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大日本帝国VSドイツ第三帝国  ラウンド4

1 :名無し三等兵:2007/01/17(水) 23:00:32 ID:???
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1167988622&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国  ラウンド3
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1164674252&ls=all
戦力比較検証 大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1156556711&ls=all
戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース(Europe)
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
http://www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
戦略爆撃調査団報告書 要約報告(太平洋戦争)

「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればA・C・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはUボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

開戦時期、対戦場所等を決めて楽しい議論を。

2 :名無し三等兵:2007/01/17(水) 23:00:50 ID:???
日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのUボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

3 :名無し三等兵:2007/01/17(水) 23:14:10 ID:???
へえ、ドイツの科学力は原子力潜水艦をも開発していたのか。そら偉いわ

4 :名無し三等兵:2007/01/17(水) 23:17:48 ID:???
>>2みたいなドイツ兵器厨(を装っている荒らしw)はスルーしないとな。

5 :名無し三等兵:2007/01/17(水) 23:24:48 ID:???
まだやんのかよ
不毛な罵り合い

6 :885:2007/01/17(水) 23:27:47 ID:SwzQ5/T3
>918 :名無し三等兵 :2007/01/17(水) 13:47:44 ID:???
>>916
>お前の言い草だと潜水艦以外の沈没例はみんな例外的じゃんw
>大体>>899読みゃわかるが、日本海軍ですら急降下爆撃で空母を撃沈することが前提に
>なってるんだが。一人で例外的例外的繰り返すのはお前だけだ。バカですか?

意味不明。なんだこの馬鹿は?
前スレの>>899にも
>#まず、数次の戦訓から「爆弾による空母の撃沈は困難」と前振りがあります。
日本が急降下爆撃による空母撃沈が困難である、と認めているのだが。

7 :885:2007/01/17(水) 23:33:51 ID:SwzQ5/T3
>919 :名無し三等兵 :2007/01/17(水) 14:17:42 ID:???

>つーか両方浴びたのも含めて航空魚雷で沈んだ正規空母って瑞鶴だけだな。
>何を根拠に急降下爆撃が例外だなんて>>885は主張してんだか。
>電波でも受信したのか?

勝手に自分に都合のいい「正規空母」だけの話にすり替えないように。
前スレ>>837で最初に述べたのは「大型艦」
>>885でも戦艦、正規空母とレスしているんだが?勝手に「正規空母」だけに限定するな。

もう少し人のレスくらい読んでからレスしろ。

8 :名無し三等兵:2007/01/17(水) 23:34:18 ID:???
>>6
お前前スレちゃんと読んだか?
そんなもん認めてんのは日本だけだろ。

つうかいくら叩かれてもへこたれないのなw>急降下爆撃例外厨


9 :885:2007/01/17(水) 23:38:12 ID:???
>そんなもん認めてんのは日本だけだろ。

だからその根拠はなんだよ?
例外でないなら
戦艦、正規空母を急降下爆撃だけで撃沈した例を挙げろと何度も言ってるだろ。
で、未だに全く例を出さないのがキミら。

10 :名無し三等兵:2007/01/17(水) 23:41:33 ID:???
>>7
おいひとつ聞かせろよ。
一体誰が前スレで戦艦の撃沈は急降下爆撃主体だなんて言ってんだ?
「戦艦も爆弾で撃沈できる可能性はある」とはあるが、元々空母の撃沈例の話だったのに
お前が勝手に戦艦にまで話を広げてシャドーボクシングしてんだろ。



イ  タ  す  ぎ

11 :名無し三等兵:2007/01/17(水) 23:53:41 ID:???
で、ドイツがジェット航空艦隊を完成させたらいよいよ日本の航空兵力では
阻止不可能となるわけですが。
潜水艦もワルター機関Uボートが出てくるだろう。

12 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:01:13 ID:???
Me262は実戦では300機くらいしか使われてなかったからな。
そんなものを決定的であるかのように言えばスペック厨扱いされるぞ。

13 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:03:16 ID:???
>>10
前スレのレスを読めと何度も言っているんだが?

>一体誰が前スレで戦艦の撃沈は急降下爆撃主体だなんて言ってんだ?
前スレ
>817 :名無し三等兵 :2007/01/16(火) 15:25:53 ID:???
>>811
>サルベージされたものも含めるならドイツ空軍が他にロシアの戦艦何隻か撃沈してるが。
>もっとも日本はだまし討ち以外では戦艦1隻しか沈めてないがな。
>それに英装甲空母は500kg爆弾6発食らっても無事な防御力だから。
>日本なら航空魚雷でしか撃沈できないだろう。
>大戦末期に日本が米艦艇に与えたダメージはほとんど特攻とかろくでもない方法によるものだろw
>英空母に特攻したときは甲板へこましただけで数時間後には戦線に復帰してるし。

ドイツ空軍はロシア戦艦を何隻か沈めたが日本なら航空魚雷でしか撃沈できない。
つまり、ドイツ空軍の戦艦撃沈方法は急降下爆撃によるわけだ。

この主張に対し、急降下爆撃で大型艦を沈めるのは例外的であり、
例外でないなら複数例を、と述べているだけだが?

14 :885:2007/01/18(木) 00:09:22 ID:???
>>11
Me262だと航続距離も問題が。
B17の編隊相手でも5分、二航過分しか攻撃時間がなかったと証言がある。
ま、それをいったら高高度のB29相手に一撃しか日本機はできなかったんだが。

戦争の開始が後になればなるほど、戦争が長引けば長引くほど日独の技術差が広がり、
日本不利なのは間違いない。


15 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:13:33 ID:???
>>13
それどう見ても装甲空母は魚雷でしか撃沈できないって書いてあるように思うんだが・・・・w
主張はttp://www.warbirds.jp/truth/illustrious.htmlと同じじゃん。
何で戦艦を魚雷で攻撃しちゃだめなんだよw

お前面白すぎ

16 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:18:09 ID:???
すまん。その魚雷or急降下爆撃論争のことなんだが、
どっちが日本贔屓でどっちがドイツ贔屓なのかわからなくなってきた。

17 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:18:16 ID:???
>>14
ドイツの財政破綻が先か
日本がドイツの技術に屈するのが先か
1939年の状態で戦争が始まれば、若干日本が有利かな

18 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:19:32 ID:???
ドイツ空軍はドクトリンがダメダメなので、
いくら高性能機を投入しても戦局には寄与しない。
運用の課題は技術では解決できない。

19 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:19:54 ID:???
ドイツの財政赤字は凄まじいもんな。
ああまで思い切った支出は独裁国でないとできんわな。

20 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:21:52 ID:???
ゲーリングドクトリンってやつか

21 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:22:32 ID:???
>>13
>サルベージされたものも含めるならドイツ空軍が他にロシアの戦艦何隻か撃沈してるが。
>もっとも日本はだまし討ち以外では戦艦1隻しか沈めてないがな。

これその前の
>日本は戦艦7隻、空母で10隻撃沈しているな。
に対するレスだから。真珠湾で修理されたものも含めるならロシア戦艦の何隻かも
ドイツのスコアに入るって意味。日本が永久に戦没させたやつはアリゾナとPOWの2隻だけだろ。

日本語読める?

22 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:24:41 ID:???
レパルスも戦艦扱いしとこうや

23 :885:2007/01/18(木) 00:25:26 ID:???
>>15
日独戦の話で史実では独逸にマトモな雷撃機がない。
(双発爆撃機や下駄履き機、単座試作機ならあるが)
結果、急降下爆撃以外の攻撃で戦艦(に限らないか)を攻撃する術がない。
(フリッツXのような双発機による水平爆撃は可能になるが)
ドイツ贔屓は急降下爆撃で大型艦を撃沈できると息巻いているから
大型艦を急降下爆撃だけで撃沈するのは史実を見る限り困難(不可能ではない)と言っているだけ。
で、急降下爆撃でやれる、というなら史実の例をいくつか挙げてみろ、と。

24 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:29:29 ID:???
>>16
前スレで自称ドイツ贔屓とやらの>>885
空母は急降下爆撃では撃沈できない、真珠湾の4空母は例外的で
ハーミスは正規空母じゃないとか言ってひたすら粘着

スレとは何の関係もない。

25 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:31:14 ID:???
マラートの撃沈って1トン爆弾が弾薬庫を直撃したとかいう奴じゃなかったっけ?
1トンなんだから水平爆撃なんだろうけど、湾内とはいえ良く当てられたよな。

26 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:32:03 ID:???
>>24
>空母は急降下爆撃では撃沈できない、真珠湾の4空母は例外的で
混ざってる混ざってる

27 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:35:05 ID:???
>>24
なるほどなるほど。
日本の機動部隊がスツーカの行動半径に近寄らなきゃいいと思ったんだが、
そういう問題ではないわけだな

28 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:35:55 ID:???
>>23
せめて空母と戦艦は別に扱えよ。
防御力が全然違う艦種だろ。

29 :24:2007/01/18(木) 00:38:54 ID:???
真珠湾じゃなくてミッドウェーね

30 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:39:41 ID:???
空母は急降下爆撃には唯一脆い艦種だからなぁ。
装甲甲板にすれば沈没は免れえるとしても、
搭載機数は激減するうえ滑走路は普通に使用不能になるし、
魚雷に対しては普通に沈むからあまり有効とは思えないしな。

31 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:42:40 ID:???
とりあえず新スレになった事だし日VS独に話を戻そうぜ

32 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:42:53 ID:???
駆逐艦や巡洋艦とかも急降下爆撃で普通に沈んでるが、
当てるにはかなりの練度が要求されるしな。

33 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:47:17 ID:???
>>31
もう日英で独伊と欧州で激突、で良いんじゃね。
日本も大英連邦を補給路に使えるからそんなに負担大きくないし。

34 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:49:47 ID:???
>>33
足枷はめられたやつを2人掛りでボコろうって算段なのか

35 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:51:08 ID:???
フランスはどうなったのよ

36 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:51:19 ID:???
柔らかいわき腹をプニプニっと

37 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:53:28 ID:???
日本は海軍艦艇だけ出張って行ってもやることなさそうだな。

38 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:55:06 ID:???
>>34
イタリアは日本の欧州派遣軍以下の扱いっすかw?

>>35
フランスが残ってるという事はドイツが電撃戦に失敗したという事なので、日本が出るまでもなく態勢を立て直した英仏連合にドイツが潰されて終わりじゃない?

39 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 00:55:35 ID:???
ドイツ、イタリアともに物資輸送は陸路なので
日本が出て行っても結局は陸戦になって蹴散らされるのがオチだと思うのだが

40 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:00:00 ID:???
ノルウェー向け航路を蹂躙してドイツの鉱物資源枯渇だな。
いや、日本が海軍を回さなくても、イギリスが同盟を軸に
東洋艦隊を本国に持っていって、日本がインド航路を確保してやれば十分か。

41 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:03:12 ID:???
>>39
そんな事も無いだろう。スエズから入ればイタリア艦隊を駆逐して地中海の制海権を押さえれるから、北アフリカは救える。
後は日英が何処に上陸するかだけど、43年辺りまでなら3号が主力だからどうにか戦えるだろうし。

42 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:06:19 ID:???
日独以外も含めないと話が進まないね。

史実に即して、という立場を多少でも堅持するなら
日英VS独伊(仏降伏)という構図で1940年あたりか。

米国は対外支援に消極的で対英支援はなし。
ソ連は親英だと独伊が不利なので
ソフィン戦争でフィンランドに英が梃入れしたため、
英ソも敵対に近い関係という感じで米ソが不介入という設定にしないとな。

43 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:08:54 ID:???
伊はほぼ戦力外な気がするんですがwww

44 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:12:02 ID:???
>>41
無理だなぁ。
対ソ戦の後ろからでも失敗したディエップ上陸作戦みたいになるのがオチかな。
ドイツが陸軍の大半を欧州戦線に傾けている前提で、
欧州上陸にはアメリカの戦力でも2年以上の準備期間がいると判断したのがマーシャルだ。
アメリカもソ連もなしで上陸作戦とか無理っぽいんで、
とりあえず制海権を利用してアフリカや北欧を確保し、
あとは戦略爆撃の応酬、体力勝負って感じにもっていくしかないな。

45 :44:2007/01/18(木) 01:13:55 ID:???
「ドイツが陸軍の大半を欧州戦線に傾けている前提で」

「ドイツが陸軍の大半を東部戦線に傾けている前提で」
に訂正だ。

46 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:15:37 ID:???
洋上航空戦力を地中海にガッツンガッツン突っ込んで
さっさとイタリアを降伏させたら良さげ

47 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:16:20 ID:???
>>44
マーリン積んだ疾風がランカスターを護衛するのかw?

48 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:16:56 ID:???
イタリア降伏させてドイツのダメージになるのかって問題があるわな(笑

49 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:25:47 ID:???
>>47
この設定だと疾風は超優良戦闘機になるわな。
史実より資源・ライン的に余裕があるから、
精度のいい初期生産型以上のものが作れるだろうし、
高オクタン燃料を使用すれば速度も6000Mの中高度で687km/h。
同時期のP51やP47より優れていたわけだ。

50 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:30:11 ID:???
フランス降伏後って事は、オランダ、フランスが日英陣営に協力するから、
東南アジアの資源が平和裏に日本に流れてくるしな。

51 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:32:06 ID:???
>>49
確かに、足も長いからP−51Dに変わって英重爆隊の護衛は普通にこなせそうだ。

52 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:33:48 ID:???
問題はイギリスの重爆がry

53 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:38:04 ID:???
そもそも夜間爆撃なら疾風は不要では?

54 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:39:47 ID:???
>>52
日本のなんちゃって重爆よりはマシでしょうw
連山が出てくるまでの日本の爆撃機は戦術爆撃にしか使えねえ。
B−17やB−24が使えれば良いんだが、無理だろうしなあ。

55 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:56:28 ID:???
>>54
まあ、いずれにせよドイツのHe177とかウケ狙ってるとしか思えないよな。
護衛戦闘機もそこそこの足の長さがあるのはBf110とかDo330とかキワモノ系だけだし。

56 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 01:57:46 ID:???
>>54
イギリスの爆撃機は夜間しか飛ばせないし、
日本の爆撃機は搭載量が少なすぎる
どっちもどっち

57 :55:2007/01/18(木) 02:01:10 ID:???
「Do330」→「Do335」
に訂正だ。

58 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 09:13:18 ID:???
>>17
ドイツは最終的に米英ソ等を相手にしながら1945年まで持ちこたえたわけですが?
日本相手なら、陸軍を総兵力500万も揃える必要はないし、国内に労働力を
確保しつつ、日本を屈服させられるでしょう。

59 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 09:44:23 ID:???
単純な国力という面では当時はドイツのほうが上だった

60 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 10:58:31 ID:???
英が日本側だったらソがドイツ側に無いとまずいだろ

61 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 12:20:28 ID:???
>>57
Do335は外見はアレだが性能はトップクラスの汎用機だろ。

62 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 12:25:50 ID:???
疾風にマーリン載せたら、鼻面が長くなるので
大直径ぺらが付けられるけど、3mのぺら径って
中低速域を意識したものなのかねぇ?。

63 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 12:28:09 ID:???
>>58
1行目と2、3行目の間にはマリアナ海溝よりも
深い断絶が横たわっているような気が(w

64 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 12:31:57 ID:???
ヘタリアは戦力外だろwww
せめてドイツにソ連を付けてくれないと割に合わない
日英で独ソを挟撃する見たいな感じで

65 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 12:58:56 ID:???
>>62
別にマリーン乗せる必要なんて全然ないだろ。
中高度では700km/h近い同時期的に世界最高レベルの速度性能で、
格闘戦能力も上昇力も後続性能も極めて優秀。
戦後の米本土でのテストや模擬空戦を受けて、バイアスのかかった米空軍の目からも
「アメリカの最新鋭戦闘機とも互角」という高い評価を受けている機体を、
なんでわざわざ作り変える必要があるのかわからんな。

66 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 13:24:50 ID:???
紫電一一型ですら米軍の試験だと660km以上出してるからね。
航続性能も日本での試験よる上がってるし。
完調な誉なら発動機交換は必要無いね。

67 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 13:51:20 ID:???
まあ、
カタログスペックだけをみて日本機は速度性能が劣っていたとかいうやつもいるが、
国により計測の基準が違うんで、140オクタンとかで測ったらそら速いわけだわ。
日本機も米軍の基準でテストされれば軒並み一割程度の速度性能の向上を見せ、
彩雲なんかにおいては100km/hも速くなってるわけだからな。
発動機の違う零戦とかでも一定程度の向上が見られたと仮定すれば、
低く見積もっても500km/h台後半の同時期的に世界最高水準の速度性能ということになる。

68 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 13:51:45 ID:???
完調な誉を増産する手間とマーリンを搭載する手間、どっちが面倒かだな。

69 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 14:17:26 ID:???
もう武器はアメリカから輸入しようぜ。手持ちのドルがあればだけど。

70 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 14:47:16 ID:???
飛燕をイギリスに送ればいいじゃないか
「後はおまえらでどうにかしろ」by日本

71 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 15:03:36 ID:???
飛燕も同等のエンジンを搭載したP-40やBf109と比較試験したら一番優秀だったらしい。
設計はいいんだろうから、整備さえ十分にしておけばかなり強力だろうね。

72 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 15:29:12 ID:???
>>71
試作機の初飛行の時期も違いますから・・・。
整備の前に量産体制も調整の余地があるな。
日本機はあとはプロペラかなあ。

73 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 16:35:46 ID:???
飛燕も発動機をグリフォン65とかDB605ASCMなんかに換装すれば、
P-51HやTa152並のやばいことになったかもしれんね。

74 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 17:50:22 ID:???
日vs独なのだから英を引き出すのは卑怯かと…

75 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 18:45:47 ID:???
>>74
だって、どう考えても日独だと戦う理由が無いし、ドイツから見るとアジアは遠すぎる。
日英でなら普通に日本が欧州に展開できるんだから考え易くなるんだよ。

76 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:02:05 ID:???
理由なんか考えるな。感じるんだ。
開戦の理由はイデオロギーで説明すればいい。
ドイツは白人至上主義が高じてアジア人のくせに列強面してる日本を憎らしく思ったんだよ。
本来日米戦の開戦理由だって支離滅裂で利害得失とはほとんど関係なし。
ドイツもナショナリズムが高じて暴日膺懲ってことで宣戦布告

77 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:02:12 ID:???
英&日vs独だと流石に独がキツイだろ

78 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:11:14 ID:???
じゃあ日英VS独仏伊で

79 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:13:28 ID:???
日英vs独ソで
仏伊は戦力外だろ

80 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:13:46 ID:???
>>77
しょうがないな。じゃあサービスで、イタリアにおまけして
スロバキア、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリアもつけようか。

81 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:20:59 ID:???
>>79
一応仏には有力な海軍と陸軍が存在していたような。
イタリアも海軍は世界有数だったはず。

82 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:24:55 ID:???
イタリアは陸軍もイギリスの総兵力の2倍もあるよ。
ドイツはよかったね。世界有数の軍事強国が味方で。

83 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:28:12 ID:???
伊・仏海軍を有効に使うには燃料問題の解決が必要でござるの巻

84 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:34:25 ID:???
アメリカの支援の無いイギリスなど
Uボートで干上がらせてくれるわ

85 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:40:02 ID:???
くれるわって、なんかすごい言葉だな。
これだからドイツ厨は侮れん。

86 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:42:05 ID:???
アンチドイツが
低能なドイツ派を演じて
一方で>>85みたいに叩く

この見え透いたスレの流れ

87 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:43:01 ID:???
日本海軍は本国から喜望峰を回って遠征してくるのか?

88 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:44:06 ID:???
だが米ソは抜きでやるべきだろうしなあ。出てくると米が付いた側の勝ちが決定だし。
だが日英が手を組むと独伊仏より強くなるし……誰だ伊をこんなに弱くした奴!

89 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:46:30 ID:???
>>87
いや、普通にスエズ運河通って地中海とアフリカ北岸、中東に展開だろう。

90 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:47:24 ID:???
日英で同盟を組むのはいいんだが
日本側の補給線があまりに長すぎて、まともに戦えるとは思えないんだが

91 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:51:04 ID:???
当時のスエズ運河って空母やら戦艦やらの大型艦が通れるのか?

92 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:51:20 ID:???
>>88
しょうがない。大サービスでドイツ側にフィンランドつけといたらいいや。
フィンランドはダークホースだよ。ソ連とも互角に渡り合ったし、
マンネルへイムもいるよ。マンネルへイムいいね?OK。んじゃフィンランドで。

93 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:53:32 ID:???
>>90
ドイツが鉄道とトラックでアジアに来るよりは船で欧州行くほうがずっと楽じゃないか?
それに大英連邦のインドやシンガポールが中継地になるし。

94 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:58:03 ID:???
第一次大戦のときもそうだけどさ、日本兵の食物習慣の違いが海外派兵で問題になるけど
英連邦軍にはそれこそいろんな人種が混ざってんじゃん。
インド兵とかグルカ兵とかって北アフリカで何食ってたの?


95 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:58:53 ID:???
リアリティのある設定を考えようとすると、忠実の日独軍からどんどん離れていくというジレンマ
仮想戦記としては面白いかもしれんが、日本vsドイツの比較としてどうなのよ?

96 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:59:36 ID:???
>>95
想定している戦場がまったく違うので比較は困難を極める

97 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 19:59:46 ID:???
>>94
植民地兵と同盟国兵では扱いが違うのは当然です><

98 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 20:02:49 ID:???
>>93
アラビア海以西もイエメン、スエズ、アレクサンドリアといった感じに
船団の中継港や策源地は十分確保できる。
あとは本国からの補給戦の長さから兵力展開が鈍重になると思うが、
ドイツサイドがなにやら納得いってないようだし、
そこはもうハンデでいいんじゃないのか。

99 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 20:11:28 ID:???
アメリカが居ないとイギリスの対潜哨戒能力がガタ落ちすると思うんだが?

100 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 20:13:44 ID:???
>>99
君はサンダーランドに何か文句でもあるのかね?

101 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 20:19:08 ID:???
>>98
日本は補給が大変なので消耗すると補充が大変、と。
まあ制海権は握れるから上陸作戦は上手くいっても、その後が日英は問題なんだけどな。43年以降だと戦車の差がありすぎて。
あれ、でもソ連とぶつからないなら5号系は出てこないのか?

102 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 20:19:37 ID:???
世界の陸地を日本とドイツを残して全部沈めろ。話はそれから。

103 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 20:21:03 ID:???
>>102
資源のでるドイツが有利だと思うんだが

104 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 20:21:05 ID:???
>>78
フランスがドイツについたら戦う理由なくね?

105 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 20:49:32 ID:???
>>104
フランスがドイツと手を組む理由としては……トラファルガーの借りを返す?
この3ヶ国はドロドロしすぎてて難癖つける理由には事欠かないからなあ。

106 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 21:01:48 ID:???
>>105
フランス・ファシスト団体がクーデター起こしたとかにしたほうが、
まだいくらかのリアリティーがある。

107 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 21:03:09 ID:???
アクションフランセーゼか

108 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 21:37:30 ID:???
アメリカが南北戦争のように分裂し、片方が日本の味方、もう片方がドイツの味方ってありか?
共和党vs民主党、白人vs有色人種などいろいろなパターンでさ。


109 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 23:24:50 ID:???
>>101
X号どころかY号も史実通りのものは出てこない。
ドイツの主力はV号、支援戦車がW号というところ。


110 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 23:25:42 ID:???
日本はせいぜい97式改として、イギリスの戦車がどういうことになっていたか考えたいな

111 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 23:28:32 ID:???
そんなことより>>1のように日中開戦をもっと遅らせ、
国民党軍を思いっきりドイツ軍装備&顧問団で強化させれば、
日本は中国軍相手で精一杯ですよ。朝鮮半島で泥沼戦やって陸軍の権威失墜。

112 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 23:31:30 ID:???
3式戦車相当のものを41年中に投入してあげないと日本戦車兵がかわいそすぎ。
しかも3式戦車って当時の日本の最新技術を駆使したものじゃなくて、
41年当時でもつくろうと思えばつくれるという技術・装備の寄せ集め戦車。

113 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 23:37:05 ID:YdHm0M0Q
>>110
戦車は97改か、欧州に行くなら一式を予定通りに仕上げるかな……3号F型辺りになら勝てそうだが、G型以降だと苦しいなあ。
イギリスはマティルダとクルセイダーで頑張って、クロムウェルに繋ぐんじゃね。日本も供与してもらうんだろうなあ。

114 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 23:38:35 ID:???
>国民党軍を思いっきりドイツ軍装備&顧問団で強化させれば、

どうやって?
自国の周りが危険なのに支那に感けていていいのか?
ドイツ本国には人だけ増えて機械化が全く進まない国防軍が出来るわけだが。

115 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 23:47:12 ID:???
と言うかドイツと中国のゼロに近い海上輸送能力では
品物がクライアントに届きませぬなあ

116 :名無し三等兵:2007/01/18(木) 23:47:52 ID:???
>>111
思いっきりアメリカ+ドイツ軍装備&アメリカ+ドイツ軍顧問団で史実の結果だけどな。
開戦が遅れてドイツからの武器輸入は増えたと仮定しても、
アメリカのレンドリースは減り、
ドイツ:アメリカの色合いが変わるだけでさほど内実が変わるとは思えんな。

117 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:00:34 ID:xgD7GQ18
>>116
いや、ドイツ色になったら貰った物を維持できずにすぐに壊してガラクタにするだけじゃないか?
アメリカ製品の良い所はメンテフリーで使い続けてもとりあえず動く事だし。
ドイツ製品は結構気難しいから、中国軍には向かないんじゃなかろうか。

118 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:03:37 ID:???
なんだ、結局中国は中国か…
装備だけで何とかできるなら、蒋介石の温存した直轄軍を投入しての
国共内戦に敗れるはずがないもんね。北伐の時の覇気はどこへやら。

119 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:05:57 ID:???
中独が同盟組んだら、英米の対日制裁が無くなるぞ。

120 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:16:33 ID:???
>>113
やっぱりイギリスの主力になるのはバレンタインだろうけどな。
それプラスにチャーチルとクルセイダーなるんじゃないの。
バレンタインV、チャーチルU、クルセイダーUあたりまでは普通に行くかな。

121 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:34:36 ID:???
しかし、中盤以降のドイツやソ連と較べると只の玩具だが、イギリス軍に混じると日本の1式チヘでも割と普通の戦車に思えてくるな。

122 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:39:39 ID:???
1941年ごろに1式が投入されていたら当時としては普通のスペックだったと思う。
1944年じゃあ五式あたりでも太刀打ちできるか怪しい。

123 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:43:21 ID:???
>>121
時期的にはクロムウェルかチャレンジャーの頃だから・・・。
主砲も装甲もちょっとずつ見劣りしますな。

124 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:46:53 ID:???
>>122
五式戦車は別の意味で投入したくない。

125 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:48:20 ID:???
>>122
1941年ってまだ試作車完了してなくね?

126 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:49:01 ID:???
当たり前の話だわな。
戦車同士でカツカツに鎬を削ってる当事国じゃないんだから。
大艦巨砲主義で急激に軍艦が大型化していったのと同じで、競争が無ければ発展もない。
三号戦車やバレンタインの段階で進化を停止したのが日本つうことだろ。

127 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:51:32 ID:???
>>122
まあ欧州に行くなら41〜2年位には出せるだろ、こっちじゃ開発放置する理由が無いから。
問題はその後だよなあ。4式なら4号F2相手には戦えるだろうが、ティーがーには負けるし。
でもイギリスもシャーマン使えないからファイアフライ無しか。チャレンジャーで何処までやれるかなあ。

128 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:54:07 ID:???
海軍もマル5がそのまま進むんか?
信濃が戦艦で、5500トン級の代替が進んで、50000トン級空母が出来るのかな?

イギリスはライオン級を完工できるのかな???

129 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:54:16 ID:???
>>127
30トン以上に耐えられる橋梁が少なく、
しかも強力な敵戦車がいない状況で馬鹿高いティーガーが開発されるのか?

130 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 00:55:10 ID:???
>>128
それってどっかで日本の財政が破綻するよね?

131 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 01:01:18 ID:???
>>129
ヘンシェル社が当初試作してた36トンで75mm砲搭載型が出てくるかな?

132 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 01:03:26 ID:???
>>130
5年計画とかだし、空母も2隻だからそこまで無理はないと思われます。

133 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 08:30:16 ID:???
>>103
石油も?

134 :拝啓三八式歩兵銃様:2007/01/19(金) 09:30:27 ID:???
>>133
ドイツは石炭液化技術で人造石油をかなり作れるのよ。
日本も人造石油は作ってたけどほんの少しだけ。国内油田と合わせても
必要両の二割でもいけば良い位かな。品質も高オクタン価ガソリンには向かない。

135 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 10:08:46 ID:???
>>134
なるほど。
それでも民間消費分を賄なった上で、はるばる日本まで来て戦争するほどの燃料は作れないのではなかろうか。

136 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 10:12:19 ID:???
日本軍は燃料切れが怖くて戦車に頼るのを諦めたのでなかろうか。
無傷のまま放棄されるドイツの重戦車を見て思う。

137 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 11:05:15 ID:???
ドイツは中東、日本はインドネシアから石油ゲットでよくね?
安全保障のためにそれぞれ軍が進駐してて、割安で購入してるって感じとか。

イギリスとか他国の軍事支援(戦力・技術)が有りになると、
ドイツvs日本じゃなくなるから、それは無しの方向だよな?

138 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 11:07:27 ID:???
ということは飛燕はどうなるの?

139 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 11:17:47 ID:???
…液冷エンジン、どうしよう?w

140 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 11:48:31 ID:???
陸軍の飛燕・疾風コンビはドイツのメッサー・フォッケコンビを意識していたと思うんだよね。
ところが液冷エンジンが手に入らないとなると隼・鍾馗の軽戦・重戦コンビの踏襲になっちゃうね。
そっちが正解かもしれないけど。

141 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 11:51:53 ID:???
このスレでは植民地の扱いはどうなっているんだ?

142 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 11:56:31 ID:???
何故だか独立して、中東は親独、アジアは親日だろ。

でないと日独がタイマンで戦えないw

143 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 12:06:34 ID:???
2式単戦に不満だから疾風作ったんでしょ。

144 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 12:47:40 ID:???
ドイツと戦をする設定なら、イギリス、アメリカとかとは同盟関係が成立したりしてな。
するとマーリン搭載飛燕、アリソン搭載飛燕なんかが見れたりしてw
レンドリースで供給されるB-17とか、高品質燃料の供給とか、これなら日本軍も夢ひろがりんぐ!

145 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 13:05:29 ID:???
>>137
たはw 書いてて思ったが、他国の軍事支援なしと完全にするなら、エリコン機銃や
ハミルトンプロペラ、その他の特許技術全ても0にて考えるのか?
それだと何も残らんぞw

146 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 13:40:43 ID:???
>>144
ん?それなら日本いらなくねぇか?
B29とP51でドイツ降伏。日本出番なし。

>>145
あー、いつ頃から技術移転無しにするかも重要だな。
ドイツもライセンス受けたりしてる兵器あったっけ?

147 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 13:48:42 ID:???
>>142
アラブは親独、ユダヤ人は親日で、日本の援助によりイスラエル建国が史実より5年ほど早まるだろう。
日本がイスラエルに武器を供与して、中東戦争で使われるという設定も面白そう。


148 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 15:55:48 ID:???
ドイツのソロターンやボフォースからの技術移転は?
「他国からの技術はダメ」ってしちゃうと、ヴァイマール共和国時代に
技術進歩が国内で出来なかったドイツは悲惨だよ。
一応、スイスやスウェーデン製って事にしてたんでしょ?
MG34すら無くなっちまう。

149 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 16:04:50 ID:???
じゃあ平等にするために両軍ともアメリカ製の武器で戦うことにしようぜ。イギリス製もいい。

150 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 16:17:45 ID:???
んじゃ、史実兵器と、計画兵器で実現性があったものだけに限定するのはどうだ?

151 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 16:43:36 ID:???
二式単戦はBf109Fとの性能比較で採用されたから
ドイツ機が入ってこないと不採用になるのか?

152 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 16:46:11 ID:???
必ずしもBf109である必要はないだろ

153 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 16:50:16 ID:???
ベルグマンの代わりにトンプソン輸入したりすんのかなあ

154 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 16:57:44 ID:???
>>152
俺はフォッケのが好きだよ!

155 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 17:53:20 ID:???
日本陸軍が開発していた熱誘導弾はあり?

156 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 18:17:55 ID:???
流石に戦力化できなかった兵器を使うのは無しの方向でwww

157 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 20:42:36 ID:???
まずは列車砲ドーラと戦艦大和の一騎討ち!

158 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 20:50:18 ID:???
どう考えても大和の勝ちです。
本当にありがとうございました。

159 :名無し三等兵:2007/01/19(金) 21:04:27 ID:???
何の、日本には弾丸列車がある。

160 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:04:20 ID:???
先ずは状況だな。
1、ドイツがポーランド侵攻する前で日本と戦争。
2、日本がアメリカに攻撃する前でドイツと戦争(ドイツが不利)
そして他国は石油等を売ってくれない。
他国に侵攻して占領した上で石油等を手に入れる事はok(当然抵抗とか受ける)
他国に攻撃や侵攻しなければ無視して通してくれる。
他の枢軸国は中立(ドイツが有利になるから)
これで他国に邪魔されない完全な戦争。
まあ私はドイツが勝つと思うがね
何故なら強い国は陸軍が強いからさ

161 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:13:02 ID:???
ビスマルク級対長門級って設定は萌えないか?

162 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:17:43 ID:???
>>160
帝国陸軍も遜色ないくらい強いが?

163 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:26:28 ID:???
>>162ドイツの方が強い。
陸軍が居ないとマトモな占領は出来んぞ

164 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:31:23 ID:???
>>162
75 名前:名無し三等兵[sage ] 投稿日:2007/01/20(土) 00:03:27 ID:???
関東軍の醜態
ソ連5千の損害で150万の関東軍を撃滅w

ドイツが降伏したとたんこの有様。
皇軍は人類史上最弱の軍隊だなwww


165 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:37:36 ID:???
相変わらずバ管理人は無知を晒しているなw

ソ連数万の損害で関東軍は8万の損害ですが?
ソ連軍は圧倒的多数で機械化されていて戦車も多く、関東軍は殆ど精鋭が抜かれた状態
戦車がない部隊のモロさは同じ時期に占守に上陸したソ連軍自身が証明したがなw

166 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:41:08 ID:???
ニューギニア
死者
日本軍 15万
連合軍  1万2千

167 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:42:55 ID:???
インパール作戦
死者
日本軍 6万5000人
英連邦軍 4000人

一台のマチルダに向かって肉弾戦を繰り広げ片っ端から射殺されるエテ皇軍。
これではイタリア以下と言われても仕方がない。

168 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:44:03 ID:???
マッカーサーは
「日本軍ほど小さく、醜く、弱い軍隊がいただろうか」
と冗談交じりに言ったそうなw

史上最弱の軍隊かも試練w

169 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:44:17 ID:???
1945年4月〜5月のビルマの戦闘結果
死者
日本兵 1万5000名
インド兵 97名w

皇軍つよすぎwww

170 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:45:41 ID:???
>>165
日本にゃ戦車なんて最初からないやんけ

171 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:47:20 ID:???
>>164
久しぶりにバ管理人の馬鹿電波炸裂だなw


172 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:48:33 ID:???
指揮官も無能、兵士も士気なし、兵站なし、銃も戦車もガラクタ同然、
戦法はバンザイ突撃と特攻の二択
偉そうにできるのは非武装の市民に対してだけw

さすが世界に誇れる神国の軍隊だなwwwwwwww

173 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:50:11 ID:???
大本営はせめて、兵士にバンザイトツゲキとトッコウ以外の芸を
覚えさせてから戦線に送り出してほしかったなw

犬でももっと多くの芸を覚えられるだろw

174 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:50:41 ID:???
とにかく日本は陸上戦をできる限り避けた方がいいだろうな。
英植民地軍の150倍の損害出して敗退するような連中が
ドイツの戦車軍団と真っ向から勝負して無事で済む分けないw

175 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:52:19 ID:???
>169
日本軍がインド兵だけと戦ったとでも?
バ管理人の馬鹿電波www
お前みたいな糞はとっとと死ネよww

176 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:53:53 ID:???
バ管理人の電波浴(笑)

177 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:58:51 ID:???
日本厨ってかわいそうな奴らばかりだな。
ドイツの足元にも及ばなかった事実を知障の振りして紛らわそうってか。

178 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 01:59:15 ID:???
大丈夫、精神力があればティーガーの装甲も竹槍で貫けるよ(苦笑)

179 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 02:01:52 ID:???
精神力があれば自分の気に入らないカキコする人が全員バ管理人とやらになりますか?

180 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 02:36:49 ID:???
>>173
お前は兵士に前進しか教えずにモスクワを守りきった赤軍参謀本部を馬鹿にしているのか

181 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 02:58:06 ID:???
日本軍がドイツに上陸しても負けるだろうが、ドイツ軍も逆立ちしたって日本上陸は無理

182 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 03:27:44 ID:???
>>181
ドイツ軍が逆立ちして着上陸してくれば
それはそれで怖いものがアルw

183 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 08:59:13 ID:???
>>164
ソ連軍のプラハ攻勢
45年5月6日〜11日 ソ連軍202万8100 ドイツ軍60万 ソ連軍戦死者1万1997

ソ連軍の満州攻勢
45年8月9日〜9月2日 ソ連軍168万5500 関東軍70万 ソ連軍戦死者1万2103

184 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 09:23:15 ID:???
100万もの野戦軍を失ってもびくともしないソ連相手じゃ、
死傷者数の比較で勝ち負けなんて決まるわけがない。
徴兵を繰り返して無理やり増員してようやく日本陸海軍は300万だから。

185 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 09:59:32 ID:???
お互いに石油不足なら、戦車に頼るドイツ陸軍の方が不利。
鉄不足なら火力に頼るドイツ軍の方が不利。
紙不足なら高度教育に頼るドイツ軍の方が不利。
食料不足なら体格の大きいドイツ人の方が不利。

186 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 10:03:13 ID:???
こう考えると、強い軍隊とは資源を消費する量の多い軍隊のこと、と言えるのかも。
省エネ勝負なら日本は強いんだけど。ちなみに人命はエネルギーに含みません。

187 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 10:08:04 ID:???
日本軍は人命を軽視していたと言うけれど、戦時中の回顧録を見ると、
戦友が死ぬたびに悲しみにくれるエピソードがある。
別に悲しくなかったわけでは無いようだ。んで「必ず仇は討ってやる」と誓うんだよな。
戦後なら全然違う方向へ行くんだけど。

188 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 11:06:58 ID:???
>>186
赤軍や中国軍は人的リソースも豊富ですからね・・・
日本は終戦時には何億人と戦闘してたのやら

189 :だつお:2007/01/20(土) 12:34:14 ID:b+Sq/0jw
Canpain        Allied    Axis  Allied Lost   Axis Lost
                         Per 1000   Per 1000
France 1940     4480    21,000    58.5     6.1
Britain 1940     31,000   42,000    29.5     9.6
Pre D-Day 1944  98,400   34,500    10.3     36.1
Post D-Day 1944  203,357  31,833    2.5     110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

 同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところがゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出してしまった。この馬鹿げた命令
によって戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセントを失ったといわれ、そのため
九月の戦力収支決算はますます落胆すべきものとなった。本土防空に投入された
戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜は三〇七機であった。ただしドイツ
空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、
損失率はそれぞれ〇.七パーセント対一四・五パーセントとなるのである。
この数字はとても引き合わないどころではすまないものであった。

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」

190 :だつお:2007/01/20(土) 12:37:15 ID:b+Sq/0jw
>防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、

対空戦力として問題となるのは、専ら出撃あたりの損失率。
でなければ1944年9月のドイツVS米英は互角勝負ということになる。
GENERAL EAKER が問題にした日本の対空戦力もそのことだった。
なおルフトバッフェの損失率は、海峡越えしたバトルオブブリテン
当時よりも本土で迎撃した1944年Dデイ以降のほうが11倍も高い。
要するに飛行距離が云々というのは、つまらない言い訳にすぎない。

これで日本&ドイツと、中朝&ベトナムとで、対空戦力の違いが
くっきりと浮き彫りになるということで納得できるだろう。

191 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:17:26 ID:???
日本陸軍は4号長砲身とかパンターとかにでくわしたとき、どうやって対処するの?
仮に、近接航空支援はない前提で。

192 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:25:57 ID:???
夜戦以外は蛸壺にこもる

193 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:40:06 ID:???
ドイツはSマインと暗視装置で夜戦とか肉弾攻撃に対応できると思ったんだ。

194 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:41:41 ID:???
火炎瓶で攻撃すればよかろう。
ドイツ戦車はガソリンエンジンだし。

195 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:45:29 ID:???
無敵皇軍の精神力なら
車載機銃で蜂の巣にされても火炎瓶の届く距離まで接近できるし
むしろ火炎瓶を800mくらいの距離投げれるはず

196 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:46:57 ID:???
そうか。精神力で補えるなら問題なしだな。

197 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:54:19 ID:???
>>191
ティーガーが出てきても歩兵だけで戦える。
ソースはプライベート・ライアン

198 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:55:40 ID:???
>>197
とどめはムスタングだったと記憶している。

199 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:58:18 ID:???
あれは市街地でやったからだろ馬鹿が

200 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 13:58:20 ID:???
>>197の補足
ラストは九九式襲撃機が現れて完。
ドイツ陸軍恐るるに足らず。

201 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:02:49 ID:???
状況は、近接航空支援なしだろ?

202 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:03:10 ID:???
死ねよ半角厨
一方的に片方だけ航空支援が出来るかクズ

203 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:09:08 ID:???
死体に紛れ込み、あるいは樹木で偽装した蛸壺に潜り、一切れの沢庵を咥えて待つこと半日。
ゆっくり近づく敵戦車に勇躍挺身し、背負った20kg爆薬と共に自爆。これまさに精神力。

技量優秀者ならば6枚重ね破甲爆雷を吸着させ、数秒後にドカン!
あるいは戦車に取り付き、のぞき窓から拳銃を乱射!
しかもで生還する。

日本陸軍のならこの程度のエピソードはザラ。

204 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:12:56 ID:???
ツェメリットコーティングって知ってる?

205 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:16:10 ID:???
その時は破甲爆雷はくっつかない。戦車下部で爆発させるか、覆帯に挟む。
ごくオーソドックスな戦法で驚くに値しない。どのみち危険。

206 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:16:27 ID:???
というか、覗き窓って?防弾ガラスがはめ込まれてんじゃないの?

207 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:18:15 ID:???
>ツェメリットコーティングって知ってる?

お前の方こそ理解してるのかと問いたい。小一時間問い詰めたい。

208 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:19:10 ID:???
んじゃ、kwsk

209 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:20:50 ID:???
ドイツからタ弾を貰わない限り成型炸薬弾は無いので、単純な爆発力で装甲を破るしかありません。
だからドイツお得意のHEAT防御は無意味です。

210 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:23:07 ID:???
ドイツも驚くだろうな・・・
死体だと思ったら
通り過ぎた後に起き上がって自爆攻撃

211 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:27:07 ID:???
戦いはまさに悪夢だった。
腰まで泥水に浸かった塹壕の中、我々は今すぐにでも
攻め込んできそうな日本兵を待ち受けていた。

彼らはいつも同じやり方だ。
まず、若い兵士が爆弾を抱えたまま突っ込んでくる。
続いて、手榴弾の嵐の中を狂気に満ちた兵士達がサーベルを持って襲い掛かる。
そして最後に、ベテランの兵士達が機関銃を乱射する。

日本兵の攻撃は絶え間なく続いた。
我々は死を待つことしか出来なかった。

                ――ドイツ軍兵士の証言より

212 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:27:23 ID:???
>>206
今の戦車には付いているね。当時のドイツ戦車はどうなのか知らない。

嘉数の対戦車戦(沖縄戦)
>日本軍は戦車のキャタピラを破壊することに専念する。
>日本軍特攻兵は、陣中急造爆雷を抱え突っ込みキャタピラを破壊、これがアメリカ軍にとって大打撃となった。
>キャタピラを破壊され動けなくなった戦車に対し日本軍が群がり、天蓋や操縦席のバイザーブロック(のぞき窓)から
>手榴弾を投げ込んだり拳銃を乱射したり、戦車に対して対戦車砲による至近射撃(零距離射撃)で反撃を開始、
>戦車に対し壮絶な白兵戦を展開したとされている。

213 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:27:57 ID:???
吸着させないためのツェメリットだと思ってたんだけど、間違ってた?

>>210
手当たりしだいに火炎放射しかねぇなw

214 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:37:38 ID:???
>キャタピラを破壊され動けなくなった戦車に対し日本軍が群がり

こええええええ
河に落ちた動物に群がるピラニアというか
マンモスを襲う狼というか

動けないところにわらわら来たら想像を絶する恐怖だな


215 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 14:40:14 ID:???
で、Sマインですよ。

216 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 15:17:08 ID:???
ドイツ軍は重い重〜い戦闘車両を運搬する輸送船を建造することから
始めなければいけませんねw

217 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 15:21:23 ID:???
地中海は安全に航行できるんだろ?
陸路だってあるし。

218 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 15:30:52 ID:???
>>217
安全に航行できるが、航行させる船自体が無いな
陸路にしても戦車を載せられる貨車が少ないな

219 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 15:32:19 ID:???
ドイツの港を出たとたんに日本海軍の艦船や飛行機が輸送船団を襲い、日本にたどり着く前に全滅するだろう。


220 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 15:33:53 ID:???
重戦車を揚陸できる施設のある港は限られる。

陸路で戦車を運ぶのは水上より難しい。
欧州を一歩でたらまともに鉄道網が無い地域が多い(特に中東)。

221 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 15:41:05 ID:???
なるほど、自走はばかげてるしな。イギリスみたいに海運力が必要か。
DAKのこととか考えると、地中海が安全でも5個師団展開できるかも怪しいな。

>>219
あんまり笑わせないでくれ。日本本土まで攻め込むわけないだろ。
そもそも、北海やバルト海で戦闘を行えるほどの兵站能力が、日本海軍にあるとは思えない。

222 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 15:52:30 ID:???
久しぶりに来たらまた単独勝負に戻ってるよ。
単独勝負じゃ両軍が戦場に到達できないって分かってる筈なのに何で?

223 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 15:58:24 ID:???
単独じゃなきゃ、比較の意味ないだろ?

英国が参加した時点で、日vs英か独vs英になっちまって片方は脇役じゃないかw

224 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 16:06:40 ID:???
>>223
それならいっそ大戦略状態でやったら? でっかい島の双方にドイツと日本が居てスタートの合図でぶつかれば良い。
現実にあわせたら英ソを叩かないと出会う事も出来ないんだから。

225 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 16:08:20 ID:???
>>224
「あの島」のマップとかか?その方がいいのかもなw

226 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 16:46:15 ID:???
ゲーム知らないんだけど面積は?

227 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 16:51:33 ID:???
アイランドキャンペーンっていう名物マップみたいなもので、
ttp://www.4gamer.net/review/msg2005/img/03-01.jpg
みたいなの。

228 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 16:59:55 ID:???
アイランドキャンペーンは名作。

229 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 19:09:00 ID:???
歩兵のZOCで動けなくなり、燃料切れでおちるジェット機(艦船ですら止まる)
首都が占領されかけると、ぞくぞくと生産される対空車両

リアルだったなあw

230 :名無し三等兵:2007/01/20(土) 19:32:04 ID:???

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231 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 00:36:14 ID:???
ドイツ厨はなんの疑問も抱かずに
ドイツでパンターやティーガーが開発されると思っているからなぁ。
ドイツ兵器が好きなのに知識がないんだよな。

232 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 00:45:20 ID:???
ソ連が存在してるんだから
何らかの形で3、4号より重装甲・大口径・長砲身の戦車が必要
って意見は出るんじゃないの?
独ソ開戦しないなら、技術交流も進むだろうし

233 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 00:56:27 ID:???
ティーガーはT34と関係なく
戦前から開発されてなかったか?


234 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 01:01:05 ID:???
ティーガーとなる45t戦車の仕様がでたのが1941年だったな。

>戦前から開発されてなかったか?

アホか。

235 :234:2007/01/21(日) 01:05:18 ID:???
すまんいいすぎだった

236 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 01:19:33 ID:???
http://mltr.e-city.tv/faq08a04e02g.html
↑ここ見ると原型みたいなものは戦前からあったみたいね

237 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 01:28:25 ID:???
>>232
意見が出るだけでそれが採用され、史実のX号、Y号が開発されるとは限らない。
ソ連がドイツと戦っていない以上、実戦に裏づけされたT-34ショックがないわけだから、
より当時のドイツの戦術思想に沿った性能の戦車が採用される。
即ち、電撃戦に重点を置くドイツ軍では
史実のY号のような陣地突破型やX号のようなT-34ショックを受けた重戦車(43t以上)の可能性はゼロに等しく、
当初の計画通り、30tクラス、又は36tクラスの戦車が開発される可能性が高い。
大甘にみればティーガーは辛うじて対仏戦の結果を反映して開発されるかもしれない
(もっともPティーガーで止まりそうだが)

このスレのタイトル通り、
ドイツの仮想敵を重戦車の存在しない日本とするなら
なおさら車両輸送や欧州以外の悪路に対応しやすい戦車を開発すると考えるのが合理的だと思うが。

238 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 01:34:05 ID:???
とりあえず>>231がどういう設定にしたがってるのかが分からん
ドイツはフランスやポーランド戦もしないのか?

自分だけで勝手に脳内設定を決めて
ドイツ厨とか言ってる自分の方がよほど幼稚だ

239 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 01:35:32 ID:???
>>236
> 【質問】
> 独ソ戦でT―34の存在を知る前以前から,「五号戦車」に当たる戦車(三号戦車の後継ということになるのでしょうか?)」は開発されていたのでしょうか?

> 【回答】
> とりあえず,3・4号の後継として20tクラスの中戦車(VK20.01)が開発されていた.
http://www.geocities.com/Area51/Capsule/2930/pzpanther/pzpanther-einleitung.html
http://combat1.cool.ne.jp/5GOUD.htm

> で,これではT-34に優越出来ないってことで30t級戦車の開発が指示され,後の5号戦車となる.
> 「T-34ショック」が無ければ,この20t級中戦車が5号になってたかもね.

ドイツ戦車VS日本戦車
もしかして独ソ戦がないと大差ないかも・・・

240 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 01:42:59 ID:???
>>238
>ドイツはフランスやポーランド戦もしないのか?
対波、対仏戦をやっても史実のパンターやティーガーは出てこないのだが?

>自分だけで勝手に脳内設定を決めて
ならこのスレ(前スレでもいいが)で
パンターやティーガーを装備するドイツ軍が〜、と妄想するドイツ厨が
“自分だけで勝手に脳内設定を決めて”ないレスを具体的に挙げてみろ。

ドイツ厨と煽られて無知を曝け出すレスをする前に
マトモな知識と反論を備えてからにしろ。

241 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 01:51:48 ID:???
>>240
なんでそんなに好戦的なの?
パンターやティーガー云々の話は
設定が決まってないんだから当然話題に出るだろ

ついでに言えば仏や波と戦争〜てくだりは
あなたの設定を確認したかっただけだよ
別に虎や豹が絶対出てくるなんて言ってない

あなた、前からこのスレで厨とか言って煽ってるけど
雰囲気悪くするだけだよ?
どうせ仮想の話なんだから
煽ったりせずにレス出来ないの?

242 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 01:56:06 ID:???
本当に不毛なスレだな。もう立てるの止めりゃ良いのに

243 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 02:06:33 ID:???
厨とかみんながいやがることを言ったり、悪口を言ったり、喧嘩をするのはいけないと思います。
悪口やいやな事を言うと、言われた人は、嫌な気持ちになるし、傷つくし悲しい思いをします。
言われた方だけじゃなく、喧嘩になれば言った方も嫌な気持ちになるのでよくないです。

244 :240:2007/01/21(日) 02:16:30 ID:???
なら4スレ目だし、いい加減時期や国際情勢の設定をやらないとな。

そもそも常にドイツに過剰な期待を抱いている人間のレスが先にあり、
それに対し、私は理路整然と史実を元に反論しているに過ぎないんだがね。
史実の日本陸軍宜しく、ドイツに過剰な期待を抱き現実に目を背ける人間は
小説板にでも行って自分に都合の良い仮想戦記でもかけばいい。

245 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 02:19:35 ID:???
きめええwwww

246 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 03:37:57 ID:???
ちょっと待て!今243がいいこと言った

247 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 04:32:18 ID:???
きもくないよ
日本対ドイツなんていう現実には絶対にありえない荒唐無稽なお題のスレに
一人だけ理路整然と史実を元に反論する>244はかっこいいよ
だったらカキコすんなバカとかどっか池知恵遅れとかいっちゃだめだよ

248 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 04:50:05 ID:???
>>244
言うぞ、俺は言うぞ・・・!!!

カキコすんな馬鹿!どっか行け知恵遅れのインポ野郎!
俺のけつでも舐めてろ!!

249 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 04:53:22 ID:???
貴様ら勇ましいのはいいが、
話し合いくらいもうちょっと平和裏にできんものかね

250 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 08:04:51 ID:???
日本とドイツの戦争が長引けば、だんだん巨大な戦車が作られるようになるだろ。

251 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 08:21:37 ID:AHeNZYvi
アメリカと戦わないとなると空母艦隊が編成されないって事か?
それに、タラント空襲が無いからなぁ

252 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 08:24:29 ID:???
アメリカと戦わなくてもタラント空襲がなくても、
空母機動部隊は普通に編成されてるだろ。

253 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 08:42:31 ID:???
敵艦隊を撃破するために港を空襲するという考え方が弱まる。
港は防御が固いので攻め難いというのが旅順攻略なんかでもわかる通説だった。
いかに敵艦隊を港から誘い出すかがポイントだった。

254 :だつお:2007/01/21(日) 09:13:11 ID:Uwpq13lG
ドイツが日本を攻めるとして、拠点はどこにするかといえば中国しかない。
しかしながら皇軍の97式中戦車チハが大陸打通作戦で中国人という人間
に似た何かをを虫けら同様に殺戮しまくって南北縦貫3000キロを
疾走したことはもはや疑う者はいまい。列強が中国を支援すれば皇軍に
中国チンピラゴロツキ蛆虫を大量殺戮する口実を与えるだけのことだ。

中国人はゴキブリ、蛆、害虫、ヘドロ、生ゴミであって人間ではない。
もしそれが人間だというのならドイツ陸戦兵器なりアメリカ航空隊
なりでその「抗日戦争」とやらを支援してみたらどうだろうか。
チンパンジーにも学校教育を施せば、人間の言葉が話せるようになるのか。

255 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 09:17:24 ID:???
あと空母で戦艦を攻撃する発想も微妙になるんだよな。
あくまで艦隊決戦の脇役という方向になる。

256 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 09:26:18 ID:???
例えアメリカと開戦しなかったとしても、地勢的に帝国海軍がアメリカ海軍を
仮想敵国として軍備を編成するってことは変わらないだろ。


257 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 09:47:28 ID:WfHm4SX3
>>255
変な思い込みがあるようだが、空母を集中運用して打撃を与える戦術は、
39年6月に海軍航空制度研究会が答申した意見書で述べられていて、
「この方向で進みつつある」という軍令部第一課長の中澤大佐の添え書きがあるように
すでにこの時には軍令部も機動部隊建設に乗り気だったことが窺える。

そして40年6月に当時連合艦隊参謀長だった小沢少将が「航空艦隊編成に関する意見」
という上申書を提出したことが機動部隊建設の直接のキッカケとなったわけだ。
これはタラント空襲より前の出来事なんで、戦争があってもなくても、
機動部隊が編成されることには変わりのないことだな。

258 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 10:00:41 ID:???
>>257
うん、いや機動部隊自体はもちろん存在するんだが建制での機動部隊が出来たとして
第1艦隊以上の期待がされることになるのかということで。
夜戦→翌朝決戦の露払いの地位から脱却しうるかちゅうはなし。

259 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 10:10:21 ID:WfHm4SX3
まあ山本五十六等も空母主体で海軍を運用しようという考えをかなり早い時期から
もっていたわけだから、海軍の指導者次第で十分脱却しえただろうな。

260 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 10:38:33 ID:???
まぁ、「T-34ショックのなかったら」のドイツ機甲部隊の姿や
対米戦を考えない状態での日本の艦隊運用思想やら出てるけど、
結局どこまでリアリティを追求するかに寄るんじゃないか?

最近のレスを見てるとどうも世界観設定では「日独間のみの戦争で
英米ソ等は局外中立を保つ」みたいだけどそれだとどこで戦うのか分からない。
設定すら立ってない状況だから、考証もできない。ある意味、
ソ連を打ち倒したドイツが満州侵攻、の設定の方がまだ分かりやすい。
リアリティを追求するなら他国のことも考えないと。中立にしても
ソ連はドイツ寄りで資源・物資を供給?アメリカは日本に…ってね。

261 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 10:51:24 ID:???
貧乏で戦艦が買えないから代わりに空母で戦おうという発想を突き詰めたら
偶然先進的な戦術ができちゃったんだろうね、きっと。

空母が買えない国には不可能だし、戦艦をひょいひょい買える国なら空母に過度な期待はしないもの。
中途半端な日本の立場が偶然空母先進国を作ったんだろうなあ。

262 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 11:48:29 ID:???
>>261

買うっていう発想いいなそれw で、ドイツはなんで空母を”買わ”なかったんだ?
作るといえ、作ると。

あと買って来てもそれに乗せる飛行機が妙な複葉機だったり、積む飛行機がなけりゃ
空母は只のデカイ的だ。

運用が出来て初めて保有したといえる。
戦艦を山ほど作っていた日本だからこそ、空母にも力を割けたという方が正しい。
海軍国(米英日)以外は実質空母戦闘群の保有は出来なかった。
訓練用空母とかは別にして。

他の海軍小国が何故戦艦に優先順位をおいていたのか、まるで理解していないな。
フランスやドイツ、ヘタリアを考えて見ろ。戦艦は作っても空母はまともにモノになっていないぞ。
イギリスも少々艦載機に問題ありだし。

中途半端な立場だったら、端から空母なんて及びじゃないよ。

263 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 11:51:53 ID:???
無知・妄想も>261まで行くと立派だなw

264 :261:2007/01/21(日) 13:01:52 ID:???
意外に反応があるなあ。
戦艦の数で米英に劣る日本海軍は、戦艦の不足を補助兵力で補おうとした。その一つが空母。

アメリカの空母が『攻撃力も持つ偵察兵器』という位置づけで、急降下爆撃機を多めに搭載しているのに対し、
日本の空母は戦艦長門の主砲弾を改造した800kg爆弾や航空魚雷を運搬する攻撃機を多めにしている。

800kg爆弾や航空魚雷は、巨大で鈍重な戦艦以外にはなかなか当たらない。
日本の空母はほぼ完全に戦艦の代替品と言えよう。

265 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 13:24:32 ID:???
>>264
そりゃそうだ、日本は開戦前には既に航空主兵と夜間水雷戦に方針転換してたんだから。
戦艦に変わる新しい主力兵器なんだから戦艦も沈める装備を持って当然だろう。残念ながらその構想が完成したのはマリアナ海戦の時だったが。

266 :261:2007/01/21(日) 14:37:26 ID:???
空母は最初は主力兵器などとは思われていなかった。飛行機の馬力が小さくて、重い武器が積めなかったからだ。
日本海軍は無理に無理を重ねてやっと、当時世界最高の「戦艦撃沈用兵器を運搬できる艦載機」を完成させた。
これは日本に先見性があったというよりも、戦艦の不足を何とか補おうと言う努力の賜物だと、俺は思っている。
なぜなら日本は決して航空機先進国ではなく、航空機が近い将来海軍の主役になると確信できるほどの技術的根拠はない筈だと思うから。

267 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 17:39:28 ID:???
>航空機が近い将来海軍の主役になると確信できるほどの技術的根拠はない筈だと思うから。

つ九六式陸攻


268 :だつお:2007/01/21(日) 17:49:15 ID:Uwpq13lG
皇軍の大陸打通作戦に匹敵する規模で敵を殲滅した作戦が、ドイツ軍にはあったか?

それとも中国人とかいうウジをいくら殺戮しても戦果にはならないのか?

269 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 17:53:33 ID:???
>航空機が近い将来海軍の主役になると確信できるほどの技術的根拠はない筈だと思うから。

程度の低い思い込みでしかないな。
日本はすでに91式航空魚雷など、炸薬搭載量に射程距離や安定性などで
世界最高性能の航空魚雷を保有していて、
機動部隊の編成が決まったのとほぼ時を同じくして、
零戦、97式艦攻、99式艦爆といった世界でも高水準の艦載機が続々と開発されている。

270 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 18:44:42 ID:???
>>266
日本は第二次大戦を通じてずっと艦上機という飛行機の先進国だろ。
空母保有国の中で機種ごとに優劣を競えたのは
日米の二ヶ国のみ。これは1945年においても変わってない。

271 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 18:51:33 ID:???
>>269
そんなの太平洋戦争の直前にやっとこ出来たんでしょ。
赤城や加賀が空母として誕生した時には影も形もないじゃん。

272 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 19:02:38 ID:???
太平洋戦争は日華事変の延長戦みたいなものだけど、日華事変が始まった時の日本の主力戦闘機は複葉機だった。
海軍には96艦戦があったけど、数が少なくて実質的な主力ではなかった。
また太平洋戦争勃発時における、数の上での主力は97戦と96艦戦だった。

273 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 19:04:26 ID:???
>>271
お前さんはほとんど海軍に対する知識はほとんど無いと考えたほうがいいようだな。
赤城や加賀のころは空母を海戦の主役にするつもりはなく、
あくまで支援用としか捉えられてなかったんだよ。

274 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 19:11:53 ID:???
>>273
支援用として捉えられていたから主役になれなかったわけではなく、
主役になる実力がなかったから支援用に使われたのだと思う。
それは航空機の搭載力が小さかったから。

275 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 19:15:40 ID:???
>支援用として捉えられていたから主役になれなかったわけではなく、
>主役になる実力がなかったから支援用に使われたのだと思う。

同じ事じゃね?

276 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 19:17:05 ID:???
おいおい。せめて、前提を決めようぜ。

俺は
・1945年開戦
・中東〜インド北西部が主戦場
・ヨーロッパはドイツ支配下
・アジアは東・東南アジアは日本支配下
・史実で搭乗した兵器は装備している。
・1945年以降に実用化可能だったと思われる兵器は、順次装備。
・アメリカ(中立)、イギリス(壊滅)、ソビエト(壊滅)、イタリア(属国)、各植民地(独立・属国)は中立。
 貿易による資源の輸出入は有り。
って感じで考えてる。

277 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 19:21:20 ID:???
>>276
対米戦がないと○臨と○急がなくて○五だから海軍兵備が全然違うという罠

あと
>ソビエト(壊滅)
ここで関特演ですよ。

278 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 19:25:47 ID:???
>>277
だーかーらー。
日独戦までの経緯には目をつぶってるんだよ。
そうでもしないと、
は じ ま ら な い だ ろw

279 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 20:08:10 ID:???
このスレのジレンマ
→ちゃんと戦場や背景の設定をしないと、まともな比較ができない
→しかし、まともに設定をつくろうとすると、現実の日独からどんどん乖離していく

280 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 20:10:27 ID:???
結論
やはり、日独が同盟したくらいがちょうどよかったのだ
(かつての、もし日本が勝っていたらスレ風)

281 :だつお:2007/01/21(日) 20:20:22 ID:Uwpq13lG
>Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
>Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ま、なにはともあれ中国が反ファシズム連合戦力として換算するにも
値しないチンピラゴロツキ害虫というのは誰も疑いないな。

そもそもソ連と中国では、どれだけの戦力差があった?

大日本帝国VSドイツ第三帝国で、アイゼンハワーの言う通り総合戦力で
後者優位ということでその比を5対10として、独ソ戦をマイナス7
(7割が東部戦線向けという)、日中戦争をマイナス1ということ
にしておこうか。

ただしそれはあくまで開戦当初の見積もりであって、バグラチオン作戦
やら大陸打通作戦やらが発動される頃はソ連と中国の戦力格差はさらに
開いているはずだ。中国の戦力価値は限りなく0に近づくのではないか。

282 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 21:08:28 ID:???
一言だけいえるのは、だつおのせいで「日本厨は全員頭がおかしい」と思われていること。

283 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 21:14:05 ID:???
だつおは日本厨ではないよ。
まず日本厨なら海軍糞とか言うはずがないし、
時には中国軍がチンピラゴロツキであることを強調するため、
陸軍ですら弱いと認めたりする点も日本厨たりえない。

284 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 21:55:49 ID:???
>>276
>・史実で搭乗した兵器は装備している。

設定内の開戦前の国際情勢に沿って開発された兵器でないなら
史実で登場した兵器でも日独共に登場させるべきではない。

285 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 22:14:50 ID:???
>>279
だから上で出したように英国助けに派兵、で良いと思うんだが。
日本は英連邦のおかげで軍を派遣する補給地を確保出来るし、ドイツも史実の範囲だから軍を展開できる。
東部戦線の代わりにイタリア戦線か中東戦線が出来た、って事で良くない?
時期的にはBOBの真っ最中、40年暮れくらいで。ドイツがインドまで来るのがそもそも無茶なんだし。

286 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 22:16:26 ID:???
WW2が発生しない状況で1940年日独開戦でいいだろ。
スターリンが面白がってドイツ軍の領内通過を許可したってことで。
第一次ソ・フィン戦争時、ソ連軍が「ドイツ軍を呼び寄せるぞ」と流したデマから思いついた。

287 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 22:34:00 ID:???
>>284
>設定内の開戦前の国際情勢に沿って開発された兵器でないなら
>史実で登場した兵器でも日独共に登場させるべきではない。

>>276の前提にたって、
日本はハワイ攻撃で対米開戦(奇襲ではないが作戦は成功)
ミッドウェーで勝利、ルーズベルトが病死、
国民党との和解に成功。対中共で共同戦線。
とかの事情があって、良い所で対米講和に成功。

ドイツも早期に英国を降服させる事ができて、
アメリカはスターリンを支援する気になれずモンロー主義。
そのうちドイツがソ連を滅ぼして、

とか言う流れでなんとかならないだろうか。
一応、独は対英ソ戦、日本も対米戦を経験した上での1945年。

288 :名無し三等兵:2007/01/21(日) 22:58:44 ID:???
とりあえず、今のところ出ているのは、

 1.時期:1945年
   戦場:シベリア・満州
   状況:ソ連が東西挟撃で滅亡
      その後に伍長閣下が野望に駆られて日本に宣戦布告
   
 2.時期:1943年
   戦場:インド
   状況:英国屈服後にインド付近に進出したドイツ
      どさくさに紛れて東南アジアに進出した日本
      何かあって関係がこじれて開戦

 3.時期:1942年
   戦場:北アフリカ・地中海
   状況:日英同盟が継続している
      ロンメルの攻勢でスエズまで追いつめられた英国軍
      英国の要請により対独宣戦布告、中東に援軍

こんなところか?

289 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 00:39:55 ID:???
日本がアメリカとドイツがソ連とそれぞれ戦ってしまうと
日独共に国力を消耗し尽くす気がするんだが。



290 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 00:40:05 ID:???
>>288どのシナリオもドイツが不利
本当にガチじゃないと強さが分からんし、比べようがない

291 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 00:44:15 ID:???
>開戦時期、対戦場所等を決めて楽しい議論を。
いま、テンプレ読み直してびびったよ。

292 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 01:41:54 ID:???
あ、もう一つシナリオを考えた。

 4.時期:1946年
   場所:北アメリカ
   状況:日独の快進撃でアメリカが無条件降伏
       戦後、日独でアメリカを東西で分割
       が、その後に両国の関係が悪化
       些細な小競り合いを発端に戦争開始

つーのはどう?

293 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 01:59:05 ID:???
>>292時期が戦力と国力的に無理が有る
しかもイギリスと西ソ連とアフリカと南米と中東がドイツに

ハワイと北米と東ソ連とオセアニア以下東アジアとインドが日本に

日独戦争より反乱等で戦争どころじゃない気がする

294 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 11:11:14 ID:???
日独単独で戦争するために、まずは開戦までの経緯に目をつぶろうぜw

295 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 14:02:27 ID:???
まあ開戦した所でドイツ陸軍がソ連やインドやアジアを制圧。
更に南米から北上して北アメリカ制圧。
日本はハワイやグアムやオセアニアとかしか残らない。
これでは総合力で日本で勝てない。
例え海軍が粘ろうと何れ数で負けるだろう

296 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 14:05:06 ID:???
>>295
この面汚しが!「ドイツ厨は馬鹿だ」と思われるじゃねぇか!

297 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 14:43:38 ID:???
いや、もう手遅れだからw

298 :296:2007/01/22(月) 15:44:39 ID:???
チクショウ、>>295や総統閣下が軍事にしゃしゃらなければ、
ドイツ好きがここまで馬鹿にされることも無かったのに!

299 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 16:02:03 ID:???
陸軍はドイツの方が強いから間違いは無いと思うがな。
むしろ海軍が陸で活躍するのかと
それとも日本厨の工作かと
それに俺はドイツが勝つとは言わんがドイツの方が勝算は有ると思う

300 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 16:10:27 ID:???
>>299を読んで>>296に同情した。
制海権がなければ、陸軍は送り込めないと何度言えば(以下略

301 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 16:45:56 ID:???
>>300
ドイツは日本への上陸を行うの?

302 :298:2007/01/22(月) 16:51:56 ID:???
>>301
んなわけない。

303 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 17:30:28 ID:???
>>300は馬鹿過ぎ
ドイツには勝算が有るが日本には無いと。
つまりUボードや囮艦隊を使って隙を狙えばいつか上陸出来る。
上陸したら陸軍に戦わせるのが大日本提督=そこに勝ち目が有るから勝算が有る。
日本はドイツに攻めるのは陸軍の仕事だから陸軍が潰されたら上陸されても意味無し。
海軍のやる事も湾岸制圧ぐらいでドイツからしたら関係無い。
つまり防衛力で上回るドイツが負ける事もなく。
もし良い感じに上陸出来たら日本よりは攻めれる筈。
すなわち普通に戦えばドイツには可能性は絶対に有る。
日本が無いのは国力とかは抜いても陸軍と考え方で勝ち目がない勝算がない

304 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 17:31:52 ID:???
日本語でおk

305 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 18:16:10 ID:???
Uボートがまともに活動できるなら、アメリカの支援が無い限り
日本海軍はUボート対策にリソースをとられて、まともな作戦は取れなさそうだな
Uボート対策もどれほどの効果が挙がるかは未知数だし
問題はUボートの足がそこまで長くないことなんだが

306 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 18:20:49 ID:cScipAoM
>>303
>つまりUボードや囮艦隊を使って隙を狙えばいつか上陸出来る。

妄想はいいから史実でその具体例だせよw

307 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 18:51:07 ID:???
ところでUボードって何?
サーフボードの親戚?


308 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 19:03:46 ID:???
>>303
その理屈で言うなら、何でドイツは目と鼻の先のイギリスに上陸できなかったのだ?
言っとくが対馬海峡はドーバーよりはるかに広いんだぞ。
あと、上陸した後の後続はどうするの。まさか増援なし、補給無しで頑張れと?

309 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 19:44:53 ID:???
>>305そこは工夫したら解決出来る。
>>306上陸ではないが日本で唯一アメリカ本土を見付からず空襲した人が居る。
それを考えれば囮を使えば上陸は出来るだろ?
>>308ドイツが上陸を断念したから何とも言えん(広い方が上陸しやすい気がするが)
上陸した戦力が五千人と戦車50両として一週間戦えるだけの物資が有れば戦力を削れる。
更に焦って海軍が陸軍積んでドイツに攻めれば補給も出来る可能性が有る。
まあ日独戦争になればドイツも上陸する為に必要な船や戦車用の輸送船を開発するから多少はマシになると思うが。
むしろ日本が勝つ策が有るのかと聞きたい。
引き分け案も有るが勝算が有る以上引き分けはないと思ってる。

310 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 19:54:57 ID:???
>戦力が五千人と戦車50両
日本本土に攻め込むには過少すぎないか?
第一上陸されそうポイントには戦力を配置しているだろうから五千人と戦車50両程度じゃどうにもならないだろう
それにだ、五千人と戦車50両が一週間戦い続けるだけの物資って相当なものだぞ

311 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 20:01:08 ID:???
>>309
まず、その揚陸艦隊がどうやって無事に日本近海まで回航出来るのだ? 日本艦隊に補足されたら全滅必至だが。
日本は複数の空母機動部隊と戦艦部隊を編成できる程度の艦艇を持ってる上に索敵範囲もかなり広いぞ。
次に仮に日本艦隊を一時的に引き離せても海軍の基地航空隊と沿岸を守る魚雷艇部隊がある。
対馬海峡は200キロあるからドーバーでも苦労したドイツ機では制空戦闘は苦しい

日本が勝つには、と言われても、ドイツと違って日本には遠征する理由が無い。

312 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 20:04:45 ID:???
>>311
スレタイをよく読んでください
そのようなことを言ったらドイツにも日本へわざわざ遠征をする理由が無いと思うのですが

313 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 20:06:09 ID:???
そうだね。イギリスに上陸できないドイツ軍がはるばる日本に上陸するとは考えにくい。

314 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 20:12:03 ID:???
>>312
ドイツは総統が世界征服宣言してますが、日本はそんな事言って無いから。
過去の書き込みでも日本が欧州に出向くと言ってるのは日英同盟案くらいだし。

315 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 20:13:45 ID:???
アメリカ並の輸送能力が無いと大陸を横断して、尚且つ大規模な上陸戦を行うことは不可能な気がしてきたwww
アメリカは偉大であったなぁ

316 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 20:50:15 ID:???
>>310作戦的に戦力を少なくしないと上陸以前の問題になる。
一週間ぐらい工夫したら持って行ける筈。
>>311戦争に絶対は無いから無事にとは言えんが上陸は北海道か沖縄か小笠原諸島辺りからが狙いだな。
それと囮艦隊がどれ程役に立つかだな。
日本が攻める理由が無い=勝算は無いのだな。
それに日英同盟を理由にして戦争するならドイツは中国とソ連と同盟を組む(その場の利害だがな)

317 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 20:51:43 ID:???
ソビエトを中立として、中国大陸で戦争するか?

318 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 22:36:01 ID:???
>>317
その場合、ドイツはどうやって中国に来るのだ? まさかシベリア鉄道借りる事も出来んだろうし。
やはり海上輸送が出来ないドイツがアジアに来るという前提が無茶なのでは。

319 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 22:37:38 ID:???
>>316
>上陸は北海道か沖縄か小笠原諸島辺りからが狙いだな。

アメリカ軍でも沖縄上陸には、ノルマンディー上陸に匹敵する戦力が必要だったんだが・・・
五千人じゃあ、占守島に上陸して袋叩きに遭ったソ連軍よりも少ないじゃん。

320 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 22:48:18 ID:???
>>319腰抜けのアメリカは不安だから多目の戦力で沖縄上陸しただけだ。

俺の作戦は上陸しやすくして戦力を少し削りながる。
そして別で上陸を繰り返せばいつか大きな隙が出来て大部隊が上陸出来る筈

321 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 22:49:33 ID:???
それなんて逐次投入?

322 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 22:52:29 ID:???
>>320
ガダルカナルの拡大再生産?

323 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 22:59:04 ID:???
>>320
総兵力8万程度のノルウェーに一回上陸作戦を行なっただけで水上艦が壊滅状態になってしまったドイツが、
日本に対して上陸を繰り返せる訳ないだろーが・・・

324 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 23:36:29 ID:???
>>323日本だから通じる戦い方だと思うが
連携の取れない陸軍と海軍なら海軍が漏らせば陸軍は自力発見しないといけない分上陸しやすいと思うが

或いはミッドウェー見たいに嘘の情報を流して手薄にしても良い
ただ日本が硫黄島見たいな事をしたら例えドイツが上陸も補給もしまくりでも勝てないだろう

325 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 23:46:05 ID:???
>>324
小学生はもう寝ろよw

326 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 23:47:07 ID:???
なあ……、本気で言ってのか?

327 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 23:50:28 ID:???
このスレを、野原氏に見せてやりたいな。
立派な後継者が出来て、彼も嬉しいだろうw

328 :名無し三等兵:2007/01/22(月) 23:51:13 ID:???
>>324
連携取れる取れないに関わらず、ドイツ軍が上陸できるのは朝鮮半島南端から戦闘機を出せる九州北部だけだぞ。
北海道に来るならソ連を撃破して樺太を制圧する必要がある。まさか航空支援無しで上陸、とは言わんよな?

329 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 00:42:20 ID:???
>>325戦力でしか眼が行かない奴には可能性がわかるまい。
>>326本気だ。隙の無い国等有り得んからな。
>>328上陸するだけなら航空支援が無くても何処からかは上陸出来る筈。
ソ連を倒してたら日本に行く兵力が無くなる(陸軍を消費したドイツなら日本でも勝算は十二分有る)
まあ日独戦争は戦力だけで判断するなら簡単だが国力と同盟次第で日本は寝てても勝てる(唯一の勝算)

330 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 02:22:01 ID:???
やっぱ小学生レベルの馬鹿だったねコイツw

331 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 02:36:55 ID:???
>隙の無い国等有り得ん
目と鼻の先のイギリス本土に上陸できなかった国が何をしようとwww


ちなみにこういう無謀な上陸作戦はドイツよりイギリスが得意だったな。
ホーンブロワーものを読んだことある人はフランス革命直後のキブロン上陸作戦がどうなったか憶えてるだろう。
第二次大戦でもディエップ上陸作戦が大失敗に終わっている。

こういう冒険的な上陸作戦は大抵戦略目標を達成することができずに頓挫するのが普通。
ただでさえ貴重な上陸用舟艇や支援艦艇を危険にさらすのはバカ丸出しだなw


332 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 02:54:41 ID:???
>>331
ガリポリやキブロンはともかく、ディエップには「戦略目標」とかないお。
半分はカナダ軍の失業対策だったお

333 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 05:18:05 ID:???
ドイツ軍が本土に上陸なんて出来る訳ないよ
まず空母も無いのにアメリカ並みに帝国海軍を駆逐する事が不可能
それに終戦時でさえ、日本本土にはまだ1万機以上の航空機があった(ナショナルジオグラフィックで見た)
まあ大半は作りかけだろうしパイロットと燃料はともかく、本土決戦出来る準備はしてた。
これを圧倒する戦力を極東に派遣なんて無理。

けど核兵器を先に作った方の勝ちでしょ。つまりドイツが最終的に勝つ。

334 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 07:41:30 ID:???
>>333
核兵器に対しては生物・化学兵器で対抗したらどうだろう?

335 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 08:00:47 ID:???
ドイツの潜水艦は確かに怖いけど水上艦が少ないから、日本海軍は装甲空母の代わりに
護衛艦を量産する余裕があると思う。日本の対潜能力だって時間をかければ向上するよ。
沖縄戦ではレーダー付きの攻撃機による夜間雷撃とか行われていたくらいだから
Uボートの潜望鏡だって見つけられるようになるだろ。いずれは。

336 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 08:12:03 ID:???
>>334
一次大戦後に毒ガスは使用禁止の条約が出来たはず。
それにガスマスクや使用のノウハウもドイツの方が遥かに持ってる。

Uボートは、もしもアフリカ東岸やインド洋にドイツが基地を設けたら、帝國海軍ならそこを襲う事は容易いでしょ。
まあ何百って航空機が配備されりゃ別だけど、沿岸基地にそれだけの航空戦力を貼り付けさせるのは大きい。
40年代初頭で、帝國海軍から海上の制海権を奪う戦力は独逸にはまったく無いし、
Uボートでそれが不可能なのは歴史が証明してる。

337 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 09:09:55 ID:???
>>336
原爆はBC兵器以上の非人道的兵器だと主張をすればいい。国際社会を説得するに足る材料はあると思う。
それに当時の日本ほどの強国が条約違反をしたからといって、どんな制裁ができるんだ?

確かにドイツは医学と化学の先進国だ。しかしBC兵器が効果ないわけではない。抑止力には成り得ると思う。

さらに核兵器を食らった側は被害を調査して防御方法を研究できる。核兵器の被害はある程度抑えることができる。

338 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 09:40:49 ID:???
まぁ、BC兵器が核の抑止力になるなら、広島や長崎みたいなことにはならなかったわけだが。
そもそも戦術核と違って、BC兵器は訓練された軍隊組織には効果薄いよね。
BC兵器で抑止効果を狙うなら、ドイツ本国の都市を標的にするべきなんだが、
お互い相手の本国を攻撃できないのは賢明な住人には了解済みだよな?
よって、前線に張り付いてる軍事組織や基地・インフラを狙うことになるが、戦術核とBC兵器では雲泥の差だろ。

極端な例を挙げるが、40年代の各国陸軍には耐核防護服すらまともに無いじゃん。ガスマスクはあるのにな。

339 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 09:53:24 ID:???
>>338
>まぁ、BC兵器が核の抑止力になるなら、広島や長崎みたいなことにはならなかったわけだが。

え?

>お互い相手の本国を攻撃できないのは賢明な住人には了解済みだよな?

え?

>よって、前線に張り付いてる軍事組織や基地・インフラを狙うことになるが

え?

もういいよ。この話は飽きたから。

340 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 10:03:02 ID:???
>>339
せつめいしないとわからないんでちゅか?

341 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 13:53:12 ID:???
>>335
空母作るかどうかは護衛艦の量産とはそこまで関係ない、というか
空母から転用した資材くらいだと数十隻のオーダーでしょ。
むしろ問題は史実で日本の対潜能力を向上させてたのがドイツからの技術だって所だな。

>>336
>Uボートは、もしもアフリカ東岸やインド洋にドイツが基地を設けたら、帝國海軍ならそこを襲う事は容易いでしょ。
対地攻撃では第一航空艦隊全力でもB-17の100機分くらいで、反復力を考えると
そこまでの打撃力はない。ブンカーが本格的に建設されるとかなりの努力が必要になる。

>>337
>原爆はBC兵器以上の非人道的兵器だと主張をすればいい。国際社会を説得するに足る材料はあると思う。
んな、一発目が砂漠で炸裂するまで威力計算すら出来なかったシロモノの脅威を
どうやって事前に理解させんだよ。

342 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 14:39:11 ID:???
>>341
>どうやって事前に理解させんだよ。

事後に理解させる。

343 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 14:41:14 ID:???
>>341
>むしろ問題は史実で日本の対潜能力を向上させてたのがドイツからの技術だって所だな。

そんなの対潜技術に限ったことではないでしょ。

344 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 14:46:56 ID:???
軍オタっぽく、つーか仮想戦記っぽく妄想するなら、
NBC兵器なんて野暮なものには難癖をつけて退場いただくとして。

中央亜細亜を進むは、黒海沿岸からふんだんに燃料の補給を受けた、第三帝国の一軍。
兵士を満載したトラックと装甲車、そして4号戦車を中心とした完全機械化の部隊である。
行く先々の都市と空港を電光石火で占領し、空港は無ければ作り、わずか一年をもって西安に到達。

対する大日本帝国軍は、緒戦の西安防衛線において陸軍が完敗。
制空権でこそ五分に戦うが、数で勝るチハたんも4号たんには敵うはずもなかった。
支那遠征軍は沿岸までずるずると後退。しかし印度遠征軍と帝國海軍は、宗主国亡き印度を無血開放。
インド洋を制し、ジャワの石油を背景に、印度北部より敵遠征軍の後背遮断を狙うのであった。

陸の独逸と海の日本。これが一番萌えるっしょ?

345 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 14:57:14 ID:???
>>344
面白いけど、迂回・側面攻撃の規模が壮大すぎやしないか?w

346 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 20:20:34 ID:???
>>341
ドイツが日本に援助した対潜技術って何だ?

347 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 20:23:01 ID:???
>>346
三式探信儀と四式聴音機の音聞く部分。

348 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 20:36:05 ID:???
>>346
なるほど、松級だかににつけてたあれか。
そんな時期に良く生きて日本に来れたな、それ運んだ連中。

349 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 20:36:45 ID:???
間違えた、>>347だった。

350 :だつお:2007/01/23(火) 20:38:55 ID:OtyCTXwC
>中国のチンピラゴロツキ害虫限定で、そういった蛆虫どもを効率
>よく大量殺戮することに関してだけは、皇軍が世界一だった。

大陸打通作戦なんて大したことない、ドイツ軍だったら大陸打通
どころか中国人という中国人はこの地球上から絶滅するまで殺戮
を続けていたはずだ、ドイツ軍ならもっと強いロシア人を2700万
殺戮してる、皇軍が虐殺した3500万中国人なんて足元にも及ばぬ。
ドイツ軍ならアウシュビッツに車輪どころかジェットエンジンつけて
大陸打通どころか大陸消滅作戦を敢行していたであろう。

・・・ってのはどうだ?

351 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 20:40:09 ID:???
Uボートさえ南シナ海で活動できたら勝利宣言を出してもいいぐらいなんだがなぁ

352 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 20:49:42 ID:???
>>348
日独連絡潜水艦か、仮装巡だろうね。

>>351
太平洋方面の圧力がないと、基地航空隊を南シナ海沿いに集中配備できるので、
夜はともかく昼はエアギャップが無くなってUボートは行動しにくいわな。
後は商船の夜間航行を局限するとか、出来るかどうかだが。

353 :だつお:2007/01/23(火) 20:54:26 ID:OtyCTXwC
>史実で日本の対潜能力を向上させてたのがドイツからの技術

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

354 :名無し三等兵:2007/01/23(火) 21:03:18 ID:???
>>352
考えてみれば陸攻隊と飛行艇は暇なんだから対潜哨戒くらいしかする事無さそうだな。
機上レーダーと磁気探知機が出てこればUボートの活動は更に厳しくなるんだろうけど。

355 :だつお:2007/01/23(火) 21:41:16 ID:OtyCTXwC
>ドイツからの技術

そんなの中国が受けたのと比較すれば日本のは「57分の1」にも満たない。

ドイツ製兵器にドイツ軍事技術指導にドイツ式軍事訓練で中国人を武装
させて「抗日戦争」をやらせてごらん。97式中戦車チハの前ではそん
なのまとめてミンチ肉だよ。中国人なんてゴミみたいなものだ。

356 :だつお:2007/01/23(火) 21:51:32 ID:OtyCTXwC
日中戦争の原因は、全て中国人というウジが沢山涌いてきたからだ。
そして皇軍がそのウジどもを殺戮しながら大陸打通3000キロを進撃。
ドイツの中国支援やアメリカ陸軍航空隊のマッターホルン作戦は、
皇軍が中国のチンピラゴロツキ蛆虫を大量殺戮する絶好の口実となった。

357 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 01:42:18 ID:???
戦力比較だと微妙。
兵器性能だけを見ればドイツ。
国力でもドイツ。
人口は日本。
日本とドイツが単独戦争ならドイツ。
同盟有りなら日本。
同盟国から石油買うとか援助だけならドイツ。
同盟関係が↓の条件なら良い勝負だと思う。
日英普蘭豪米(米は二年か三年後に参戦)
独伊ソ中その他枢軸国

358 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 01:46:32 ID:???
アメリカ付いたら圧勝だろ。日米英で当時の海軍戦力の9割くらいいっちゃうよ。
この3国は、制海権さえ保持すれば絶対に負けないし。Uボートでは嫌がらせがせいぜいだし。

359 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 01:47:24 ID:???
二次大戦中の全参戦国の戦費の半分はアメリカなんだから、これに
地理的条件を加えれば米VS残りの世界でも多分アメリカは負けない。
組み合わせもなにも、アメリカの付いた方が無条件で勝ち。

360 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 01:52:42 ID:???
やっぱり日英同盟だな。
帝國海軍が2個空母群くらいを派遣して、零とBf109の対決だろ。

それをうざがったヒトラーが中国と組んで日本侵攻を画策。
ソ連は内戦でもやっててもらおう。アメリカ?いっそ地図から消そうぜ?

361 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 02:06:53 ID:???
アメリカの支援がないと、中国は防衛すらままならないから、
日本侵略は夢のまた夢
結局アジアで日中、ヨーロッパで英独が陸戦やって、
インド洋方面で日英海軍が通商路確保、程度かな

362 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 02:14:06 ID:???
>>358圧勝ではないし制海権なぞ大陸国からしたらどうでも良い。
二年か三年の間に普蘭英(英は壊滅に近い状態)を倒して独伊は西に戦力を回す。
中国は粘り強く戦いソ連は中国救援と北海道狙いで戦うしかない。
>>359それは絶対無い。アメリカVS世界なら世界が勝つ。
英と独がアメリカ東海岸で日とソがアメリカ西海岸を攻めたら勝つ。
それにカナダやメキシコにも米兵力が行くなら尚更余裕。
>>360残念ながらアメリカを地図から消せば独の味方が増える可能性が有る。
そうなれば独がアジアまで戦線拡大して圧倒的国力で勝てる筈

363 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 02:22:55 ID:???
アメリカは戦争が10年くらい続くと、有利な状況であっても撤退しそう。

364 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 03:05:48 ID:???
>>362
独の英本土上陸は不可能なので米が英を支援して欧州全土を戦略爆撃。
そのような状態で独伊が西に戦力を移している隙に独本土に上陸w
地中海の制海権を握り、イタリア半島や南仏への上陸作戦も行なえる。
史実通り、独の敗北は免れない。

365 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 03:07:58 ID:???
>>362
ソ連とイギリス合わせて軍需物資の2/5近くをアメリカに依存していて、
イギリスにいたっては戦時債の最大の引き受け先がアメリカであり、
その総負債は返済に60年を要するほどのものなわけだが、
それが全部なくなるどころかアメリカ自身に回ってくる。
ほぼ全ての戦略資源を国内で賄い、食料自給率が200%近くて、
2000万の兵力を捻出しても生産が落ちず、なお人的資源に余力がある。
こんな国相手に侵攻はまず無理。

366 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 03:38:15 ID:???
>>364独も上陸なら出来る。
それに欧州全土を爆撃は非現実過ぎて無理が有る。
それに西にってのは米戦の為の戦力だから独本土は狙うまい。
>>365侵攻は無理と?だが守勢に入るなら勝てるな。
湾岸かカナダかメキシコから生産力や物資を削ればいつか勝てる。
それに世界の技術が有れば絶対に勝てる。
国力兵力はスグに逆転する
国力が削り落としだから勝手に逆転。
兵が米2000万、日独英ソが200万×4+他国兵力と技術力でこれも逆転する。
しかも東西南北から攻めれば陸海空からの攻撃だからもっと余裕が有るな

367 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 03:42:39 ID:???
ソ連と中国の人口があれば
米兵は人を殺しすぎて発狂するはず

そこに日本の特攻で駄目押し

368 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 03:43:20 ID:???
>>366
カナダもメキシコも南米も全部アメリカの敵と言う想定だとしても、
アメリカ本土上陸は無理じゃないかな。カナダ経由の侵攻ならともかく。
大西洋を挟んだ上陸作戦、しかもアメリカ艦隊相手に、欧州連合でも不可能でしょ。

369 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 08:55:46 ID:???
>>367それだけの数が有れば勝てる。

>>368アホか?世界の技術が有れば大和以上の戦艦も何も造れる。
数も多ければ質も良い。
そうすればアメリカの艦隊やらも余裕で倒せる

370 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 09:35:15 ID:???
本当にどうしようもないな。艦隊一つとっても、
国籍の違う艦艇が作戦行動を取るのが、如何に困難か想像出来ない訳もあるまい。
それにこちらが造るばあちらも造るだろ。それだけの国力がアメリカだけにはあった。

当時、今もだが、唯一全世界を敵にまわして勝てる可能性があるのはアメリカだけ。
ドイツと日本には、その可能性すら絶無。

371 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 09:45:35 ID:???
世界が敵に回ったらアメリカの経済・財政はどうなる?
アメリカ軍はカネを掛け過ぎる軍隊じゃん。カネがなくなったら自慢の軍艦も作れまい。

372 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 09:49:22 ID:???
作るだけならアメリカだって大和以上の船は作れる。数だって、
比較にならんほど量産できる。アメリカの工業力を侮りすぎ。
作らなかったのは、運用上の制約が大きくなるからっていうのと、
日本が46cm砲艦を作ってるという情報を得て無かったからだろ。

むしろ、アメリカが1940年代に全世界を相手にする際の問題は、
人口が(全世界の人口から見たら)少ないことと、戦費の後始末。

>>370
>唯一全世界を敵にまわして勝てる可能性があるのはアメリカだけ。
WW2当時については同意。今は微妙。
NATOvsインドvs中国みたいな三つ巴もありえるかも。
もしかしたら、50年後にはインドと中国で第2の冷戦してるかもなw
人口的には、この二つの国しか世界を征服・維持できないと思う。

373 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 10:15:21 ID:???
つうかアメリカが世界に勝つってどういうことよ。
陸戦でユーラシアを征服することか?

374 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 10:15:35 ID:???
いつの間にアメリカが話題になってんだ、このスレで。
アメリカは局外中立だべ。

375 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 10:17:26 ID:???
>>373の「勝つ」というのは、戦車で相手の首都を蹂躙することなのだね。

>>374
アメリカは中立しかないだろうな。
日独どちらについても勝敗確定してしまう。

376 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 12:05:06 ID:???
アメリカが世界大恐慌からの脱出に失敗した場合はどうなんだろうかね。
史実では早く脱出した国が戦勝国、遅かった国が敗戦国になっている。

377 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 12:21:06 ID:???
>>376
植民地の拡大を求めて、中国にのめりこむんじゃないか?

378 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 13:16:57 ID:???
アメリカがニューディールに失敗したら、アメリカを最大の
貿易相手にしてる日独は史実以上に酷い事になるな

379 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 13:35:09 ID:???
>>372

もはや現代で総力戦など起こりうる事は無いが、戦力だけを見て世界がアメリカに勝てる要素は無い。

まず海軍が桁違いの戦力を保有しとる。


380 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 13:42:48 ID:???
>>379
確かにそうだが、何もかもWW2とは違う。

例えば、
・核保有国が増えたこと
・不正規戦闘の発達
・資源の枯渇(合衆国が消費する資源の増加)
・合衆国国民の反戦感情の高まり
とか考慮した?

381 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 15:31:17 ID:???
>>370それは無い。
ソ連はアラスカ→カナダを通ってアメリカ。
日はハワイ→シアトル等。
独はメキシコからアメリカ。
英はワシントンとニューヨーク。
同じ戦線で戦えば誤射とか伝達ミスで戦う以前の問題だな。
まあ艦隊一つにする考えを持つぐらいだから戦力しか考えてまい。
これは国力が有りすぎだな。世界の国力が集まればアメリカより多く生産出来るしドッグが足らんだろ。
アメリカマンセーって奴だな。アメリカ見たいな他国の技術ばかりの国が勝てるとは思えんな。
それに核はユダヤ人の兵器だから英かソ連が先に開発して勝つだろ。
つまりアメリカでも世界相手は絶対に無理

382 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 16:02:34 ID:???
>>381
無理。

383 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 16:16:02 ID:???
>これは国力が有りすぎだな。世界の国力が集まればアメリカより多く生産出来るしドッグが足らんだろ。
>核はユダヤ人の兵器だから
嘘つきなのか、無知なのかどっち?

384 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 17:26:54 ID:???
核開発、核理論はユダヤ人だな。
ドイツが核開発しなかった(消極的)のはユダヤ人の技術に頼らない精神と誇りが在るからとも言われてる

385 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 18:12:33 ID:???
>>366
>独も上陸なら出来る。
>それに欧州全土を爆撃は非現実過ぎて無理が有る。

上陸しても失敗すれば意味は無い。
そしてドイツには失敗しないほどの兵力を上陸させる能力が無い。
欧州全土の爆撃は史実で行なっている。いったい何が非現実的なんだ?


386 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 19:41:46 ID:???
さっきからドイツ賛美してる奴は何を根拠にドイツが日本やアメリカに上陸できると言ってるのだ?
WW2当時で大規模な渡洋侵攻能力を持ってるのって米英日くらいだろ。
そもそも仮に陸軍上陸させても制空権をどうするのだ。空母もなく、自力で辿りつく航続距離も無いのに。

387 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 19:52:15 ID:???
>>386の言う、大規模な渡洋侵攻能力って、
どれくらいの距離に何個師団を揚陸して兵站維持できるのが基準よ?
日本にはねーだろ。

388 :名無し三等兵 :2007/01/24(水) 19:54:29 ID:???
ドイツにはその日本軍ほどの上陸能力もない

389 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 19:56:27 ID:???
独ソ戦をやっていない状況で欧州全土を爆撃するのは、死にに行くようなもんだと思うが。

390 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 19:59:04 ID:???
>>387
南方作戦では11個師団36万を投入して東南アジアを攻略してるが。
範囲は東南アジアのほぼ全域か。これでも渡洋侵攻能力無いって言うのか?

391 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:06:37 ID:???
>>390
餓死者、弾薬の欠乏については説明できる?

そもそも11個師団って本格侵攻には足りんだろ。
オーストラリアやインドみたいな規模の地域(亜大陸)を制圧するだけでも、
最低10個師団が必要なわけだが。

11個師団を送り込んだは良いが兵站維持できなかった。が正解だろ?

>>388
その通りだな。

392 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:07:30 ID:???
>>390
完全に渡洋といえるのは、フィリピン方面と蘭印方面で(マレー半島は補給線が陸路)、
しかも時間差だからそれはちょっと評価しすぎ。
まあ12万っつうとこだな。

393 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:09:01 ID:???
日本陸軍は元々日本国内で戦う軍隊です。みんな忘れがちですが。
国防上の縦深を得るために多少外国へ出ますが、せいぜい東アジア地域が活動圏です。
海軍も日本近海での迎撃を目的とした軍隊なので近海海軍です。
太平洋戦争は極めて例外的な存在で、アレを基準に考えるべきではありません。

394 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:10:25 ID:???
>>391
兵站が維持できなくなったのはガ島以降やニューギニア辺りの筈だが。
まさか米軍並で無いと駄目なのか?

395 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:11:21 ID:???
>>392
時間差だからって…
およそ70日のうちに蘭印、シンガポール、フィリピンのほとんどを制圧したんだぞ?

396 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:13:55 ID:???
>>394
場所にもよるんじゃないか?
ドイツ本国へ渡洋侵攻しようとしたらそれこそアメリカ並の装備が必要になってくるだろうし

397 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:15:02 ID:???
そういえば、結局のところドイツって日本やアメリカに何万上陸させられるんだ?
日本には中国辺りから出発するとしても、アメリカに行くなら大西洋横断だが。

398 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:18:23 ID:???
何でいきなり中国辺りから出発になるんだ?

399 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:18:28 ID:???
>>394
一応俺のイメージでは
・同時に2個師団を揚陸できる能力。
・最低限6個師団を維持できること。
・侵攻軍は自給自足を前提としない。
・ゆえに、橋頭堡やらへの制海権制空権を維持できること。
くらいかな。
…なんかおかしいか?

>>397
0個師団だろw

400 :393:2007/01/24(水) 20:24:26 ID:???
ちなみに大規模な徴兵や兵器の大量生産もあの時しかやってません。
日本は平時から軍事予算をつぎ込み兵を訓練する戦略を採っています。
鍛え抜かれた兵士達は、開戦の瞬間、爆発的な破壊力を発揮します。
しかし逆に、戦争が始まってからの戦力アップは困難です。
単に国力の問題だけではなく、教育機関としての軍の在り方が合わないからです。
日本軍は極少数の才能ある者を見つけ出して鍛えることを目的としており、
一般人向けではないのです。

401 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:25:16 ID:???
>>398
朝鮮からじゃ近すぎるし、ベトナムやシンガポールとかからだと遠すぎるから。
航空支援を受けるには朝鮮半島沿いに日本を目指すしかないから、大連辺りになるかなと。


402 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:28:16 ID:???
>>401
いや、だからさ
その前に、どうやって集結してるのよ?
そこに行くまでに散々叩けるぞ。
上海の共同租界か?

403 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:31:24 ID:???
>>402
非武装の屈強なドイツ青年15万人が、客船で整然と入国手続きをするwww

404 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:34:36 ID:???
そうかそうか、重火器の集結でバレバレだなw
武装して編成した途端に終了w

405 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:34:48 ID:???
>>402
その問題はあえて考えないようにしていたのにw
とりあえず船団揃えさせないと上陸作戦を考える段階にいかないじゃないか。
俺はその為にドイツ海軍は駆逐艦もビスマルクも無傷残存でOKとまで譲歩する気だったんだぞ。

406 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:44:10 ID:???
もうペルシャ軍集団とカスピ軍集団が日本の同盟国であるアフガニスタンに1950年4月1日に侵攻してきて、
退却する日本・インド・アフガニスタン連合軍を追撃しながらペシャワールに迫る。
カイバー峠で待ち伏せする日印軍の決死の反撃もむなしく戦場はインドへ。
その頃、ゴアを出港したフリードリッヒデアグロッセ号は僚艦ティルピッツを伴い一路南下。
その動きを察知した日本海軍は大攻富岳とコロンボの遣印艦隊に出撃を命ずる。
とかでいいよ。

407 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:44:15 ID:???
>>395
いやそれはそうだけど、渡洋侵攻力とちょっと違う能力が混じってるでしょ

408 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 20:48:35 ID:???
1948年だったな。間違えた。

409 :だつお:2007/01/24(水) 21:06:58 ID:xg3Uq3Vh
同盟国間戦争なら、どちらが有利な条件で終戦できたかというのはどうだ?
悲惨な目にあったのは日本もドイツも同じだが、日本は分断を免れた。

410 :403:2007/01/24(水) 21:42:12 ID:???
>>404
え?どうせ兵站維持できないから、徒手空拳だよ?

411 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 21:53:48 ID:???
ドイツの優れた科学技術を使えば北極海回りでも日本に侵攻できるんじゃなかったっけ(w


412 :だつお:2007/01/24(水) 22:00:55 ID:xg3Uq3Vh
ドイツは自ら仕掛けた東部戦線で赤軍相手に大敗して大損こいたな。
日本としてはソ連を攻撃せずアメリカと中国を攻撃して大正解か。

413 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 22:04:12 ID:???
>>410
おおお 中国で拳法を習うしかないww

414 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 22:15:12 ID:???
>>389
独ソ戦の代わりにドイツは東へ進攻しているんだろ?
なら欧州全土への爆撃はできる。
史実と異なり、米英共に夜間絨毯爆撃を行なってもいいし。

415 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 22:27:29 ID:???
>>413
中国拳法……呪文を唱えれば弾が当たっても死なない、とか?

416 :名無し三等兵:2007/01/24(水) 22:36:25 ID:???
戦車を素手で破壊

417 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 00:18:38 ID:???
この期に及んでまだ日本侵攻とかほざいているバカw

418 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 00:49:37 ID:???
ワルター機関Uボートで日本を海上封鎖。
そしてゲーレン機関が日本国内で破壊活動。
日本相手の戦争なら無謀じゃないんでカナリス提督にもたっぷり協力してもらう。

問題はUボートの基地をどこに置くか。オランダ領インドネシアの
どこかの島しかない。オランダ総督に対しては女とスキャンダルネタを使って黙らせる。

419 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 00:51:15 ID:???
ワルターに金かけるくらいなら電気ボートとか、SSNの研究にかけようよ。

420 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 00:59:40 ID:???
Uボートじゃ海上封鎖はできないな。海中封鎖だ。

421 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 01:04:59 ID:???
その可潜艦Uボートの補給は何処でどうやるの?

422 :だつお:2007/01/25(木) 06:44:22 ID:0LkTvyXg
太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか?
欧州戦では未生還機に廃棄処分機(lost or damaged beyond repair)
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

423 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 08:40:39 ID:lJ/780aB
そもそも分断されるのは強いから弱いからどっち?
指導者フセインが処刑されたイラクの軍隊は強かった?
ヒロヒト天皇もそうしておけばよかったのだと思う?

424 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 08:51:41 ID:???
>>423
日本は本土決戦をする前に降伏したから分断を回避できたからね。
本土決戦したらアメリカとソ連に占領されて分断した可能性大だよ。
ドイツも本国決戦する前に降伏したら分断は免れたかもね。
ヒトラーが生きている限り無理だけどね。
指導者フセインが処刑みたいにするのはソ連は考えてたけど、
アメリカはそういうことをすると日本人が連合国に反発して、
統治がうまくいかなくなるから天皇を利用したほうがいいと考えたからね。
天皇が地方視察に行ったときも、国民は天皇を怒らなかったと言う話しだし、
日本人でそういうことを考えてたのは共産主義者や無政府主義者ぐらいじゃない。


425 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 09:23:18 ID:???
>本土決戦したらアメリカとソ連に占領されて分断した可能性大だよ。

危険性は多少高まるかもしれんけど、アメリカとしてはソ連に日本を分け与える気はサラサラ無いと思う。
アメリカには日本全土を陸戦で占領するだけの兵力が無いと自ら認めているから、
あまり手こずるようだとソ連軍を呼び込まないとも限らんが。

426 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 11:36:05 ID:???
>>422
翻訳してみたら、だつおの言いたいことが分からなくなった。

アメリカが太平洋で失った航空機は総計で27000。
そのうち戦闘で失われたのは8700。
戦闘喪失のうち、60%は対空砲火による損失。

ヨーロッパにおいてイギリスが失った航空機は総計で22000。
ヨーロッパにおいてアメリカが失った航空機は総計で18000。

だつおって日本厨だと思ってたけど、実はドイツ厨なの?

427 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 11:51:27 ID:???
イギリス軍の話はしていないってことじゃないかな。

428 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 11:58:47 ID:???
思うに、海上だから損失増えただけじゃないか?
陸上なら予備・緊急用の飛行場やら最悪でも平坦地に着陸できるが、海上だとそうも行かない。
ゆえに、ヨーロッパ戦線では戦闘以外での喪失が太平洋より少ないんじゃないか?
あくまで推測な。

だつおは、同じ資料の中から、
アメリカがヨーロッパ戦線で戦闘によって喪失した数も、提示するべきだとオモタ。

429 :だつお:2007/01/25(木) 18:52:27 ID:JuDakSDq
>ヨーロッパにおいてイギリスが失った航空機は総計で22000。
>ヨーロッパにおいてアメリカが失った航空機は総計で18000。

いやその、それは文脈からして戦略爆撃隊のみの全損失であって、
レンドリースなどで大西洋や地中海に沈んだものは含まないと思う。
とはいえ未生還機に廃棄処分機(lost or damaged beyond repair)
を加えた数字だとのことなので、太平洋戦争と欧州戦争の米航空機
損耗状況を比較してみるのも興味深いのではないかと。

430 :だつお:2007/01/25(木) 19:10:46 ID:JuDakSDq
>本土決戦したらアメリカとソ連に占領されて分断した可能性大だよ。

ヤルタ協定でドイツ四分割は決定済みであったのに対し、日本の場合
はアメリカがソ連に対日参戦を申し込むということが決まっただけで、
分割の予定は皆無だったぞ。戦力的にみて皇軍の場合は神風特攻やら
大陸打通やら硫黄島やら沖縄やらで、ドイツと違って攻略のメドが
立たない状況だったのだから当たり前か。ただし対独戦の場合も
アメリカはバルジの戦いだけで8万人の死傷捕虜を出しているので、
やはり人員損害を抑えるという観点からベルリンを攻略できない。

431 :だつお:2007/01/25(木) 19:41:46 ID:JuDakSDq
そもそも撃破の見通しが立てられない国の占領方針をあらかじめ
決定しておくなどということは不可能だ。ポツダム会談のときでも
日本の場合はそうだったのだから、たとえ無条件降伏であったとし
ても占領政策については日本政府には、東京裁判だけを別とすれば
発言の余地は十分にあってあらゆる行政は自らの意思で決定しえた。
発言権がなかったのはむしろ内乱で無政府状態になった中国。

「米ソ冷戦で戦争責任が曖昧に」などとも言われるがそれは
まさに勝利貢献国が圧倒的に米ソであって、イギリスだの中華民国
だのは弱小すぎて国際発言の余地がなかったのは当たりまえだ。

432 :名無し三等兵:2007/01/25(木) 20:47:00 ID:???
>>430
日本の分割統治計画
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB

アメリカにある国立公文書館に現存する計画書によると、北海道と東北はソ連占領地域
、関東・中部・福井県を除く北陸及び三重県付近はアメリカ占領地域、四国は中華民国占領地域、中国・九州はイギリス占領地域として統治し、首都東京の23区は米・中・ソ・英の、福井県を含む近畿は中華民国とアメリカの共同管理下に置くという計画であった

433 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 00:36:54 ID:hYSguSU0
>>429
機体の損失といえば当然、修復不可能で廃棄された機体も含める。
後半の文章での最後の一文は、ここで挙げた損失の数字は機体の損失数ですよという、それだけの意味。
前半の文章での数字も文意から言って機体の損失数。
未帰還機だけを損失とするのは例えば作戦直後の戦果報告では、全機帰還したら損失0と報告される。その後被害状況が調べられて、修復不可能なら廃棄され機体の損失がきまる。
また、例えば出撃し1機未帰還機があれば後で回収し復帰しても、その作戦の評価としては「目標達成50%わがほうの損害1機」などというように書かれる。
そのように損失というのは報告の性質で概念が異なる場合があるので、この数字は修復不可能で廃棄した機体も含めた機体の損失全部ですよと言ったわけです。

434 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 01:19:52 ID:???
日独戦争において世界が中立で食糧や石油を売る、補給基地を貸す、準備期間一年等のルールだとドイツが勝ちます。
データ的にドイツ陸軍が帝国陸軍を打ち倒すのでベルリン陥落は有り得ない。
更に大日本帝国の考えでは陸軍の強化は見込めないのに対し。
ドイツは必ず日本を倒す為に海軍、上陸する為の船や輸送船も強化、量産する筈。
そしてより支援目的航空機を開発する筈。
オマケにドイツも日本の無線を解読する可能性も有る。
つまりドイツに勝つ要素が有る!ドイツが必ず勝つとは言えないが勝てる要素は結構有る

435 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 01:48:55 ID:???
無理。
太平洋方面で動けるしっかりした作りの輸送船を
1年やそこらで大量にそろえる能力はドイツには無い。
造船は自動車や航空以上に初期投資と時間がかかる。

436 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 01:54:28 ID:???
>>434
というか、なぜ君の中でドイツが対日戦に望むにあたって史実を遥かに
上回る柔軟さを見せているのに対し、日本が史実のように硬直的なのか。

437 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 01:55:20 ID:???
いや開発や生産が中途半端で即投入は戦略的に愚策。
先ずは満州国と朝鮮を落として空軍とか用意してる間に海軍等の開発、生産を間に合わせてから戦う。
それなら航空支援も有って上陸は可能だろう

438 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 01:59:53 ID:???
>>436それは世界と戦うなら陸軍の方が必要だったからと考える。
日本とだけなら海軍も必要と考える筈だからだ。

439 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 02:00:43 ID:???
海軍を強化するには10年ではきかんよ。

440 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 02:10:58 ID:???
何も海軍で勝とう等は考えてない。
海軍はとりあえず敵艦隊を引き付けて戦えば良い。
後は上陸する為に必要な船が沢山有れば良い。
ただ日本の地形に戦車が何れ程役に立つかが問題

441 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 02:29:09 ID:???
>海軍はとりあえず敵艦隊を引き付けて戦えば良い。

引き付けるだけでは艦隊は撃破され、上陸部隊の兵站が断たれ、
陸海共に全滅してしまうが?

442 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 02:42:26 ID:???
引き付ける程度の戦力の整備に10年はかかるって話。
1940年時点でのドイツの手持ちの艦艇のうち、太平洋方面で活動できるのは
ビスマルクとティルピッツとエムデンだけ。
全ての駆逐艦、軽巡は昼でさえ風速10〜15m程度(東南〜東アジア水域ではザラ)で戦闘不能。
巡戦、ポケ戦も大きい分いくらかましだけど、それでも多少荒れるとダメ。
ちなみに日本の駆逐艦は風速20mの暴風でも夜戦訓練をやってる。
重巡は重巡で積んでるボイラーの気性が荒く、本国を離れるとどうしようもない。
可動3隻の状態から、連合艦隊主力艦の7〜8割程度でも引き付けられる戦力を
確保するためには、数年ではまず無理。
ちなみに、WW2直前のドイツは海軍に予算を掛けてないような印象があるが、
それでも国家予算の10%強を海軍費に充ててる。

443 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 02:54:20 ID:???
>>441上陸部隊の為に海軍は敵艦隊を引き付ける。
一緒に居てはそれこそ全滅してしまう。
>>442引き付けて殺られる艦隊にそんな年月をかけるのは愚策。
上陸に必要な戦艦とかは兎も角。必要の無い船は引き付けで充分。
後は上陸部隊と朝鮮からの航空支援だけが頼り

444 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 03:06:40 ID:???
朝鮮半島辺りから敵の陸軍が本土に上陸してこようってな状態で、
連合艦隊がクソみたいな艦隊に吊られると思うか?
他ならぬ本土防衛となれば、何を置いても全力で輸送船団を襲うと思うが。

445 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 03:08:52 ID:???
というか対馬要塞と機雷堰を無力化するの骨だよ

446 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 03:33:52 ID:???
朝鮮半島にドイツ軍が乗った時点で負けだよなあ・・・
イタリアと朝鮮、両方を味方にして勝てるほど戦争は甘くない

447 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 03:38:03 ID:???
釜山から福岡までの道のりはモスクワ門前の1km以上に険しいと思うが

448 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 07:40:51 ID:???
>>438
何故お前の中ではドイツがイギリスと戦ったことがスルーされてるんだ?
ドイツはイギリスを倒す為に海軍の強化もできなかったし、 支援目的航空機を
開発することもできなかっただろ。

449 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 07:40:55 ID:???
もし博多に上陸してきても補給が途絶えるのを待てばいいから、鎌倉武士なみの装備でも勝てるだろう。

450 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 09:05:48 ID:???
>>444釣れなければ輸送船等を守る為に突撃するしかあるまい。
>>445強固な要塞は無理に落とす必要はない。戦力的にも三倍以上はないと落ちないだろう。
それなら他から上陸するだろ。
>>447海がある分な。
>>448それはドイツが陸さえ支配したら勝てると考えたからだろう。
>>449日本がスグに補給を断つ考えに至るか、鎌倉武士なら3日戦えるならどれだけ戦力を削れるか。
仮に補給を断とうするなら朝鮮を占領して断とうって考えになると思うがな

451 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 10:29:15 ID:???
ドイツがインド洋まで遠征する方法としては
イギリス本国を落とす→ドック、造船所、残存艦隊を接収
ぐらいじゃないか?
アメリカの支援がイギリスに無いんだとしたらUボートでイギリス本国が干上がる気がする

ドイツとしては日本本土まで進行しなくても、通商破壊ができれば日本を干上がらせることができる
マドラス辺りの軍港を確保できればいいんだがな

452 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 10:29:54 ID:???
>>432
占領地域の分割と国家の分断はイコールではないよね。

453 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 10:36:27 ID:???
島嶼戦は制空権と制海権が全てと言っても過言ではない。
陸軍の強さは関係ない。むしろ重装備が少ない方が補給が楽で良い位だと思う。

454 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 10:38:07 ID:???
>>451
アメリカは積極的な支援でなくとも、イギリスに武器その他を売り続けるよ。
完全に封鎖して干上がらせるのは不可能。やればアメリカを呼び込む。

どうやっても、ドイツと日本がぶつかるってのは不可能だよなあ。
余りに遠すぎる。やっぱりそれぞれの兵器の比較でもした方が良いんじゃね?

455 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 11:32:56 ID:???
>>453
こらこら、重装備があるに越したことはないだろw変な極論出さない。
まぁ、他は同意。

>>454
>イギリスに武器その他を売り続ける
それは無しの前提だろ?
アメリカは完全中立で、イギリスとソビエトも完全中立か、ドイツが勝ったことが日独戦の前提。
むしろ、日独戦を生起させるための課程なんだから、それ以外の国は消滅してもらった方がいい。

456 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 12:16:43 ID:???
>>455
制空権と制海権があれば、島はほぼ安全だろう。
陸専用の重装備なんか補給の負担を増やすだけになりかねない。
重装備があるならその方が心強いのは間違いないが。

457 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 14:41:14 ID:???
>>456
>陸専用の重装備なんか補給の負担を増やすだけになりかねない。
それ以上に侵攻側の兵站に負荷を掛ける事が出来る。

458 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 14:59:23 ID:???
>>450
>釣れなければ輸送船を守る為に突撃するしかあるまい。

突撃したところで瞬殺されて、輸送船も沈められるんだから
上陸は不可能って事だよね。

459 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 15:09:25 ID:???
・お互い、相手の本国に侵攻するのは無理。
・史実どおりなら日本海軍がまともな対潜作戦展開するのは無理。
・Uボートで日本を干せるかどうかは、活動拠点がどこに作れるかによる。
・ドイツは日本機動部隊を撃滅する手段無し。
・日本はドイツ機甲部隊を、正面から受け止める手段無し。
・工業力はドイツのが上。
・人口は日本のが上。

460 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 15:14:33 ID:???
・お互い、相手の本国に侵攻するのは無理。
・史実どおりなら日本海軍がまともな対潜作戦展開するのは無理。
・Uボートで日本を干せるかどうかは、活動拠点がどこに作れるかによる。
・ドイツは日本機動部隊を撃滅する手段無し。
・日本はドイツ機甲部隊を、正面から受け止める手段無し。
・工業力はドイツのが上。
・人口は日本のが上。
・WW2がないと両方の軍備が史実から明後日の方向に行く

461 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 15:26:58 ID:???
>>457
俺は日本側の負荷の方が心配。海運力に自信が無いから。
アメリカ軍は攻めにくい島には攻めてないで飛び石作戦をとる。
そして海上封鎖。兵糧攻め。
陸専用の重装備が役に立つ場面は極めて限られているし、
アメリカが上陸戦力を集中してきたら結局押し切られる。
だから島に重装備を送ることに俺は反対。

462 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 15:28:26 ID:???
え?!うそ?!日本がアメリカと戦争してくれるの?
やったぜ、ドイツの不戦勝じゃんwwwwwwwww

463 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 16:47:27 ID:???
>>460
アメリカ軍だって日本軍との戦いでは多数の戦車を破壊されてるだろ。
ドイツ軍の戦車だけ無敵だとでも思ってるのか?
あと、開戦時のドイツ軍とアメリカ軍の潜水艦の保有数はほぼ同じ。
水上戦力皆無のドイツ軍との戦いなら、日本が受ける潜水艦による被害は対アメリカ戦よりも大幅に減るのは確実。
つまり、Uボートで日本を干すことなど不可能。

464 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 16:59:37 ID:???
>>463
おまっっっっっ
戦時中に建造された1100隻くらいの潜水艦(アメリカは220隻くらい建造)を無視するのはちょっと豪気すぎる。

もちろん日本の補給線を締め上げられるかは別の問題だが。

465 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 17:08:31 ID:???
>>464
製造された潜水艦の数とドイツ海軍が同時に運用可能な潜水艦の数はイコールではないよ。

466 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 17:18:11 ID:???
>>463
この設定の1945年辺りで主力となる四号後期型より
むしろ、シャーマンの方が防御力は上だな。

467 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 17:21:19 ID:???
>>465
誰が運用数の話をしている

468 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 17:28:31 ID:???
>>467
ほっとけ、保有数とか運用数とか脈絡が支離滅裂だから、ただの池沼だろ。

469 :だつお:2007/01/26(金) 18:41:01 ID:w2gLs+iP
ドイツ軍がやたらとカッコ良くて強く、日本軍が殊更醜く描かれるのは、
専ら冷戦時代の西側史観であろう。西側の国々にとってソ連を攻撃せず
アメリカを攻撃した日本軍に対して好意的でないのは当たり前だ。
何しろバルバロッサ作戦にはハンガリーやルーマニアのような小国も
参加しているのに日本だけが枢軸国で唯一参戦を蹴ったからだ。
人によってはドイツは東部戦線で勝てたはずなのに日本がアメリカを
攻撃して参戦させたからいけなかったのだとか。

470 :だつお:2007/01/26(金) 18:55:30 ID:w2gLs+iP
Country      1941   1942   1943   1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0      0      0    22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year


日本がアジアでやったことは火事泥行為で、イギリスはドイツ戦で
手一杯でそこまで手が回らなかっただけだという物言いもよく聞く。
だがドイツは1942年6月において対ソ戦に171個師団を投入している
のに対して北アフリカには3個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
また二正面作戦というのなら日本だって支那事変も継続中だった。
ドイツが東部戦線で赤軍に、中国国民党が大陸打通作戦で皇軍に大敗
したということが、その後の歴史に多大な影響を及ぼしていると思う。

471 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 19:09:28 ID:???
>>461

逆にドイツの海運力はどうなのよ? 日本を打倒しようと思ったら、日本以上の海運力がないと
不可能だぞ?はるばるユーラシア大陸を横断して朝鮮半島から日本へ侵攻、なんていう
プランはあまりにも非現実的だ品。

472 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 19:16:29 ID:???
>>471
いや、ドイツなら海を渡るよりユーラシア横断の方がまだ可能性があるんではないか?
海を使える日本が欧州に行く方がまだ楽な気はするが。

473 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 22:38:49 ID:???
>>472

朝鮮半島からはどうすんの? どっちにしろ海を渡らないといかんべ?
わざわざなけなしの海運力を敵国の鼻先にまで回送出来れば無問題だけど、
指を咥えて待っているほど日本海軍もお人好しではないと思うがw

474 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:20:20 ID:???
ドイツ厨房の主張
「はるばる欧州から艦隊を派遣し、やっとのことで日本近海に到達させる」

「待ち受けた日本艦隊によって完膚なきまでに艦隊は叩き潰される」

これは正に1905年日本海海戦の再現であり、
日本海軍にとって40年に渡る研究の成果が達成される願っても無い状況なんだが。

475 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:25:25 ID:???
艦隊決戦だと軍令部が狂喜し、連合艦隊が悔しがるのかなw

476 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:37:14 ID:???
>>473
それが問題なんだよなあ。ドイツには海を渡ることが出来ない、だから日本に攻め込めない。
かといって潜水艦だけじゃ制海権は取れない。そしてドイツ機じゃ洋上の制空権も取れない。
そしてドイツから鉄道とトラックだけでアジアまでの補給線は維持し切れる筈も無し。
結局これが陸軍国の限界なのかねえ。

477 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:41:59 ID:???
>>476
そりゃお互い様だし。日本の陸軍力で欧州侵攻は不可能。
なら渡航作戦なら可能かと言えば、その補給線をUボートから守ることは出来ない。
ドイツ支配下の何処かへ上陸出来たとしても、独中戦車の防御線を突破する力は無い。

あっちから来てくれれば勝てるけど、こっちから行ったら勝てない。それが日独。

478 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:56:27 ID:???
朝鮮半島から福岡までトンネルでも掘るか・・・・。

479 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:59:29 ID:???
侵攻出来るけど攻め切る力が無い日本。行ければ勝てるけど遠すぎて行けないドイツ。
どっちがまだマシなんだろうか。
とりあえずドイツではレーダー提督が「だからZ計画終わるまで待てって言ったのにあのちょび髭が!」と喚くのだろうな。

480 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 00:05:05 ID:???
まあ建艦計画が予定通りに進んだとしても、
Z計画が整備完了する頃には日本海軍も増強されてて
結局差は埋まらないという噂が。

481 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 00:14:23 ID:???
>>480
それでも日陰者扱いからは抜けられるからドイツ海軍には本望では無いかと。
問題は空母が8隻あっても碌な艦載機が無さそうな点だが、流星にすり減らされると分かっていてもH級には大和級と戦わせてやりたいなあ。

482 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 00:16:43 ID:???
てことで、中間距離の地域で限定戦争。
候補はインド、ロシア、モンゴルか?

483 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 00:23:12 ID:???
日本国民として日本が勝つと言いたいが引き分けだ。
むしろ決定的戦力(陸軍)の強いドイツの方が有利なのは免れない。
それに総合的戦力を三つに分けるなら技術力
独>日
武器等
独>日
数や気合い士気等
日>独
悲しい事に独の方が総合的には強い

484 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 00:24:00 ID:???
>決定的戦力(陸軍)
はいはいクマークマー

485 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 00:29:11 ID:???
>>483
決定的戦力といっても、外征に使えるのは45年でも4号戦車だけだし。
ドイツで化け物と言われてる兵器は全部迎撃兵器であって攻勢に使える代物じゃない。

486 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 00:33:53 ID:???
>>482
インドだろうね。日独双方の最大到達点から最も近い。
日本軍はインド洋までの侵攻は可能だし、ドイツの誘いに乗って
イギリスから独立を宣言すればヒトラーは喜んで機甲師団を差し向けるでしょ。
スエズを抜けても良いし、トルコの支配下からインドまで敵性国家も無い。
対ソ戦が無ければ一個軍くらい可能では?日本はイギリスの要請で侵攻。

487 :482:2007/01/27(土) 00:41:56 ID:???
>>486
だがそれだと、イギリス本国が健在だとドイツは主力が出せない。

俺はソビエトもイギリスも干渉しないような経緯をでっち上げてしまうのもありだと思うんだが、
それで納得しない香具師もいるから堂々巡りw

488 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 00:44:25 ID:???
>>486
敷設潜水艦でバベルマンデブ海峡を機雷封鎖するだけでインド派遣軍の命運が断たれないか?
それにイギリスの要請ならイギリス軍は健在となるから、アフリカや中東はどうするのだ?

489 :482:2007/01/27(土) 00:46:18 ID:???
そらきたw

490 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 01:54:17 ID:???
ドイツがインドに派遣軍を送る
日本はムッチ〜〜がインパール作戦発動!!!

日本まけそ・・・

491 :だつお:2007/01/27(土) 07:17:15 ID:FFWAeiHr
>決定的戦力(陸軍)の強いドイツの方が有利なのは免れない。

大陸打通3000キロで中国人3500万殺戮とはいうが、
ドイツ軍であれば大陸消滅作戦とさらにアジア全域含めて
中国人という中国人を一人残らず殺戮して、この地球上から
中国人なる観念は消滅していたはずなのにと思う。

戦争で重要なのは、いかに敵を大勢殺戮したかだ。ドイツ軍で
あればこの地球上から中国人という人種を抹殺できるのであれば、
皇軍よりも強かったのだと素直に認めてもよい。

492 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 07:20:40 ID:???
最近変なの増えたね

493 :だつお:2007/01/27(土) 07:31:53 ID:FFWAeiHr
中国人は反ファシズム連合国の一員でありながら、1944年
半ば以降にもなってドイツ軍より劣る皇軍に大陸打通作戦で
散々ドツキまわされていた。

だから中国人は反ファシズム連合国の一員どころか、
人類として最低限の知能水準さえも疑わざるをえない。
中国人は決して人間と呼べるシロモノではなく従ってそれを
いくら殺戮しても侵略とか殺人とかの認定は受けず動物屠殺
の類であったと解釈するのが国際社会の常識であろう。

494 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 11:53:18 ID:???
>>452
占領地域が分割占領された国や地域は分断国家になったとこが多いが、
ドイツしかり朝鮮半島しかり。
冷戦になったらアメリカ側とソ連側で話し合いをしてもまとまらないと思うが。
それともあなたは、日本だけは分割占領されても国家分断しないという
明確な根拠や証拠でもあるの?


495 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 04:19:58 ID:???
>>493
ファシズム国家が反ファシズム連合国って理屈もよくわからんな

496 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 05:12:54 ID:???
>>495
だつおにマジスレかこわるい


497 :496:2007/01/28(日) 05:13:36 ID:???
×マジスレ
○マジレス

俺もかこわるい

498 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 06:13:15 ID:???
>>494
オーストリア

日本が分断されなかったという根拠も無いが

499 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 15:43:44 ID:Y10E7oAI
>>1

500 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 16:04:40 ID:b0cwaJOp
部隊の用兵能力でも、
独>日

501 :名無し三等兵:2007/01/29(月) 12:10:48 ID:???
次スレまでに、開戦までの状況を 決 め て し ま わ な い か ?

このまま続けても不毛だろ。

502 :名無し三等兵:2007/01/29(月) 20:20:45 ID:???
このスレの存在自体が不毛
だつおがあげさえしなければ自然と終わる

503 :だつお:2007/01/31(水) 12:09:20 ID:3a1rAzfa
皇軍がドイツ軍より弱小ならそれにさえ大陸打通で
ドツキまわされた中国は最低のチンピラゴロツキだと軽蔑されるだけだ。

504 :だつお:2007/02/02(金) 08:37:21 ID:3pHnqDEu
あげ

505 :だつお:2007/02/02(金) 21:05:27 ID:4XG/a0G1
ドイツ信者の敗北言い訳のパターン

モスクワ攻略失敗の理由
イタリア軍が弱体で地中海作戦に足を引っ張られ時期が遅れた
ヒトラーがキエフ攻略に拘ってモスクワを逃したのがいけなかった
戦闘では連戦連勝だったが泥道と冬将軍で進軍できなかっただけ
日本がソ連でなくアメリカを攻撃し、ドイツは二正面作戦を余儀なくされた
スターリングラード攻防戦における敗北
アメリカ参戦でレンドリースがソ連に大量供給されたからだ
航空戦では勝利してたのにゲーリングがしゃしゃり出てきたからだ
ヒトラーが参謀本部を無視して死守命令を乱発したのがいけなかった
クルスク戦の敗北
ヒトラーがきちがいじみたやり方で参謀本部を困らせたからだ
米英軍がシチリア島に上陸したがための計画的撤退に過ぎない
マンシュタイン将軍の言うとおり攻勢続行してたら敵を殲滅できた
ルフトヴァッフェの落日
ヒトラーの横槍がなければ戦闘機型Me262が米英の戦略爆撃を阻止してた
ドイツの航空技術は優秀で質では互角以上だったが、天然資源が無かった

そもそも地中海戦線への割り当てなんて僅かでイタリアは関係ないし、
泥道や冬将軍に耐えられるだけの輸送手段もモスクワへの戦略爆撃を
加えるだけの航空戦力もなかった。レンドリースがどうこうというが、
そもそも援助で勝てるなら中国国民党や南ベトナムだって勝ってる。
文句があるならムルマンスク航路を海上封鎖してみろと言いたい。
んで計画的撤退をするくらいなら最初から攻勢作戦なんてやるな。
あと戦闘機をヤーボに転用することぐらいWW2の航空戦では常識だ。

506 :名無し三等兵:2007/02/03(土) 06:54:22 ID:???
まあドイツの敗北がヒトラーの判断ミスというのは往々にして当たっているかもな。
アメリカ参戦というが、日本は同じような状況でソ連に宣戦布告してないのに
アメリカに戦線布告したのはドイツの方だしな。
もっともそれが無ければソ連に勝てたとも思えんが。

507 :名無し三等兵:2007/02/04(日) 14:36:21 ID:???
http://www.youtube.com/v/527d32Taajk
http://www.youtube.com/v/RZX5segcQZ8

508 :名無し三等兵:2007/02/04(日) 17:04:55 ID:???
>>506
ヒトラーがいなければそもそも戦争をやらなかったかも。
でも初期の電撃戦はヒトラーだからやらせてくれたって面もあるんじゃなかろうか。

509 :だつお:2007/02/04(日) 20:01:23 ID:0ndsZAqX
1944年以降で西側連合軍が失敗した作戦として挙げられるのが、
マーケットガーデン作戦とマッターホルン作戦であろう。
前者は映画「遠すぎた橋」の題材となったアルンヘムの戦い。
後者は日本側から見ての大陸打通作戦だ。

http://www.h2.dion.ne.jp/~yacinema/Yappari_cinema/cinema.contents/cinema.con/cinema.wa.re/brigetofar.htm
遠すぎた橋−A BRIDGE TOO FAR−

皇軍もドイツ軍も、英米が○○作戦で殲滅できるほど楽な相手ではなかったといえる。

510 :だつお:2007/02/04(日) 20:09:18 ID:0ndsZAqX
パウル・カレル「彼らが来た」が良書だと思う。

確かにドイツ軍は制空権こそ失われていたものの、地上戦において
は頑強に抵抗して米英軍も多大な損害を出し続けて困難な状況だった。
腐ってもドイツ軍で、中国のチンピラゴロツキとはわけが違うのだ。
中国のチンピラゴロツキであれば97式中戦車チハで散々ドツキ
回して南北縦貫3000キロということもできたわけだが。

511 :名無し三等兵:2007/02/05(月) 08:47:54 ID:???
だつおにレスするのもなんだが、砲兵と輜重を軽視しすぎだろ
たまには砲を引っ張るお馬さんと輜重が〜〜とあざ笑われながら頑張った
兵隊さんの苦労でも言え

512 :名無し三等兵:2007/02/05(月) 09:40:14 ID:???
輜重が重要なことには異論はないが、
最前線で常に死線を潜っている兵が
比較的安全な輜重兵を見下すのも心情的にはよくわかる。
同じ兵だったら輜重の方がやりたいのは本音で言えば当然だ。

513 :だつお:2007/02/05(月) 17:24:04 ID:iIAZnp3k
日本はドイツよりも、中国と比較されるのが適切だ。

皇軍は負けたというが、それならいったい中国はいつどこの何という
戦いで勝利を収めたのか、またいかなる工業製品を生産しえたのかと。

零戦だって97式中戦車チハだって、チンピラゴロツキ蛆虫の中国人
が沢山涌いてくるよりかは、ずっとマシな工業製品だったと思うよ。

514 :名無し三等兵:2007/02/05(月) 17:26:06 ID:???
零戦は普通に優秀な戦闘機だと思うがな

515 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 02:27:27 ID:???
中国相手に勝ち誇ってもどうしようもないだろwww
当時の中国は兵器すら自国で生産できないような後進国だぞ

516 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 07:47:32 ID:???
適当なこと言うんじゃねえよ。
兵器を自前で賄えるような国は超先進国だろうが。

517 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 10:13:38 ID:???
輸入した兵器を装備し、外国人顧問団に訓練・指揮され、外国人パイロットを雇った軍隊であっても、決して弱くは無いよ。
総兵力数百万の中国軍の中ではごく一部に過ぎないが、欧米レベルの部隊もある。
日本軍の規模からみたら大変な脅威。

518 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 10:18:35 ID:???
そもそもだつおの意見だと、チンピラゴロツキ相手に10年も戦争して
屈服させられなかった皇軍とやらはどれだけ弱いんだ

519 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 10:33:12 ID:???
他国の支援がなければすぐ終わってただろ

520 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 10:50:41 ID:???
中国は支援を受けても屑じゃなかったのか?

521 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 12:11:51 ID:???
>>520

国民党軍のあまりの腐敗振りに、アメリカなどから来る援助物資や資金が横領などで
着く端から消えてなくなっていったからなぁw

日本の敗戦後、アメリカの援助を受けていた国民党軍であっても中共軍に負けたのは
正にそれが原因だった訳で・・・・・・・・・

民族が腐っていたからどうしようもない。

522 :だつお:2007/02/06(火) 19:10:38 ID:gS5/u2sl
>そもそもだつおの意見だと、チンピラゴロツキ相手に10年も戦争して
>屈服させられなかった皇軍とやらはどれだけ弱いんだ

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

523 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 19:37:45 ID:gJT6WDRD
支那は裏から米英ソの支援を受けないとろくに戦えない腐れ国ですよ

524 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 19:38:33 ID:???
>>523
それをさせないのが外交

525 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 19:43:35 ID:gJT6WDRD
支那大陸での日本軍の作戦はほぼ全勝ですよ。
たしか唯一負けたのは(漢字が難しく変換がわからないのであえて平仮名で書く)しこう作戦とういう
作戦だけだろ?

526 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 19:46:36 ID:???
戦略を語ってる時にいきなり戦術ですよ

527 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 19:49:48 ID:gJT6WDRD
わりわり〜 525は518に言ってるつもりだったの

528 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 20:04:35 ID:???
まだこのスレ残ってたのか。
両軍が交戦する状況が作れません、で終わったと思ってたのに。

529 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 20:07:41 ID:gJT6WDRD
両軍が最盛期だったころの戦力比較でいいんじゃね?

530 :名無し三等兵:2007/02/07(水) 07:27:26 ID:???
なんであげるの

531 :名無し三等兵:2007/02/07(水) 09:54:54 ID:nifdf5op
こそこそ隠れて発言するなんて男の生き様じゃないから

532 :名無し三等兵:2007/02/07(水) 10:02:31 ID:???
死ね

533 :だつお:2007/02/09(金) 07:01:31 ID:1UdA1n9L
>Present air casualties are averaging 2 percent per mission,
>about 30 percent per month.

対空戦力の指標はやはり「撃墜率」。

一機で攻撃されて一機撃墜ならどうだというが、そんな場合はすぐに
何百何千の報復爆撃が来るから結果は同じ。また空襲の効果も撃墜率
に影響するはずだ。空襲によって生産施設や輸送施設や整備施設や通信
施設やレーダー施設が破壊されれば迎撃戦闘機も対空砲弾薬も補給でき
なくなるばかりか、敵機来襲を探知して迎撃体制を整えることもでき
なくなるからだ。つまり撃墜率と空襲効果は両者連動している。

対空戦力は、日本・ドイツ>>>>>>>>>>>>中朝・ベトナムだ。

534 :名無し三等兵:2007/02/09(金) 07:23:15 ID:???
>>525  ?江作戦

市川宗明「火の谷」など読むと、むしろ在中米空軍による中国人虐殺が目立つ。
コソボやイラクと同じ空軍帝国アメリカの姿が浮かび上がる。
打通作戦に呼応した漢口大空襲にしてもまったく同じ。
目標が輸送力の機能を持つ個々の人命であったりする点で重慶空襲とは残虐の性質が違うだろ。

535 :だつお:2007/02/09(金) 20:24:42 ID:/X+F6n5T
>そもそもだつおの意見だと、チンピラゴロツキ相手に10年も戦争して
>屈服させられなかった皇軍とやらはどれだけ弱いんだ

ならば大日本帝国VSドイツ第三帝国、で考察してみようか。

皇軍は97式中戦車チハと四式戦疾風で大陸打通作戦3000キロ、
中国のチンピラゴロツキ蛆虫3500万を殺戮して百万の精鋭健在。
これに対しドイツ軍であればキングタイガーとMe262でアウシュビッツ
にジェットエンジンつけて大陸消滅作戦を敢行し中国人という中国人を一人
残らず殺戮して、この地球上から中国人を絶滅させていたであろうか。

それならおれさまだって皇軍ファン止めてドイツ軍ファンに乗り換えるぞ。
あのにっくき中国のチンピラゴロツキ蛆虫どもを大量殺戮できるのであれば
その手段についていちいちこだわることはないのだから。

中国人は死ねばいい、殺せばいい、棄てればいい。中国人は人間として
生きる値打ちなんてまったくないし、虫けらのように殺されて当たり前だ。

536 :だつお:2007/02/09(金) 20:31:28 ID:/X+F6n5T
ドイツ軍は1944年以降どこの戦線でも敗退、そんな時期であっても
皇軍は大陸打通作戦で前代未聞の南北縦貫3000キロ勝利皇軍を完遂した。

だが虫けらのような、ゴミのような中国人を相手に大陸打通作戦3000キロだ
なんて威張ってみても、皇軍がドイツ軍よりも優れていることにはならないか?

ならば中国人を人間外生物として差別するよう、国際法で定めてはどうか。

537 :だつお:2007/02/09(金) 20:41:45 ID:/X+F6n5T
>虫けらのような、ゴミのような中国人を相手に大陸打通作戦3000キロ

そもそも敵機が乱舞する戦域で地上軍の快進撃なんてありうるのかと。
またルフトバッフェと皇軍航空隊ではどちらが優れていたのかと。

それともたかが中国人という「虫けら」を踏み潰して進むくらい、
あまりにも簡単すぎて制空権なんて関係ないのかもしれないな。

538 :名無し三等兵:2007/02/09(金) 23:18:01 ID:???
結局米畜と戦争してもドイツの助けをしたようなもん。
あいつらは欧州で戦争したって日本にはたいして意味ないのに。
まったく、米畜は中立のままにしとけば良いだけのジョーカー

539 :呪われた海:2007/02/11(日) 20:07:07 ID:???
1 多正面戦線、ソ連奇襲と関連した目的の失敗、それに大西洋戦における連合軍の
勝利―こうした展開が戦局のむかうところを遅くとも一九四三年にははっきりさせた。
2 戦艦<シャルンホルスト>の出撃とその沈没(一九四三年十二月二十六日)
は、まさに悲劇的であった。ソ連むけの兵器を運ぶ船団を撃滅し、直接東部
戦線にてこ入れしなければならないという要請は、戦艦が北極の冬ではほと
んど手も足も出ないという海軍みずからの経験を塗りつぶしてしまった。
3 <シャルンホルスト>の大きさ、装甲、火力の“優勢”はしばしば強調され
ていたが、結局は机上のものでしかなく、戦いでは通用しなかった。真の優勢は、
一見弱体に見えても、装備と経験にすぐれた英軍のほうにあったのである。
4 そこで主役を演じたのがレーダーであった。海戦における高周波兵器の
革命的意義はドイツではまだ一般にみとめられていなかった。―偵察手段として
みずから電探装置をさかんに使っていたにもかかわらず、そして、とりわけ
Uボート戦において敵のレーダーにさんざん悩まされたにもかかわらず。
5 極北の冬の闇夜においてこそ、ドイツ戦闘グループを投入させる場合、
敵味方の電波探知の抗力があらゆる作戦思慮で優先されるべきであったのに、
それがなされなかった。
6 英海軍は一九四三年以降その到達距離と正確さにまさるレーダー装置
を巧みに扱うことで大きく先んじていたのに、ドイツ軍は、性能は劣る
というものの前からあった艦首の電波探知機にスイッチも入れなかった。
電波探知機についても“無線管制”を施したということは、その重要性
についての認識不足を証明している。

540 :呪われた海:2007/02/11(日) 20:07:57 ID:???
7 今次大戦におけるドイツ海軍の指揮は、努力は十分にみとめられるが、
運がなかった。上層部は戦争に伴う技術革命についていけなかった。
軍事指導部と科学・技術の緊密な協力が行われたのはいつでも手遅れで、
ほとんどが度重なる打撃に対する反応としてであった。
8 その最後の作戦、二〇〇万人をバルト海をわたして救ったことで、残存艦隊と
商船・軍艦の乗員たちは、もう一度能力のほどを証明した。崩壊の渦中において、
彼らは、軍人の唯一の倫理的存在理由とされる使命を完全に果たしたのである。
敵の攻撃に対して自国民を守り、迫る危険から財産と生命を救うということを。

541 :だつお:2007/02/12(月) 20:07:58 ID:v0wsSMjj
とにかくドイツ信者の方々も、東部戦線は冬将軍泥将軍に負けただなんて
見苦しい言い訳は止めにしてもらいたい。ドイツが東部戦線で勝利できな
かったのは純粋に戦力の問題、まともな戦史家ならみんなそう言ってる。
相手は中国のチンピラゴロツキでもあるまいし、そんなことができるかと。

542 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 12:12:56 ID:QIPz0hpL
1944年半ば以降、ろくに飛びもしなかったドイツ機
を高く評価するやつの神経ってわからんな。

543 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 22:00:00 ID:???
その場しのぎのドーラを高く評価したりするね。

まあドイツ機のフォルムは実際、格好いいからなぁ。

544 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 01:48:10 ID:???
インダストリアルデザインを勉強した者の意見だが、
ドイツ機はデザイン的には無骨で不恰好だな。
大戦中最も美しいのはイタリア機だろう。
G.55やRe2005のフォルムの流麗な美しさは美術品の域に到達している。
日本機も機能美を備えた精練されたデザインでなかなか美しい。

最も不細工なのはイギリス機。もう論外。

545 :だつお:2007/02/18(日) 00:16:13 ID:Rbm56R3G
米軍に敗北したのは皇軍もドイツ軍も同じであるが、ドイツ軍はそれ以前
に独ソ戦で敗北していたのに対し皇軍は日中戦争で連戦連勝だった。
これは中国人が史上類を見ないほどにひどい知能障害のチンピラゴロツキ
であったということが原因としてあげられるものの、やはり曲りなりに
も反共政権であった国民党を撃破した皇軍に西側が好意的なはずはない。

546 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 08:23:10 ID:???
「日本軍など、なにほどのことやある。」
とマンシュタインは自らを励まし、配下をも激励し、各地の防戦を指導していたが、敵はなにぶん
潮のごとくインドの山野に満ちており、この勢いを前にしては少々の知恵では刃が立たない。
それでもマンシュタインは、
「智と勇はわれにある。」
と自分自身に言いきかせ、それを信じようとした。例えばバラナシの作戦などはマンシュタインが
智の限りを尽くしたものであった。
マンシュタインは当初、このバラナシの防御陣地をオトリにしようとした。その為わざと1個師団
ほどの小勢を配置し、日本軍を誘おうとした。誘い、彼らがこれを包囲したとき、軍集団の本営か
らガンジス川づたいに機甲部隊を急行させ、一挙に全滅させる、というものであったが、日本軍印
度方面軍の石原莞爾大将はこの陣地をみたとき、
「これは」
と、笑いだした。あまりにもオトリ然とした陣地で、まわりの地理をながめてみてもマンシュタ
インの作戦が見えすきすぎている。
「この程度の知恵でマンシュタインはフランスを切りとったとはむしろそのほうが驚きである」
と、石原将軍はとらえた捕虜にいった。東洋の精練をきわめた戦術からみればほんの初歩に過ぎ
ず、お気の毒のような気がする、といって捕虜を放った。このことばがマンシュタインに聞こえ
るように仕組んだのであろう。
印度方面軍はこのためバラナシ守備隊は相手にせず、迂回してカーンプルを攻囲中の先遣隊に合
した。石原の意見ではカーンプルさえ手に入ればバラナシは熟柿のごとくおのずから地に落ちる
というのである。
マンシュタインは、裏をかかれた。

547 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 15:08:08 ID:???
>>546
全部読んでみたくなった
みたくなった

548 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 12:30:21 ID:???
ドイツ信者も意見きぼん

549 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 12:43:31 ID:???
うるせー馬鹿

550 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 12:52:50 ID:I1ASbc0m
日本陸軍相手に包囲戦を仕掛けても意味無いな。
彼らは降伏しないからね。
日本軍には正面から火力、武器性能の差を見せ付けて皆殺しにしていくのが良いと思う。
守られるとやっかいなので、わざと攻撃させて伏兵・反撃した方が効率が良いかも。

551 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 21:24:26 ID:???
つまり日本兵の扱いは露西亜兵以下の扱いでよいと。

552 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 00:19:54 ID:???
>>550
ドイツ軍が包囲作戦を捨てるなんて、日本軍が分進合撃をしないのと同じくらい信じられない
あえていえば総統閣下が介入してきた時だけだが

553 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 00:37:26 ID:f7y5rH2a
>>545
「反共政権であった国民党を撃破した皇軍に西側が好意的なはずはない」???
終戦前にすでに冷戦、反共ははじまっていた。

554 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 00:42:06 ID:???
このスレって、ドイツ軍にイタリア軍って含まれてるのか?
含まれてるんならイタリア軍VS朝鮮兵師団という世界最弱決定戦が見れそうだな。

555 :  :2007/03/03(土) 15:10:06 ID:O3yRWM75
http://www.youtube.com/watch?v=7MVPzRCbEVE
ドイツ空軍VSアメリカ空軍

556 :名無し三等兵:2007/03/09(金) 18:56:03 ID:???


557 :名無し三等兵:2007/03/09(金) 20:14:37 ID:4a8Ax898
イタリアはヨーロッパの朝鮮半島
只唯一違うのが、極稀に有能な人材が出てくることと、ローマがあること

558 :名無し三等兵:2007/03/10(土) 18:55:33 ID:???
結論

海軍国の日本軍では陸軍国のドイツ軍に勝てないし
陸軍国のドイツ軍には海軍国の日本軍に勝てない

まずドイツの空軍力は海上戦では全く役に立たない

559 :名無し三等兵:2007/03/10(土) 19:56:14 ID:???
ドイツ海軍の方が強いだろ


560 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 00:53:38 ID:???
ドイツ海軍(笑)

561 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 09:48:03 ID:???
>>559
潜水艦にかんしてはUボートでイギリスを干す寸前までしたドイツの
ほうが強いね。ドイツ人いわく日本の潜水艦はドラムを叩きながら潜っているようだ。
静粛せいは日本海軍はなくてすぐばれてアメリカやイギリスに沈められたからね。
現代の海上自衛隊の潜水艦は同じかは知らないけどね。

空母はドイツは完成しなかったから日本海軍と比較できないね。
戦艦はH級が完成したら日本の大和級戦艦より強いかな?

562 :だつお:2007/03/11(日) 12:54:30 ID:OX6xBVmr
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
皇軍に虐殺されるために涌いてきたチンピラゴロツキ害虫。
中国人は涌いてきたら死ねばいい、殺せばいい、棄てればいい。

97式中戦車チハはあくまで中国のチンピラゴロツキ専門の害虫駆除
マシーンであって、戦車として米ソ独と比較するのは間違い。

563 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 14:20:52 ID:???
人種差別表現をしなければだつお氏の意見は面白いのに

564 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 16:21:36 ID:???
>>563
どっちにしろダメだろ

565 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 17:17:58 ID:???
何でここまで中国人を憎んでるのか
嫌いなのは分かるけど

566 :だつお:2007/03/11(日) 18:00:35 ID:OX6xBVmr
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

567 :名無し砲兵:2007/03/11(日) 18:04:37 ID:???
戦後チハがシナ大陸で活躍したの知っているから、もちつけ。

568 :名無し三等兵:2007/03/13(火) 09:45:10 ID:qf1230H7
>>563
「だつお」は劣化コテであって人種差別表現を当たり前のように使うが、
「打通さん」以上級のコテでは人種差別表現はタブーとされている。

569 :名無し三等兵:2007/03/13(火) 12:21:39 ID:YHqsU61B
人種差別はあって当然なんだよ

570 :だつお:2007/03/13(火) 21:36:46 ID:j6V1i0gY
http://www.shoukei.co.jp/kikai/news/2004/040408.html
主要国・地域の工作機械生産・輸出入およひ国内消費額

ロシア軍はかつて「大祖国戦争」でドイツのファシストどもを散々
ドツキまわしてベルリンを陥落させたわけだが、なぜに現在のロシア
の工作機械生産は中国や韓国にさえも及ばないのだろうか?

571 :名無し三等兵:2007/03/13(火) 23:14:09 ID:???
謝罪と賠償を要求できる工業先進国に恵まれなかったから

572 :名無し三等兵:2007/03/14(水) 08:47:35 ID:???
あげ

573 :名無し三等兵:2007/03/14(水) 23:39:27 ID:???
潜水艦に関してはイギリスやアメリカの兵士や物資を積んだ輸送船を大量に沈めた、
ドイツの勝ちだね。ろくに沈められないまたは沈めなかった日本の負け。

574 :名無し三等兵:2007/03/14(水) 23:57:26 ID:???
馬鹿がまた来たか。

575 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 00:11:30 ID:???
何度も出てきているが、
ドイツ・・・フランス・バルト海・地中海沿岸の根拠地と目と鼻の先に、連合国の補給線があったので、
      ちょっと出かければ輸送船団を襲うことができた
日本・・・自国の根拠地の周囲に連合国の補給線が無い。
     最も近いのがインド洋か南太平洋、しかも輸送船の数では大西洋の物の数ではない

576 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 00:18:53 ID:???
物資輸送船を沈めた云々は、距離的にドイツはブリテン島を封鎖できる位置にあったからだろ。
イギリスの物資輸送船はブリテン島という狭い範囲に集約されていくが、
日本が潜水艦を増やしても、
インド航路や米壕連絡線を封鎖した所でさしたる効果は期待できない。
それだけの話だな。

577 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 00:42:33 ID:???
潜水艦じゃないが第一次ソロモン海戦で結局輸送船団を攻撃せず放置した結果、
ガタルカナルの泥沼を招いたということもあったね。
夜明けに空母の襲来を恐れたというがアメリカの空母は遥か二百五十哩も南方に
退避中だったしね。
これ以外でもフィリピンのレイテ海戦で戦艦を失うのが嫌だから突入せず、
後に大和海上特攻の悲劇を招いたり日本海軍はだめだね。伝統的に敵艦と戦うのは○
輸送船と戦うのは×だからね。

それに引き換えドイツ海軍は東方に残された避難民を乗せて非難させたりしたから
偉いね、人道的にはドイツの勝ちだね。

578 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 00:44:01 ID:???
> 人道的にはドイツの勝ち

ちょっと待てw

579 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 00:58:58 ID:???
人道的には日本の勝ちだろ

580 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 01:13:16 ID:???
>>577
577はドイツ海軍が日本海軍より人道的だろ言いたかったんじゃないかな?
避難民の輸送や捕虜にもジュネーブ条約やハーグ陸戦協定を適用したとか。


581 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 01:26:49 ID:???
>>577
>伝統的に敵艦と戦うのは○
輸送船と戦うのは×だからね

めっちゃ人道的!w

582 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 01:29:19 ID:???
敵といえども無抵抗の相手を一方的に殺戮するのは
武士道の精神からいって容認できない。

583 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 01:34:20 ID:???
>>577
「それに引き換え」を挟む前後の文脈がまるで噛み合ってないんだが。
認識以前に論理展開力の問題だな

584 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 02:06:02 ID:???
>>582
インド洋でやってるからw

>>577
後知恵もここまでくると清々しいというかw
>第一次ソロモン海戦で結局輸送船団を攻撃せず放置した結果、
あれは船団を攻撃しない十分な理由があったんだが。

585 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 08:56:52 ID:dOx3/7Lu
アメリカの台頭を警戒した日英が同盟を存続し、敗北したドイツとアメリカが反帝国主義で結束

日英+仏伊蘭 vs独米+中
ソ連は不参加(日独と不可侵条約)

586 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 09:02:28 ID:???
>>585
それだとオーストラリアなど英連邦の国は日英側だよね?

587 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 09:28:41 ID:dOx3/7Lu
その他
英連邦及び英仏蘭伊植民地・ポーランド・デンマーク・ノルウェー・ベネルクス三国・ユーゴ・ギリシアが日英側

オーストラリア・チェコ・スロヴァキア・ハンガリー・ルーマニア・ブルガリア・フィリピンが独米側

時期はドイツがノルウェーを攻略したあとの1941年の春頃


588 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 10:54:58 ID:???
そのどこがドイツVS日本なんだよ?
日本がアメリカ以外とはほとんど戦わないシチュエーションだろ。
しかもオーストラリアがイギリス側でない理由がわからんし、
チェコ併合やポーランド進攻、ヴェーゼル演習に、
なんでアメリカが反発しないのか。

589 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 11:05:59 ID:???
しかも41年春っていえば、ベネルクス三国やフランス、ユーゴが落されてる時期だし。
なんでソ連が中立なのか。国力(GNP)は英仏伊蘭+ソ連より、アメリカ一国が高いときてるのに。
そもそも英蘭が同盟国なら、日本がアメリカに突っ込む必要がないわな。

590 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 11:37:21 ID:???
日本が英仏と同盟組んでれば、中国は早々に降伏しただろうなぁ。

591 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 11:47:08 ID:dOx3/7Lu
↑無理
いくらゴミのような虫けらのような支那人でもあれだけ大量にいると駆除しきれない

592 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 11:56:33 ID:???
史実のような膨大な支援物資が少しも入ってこない状況では、
南京が落ちた時点で継戦不可能だ。すぐさま講和乃至は降伏だな。

593 :名無し三等兵:2007/03/17(土) 20:51:40 ID:???
ドイツ海軍が日本海軍に勝ってるとか言ってる馬鹿は何者だwwwwwww
日本海軍が数多くの失敗を重ねながら、陸軍と戦争しながら中盤までどのくらい
奮闘してると思ってるんだよw

594 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 09:10:46 ID:???
ドイツ海軍厨房が駆逐された今頃になって何言ってるの?

595 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 12:57:52 ID:???
何度も出てるように、純粋に日独戦するなら
インドしかないと思う。
何故かイギリスからインド独立>インド内戦>
両方に日独が後押し>日独の全面か限定戦争
他の国は一切介入しない。基地も運河も貸さない。
武器、技術の売買は開戦までおけ、以後は禁止
民間貿易は認める。
これでどうでしょうか?

596 :ドイツ海軍万歳:2007/03/18(日) 21:15:56 ID:???
日本海軍は空母四隻をミッドウェーの戦いでで失うという大失敗をしている。
ドイツ海軍は空母はないが4隻以上をひとつの戦いで戦艦などの艦船を
失うことはしていない。

597 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 21:33:47 ID:???
失うことはしてないというより、
4隻以上の戦艦を投入した艦隊戦のできる能力自体がなかった。

598 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 00:04:36 ID:???
>4隻以上の戦艦を投入した艦隊戦のできる能力自体がなかった。
それは何を根拠に?
戦前の演習規模がどの程度かも知らないの?

599 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 00:18:20 ID:???
そもそも(巡洋)戦艦がドイツ海軍に可動状態で4隻そろった事ないしな。
戦力外の前ド級艦やら装甲艦は除いて。

600 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 01:25:26 ID:???
>>598
ドイツ海軍の基本の前提すら知らないやつがいるな。
その演習とやらの内訳を見れば一発でわかるだろ。普通は。

601 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 01:49:12 ID:???
ドイツは巡洋艦戦力が致命的に弱い。
艦隊戦を挑んだところで、敵巡洋艦・駆逐艦にいいようにやられるだけでしょ。

602 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 01:57:31 ID:???
駆逐艦にしても数の問題以前に水雷戦術のドクトリンが極めて稚拙。
英海軍の水雷戦隊に一方的に敗北してるしな。

603 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 07:48:57 ID:ZkOT7oED
そもそも4隻以上の戦艦が参加した作戦あった?
なければ、沈みようがないなw

604 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 08:04:24 ID:???
そんな作戦などないし、
やろうと思ってもドイツ海軍にはそんな能力自体がない。

確かに日本は一度で空母4隻という痛恨の大敗北があるとはいえ、
開戦1年の通算戦績で見れば、
連合側空母の損害とほぼ拮抗するという、かなりの健闘をしている。

605 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 13:24:11 ID:???
真珠湾攻撃の際に港湾施設を徹底的に叩いておけばヨークタウンやサラトガの
修復も困難になっており、もっと早く撃滅できたかもしれない。
日本海軍は中期まではアメリカの正規空母を徹底的に追い詰めていた。
空母レキシントン→珊瑚海で撃沈
空母ヨークタウン→珊瑚海で大破、ミッドウェイで撃沈
空母サラトガ→ハワイ沖で潜水艦により大破
空母ホーネット→南太平洋で撃沈
空母エンタープライズ→南太平洋で大破
空母ワスプ→潜水艦により撃沈

うちエンタープライズ、サラトガ、ヨークタウンは詰めの甘さが災いしている。


606 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 13:25:42 ID:???
結局日本海軍が正規空母を一気に失ったのはミッドウェイ海戦のみだ。
しかもレイテ沖海戦は囮だから当然の結果だしな。
・日本海軍が一度に数隻空母を失った海戦
ミッドウェイ海戦:赤城、加賀、蒼龍、飛龍
マリアナ沖海戦:大鳳、翔鶴、飛鷹(正規空母ではない)
レイテ沖海戦:瑞鶴、瑞鳳(正規空母ではない)、千歳(正規空母ではない)、千代田(正規空母ではない)


607 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 13:27:27 ID:???
大西洋艦隊を含めて開戦当時のアメリカの正規空母は7隻だったから
大半が日本軍に痛めつけられていることがわかる。
海軍は中盤まで善戦し、そのあと一気に負けたといった方がいい。
大規模な損害はマリアナ沖海戦、レイテ沖海戦だな。

608 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 13:33:03 ID:???
ドイツの潜水艦で空母を撃沈した例ってあるの??
日本の潜水艦も通商破壊程度のことならインド洋で大活躍してるからw

609 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 13:36:55 ID:???
激しくめんどくさかったが、集計した。
日本側の損害はほぼ確実だと思うが、
連合側の損害はまだ記入漏れがあるかもしれない。

【日本】
戦艦  沈没2 中大破0
空母  沈没4 中大破2
軽空母 沈没2 中大破0
重巡  沈没2 中大破3
軽巡  沈没0 中大破1
駆逐艦 沈没9 中大破4

【連合】
戦艦  沈没7 中大破3
空母  沈没3 中大破3
軽空母 沈没1 中大破0
重巡  沈没9 中大破7
軽巡  沈没7 中大破2
駆逐艦 沈没18 中大破11

総計
日本 沈没19 中大破10
連合 沈没45 中大破28


610 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 13:56:43 ID:???
>>608
英空母イーグル        Uー73の雷撃を受け沈没
英空母カレイジャス      U−29の雷撃を受け沈没
英空母アークロイヤル    独潜水艦の雷撃で大破、曳航中沈没
英護衛空母オーダシティ   U-751の雷撃を受け沈没
英護衛空母アヴェンジャー  U-155の雷撃を受け沈没

つか、お互い戦略も環境もまったく違うのだから、
やれこっちは空母を撃沈したぞ、やれこっちは商船を一杯撃沈したぞ、と言い合ってもしかたがないと思うのだが。

611 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 14:07:13 ID:???
イギリス空母とアメリカ空母ではそもそも性能が違う。


612 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 14:28:25 ID:???
開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦:10(301,400トン)
空母:10(152,970トン)
重巡:18(158,800トン)
軽巡:20(98,855トン)
駆逐艦:112(165,868トン)
潜水艦:65(97,900トン)

【アメリカ】
戦艦:17(534,300トン)
空母: 8(162,600トン)
重巡:18(171,200トン)
軽巡:19(157,775トン)
駆逐艦:172(239,530トン)
潜水艦:111(116,621トン)

日本の保有兵力:戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。


613 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 14:38:13 ID:???
日本の潜水艦の性能は決して悪くなかった。
むしろ総合的に言えば特殊能力を持っており優れていた。
そして酸素魚雷もあり、活躍できるものだった。
しかし用途を間違えた。
おまけに大量生産に向かない型であり、小国の潜水艦としては
不要なものだった。Uボート、ガトーは凡作だが活用がうまかった。


614 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 18:39:44 ID:???
>>610
確か米護衛空母のガンビアベイも撃沈していたはず。

615 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 18:49:51 ID:???
>>612
>ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。
これは日中戦争で徴用が進んでいたからではないかと。

>>613
考えてみると意外と活用の場がないというか、使いどころは難しいような。
インド洋で本格的に通商破壊するには隻数が足りないし。

616 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 19:30:07 ID:???
米護衛空母のガンビアベイ
>>
これって日本軍に撃沈されていなかったか?

617 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 19:32:27 ID:???
しかも護衛空母ってみんなが普通考えている空母とは違うけどな。
いわば航空機の輸送船に近い。
日本では護衛空母自体を建造していない。
よく日米の空母建造数で圧倒的な差が示されているが、アメリカ側の建造数の
ほとんどが護衛空母。すなわちプレハブ工法によるもの。
機動部隊としては活用できず、あくまでも補助戦力。軽空母とは違う。
日本は純粋な軽空母しか建造しなかったというのは、日本人の性格の問題らしい。

618 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 19:40:26 ID:???
>>617
謝れ!護衛空母の艦載機に苦しめられた比島の陸軍兵士とUボート乗員に謝れ!


・・・といいますか、船団護衛戦が山を越えてからも護衛空母の建造がそれなりのペースで続けられたことからも
アメリカ軍がその補助空母をいかに必要としていたかが分かるかと思われます。
要は機動部隊として運用が出来なくても空母には使いでがあるんです。

・・・さらにいってしまうと、カタパルトの採用によって、米CVEは一線機は無理としても、
1.5線くらいの艦載機の運用が可能でしたが、日本の、護衛空母の類似的存在である
商船改造空母は隼鷹をのぞいて、ほとんど航空機運搬船としてしか利用できませんでした。
ありゃあ純粋な軽空母なんてもんじゃないです。

619 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 19:53:30 ID:???
>>617
圧倒的差ってあれですか、戦時急造空母で比べたりする奴ですね。
インディペンデンス級→9隻→搭載機360機くらい
葛城級→3隻→搭載機180機くらい

信濃、大鳳、龍鳳・千歳級2隻、大鷹、神鷹、海鷹数えて→搭載機480機くらい


航空機の輸送船に近い護衛空母、戦時急増艦と言いきれないエセックス級は除きました!


620 :だつお:2007/03/19(月) 20:09:21 ID:ybmlfF7G
開戦当初ではアイゼンハワーの発言通りドイツのほうが強かったんだろうが、
1944年以降になると皇軍には大陸打通作戦があるのにドイツ軍の大勝
した戦場はどこにもなくなるんだぞ。ヤルタ会談でもドイツの4分割が
決定済みだったのに対し、日本について決まったのはソ連参戦だけ。

621 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:14:23 ID:???
だから護衛空母が大西洋に投入されていたのは、正面衝突作戦には使えないからだろ。
あくまでも支援部隊を支援する目的。つまり陸戦を支えるためのものだ。
島の奪い合いがメインの太平洋戦線ではさほど活躍の場がない。
フィリピンなど長期戦が予想される攻防戦以外は必要ない空母だからな。


622 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:15:08 ID:???
>>620
陸軍に関して言えば日本軍でドイツ軍に勝てるわけないだろ。


623 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:16:25 ID:???
日本海軍もプレハブ工法をとっていれば、まだマシだったかもな。
変なこだわりで使えない改造空母に手間暇かけていた事実。
生真面目A型が多い日本人の性なのか・・・

624 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:18:58 ID:???
沖縄戦は決して片手間の決戦ではないぞ。
米軍兵力54万。

625 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:19:06 ID:???
>>621
マリアナの各島や、硫黄島・沖縄の攻防戦でも使われとりますな。
活躍の場自体は非常にあったわけですよ。

全部の作戦にエセックス級とインディペンデンス級投入するほど作れないというのは
なんというか当たり前の話だと思うんだけれども。

626 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:19:38 ID:???
それを相手に日本軍がいかに善戦したか。
バックナー中将まで戦死しているんだからな。

627 :だつお:2007/03/19(月) 20:19:55 ID:ybmlfF7G
>1944年以降になると皇軍には大陸打通作戦があるのにドイツ軍の大勝
>した戦場はどこにもなくなるんだぞ。

反ファシズム連合国軍がこれだけ大きく敗退した戦いはどこにもないのだが、
曲りなりにも中国軍を「反ファシズム連合国軍」の一員としてみなすのなら。

あと軍事的に敗北していない相手の占領政策はまず事前決定できない。
それは「取らぬタヌキの皮算用」というものだ。

628 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:21:17 ID:???
>>625
しかしあくまでも補助空母。日本の軽空母と同じだ。
海戦というより陸戦を支える目的で使用される。
もっとも護衛空母の喪失も大半が太平洋でしょうが。


629 :だつお:2007/03/19(月) 20:22:12 ID:ybmlfF7G
>陸軍に関して言えば日本軍でドイツ軍に勝てるわけないだろ。

ならば中国大陸を舞台に、北から皇軍南からドイツ軍で双方百万、
ヨーイドンで中国チンピラゴロツキ殺戮競争をしてみてはどうか。

97式中戦車チハが殺戮した中国チンピラゴロツキ3500万を、
ドイツ軍が破るとしたらどうすればいいのか教えてくれよ!

630 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:22:25 ID:???
正規空母は太平洋に投入せざるを得ないから大西洋では護衛空母。
これは当たり前。海軍の主戦場はお互い太平洋なのだから。

631 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:29:25 ID:???
よくわかんないけど、
日本が戦中に完成させた正規空母 5隻
アメリカが戦中に完成させた正規空母 17隻

で既に圧倒的な差だと思うのですが。

632 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:30:41 ID:???
圧倒的な差には間違いない。国力が違うからな。
けど国力からすれば日本もよくがんばったと思われるが。

633 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:32:33 ID:???
しかしアメリカの新鋭空母が投入される頃には日本海軍の航空兵力が
著しく弱体化しており、正規空母撃沈はできていない。
結局日本軍は中盤まで奮闘してるが、戦力をすり減らしすぎた。
日本はミッドウェイで負けた時点で作戦を持久作戦に転換すべきだった。

634 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:39:53 ID:???
明らかに
ドイツは一流の陸軍国だったし
日本は一流の海軍国だった。

ただしお互い戦う相手が悪すぎた。
アメリカ+イギリスを相手に日本海軍は勝てないし、
アメリカ+ソ連を相手にドイツ陸軍は勝てない。

635 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:40:35 ID:???
アメリカを相手にした時点で両国の運命は決まっていたのだろう。

636 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 21:24:01 ID:???
>>614
ガンビアベイはサマール沖で撃沈した奴だろ。
確か一隻だけ米の護衛空母をUボートは撃沈していたはずなんだが。

637 :だつお:2007/03/19(月) 21:29:49 ID:ybmlfF7G
>日本は一流の海軍国だった。

というよりは一流の中国チンピラゴロツキ殺戮国だった。

中国人を効率よく大量殺戮することにかけては皇軍がダントツ世界一!

638 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 22:11:30 ID:???
おれがトンデモ小説家ならば空間を捻じ曲げてイギリスと日本を入れ替えてWW2をさせるな

639 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 22:12:41 ID:???
>633
つプリンストン。
他にも大破炎上、普通なら放棄って状態になった
米正規空母は何隻かあったよ

640 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 22:16:26 ID:pKYbQ97k
ドイツが撃沈したのはブロックアイランドじゃね。

641 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 23:19:39 ID:???
>>622
勝てる勝てないってレベルじゃない
恐らく虐殺が展開されると思う

あんな化け物な軍と当時の日本陸軍が対抗できるわけない

642 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 23:37:13 ID:m82w3KPs
>>637
だつおは親中国人だったのか?逆か?この文章の意味はなんだろ。

久しぶりにこの板にきたよ。
だつお、得意の英文はどうした。出してみろよ。
また俺が訳してやるよ。
英文読めないだつお君〜♪お前のでたらめな英文解釈、また見せてくれよW

643 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 23:38:38 ID:???
ドイツ軍は日本軍のいる島や陸地に上陸すらできないけどなw
かといって中国大陸は攻勢終末点などという概念を遥かに超越した遠さだが

644 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 23:41:38 ID:???
米空母に伊号でも呂号でも良いから急速浮上で突撃させて突っ込んだら
魚雷全弾発射または自爆 これで正規空母を沈めるってどうよ?

645 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 23:44:04 ID:???
浮上する前に優速である敵に逃げられてしまうね。
若しくは発射前に撃沈されてしまうなぁ。

646 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 23:47:57 ID:???
>>641
戦うってどこで戦うんだよ。大平原か、島嶼か?
島嶼ならドイツ軍にマトモな作戦展開もできなかっただろうが、
100歩譲って平野戦だと仮定しても、
ノモンハンは数的に圧倒的優勢かつ最精鋭なソ連軍に対し、
戦闘効率は3倍以上の極端な優位にあったようだからな。
条件が同等以上なら一方的に虐殺できるレベルだ。

平野であったとしても、
ドイツに虐殺されるというのはドイツの過大評価でしかない。

647 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 23:56:32 ID:???
>>646
なんでそう必死にこいてわけ分らん過程持ち出してきてるの?

単純に「陸軍に関して言えば日本軍でドイツ軍に勝てるわけないだろ。 」
とあったからああいったまでで

少なくとも旧日本陸軍の装備で第三帝国の陸軍と戦えっていわれたら逃げるね
自分だったら

648 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:17:26 ID:???
>>647
装備や頭数といってもイタリア軍も中国軍も、
日本や世界水準と比べてそこまで劣っているわけじゃない。
戦術や戦意その他が全然ダメなわけだろ。

さらに装備を言い出せばフィンランド軍は一方的に虐殺されないとおかしい。
軍の強さとはそれだけじゃないわけで、
ドクトリンや状況に応じた戦備の差というのがあるだろ。

実際に戦ってどうなのかを無視して、装備云々と兵器厨のような妄言はいても意味ないわな。
お前や中国兵やイタリア兵は逃げたかもしれんが、
そんなもん引き合いに出しても参考にもならん。

649 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:19:59 ID:???
>>最精鋭なソ連軍

いや、それは…

650 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:22:20 ID:???
総合的に日本陸軍がドイツ陸軍に勝てるとは思わないが、
少なくともポーランドや低地諸国+フランスより頑強な抵抗を示したことは疑いない。

651 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:22:39 ID:???
>>648
ん〜〜〜というか指揮官からして違うし
ガダルカナルとか顕著もいいとこ
待ち構えるアメリカ軍以上の火力に銃剣突撃
でばたばた死んでいく日本兵

これを虐殺じゃなくてなんという

まぁよほど日本陸軍がいいらしいので
88砲の砲撃や3号戦車、大型手榴弾の中をチハでもチヌでもなんでも勝手に銃剣突撃してくれやw

652 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:28:24 ID:???
>>651
ガダルカナルの日本軍は輸送の関係で火砲もほとんどなく、
補給や航空支援その他で劣位にあったにもかかわらず米軍に攻勢をしかけて失敗したわけだろ。
状況に明らかな差のある例を持ち出しても意味がないわな。

653 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:32:47 ID:???
火砲の援護もなく攻勢をしかけるというのがどれほど不利な状況かは、
グスタフアドルフの時代から歴史を眺めても明らかだ。

654 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:37:11 ID:???
>>653
夜間は火力を使えないのが日本軍の常識だった。
ただし、統制に問題が出るんで、リスクが大きいという認識。

655 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:42:17 ID:OTy0XJd1
>>651
日本が戦車に戦車で対抗したようなのはフィリピンとか一部の戦場を除けばほとんどないよな。
基本的には速射砲や対戦車地雷を有効につかってM4でもかなり撃破している。

656 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:45:42 ID:???
>>651はttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Stalin3.jpg
偽装なのでご用心

657 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:50:51 ID:???
>>652
明らかに差がない?
冗談じゃない兵器の質の時点で明らかな差だよ

なんでガダルカナルをさしたかというと守勢に入ってない例としてあげた
ガダルカナルじゃなくても日本軍は大抵銃剣突撃が基本だよね
おまけに砲援護は「すぐ補給、補給というのは軟弱だからだ」という理論によりあまり激しくしない

装備も指揮官もドイツとは差がありすぎる中でただひたすらに銃剣突撃

違うだろう?日本軍があれほどまで列強になれたの海軍が世界水準から見て化け物級に強かったからだろう?
陸軍だけのしばりで日本がドイツに勝てるかよ

まぁ・・・その化け物な日本海軍を2回り化け物にしたアメリカが相手だったのは不運だ・・・

658 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:57:41 ID:???
なりすまし自演乙

659 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 01:02:38 ID:???
第6軍が白旗揚げた状況が、日本軍が最後の突撃を行った状況。
戦略とか戦術とかの外の出来事だな。
これでドイツ厨の君も理解できるかな?

660 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 01:03:58 ID:OTy0XJd1
意味がわからんよ。
川口支隊が使用できた火砲は山砲1門だけ。
第2師団は火砲176門中わずか38門しか陸揚げ出来ず、
食糧は半分、弾薬は9割近くを戦う前に喪失している。
これほど師団戦力が喪失している状況でまともに戦えるわけないわな。

そして日本が砲火力を軽視していたというのはただの思い込みで大間違い。
実際に陸軍要領などを見れば、
日本ほど砲火力を重視したドクトリンを持っている国も珍しい。

661 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 01:13:50 ID:???
>>657
突撃の意味わかってる?
突入する運動が突撃。
これは50mから80mまでにじり寄ってからやる。

日本軍の攻撃失敗はそれ以前の攻撃前進失敗によるもの。
側防火点にとらわれず部隊運動ができるなんていう夜襲ドクトリンのせいではあるが。

662 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 01:45:24 ID:TYUaTj+m
さあ、ガダルカナル戦を禄に知らない馬鹿>>657>>651が妄想しておりますw
この馬鹿、戦史を全く知らないんだなw
>ただひたすらに銃剣突撃

何このありえない日本陸軍w

663 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 02:04:07 ID:???
>>662
ドラマでよくいるだろそういう日本軍
塹壕掘ってんのに一斉に飛び出して射殺されんの

664 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 02:04:48 ID:???
春だなぁ

665 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 02:08:01 ID:???
>>651
> 88砲の砲撃や3号戦車、大型手榴弾の中をチハでもチヌでもなんでも勝手に銃剣突撃してくれやw

銃剣つけたチハたんのAAキボンヌ


666 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 02:27:26 ID:???
はあ?お前らこそ現実みたほうがいいんじゃねえの?

[九七式中戦車チハ]
・57mm砲L18(1000mで12mmの垂直装甲板を貫通)
・最大装甲厚25mm
・全備重量15t

[ティーガーU]
・88mm砲L71(1000mで237mmの垂直装甲板を貫通)
・最大装甲厚180mm
・全備重量69.8t

質の時点でドイツと日本には明らかな差がある
どう見ても一方的に虐殺されて終わり現実を見ろ馬鹿

667 :ドイツ海軍万歳:2007/03/20(火) 02:37:37 ID:???
ティーガーやパンター戦車が来たらパンツァーファウストみたいな対戦車兵器がない、
日本陸軍じゃあ厳しいね。地雷やふとん爆弾を抱えて体当たりか野砲やカノン砲で対抗かな?
パンツァーファウストやパンツァーシュレックはティーガーやパンターなどの
ドイツ戦車を相手にしても撃破可なのかな?

668 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 02:45:07 ID:???
> 質の時点でドイツと日本には明らかな差がある
これは正解
> どう見ても一方的に虐殺されて終わり
こっちはアウト
戦況は設定する場所やらに依存する
東南アジアの島嶼部では重戦車大隊が1000個あってもなんの意味もない
ま、これは日本側に有利な設定だが

669 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 02:56:17 ID:???
>>663
せめて「日本陸軍便覧」あたりの「喜んで事前調整された火力組織を放棄した」でも引用
してくれよ。

670 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 03:28:39 ID:???
典型的なドイツ厨だな

671 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 03:31:46 ID:???
チハとティーガーUを同列に比較してるあたり、もう処置無しだな。

672 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 03:58:46 ID:???
III号戦車でも相手にならん
II号といい勝負

673 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 04:08:37 ID:???
チハは歩兵支援用だ。ドクトリンが違えば装備も違う。
37mm速射砲ではなく57mm短砲身なのもそのため。
日本は対戦車戦には野砲も含めた火力を集中させて撃破するのが基本だな。

674 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 04:19:45 ID:???
作戦要務令にも戦車には砲兵で、
速射砲、野砲、重砲など火力を集中させて対処すると書いてあるしな。
それで実際に連合国の想定以上の損害を与えているわけだから、
有効な戦術であったことは間違いないだろう。
またどれだけ強力な戦車でも航空攻撃の前には無力な点は変わらない。

そしてドイツの重戦車は戦場に着くまでに大半が脱落している有様だしな。
戦争は演習場で戦うわけじゃないからな。

675 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 06:18:22 ID:???
>>673-674
歩兵操典にも似たようなことが書いてあるね。
問題は、歩兵とともに一線に展開する火砲の対装甲能力が今ひとつなのと、
「ドイツの重戦車は戦場に着くまでに大半が脱落している有様」という意味において
「日本の重装備は戦場に着くまでに大半が海没している有様」ってなところか。

676 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 06:26:28 ID:???
日本の重装備は戦闘により海没しているが、
ドイツの重戦車は運搬手段の未整備と信頼性の低さから、
戦闘に入る前に大部分が脱落しているのが大きな相違だな。

677 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 16:18:34 ID:???
陸戦兵器では勝てる気がしない

678 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 16:50:19 ID:???
弘法は筆を択ばずだ。

舩坂弘軍曹

宇都宮歩兵第十四師団宇都宮第五十九連隊石原中隊擲弾筒分隊長。
特別銃剣術徽章、特別射撃徽章。銃、剣ともに感状賞状数知れず。
剣道6段教士、居合道練士、銃剣道練士。
アンガウル島において擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。
自らも股、腹、腕の三箇所に重傷を負いながらも敵将に一矢報いんと
手榴弾6発、拳銃一丁にて米軍指揮所テント群に数夜をかけて潜入。
前哨陣地を突破し単身突入するも頸部を撃たれて昏倒。
3日後奇跡の蘇生。
個人の戦闘記録としては唯一戦史叢書に載せられる。

679 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 18:42:57 ID:???
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1156556711&ls=all
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1164674252&ls=all
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1167988622&ls=all
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国  1〜4

680 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 20:21:24 ID:???
>>678
いやなんというか、本来挺身切り込みはそういう将兵の殺傷を狙うべきだったのが
自分とこにない重装備の破壊に躍起になってしまったという所に問題点が。

681 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 21:58:34 ID:???
ティーゲルUなんて生産工場の近くでしか活躍できない欠陥兵器ですがw
日本軍の近くまで運ぶ手段が無いし、無理して運んでも、殆どの状態は
ただの馬鹿重くて動かない鉄の塊でしかありません。

682 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 22:09:15 ID:???
>>681
日本軍を相手にするならとりあえず4号か3突で一応の用は足りるかと。

683 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 23:16:51 ID:???
メインの戦場が中国で戦車が無い相手なんだから97式程度で必要にして十分
それ以上のスペックの戦車を作る必要が無いんだから作るほうが資源と技術の無駄。
アフォじゃないか? 

684 :名無しさん三等兵:2007/03/21(水) 00:41:17 ID:???
中国軍がドイツから3号戦車とかソ連からT26とかBT5などを大量に供与されてたら、
日本もチハ以上の戦車を早期に開発しようと熱心になったかな?

685 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 01:04:16 ID:???
チハは戦車ではなく装甲車。
あれで十分

686 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 01:05:16 ID:???
>>684
おそらく装甲と航空で大喧嘩になった挙句、リソースを戦車に割くのは無駄だから
軽爆、直協、襲撃機でがんばりましょう、みたいな所に落ち着くと思う

687 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 01:34:26 ID:???
>>682
ならM4程度の実力だから十分日本軍でも撃破できるな。

688 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 02:27:12 ID:???
良く考えたら日中戦争勃発時の際、国民党軍はドイツの軍事顧問団に率いられていたんだから
それらの全面崩壊(ゼークトラインなど)を考えるとちとアレ?という気にもなってくるな。

まあ、日中戦争当時のドイツ戦車といえば、チハタンとそんなに変わらん程度の戦車しかナチスドイツも
無かったりするけどw

689 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 07:02:09 ID:???
>>687
まあ、かなり肉薄したり、巧妙なPAKフロントを作る必要はあるかと思いますが
対抗は出来るでしょうね。・・・防戦の場合は。
あとはその損害にドイツ側が耐えられるかという話になるかと思います。
日本の堅陣突破のために1号Fとか2号Jとかが本格的に生産されそうな気もしますが。

690 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 12:04:47 ID:???
つかアジアの貧弱な道路や鉄路や橋では
4号はおろか、3号でも3.7cm砲搭載型がギリギリだもんなあ。
ルクスとか38(t)ならわりと活躍できるんでない?

691 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 17:07:27 ID:???
>>690
ロシアの大地の方が、道路事情は最悪だと思うが・・・・・・・・
夏は泥土と化す道路、冬は全てが凍てつく凍土・・・・・・・・・

692 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 22:08:46 ID:???
ロシア大平原では機甲兵力の優位性がどれだけ重要か考えてから書き込めよ

693 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 10:22:35 ID:???
>>692
道路事情に関して言えば、よっぽど中国大陸の方が機甲部隊に適してたんじゃねーの?
だって夏にぬかるんで行動不能になったりしねーし。冬もエンジンかからねーぐらい凍りついたりしねーし。
いやするなw 結構中国も冷え込むらしい。だがロシアよりは未だマシ。

ロシアだけが大平原か?ということもあるしな。

694 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 11:57:12 ID:???
>>693
中国では日本の戦車隊は抜群の戦果を残しているんですがねー
それに中国の平野部は、時を待たず、
大半が日本軍の占領地になってしまってるんですが。
いったい中国での日本の戦車隊に何の不満があるのでしょうかね?この御仁は・・・

それにロシアの冬将軍で停滞してしまうのは歩兵師団も同じ。
雨でぬかるんでとか、仮にぬかるんでいる時期があったとしても、
両軍が攻勢を見合わせるだけ。
独ソの主要開戦では、お互いの機甲部隊は高い機動性を発揮してますがね?

695 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 12:06:53 ID:???
ちなみに中国はインフラの整備も進んで無く、戦車の運用には向いてないしね。

まぁ、ロシア大平原でぬかるんでいる時に戦闘が起こったと仮定しても、
戦車の機動性は失われるとはいえ、
遮蔽物の無い大平原ではお互いの兵器の有効射程が最も重要なのには変わりない。
つまり砲の貫通力と装甲厚が最大限効果を発揮する。

アジアみたいに地形を利用して待ち伏せ&側面or背面からの零距離射撃、
肉弾攻撃なんてやりかたが通用しにくいわけ。

696 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 17:53:02 ID:???
>>695
その理屈だと、中国が今正に戦車を大量配備しているのは宝の持ち腐れになってしまうのだが?
まあ日本は誰しも戦車(機甲師団)向きの地勢じゃない島国(山国)国家だと思うがね。
極端な話、太平洋戦争でM4などが島嶼戦でも活躍して見せた事を考えると、あまり機甲戦力を
舐めるのもどうかと思うんだけど。

あとドイツの場合、電撃戦を達成したのは何もロシア方面だけではない。
先ず西部戦線にて、人口密集地帯であり森林地帯でもあるベルギー方面での素早い突貫があったからだ。
あまりにも視野が狭い見方だと思うぞ。

697 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 18:18:01 ID:???
>>696
間違いだらけで指摘するのもメンドクサイが。

中国での戦車戦に関するレス

(1)当時の中国では日本の戦車隊は抜群の戦果を残している
(2)当時の中国の平野部は、時を待たず、 大半が日本軍の占領地になっている
(3)当時の中国はインフラの整備も進んで無く、戦車の運用には向いてない(特に奥地など平野でない地形では深刻)

これらをもって当時の日本には、
中国において史実以上に戦車戦力を強化する必要性がなかったと結論している。
(1)(2)(3)の根拠が現代の中国に当てはまるかどうかなど議論の余地も無い。

次にM4が島嶼戦でも活躍したというが、
M4と日本軍戦車の本格的な交戦が起こった戦場は、
フィリピンやビルマなど一部の地域だけで、
それ以外の島嶼戦では戦車の運用は不利な点が多く、
日本は米軍が戦車を投入してくることも考えていなかったフシがある。
現実には投入してきたが、単純に(本来の戦力を発揮して)活躍したとも言いがたい。
嘉数戦など米軍が投入した戦車隊のM4が、
地形を利用した防御線術で数時間の戦闘で壊滅したような例も多いし、
結果的に米軍は太平洋に投入した戦車を予測以上に喪失している。
これなら戦車戦力を整備するより、同じ生産リソースを使って
燃料や弾薬消費も少なくてすむ火砲類を充実させたほうが遥かに効果的だろう。

698 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 18:30:22 ID:???
>>696
1940年ではアルデンヌの森ではドイツ機甲部隊は敵の反撃をほとんど受けていない。
英仏白どの空軍も初期の段階ではほとんど空襲していない(偵察機は飛んでいたが)
にもかかわらず、不適切な行軍指導によって行軍が混乱している。
もしも連合軍が北方ではなく南方でベルギー国境を越えて攻勢に出る方針をとっていたら、
(フランス第九軍・第二軍にはそんな実力も意志も無かったが)
グデーリアンもラインハルトもミューズ川を越えられたかどうか怪しい。


というかドイツの場合、電撃戦を成功させたのはフランス(あとバルカン)だけじゃないか?
東部戦線の場合は手段こそ近代的だが、
戦術の面では昔ながらの包囲戦をやっているのがほとんどで

699 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 18:32:40 ID:???
次に欧州で戦車が有効なのがロシア大平原だけでなく、
欧州大平原全体においてそうだというのは、
全くアタリマエすぎて意味のない指摘だ。
なぜロシアに限ったレスをつけてるかといえば、
>>691の「ロシアの大地の方が戦車の運用には不便」
という主張に対する、反論でしかない。

欧州戦線では西部はもとより、
補給が続けば北アフリカにおいても
戦車が有効な兵器であることは自明の理だろう。

またベルギー方面の森林の素早い突貫というのは、
ベルギー・オランダ方面には歩兵が主力で攻撃しているんで、
おそらくフランス・アルデンヌの森林地帯の事だと思うが、
リデル・ハートが視察して戦車でも通行できると判断しているように、
島嶼や山岳、湿地帯やジャングルとは違い、
機甲部隊の運用においては戦略上正しい判断だったわけだ。

700 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 18:42:59 ID:???
>>698
あと、電撃戦が成功したのはポーランドとヴェーゼル演習だな。

ヴェーゼル演習はともかく、
機甲兵力を活用した電撃戦の真価というのは、
平野における戦車の優位性と機動性を生かして敵を混乱させ、
速やかな撃破を徹底させ、敵が動員体制や防御体制を整えて
戦線が膠着するより早く戦争を終結させることを骨子とした戦術だな。

その意味ではアジアと欧州にとっての戦車の役割は全然違い、
日本がドイツ並の陸軍ドクトリンと機甲兵力の整備をしたとしても、
中国で電撃戦をするには条件が悪すぎる。
日本の機動戦力と言う意味では機甲力より海軍力だろう。

701 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 19:01:45 ID:???
>>700
ポーランドの電撃戦は結果的にそうなっただけであって
最初から企図していた訳ではない、と付け足しておくといい。

702 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 19:19:35 ID:???
>>699

>>691の「ロシアの大地の方が戦車の運用には不便」
という主張に対する、反論でしかない。

これ曲解もいい所だろ? >>691では道路事情についてのみ言及されているのに、
いつのまにかロシアの大地全体の話に摩り替わっている。
まあ、アレだけどw

703 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 19:41:38 ID:???
>>702
道路事情を含む地形の特性は戦車の機動性についても重要だが、
それとは別に武装の優位性についても強調されるべき要素だ。
どちらか一方に言及して、別の要素はまるで考慮しないのであれば、
それは方手落ちというしかない。

それに天候に左右された限られた時期において制限があるということと、
天候も関係なく常態的に制限があるということは質が違うしな。

704 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 20:33:30 ID:???
戦車にとって道路事情以上に重要なのは鉄道事情

705 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 20:34:02 ID:???
>>697
嘉数戦についていえば、側防火力に米軍が気付いていた場合あれほどまでの戦果は挙げられなかったでしょう。
歩戦協同の戦例としては非常に意義深いですが、M4の戦例として考えると意味が違って来るように思われます。

また太平洋戦域における戦車の活躍というのは歩兵に密接して火力支援を与える機動ユニットとしての役割が大きく
その意味では大いに活躍したと思いますが。極北が火炎放射戦車。

706 :だつお:2007/03/24(土) 12:02:22 ID:Tl2zvcwv
 また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが,SS第26連隊第2大隊は,アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた105台の自動車のうちの38台を喪失し,
1月末の数字では残された67台のうち34台,つまり最初の数字の
32%が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに,保有されていた車両の内幕(牽引車を除く)は以下の通りで,
これら6種類のメーカーのうち,3種が捕獲車両であった。フォードV8
13台,オベル・ブリッツ 10台,ブラガ 1台,フィアット 14台,
スチュードベーカー 2台,ベッドフォード 1台。
 このようにしてみると,部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは,
想像に難くない。
<ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著>

 この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
 ヒトラーとOKW(国防軍総司令部)長官W・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
 OKW(国防軍総司令部)は、はりきった。
 すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

児島襄「ヒトラーの戦い」より。

707 :だつお:2007/03/24(土) 12:12:39 ID:Tl2zvcwv
>あとドイツの場合、電撃戦を達成したのは

http://www5e.biglobe.ne.jp/~mybook/book/m24.html
電撃戦という幻 カール=ハインツ・フリーザー著

その実態はフランス側の戦意の低さと無気力さが原因だったとか。

708 :だつお:2007/03/24(土) 15:13:47 ID:B2EOhusy
羞恥心が強く、風呂に入った直後のみ
暗い部屋でクンニさせてくれる女
(肛門は一瞬舐めさせてくれるだけ)を
明るい中で、半ば無理矢理マングリ返しの姿勢にして
騒ぐのを無視して30秒くらい肛門舐めしてやった。
解放してやったら屈辱に顔をおおって大声で泣き出した。
(機嫌を直すまで数時間)
それ以来、その泣き声を思い出して抜いている。



709 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 15:23:51 ID:???
アメリカは第二次世界大戦を「民主主義の勝利」と定義しているが、ドイツ
が最大の戦力を注いだ相手はソ連なんだよな。
ゴルゴ13でヒトラーのクローンを作る連中を殺す話で「民主主義が打ち滅
ぼしたナチに若者が心ひかれるのは・・」というセリフがあったけど、これ
ってアメリカ人の典型的勘違いだよな。
ドイツを空襲したのはB29よりも装甲が甘いし、更に戦闘機が行動し易い
低空を飛ぶB17、24と英軍機だけど、ドイツが戦力を注いだのは主に
東部戦線。
イギリス人の書いた本に戦争中喪失された米軍機は2.2万、英軍機は1.8
万という数字があったように記憶している。
ちなみにソ連は「大祖国戦争」で失われた飛行機を10万機としているそう
な。小国ドイツ相手にこの戦争名。しかもこの損害。「ヒトラーコード」の
注釈らんにはソ連が攻勢に出てからも死傷者でドイツの5倍の損害を出しま
くっていた事実がみてとれる。
ドイツは開戦時5千機位あったとして、戦争中94500機を製造したこと
になっているから三大国相手に14万機を撃墜撃破、損害10万機といった
ところかな。


710 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:13:02 ID:???
ソ連軍の半分はアメリカの援助でできてございます

711 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 08:59:25 ID:???
>>705
もちろんあって邪魔ということはないだろうし、
陣地に篭もる敵を攻略するという使用法は無意味でもないだろう。
だが対戦車能力を備えた中戦車を一両つくるコストで、
新式の野砲だけで編成する1個砲兵中隊と、それを運搬する車両が生産できる。

島嶼では攻撃側にとってもパフォーマンスに比べて高すぎるコストというべきだな。

712 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 10:54:12 ID:???
敵戦車が現れた

コマンド「仲間(飛行機)を呼ぶ」てのは無し?

まあ・・米軍はそれやってて空気読んでないとか言われそうだけど戦争だしね〜

713 :だつお:2007/03/25(日) 12:05:21 ID:V1VrIXTH
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1174386298/l50
小林よしのりの経済観について

そりゃ戦前も戦後も現在も、ドイツが日本より優れる面とその逆が
統計的に見受けられるわけよ。戦前で言えば確かにドイツは火砲や
戦車などでリードしてたけど、空母機動部隊の編成は一度もなかった。

戦力比較だが、エゲレスの商船3500隻を撃沈したというのと、
中国のチンピラゴロツキ3500万を血祭りにあげたというのとでは、
どっちが評価に値するかということになると思う。

714 :だつお:2007/03/25(日) 12:18:13 ID:V1VrIXTH
戦争責任のことにしてもな、どれだけ虐殺したかは問題じゃない。
経済的軍事的に勝利できたかどうかが問題。その証拠にロシア・ソ連
がドイツの戦争責任についてどうこう言及したことは一度も無い。
独立戦争を勝ち抜いた東南アジアの国々もそれに近い感じだ。
どんなにひどい仕打ちを受けても最終的に勝利できれば恨みはないのだ。
ナチ狩りなんてやってるのも、専らフランスとかポーランドとか、
ドイツ軍に勝ったことのない国ばかり。

戦後しばらくの間は、日本でも反米反基地闘争は盛んだった。
経済的にあらゆる指標でアメリカと互角以上になった現在は、
小林よしのりが期待するほどの反米反基地感情はなくなった。
アメリカの外圧をバックにするやり方は小泉竹中に限らず
古くから行われてきたはずだが、今の世代だとアメリカなんて
たいしたこと無いそれがどうしたなんて思ってたりと。

715 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 12:48:06 ID:???
つまり中国や韓国が必死に反日やってるのは、敗北感の裏返しだと。
なるほど、それはもっともだ。

716 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 12:59:00 ID:???
米国だって勝利したのに戦争責任問題にしてるじゃん
全ての事例において連合国=正義、枢軸国=悪の図式を当てはめることと
悪魔の抑圧から民衆を解放した連合国って認識は米国は中国よりも過激で一貫しているくらいだ
ソ連・ロシアだって対独戦を愛国教育に散々利用した
中国韓国に限らず大陸の愛国教育の基本は抑圧を受ける民族と民族を解放する英雄的行動の描写だ
敗北感の裏返しというより地続きであやふやな大陸においては
教育で周りの民族が自分たちと違うことを認識させ民族と国に尽くす行動を奨励する必要性があるということだろう

717 :だつお:2007/03/25(日) 13:16:36 ID:V1VrIXTH
> また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで
>参考にしていただきたいのが,

冷戦終結から17年、欧米でも日本でももはや「かっこいいドイツ軍兵器」
図鑑はすっかり書店から姿を消してしまった。

史実のドイツ軍の機械化状況は、最精鋭SS部隊にしてもあんな感じ。
それで野蛮なる共産主義ソ連をブッ倒すとバルバロッサ作戦などやって
みたところで向こう側からすればあんなものはソ連にだってできると。
アウシュビッツだってアウトバーンだって、ラーゲリや五ヵ年計画
と比べて何が違うんだと。

718 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 13:21:35 ID:???
個人的な感想としては、だつおはドイツ関連の話になるとまとも度がアップする

719 :名無し三等兵:2007/03/28(水) 00:20:07 ID:???
>>697
一見すると、(1)と(3)は矛盾しているような・・・
戦車の運用には向いていない地形で、抜群の戦果を収めているからには、
その理由は地形以外に求めなくてはならない。
要するに、敵軍の対抗能力の方が重要なんじゃないか?
太平洋でM4が云々、と言う話も、その好例だろ。

「当時の日本には、中国において史実以上に戦車戦力を強化する必要性がなかった」
と言う結論には異論は無いが、当時の日本に、仮に必要があったとした場合に、史実
以上に戦車戦力を強化する能力があったかどうか、とはまた別の話だよな。

720 :名無し三等兵:2007/03/28(水) 07:06:52 ID:???
>>719
中国は欧州より戦車の運用には向いていないが、
脅威が存在しないこともあって抜群の戦果を残していると。まあそんなことだろ。

・当時の中国はインフラの整備も進んで無く、戦車の運用には向いてない(特に奥地など平野でない地形では深刻)
実際この()を追加しているのは
・中国の平野部は、時を待たず、大半が日本軍の占領地になってしまってる
という前の書き込みを意識したものだろうし。

必要があったのなら、一式砲戦車でも早期に大量生産してなんとか凌いだんじゃないのかね。

721 :名無し三等兵:2007/03/28(水) 20:55:12 ID:???
上陸して攻める準備が出来ても落とせない日本。
上陸出来ないが上陸出来て準備が出来たら落とせるドイツ。
それに防衛するにしても対空に優れたドイツの方が優勢かな?
ただ人口の差が少し問題があるな

722 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 03:01:03 ID:xgQFJ+1i
一つだけ言える事は第一次世界大戦が無かったらドイツは日本に勝てる。

723 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 04:59:24 ID:???
そしたら日本は日英同盟が続いてるというコトだよな?

724 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 07:41:35 ID:???
WW1ドイツ帝国VSWW1大日本帝国なら、ドイツ帝国の楽勝、ドイツ大海艦隊によって連合艦隊全滅なのに。

725 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 10:23:29 ID:???
>>724
つ「青島攻防戦」

726 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 11:02:02 ID:???
自衛隊vs現代ドイツ軍

727 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 15:25:45 ID:???
>>724
地球半周してきた大海艦隊を日本付近で向かい打つって
日本海海戦まんまじゃないか

728 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 16:34:30 ID:???
>>720
インフラや気候風土でいくなら、ソ連の方がもっと深刻だっツーのw
平野部というが、基幹道路の整備の方が重要。それが春先や秋口には泥まみれになって装甲車両は
兎も角、輸送トラックなどの兵站が麻痺、その結果戦車など燃料が尽きて立ち往生。
燃料を補給しようにもタンクローリーが現地にいけねーんだから。
結局、燃料弾薬補給に大量の人馬を使うハメになった。

平野部で戦う前に、兵站面からも考えろよ。ロシア戦線ではそれが最大の障害だ。
そう考えると、中国の方が道路が整備されてなくても、トラック化されていれば
まだロシアの大地より兵站面で楽だろう。まあ、当時の日本のトラックはそれでも行動不能になったがw
本当に中国に行った事があるのか?あまりにも視野が狭い奴だな。

729 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 16:46:44 ID:???
>本当に中国に行った事があるのか?

730 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 17:47:06 ID:wuwAhU7d
>>728
当時の中国にはほとんど自動車が普及しておらず、
舗装道路なんて言える物は滅多になく、
デコボコ道ばかりで日本軍の車両輸送は困難だったという記録があるけどな。
鉄道も世界第二位の敷設距離を誇るソ連と違って、
中国では鉄道輸送も貧弱だったしな。

まあ日本は歩兵の速度に合わせての行軍だから、
ドイツほど困りはしなかったと思うが、
ワルシャワ〜モスクワ間と上海〜重慶間は距離的には同じでも、
日本軍の最前線である武漢から先は、
ほとんど道路もろくに整備されてない山岳に阻まれてるららなぁ。
戦車や自動車の運用でもロシア欧州部とは比較にならんと思うが。

それより中国は行ったことがあるかどうかというのは、現在の話か?
北京には行った事があるが。

731 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 18:03:29 ID:???
>>730
まあ中国の平野部といっても、
河北省の一部と、華東の浙江省以北と、華中の安徽省くらいだからな。
ここら辺は全部、早期に日本の占領地になっているんで、
前線から先は山岳地帯か高地がほとんどだ。
ようするにバルカン半島みたいな感じなんで、
機甲部隊の運用なんか論外だわな。

732 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 18:09:21 ID:???
待て待て
728は実際に日中戦争に従軍して
自動車の移動に適した地形であると、自分の目でつぶさに確認してきたのかもしれない

733 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 18:24:07 ID:???
いやいやロシアの大地も自分の目で見てきたような口振りだぞ?
泥濘がどうとかさ。

734 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 22:22:45 ID:???
支那戦線の勇士でシベリア抑留経験者なんだろうよ

735 :だつお:2007/03/30(金) 23:33:27 ID:LWw1s3go
ドイツは国土分割された上に国旗も変えられナチ擁護論は発禁処分となった。
対する日本は国土が維持されたばかりか天皇も日の丸も健在でA級戦犯の岸信介
は総理にしかも林房雄「大東亜戦争肯定論」がベストセラーになった。

そしておれさまはこうして皇軍が大陸打通作戦で中国人を虫けら同様に
大量殺戮してきたのを武勇だ戦果だと鼓舞することもできる。

736 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 00:26:30 ID:???
>>731
その平野部を一部と看做すかそれだけでも広大な面積と看做すかは人によるだろう。
てかそれだけあっても極一部かよw 欧州の西部戦線で考えたら、如何に広大な
戦線を日本が戦っていたかが理解出来るはずなんだが。
で、そのバルカン半島では機甲部隊は全く使われなかったのか?
ドイツ軍は全て歩兵のみで戦ったとでも?
まあ程度問題だがな。

>>733 >>734
引き篭もりは黙ってろ。

737 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 01:04:55 ID:???
>>736
ごく一部だよなぁ。
面積的に考えれば、リトアニアとベラルーシだけが平野部で、
他の大半が山岳地帯なロシアを考えればわかりやすい。

それに中国の平野部は電撃的に日本が占領できているんで、
ここで戦車なんか増強しても戦果としてはほとんど変わるとも思えん。

>で、そのバルカン半島では機甲部隊は全く使われなかったのか?

全くではないが、使える局面は限られてたな。
ユーゴスラビアやギリシャは海岸線が長大で補給が円滑にでき、
領土の縦深が薄いという利点もあるしな。

738 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 01:50:20 ID:???
広大っつっても東部戦線とかわんないしね

739 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 10:30:52 ID:???
>>737
結果として役に立った(戦果がどうの)じゃなくて使えるかどうか?の話をしてたのでは?
それとごく一部って。 日本や朝鮮半島なら鼻糞だな。

>>738
東部戦線って・・・・・・ それで広大でないならギャグだなw


740 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 13:22:35 ID:???
戦場の広さは一緒
東部戦線は平地の割合が8割
支那戦線は平地の割合が2割

741 :だつお:2007/03/31(土) 16:47:00 ID:3z4PqtRe
「私たちは今日ポーランド抵抗軍の男女の犠牲的行為と誇りに深い敬意を
表します。63日間もの間ワルシャワの男女の市民がドイツの占領に対し
英雄的な必死の抵抗を示しました。彼らはポーランドの自由と尊厳のため
に戦ったのです。彼らの愛国心はポーランドという国の偉大な歴史の中の
輝かしい例であり続けるでしょう。...ポーランドの誇りでありドイツ
の恥辱であるこの地において私たちは和解と平和を願います...私が
生まれ変わった自由で民主的なドイツの首相としてこの希望を表明する
ことは、ワルシャワの蜂起者としてナチの蛮行に立ち向かったすべての
人々に感謝することです。」

http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20041029
シュレーダー独首相の演説

742 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 16:50:33 ID:???
ドイツも敗戦後は
踏んだりけったり の状態w
しかも
土下座外交もしてるw

743 :だつお:2007/03/31(土) 16:55:53 ID:3z4PqtRe
皇軍のほうがドイツ軍よりもずっと強かったろ。ドイツの謝罪外交と
比べてごらん。皇軍は中国人という中国人を虫けら同様に殺戮して、
それでもなお栄光の大勝利を維持したまま終戦を迎えることができた。

そうだろう、なあ、そうだろう、なあ。

>ドイツも敗戦後は踏んだりけったり 

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>土下座外交もしてるw

軍事評論家・伊藤正徳氏は、その著書『帝国陸軍の最後5』の中で、
「日本陸軍(支那派遣軍)は8年間の中国(支那)遠征中、55回戦い、
51勝1敗3引き分けと言う無類の勝率をあげた」と指摘しています。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/shina_jihen.html

744 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:16:39 ID:qnGxqatS
日本がポーランドの位置にあったらドイツの勝ち。
ドイツがハワイの位置の島国なら日本の勝ち。
まず想定戦場を決めないと比較しようがない。

745 :名無しさん三等兵:2007/04/01(日) 00:11:59 ID:???
日本がヨーロッパ(ドイツも含む)に攻め込むのか?
ドイツがアジア(日本も含む)に攻め込むのか?
を決めないといけないね。
あと講和で戦争終結か無条件降伏で終わりか終了条件も決めないと。

746 :だつお:2007/04/05(木) 19:11:37 ID:Vvy7wZHe
単にソ連が嫌いで親米というだけで保守を気取ってるからボロが出るんだ。
ドイツ軍は優れてたって、そんなのバグラチオン作戦やらベルリン陥落やらで、
自称優秀民族が劣等スラブ人に散々ドツキ回された史実を否定できはしない。
逆に皇軍が敗れたのは太平洋戦線だけ、大陸方面は支那派遣軍百万が無敵。
ドイツ軍への言い訳や皇軍への難癖でどうこうしようとしても大まかな
史実を覆すことにはならない。

747 :だつお:2007/04/05(木) 19:17:28 ID:Vvy7wZHe
とはいえあまりにも皇軍贔屓で反ドイツとの批判も一理あるかも。

ドイツ軍は皇軍と違い、世界最強のソ連赤軍と死闘の末に敗北した。
皇軍はというと中国人というチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシどもを集団殺戮することしか能がなく、ソ連赤軍が参戦し
てきたらロクに戦いもせずにあっというまに降参した。

97式中国チンピラゴロツキ専門非戦闘用害虫駆逐車チハっていうんだよ。

748 :だつお:2007/04/05(木) 19:24:15 ID:Vvy7wZHe
 問 では五番目の質問です。中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
 答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
 潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
 これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(すず)が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたの
です。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

749 :名無し三等兵:2007/04/05(木) 19:40:08 ID:8qBBlXil
当時の日本が意思統一がしっかりしていて、補給も完璧で陸上の機甲師団もあり
航空機との総合戦も完璧の連携で作戦を進めていれば大陸での戦果を拡大させることは出来た。



750 :名無し三等兵:2007/04/05(木) 20:32:20 ID:???
そうだろうな。それだけ都合のいい条件が揃えば。

751 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 03:16:00 ID:???
日独共に発表は誰がするのだろうか?
ttp://www.youtube.com/watch?v=4oSDvB-XZ-M
案外ドイツ語聞いて、カッコイイ!パパ、スパイしちゃうぞ!
なんて軍ヲタが特高に捕まるに一票。

752 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 04:19:08 ID:???
>>749
それなんて電撃作戦?

753 :名無し三等兵:2007/04/08(日) 17:10:46 ID:???
595 :だつお :2007/04/07(土) 19:54:11 ID:YXHjxOvr0
羞恥心が強く、風呂に入った直後のみ
暗い部屋でクンニさせてくれる女
(肛門は一瞬舐めさせてくれるだけ)を
明るい中で、半ば無理矢理マングリ返しの姿勢にして
騒ぐのを無視して30秒くらい肛門舐めしてやった。
解放してやったら屈辱に顔をおおって大声で泣き出した。
(機嫌を直すまで数時間)
それ以来、その泣き声を思い出して抜いている。

だつおWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

754 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 10:00:28 ID:???
変態

755 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 10:32:21 ID:???
sage

756 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 11:02:28 ID:???
やれやれ、厄介事を持ち込んでくれますね。

757 :だつお:2007/04/26(木) 18:36:44 ID:N2m+4bZI
欧州戦つーと実のところ独ソ戦だけで8割くらいを占めるんだよな。
これは米海軍のキング提督もそのように認めている。

最強ドイツ陸軍を撃破してベルリン入りしたソヴィエト赤軍と、
97式中戦車チハで大陸打通された中国軍ではあまりに違いすぎ。
人口は中国の方が多いというのに、中国人という生き物は果たして
本当に人間と呼ぶに値するのかと。

758 :名無し三等兵:2007/04/26(木) 20:00:58 ID:uWKs9idN
Eine Fork, Eine Reich, Eine Welt, Deutshland

ひとつの民族、ひとつの国家、唯一無比の天皇陛下、大日本帝国

この両国の最終戦争の結果は残念ながら、ドイツの完全勝利です。

759 :名無し三等兵:2007/04/27(金) 17:30:40 ID:???
日本近海で迎え撃つなら日本の勝利。
日本がドイツの方まで行って戦うのならドイツの勝利。

760 :名無し三等兵:2007/04/28(土) 10:58:14 ID:5jESjyJO
日本vs支那 ドイツvsソ連

761 :名無し三等兵:2007/04/28(土) 11:20:00 ID:???
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
Lend-Lease
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Military production during World War II
http://orbat.com/site/sturmvogel/SovLendLease.html
Lend-Lease as a Function of the Soviet War Economy
http://www.theeasternfront.co.uk/lendlease.htm
Lend-Lease and its Effect on the Eastern Front
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Lend-Lease: An Assessment of a Government Bureaucracy

762 :だつお:2007/04/28(土) 13:08:28 ID:1nRi+MLn
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
[edit] GDP - Gross domestic product

アメリカは1938年でGDPは最大なのに、一貫して経済成長を続けてる。
やはりこれはルーズベルト政権のニューディール政策の効果であろう。
それにしてもGDPで日本と同レベルだったフランスがあんなに簡単に
敗北したのは、敗北というより対独協力と思われる。

763 :名無し三等兵:2007/04/28(土) 13:15:24 ID:???
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby.2ch.net/army/kako/1033/10339/1033953992.dat
WW2傑作戦闘機を論じる 8
http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047183672
WW2傑作戦闘機を論じる 9
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/kako/1057/10571/1057163058.dat
WW2航空決戦 統合スレ
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057163058
WW2航空決戦 統合スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033953992
WW2傑作戦闘機を論じる 8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047183672
WW2傑作戦闘機を論じる 9

764 :だつお:2007/04/28(土) 21:55:18 ID:???
愛ちんの全てが気になって仕方がない。
気がつくと愛ちんのことばかり考えてるし、
暇さえあれば愛ちんの曲をききながら
壁に貼ってあるポスターや愛ちんが出てる雑誌やらを
ぼーっと眺めてる。
彼女とも別れた。
大塚あいちんのアナルをとにかく舐めたい。
もうやばいかもな。病院に行ったほうがいいのか。


765 :だつお:2007/05/08(火) 19:02:14 ID:joVj9Avz
皇軍は軍隊じゃない、中国のチンピラゴロツキ害虫駆除専門の非戦闘部隊。
だから世界最強のソヴィエト赤軍と戦って敗れたドイツの「軍隊」よりは弱い。

それにしても皇軍が大陸打通作戦3000キロで、中国人という中国人
を虫けら同様に大量殺戮してやったのはホント気持ちがよかったよな。
中国とか中国人とか、殺戮の対象物がどうしてこんなに涌いてくるのか、
もう愉快でたまらない、殺戮が楽しくて楽しくてしょうがない、
97式中戦車チハとは何とおぞましい高性能大量破壊兵器だったかと。
まさに「連合軍に誉められ、恐れられた日本の軍事技術」だった。

それともドイツ軍ならアウシュビッツにジェットエンジンつけて、
大陸打通どころか大陸消滅作戦で中国人をこの地球上から絶滅させてた?

中国人という汚物をもっと殺戮できるつーなら、別に皇軍でなくても構わん。
いますぐにでも皇軍ファンやめてドイツ軍ファンに乗り換えちゃうぞ!

766 :だつお:2007/05/11(金) 19:20:36 ID:eJb0nQRD
ナチスドイツ軍ファンは韓国人に多いんだよ、反共だけど日本軍は大嫌い。

ドイツが東部戦線で大勝して共産主義ソ連を壊滅させていたら、
ウリナラの南北分断はなかったはずなのにと。

767 :だつお:2007/05/13(日) 11:28:21 ID:GkzQoPEk
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1159001881/all
神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169177126&ls=all
日本本土決戦 米軍敗退の可能性 2
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1148643207/all
戦前の日本経済はどうなの4
http://namahage.dip.jp/public/2ch_s/371/1166952288
旧日本軍弱小列伝 VS だつお(打通太郎)
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1151591872/
皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を語る

皇軍はこれでも「弱小」といえるのか。皇軍はドイツ軍がどこの戦線でも
連戦連敗している1944年以降で、中国軍相手に大陸打通作戦という
偉大な偉大な勝利を収めていたのだぞ。ちなみに米軍はつーと朝鮮戦争
でその「チンピラゴロツキ」さえも撃破できなかったのだ。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

768 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 14:11:12 ID:???
中国人とか何千万死んでも、口減らしができてありがたいわ、
ぐらいの感覚だからな。向こうにとっては。
大きな戦争が無かったりしたら逆に困る。一人っ子政策とかして高齢化社会になるしかないからな。

769 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 22:45:28 ID:???

登山の途中に出くわしたドイツ人観光客に、「ナチス!」と叫んで立ち去る日本人馬鹿オヤジ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=nASFUUJnmGw

これぞ日本の恥。
 

770 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 00:24:33 ID:u/fYaNTA
シベリア出兵で日本軍はバイカル湖の東側まで占領することが出来たみたいだね。
これも一種のバルバロッサ作戦だよね

771 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 10:57:53 ID:zKmQMNVb
>>1の構図にするには、欧州反日大連合に持っていくしかないんだよな
ヒットラーが、領土拡張主義を持たずに大欧州反日連合を、目指していれば大日本帝国VS独逸第三帝国が、実現したかもしれない

【対立構図】
☆大欧州反日連合
独逸、ソ連、イギリス、フランス、オランダ、イタリア
☆大日本帝国


772 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 15:42:36 ID:???
ヒトラーが領土拡張主義を持たずに英ソも巻き込んで大欧州反日連合を目指すとか酷いデタラメな仮定だな。
ヒトラーやナチズムの欠片もねえじゃねえかよ。
まだ日本がナチズムの民族主義に反発して反枢軸連合に加わるというほうが、
遥かにリアリティがある。

773 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 15:47:29 ID:???
【対立構図】
☆独伊枢軸同盟
ドイツ、イタリア
☆反ファシズム連合
日本、アメリカ、ソ連、英連邦、フランス、オランダ、ベルギー、デンマーク、スウェーデン、ポーランド、ギリシャ、ユーゴスラビア

774 :だつお:2007/05/15(火) 19:21:14 ID:FRdf7RPo
ソ連へ渡した米英のSoftskinsについて、時期別にもっと詳しい資料がある。
Sep 30, 1941 1st Protocol〜June 30, 1942 End 1st Protocolまでで、
「Total Allied aid Vehicles and Motorcycles delivered」は
161,316 Amount in long tonsであったという。その内訳は、
("Trucks and Jeeps")45,209 from US と 3,001 from UKであった。

またThe follwoing numbers are the numbers received, i.e. the number
shipped minus losses and divertions. について、ソ連が1941年中に
受け取ったものは、Ford Marmon 200とAustin 200の合計400台。

http://www.o5m6.de/Numbers.html
Engines of the Red Army in WW2 - Numbers

何度も言うが、ソ連は米英の支援抜きでモスクワ防衛を完遂してる。
米英のレンドリースのおかげでソ連は勝てたというのは真っ赤な嘘。

775 :名無し三等兵:2007/05/15(火) 19:58:31 ID:???
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1159068397&ls=all
バルジの戦い
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1177136367&ls=all
ドイツ陸軍VSソビエト陸軍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1165317102&ls=all
ドイツ空軍Bf110駆逐戦闘機

776 :名無し三等兵:2007/05/15(火) 20:01:45 ID:???
Some thirty-two U.S. divisions fought in the Ardennes, where the
daily battle strength of U.S. Army forces averaged twenty-six
divisions and 610,000 men. Alsace added eleven more divisions to
the honors list, with an average battle strength of 230,000.
Additionally, separate divisional elements as well as divisions
arriving in sector at the end of the campaign granted participation
credit to three more divisions. But the cost of victory was
staggering. The final tally for the Ardennes alone totaled 41,315
casualties in December to bring the offensive to a halt and an
additional 39,672 casualties in January to retake lost ground.
The SHAEF casualty estimate presented to Eisenhower in February
1945 listed casualties for the First Army at 39,957; for the
Third Army at 35,525; and for the British 30 Corps, which helped
at the end at 1,408. Defeating Hitler's final offensive in the
Alsace was also costly; the Seventh Army recorded its January
battle losses at 11,609. Sickness and cold weather also ravaged
the fighting lines, with the First, Third, and Seventh Armies
having cold injury hospital admissions of more than 17,000 during
the entire campaign. No official German losses for the Ardennes have
been computed but they have been estimated at between 81,000 and 103,000.
A recently published German scholarly source gave the following
German casualty totals: Ardennes―67,200; Alsace (not including
Colmar Pocket)―22,932. Most of the figures cited do not
differentiate between permanent losses (killed and missing),
wounded, and non-battle casualties.

http://www.45thdivision.org/CampaignsBattles/ardennes_alsace.htm
Ardennes-Alsace
16 December 1944-25 January 1945

777 :名無し三等兵:2007/05/15(火) 20:50:36 ID:w9W2gXMy
日本は対米開戦までは支那と戦っていて、ドイツは対ソ連戦のバルバロッサ作戦を
発動させた。 広大な土地に攻め込んだ日本とドイツは偉大だね。 すごい

778 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 21:36:27 ID:???
http://www.au.af.mil/au/afhra/world_war2/world_war2.html
第二次世界大戦 米陸空軍データベース
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦 米海軍航空データベース

779 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 23:16:11 ID:???
>>778
下のnavymilの方がみれないんだが。

780 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:04:26 ID:???
Table 1 shows the overall combat effort exerted by Naval Aviation,
284,073 sorties engagingin attacks or aerial combat, or both, and
102,917 tons of bombs,torpedoes and mines expended on targets.
Of these totals the carrier forces held a slight edge in number
of action sorties,while land-based aviation (with a lesser proportion
of fighters to bombers) held a slight advan-tage in bomb tonnage.

58% of the combat effort, about 165,000 sorties out of 284,000,
was by planes attached to Navy units. From carriers, 98% was by Naval
planes; from land bases 64% was by Marine aircraft. Of the Navy's share
of the land-based action sorties, about 40% were flown by VPB, the
remainder by carrier squadrons temporarily based ashore in emergency
or when opportunities for carrier employment were lacking, and by
a few land-based Naval support squadrons employed in 1943 andearly 1944.

The overall loss rate for Navy and Marine aircraft on action sorties
was 1.5 percent. Of the losses on action sorties , 47 percent resulted
from enemy antiaircraft, 21 percent from com-bat with enemy aircraft
and 32 percent from operational causes.The loss rate on action sorties
by carrier aircraft was 2.0 percent (49% to antiaircraft, 16% to enemy
aircraft , and 35% operational causes ). The action loss rate for
land-based aircraft was only 1.0 percent of sorties;this difference
reflects the greater employment of carrier aircraft against heavily
defended advanced targets,while a major employment of land-based
planes was in clean-up operations against by-passed enemy bases
or secondary targets.

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
1. General Summaries of Carrier and Land-Based Operations

781 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 11:51:24 ID:???
http://www.history.navy.mil/faqs/faq82-1.htm#anchor327957
によると米海軍の喪失潜水艦52隻のうち、
明確に日本による撃沈とされているのは20隻
probablyやpossiblyと但し書きが付いてるのが8隻
これで軽く20隻突破
極東、東南アジア水域での蝕雷喪失3隻
原因不明の喪失9隻
このうちほぼ全てが日本沿海をはじめとする敵対水域での損失で、
csp.navy.milにおいてこれら原因不明の損失は日本の対潜作戦及び
機雷堰による損失の可能性を示唆している。
そして英海軍で全損以上の損害を受けた潜水艦は4隻、撃沈、自沈、
捕獲された蘭潜水艦が8隻ある。

782 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 12:45:56 ID:???
           1941    1942   1943  1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)               (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376 10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20      1,376     4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                             2,872
Total lend-lease aid                              43,615
       
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
United States Lend-Lease Aid to the British Commonwealth ($ million)

783 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 15:06:42 ID:???
戦時中の軍事予算の内訳を見ると。
陸軍の南方向け予算は、1942年8.9%。1943年16.2%。1944年22.6%。
1945年3.9%。1944年中国向け48.3%。1945年中国向け22.0%。
陸軍航空戦力の60%は昭和18年末まで満州にあり。
海軍は1943年中国向けが南方の2.16倍。1944年3.12倍。1545年5.57倍。
海軍の1937年以降の中国大陸向け予算で大型空母100隻が建造可能。


784 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:52:55 ID:???
U-boat Losses by Cause
        1939  1940  1941  1942  1943  1944  1945  Total
Aircraft (AC)  0     2    3   36   140   68   40   289
Ships       5    11   24    32   59   68   17   216
AC & Ships    0    2    2    7   13   18    2    44
Bombing*     0    0   0    0     2   24    36    62
Mines       3    2    0    3    1    9    7    25
Submarines    1    2    1   2    4    5   3    18
Other       0    4    5    6    17   43   17    92
Total        9   23    35  86   236  235  122   746
http://theww2resource.tripod.com/id24.htm

785 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 16:59:26 ID:???

日本はドイツと同盟を結ぶ際、ロシアも含めた四国同盟にするなら同盟を結ぶと「条件付け」で三国同盟を結んでいる。
日本はロシアと同盟を結ぶことでアメリカとの二正面作戦を防ぎ、中国戦線にてロシアの中国(資金・兵員・戦車・戦闘機・銃器など)援助を中断させ、戦時物資(燃料・工作機械・資材など)の調達先をアメリカからロシアに切り替える。


フランス、中国、オランダ・・・実質ドイツと日本に占拠中(中国はアメリカ、ロシアの援助を受け人口十億人の多さを活かして日本とゲリラ戦)


アメリカが本格的に参戦する前にドイツとロシアがイギリスに侵攻(総合力で勝るドイツとロシアで勝ち進みイギリス本土大空襲)、同時にロシアはドイツと日本に補給路の確保と補給物資(核実験に必要なウラン、核開発は4国で共同開発がベスト)、

日本はアメリカの援助のみと成った中国大陸でのゲリラ戦を早期に解決させ(アメリカの参戦を引き延ばすためにハルノートを出されても出来るだけ日本は交渉を限界まで引き延ばす、その間にドイツとロシアはイギリスで本土決戦)、

中国大陸でゲリラ戦していた主力部隊六割強の日本軍を呼び戻して(最低限だけ残して)、史実どうり真珠湾攻撃しドイツとロシアも参戦、日本全軍でアメリカの太平洋艦隊を攻撃し、4国でアメリカを2正面作戦で攻撃。

約3年でイギリス占拠(ゲリラ戦に突入)イギリス本土をドイツ・ロシアの前線基地にしつつ、アメリカ軍と戦闘。 ここらでアメリカに講和を持ち掛ける。

生産力などで勝る四国同盟が徐々にアメリカを押していきアメリカ本土空爆、工場空爆によってアメリカの生産能力が著しく低下していき・・・。



786 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 17:12:54 ID:???

兵士一人(ドイツ)の身勝手な行動(ロシア侵攻)が、部隊(枢軸国)全員を壊滅に貶めるといういい例だね。

787 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 17:34:03 ID:???
>>786
それをいうなら兵士全員だなw ヘタリアの身勝手さでドイツが如何に振り回され、極東の
空気を読めないアホの所為で世界最強の敵を相手にするハメになったんだからさ、ドイツは。

788 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 18:18:38 ID:???
極東の
空気を読めないアホの所為で世界最強の敵を相手にするハメになった
>>
これは日本海軍のことだなw陸軍でさえ真珠湾攻撃を知らなかったんだからな。
陸軍の主張するよう早期にインド洋を制圧していればよかったんだ。

789 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 18:19:14 ID:???
〇真珠湾攻撃のせいでドイツは嫌々アメリカと戦う羽目になった。

とかいうデマは、いつまで吹聴され続けるんだろね。
実際は真珠湾攻撃の成功を聞いて、ドイツの方から主体的にアメリカに宣戦布告しとる。
三国同盟があっても、日本は独ソ開戦でソ連に宣戦布告してないから、
ドイツも見合わせることはできたというのが常識なんだが。

真珠湾で米太平洋艦隊壊滅。2日後マレー沖で英東洋艦隊壊滅。
「よし、こりゃいける。この機を逃してはならん」
というような刹那的な発想しかなかったんだろヒトラーには。
運良くフランス落せたもので、既に正気を失ってたんだろうね。

790 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 18:33:25 ID:???
しかし空気を読めないっていうか、
むしろ真珠湾攻撃を歓迎しなかった国こそ一つも無いんじゃないの。

ルーズベルト「わが国最大の問題はジャップが解決してくれた」
ヒトラー「遂に東洋の友邦が立ち上がってくれた。これを機に一層の生活圏拡大を目指すのだ」
スターリン「これでより多くの極東軍をモスクワ防衛に回せる」
チャーチル「英国は救われた」
蒋介石「日本は墓穴を掘ったな」

・・・日本空気読みすぎ

791 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 19:21:10 ID:???
ルーズベルトも被害の大きさにはがっくり来たと思うが

792 :だつお:2007/05/20(日) 19:47:10 ID:dGUI8IG3
それにしてもイギリス軍のコストパフォーマンスは最高に悪いよな。
ソ連の三倍もの援助を受けとっておきながら殲滅したドイツ軍はつーと、
北アフリカの3個師団だけ。あと都市爆撃の有効性は証明されてない。
たとえばドレスデン空襲がベルリンの戦争指導にどんな影響を与えたかと。

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                             2,872
Total lend-lease aid                              43,615
       
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
United States Lend-Lease Aid to the British Commonwealth ($ million)

793 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 19:59:18 ID:???
>>787
>>788
第二次世界大戦はイギリスとフランスVs日本とドイツの戦争。
イギリスを敵にまわす以上、アメリカも参戦してくると・・・ドイツもある程度は予想できること。

日本がアメリカを攻撃したとしても、それはアメリカ対ドイツの戦争には直結しない。

そもそも日独伊三国同盟とは、共同防衛を約したものである。攻守同盟ではない。
したがって、アメリカの方から日本に対して宣戦した場合、ドイツ・イタリアはアメリカに対し宣戦する義務を負う。しかし、逆に日本の方からアメリカに対して宣戦した場合には、ドイツ・イタリアには宣戦の義務は生じない。
歴史上は、日本が対米戦を開始した後、ドイツ・イタリアもアメリカに対して宣戦している。なのだがこれは、何ら条約上の義務がないにもかかわらず、いわば同盟国に対する好意として、行われたものにすぎない。

故に可能性としては、日本が真珠湾攻撃を行った後も、ドイツ・イタリアがアメリカに対して宣戦しないこともありえた。そのような義務はないのだから。
また義務があったとしても、当時のナチス・ドイツは、自国の都合でいきなり条約を破棄するような国だった。だから、例えば「日独伊三国同盟の平和的意図を踏みにじり侵略戦争を開始した日本」を非難して、真珠湾攻撃直後に日独伊三国同盟を一方的に破棄することもあり得た。

 つまりアメリカから見れば、日本がアメリカを攻撃しても、それはドイツとの戦争にはつながらない。

同様に、「日本に攻撃させて、日本の同盟国であるドイツに戦争を仕掛ける口実とする」という策略も成立しない。
理由は上記と同じ。
そんなことをしたら、本当に戦いたい相手のドイツとは戦争できず、戦わなくてもいいはずの日本とのみ戦争するという、滑稽な事態に陥りかねない。




794 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 20:40:33 ID:???
SE Asia
         Killed/Missing    Wounded    POW
British        5,670       12,840     53,230
Indian        6,860        24,200    68,890
African        860        3,210      200
Australian     1,820        1,370     18,130
American      3,650        2,600       680
Japanese      210,830       ?        3,100

http://theww2resource.tripod.com/id17.htm
Army Battle Casualties, Major Campaigns

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -      5
Carriers          8    -      1     -    1      -      10
Cruisers         20    6     5     -     3     -       34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -      153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5       76
TOTALS        169    58     20     1    25     5      278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

795 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 22:30:13 ID:???
>>790
ルーズベルトやチャーチルみたいな政府上層部の人が、三国同盟を攻守同盟と勘違いしていたと言うことか。

きっと、アメリカやイギリスはヒトラーのことを連合軍の英雄だと感謝しているじゃないか。お陰で、英米の死傷者数や損害を最低限に抑えることができた。
日本の計画をぶっ壊してくれて有難う、もし四国同盟なんて成立していたら、イギリスは占拠されて死亡者数300万人以上、アメリカ本土は空爆されて死亡者数100万人から200万人位でて、戦争の行方は引き分けか、下手すれば連合軍の敗北だったかもしれない。

今頃、あの世でルーズベルトとチャーチルがヒトラーに抱きついていると思うよ。



796 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 23:15:40 ID:???
>>790
日本の戦い方次第ではイギリスは救われなかったんだけどなw
海軍が馬鹿すぎて助かっただけだが。

797 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 23:18:28 ID:???
真珠湾攻撃を歓迎したのは他国に存在しないどころか、自国でも陸軍や軍令部は
終始反対だった。しかし連合艦隊司令部が軍令部を無理やり抑えて強行。
陸軍には全く知らせずに戦争開始。東條すら知らなかったんだから。

798 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 23:23:28 ID:???
日本海軍→博打ですってんてんになる人

ドイツ・日本陸軍→その人の借金の連帯保証人にされた人


799 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 23:34:55 ID:f44/M+3A
日本と戦争をして、1番損をした国をあげろといわれたら、アメリカを真っ先にあげたいね。
アメリカに取って日本との戦争は、中国市場を巡る戦争だった。だけど日本との戦争に勝利したアメリカに、何が残ったと言われたら実は何も残っていなかった。
国民党軍は大陸から叩きただされ、朝鮮半島、ベトナムでは何も得る事なく、屈辱的な停戦を強いられている。

800 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 23:40:14 ID:???
日本という世界最大の国債引受先を手に入れたぞ

801 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 23:43:43 ID:???
うわ、すげーキチガイが湧いたなあ。

陸軍は真珠湾攻撃より前に、マレー半島に上陸してるんだが。
あれは戦争してるつもりもなく、無意識で夢遊病者のように上陸してたんか?

しかも軍令部が真珠湾攻撃に反対したのは、
敵の本拠地に出向いていって叩くなんて作戦が、
それまでの「牽制艦隊思想」の常識からいって、
ありえない冒険のように思えたからというだけの話。
敵の戦力が最も集中していて、防備の最も整った軍事拠点に僅かの戦力で奇襲をかけても、
一方的に撃退されて失敗するんじゃないかと危惧したわけだ。

結果は想定以上の大戦果、被害も軽微。
陸軍も軍令部も大喜びだったのは説明するまでもない。

繰り返すが12月8日に宣戦布告というのは陸軍の判断も踏まえて決定されていて、
東条どころか陸軍の幹部なら大抵は知っていたわけ。
真珠湾攻撃が一部の上層部以外には秘匿されていたというのは作戦の性質上まったく妥当。

陸軍が知らない間に戦争が始まったとか、
これはちょっと半可通どころの騒ぎじゃない。
小学生でも言い出さないよな。真性キチガイとしか形容のしようがない。

802 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 23:53:13 ID:???
朝鮮戦争で屈辱的だったのは東側だろ
中国もソ連も空爆されなかったのに、朝鮮半島の南とれなかったから日本に対して直接の脅威は与えられず仕舞い
そこではソ連と中国が互いに不信渦巻く仲だったのが露呈したわけだ
逆にそれを無視して共産圏を一枚岩に見立てて戦略を立てた米国が失敗したのがベトナム
そこでの戦略を誤ったということでそれに対して日本は関係ないし中ソも根本的な問題ではなかった
表面的な問題だったけどね
米国は勝って経済も調子よくなったし世界秩序の筆頭にもなれたんだし
その後、荒れに荒れて投資の対象としての魅力に劣る中国でなく、日本や西欧との関係を確立したことは結果的にプラスだったよ
目論見が外れたってのはそうかも知れないが
全体として見れば、最終的に一番良い位置を占めてればおkって米国の思想が良く表れてると言えるんじゃないかな
米国は日本と違って国民が血を流した土地から撤退など出来ないなんて言い出す国でもないしね

803 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 00:09:16 ID:???
>>801
宣戦布告する前の奇襲を最初から狙ってたとか考えてんじゃないか?

実際には外交官が布告文書よりも同僚の送別会を優先するという大失態だった訳だが。
ちなみのその外交官は戦後何事もなく高級外務官僚として余生を全うした。も、外務省なんていらなくね?

804 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 00:11:23 ID:???
>>796
別に実際は助かってない。
イギリス本土ならあのままほっといても陥落するような心配はなかったしな。
安心したのは日本はフィリピンで停滞し、
南方やマレーは守りきれると「ありえない展望」を持っていたから。

日本軍の戦力や技量はイタリア軍なみ。
それがロイヤルネイビーを撃ち破るなんて想定外だったわけだ。
実際は、結果的にアジアの植民地の大半を失うというシャレにならん事態に陥ってしまった。

805 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 00:18:24 ID:???
>>803
だから真珠湾より前に陸軍は軍事行動起こして攻め込んでるんだよ。既に。
それがどうしたら、海軍の攻撃を、拙速だと責めるような論理が成り立つんだよ。

最近デタラメな理屈で海軍だけ腐すような変なのがよく湧いてる気がするが、
これは変な宗教なのか?

806 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 00:43:21 ID:???
しかし戦艦2隻で日本軍を防止できると大真面目に信じ込んでいたんなら
アホとしかいいようがない。ほんまアホや

807 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 00:48:51 ID:???
>>801
うわー、馬鹿な奴が沸いているな。
軍令部を無理やり説得したのは山本五十六のごり押し。
陸軍が戦争を知らなかったとはどこにも書いていないんだが?w
真珠湾攻撃を知らなかったわけだ。
陸軍・軍令部ともに南方作戦をメインにしようとしていたから。
だいたい軍令部は当初から短期決戦構想には反対だった。
陸軍と軍令部が喜んだのは後付のことであって、それ以降はやはり
慎重論を唱えている。
ミッドウェイ海戦にしても連合艦隊の暴走だろうが。

808 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 00:52:38 ID:???
>>806
日本軍はイタリア並のはずで、
中国戦線だけでも手一杯のはずで、
米太平洋艦隊が開戦当日に壊滅するとも思ってなかった。

809 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:01:20 ID:???
イギリスは三流海軍のくせに日本海軍を過少評価しすぎてたからな

810 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:03:22 ID:???
>>807
「陸軍には全く知らせずに戦争開始」
だったんじゃないのかよアホ。戦争開始したのは陸軍が先なんですが?
海軍単独の、極めて隠匿性の要求される作戦を、
どういう加減で陸軍にペラペラと自慢げに漏らす必要があるんだよ、馬鹿。

しかも山本も南方攻略をスムーズに進める意図もあって真珠湾を攻撃したんですが。
山本の短期決戦構想に軍令部が乗り気じゃなかったのは事実。
軍令部には、まず持久体制の確立をというのが念頭にあったわけだ。
で、それがどうかしたのか。日本にとって短期決戦以外に勝機があったとでも?
むしろどちらかといえば山本の判断の方が正しいわな。短期で勝てなきゃ長期でも勝てるわけがない。

ところで、反対はしたけど結果的に陸軍と軍令部が喜んだんだろ。
喜んでるんじゃねえか。真珠湾攻撃でよ。どうしようもない馬鹿だな。

811 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:06:58 ID:???
しかも

>うわー、馬鹿な奴が沸いているな。

言われた言葉をさっそく鸚鵡返しですか。素晴らしい学習能力だ(笑

812 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:07:45 ID:???
日本にとって短期決戦以外に勝機があったとでも?
むしろどちらかといえば山本の判断の方が正しいわな。短期で勝てなきゃ長期でも勝てるわけがない
>>
お前馬鹿やな。なら何のために南方資源地帯に進出したわけ??
持久戦の方が良かったんだよ。「負けない」ためにはな。
短期決戦ではアメリカは屈服させることはできない。長期戦が重要だ。
それは硫黄島後のアメリカの世論からも分かるだろう。ベトナム戦争もな。
日本は必要最小限の防衛線を張っておけばよかったのを馬鹿海軍がw
インド洋制圧し、西亜打通作戦の完遂をしてこそ三国同盟の意味があったのに。
日本海軍は独自で戦争して、独自で敗北した馬鹿だ。

813 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:09:58 ID:???
ところで、反対はしたけど結果的に陸軍と軍令部が喜んだんだろ。
喜んでるんじゃねえか。真珠湾攻撃でよ。どうしようもない馬鹿だな。
>>
しかしその後の意見は真珠湾でいい気になりすぎる連合艦隊司令部を懸念しているが?
だいたい大国アメリカを短期で敗れるわけねーだろうがw
日本の元々の戦争目的を考えてからしゃべってくれるか?
陸軍と軍令部が喜んだのはアメリカの南進がなくなるからだろうが。
短期決戦思想ってのは連合艦隊司令部の勝手な思い込みなんだよ。

814 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:15:42 ID:???
【ミッドウェイ海戦前の陸海の主張】
海軍:ハワイ大勝で、太平洋作戦は追撃戦の段階にあり、この好機を逃してはならない。
   この機にアメリカの海上兵力に大打撃を与える必要がある。
   いまやアメリカ軍を各個撃破する好機であり、日本軍が太平洋方面で攻勢をとるのは
   当然である。守勢は許されない。

陸軍:追撃段階とはアメリカ軍を著しく軽視している。戦略追撃目標としてのハワイ・オーストラリア
   は慎重であるべきである。国力を超えた作戦は危険だ。
   太平洋方面での作戦は守勢を基本とし、大東亜での不敗を確立すべきだ。
   インド洋を重視し、ドイツ・イタリアとの連携作戦(西亜打通作戦)を完成させて、戦争終結に
   努めるべきである。

815 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:18:59 ID:???
これを見るといかに海軍(連合艦隊司令部)の思考が浅はかだったか良く分かる。
アメリカ軍を各個撃破するチャンスとかいいながら、ミッドウェイでは大敗。
ガダルカナルでも消耗戦に突入。そのせいで西亜打通作戦も実現せず。
おまけにガダルカナルでも中途半端に仕掛けておいて、陸軍任せにしてとっとと
艦隊は撤退。以降はひたすら逃げ回っている。何がしたいのか?w

だいたいニューギニア以西の作戦は国力を超えたもので不可能だったのは分かって
た話だ。その無意味な戦いで海軍が喪失した航空機は約8000機。
その尻拭いは全て陸軍がやったんだぞ?


816 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:20:19 ID:???
>>812
ダメだな。もう。
短期といっても半年やそこらで戦争が終わるとは、さすがに山本も思ってなかっただろ。
日本の石油備蓄は「半年分しかなかった」わけだからなぁ。
で、南方押さえて「2年分の燃料」を手に入れた。
2年分でどうやって3年も4年も戦って勝てるんだよ。

しかも現実に、2年もたてばエセックス級が20隻も大量竣工してくる。
それまでに攻撃攻撃で、立ち直る隙を与えたら負けなわけ。
硫黄島等、損害を受けたとしても司令官にたいする非難が噴出しただけで、
「厭戦気分」なんて盛り上がってないしな。
しかも硫黄島で出血を強いましたなんて、既に詰めろの状態だろ。

817 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:22:26 ID:???
>>814
西亜打通ですか。それは現実的な作戦ですな

818 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:26:27 ID:???
>>816
南方資源地帯さえちゃんと確保していれば十分数年戦えるわけだが?
あれだけシーレーンを無視してもちゃんと四年間戦えたろ??
エセックス級20隻というが、中部太平洋の防衛をしっかり固めておけば
かなりの長期戦が可能なんだが?
硫黄島は小さい上に山も擂鉢山しかない。
サイパンを要塞化すればそれこそ難攻不落だぞ。
ニューギニア、ガダルカナル方面の作戦で8000機も航空機を失う余裕が
あれば基地航空隊にかなりの数を配備できたと思うがな。
おまけに向こうから出向いてくれれば日本有利なんだよ。


819 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:28:37 ID:???
>>817
西欧打通作戦は意外と現実的だぞ。あの当時のアフリカ戦線の戦況は一進一退。
日本海軍がきっちりインド洋を制圧していれば、イギリスの補給路を絶つことができた。
連合艦隊を投入すればイギリス東洋艦隊なんかはあっさり撃退できたはずだがな。
独伊もそれを日本に要請したが、海軍はそれをやらなかった。
インパール作戦も非現実的といわれるが、イギリスから見るとあれはかなりやばかったしな。
海軍厨はそういう事実を全く無視してるからなあ。

820 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:31:55 ID:???
ちなみにマリアナ沖海戦の時点での日本海軍とアメリカ海軍の機動部隊の戦力差は
実はまだ2:1に過ぎない。
アメリカ側艦載機=953機、日本側艦載機=473機だった。
最初から連合艦隊司令部が調子に乗っていなければ4空母喪失もなかった。
つまりこれに約300機の艦載機が上乗せされるわけだ。
プラスガダルカナルで失われた搭乗員の損失も少ないと推定すると?
防衛作戦もまんざら非現実的ではないんだけどな。

821 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:35:32 ID:???
防衛線をきっちり固めておけばアメリカ海軍はおのずと出向いてくる。
おそらくマリアナ沖海戦より前にな。
すると日本には地の利が生じる。ミッドウェイ海戦がそうであったように。
そうなるとうまくいけば機動部隊と基地航空部隊で挟撃できる可能性もあるわけだ。
ミッドウェイの大敗を除いては日本海軍の空母喪失は、マリアナまで1隻に過ぎない。
つまりのこのことこっちから出向かない限り南雲機動部隊が温存される可能性は高い。
そこに敵が来れば飛んで火に入る夏の虫って奴だわな。

822 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:38:12 ID:???
>>818
日本を圧倒できる戦力も揃えないうちに、米軍がでてくるかよ。
4年間戦ったといっても、2年分しかないんで、不十分な燃料で騙し騙し戦ったわけ。

南方資源といっても、米英と戦ってシーレーンを守りぬけるわけがないというのは、
石原莞爾も指摘している通り、予めおおよそでわかってることだろ。
山本だって2年しか戦う清算がないつってるわけだしな。

しかもエセックス級20隻なんて洋上戦力で対抗するのは無理だわな。
要塞化なんて簡単にいうが、サイパンの敗因を分析して、
日本は「それまでの上陸防御の常識である水際迎撃」を諦めて、
要塞と防御陣地を利用した戦術に切り替えたわけだ。
時系列も無視して「サイパン要塞化」なんて叫んでも虚しいだけだ。

逆に言えばミッドウェーの敗北があったからこそ、
それまで手探りだった空母航空戦術の欠点も明らかになり、
それ以降は戦艦を前衛にだして被害を分散させたり、
敵空母に常に備える有効な防御法を編み出したわけだ。
その結果が南太平洋開戦なわけ。
それを無視してミッドウェーでもっとやりようがあったとかいっても、
無責任な後知恵でしかないな。

823 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:39:49 ID:???
陸軍の過ち
・日独伊三国軍事同盟の推進
・現役武官制の悪用、それも多用
・関東軍暴走の黙認

海軍の過ち
・補給線の軽視
・無計画な戦線拡大
・暗号漏洩
・陸軍との連携拒否
・特攻作戦の推進
・過度な経費乱用
・安易な反撃作戦の立案(ミッドウェイ、レイテなど)


824 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:43:48 ID:???
南方資源といっても、米英と戦ってシーレーンを守りぬけるわけがないというのは、
石原莞爾も指摘している通り、予めおおよそでわかってることだろ。
山本だって2年しか戦う清算がないつってるわけだしな。
>>
いや石原莞爾はシーレーンの確保の方法を戦線の縮小と中部太平洋の要塞化としている。
それは昭和17年秋の話だがな。有名な東條と石原の会談の際に。

要塞化なんて簡単にいうが、サイパンの敗因を分析して、
日本は「それまでの上陸防御の常識である水際迎撃」を諦めて、
要塞と防御陣地を利用した戦術に切り替えたわけだ。
時系列も無視して「サイパン要塞化」なんて叫んでも虚しいだけだ。
>>
これについては前述したように、石原莞爾が昭和17年の時点で述べている。
また今村均のラバウル方式を見れば分かるように陸軍には要塞化概念があった。
サイパンの防衛に失敗したのは海軍の管轄にしていたからだ。
早期に陸軍に渡して防衛線を張っていれば要塞化しただろうな。


825 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:46:17 ID:???
しかもエセックス級20隻なんて洋上戦力で対抗するのは無理だわな。
>>
だから基地航空隊と機動部隊で挟撃するわけだ。
航空兵力ではマリアナ沖海戦時点でも十分対抗可能なんだがな。
結局マリアナ沖海戦はパイロットの養成不足と機動部隊と基地航空隊の
連携不足によって大敗したが、前者はガダルカナルでの消耗戦が響いている。

826 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:47:35 ID:???
逆に言えばミッドウェーの敗北があったからこそ、
それまで手探りだった空母航空戦術の欠点も明らかになり、
それ以降は戦艦を前衛にだして被害を分散させたり、
敵空母に常に備える有効な防御法を編み出したわけだ。
>>
日本にとって正規空母4隻喪失ってのはあまりに高い学習費だな。
そもそもミッドウェイ作戦自体に無理があったと思うが?

827 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:48:37 ID:???
>>819
それより西亜打通はインド洋の基地戦力等を考慮して、
現実性に欠けると判断されてるのを知らんのかね。
それでセイロン島空襲して、英東洋艦隊なんて壊滅して、
沈める船もなくなってるんですが。

むしろ敵の主力も誘引できないインド洋に6空母を集め、
数ヶ月あそばせた事についての非難の方が大きいわな。

828 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:51:34 ID:???
結局時系列にすると・・・

ミッドウェイ海戦大敗(4空母喪失)によってガダルカナルでの消耗戦が長期化し、
その消耗戦の長期化によって陸軍の作戦が台無しになり、基地航空隊も消耗。
基地航空隊が消耗したことによって制空権喪失、輸送船被害増大。
ガダルカナルの消耗戦が原因でマリアナ沖海戦では錬度不足の搭乗員ばかりとなり、大敗。
マリアナ沖海戦と台湾沖航空戦での航空機消耗によって特攻作戦立案。
これによって航空機とパイロットを確実に消耗。防空作戦に支障。
本土焼け野原。


829 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:53:50 ID:???
石原莞爾は昭和17年秋の段階でニューギニア、ガダルカナルからの早期撤退を主張。
それから中部太平洋・南方資源地帯の要塞化を訴えた。
そして最後に
「私の言うとおりにしなければそのうち東京は焼け野原になる。」と予言。



830 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:56:31 ID:???
それより西亜打通はインド洋の基地戦力等を考慮して、
現実性に欠けると判断されてるのを知らんのかね。
>>
それはうわべだけの話だな。昨今ではインド洋制圧作戦は現実味があり、むしろ
積極的に進めるべきだったとする説も多い。
また同盟国からの要請も強く、イギリスには日本を防ぐ力はなかったとするのも
もっともだ。
独伊としてはついでにイギリス東洋艦隊を撃滅してほしかったはずだが?
それを機動部隊は途中で放棄してしまった。

831 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 01:58:00 ID:???
ニューギニア、ラバウル、ガダルカナルへの進出がなければシーレーンや航空兵力も
かなり資源地帯に投入でき、セイロン島攻略も不可能ではないのではないか?

832 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:00:33 ID:???
またイギリス海軍相手には第五航空戦隊と補助空母を残し、主力は中部太平洋で米軍を
けん制すれば足りる。もちろん前段階として史実のセイロン沖海戦があった上でな。
セイロン基地を徹底的に無力化し、残存兵力でインド洋を制圧する。
戦艦の数や正規空母の数からしても不可能な話ではないはずだ。
輸送船や燃料に余裕がなかったというが、オーストラリアやニューギニアなどへの
進出するをする暇があったなら十分現実味がある話だ。
何せ海軍はフィジーまで攻略するつもりだったんだからな。

833 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:02:36 ID:???
>>824
ほんとうざったいね。明日早いというのに。
石原莞爾は昭和16年10月に、陸軍省兵務局長の田中隆吉少将と談判した際、
「石油のため1国の運命を賭して戦争するとなれば、それは馬鹿者だ。たとえ南方を占領したところで、米英を敵としては日本の現在の船舶では、石油もゴムも米も日本内地へ輸送できるものか」
と発言している。

次に石原は確かに戦線の縮小とサイパンの要塞化を訴えたが、
全然採用されてないしな。逆に、東条は「サイパンは難攻不落」と公言しているほどだ。
理由は、ガダルカナルの敗北を分析して、陸戦での敗因は砲火力の差にあると考察していたから。
ガダルカナルには火砲を多めに配置し、徹底した水際迎撃を行い、
これで勝てるだろと考えたわけ。そういう判断が現実だったわけだ。

で、それが失敗して、それから『島嶼守備要領』や『上陸防御教令』が作られ、
ここで水際迎撃を諦めて、要塞と防御縦深を利用した防御戦術を徹底するよう、指示されている。
ということだ結論は。

834 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:07:23 ID:???
>>833
それは石原莞爾は対米戦に消極的だったからだろ?
それから後には戦線縮小することによってシーレーン確保はある程度
可能だと言っているのだが??

それから東條はサイパンの実態を全く把握していない。何せ海軍管轄
だったからな。
そして陸軍が派遣されてすぐに敵が来たんだよ。
早くから陸軍に渡しておけば東條もそんなことを言わなかっただろう。
東條以下陸軍は海軍の主張を鵜呑みにしていたからな。
そういう場面は他にもたくさんある。

835 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:09:41 ID:???
日本陸軍は1941年12月末に作成した四号軍備案により、航空戦力を、満州に40%、
中国に30%、内地に10%、南方に20%の配備を決定した。
戦争中における航空機生産は、海軍31714機。陸軍33306機であった。
陸軍機は大陸、海軍機は太平洋、これが戦争中の方針であった。
1943年7月行政査察した藤原銀次郎は、海軍と陸軍が紛糾しなければ、年産9500機の生産
を53000機に増産可能と報告。(工場経営者への面談により出た数字)


836 :だつお:2007/05/21(月) 02:16:43 ID:ci2+ZQOe
32才のOLと、ガングロギャルと3Pしたとき、
むっちりOLと正常位でまずドッキングしてスコスコやってる
最中に、後ろから肛門丸見えで
ガングロギャルにOLの肛門に指入れさせたりしてました。


837 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:21:46 ID:???
>>834
戦争する以上資源は絶対必要だから、
戦う限りは戦線縮小してでも少しでも物資を運べるようにしろって意味なんだよ。
でも戦線縮小すると、それだけ航空基地と潜水艦基地が前進して、
目と鼻の先にできるという話になる。

連合軍の作戦は南方を奪還せず、シーレーンを絶って兵糧攻めにしようってことだからな。
南方を守る戦力を増やせたところで、頻繁な航空爆撃と通商破壊にあって、
それでシーレーンが保てたなんて話は考えにくいわけだ。
第一次大戦みたいな牽制艦隊思想なんて通用しない世の中になってるわけだからな。

それからミッドウェーで負けたから、ガダルカナルで消耗したから、
インド洋行くべきだったなんて論理は後知恵すぎて論評にも値しない。
誰も負けると思って作戦立てるやつはいないわけで、
史実でインド洋にいって失敗すれば、今度は欧州行くべきだと言い出すのと同じなんだよな。
山本の立場で、暗号解読されてミッドウェーその他で万全の体制で迎撃されるなんて想定できるやつは超能力者くらいなんだよ。

838 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:24:26 ID:???
欧州じゃなくて濠州な

839 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:31:56 ID:???
連合軍の作戦は南方を奪還せず、シーレーンを絶って兵糧攻めにしようってことだからな。
南方を守る戦力を増やせたところで、頻繁な航空爆撃と通商破壊にあって、
それでシーレーンが保てたなんて話は考えにくいわけだ。
>>
史実のニューギニア方面、ガダルカナル方面で喪失した8000機に及ぶ航空兵力を回せるわけだが?


840 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:32:52 ID:???
それからミッドウェーで負けたから、ガダルカナルで消耗したから、
インド洋行くべきだったなんて論理は後知恵すぎて論評にも値しない。
>>
陸軍と海軍軍令部はこれを主張しており、後知恵ではない。
むしろこれを無視したのは連合艦隊司令部の暴走に他ならないのだが。

841 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 03:46:28 ID:???
たった8000機

842 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 03:50:24 ID:???
日本陸軍は1941年12月末に作成した四号軍備案により、航空戦力を、満州に40%、
中国に30%、内地に10%、南方に20%の配備を決定した。
戦争中における航空機生産は、海軍31714機。陸軍33306機であった。
陸軍機は大陸、海軍機は太平洋、これが戦争中の方針であった。
1943年7月行政査察した藤原銀次郎は、海軍と陸軍が紛糾しなければ、年産9500機の生産
を53000機に増産可能と報告。(工場経営者への面談により出た数字)


843 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 03:52:13 ID:???
これを見るといかに大きい損失だったのかと。
陸海が協力していれば話はべつだがな。

844 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 06:52:58 ID:Sf8oOeuF
旧日本国・旧日本軍の体質そのものが、国家総力戦に不向きそのものだったねだよ。
陸軍は精神論一点張りで補給と人命を軽視し、海軍はシーレン防衛を軽視しがちだった。
この三点で、日本の負けは決まっていたも当然だったんだよ。陸軍の言った様に、印度洋に行けば勝っていたのは後だしジャンケンと同じ。
イギリス東洋艦隊は南アフリカまで後退し、アメリカ大西洋艦隊と合流して、反撃に転ずれば良いだけの話し。
そもそも、陸軍が勝手に日中戦争を始めなければ日本軍が、印度方面で大規模な軍事作戦を行う必要はなかった。


845 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 11:46:25 ID:???
持久体制とかほんと現実的じゃないよな。
持久体制というのは大本営陸軍部が昭和16年末に決定した『戦争終末促進に関する腹案』という指導要領が基本になっているが、
この案の基本には「独ソ戦はドイツの優位裡に長期化、ドイツは近東、スエズを制覇して不敗体制」
という判断があった。まず有り得ん前提だよな。

次に「太平洋正面での遊撃決戦による、米艦隊の撃滅」という大前提もあったが、
工業生産力で圧倒的優位にある米軍が遊撃戦で日本が優位な段階、
つまり日本に勝機のある段階で積極攻勢に出るはずがないという根本的な欠陥があった。
山本長官は遊撃決戦の図上演習で決定的な戦果を得難いこと、
洋上航空戦力なら早期に揃えることが可能な点を勘案して、
機動部隊を建設しての早期決戦思想に傾いていったわけだが
成算という意味ではこちらのほうがよほどマシだったと思う。

さらに持久戦体制で最も重要なのは海上輸送力の被害と建設の見通しだが、
年間60万総トンの新規建造が可能として、
当初の船舶損害数の見通しは初年度80万トン、二年度60万トン、三年度以降は年間70万総トンで、
十分持久体制が築ける水準というものだった。
しかし現実は初年度95万トン、二年度179万トン、三年度384万トンと、
予測を遥かに上回る損害を出している。これで持久戦とか机上の論でしかないな。

しかもルーズベルトは43年のカサブランカ会談で、
枢軸側には無条件降伏しか認めないと言う声明をだしている。
仮に持久体制を構築したとしても戦力的に連合が相対的優位になってしまってからでは講和の可能性なんか潰えている。

846 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 14:37:27 ID:???
>>イギリス東洋艦隊は南アフリカまで後退し、アメリカ大西洋艦隊と合流して、反撃に転ずれば良いだけの話し。
当時のアメリカ大西洋艦隊なんてまともな空母がいないんだけどな。
つまりさほど脅威ではないってことだ。


847 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 14:40:44 ID:???
>>845
当初から持久戦に転じていれば戦局そのものが違う。もちろん中部太平洋の防衛も。
船舶の損失に関しても、それは海軍が無秩序に戦線を拡大した結果招いたことだ。
戦線を縮小して、中部太平洋と南方資源地帯の制空権・制海権を確立しておけば史実
ほどの損失が出ることはないだろう。

848 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 15:06:31 ID:???
持久戦してれば独軍がスエズ抜いてインド洋の西側に圧力をかけ、
独ソ戦で有利に戦い続けたなんて仮定こそ非現実的だな。

そもそも連合艦隊司令部の考案していた
「セイロン島を攻略して遊撃してくる英東洋艦隊を撃滅し、アラビア海の制海権を握って中近東に進出予定の独軍と共同戦線を構築する」
という作戦案は、独軍のコーカサス進撃が停滞しているのを見た陸軍から
「消耗戦生起の恐れがあり、機に乗じるのでなければやらないほうがいい」
と反対され、軍令部の反対もあって取りやめになっているんだしな。

そもそも持久戦してれば輸送船団の被害も抑えられたなんて仮定がただの思いつきで、現実的な分析に欠ける。
仮に日本が海上護衛に戦力を割いていたとしても、それで明らかな効果が認められたかは疑問というのが
戦史叢書にも記されている分析だ。

独伊の要請どおりにインド洋の通商破壊に全力を投入していたとしたら、
それで独伊は多少は助かるだろうが、
それでも独軍のアフリカ撤退が史実より遅れる事が期待できるというだけで、
スエズまでの打通など実現できるはずがない。
日本は健在な米空母に本土を脅かされつづけ、
主敵の米海軍には戦力を二分して当たる必要があるだけ史実より不利な状況となる。
いい事なんて何もないな。

849 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 16:47:15 ID:Ay4xk1bN
船団護送の発想がもともとない日本はアメリカと戦った時点で敗北決定
米潜水艦群に海上輸送路をボロボロにされジ・エンド
低い工業技術の日本はもともと先進主要工業国といわれる米独英ソとは戦っちゃ
いけないんだよ
戦前の日本は単なる周辺工業国の一つ、現在で言えばブラジルクラス
背伸びし過ぎだな

850 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 17:24:25 ID:???
日本の船舶量で米英の通商破壊から輸送船団を維持するというのは、
米英並みの海上護衛能力があっても困難というのが実態。

米軍から膨大な支援を受けた世界最高クラスの海上護衛戦力のあるイギリスですら、
インド洋に派遣された3年間を通して総数僅か38隻の日本の潜水艦に対し、
3隻の潜水艦を撃沈したのと引き換えに、
艦船沈没120隻(60万8228トン)と16隻大破(9万5974トン)という膨大な被害を受けていた。

ドイツはインド洋方面に42隻の潜水艦、11隻の補給用潜水艦、譲渡潜水艦2隻、
イタリア潜水艦6隻で通商破壊を行い、
35を失ったのと引き換えに、151隻(89万2111トン)沈没と11隻撃破(8万6568トン)という戦果で、
日本の通商破壊効率というのは規模を勘案すれば実はかなり高かったわけだが、
この損害をあわせると、連合国側の大戦全期間を通しての地中海でのUボートの被害に匹敵しているんで、
広大な海域での対潜哨戒というのは、少数の潜水艦相手にすら非常に困難だった。

851 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 17:42:16 ID:???
>戦前の日本は単なる周辺工業国の一つ、現在で言えばブラジルクラス
>背伸びし過ぎだな

当時の日本の実質GDPは、世界第五位でフランスやイタリアを凌いでいて、
世界の工業生産高に占める日本のシェアも4%という数字なんで、
現在でいえばフランスを超えていて、中国と同じくらい。
ブラジル並なんてのは空想の産物だな。

工業生産指数でいえば、
第一次大戦以降飛躍的に工業生産力を伸ばして、
ソ連に次いで世界でも最も高い部類にあった。

852 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 17:56:43 ID:???
今の日本は、世界の工業生産の15%のシェアがあるわけだから、
当時でいえばソ連並か。
それでも日本の1/3程度しかシェアのない中国にも勝てる気がしないからな。
工業生産力だけ見ても一要素に過ぎないってことだな。

853 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:00:28 ID:Ay4xk1bN
http://www.luzinde.com/datebase/main.html

854 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:00:58 ID:u6R+URKB
それより当時の日本は現在のブラジル並という根拠をまず聞こうじゃないか
興味深い。さあどうぞ>>849

855 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:04:01 ID:Ay4xk1bN
スマン間違えた
http://luzinde.com/database/main.html

856 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:07:34 ID:u6R+URKB
おめえ管理人だったのかよ。そんなもんソースにしてんじゃねえよ。
『マクミラン世界歴史統計』とか、ちゃんと見るべきもんは幾らでもあるだろ。
データの中から、自分の主張に都合の言い部分だけ切った貼ったすりゃなんとでも言えてしまうわな。

857 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:09:58 ID:???
工業生産指数って何?
ソ連が一位で二位日本なの?

858 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:11:39 ID:???
そうそう。第一次第二次の五ヵ年計画で大きな成果を挙げているソ連が一位で、
日本がそれに次ぐ。指数で見れば両国が抜けてる感じ。

859 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:13:26 ID:???
簡単に言えば工業生産力の成長力の指数みたいなもんだな。

860 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:17:51 ID:???
工業のジャンルは問わないの?
鉱工業とか紡績とか構わず見るの?

861 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:21:45 ID:???
1913年を100とした工業生産指数で、
1938年の日本はおよそ500で5倍の規模になっている。
ソ連が950で9.5倍、他の列強は恐慌の影響で100〜150あたりを行ったり来たりという感じ。

862 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:23:50 ID:???
数字は第二次産業限定だな。

863 :だつお:2007/05/21(月) 18:27:58 ID:HkamfdoP
Military trucks
United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Military production during World War II

軍用車両生産はドイツの半分、イタリアの2倍。性能については、
大陸打通作戦3000キロという実績もあるわけだが、もしかして
ドイツ車両を使用していたら中国人を一人残らず虐殺してた?

864 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:31:27 ID:???
日本はリソースの大半を船舶生産につぎ込む必要があったんだから、
それでドイツの半分なら頑張ってるほうだろ。

865 :だつお:2007/05/21(月) 18:40:00 ID:HkamfdoP
ところでおまえら、質的に比較して大戦当時の日本車とドイツ車では、
どちらがどれだけ優れていたと思う?

もしドイツ車両を使用してたら、殺戮できる中国チンピラゴロツキ
の数はどれだけ増えるんだ?

中国チンピラゴロツキ殺戮3500万が3億5000万になったか?

866 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:40:01 ID:Ay4xk1bN
1913年の日本の粗鋼生産量は25.5万t
同年のイタリアの生産量の4分の1
同じくロシアの生産量の14分の1
日本は国内消費量の47%しか生産できなかった
因みに経済史で周辺工業国といわれた国は日本の他にはロシア、イタリアである
日本は第2次世界大戦前は農業、軽工業に重きを置いている体質は変わっていな
い、米独の先進工業国の工作機械なしに精密な軍需品を生産できなかった
しかも戦前の日本は失業率が列国に比して高い
また“実質”GDPは1938年においても日本は米の4分の1、独ソの2分の1、
仏は若干日本を上回っており、伊とは上回るものの差は僅差
人口から考えれば一人辺りの“実質”GDPは上記の国々に日本は及ばないのは
明らかである
日本が“実質”GDPで仏を上回るのは仏が独に敗れ降伏する1940年である

867 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:42:44 ID:???
俺、実質と名目の違いが分からん
購買力平均とか言うのも分からん
世の中は分からないことだらけだ

868 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:46:25 ID:???
<各国のGDPのピーク>

1位 アメリカ 17155.8億ドル(1944年)
2位 ソビエト連邦 4303.1億ドル(1939年)
3位 イギリス 3607.3億ドル(1943年)
4位 ドイツ 2737.4億ドル(1944年)
5位 日本 2045.2億ドル(1941年)
6位 フランス 1989.4億ドル(1939年)
7位 イタリア 1520.3億ドル(1940年)

<年平均経済成長率1929〜1939年>

1位 ソビエト連邦 6.1%
2位 日本 4.8%
3位 ドイツ 3.2%
4位 イタリア 2.1%
5位 イギリス 1.8%
6位 フランス 0.3%
7位 アメリカ 0.2%

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

869 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:47:27 ID:Ay4xk1bN
>>866の“実質”GDPは
M.Harrison 'The Economics of World War U,Cambridge U.P.,1998,p11
を参考にした

870 :だつお:2007/05/21(月) 18:49:36 ID:HkamfdoP
>米独の先進工業国の工作機械なしに精密な軍需品を生産できなかった

これのソースきぼん、もしも可能なら具体的に史料引用で。

自分の認識では、米英独ソすべて日本貿易より中国貿易を重視しており、
日本が輸入できたアメリカ・ドイツの機械は微々たるものであったろうと。
中国人にアメリカ製ドイツ製の武器を持たせれば、皇軍にとっては却って
絶好の殺戮標的物になった。中国人が皇軍に虐殺されたのは武器のせい
ではなくて中国人の絶望的な知能障害が原因だ。武器のせいにしては、
ドイツ軍事顧問やフライングタイガーの面々に失礼であろう。

871 :だつお:2007/05/21(月) 18:56:11 ID:4SJLqXZ2
ところで先日女の子のウンコを直接肛門からいただきました。やはり屁が嫌というほど口に入って
きて口でも屁が臭いのが分かり興奮しました。ウンコは多量で窒息しそうになりましたが
。その日は自分も下痢をしたのでいかに健康便でもウンコは体に悪いかも。他に経験者が
いたら体験談を教えて下さい。


872 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:57:48 ID:???
>>868
どう考えてもブラジルよりは高いな。
しかし枢軸全部合わせてアメリカの半分かよ。そりゃ勝てんわ。

873 :だつお:2007/05/21(月) 18:58:12 ID:4SJLqXZ2
中国のチンピラゴロツキ3億5000万人を殺戮した皇軍兵器こそ真に恐るべき兵器である。


874 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 18:59:30 ID:???
>>868
これって正確なの?
ドイツがチェコ併合するときに英仏が折れたのは
国力でドイツに勝てないから・・・みたいなのを読んだ気がするんだが
イギリスの方がずっと上じゃん

875 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:01:24 ID:Ay4xk1bN
くどくど書き込むより
こっちのHPに詳細に書いてあるな
http://www.luzinde.com/

俺は国際経済史の観点から戦前の日本の工業力の実態に疑問を持ったが、このHP
を見て納得した

876 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:03:34 ID:???
>>874
ドイツはGDPにおける産業構成比の、工業が占める割合だけが極端に高いんだ。
純粋な工業生産高でいえば、ドイツはイギリスとフランスを合わせたものと拮抗する。

877 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:04:18 ID:???
>>875
管理人乙

878 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:07:00 ID:Ay4xk1bN
現在のブラジルを過小評価しない方がいいな
GDP(PPP)では世界第10位だ

第1〜9位は米、中、日、印、独、英、仏、伊、露の順だ

879 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:09:41 ID:???

997 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/01/17(水) 22:32:35 ID:???
>>994
いやOECDのやつは200年通じた域内の経済発展を比較するデータだから
実際の国境線に関してデタラメになるだけだよ。
その年代のでいうとドイツの人口が-2600万wで換算されてる。
あと購買力平価換算のGDPって国力の指標にならんだろ?
だって当時から中国が世界第二位だぞ。

880 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:10:19 ID:31bPb1hR
>>878
購買力厨房乙。

881 :次はこんな感じで新スレ立てろ:2007/05/21(月) 19:11:06 ID:???
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
(前回スレ)大日本帝国VSドイツ第三帝国  ラウンド4
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=whis&key=1178241719&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板2

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
<ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 >

882 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:19:11 ID:???
>>874
ミュンヘン会談当時のドイツは、
空軍の規模でイギリスを抜いたとか宣伝キャンペーンを行なっていて、
英仏はそれを信じ、ドイツの軍需産業がケインズ理論的躍進を遂げていると過剰に評価していた。

実態は開戦時でもイギリス空軍と同程度の規模しかなかったんで、
それより遡るミュンヘン会談当時ではドイツが再軍備を初めて間もなく、
まだ英仏の航空戦力が相対的優位にあった。
さらに陸軍の建設もまだ途上にあったんで、
あの段階でドイツとチェコが戦端を開いても、
チェコの国境要塞を突破する手段がなかったとカイテルが証言している。
さらに独仏国境には5個師団しか配備しておらず、
この時期にフランス側の攻撃があれば守る手段は全く無かったと作戦部長のヨードルが言っているな。

ドイツ陸軍が飛躍的に強化されたのはチェコの機甲兵力を糾合してからで、
英仏の妥協は飢虎に餌を与えるようなこと行為でしかなかったわけだ。
まだこの時期に英仏がドイツを制裁していれば、あれだけの大戦争になる事もなかった。

883 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:28:53 ID:Ay4xk1bN
今、世界で購買力平価でGDP取るのは当たり前だ
今時為替レートでのGDPは不正確すぎる
購買力平価の意味よく知らないのではないか
その国々によって同額の$でも購入または売却数に違いが出てくるからその国々
の物価を指数に計算編入するのは当たり前

中国も一人あたりにすればかなり低くなる
が、米の民主党や仏のサルコジは将来を見据えてアジア外交は日本から中国へシ
フトしていくことを感じなければいけないときに来ていると思うがね
日本自身も中国の巨大市場が鍵を握っていることも当然の様に考慮すべきだろう
ときに来ているのは財界に共通して認識されているはずだが

884 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:32:36 ID:???
ラインラント進駐の際も、ヒトラーは

「もしフランスがラインラントに進撃してきたら、我が方は尻尾を巻いて
撤退せねばならなかったろう。我が方の軍事的な持ち駒の材料では、ほん
のちょっとした抵抗さえ満足にできないものだった。だから、もし我が軍
が退却させられれば、それは没落につながったろう。進駐開始48時間とい
うのは、自分の生涯でも最も神経が疲れた瞬間だった」

と後に告白してるからな。
一番の問題なのは英仏の弱腰と、ドイツへの過大評価なんだよな。

885 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 19:33:54 ID:???
フランスは人口減っちゃってマジノ線に篭っちゃって
国内も不安定で色々大変なんだよ

886 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:24:00 ID:???
>>866
何やってんだコイツ。1913年の第一次大戦前の数値なんて持ち出して。
日本の工業生産は1913年から1938年にかけて、5倍の規模にもなっていると、説明されたばっかだろ。
1930年代後半の鉄鋼生産は日本がイタリアやフランスを上回ってるよな。
1913年とかどういう基準で出てきたんだよ。
これが管理人クオリティなのか?

887 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:25:48 ID:???
鉄鋼で比べようぜ 工業じゃなくて

888 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:32:13 ID:???
鉄鋼生産だけならドイツは欧州随一だからな。
いい所に目をつけたといいたいとこだが、
実際は総力戦には鉄鉱石の産出量の方が重要なんだよな。

鉄鉱石の産出はドイツ、イタリア、日本で、8:1:4の割合だが、
これは三国合わせてもフランス1国分の産出量にも満たないけどな。

889 :だつお:2007/05/21(月) 21:35:19 ID:ss7GQN4f
Uボート損失の半数は航空機によるもの。つまり大西洋・地中海の戦いでも、
決め手となったのは航空戦力であり制空権の有無が大半であったと言える。
潜水艦は海に潜っているから飛行機は関係ないというのは大大大間違い。

空母機動部隊や長距離洋上機を持たぬソ連やドイツやイギリスが、
日本近海を全面封鎖するなんて芸当ができると思うかね?

890 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 21:51:48 ID:???
イギリスのびびりについて言えば、要はいまの俺らと違って
それぞれの国の資料をきちんと見られなかったからかなと思った。

891 :だつお:2007/05/21(月) 22:02:21 ID:ss7GQN4f
ではなぜドイツは空母機動部隊や長距離洋上機を開発しなかったのかだが、
自分が思うにイギリスだけを相手にするぶんにはそれで十分だったのだと。
ちょうど皇軍が中国のチンピラゴロツキ害虫を大量殺戮駆除するのには、
97式中戦車チハで必要十分であったのと同じ理屈で。

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
GERMAN NAVY - ALL MAJOR WARSHIPS - Totals and (Due to Royal Navy)

年代ごとのロイヤルネイビーによるドイツ艦艇撃沈を調べてみれば判る。
Uボート衰退の1943年以降における英海軍戦果のシェアは少ない。

892 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 22:34:12 ID:???
>>891
既にその時期にはドイツ海軍は洋上戦力が消滅していて、沈めようにも沈めようがないんだよ。

893 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 18:21:44 ID:???
GERMAN NAVY  1939   1940   1941   1942    1943    1944     1945    Total
Capital ships   1(RN)    -    1(RN)    -     1(RN)     1      3(a)     7(3RN)
Cruisers       -   3(2RN)    -      -      -      -      3(a)     6(2RN)
Raiders       -      -    3(RN)   3(1RN)    1      -      -      7(4RN)
Destroyers    (b)-  12(RN)     -    4(3RN)  2(1RN)     7(2RN)    2     27(18RN)
Submarines    9(RN) 22(17RN) 35(28RN) 86(34RN) 237(61RN) 242(85RN) 149(41RN) 780(275RN)
TOTALS     10(RN) 37(31RN) 39(32RN) 93(38RN) 241(63RN) 250(87RN) 157(41RN) 827(302RN)

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
GERMAN NAVY - ALL MAJOR WARSHIPS - Totals and (Due to Royal Navy)

894 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 18:49:29 ID:???
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
(前回スレ)大日本帝国VSドイツ第三帝国  ラウンド4
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=whis&key=1178241719&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板2
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
WW2各国の軍需生産データ
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
WW2英海軍艦艇の損失(年代別・戦線別・交戦国別)
http://theww2resource.tripod.com/id17.htm
WW2主要戦域別にみた各国陸軍の戦闘人員損害
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
WW2アメリカによるレンドリース統計
http://theww2resource.tripod.com/id24.htm
原因別にみたドイツ潜水艦の損失
http://www.o5m6.de/Numbers.html
WW2ソヴィエトが受け取った米英車両
http://www.au.af.mil/au/afhra/world_war2/world_war2.html
第二次世界大戦 米陸空軍データベース
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦 米海軍航空データベース

895 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 22:12:05 ID:???
表3−3 イギリス戦闘機兵団の戦力(7月9日/9月7日)
戦闘機群           機種別中隊数
     スピットファイア ハリケーン ブレニム デファイアント グラディエーター  計
第10群  2(4)   2(4)    (1)            (1)     4(10)
第11群  6(7)   13(14)   3(2)                 22(23)
第12群  5(6)   6(6)    2(2)    1(1)           14(15)
第13群  6(3)   6(8)    1(1)    1(1)           14(13)
 計   19(20)  27(32)   6(6)     2(2)      (1)     54(61)
(注) カッコ内の数字は9月7日の中隊数
(出典) Basil Collier.The Defence of United Kingdom,HMSO.1979

<前略>
 航空機生産省は、当面、ハリケーンとスピットファイアを優先して生産した。
生産量の六五%がハリケーン、三五%がスピットファイアであった。ちなみに、
全戦闘機のうちハリケーンは五五%を占め、スピットファイアは三一%であった。
(ただし、一九四〇年五月初めから一〇月末までの撃墜された戦闘機のほぼ四〇%
をスピットファイアが占め、ハリケーンが三三%ほどであったから、スピットファイア
のほうが撃墜されやすかったということになろう)。

 日本経済新聞社「戦略の本質 戦史に学ぶ逆転のリーダーシップ」107−108頁

Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678

http://www.raf.mod.uk/bob1940/september13.html
Battle of Britain Campaign Diary

896 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:22:29 ID:???
>>790
>>795
イギリスは大戦後、植民地の大半が無くなって、助かったといえるのか? 一気に没落したとも言えるが・・・。


897 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 21:33:13 ID:ehWzlIu/
イギリスの没落はWW1から始まっていたんだろうな。

898 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 01:00:25 ID:???
Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a
tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons..
( See Captain Yamamoto's letter on an earlier page. In addition,
they sank two Aircraft Carriers, two Cruisers, and ten Destroyers.

http://ahoy.tk-jk.net/Underwater/30Statistics-SubmarineFle.html
Under Water Warfare The Struggle Against the Submarine Menace 1939 -1945

899 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 01:18:41 ID:???
http://www.naval-history.net/WW2RN30-WarshiplossesAxis.htm
30. Axis Navy Losses, IN TOTAL and
DUE TO BRITISH & COMMONWEALTH NAVIES (RN)
German Navy, All major warships - U-boat summaries -
Italian Navy - Japanese Navy

900 :だつお:2007/05/24(木) 17:31:53 ID:BNfjxi4j
んでおまえら、マジで1944年半ばのころの日本軍とドイツ軍で、
どっちのほうが優れた防空戦力を有していたか真剣に考えてみろよ。
もし後者とすればより劣る相手にアメリカ航空隊の支援を受けつつ、
連戦連敗全軍総崩れなんてのが中国を除いてどこに存在したのかと。

だから中国人を「チンピラゴロツキ」と呼ぶのは、事実表現であって蔑視表現ではない。
「チンピラゴロツキ」は事実を事実の通りに表現したもので、それはゴキブリを
ゴキブリとそのまま呼ぶのと同じ。それともチンピラゴロツキ先生と呼ぶか?

901 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 19:16:10 ID:???
安倍総理にちょび髭つけたら、ヒトラーに似てなくね?

902 :だつお:2007/05/24(木) 20:25:23 ID:e+Sasq5c
WW2におけるアメリカ潜水艦沈没52隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべて、

Java(ジャワ)Leyte(レイテ)Yellow Sea(黄海)Malaysia(マレーシア)
Gulf of Siam(シャム沖)Soya(宗谷)Kurile Islands(クリル諸島)
Palawan Island(パラワン島)Amchitka Island(アムチトカ島)Hawaii(ハワイ)
Makassar Strait(マカッサル海峡)Rossell Island(ラッセル島)
Truk(トラック)Cavite(カビテ)Java(ジャワ)Luzon Strait
(ルソン海峡)E. China Sea(東シナ海)Soya Strait(宗谷海峡)

・・・と全て太平洋方面であった。

よって対潜能力は日本海軍>>>>>>>>>>>>>>>>>ドイツ海軍

http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES - SS

903 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:37:14 ID:???
最も確実な比較として、日本とドイツの潜水艦が協同戦線をはったインド洋では

       (日本)          (ドイツ)
[投入戦力]  潜水艦38隻         潜水艦61隻(内イタリア6)

[損害]    喪失3隻           喪失35隻
      (損害率7.5%)       (損害率56%)     

[戦果]    沈没120・撃破16       沈没151・撃破11
    (潜水艦一隻あたり3.6隻)    (潜水艦一隻あたり2.7隻)

つまりドイツ十八番の潜水艦戦術ですら
日本海軍>>>>>>>>>>>>>>>>>ドイツ海軍

904 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:58:02 ID:???
>>901
俺も今日思った

905 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 14:58:18 ID:???
>>903
日本の潜水艦は航跡の見えない酸素魚雷つかってたのが
射点を隠せて潜水艦には都合が良かったんじゃないのか

Uボートも酸素魚雷つかっていればイギリスを屈服させることができたかもな

906 :だつお:2007/05/25(金) 19:37:06 ID:zMgOpAWo
対空戦闘は「延べ空襲機数あたりの損失」が問題で、これは日独同等で1.5%前後。
朝鮮戦争の中朝軍では、ソ連ミグの支援をもってしてもその10分の1程度。

落とされた爆弾量や延べ空襲機数ならばベトナム戦争が最大であるが、
それでも降伏しなかったベトナムこそが最強と言えるのか?
アジアアフリカや中南米の発展途上国がそのような撃墜率を記録したか?
また欧米列強の海軍艦艇を何十隻も沈めた実績があったか?

根本的に韓国人や弱小列伝の主張はその辺を大きく誤解してるから、
つじつま合わせの言い訳におかしな論法が発生してくる。

907 :だつお:2007/05/25(金) 22:28:06 ID:zMgOpAWo
>落とされた爆弾量や延べ空襲機数ならばベトナム戦争が最大であるが、

航空攻撃は「量」ではなく「質」。投下した爆弾トン数より命中率が重視される。
よって爆撃効果であれば第二次世界大戦よりもベトナム戦争が遥かに遥かに上。

67年の最初のタンホア攻撃では“バカな爆弾”を300発をも投下したにも
関わらず、損害はなきに等しい状況であった。その無敵のドラゴンジョー
がたったの5発のEOGBで破壊されたのである。

http://www.masdf.com/crm/bridge3.html
二つの橋ををめぐる攻防戦

908 :だつお:2007/05/25(金) 23:03:36 ID:zMgOpAWo
第二次世界大戦における米陸海軍戦死傷者は公式統計で欧州戦線75万に
対し太平洋戦線33万であったという。これだけで見れば皇軍はドイツ軍
の半分以下の戦力しかなかったことになるが、ドイツ軍と違い皇軍は本土
と支那で何百万もの陸軍が健在なままだった。特に支那派遣軍百万という、
敵地での駐屯兵力健在というのはとてつもなく大きなアドバンテージだ。
痛いのはもっぱら中国のほうで、米軍が日本本土攻略間近というのに、
中国だけが中国本土で皇軍に歯が立たないなどとは物笑いの的でしかない。
いったいそれでも反ファシズム連合軍かと、中国の立場はすこぶる悪い。

あと貧しいのは皇軍も中国軍も同じだが、中国の場合は国民党幹部だけ
は贅沢三昧でものすごい格差社会だった。格差社会というのは単なる
物質的貧困の問題ではなくて、国民的連帯感の問題だとつくづく思う。

909 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 23:07:39 ID:k3W4Fqyr
だつおよ。肛門の話はまだか?

910 :だつお:2007/05/25(金) 23:24:19 ID:zMgOpAWo
>対空戦闘は「延べ空襲機数あたりの損失」が問題で、これは日独同等で1.5%前後。
>朝鮮戦争の中朝軍では、ソ連ミグの支援をもってしてもその10分の1程度。

上で米重爆撃墜率をはじめとする日独比較データを示したが、
こうしてみると総合的にどちらもそんなに大差ないように思える。
そもそも航空戦や艦隊戦など、機械同士の戦いで第三世界の発展途上国
が欧米先進国と互角以上に渡り合った例など局地的にも見出せない。
それは外国からの兵器輸入をもってしても覆らない、この点レンドリース
頼みでもエルアラメインとインパールでドイツ・日本に勝利できたイギリスは、
ドン尻の端くれであっても欧米先進国と言える。

皇軍を弱小と嗤えば、その弱小な皇軍にボコにされた中国が惨めになるだけ。
より精強なドイツ軍相手にこれを返り討ちにしたソ連と比べられては立つ瀬ない。

911 :だつお:2007/05/26(土) 01:05:33 ID:ZereNmKC
>>909
お前も肛門が好きなのか?

912 :だつお:2007/05/26(土) 01:06:52 ID:ZereNmKC
女の肛門の魅力は、その“臭い”を抜きにしては語れない。普段は
ほのかに酸味を帯びた臭いを放ち、やや臭い程度であるが、1日活
動をし、風呂に入る前の女の肛門は、肛門内分泌腺からの分泌液や
ら、尿やら、汗やら混じった複雑に香ばしい臭さがする。そして、
糞を直腸に沢山貯めた肛門の臭い。これはウンコの香りそのものだ
。ウンコが降りてくる瞬間に、女の肛門は、豹変して悪臭、かつ芳
香を漂わせだす。女の排便鑑賞の醍醐味よ。

913 :だつお:2007/05/26(土) 01:13:16 ID:ZereNmKC
まったく、これだからゆとり世代は困ったものだ。
基礎学力が欠けているから当然のことも判断できないんだな。
だから、美少女がうんこするなんて、平気でいってのけるんだ。

我々の世代にとって、それは生物学的知識と言う以前に、常識で判断できる範囲内なんだよ。
だってそうだろ? かわいい女の子とうんこなんて、普通に考えたっていかにも不釣合いだろ?
こういったコモンセンスがゆとり世代には欠けてるんだよ。

ほんと、お前等の下等さにはつくづく呆れるぜ。
一回、リアルで「美少女もうんこするんだって」っていってみろよ。
相手は唖然として、それから失笑するから。
一度そうやって恥をかいてみないと分からないんだろうな。


914 :だつお:2007/05/26(土) 01:15:36 ID:???
すまん、913は誤爆だった。また間違えた。

915 :だつお:2007/05/26(土) 01:30:03 ID:ZereNmKC
中国人という薄汚い害虫を3億5000万殺戮した大陸打通作戦を「無駄」
呼ばわりするのなら、劣等スラブ人を2700万殺戮したが返り討ちに
ボコボコにやられたドイツ軍はどうなのかと。たとえ同じ「侵略戦争」でも、
返り討ちにされなかっただけ皇軍のほうが良かったのではないかと。

中国のチンピラゴロツキ相手には皇軍は十分すぎる国力だった。
3億5000万人では足りなかったとでも言うのか?
ならドイツなら5億人殺せていたとでも?
もしそうなら俺は今すぐに皇軍ファンやめてドイツファンに乗り換えちゃうぞ。


916 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 02:28:18 ID:???
このだつおはレベルが低すぎるな。
正統なだつおは正確な統計や資料引用に基づいて、電波を飛ばすのが醍醐味だ。
明らかにわかる捏造をしたり、「乗り換えちゃうぞ」などとだつお度を疑うような喩えは使わない。
だつおすら満足に演じられないようではダメダメだな。

917 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 08:29:03 ID:???
不必要な爆撃 ジェノサイド
汚職犯罪者の処刑 正義の鉄槌

正義は勝つ!

918 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 11:06:49 ID:???
http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063647604
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063647604
欧州戦1944年〜ベルリン陥落
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/
第二次世界大戦 米陸軍戦史集
http://www.onwar.com/maps/wwii/index.htm
第二次世界大戦 戦局地図集
http://www.naval-history.net/NAVAL1939-45RNLoss.htm
第二次世界大戦英海軍喪失艦艇一覧
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm
第二次世界大戦フランス空軍史
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
第二次世界大戦 アメリカ商船損失
http://www.history.navy.mil/faqs/faq82-2.htm
第二次世界大戦 アメリカ海軍損失

919 :だつお:2007/05/26(土) 15:04:40 ID:cMpvt0QC
それにしてもマッカーサーなんてクズだよな。中国のチンピラゴロツキ
相手に大損害の末「仁川上陸作戦」を成功させたと威張ってる程度のやつが、
なんで日本本土で皇軍主力を相手にできるのかって。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

      教  え  て  く  れ  よ  !!


920 :だつお:2007/05/26(土) 15:09:46 ID:kQ7xCv5y
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

921 :だつお:2007/05/26(土) 17:39:10 ID:kQ7xCv5y
> マリアナ諸島占領後4ヶ月、1944年11月末までに最初の長距離爆撃機基地
>が作戦可能になった。もともと利用可能な機数は少なく、抵抗は大きな意味
>があった。戦闘任務中の損失は平均3.6%。1945年3月9日までに投下された
>爆弾総量はわずか7180トンだったが、月ごとに増加していった。

「損失機数」などをもって航空戦の成果を語るアフォが時々居るが、
問題にされるのは専ら「出撃あたりの損失率」。だから欧州戦でも、
月あたりの損失機数(戦闘任務のみ)は終戦までそんなに変わってない。
1943年つーとシュバインフルトなんかで米重爆がMe110にカモられてるが、
損失機数で言えば1943年全て合計しても最後の4ヶ月にさえ及ばない。

http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
欧州戦域における米軍機損失

922 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 19:16:31 ID:???
U.S. Combat Dead by Theater of war
Europe-Atlantic 182,070;
Army ground forces 141,526; United States Army Air Forces 34,505
and Navy/Coast Guard 6,039;
Asia-Pacific 106,207;
Army ground forces 40,382; United States Army Air Forces 14,607;
Navy/Coast Guard 31,485; Marine Corps 19,733.
Unidentified Theatres- Army ground forces 3,854[16,584-591].
Included in combat deaths are 14,059 POWs, in Europe (1,124) and
(12,935) in Asia[16,584-591]. A listing of individual U.S. Army
deaths in World War Two can be found at the U.S. National
Archives website [92].

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
World War II casualties

923 :だつお:2007/05/27(日) 03:13:49 ID:9TPCF+4h
開戦時に日本はすでに91式航空魚雷など、炸薬搭載量に射程距離や安定性などで
世界最高性能の航空魚雷を保有していて、
機動部隊の編成が決まったのとほぼ時を同じくして、
零戦、97式艦攻、99式艦爆といった世界でも高水準の艦載機が続々と開発されている。
日本は第二次大戦を通じてずっと艦上機という飛行機の先進国だろ。
空母保有国の中で機種ごとに優劣を競えたのは
日米の二ヶ国のみ。これは1945年においても変わってない。


924 :だつお:2007/05/27(日) 03:16:27 ID:9TPCF+4h
先日女の子のウンコを直接肛門からいただきました。やはり屁が嫌というほど口に入って
きて口でも屁が臭いのが分かり興奮しました。ウンコは多量で窒息しそうになりましたが
。その日は自分も下痢をしたのでいかに健康便でもウンコは体に悪いかも。他に経験者が
いたら体験談を教えて下さい。

925 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 04:39:46 ID:???
>>923
人様の書き込み盗用すんな

926 :だつお:2007/05/27(日) 10:59:00 ID:yDaHdYso
だつおはだつおでも、ウンコが肛門がなんて言ってるだつおは違うだつお。

本当の「だつお」は、大陸打通作戦の栄光輝く3000キロ勝利行軍を称え、
あらゆる史料を元に旧日本軍悪玉史観・弱小史観・無能史観・狂信史観を
一つ一つ論駁し東京裁判史観克服を目指すのだ。

東京裁判史観克服、東京裁判史観克服などとお題目を唱えていてもしょうがない。
そうではなくて豊富な史料情報を元にその誤信を一つ一つ論駁していくことだ。

927 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 12:42:19 ID:???
COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
     20TH AIR FORCE                 9TH BOMB GROUPC
     From June 5, 1944 on             From February 9, 1945 on
Missions          380                        75
Sorties        
Combat          31,387                       1843
Other           1,617                        169
Total           33,004                       2012
Bomb and
mine tonnage      171,060                      11,376
B-29 losses
Combat losses      494                   14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.  260                          1
Air crew losses
Killed             576                26 + 1 ground crewman
Missing           2,406                  96 (12 repatriated)
Wounded or injured    433                         30
http://www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf

928 :だつお:2007/05/27(日) 14:48:29 ID:23X7wOZ5
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の10倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが50%、対空砲によるものが36%、
双方によるものが13%、自爆によるものが1%と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html


929 :だつお:2007/05/27(日) 14:49:59 ID:23X7wOZ5
私は女性の肛門に対する異常ともいえる執着心を満たすために、
風俗嬢の肛門を弄ぶことで、何とか抑えております。
(いくら風俗嬢とはいえ、やはり肛門の匂いを嗅がれ、うんこ
 をいつしただのと、1時間も責められるのは、つらいようで、
 10人中8人は目に涙を浮かべてしまいます。)

でも、その涙って、はずかしいのもあるんだろうけど、
いい女ぶっておいて、肛門は臭いという事実に対する自分をせめる
涙なんだよね・・・・。

930 :だつお:2007/05/27(日) 14:53:05 ID:23X7wOZ5
>>だつおはだつおでも、ウンコが肛門がなんて言ってるだつおは違うだつお。

紛れもなく本物は俺であり、皇軍の大陸打通作戦を称えることも忘れていない。
ただ俺が同時にスカトロ趣味であることも事実だ。


931 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 14:59:29 ID:???
>>930
てめえ一人称が「私」やら「俺」やらころころ変化してるぞ。
意識がだつおと自我の間で交錯し幽体離脱してるんじゃないのか。

932 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 15:18:10 ID:???
だつおはメンヘルだよ。さすがにずっと無職はきついんだろうなwww

933 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 18:32:34 ID:???
      1944年前の最高 敗戦時能力 残存率 1941年末 増加率
水力発電 千kw    6,074  6,233    102.6   5,368    16.1
普通鋼鋼材 千トン   7,998 8,040     100.5   7,506    7.1
アルミニウム 月トン 11,100  8,350    75.2    7,240   15.3
工作機械 トン     190    120     63.2   110     9.1
石油精製 千kl    3,739   1,443     38.6    2,359   -38.8
石鹸 千トン       278    99     35.6    278    -64.4
綿スフ紡績 百万錘  13.8   2.8     20.3    13.8    -79.7
綿織物 千台      393   123     31.3    393    -68.7
自転車 千台      3,600  720     20.0    2,880    -75.0

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-16.htm
敗戦時の生産能力

934 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 22:33:28 ID:lrzpa1LF
>>911
あたりまえだろ・・・常識的に考えて・・・。
野外のアナルセクースは燃えるよな、。

935 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 00:18:49 ID:???
フロイトはそういうのを性対象倒錯と名づけて、精神病の一種に分類してたな。
悪化するとピアノの脚に欲情したりする例まで確認されているそうだ。

936 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 18:53:53 ID:uO88/mzU
>>935
一種のフェチだよね。ゴムに興奮したり、革に興奮したり、金属に興奮したり、
いろんな形態があるそうな。

937 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 19:08:56 ID:???
そのうち打通太郎に先祖還りするんかの

938 :特攻隊:2007/05/28(月) 20:20:28 ID:UtN8z/cW
youtubeで調べるといいですが、朝日新聞と検索してみてください。
何を考えてるんでしょう。

939 :だつお:2007/06/07(木) 19:47:51 ID:F2IL9mc0
http://220.254.5.211:8000/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079622134/
日本本土決戦「決号作戦」の行方は?
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169177126&ls=all
日本本土決戦 米軍敗退の可能性 2

ガタルカナルでは日本兵25000が斃れたのに対し、米軍は戦死に負傷含めても6500。
これに対し硫黄島攻防戦は日本側守備隊21000人の全滅と引き換えに米軍死傷者は28000人。
皇軍が敗れたのであれば前者と後者で米軍死傷者が逆であってもおかしくないのに、
これでは本来の日米決戦をやらずして終戦を迎えてしまったとしか思えない。
こういう比較をしてみると、皇軍は本土決戦してこそと思えてくるのだがどうか。
硫黄島や沖縄の日本守備隊はそのために戦略持久で時間稼ぎをしたはずだ。

あと本土における皇軍の対空火力だが、これはGENERAL EAKERが終戦前夜で、
現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パーセントであり、
一月当たりでは約三〇パーセントと認めている通りだ。これは朝鮮戦争
の中朝軍のそれを遥かに凌ぐ水準といえる。日本の戦後高度成長は朝鮮特需
をはじめとするアメリカ支援のお陰というが、それを言うなら中国国民党
はアメリカの支援でいかなる経済成長を成しえたのかと問いただしたい。

★☆チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍☆★

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

940 :名無し三等兵:2007/06/08(金) 11:58:46 ID:???
ファシストドイツを粉砕したソビエト赤軍>>>>>越えられない壁>>>>>前近代的日本軍から逃げ回っていたチンピラゴロツキ
    ↑                                   ↑
NATOを増強>>>>>>>>>>>>>>>隔絶した重要度の差>>>>>朝鮮半島における軍事力投入

941 :名無し三等兵:2007/06/09(土) 15:07:04 ID:???
http://www.kasado.net/RN1939.html
http://www.kasado.net/RN1940.html
http://www.kasado.net/RN1941.html
http://www.kasado.net/RN1942.html
http://www.kasado.net/RN1943.html
http://www.kasado.net/RN1944.html
http://www.kasado.net/RN1945.html
WW2イギリス海軍艦艇 年代別損失

http://www.kasado.net/US1941.html
http://www.kasado.net/US1942.html
http://www.kasado.net/US1943.html
http://www.kasado.net/US1944.html
http://www.kasado.net/US1945.html
WW2アメリカ海軍艦艇 年代別損失

942 :だつお:2007/06/09(土) 20:16:06 ID:CIJ2G+Rh
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
(レンドリースはイギリスよりもかなり遅れてしかも総額で3分の1)
このようにソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか?
逆に皇軍の『大陸打通作戦』で大敗走を続けた中国の腰抜け阿Qはそれと比べてどうだ。
ベルリンの帝国議事堂にソ連国旗が掲げられた、大祖国戦争の勝利の日までに、
中国抗日戦争とやらは何をどれだけ達成した?

 この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華(中華民国)乎?・・・・・・果爾、則此次抗倭(日)戦争之理想、
恐成夢幻矣!」
 蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄(ソ)両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因・・・・・・如美(米)国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
 ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」>

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179827948
大日本帝国VSドイツ第三帝国  ラウンド5
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1180144159/
なぜ、韓国人にはナチスドイツ軍崇拝者が多いのか
http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000`の雄叫び

943 :名無し三等兵:2007/06/13(水) 20:13:27 ID:???
break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
      Battle dead Permanently disabled  Captured    Total
Tunisia     19,600      19,000          130,000    168,600
Sicily       5,000       2,000           7,100   14,100
Italy       86,000     15,000           357,089   458,089
Western Front 263,000   49,000       17,614,794  7,926,794
Total       373,600    85,000        18,108,983   8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
        Battle dead  Permanently disabled Captured  Total
Southern Pacific 684,000      69,000        19,806    72,806
Central Pacific   273,000      6,000        17,472    296,472
India-Burma    128,000      38,000        3,097    169,097
China        1,26,000     126,000       1,059     253,059
           [sic]                          [sic]
Aleutians      8,000      1,000         30     9,030
Total       1,219,000      240,000        41,464   1,500,464

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War

944 :名無し三等兵:2007/06/17(日) 15:23:36 ID:???
発総統 総統司令部 一九四三年一一月三日 複写部数二七 <指令第五一号>
 この二年半、多大の犠牲を伴う厳しい対ボルシェヴィキ闘争は、東部正面
において我方の軍事力の大半を注入することとなり、極度の努力が求められ
てきた。危機の大きさと一般の情勢からそれが必要であった。しかし状況は
変わり、東部正面の危機は相変わらずであるか、それよりも大きな危機が
西部正面に出現している。アングロ=サクソンの上陸作戦である!
東部正面では、広大な領土のおかげで、相当に土地を失っても、
ドイツの中枢部に致命的な打撃を与えることはない。
 西部正面ではまったく違うのである! ここで敵が我方の防衛線を
突破すれば、当面の結果は予測がつかない。すべてが示唆するのは只一つ、
敵がヨーロッパの西部正面に攻勢をかけてくるということである。遅くとも春、
もっと早くなる可能性もある。ほかの戦場を優先して、西部正面をこれ以上
弱体化させるようなことは、責任上できない。そこで余は、特にイギリスへの
長距離爆撃が始まる地を中心に、防衛を強化する方針をきめた。敵が攻撃して
くるところは必ずそこであり、すべての徴候を見誤まらなければ、上陸軍との
決戦生起が、ここであるのは間違いない。

ヒュー・R.トレヴァー=ローパー「ヒトラーの作戦指令書 電撃戦の恐怖」

945 :だつお:2007/06/23(土) 21:17:10 ID:ALicDV7n
In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

>Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
>Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ+枢軸諸国>大日本帝国
ナチスドイツ+枢軸諸国−ソ連<大日本帝国−中国

中国は世界最大人口とはいえそれはチンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけで、
それは反ファシズム戦力として計上されるシロモノではなかったということだ。
中国人という害虫汚物が大発生すると国外に溢れて地球環境が汚染されるから、
連合国側からみても中国は有害ゆえ皇軍に大量虐殺してもらったほうがよかった。

チンピラゴロツキに援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

946 :名無し三等兵:2007/06/24(日) 15:31:25 ID:???
このスレもスクロールするのがめんどくさくなってきた

947 :だつお:2007/07/01(日) 13:22:27 ID:Upo66Luw
珍棒太郎「GHQの対日冶金技術供与」(宇宙出版)の50ページ
1949年8月1日日付でのマッカーサー元帥談話より抜粋
「われわれは中国国民党軍の敗退を耳にし、朝鮮戦争の勃発を予期した。
そこでわれわれは稚拙で使い物にならない日本の造船所を大急ぎでアメリカ式
に再建すべきだと考え、昭和天皇に申し出た。天皇は快く応じ、われわれと
ともに現場指導へ赴くことになった」

珍棒太郎「GHQの対日冶金技術供与」(宇宙出版)の50ページ
1949年8月1日日付でのマッカーサー元帥談話より抜粋
「われわれは中国国民党軍の敗退を耳にし、朝鮮戦争の勃発を予期した。
そこでわれわれは稚拙で使い物にならない日本の造船所を大急ぎでアメリカ式
に再建すべきだと考え、昭和天皇に申し出た。天皇は快く応じ、われわれと
ともに現場指導へ赴くことになった」

珍棒太郎「GHQの対日冶金技術供与」(宇宙出版)の50ページ
1949年8月1日日付でのマッカーサー元帥談話より抜粋
「われわれは中国国民党軍の敗退を耳にし、朝鮮戦争の勃発を予期した。
そこでわれわれは稚拙で使い物にならない日本の造船所を大急ぎでアメリカ式
に再建すべきだと考え、昭和天皇に申し出た。天皇は快く応じ、われわれと
ともに現場指導へ赴くことになった」

珍棒太郎「GHQの対日冶金技術供与」(宇宙出版)の50ページ
1949年8月1日日付でのマッカーサー元帥談話より抜粋
「われわれは中国国民党軍の敗退を耳にし、朝鮮戦争の勃発を予期した。
そこでわれわれは稚拙で使い物にならない日本の造船所を大急ぎでアメリカ式
に再建すべきだと考え、昭和天皇に申し出た。天皇は快く応じ、われわれと
ともに現場指導へ赴くことになった」

948 :珍棒太郎:2007/07/13(金) 19:19:55 ID:???
珍棒太郎

949 :名無し三等兵:2007/07/21(土) 09:09:33 ID:???
○ドイツと中国の軍事、経済関係について
 ドイツと中国は伝統的に親善関係にあった。「ハプロ」(HAPRO−工業製品貿易有限会社の略)の
設置が具体的例の第一である。これは中国の生産物と引き換えに中国に武器を供給する目的で設
立された特別の組織であり、1934年(昭和九年)8月23日に締結された貿易協定と36年4月8日締結
の借款協定(ハプロ条約)に基づいて活動した。この借款協定では、ドイツが中国に、中国に軍事工
業設立を目的として一億ライヒスマルクという巨額の資金を貸し付けつ事を規定している。
 ドイツは自国の再軍備に必要な貴金属であるタングステンとアンチモニーおよびその他の原料を輸
入し、これに引き換えに、ドイツの兵器や鋳鉄、製鋼のプラントなどを輸出して大きな利潤を上げてい
た。これは蒋介石の意図する60師団の建設にも応じるものであった。
 右の条約の締結、遂行のため、後述するライヒュナウ将軍をはじめ、武器商人でありかつドイツ陸軍
に力を持つ退役大尉クラウン等の将校が活躍した。この貿易は、支那事変勃発の後も続けられ、日
独間に種々の物議を起した。
 ドイツはまた1928年(昭和三年)から38年までの11年間、中国に軍事施設を派遣していた。この間に
おける使節団長は、陸軍大佐マックス・バウアー(1928〜29)、陸軍中佐へルマン・クリーベル(1929〜
31)陸軍大将ウェツェル(1931〜33)、陸軍元帥フォン・ゼークト(1934〜35)、陸軍歩兵大将アレクサン
ダー・フォン・ファルケンハイゼン(1935〜38)である。ゼークト元帥は、ドイツ国防軍の創始者として威
信と名声を博した人であり、1933年にも中国を訪問している。
 この軍事援助は、軍需品貿易と密接な関係を持っていた。国防軍の有力な軍人で、ナチス党員でも
あるワルター・フォン・ライフェナウ将軍(国防省及び陸軍省の大臣官房長、ミュンヘン管区司令官を歴
任、1940年、元帥に昇進)は、1939年に中国を訪問し、「ハプロ条約」の成立と運営に努力した。軍事施
設団は、ドイツ国防軍を中国に強く結びつける作用をするとともに貿易の利益に奉仕した。
(戦史叢書支那事変陸軍作戦<1>p108〜109)

950 :名無し三等兵:2007/07/21(土) 09:47:06 ID:???
インチキ武術家 遠山↓

中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269


269 名前:猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日:04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
>李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級(世界ランカー)を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか?
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
neko_da_nyan@hotmail.com




951 :名無しさん三等兵:2007/07/31(火) 03:00:46 ID:???
関連スレ
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178241719/


952 :名無し三等兵:2007/07/31(火) 14:00:55 ID:???
皇軍とドイツ軍の戦力差よりも、ソ連軍と中国軍の戦力差のほうが大問題。

強いドイツ軍を殲滅したソ連軍と、弱い皇軍にさえ歯が立たなかった中国軍。

953 :名無し三等兵:2007/08/01(水) 22:58:46 ID:???
 フランスにおける大敗走と堕落の光景についての恥ずかしい話がヒトラーの
耳に届いた。ある地区では五つの別々の師団に属する五つの混乱した隊列―が
東に向かって同じ道路をベルギーもしくは西部防壁に向かって流れ下っている。
別の地区では将校がピストルで脅して自分の自動車を橋の隘路を通させているし、
あるいはかけがえのないレーダー装置や砲や弾薬が敵の手に落ちるのに、空軍の
トラックが家具や掠奪物をのせて基地から出て行く、その間敵の飛行機はこの隊列
を一〇〇フィート上空からずっと機関砲や機関銃で悠々と掃射している。
<中略>
 嵐の強まる様子は九月十八日のクライペの日記にはっきり描かれている。
その日はそうでなくてもヒトラーはひどい頭痛で一睡もできず、機嫌の悪い
日だった。「総統の会議の間に」とクライペは書いている、「オランダに
空輸上陸があったとの新たな知らせが入る。総統は怒り出し、空軍の無能
をののしり散らし、敵を迎え打つために戦闘機が何回オランダに出撃したか、
いま直ぐ知りたいという。私は航空団“ライヒ”に電話し、天候のせいで
今日はほとんど出撃しなかったのを知る。総統は私のこの旨の報告を最も
辛辣な批評に対する言い訳と受け取り、「空軍全体が無能、臆病で苦境に
ある私を見殺しにする。数多くの空軍部隊がライン川を渡って退却して
いるとの新しい報告を受けている」という。

<D・アーヴィング「ヒトラーの戦争」>

954 :名無し三等兵:2007/08/01(水) 23:04:11 ID:???
 この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。
彼は一九四三年にヨーロッパに侵入するローズベルトの意図を明らか
にした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底
では本能が総統に、これから展開する出来事を歓迎すべきではないと
警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。
リッベントロップも(のちに)、合衆国を参戦させないための三国
条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域
に分ける軍事協定にはなんの意義も唱えなかった。それによると、
ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを
含めて日本の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期
の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除するにはこれしかない、
とドイツの指導者は判断した。

#デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」より。

955 :名無し三等兵:2007/08/01(水) 23:06:45 ID:???
 日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊
とアンザック(オーストラリア・ニュージーランド)部隊をとくに地中海から撤収
せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しな
ければなるまい―こういった戦略的利益があるのに、ヒトラーがつぶ
やくのが聞かれた、「私は事態がこうなるのを全く望んではいなかった。
いまや彼ら」―つまりイギリス―「はシンガポールを失うだろう」と。
彼がヘーヴェルにこの言葉を語ったのは、“バルバロッサ”作戦が冬の
最初の危機に陥ろうとして彼が“狼の巣”に帰還したあとだった、
「日本の援助でわれわれが極東における白人の地歩を叩き潰す―そして
イギリスがボルシェヴィキの豚どもと一緒にヨーロッパと闘うというのは、
なんと奇妙なことか」。外相は冷静に戒めた、「アメリカの補給がムルマ
ンスクとペルシア湾を通ってロシアに到達しないようにするのにせいぜい
一年しかありません、日本はウラジオストックをなんとかしてくれるで
しょう。これがうまくいかず、合衆国の軍需潜在力とロシアの人的資源
とが一緒になったら、戦争に勝つのがむつかしい段階に入ることになり
ます」。これにヒトラーは答えなかった。

#デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」より。

956 :名無し三等兵:2007/08/01(水) 23:52:25 ID:???
― 八月三十一日、
 ヒトラーは、外相J・リベントロップの覚書をうけとった。
 外相は、ソ連軍のルーマニヤ進攻によってドイツは最重要戦略物資である
石油の確保に支障をきたすことになった、これはこれまでに失った資源事情
をさらに極度に悪化させる、と指摘した。
 ドイツはすでにポルトガル、スペインのタングステン、ウクライナのマンガン、
トルコのクローム、南フランスのボーキサイトの入手をふさがれた。
 フランスでは、米英軍の進出でドイツ側が各地に配備した大量の工作機械
も放棄する結果になっている。
 いま、ルーマニヤをソ連にわたし、さらに他のバルカン諸国もドイツ陣営
から離脱する気配を見せはじめた点を考えれば、「終戦」の時期にさしかか
ったと判断すべきであろう。
「本職は、ここに総統が賢明なる決断を下し、本職に対米英和平交渉の権限
を与えられんことを要請するものである」
 外相リベントロップは、そうヒトラーに献言していた。

「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」(児島襄)

957 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 17:47:13 ID:???
1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの
うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間
戦闘機で飛ばれたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

958 :だつお:2007/08/09(木) 19:51:06 ID:BzMoEMFR
独断と私見でルーズベルト評。

http://plaza.rakuten.co.jp/shibu2003/2010

上は国士系のサイトで、米共和党のルーズベルト批判も載せているが、
第二次世界大戦における各国の軍事的役割を考えればルーズベルトの決断
はかなり合理的だったと言えるのではないだろうか。そもそもソ連との
協調を拒否するのであれば主敵ナチスドイツ打倒はおぼつかない。
あくまでソ連との協調を拒否するのであれば、アメリカは不戦しかなくなり、
第一次世界大戦までに築いてきた大国アメリカとしての国際的地位を失う。
日本だって第一次世界大戦で日英同盟のために欧州派兵か否かが検討されてる。

弊害はあったにせよ、やはりルーズベルト政権はアメリカを世界的大国にした。
パックスアメリカーナ、アメリカングローバルスタンダードの布教に成功した。
共産勢力の台頭は、大祖国戦争における共産主義ソ連の勝利と大陸打通作戦に
おける反共国民党の大敗によるものであり、ルーズベルトの責任とは言えない。
強いて言えばアメリカは戦勝国であってもその役割は限定されるというだけのこと。

最強ドイツ軍を殲滅したソ連赤軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>
>>>>97式中戦車チハにドツキ回されたエセ反共チンピラゴロツキ

・・・とまあ、歴史とはこう教えられるのが本質的に正しいと思うがどうか。

959 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 13:19:20 ID:???
 イギリス軍の数字にも、驚くほど対照的なものがある。対日戦争における、
イギリス軍およびイギリス連邦諸国軍の損害は227,313人であったので、
ビルマにおける損害はこの3分の1になる。しかし極東における損害総数は
戦死者の数を増大させていることにはならない。この数字は公刊戦史の最終
巻の中で、「行方不明および捕虜となった者」とされている127,800人によって
さらに大きなものとなっている。もしイギリス本土の将兵に関する数字のみ
について見るときは、ビルマで戦死した本土の将兵の数は5,000人以下、
つまり、ビルマにおける戦死者総数の3分の1前後であり、インド軍の
戦死者数の3分の2に過ぎないことがわかる。イギリス本土においては、
この12倍の数の人々(60,595人)が空襲によって死んでおり、商船の乗組員
の戦死者もこの6倍(30,248人)に達しているのである。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562026812/3w-asin-books-22/249-1710618-1028331
ビルマ 遠い戦場〈下〉―ビルマで戦った日本と英国1941‐45年
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper43.htm
表 第二次世界大戦における英帝国の兵力と損害

ビルマ戦線1942-1945 における損害
日本軍    戦死187500 戦傷4500         合計192000
連合側
英軍     戦死7500 戦傷24000  行方不明307
インド軍   戦死8235 戦傷28873  行方不明8786
アフリカ軍  戦死 858 戦傷3208  行方不明200
米軍     戦死3349 戦傷2177  行方不明1417  合計89110
中国軍             不明

http://www.regiments.org/wars/20ww2/burma.htm
Burma 1942-1945 Forces and Casualties

960 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 09:32:09 ID:???
 アメリカ陸軍参謀本部の計画作戦部長はアイゼンハワーであったが、
彼はこうした状況に直面してアメリカ独自の解決策を摸索していた。
一九四二年二月二八日に彼はマーシャル参謀総長に研究結果を報告した。
彼は分断された弱い方の敵から最初に撃破すべきであるとの軍事的な公理を
援用しつつ、次のような見解を主張していた。すなわちドイツは日本と比べれば
より大きな戦闘能力を持っているものの、独ソ戦によって日本よりも相対的に
弱くなっている。そしてドイツはイギリスから攻撃しやすく、太平洋にアメリカ
軍部隊を輸送して維持することは大西洋で同じことをする三倍から四倍の船舶
が必要である。そしてイギリス本土の基地機能は他のどこよりも優れている。
したがってアメリカの戦略の基本任務はイギリスを確保し、ソ連を戦争に
とどまらせ、ドイツと日本の結合を阻止することにあると論じていた。
<第二次世界大戦の政治と戦略 (赤木莞爾 慶應義塾大学出版会)>

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

961 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 09:48:58 ID:???
・・・・・一一月二四日、第六軍の補給係将校は一日に二〇〇トンの燃料
と二〇〇トンの弾薬および二七日以後はある程度の小麦粉を要求したが、
二五日国防軍総司令部の戦史係は、パウルスの「七〇〇トンの要求」は
明らかに誇張されていると書き、やがて三〇〇トンの数字が承認された。
十分なユンカースが手に入らないとのリヒトホーフェンの反対は信じられず、
第六軍は南西方向に脱出する以外にないとの彼の電話による勧告は無視された。
彼は日記にこう書いている。「総統は私のいうことによく耳を傾けてくれたが、
反対の決定を下した。軍が持ちこたえられると信じ、二度とスターリングラード
に到達できると思われないからだ」。ゲーリングに連絡しようとリヒトホーフェン
は試みたが、連絡できなかった、全国元帥はパリに行っていた。空軍参謀本部は
明らかに楽観的だった。というのは国防軍総司令官戦史係は二回こう記して
いるのである、ユンカース二九八機が動員できる、一日の能力六〇〇トンである、
わずかしか、一日二、三〇機しかスターリングラードにまだ到達していないが、
天候が良くなって空中輸送が始まったら、事態は変わる、と。それでヒトラーは
安心した。一一月二七日午後のヒトラーの戦争会議についての国防軍総司令部の
記録はこうなっている、「スターリングラード周辺の敵の配置は第六軍の意図にと
ってこの上もなく好都合である、スターリングラードの食糧事情は思ったよりよい」。
北西前線を撤退させるパウルスの計画はうまく進展していた。二九日の会議の記録は
フォン・マンシュタイン元帥の情勢判断にふれ、「総統と同じ結論に到達」といっている。

#デイヴィッド アーヴィング「ヒトラーの戦争」より

962 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 09:50:36 ID:???
原註1 発見された国防軍総司令部の戦闘日誌に、スターリングラード
危機の絶頂における一九四二年一二月二一日のヒトラー、イェショネク、
ツァイツラーの決定的な議論が述べられているが、そこの「しかしいつも
のようにまたなんら大胆な決定は下されてない。総統はもはやそうする力
を持たないかのようである」との文章は一九四五年のでっち上げで、
一九四二年の原文にはなかった。

>パウルスの「七〇〇トンの要求」は明らかに誇張されていると書き

原註4 国防軍総司令部戦争日誌の著者グライナーは一九四五年に
この文句を削除し、のちに出版された原文には出ていない。

>全国元帥はパリに行っていた。

原註5 ところが一九四二年一一月二五日の「日記」にエンゲル少佐はゲーリ
ングが“狼の巣”にいることにしてなんとヒトラーと劇的会談をやらせている。

>ユンカース二九八機が動員できる、

原註6 グライナーはあと智慧で一九四五年に記録を「改竄」し、「第四空軍
は輸送機は二九八機しかない、約五〇〇機が必要である」と直している。

>総統と同じ結論に到達

原註6 この妥協的文句はグライナーの一九四五年の改竄された原文
からはすっかり削除された。

原註8 もとの文書が残っている。マンシュタインは出版された
回想録の中で、私の引用したのっぴきならない言葉遣いを「改竄」し、
第六軍は脱出の機会が失われた以上、救出を待つべきである、それも
適当な空中補給が行われるとの「条件」でである、としている。

963 :名無し三等兵:2007/08/20(月) 16:24:04 ID:???
1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの
うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間
戦闘機で飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 931: 1,314 bombers and 898
fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and
explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually;
they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack
fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims
104-13-32 aircraft including a few jets:

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Apr.45.html
SATURDAY, 7 APRIL 1945  EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)

964 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 03:15:34 ID:zWsrapXc
英語わかんね

965 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 20:43:39 ID:ufoXTLsy
日本軍の酸素魚雷は世界一ぃぃぃぃ!!
…なんか迫力ないな

966 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 20:00:28 ID:hjks6Y4f
紫電改よりは運用実績ありそうだな、Me262。

967 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 11:12:49 ID:???
誤解してる香具師も多いが、ドイツ海軍の通商破壊戦が効果を上げた
のは専ら1943年3月までのイギリス商船に対してのみ。
また太平洋やインド洋でも、大東亜戦争開戦から1年くらいの
あいだはかなりの米英船舶が日本海軍によって沈められている。

Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
(Ships over 200 tons)
Britain    3194
US       866
Neutral    902
Japan     2436
Other Allied  1467

http://www.100thbg.com/mainpages/history/history4/ww2stats.htm
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)

期間   大西洋  地中海   インド洋  太平洋
1939.9- 5605449  84394   210005   99531
1941.3  (1533)   (17)     (31)    (15)
1941.4- 8631521  1032733  838511  1043328
1943.3  (1727)   (271)   (231)    (467)
1943.4-9 744507  246889   322080  84341
      (130)    (55)     (54)    (16)
1943.10- 497895  371012   417938  120023
1945.8    (88)    (69)    (68)    (16)

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm
連合国の海運の損失 (単位:トン、(隻数))

968 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 15:23:08 ID:???
インド洋には多分ドイツ潜水艦の戦果も含まれてるぞ

969 :名無しさん三等兵:2007/09/12(水) 17:31:13 ID:???
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178241719/


970 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:36:17 ID:???
保守

971 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 02:16:25 ID:???
ドイツが…ロシアの東に北海道や中国方面を睨む形で移転。
日本とドイツはイギリス、オランダ植民地から取れる地下資源と物資を得れる。
その場合ドイツが勝つのは明白。
中国や朝鮮方面の日本陸軍は負けるであろう。
海軍は日本が勝つが致命的ではない。
後々Me262やv-1ロケット等で日本は苦しめられるであろう。
故に長期戦になればなるほどドイツの勝ちは揺るぎない。

972 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 10:37:09 ID:???
全然明白じゃないだろ。
その条件だと後々Me262やv-1ロケット等が開発されるまで、ドイツ側に日本を
攻撃する手段が皆無。
海軍は歯が立たないし、航空機の航続距離は短すぎるからな。
短期間で日本が勝利するよ。

973 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 12:43:02 ID:???
十分だ。
日本ではドイツを落とせない。
時間が有ればドイツが余裕で勝つ。
海軍はただ時間を稼いで時期を待てば良い。
陸軍は朝鮮半島を制圧。
空軍も届く範囲で戦ってれば良い。
それに列車砲とかUボートで打撃を与える事も可能。
つまり兵器等を見ればドイツの方が勝算が高すぎる。
それはドイツの場合は海軍を失おうと十分に戦える。
日本の場合は海軍を失うと完全に敗戦濃厚。
故にドイツが日本を直接攻撃出来る手段が有る限り負けない。
つまり海軍の無効化する事で勝つ。
例え日本海軍が海上を制圧して陸軍を送り込もうと揺るぎの無い事だ。

974 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 12:57:09 ID:???
時間があってもドイツにそんな国力はない。
よってドイツの勝ちはありえない。

975 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 13:36:35 ID:???
日本の方が国力が無い。

976 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 19:55:32 ID:???
http://www.jacar.go.jp/
アジア歴史資料センター
http://www.csd.uwo.ca/Elevon/gustin_military/perf/perf.html
2次大戦の主要戦闘機の各高度別最高速度がわかるサイト

977 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 22:45:44 ID:???
(James Burke in "Connections" and Robert Buderi in "The Invention That Changed
the World" called the predictor "Number 9". Nick Spalding has the training
schematics for "PREDICTOR AA No. 10".)
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives). All it
took was the magic math to run a feedback loop that could update
constantly the set of data you got from the radar about the incoming
buzz bomb's last position, so as to be able to make a good guess at
its next and to point the guns that way. Then boom."
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

>(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),

 米国最大の電話会社であるAT&Tが設立した研究機関。C言語やUNIXオペレ
ーティングシステムを始め、現代のコンピューティング環境を支えるさま
ざまな基盤技術がベル研究所から生まれている。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/76/5798876.html
ベル研究所 (Bell laboratories)

978 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 23:43:51 ID:???
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=whis&key=1178241719&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板2
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1162117730&ls=all
旧日本軍の電子機器について
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1121594241&ls=all
【イ16】WWIIソ連機統合スレッド【P-63】
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1159068397&ls=all
バルジの戦い
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1177136367&ls=all
ドイツ陸軍VSソビエト陸軍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1165317102&ls=all
ドイツ空軍Bf110駆逐戦闘機
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179827948/all
大日本帝国VSドイツ第三帝国  ラウンド5
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html
VT信管
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1180347472&ls=all
論争 皇軍が撃墜したB-29は何機だったか
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1183013482&ls=all
ドイツ空軍 VS ソ連空軍 どっちが優秀?

979 :名無しさん三等兵:2007/09/25(火) 00:53:49 ID:???
関連スレ
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/


980 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 04:26:32 ID:hK0VFmII
age

981 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 14:17:53 ID:???
 ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。
赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内
の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による
損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は
いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機(308機中225機)が
「未確認損失」欄(赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、
撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因
不明の損失)に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型
エンジンの故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそう
である。また、およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったと
いっても過言ではなかろう。

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い  知られざる首都航空戦1941〜1942年

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