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心神について語るすれ

1 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 14:54:08 ID:???
心神について語るスレです!

2 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 14:55:34 ID:???
2

3 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 14:55:58 ID:???


4 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 14:57:29 ID:???
なにそれ?
多少なりとも 規定してちょ

5 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 14:57:37 ID:???
<丶`∀´>5マキもウリナラ人ニダ

6 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 15:06:04 ID:???
そもそもこの名前自体がどうなのかと

7 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 15:11:19 ID:???
で、F-15魔改造のモックアップ機の何を語れって言うんだ?

8 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 16:32:08 ID:???
>>6
じゃあ、「こころん」と呼ぼう。
萌えキャラみたいだな

9 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 18:49:46 ID:???
Mako姉もいるよ

10 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 18:59:58 ID:???
リトルドラケンにサイドワインダーって搭載可能だったのかな?

11 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:12:29 ID:fzhKB3Vn
技術研究本部で研究中の次期戦闘機。F22より強そうなんですけれど。もう機体形状見て萌えなんです。
心神のこと何でもよいから教えて下さい。

12 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:14:12 ID:???
>>11
ほとんど情報がないから教えられない。
wikipediaに心神の情報が少しだけ載ってるからそれ見れ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%A5%9E_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

13 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:18:25 ID:???
シンシン? ロンロン?

14 :名無し三等兵:2007/01/26(金) 23:30:50 ID:fzhKB3Vn
ありがとうございます!スーパークルーズ能力はありやなしや?
不安です。

15 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 02:58:37 ID:???
無いとは思うが、もし心神が実用化されたら、震電と名づけて欲しい
アメリカのライトニングUに対抗してね

16 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 10:44:33 ID:8f60/oCq
かくいい〜!萌え

17 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 11:18:28 ID:???
SM-36J邪神

∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

18 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 11:32:51 ID:???
邪神様はちょっと……飛びそうに無いよね、もういいです。

19 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 13:44:58 ID:???
あのー・・・・・言っちゃっていいですか?。


推力偏向板の外観が、マクロスプラスのYF21と同じだ!。
同じっつたら同じだあああああああああああああああああ
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!。




変形してください。

20 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 14:03:45 ID:???
>>19
似てはいる、というか、普通気付く。

21 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 14:26:55 ID:???
http://www.hasegawa-model.co.jp/VF/YF21/YF21-1.html

このような3弁ノズルって、NASAでF/A-18につっくけて調べていたのが最初か?
それともX-31につけた奴の方が早いのか??

アニヲタは「俺たちがオリジナル!!!!1!!!!!」と言いたいバカ揃いかも知れんがなw

22 :名無し三等兵:2007/01/27(土) 15:56:47 ID:???
X-31の方じゃね? 概念自体はそれ以前からあった訳だし。
ただまあ、マクロスは軍事的にも納得できる描写があるし、面白いから俺は好きだ。

23 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 12:27:35 ID:1KUX2oMA
自衛隊の時期主力戦闘機ですね。
やっと純国産の戦闘機ですか、感無量です。

24 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 12:54:39 ID:Ve/WN3rU
F-22の導入が決定したら、ますます予算減らされて実機の飛行試験は無期限延長なんてオチは…

ないよね?

25 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 12:55:22 ID:???
>>23
アホか。これはただの実証機だ。

26 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 12:59:15 ID:???
つーか心神なんていう厨房臭いネーミングからして、F-22の当て馬臭さがぷんぷん漂うわけだが。

27 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 13:00:38 ID:???
F-22の当て馬は台風だぞ。実証機じゃ当て馬にすらならん罠。

28 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 13:03:44 ID:???
>>27
こっちに同等の技術があることを示さないとサウジみたいにボラれちゃうだろ。
F-22を有利に導入するための当て馬という見方も十分に成り立つ。

29 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 13:19:52 ID:???
>サウジみたいにボラれちゃうだろ

アラブ系国家は米軍納入価格の10倍でも買うからなあ

30 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 16:00:00 ID:jJ01wFfk
純国産の戦闘機が日本の空を飛んでくれたならと思うのですが。


31 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 16:00:49 ID:???
15年待て

32 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 16:13:23 ID:???
15年後って俺13歳じゃん

33 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 19:18:18 ID:???
>>28
あ、俺と同じ見方してるw
やっぱこの公表のタイミングの良さは、当て馬だよなぁ。

34 :名無し三等兵:2007/01/28(日) 22:54:46 ID:jJ01wFfk
こっちにも同等の技術があるなら自分達で作ってしまおう!

35 :名無し三等兵:2007/01/29(月) 03:35:39 ID:???
エンジンの

良いのが無いのが

玉に傷

36 :名無し三等兵:2007/01/29(月) 08:47:23 ID:gZVFVZDZ
もう雪風ナイズドしたらいいよ

37 :名無し三等兵:2007/01/31(水) 23:03:09 ID:EHoLZGBt
心神!

38 :名無し三等兵:2007/02/01(木) 18:49:50 ID:???
ユキカゼって飛ぶの?
何か前転しそうなフォルムだが

39 :名無し三等兵:2007/02/02(金) 04:14:52 ID:???
かつて飛鳥のエンジンにされたFJR600

ちょっと数えたら、圧縮機段数14段くらい?
これじゃあ戦闘機用にはならんorz

で、イギリスに目をつけられてB737-300用エンジン候補のプロトタイプなFJR710-700
(推力7t)が計画されたが脱落
その一方で国際共同やりましょう!と、V2500に参加することも出来た。

が、イギリスなどと共同であれこれやってるうちに、
日本自体のジェットエンジンの総合的な開発能力が
すっかりなおざりになってしまっていた。
「この技術日本凄いね〜!」と褒められているうちに全体を見通せなくなっていた
またその間に戦闘機用の低バイパスエンジンもやっておくべきだったか?

FJR710-700の夢は、XF7でもまだ完全に達成されたとは言えない(内部性能は超えている筈だが)
まして双発で全備重量22tの戦闘機を問題なく飛ばせる戦闘機用エンジンなどまだまだとても!

個々の能力はあっても、それが全体で本当に動くの?を検証するのは膨大な時間が掛かる
_______________________________________________________

タイフーンをF-Xラ国にした場合、イギリスにまたこれをやられるのでは?と恐れる人がいる。
個々の技術の下請けになってしまうのだという。アングロサクソンは本当に恐ろしい
(EJJ250とか、日本が使いにくいスペックで作らされたりして)

40 :名無し三等兵:2007/02/02(金) 22:04:14 ID:???
>>39
白人の権謀術数を侮ってはいかんですよ。
何しろあそこは千年以上も汚い駆け引きをやってきてるから。
清濁併せ呑むという意味では白人はマジで老獪。日本人はまだまだ国際社会ではひよっ子なのよ……

41 :名無し三等兵:2007/02/03(土) 16:02:36 ID:???
エンジン技術は日本にないと考えているヤツいるけど
この心神のエンジンは推力重量比において世界最高水準だということ
も頭に入れておく必要がある
備、騒音、エネルギーコストなどを考えているのだろう

ただ推力上げるだけなら中国にだって出来るってことは言っておくよ

42 :名無し三等兵:2007/02/03(土) 17:07:42 ID:???
そりゃ今の技術で作ることは、十分可能だ。
F100-PW-220Eクラスならいつでも作れると思う

しかし、

その作ったエンジンを試験する施設が北海道にあるが、
現状ではXF5より大きな超音速用ジェットエンジンを
試験できないのだが。
流量を今の2.5倍に増やせるのか?

43 :名無し三等兵:2007/02/05(月) 21:46:07 ID:???
F-22はAIM-4が積めないから心神に頑張ってもらわないと。

44 :名無し三等兵:2007/02/05(月) 22:04:44 ID:???
まぁ、ただの模型実験機に過ぎないけど、でもこういうものを
製作するからには(何年先かは知らんが)将来的には国産戦闘機の目論見もあるんじゃ?
でなきゃ、ああいうのは作らないでしょ。あのフォルムは戦闘機しか考えられないし。

45 :名無し三等兵:2007/02/05(月) 22:09:36 ID:???
>>43丁寧に、

AAM-4は、日本が開発したアクティブ誘導AAM

******************************

AIM-4は、アメリカが1950年代に開発したAAMで
ファルコン と名づけられた。赤外線誘導だが
サイドワインダーより太いお陰で、それを上回る射程があり
60年代半ばまで米国本土防空用に使われた。

核弾頭搭載型AAMの「AIM-26スーパーファルコン」もある。
また安定翼の形状などを見ても、AIM-54フェニックスも、
このファルコンと同じ系列のAAMであるとされている

46 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 15:30:26 ID:???
>>45
紳士ん。

47 :名無し三等兵:2007/02/06(火) 23:05:44 ID:???
>>45
AIM-26を採用すべし。

48 :名無し三等兵:2007/02/08(木) 02:32:22 ID:???
>>42
つまり超音速ジェットエンジン用の実験施設を造れ
ばいいだけでしょう?(もし本気で国産戦闘機を目指すなら)

あるいはどこかのエンジンメーカと共同開発を持ちかけて
試験させてもらってもいい。(ロールスロイスとかGEとかP&Wとか)
しかしそのためには実験材料としてラプターが必要になろう

ぜひともラプターを超えて頂きたいものだ。完全なステルスを目指して

49 :名無し三等兵:2007/02/08(木) 05:08:12 ID:???
>>48
しかし、試験場を現在の規模に整備するまでに
500億円掛かったのだという

まあ後は高速流気を生み出すエンジンの数を2.5倍にして
ダクトや空気成分調整器なぞも相応のパワーにしてやれば
EJ200程度のエンジンは試験できる
それで100億円くらいで済むかな?と皮算用したいw
(その流量を短時間流すだけなら、既にラムジェット試験でやっているのだ)

だが、F100やF110やF119などを試験するにはその更に1.7倍くらい
流量を要する。今の施設に収まる規模とは到底思えないのだが

アメリカのアーノルド技術開発センターは、施設全部で日本の3万人くらいの街くらいの
規模がある。その中で馬鹿でかいエンジンとファンが動いている。
流量は、現在の日本の施設の9倍を超える。

50 :名無し三等兵:2007/02/08(木) 22:46:09 ID:???
とりあえずキムチイーグルやSu-30を超えていただきたい。

51 :名無し三等兵:2007/02/09(金) 10:10:04 ID:???
モンキーラプターって風貌だな。

52 :名無し三等兵:2007/02/10(土) 02:58:47 ID:???
>>49
F2支援戦闘機を作る前にも国産戦闘機はエンジン以外技術的には
可能だったことからして、エンジンも日本がこれから開発していか
なくてはならなく時代がやってくると思う。戦闘機技術があっても
動力がありませんじゃ話にならないわけだし。
またエンジンだけを買おうと思っても結局アメリカだから暴利を
ふっかけられコストパフォーマンス的にアメリカの戦闘機を買わなくては
ならないという無限ループにはいってしまう(しかもダウングレード)

今後は航空機受注が増えていくだろうが、エンジン技術が無ければ
今後どうやっても上り詰めることは出来ない。ロケットのエンジンもしかり。

新たな実験施設を造り国産の戦闘機はもちろんロケット、民間旅客機用エンジン
なども開発してほしいと思う。
多大なコストを払ってまで無駄という人もおろうが、今後のことを考えると
国産エンジンは避けては通れない道だろう。

53 :名無し三等兵:2007/02/11(日) 01:24:56 ID:R2hHzY1Y
>>52
同感です。

54 :名無し三等兵:2007/02/11(日) 01:28:16 ID:???
02型とか駄目?

55 :名無し三等兵:2007/02/11(日) 01:57:03 ID:???
現実問題として、最新鋭の純国産戦闘機などアメリカのようなかなりの大国以外は作ることが出来ない時代が来ようとしている。
欧州でさえ、タイフーンとラファールが最後の最新鋭戦闘機ではないかと囁かれているくらいだ。
日本が今後、戦闘機を国産化するとしても、それはF2のような共同開発かラ国産に甘んじる可能性が高い

56 :名無し三等兵:2007/02/11(日) 09:37:19 ID:4nokAKI7
ラ国って何だよ。分かんねえよ、右翼用語。

57 :名無し三等兵:2007/02/11(日) 10:01:03 ID:???
>>56
ラオス人民共和国

58 :名無し三等兵:2007/02/11(日) 10:14:52 ID:4nokAKI7
日本島の土人に言われたくないとか、罵声浴びそう。

59 :名無し三等兵:2007/02/11(日) 10:58:18 ID:???
実験施設か。安倍君、何とかしてやってくれんかのう。

60 :名無し三等兵:2007/02/11(日) 11:03:40 ID:???
>>55
そういうのを「風説の流布」って言うんだよ。欧米の情報機関が必死こいて
流布しているわけだが、それに簡単に乗せられてオウムのごとく繰り返すの
は如何なものか。

61 :   :2007/02/11(日) 11:18:13 ID:???
>>60
> そういうのを「風説の流布」って言うんだよ。欧米の情報機関が必死こいて

「米国」はともかく「欧州」が、このような説を流す理由があるとすれば、
やっぱり、欧州が次世代機を作るのは、コスト高で、
無理っぽいという雰囲気を醸成するためではないでしょうか?

62 :名無し三等兵:2007/02/12(月) 09:41:30 ID:???
せめて菱形翼にしようよぅ

63 :名無し三等兵:2007/02/12(月) 23:29:23 ID:???
可変翼とカナード付けて推力変更ノズルにしようぜ

64 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/14(水) 16:57:09 ID:???
キャノピー形状のステルス特性どうかと思ったんだが、あれを修正する
とラプターと見分け付かなくなるよな。

65 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/14(水) 17:31:29 ID:???
デザインは政治的ステルス効果もあるんだろうが、名前まずいよな。
乳出し厨しかスレ立てないし。

66 :名無し三等兵:2007/02/14(水) 17:44:38 ID:???
こころんかわいよこころん

67 :名無し三等兵:2007/02/14(水) 18:15:50 ID:???
F-22輸出許可がほぼ絶望的なんで、心神にまじで頑張ってもらわんといけないようになってる。

68 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/14(水) 18:25:51 ID:???
F-2みたいな推力不足だけは勘弁。

69 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/14(水) 18:27:45 ID:???
あ、F-1。ファントムすら現役なのに速攻で退役だもんな。

70 :名無し三等兵:2007/02/14(水) 22:43:47 ID:???
ていうかアメリカに翻弄されたくないなら早くエンジン施設造った方が良い。
アメリカに頼らざるを得ないのって特に軍事モンだろw
エンジン施設さえしっかり造ればロケットだって。。。

要はアメリカ3社に負けないような巨大なエンジンメーカが必要かもしれん。
ただその出資額をどうやって回収するか。
ボーイングとかエアバスなどに売り込むか?

71 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/14(水) 22:53:47 ID:???
自分の国に何があるのか案外知らないもんだよね(笑

72 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/14(水) 22:58:43 ID:???
これ四年前に出来たばかりのエンジン実験施設でしょ?
ttp://www.jda-trdi.go.jp/topi1503.html

73 :名無し三等兵:2007/02/14(水) 23:23:35 ID:???
>>72
そのエンジン試験場を整備するのに、500億円も掛かったのだという
整備した第1段階は1992年から1997年にかけてだから15〜10年も昔の話

そこでまず、ラムジェットエンジンを試験した。当然将来の
空対空ミサイル、空対地ミサイルの射程延長が目的になるが、
表向きは平和利用だw
この時は、Mach4の流速や、150kg/sの流量も試験した。
この流量だけなら、EJ200でも十分に試験できるくらいの
性能なのだ

しかしこの時は、流速を作るための装置としてガスタンクに高圧空気を入れて
それを開放する仕組みを使った。これでは実機搭載のエンジンに必要な
数千時間の連続運転は試験できないのだ

次にXF5を試験した時は、
Mach2.5で、流量70kg/sで試験した。これでは台湾の経国のエンジンすら試験できない。
しかし、この時は送風側にF404をベースにしたLM1600ガスタービンを2機
CF6-6をベースにしたLM2500ガスタービンを1機置いて、ようやく数千時間の運転も出来るようになった
___________________________________________________________

さて、この施設で、LM1600ガスタービンを4機、LM2500ガスタービンを2機置いて
中の配管も直径を大きく、圧力にも耐えられるように強度を増してやった場合
それだけでEJ200やF414と同程度のエンジンを、試験できるようになるのかどうか?
この施設は森の中にあるように写真では見えるのだが、もし施設の面積自体を増やす必要がある場合
周辺に住宅地が増えているようだと困る。
まして、そこに半島人がパチンコ屋を建てた場合、日本のジェットエンジン技術生長を食い止めるため
彼らは立ち退きを受け入れるにあたり法外な保証金を要求する事になるだろう


74 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/14(水) 23:34:52 ID:???
統一系右翼だな、貴様。

75 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/15(木) 00:00:31 ID:???
ちょっと施設としては貧弱気味なのか。
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jigo/sankou/05.pdf

今後は、本装置を使用して航空エンジンの研究開発における
機能・性能評価を十分に行うことが可能になると考えている。
本装置は今後実証エンジン等の試験に使用することを予定して
いる。更に空気流量を増大させることによって、より大型のエ
ンジンの試験にも対応できると考える。その際にはエンジンの
動向を十分踏まえて実施することが重要と評価される。
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jigo/youshi/05.pdf

76 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 00:07:22 ID:???
F414双発か?

77 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 00:49:38 ID:???
誰にもいうなよ心神は…














実はレキオ… うわ、何をすくぁwせdrftgyふじこlp;@

78 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 01:20:28 ID:???
心神の色つき模型
ttp://www.jda-trdi.go.jp/saiyou/03message/message11.html

79 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/15(木) 01:32:58 ID:???
日本のジェット・エンジン開発はT-4練習機からだっけか。
始まったばっかしみたいなもんなんだよな。

80 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 03:12:33 ID:???
>>78
おおーこいつがラジコン心神か

81 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 06:47:06 ID:???
>>62
前縁後退角と後縁前進角は絶対そろえるべきだよな

82 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 07:24:21 ID:???
>>77
日本の民衆が知らなくても、世界各国のどこの軍事関係者も知っているという罠。
日本は軍事に関しては本当に民意が低いから……

83 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 08:37:35 ID:???
アメリカの民衆も自国の軍事に疎いと思うぞ。というかそんなのはスイス国民くらいだ。
アメリカの大学生の4分の1はイラクの位置も知らず、10%は自国の位置すら分からない…

84 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 13:49:53 ID:???
一般人の水準なんて大して変らないでしょ。スイスでも陸戦の知識はあっても世界情勢までは範囲外だし。
日本の問題は政治家や官僚、マスコミの軍事知識水準がとんでもなく低いって事でしょ。ヨーロッパみたく
王族貴族は軍務に付くのが当たり前、アメみたいに元軍人があちこちに居るって環境ところか、ちょっと前まで
元自衛官ってだけでイロイロ言われてたんだから。

85 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 15:37:36 ID:???
日本は政治家が無知だからな

86 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 16:00:44 ID:???
無知なんじゃなくてバカなんだよ

87 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 20:58:40 ID:???
F-22を出さないなら出さないでいい。心身症を本腰を入れて作るまでの事だ。
むしろ、出さないでくれた方がいいくらいだ。心身症は凄いぞ。逆噴射だって
やっちゃうからな。パワー炸裂だ。

88 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 21:48:50 ID:???
>>87
逆噴射をする心身症、口からウ○コが吹き出るのか? とオモタ

89 :名無し三等兵:2007/02/15(木) 23:02:29 ID:???
いや、目からウロコだろ

90 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 02:30:09 ID:???
機体の軽量化が今後重要だな。それほど大きな推力がなくても
ラプター並みの機動力を得ることが出来れば。
またスーパークルーズが出来そうにないのならせめてステルス性能を
完璧なまでに高めて被弾率を低減したほうが良かろう。

日本はアヴィオニクスに優れているのだからレーダ索敵能力向上やなどで
エンジンの弱さをカバー出来るだろう。

91 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 06:51:04 ID:???
コンフォーマルアレイレーダーだよな。心ちゃんのは。
レーダーミサイルはAAを目標に向けて発射しないといけないから困る。

92 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 08:56:56 ID:???
>>91
日本語で頼む。AAってなんだ? 聞いたことも無い用語だな。スパイク?

将来的なコンフォーマルアレイレーダーは全周ロックオンできるからな、
空戦では死ぬほど有利になるよ。あと、ECMとESMアンテナも兼ねるだろうし。

93 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 09:09:01 ID:???
相手に機種向ける=相手に近づかなくても
AAMの中間誘導を続けられるってのは利点だよな
単機でも真っ向からのAAMチキンゲームに付き合わずに済む

まぁ後方に配したレーダー担当僚機にAAM誘導任せるほうが
発射母機が放射減らせる分、より安全なのは変わらないだろうけど
単機でもある程度の安全を保てるってのは大きい

94 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 10:41:08 ID:???
>>92
AspectAngleじゃないかな。敵の進路を指すのにも使う。BVR戦で、相手の進路がどちらに向いているかとか。


95 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 10:42:47 ID:???
>>94
なるほろ、サンクス。

96 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 10:57:55 ID:???
>>93
そうなるとさ、敵味方がお互いにコンフォーマルレーダーを装備してると、
中距離AAMを放ったら速攻ドラッグ機動(相手から遠ざかる機動)に入るよな。
そうするとお互いにミサイルが当たらず、また再び交戦、みたいなシュールな光景が繰り広げられるのか。

97 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 10:58:36 ID:???
ドカンと巨大なエンジン試験施設をこしらえたら、アメリカもびっくりするだ
ろうな。そん時になってから、慌ててももう遅いぞ。世界一のエンジンを作っ
てやる!心ちゃん待ってろ。ミサイルにはクレヨン模様の塗装も忘れるな。

98 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 11:28:29 ID:???
http://schooldays.0verflow.com/html/pic/sd_koko.jpg
みここじゃなくてよかった。

99 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 13:35:23 ID:???
>>96
互いの間合いに入っては撃ち込み、撃たれては退くの繰り返しか

センサ性能、対センサ性能、AAM射程、足の速さなどを
総合しての比較で劣る側は、撃ちあううちにどんどん圧し込まれてしまうと

100 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 19:23:58 ID:JC17O33E
目の良い隊員だと四十キロくらい離れた敵機を目視で発見できてしまうと聞いたことがあります。
ステルス戦闘機はレーダーで捉えるよりも赤外線などで捉え、攻防を展開するようになるのではないでしょうか。


101 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 19:39:27 ID:???
21世紀になったんだから、量産してはいけない電探くらい…

102 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 19:48:45 ID:???
>>100
四十……どこでそんな情報を仕入れてきたんだ。
普通のパイロットで3キロ、ベテランでも5キロ程度だぞ。
四十も見えるのは、そりゃお前、アフリカとかの原住民族だろうw

103 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 20:11:01 ID:JC17O33E
それだと安心です。
F-2のフェーズドアレイ開発の際探知距離が短くて目視よりも劣ると航空情報かなんかで読みました。その時四十キロと。
四十キロ説はいい加減な情報みたいですね。

104 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 20:30:10 ID:???
>>103
そりゃーない。米軍側の空軍将校も認めているが、
F-2の探知可能距離はF-16の三倍はあるよ。
ソースね。
http://www.estripes.com/article.asp?section=104&article=22265&archive=true

105 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 20:48:22 ID:???
ちなみに上のサイトは、米空軍内部の記事を取り扱ってる所で、
どうも空軍内の回覧板みたいなとこみたいだね。
なので、どこぞの怪しげな日本のページよりは、情報の信憑性が非常に高いと思う。

106 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 21:08:00 ID:???
>>104
>F-2の探知可能距離はF-16の三倍はあるよ。

三沢13FSはF-16Block50だな
F-2の探知距離がその三倍とするとF-22AのAPG-77を超えてるな
ttp://www.ausairpower.net/FA-22A-Radar-2005-APA.png

それでいてAAM-4の性能を発揮するための要素として、
F-2のレーダー探知距離の延伸を挙げるんだから、自衛隊の要求は高いよね

>>105
そんな必死にならなくてもいいよ。もちろん信じてるから

107 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 21:13:00 ID:JC17O33E
ありがとうございます。航空情報か航空ファンかのどちらかだったと思いますが鵜呑みはダメですね。

108 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 23:22:52 ID:???
機体を一回り大きくしてくれ。

109 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/16(金) 23:30:12 ID:???
ステルス性はないよりあった方が良いだろうが、マルチロール向きじゃ
ないよな。

110 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 23:38:59 ID:???
つーことは、だ。F-2はレーダー関連だけで考えれば、
F-22と同等かそれ以上のスペックを持つって事だよな。
まあ、開発時期を考えればありえんこともないか。日本のF-X開発ってATF計画よりも後発だしね。

空自も人が悪いね、さんざん外部には欠陥品だの性能が悪いだの言っておいて。

111 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 23:44:37 ID:???
GAOの報告書でもAPG-1に技術的に見るべきものはないなんて書いてるね
日米グルになってヒコーキファンをかつぐなんて…やってくれるぜ

112 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/16(金) 23:45:12 ID:???
打ち切りの表向きの理由は機体強度と拡張性だっけ?

113 :名無し三等兵:2007/02/16(金) 23:53:16 ID:???
>>111
本当に見るべきものはなかったのかもな。ただ、それは「アメにとって」という意味だろうが。
他国からすれば度肝を抜かれるようなハイテクなのは間違いないし。

114 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 01:23:34 ID:???
>>112
コストパフォーマンスと拡張性。
パフォーマンスや機体強度などは理由に上げられてない

115 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/17(土) 01:51:46 ID:???
それが事実だとしても、尚のこと理由にはならんなぁ。
ラプター、ラプターって騒いでた連中が。

116 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 02:15:42 ID:???
さすがに日本だな。レーダ探知能力はラプター同等かそれ以上で、
あとはステルスさえ身につければf15よりもいけるかもよ。
ラプターのような超機動よりもレーダ探知能力を更にレベルアップさせて
撃ったら逃げるというある意味じゃラプターと似たようなことやれば。



117 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 07:25:41 ID:???
J/APG-1のレーダー性能はAPG-68の「3倍」!

とワスコーは言ったが、これは距離の問題なのか?という人が多い。
AESAゆえ、横方向の走査速度も速いので、一度に探知できる
全空間の体積が3倍なのだろう、というのだ。
これだと、1次元方向の距離なら1.4〜1.5倍に留まる事になる(それでも十分に大きいが)

APG-65やAPG-67は、「最大探知距離160km程度」。
しかし、これは大きな目標の場合。戦闘機サイズだと、良い条件で探知範囲を
狭めていても80km前後、探知範囲を広げて、更にルックダウンの状態など
探知しにくい角度に敵機がいる場合、36km程度にまで下がってしまう

ラファールは、F/A-18C相手の模擬空中戦で「自分のレーダー探知距離が短いため」
アウトレンジされて不利な判定だったという。
ところが、この辺のレーダーの特性を見直した空戦演習を積んだのか
その半年ほど後にF/A-18E(搭載レーダーはたぶん同じ)を相手に、有利な判定を出している
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・レーダーがありゃどんな敵でもモニターに捉えてAAM発射で終わりさ!

なんて発想だと、敵が敵レーダー警戒装置積んでた場合あわてて針路変更して
敵機のレーダーの視覚から接近してきて、逆にロックされた場合対処が辛い。

かといって
・レーダーなんて暗闇で鐘鳴らすようなものだ
と言っていた場合、結局先に探知されて打ち落とされるだけになってしまう。

互いの装備の特性を理解して、そこから有効な勝利パターンを導く鋭意工夫が
常に空軍に要求されているのである。

118 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 07:40:37 ID:???
撃つ相手が見えない時代がくるー。きっとくるー。

119 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 08:49:05 ID:???
>>117
>J/APG-1のレーダー性能はAPG-68の「3倍」!
>とワスコーは言った

言ってない
AESAは従来レーダーの三倍のレンジを持つ、と言った

120 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 09:45:16 ID:???
>>117
ま、AESAは走査も電子式だし、情報更新頻度と走査範囲は従来の
首振りレーダーとは比べ物にならんわな。
あとはECMかけられるほど出力も高いから、探知範囲についても格段の進歩は遂げてる。

121 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 09:51:35 ID:???
レーダーの探知距離は、出力の4乗に比例するんだっけか。
探知距離内の低RCS目標の探知距離(BSR?)を2倍にするには、出力を16倍にする。
単純に理論的なモノじゃないのかな、3倍ってのは。

122 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 10:06:00 ID:???
>>120
一部AESA(というか指向性アンテナ)によるECMの効果が高いと言われるのは、
全周囲ジャミングポッドより指向性が高く、エネルギー効率が良いため
もちろん元の出力が高ければより効果は高いけどね

ちなみに上で一部AESAと言ったのは、
様々な種類の敵レーダーに対し妨害をかけるためには
まず広帯域の電波を発振できる必要があるため

日本も研究中
ttp://www.jda-trdi.go.jp/happyou/genkou/22.pdf

123 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 10:25:01 ID:???
F-2のJ/APG-1では無理と

心神に積むのは多機能RFセンサだから、
広帯域は扱えるんだろね

124 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 15:02:41 ID:???
全周ロックオン可能なレーダーが地上で整備中にうっかりONになったら…
(((;゚д゚)))

125 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 20:11:47 ID:???
>>117
F/A-18のAPG-73はイラク戦争中にF-14Dを
240kmの距離で追跡したらしい。
タイフーンのCAPTORと同程度の性能だという話もあるし
APG-65よりはかなり性能UPしてるみたい>APG-73



126 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 21:15:14 ID:???
400nm以上かよ。そんなの、地上固定式のレーダーよりも探知距離長いぞ。

127 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 21:23:50 ID:???
???

128 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 23:40:00 ID:???
>>124
多分周囲の人間はのた打ち回るだろうな。開放式電子レンジと一緒。
コンフォーマルアレイレーダー装備の戦闘機が実戦配備されるようになったら
整備中はレーダーの電源を入れてはならない、って厳しく教えられるんだろうな。
さもないと周囲の電子機器も全滅。

129 :名無し三等兵:2007/02/17(土) 23:41:57 ID:???
>>126
地上固定式より空中の方がレーダーの探知可能距離が長くなるのは当然だろう……
まあ、超大型で大出力のフェイズドアレイレーダーサイトみたいなのもあるわけだが。

130 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 00:03:46 ID:???
>>129
低高度目標って意味じゃないよパパン。

131 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 02:24:01 ID:???
とりあえず心神の開発はラプター導入如何によるだろ
まさかF15E(だっけか?)とかライノなら開発の足しにならんし
運用においても後先使えない機体だしな。


132 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 05:39:33 ID:???
どうもステルスは運用目的や戦術面において、思った程の優位をもたら
さないんじゃないかという疑問が強くなったな。調達機体の削減理由も
そこにあって、開発資金を回収したいLMが政治的な判断とは関係なしに
空自に売り込みを掛けてるだけ、みたいな。

エンジンのパワーはあって偏向ノズルなら、それなりの機動性は
あるんだろうけどさ。

133 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 05:43:23 ID:???
>>132
オイオイ、F-15とのDACTで200対0という化け物を指して、
これでも優位点が無いと?
そりゃ、確かに高くて数はそろえられない、ステルスは無敵ではない、
何よりステルス機を探知できる技術が開発される可能性もある。

だがしかし、今現在の軍事分野において、ステルスが圧倒的な優位性を持ってるのは確かだよ。
そうでなかったら、こんなにも各国が血眼になってステルス技術を開発、隠匿するわけないし。

134 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 06:14:14 ID:???
セールストークは余り信用し過ぎない方が良いと思う。

政治効果狙いもあるだろう。はっきりノーと言えないのは日米同盟を
ぐらつかせたくないからだろ。旧敵国だしな、日本は。

135 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 07:21:56 ID:???
>>134
政治的狙い目はあると俺も思うがな、
アングロサクソンはなんだかんだ言ってけっこうえげつないし。
でも、その見方もちょっと穿ち過ぎじゃね? と思う。

136 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 07:34:43 ID:???
ステルス機の開発が無意味だとまでは言わないよ。しかし夢の技術
みたいに考えるのも間違いだ。制空戦なら撃ち逃げはなし。しかも
相手が低空で侵入して来たら、って話だよな。

137 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 09:40:11 ID:???
>>136
うーん、いや? 最近の制空戦はほとんど撃ち逃げだぞ。
アクティブホーミングミサイルが発達してきてるからね、
中距離AAMを発射してシーカーが「覚醒」したら速攻で回避機動に入るし。
それで格闘戦に入る機会が減少してるんじゃなかったかな。

ステルスは夢の技術じゃないけど、相手に探知される距離を極端に短くできるからなぁ、
F-22とF-15の200対0っつう結果もあながち嘘じゃないよ。
見えない相手にボコボコに殴られてるわけだから。

138 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 10:41:58 ID:???
ラプターは「航空支配戦闘機」、だよね。「制空戦闘機」でなしに。
意味不明のカテゴライズだが、ステルス性に振りすぎて「制空支援
戦闘機」という風ではないか?

制空主力機に採用するならもっと格闘重視のデザインが良いと思う。

139 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 11:00:08 ID:???
格闘戦能力が高いに越したことはないが
それでBVR戦能力を軽視するなら徒に生残性を落とすだけだと思う

140 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 11:18:14 ID:???
模擬戦闘のシチュエーションみたいに単純な場面ばかりとも限らないしね。
AWACSなんて常時飛ばしてるもんでもなかろう。

141 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 11:22:36 ID:???
AWACSが居ないならなおさら
被発見率を下げてファーストルックの可能性を上げたほうがいい

142 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 11:31:08 ID:???
超低空侵入は定石みたいだしね。

米本国で調達数減になった機体を無条件に手本にするのはどうだろうか、
という話。

143 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 11:32:36 ID:???
まぁAWACSが居ない可能性に触れるだけマシか
AWACSが居るからレーダー性能関係ないとかいうバカが多すぎるからな

またAWACSを守るためにもAWACSレーダー覆域より前方でのCAP圏構成に向いた機体がいいな
レーダー性能が高く足が速く、編隊内データリンク可能な機体が

144 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 11:40:00 ID:???
>>142
違う言い方をすれば『米本国で主力機となる機体』でもありますな
F-22もF-35も

145 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 11:41:51 ID:???
日本はアメリカみたいなウルトラ軍事大国ではないからな。
純然たる制空戦闘機を狙ってるわけだろ。

146 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 11:48:19 ID:???
>>145
なら最初から>>142みたいなこと言わないようにね♪
ところで>>143にも答えてほしいな

147 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 11:55:09 ID:???
別に矛盾するとも思えんな。

ステルス機はイーグルよりも汎用性は更に低下するだろ。
パイロンを下げても正面からのレーダー反射は大して変わらない
んじゃないか?

148 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 11:58:00 ID:???
……つーか、ラプたんは格闘戦能力もF-15を凌駕してるぞ。
TCV技術とCCVコントロール、そして大推力エンジンの賜物だなありゃ。
ほとんどふざけてるとしか言いようの無い機動するし。

それに、最近の空戦はBVRが主流だし。いくら懐に潜り込もうとしても
中距離AAMでボッコボコにやられて、何とか突破できたとしても
運動エネルギと位置エネルギを消耗しすぎてて、相手の方が最初から優位な位置に占位。

どーやって勝てって言うんじゃい。


149 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 11:58:49 ID:???
>>147
レーダー反射を重視する任務ではパイロン使わなきゃいい
任務によってステルスも選べるのは制空重視なら大きなメリットだと思うね

ところで>>143に答えてほしいんだけど

150 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:00:09 ID:???
>>147
いんや、パイロンつけてるとステルス性は激しく悪化する。
そもそもRCSってのが、ネジの頭が表面五ミリほど浮き出してても
激増するっていうぐらいデリケートな代物だから。

151 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 12:00:33 ID:???
ラプターが米空軍の主力ってのは、現段階ではどちらかと言うと
シンボリックな意味でに思う。

152 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:03:01 ID:???
>>151
シンボリックっつうか、真の「主力」ではないわな、ラプターは。
USAFの主力制空戦闘機はF-15だからな、まだ。

まあ、F-35の登場に期待ってとこか。デスマーチ鳴りっ放しだが。

153 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:03:45 ID:???
>>151
だったらわざわざ更新しませんよ、と
アメリカは参考にならないんじゃなかったのw

あと>>143に答えてよー

154 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 12:05:24 ID:???
誰も格闘でイーグルがラプターに勝てるだなんて言ってねえし。

>>143
アラートの問題なわけだよな。

155 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:06:15 ID:???
>>154
CAP任務に向くのはどんな機体だと考えてる?

156 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 12:08:10 ID:???
データリンクは絶対条件ではないわけだな。

157 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:12:40 ID:???
>>156
そうだね。データリンク対応のAAMを使うようになったら
CAPを構成してる機体間でAAM誘導の融通するためには必須だろうけど

CAPという任務そのものには極めて便利とはいえ絶対条件ではないね

158 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 12:15:18 ID:???
CAPってのは哨戒のことね。護衛だとしてAWACSはステルス性あるのか。

汎用性は落ちるだろ。地上攻撃には向いてないよな。

159 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:20:41 ID:???
>>158
AWACSはレーダー点けっぱなしなのでステルス性なし
CAP構成機はステルス機の場合、レーダー手と射手でローテーションだな

あれ? ごめん157では絶対条件じゃないっていったけど、ありゃ嘘だった
ステルス機でのCAPにはデータリンク必須だわw

さて、データリンクの他にCAP機に向いた能力はどんなのがある?

160 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:23:44 ID:???
CAP
戦闘空中哨戒(Combat Air Patrol)の略称(アクロニム)。
戦闘機がある一定の空域に滞空し、出現する敵性航空機を排除する任務のこと。

161 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:26:56 ID:???
おまえら、ちょっともちつけ。大人気ないぞ。

162 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 12:42:20 ID:???
ラプターのステルス性能は鯖缶の蓋一つ分だっけ。そこまで高い
ステルス性能はいるんだろうかね。

163 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:53:51 ID:???
>>162
おはじき大だそうだね
ttp://aimpoints.hq.af.mil/display.cfm?id=7772

164 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/18(日) 12:57:00 ID:???
短距離対空ミサイルは二発、脇に付いてるな。ベイは片方づつしか
開かないって?

165 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 12:59:30 ID:???
>>164
知らないけど、たぶん片方づつじゃないかな
一時的にでもRCS増加は抑えたいだろうし

166 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 13:26:54 ID:???
じゃこっちからも聞いてみるか

>>138
BVR戦を生き延びながら格闘戦距離まで詰められる機体って、
どんなのを想定してる?

167 :名無し三等兵:2007/02/18(日) 21:46:52 ID:???
さて、ラプたんが嘉手納に来たわけですがおまえら

168 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/19(月) 00:11:23 ID:???
晒しage

169 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/19(月) 01:00:56 ID:???
>>166
AWACSのいないのを確認しながら12機のフランカーで超低空侵入して見る。

170 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/19(月) 01:13:58 ID:???
陸中に入ったからルックダウンもかわせそうだ、同士よ。

171 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 01:24:43 ID:vkklB8ys
ここだけ話だけど、心神ってウェポンベイがないのよね
どうやってミサイル搭載しろっつうねん orz

172 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 01:27:48 ID:oLRf/zfQ
だからあくまでもRCS実証機なわけだが・・・

173 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/19(月) 01:30:20 ID:???
クロームメッキのプラモデル作って懐中電灯当てて見ろや。

174 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 02:09:17 ID:???
>>170
ルックダウンでもドップラーレーダーがあるぞー。

ビーム機動でグランドクラッターに紛れるか?

175 :野良猫F14. ◆F4k5dhGd82 :2007/02/19(月) 02:16:13 ID:???
>>173
私マグライト470mm/200mmんLEDライトか?私なら..
予備のバッテリー抱えてのマグライト/比べる事の無意味さを
本当に.生き死は..バッテリーライト..私はミニマグ握って
470mmのデカイ.マグライト一身同体なんだ..


176 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/19(月) 02:27:19 ID:???
戦闘機のレーダーは360度ではないよな。

177 :野良猫F14. ◆F4k5dhGd82 :2007/02/19(月) 02:36:18 ID:???
>>176
アナタ体に...
我レフト/アウト.で故ニ470mm/ミニマグ
暗闇でくたばりたく無い!せめて
足を炎が..ツタワルサまは..

178 :野良猫F14. ◆F4k5dhGd82 :2007/02/19(月) 02:45:48 ID:???
>>176普通右も左も...
防弾板の横(我乳でッ誡)で、レフトのサイド(まぐれ当たり)
んっで..相手の頭消しました。レ民トンの0.357です。人殺しに慣れた虎(野良)
お国の御家に

179 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/19(月) 02:52:31 ID:???
レーダー照射するとステルスは負け。

180 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 03:15:50 ID:???
うーん、莫大な資金を投入してもエンジンから全ての国産機を望む人って多いんだな
まあ軍事板だし当然と言えば当然か

試験設備なども考慮するとエンジンの国産は不可能に近くないか?
資金面で無理があると思うんだが・・・
ただでさえ高齢化社会に向けて福利厚生、年金問題で予算不足だし
今後の税収面は見込めない
将来消費税を15-18%まで上げないと国家予算がもたないと言われてる中で
軍事費が減らされてくのが予想されるから無理じゃない?
まあ今が最後の自国設計チャンスとも言えなくいけど

181 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 04:03:57 ID:???
>>179
あんのなぁ、さっきまでの話を聞いてたのか? もう一度説明してやる。

レーダー探知距離とRCSとの相関図
http://www.ausairpower.net/FA-22A-Radar-2005-APA.png

RCSの表、一番下
http://www.aerospaceweb.org/question/electronics/q0168.shtml

上RCSの表で見てみろ。F-22のRCSは0.0065 m^2だ。
相関図のグラフに当てはめれば、F-15CのAPG-63(V)2AESAレーダーでも
探知可能距離が30ノーチカルマイル前後しかない。

それに対し、F-15のRCSは400 m^2、F-22のAPG-77AESAだったら
200ノーチカルマイル離れてても丸見えなんだよ。

探知距離が圧倒的に違ったら、レーダーの走査範囲の及ばない背後から近づくなんて朝飯前だっつうの。

バカにしてるのか?

182 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 04:10:42 ID:???
>>180
まあ厳しいのは解ってるけど、それを言ったら軍オタ的に夢がない


F-22と比較するとこの心神は
ステルス性能、データリンク、スーパークルーズ、アクティブ・フェーズド・アレイ・レーダー
推力偏向ノズルがないってとこか?

データリンクは自国開発で、まあまあのが出来そうだが
他はアメ公から技術を買わないと無理だな、あとは出来てもなんちゃってステルスくらいか?

・・・別にF-15JFXでよくねぇ?俺も夢が無いつまらん男だな・・・orz


183 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 04:16:01 ID:???
>>182
スーパークルーズは無いかもしれないな。

だが、ステルス性能とデータリンクは次世代戦闘機に必須の条件、計画書に盛り込まれているよ。
それと、レーダーはアクティブフェーズドじゃなくて、より一歩進んだコンフォーマルアレイレーダー。
心神はこれら要素技術の実装試験と、統合技術を試験するための実験機というところ。

184 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 04:17:53 ID:???
それに何度もここで書かれてるけど、心神は次期F−3じゃないっつうの。
実証試験機なんだと何度言わせれば(ry

185 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 04:23:00 ID:???
心神はRCS実証機だけではない。
次世代戦闘機技術の総合実証機なわけで
RCS 高機動 レーダーはコンフォーマブルレーダー
エンジンはFX5の推力偏向(TVC)タイプ
構造には3次元編みを採用した複合材と
技術レベルでは世界最先端を目指した実証機

186 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 04:23:25 ID:???
>>183-184
ありがd
まあ実証試験機っつーのは理解してるけど
仮にF-3が作られるならこれが大元になるのかなと勝手に予想してたw

推力偏向ノズルも厳しくね?

187 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 04:26:36 ID:???
>>185
d

むむ勉強不足だな俺

逝ってくる

188 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 04:44:14 ID:???
>>185
そういえばあの新型複合材の三次元織りって、日本の織物技術の応用なんだよな。
職人の技がこんな最先端素材にまで生かされてるとは正直驚き。

189 :野良猫F14. ◆F4k5dhGd82 :2007/02/19(月) 05:40:08 ID:???
かーぼん/あらみど/ふっら
満堂/寝る

190 :野良猫F14. ◆F4k5dhGd82 :2007/02/19(月) 05:45:08 ID:???
>>188
日本の誇り/恐ろしいぞ!!あえて言わないが

191 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/19(月) 06:07:31 ID:???
あのままじゃバカ高いカネ払って購入するメリットがないのは確かそう
だな、ラプター。

>>181
ご苦労。

192 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/19(月) 06:11:08 ID:???
F-117が来年度全機退役で、ラプターが引き継ぎだもんな〜

193 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 06:18:46 ID:???
なんか、この時期になるといつも変なのが発生するんだよな。



厨が出現すると、スレの情報価値が下がるから困る。
特に今はF-22が日本に来た直後だし。

194 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 08:50:37 ID:???
靖国神社で心神の扇買ってきた。

195 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/19(月) 09:33:52 ID:???
死亡フラグか!

196 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 12:12:27 ID:???
心神「ウェポンベイ付けてF2から撃墜判定とりたいお」

197 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 12:56:41 ID:???
>>186
推力偏向(TVC)付のXF−5に関しては、すでに地上試験が快調に終了し
航空機に搭載(たぶんC−1)して空中での試験に移る。

198 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 19:44:21 ID:???
バランス的に水平尾翼が大きい気がする

199 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 19:56:38 ID:???
心神はさらに戦術データリンクにESM付と武装以外はどうも新世代戦闘機に必要な要素を全て揃えた実証機になるようだが
ここまで揃えて本当に武装がないのか?
固定武装こそないがAAM-5やAAM-4改くらいは運用できそうな気がしてきた。

200 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 21:19:53 ID:???
>>199
どうせ実戦に出すわけじゃないし、余計なものはつけない。
そうしてなるべく小柄に軽く仕上げて、パワーウェイトレシオで
将来の戦闘機並(と思われる)の数値を目指すつもりなんだな。
んでこれからの戦闘機はどんな機動をとれるかってのも研究対象。
そこで武装つけてフツーの戦闘機並みになっちゃったら本末転倒なんよ。

201 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 21:43:41 ID:???
>>200
いやそれは重々判っているつもりだがAAM-5のような格闘戦ミサイル(空自の表現)は、
マンマシンインターフェースが極めて重要になる。
テクノロジーのレベルではなく実際に使用してどうかの問題が多いので
(機体の)高機動下でパイロットが実際にどう使用すればより効果的か
の研究がかなり効果的になりそれを技本が知らないわけが無い。
多数を積む必要は無いが最小限(2発)は積んでもおかしくない。

202 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 22:20:00 ID:???
>>201
HMD付きでオフボアサイトAAMによる戦闘の研究も行うと?

ありえん話ではないとは思うが。するとどこに積むつもりなんだか。
やっぱ側部か?

203 :名無し三等兵:2007/02/19(月) 23:17:25 ID:???
やるとしてもAAM丸ごとでなくシーカーだけ積む悪寒

204 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 01:16:40 ID:???
ていうかね、漏れが思うに、F-22のATF計画の100分の1という雀の涙の予算で
それ以上のものを作ろうとするのは無茶なんじゃないかと。

そしてそれを、精神力と根性で何とかしてしまう研究者と技官も凄すぎるが。

清貧とか言えば聞こえはいいが、実際のところ研究者の優秀さに甘え過ぎてないか? お上は。

205 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 01:40:56 ID:???
>>198
重心からの距離が短いってことかな?

206 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/20(火) 02:22:10 ID:???
F-22の情報取りみたいな側面もあるかいな。
大推力エンジン開発は必須だなぁ。

宇宙開発事業団に施設借りれねえの?

207 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 07:53:34 ID:???
>>204
ラプターは1985年から延々と年月をかけた計画だったからな…

208 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 09:49:41 ID:???
>>207
ATF計画自体は79年に始まったと思う・・・(うろおぼえ)

209 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 10:54:25 ID:???
>>208
81年じゃなかったっけ?

210 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 15:28:40 ID:???
1981年11月に空軍内でスタート、1983年9月に概念要求を各社に、正式な提案要求は1985年9月だと。

211 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 21:22:17 ID:???
ラプターがムリだとしてもエンジンだけライセンス生産出来る様に
したいものだね。
それ以外の部分では日本は国産に出来るようなので。。
というかスーパークルーズはムリでもステルス性、レーダ探知能力とミサイル命中制度
さえ優れていれば他戦闘機を圧倒的出来るのよね。だってうちのF2は米のF16を、
うちのF4は米のF15を焼き鳥にしたことあったんだろ?

この国はそのうちステルスを見破るレーダなんてのも開発しかねないな。

212 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 21:25:52 ID:???
F-2がF-16倒せるのはまあ当たり前として
F4は…

たまたまじゃね?

213 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 21:26:16 ID:???
あちこちで人気のグリペンもエンジンはGEと共同開発(ライセンス生産?)だしな。

214 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 21:49:20 ID:???
>>211
エンジンライセンスとか一番無理に決まってるだろ
お前がアメリカだったわざわざ最新技術の
スーパークルーズいきなり貸すようなことするか?

エンジン以外が日本は自力で出来る?
今までまともな機体設計したことあるか?
ステルスを実際に開発したことがどれだけある?
アビオニクスをシステムとして組み立てれるか?

練習機や世代間の攻撃機ならともかく
いきなり主力戦闘機作れるわけねーだろ

215 :名無し三等兵:2007/02/20(火) 22:32:09 ID:???
欧州やロシアからライセンス購入&技術移転とかの方がマシかも

216 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 00:04:12 ID:???
>>214
>最新技術のスーパークルーズ
アメリカが開発したわりには頑張ったほうかもしれんが。。

元々ステルス技術を開発したのはどこの国だと
思ってるんだ?ついでにいうとF2の段階ですでに国産(エンジン以外)という選択肢があったのを
知ってるよな?そんだけ自信があるってことなんだよ。
もちろんそれがラプター並に出来るかといえば難しいかもしれんが、F15以上の
戦闘機を造る技術は厳密に言えばある。ただし色々政府(米含め)とかの圧力もあって
上手く事が進まないのが現状。

お前さんは素人だから知らないのも無理はないが働いている人間から言わせれば
アビオニクスが一番優れているのは日本だって断言するよ。見てて分かる。


217 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 01:02:10 ID:???
>>216
選択肢があったってのは
「国産で作って欲しい」と思ってる連中が居ただけで
現実のF-2に遜色ないものが作れた保証なんてどこにもない

ステルス技術が日本発祥とでも言いたいのか?
で、実際にステルスを根本から考慮した機体なんて日本にあるか?
というか根本から機体を設計したものがどれだけある?
戦闘機なんて戦後一度もないぞ

アビオニクスが優れてるって言うのは
半導体が優れてるとかレーダーが進んでるとかそういうレベルの話だろ?
システムとして組み立てたことなんてほとんどない

結局政府の圧力とかオナニーもいいところだな

218 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 01:05:13 ID:14P91YKc
いつぞやにN+の記事ソースに技研のスレがリンクされたときに
喜び勇んだ厨が大量発生したのを思い出すな

心神なんて名前付けるからまた厨が発生する

219 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 01:10:29 ID:???
工学技術実証機として試しに作れないものか…

220 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 01:15:38 ID:???
ttp://obihiro3.tripod.com/janes.htm
21世紀の初めにF-15Jを代替する次世代戦闘機として計画されました。
それはTD-X技術実証機をテスト飛行させる為の、パワープラントとして新しい50kNクラスの
ターボ・ファンエンジン開発する為にIHIへ95年度に1020万USドルを割付る事により始められました。
FI-Xのための予備的なTRDIの設計案は、カナードの付いた双発機で、低いアスペクト比のテーパー翼と
2つのフィン(カナードの事)と2つの垂直尾翼、そして推力偏向ノズルが見られました。
99年度のからは、4機のオリジナルな試作機の組み立てを始めるつもりであり、
それには、複合材料、レーダー吸収材、デジタルFBL、そしてエンジン制御システムが含まれます。
ウィングスパンと長さはそれぞれ9.15m(30フィート)および13.40m(44フィート)です。
アビオニクスにはコンフォーマルレーダーと赤外シーカー(IRST)が含まれます。
最初のXF-7(恐らくXF5エンジンの間違い)エンジンは1998年6月に静止テストのために持ち込まれました。
しかし、FI-Xプログラムは延期されました。そして、TD-X実証機は2007年までは飛行する事を期待されてません。

221 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 01:17:01 ID:???
これから試すための機体なのに
試せたから作られる機体だと誤解される悲劇の機体

222 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 02:45:04 ID:VEQ2rdun
なぁ、F15の寿命を伸ばすにはF22をロックオン出来る距離まで近づかないと
駄目じゃないか?だとすると最初に放たれるミサイルを迎撃するか避けるしか
ないじゃん。ミサイル回避&迎撃って無理なのか。
マクロスみたく。

223 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 04:24:51 ID:???
>>216
ふむ、その言動からすると、おまいさんは航空機産業の中の人なのか?

224 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 04:26:42 ID:???
>>222
お前、そのコピペ航空機関連のスレにマルチしまくってるだろ。
いい加減にしろ。

225 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/21(水) 06:03:47 ID:???
名前は失神しそうでマズいに一票。

226 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/21(水) 06:09:55 ID:???
F-Xだとアメ機とカブるからJF-Xで番号並べるとかさ。

227 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 09:08:36 ID:???
>>216
でも低RCS技術はアメリカにはるかに及ばん・・・
アメリカが付きぬけまくってるだけかもだが

228 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 10:33:15 ID:???
トマホークなんて純日本製といって差し支えない品。

229 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 10:37:07 ID:???
>>217
お前さん世の中出たこと無いのか?
F2と造るときに既にエンジン以外国産化することになってたんだよ。
ところが1980年頃の貿易摩擦で自国の利益にしたいからって共同開発
以外認めないってことになった。

アビオニクスのシステムはとっくの昔に確立している。すでにF15改修・
F2などにはほぼ100%純国産の電子機器なんだよ。
民間機(777,787)などのアビオニクスもほぼ日本が造っている。

軍事技術知識だけじゃなく世の中の動きってヤツを知ったほうがいいよ。
まぁ働けや

230 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 10:39:40 ID:???
何もそこまで必死になることじゃないだろう

231 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/21(水) 11:11:20 ID:???
余談だがラプタが一時、F-22でなしにF/A-22だったのは、
F-117の後継として地上攻撃任務を想定してたからなん
だな。

232 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/21(水) 11:54:15 ID:???
ハリアー風に主翼を垂らし気味にするとパイロンが隠れてRCSの低下を
抑えられないだろうか。飛行特性がどうなるかは分からんが。

233 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 12:09:53 ID:???
お前はホント頭ワッリーナー

234 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 13:22:37 ID:???
ぜひPWEを積んでミサイルでも戦闘機でも何でも振り切るぐらいで

235 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 15:31:53 ID:???
>>217
システムとして組み立てたからこそなんだが…
大丈夫か?

236 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 15:51:33 ID:???
wikiのFSXの項にある"技術的にも政治的にも独自開発は困難であり"ってのは嘘っぱちってことなんですね?

237 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/21(水) 15:58:16 ID:???
>>233
いやぁ、アンタは天才で羨ましい(笑

238 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 16:58:37 ID:???
いやお前が一般以下なんだろw

239 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/21(水) 17:03:15 ID:???
いやいや、頑張って素晴らしい戦闘機を作ってくれたまへ。

240 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 17:03:22 ID:???
>>229
だからそれは「国産にしたい」連中が居ただけで
別に目処が立ってたわけじゃねえよ
お前の言う世の中は石原の本とか夕刊紙の記事レベルだな

お前はシステムの意味もさっぱり分かっていないようだし
N速崩れか日本の技術でホルホルしたいだけの奴のようだな

241 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/21(水) 17:06:57 ID:???
技術開発も念頭にいれないでこんな国がどっから予算捻り出すもんだか(呆

242 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 17:09:17 ID:???
F−2国産案はそれなりの物ができたかもしれない、またそう願いたいが
それなりの物でしかない、またはそれなり以下でしかない可能性も同様にあり
仕様書もモックアップも存在しないものに自信持っても仕方ないべ

243 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 17:38:20 ID:???
ちなみにメーカーの言う
「出来ます、作れます、使えます」はセールストークなので話半分でしかないべ
そう言って出来なかった例は古今東西いくらでもある

244 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 18:36:00 ID:nRoaNgjE
>>52
国立国営エンジン研究センター=明治時代の八幡高炉(官営=国営)

245 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 18:37:36 ID:???
歩き出そうともしない者が前に進めることはない

実際に自前のアビオ組んで飛行システムも作っておいて何故出来ないなどと言うか
理解の域を超える


246 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 18:38:12 ID:nRoaNgjE
>>56
国内ライセンス生産だから 略せば国ラになるんじゃないのか?
ラ国ってなんだよ?

247 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 18:43:10 ID:???
ラオスの事だよ。
もしくはライセンス国産。

248 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 19:17:36 ID:nRoaNgjE
>>151-152
韓国のコリアイーグルみたいだな

249 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 19:25:40 ID:???
コリアトロフィー

250 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 19:26:07 ID:nRoaNgjE
>>180
YS−11が全滅した時点でかなり可能性は減少したw
せめて後継機が 今も日本の空を飛んでるような社会情勢でないとね

251 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 19:31:58 ID:nRoaNgjE
>>204
NASAの100分の1の予算で
H2Aロケットを製造して打ち上げてる
JAXA(旧NASDA)

252 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 19:35:32 ID:???
>>245
お前アビオばかりだなw

253 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 19:41:02 ID:nRoaNgjE
>>252
アビオだけで飛行機が飛ぶのは ゲームの中だけにしてくれ

254 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 19:56:29 ID:???
クリントンであれ、オバマであれ、民主党政権になれば日本につらくあたって
くるのは目に見えてるんだから、万事その時が好機だと思う。憎悪をぶつけて
来る相手に気を使うことはないんだから、遠慮なしに戦闘機国産化でも何でも
表明すればいい。2期8年続くなら、核武装だってあり得るかもしれない。来
年の米大統領選挙以降、日本の外交防衛は、好むと好まざるとに関わらず、一
大転換点を迎える事になるだろう。

255 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 20:23:17 ID:???
>254
オバマちゃんは
「北鮮にはクリントン方式で行くべきでーす」
とか言っているらしいから、本気で開発しないとまずいことになるかも…
占領(されている)日記を書くのは嫌だ…

256 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 20:42:41 ID:???
>>252
論破されちゃったからって涙目にならなくていいよw

257 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 21:08:16 ID:nRoaNgjE
T-5高等練習機のスレはここですか?

258 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 21:16:04 ID:???
巣に帰れ

259 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 21:24:31 ID:nRoaNgjE
日本の練習機は世界一レベルですが何か?

260 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 21:38:35 ID:???
強力な戦闘機には強力なエンジンが必要
強力なエンジンにはものすごい開発費が必要
そんな体力と技術を併せ持った企業が無い

というわけで、エンジン込みの完全国産は現状では難しいな。
F-100やF-110のライセンス生産でも二割ほどはPWやGEの部品輸入してる位だし。

心神はF-22でボられない為の布石だろ。

261 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 21:42:18 ID:nRoaNgjE
心神は世界最強練習機計画です

262 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 22:04:03 ID:???
そのとき歴史が動いたで
このスレに関連ある話題やってる

263 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 22:15:35 ID:SXjbyNGV
>>262さん
プロジェクトえっくすじゃないんですか!

264 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 22:21:18 ID:???
番組ch(NHK)
http://live23.2ch.net/livenhk/


265 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 22:53:57 ID:???
>F2と造るときに既にエンジン以外国産化することになってたんだよ。

違うね。エンジン以外なら国産できそうです、って話。
国産の場合は、最大の目標が「航空機の開発能力の維持」になる。だから国内開発
可能な技術に要求性能が合わせられる。戦闘機として見た場合のF-1はどうよ?
予算と、入手可能なエンジンと、それが許す搭載量相応のアビオニクスだ。
バブルに浮かれて国産で我を通そうとしても、真っ先にエンジンで能力を絞られ
たろうさ。

>ところが1980年頃の貿易摩擦で自国の利益にしたいからって共同開発
>以外認めないってことになった。

1980年ごろだったらF-1は絶賛生産中。FSXの整備が防衛大綱に盛り込まれたのは
82年、寿命の延伸で「時間的に国内開発が可能」とされたのは84年。共同開発の
決定は87年。共同開発以外認めない? アホぬかせ。共同開発どころかかっぺ議員
は完成品輸入を叫んだし、そもそも87年配備開始であれば「外国機の導入」と「現
用機の転用」だと56中業でも書いている。

知りもしないで適当なことを並べるな。

>アビオニクスのシステムはとっくの昔に確立している。すでにF15改修・
>F2などにはほぼ100%純国産の電子機器なんだよ。

おいおい、80年の時点じゃF-15Jは1機も存在しないよ。J/ALQ-8なんかの国産
TEWSだって部隊配備は90年になってからじゃなかったか?
F-2になるはずのFSXに載せるレーダーが80年に開発できたという根拠がF-2って
おかしくないか?


266 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 23:00:31 ID:???
>>240
>別に目処が立ってたわけじゃねえよ
ムキにならなくてもいいよ。
一般人が知るレベルはせいぜいお前程度
実際に報道もされないしどこぞの航空雑誌程度じゃたかが知れてる。

そうだ、興味あるならシステム開発に携わってみては?

267 :名無し三等兵:2007/02/21(水) 23:23:00 ID:???
>>265
そこでエンジン以外国産にしてるじゃない
実際にレーダーもアビオもF-2は国産にしてるじゃない
CCV入れたじゃない
機体の設計も弄ってるじゃない
なんで現実から目をそむけるの?

釣りをするなら他のスレでやってくれ

268 : :2007/02/22(木) 01:00:03 ID:???
F-1は、ジャギュアのマネと言われていますしね。
コンセプトから作り上げるというのは、日本は苦手かも。


269 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 02:12:26 ID:???
>>265
マスコミに騙されるタイプだな。
表だけの綺麗な部分だけで世の中動いてないの。
悪知恵働く悪人が得する世界なんだよ。
マジメに直向に働いている人間が損をする。覚えとけ

意味が分からないとあらばそれまでの人間

270 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 09:46:11 ID:???
すいません、ここは「心神」について語るスレですよね?

271 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 11:24:40 ID:???
そうだけど、基本的に話題がないからな。


272 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 12:15:00 ID:???
心身症の俺が来ましたよ

273 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 20:11:16 ID:???
心神
英語にして heart god  
後ろから読んで dog trear
ここでノイズのrを一つ取ると、 dog rear
日本語に直すと、犬後
犬の後ろには尻尾がある。
うれしいと振る。
すまんまとまらん買った。


274 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 20:22:17 ID:2NF+pFvi
戦闘機はドッグファイター、格闘戦はドッグファイト、
つまり、ドッグリアってのは相手のケツを取れる優秀な戦闘機のこと

275 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 20:28:44 ID:???
街で女のケツばかり追いかけてる男も優秀な戦闘機ってわけか

276 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 21:42:00 ID:???
>>274
マジで感心した。いや、すごいな。

277 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 21:59:04 ID:???
>>269
誤爆?具体的な反論しなさいな。

278 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 22:34:05 ID:???
「心神」と書いて「こころ・み」と読む。

279 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 23:38:38 ID:???
>一般人が知るレベルはせいぜいお前程度
>実際に報道もされないしどこぞの航空雑誌程度じゃたかが知れてる。

一般人=有権者。
有権者の代表である議員に説明して賛成票もらって議会の承認を得てからで
なければ予算が出ない。日本で軍用機のブラックプロジェクトができるとでも?w

>マスコミに騙されるタイプだな。
>表だけの綺麗な部分だけで世の中動いてないの。
>悪知恵働く悪人が得する世界なんだよ。
>マジメに直向に働いている人間が損をする。覚えとけ

中身の無い発言で「俺は知っている」と脳内でホルホルかよ。
半島の軍オタと同じだな。

>そこでエンジン以外国産にしてるじゃない

議員先生がつけた予算の範囲でなw

280 :名無し三等兵:2007/02/22(木) 23:53:12 ID:???
>実際にレーダーもアビオもF-2は国産にしてるじゃない

国産にするために画策したからな。冷戦がもうちょいキツければ、10年かけて
開発するなんて悠長な事は言えなかったし、F-1の延命が出来なくても同じ。
予定通りなら「国産案は87年に間に合わないから選択肢の埒外」なんだけど。

>CCV入れたじゃない

ソースコードの提供が拒否られた結果として、配備が3年遅れるというオマケ
つきでの採用だけど? 開発と配備の遅れはそのまま冷戦に間に合わなかった
という評価につながり、それは生産数の削減に直結してますが何か?

>機体の設計も弄ってるじゃない

いじるくらいはいじるさ。元々「世界のどの戦闘機でもできない要求」を満たす
為に全部自前でやる気だったんだから。

>なんで現実から目をそむけるの?

それが92年冷戦終結という期日に間に合わなければ、開発中止っていう「現実」
だって有り得たんだけど。F-1より高度化した戦闘機を全部自前で期日内予算内
で作れるという確証がどこにあったのかを知りたいね。

281 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 00:54:42 ID:???
>>280
つまり、何の問題もないということじゃない
順調病に慣らされた、トラブルに弱い現代っ子ですか?

282 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 00:56:52 ID:???
何を必死になってバカ話を繰り広げているの?
旗から見て気持ち悪いから帰りなボウヤ

283 :282:2007/02/23(金) 00:57:38 ID:???
アンカー忘れ
>>280

284 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 00:59:39 ID:???
官民あげて軍用民生問わず、常になんかしら航空機開発をやってるようであれば、
まだ話は別だけど、旅客機作ろうがナショナルキャリアは1機も採用しないわ、航
空自衛隊は世界屈指の防空体制に組み込める戦闘機にしか興味が無いわで国産機の
開発に対して一番冷たいのは国内のユーザーなんだわ。

そういう状況で「国産機が出来たはずだ」って繰り返しても空しいベよ。

285 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 01:00:59 ID:???
つまり現実に出来てるでしょ
一体さっきから何を言おうとしているんだ

286 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 01:22:46 ID:???
>>281
トラブルで遅れたのは問題と言わないのか?
トラブルに弱い〜と言うが、現実に開発するとなるとトラブルで遅れるだけコストがかかるし、
配備計画から影響が出るわけで、何が何でも順調に出来る方法を選ぶってのも重要。

そりゃそれだけ慎重にやってもノートラブルとは行かないけどね。出来るだけ少なくするのが当たり前。

287 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 01:43:21 ID:???
>>286
それ単体なら問題ではあるが、兵器の世界では比較的よくあることでしょう
国産化する力そのものがあることに変わりはないし、作ったという経験得ますわな
そういうの繰り返して「順調に作る力」を手に入れる訳です、遅延が許されるうちにね
故に問題ないといわせてもらいます

288 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 04:05:58 ID:SBjEIaNB
ゼロからのスタートということで
零神とかにすれば良かったのに

289 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 04:47:38 ID:???
心神耗弱、心神喪失、、てな単語を連想しますんで、このネーミングはちょっと、、、
発表された実大RCS測定モデルは前半がF22そっくりだが、主翼と尾翼の平面形は大きく
違いますね。。翼後縁に前進角が付いているF22の方がカッコ良いと思う。
これはF22の当て馬なんだろうな。
米国が売らないなら自分で開発するぞ、とか、
「国産化した場合はこの程度のコストで可能。」と言って調達コストを下げる、
とか。

290 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 06:20:38 ID:???
どっちもたらればが多過ぎるな。

291 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 07:39:29 ID:???
未来の事を「たられば」抜きで語れるのは神か予言者かさ(ry

292 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 08:31:55 ID:???
心神は知らない人が聞いたら
中国製かと思ってしまうな。
>>288
「零」ってつくのは「大和」と同じで隣国が激しく反応しそう。
仮に実用化されたら「烈風」を希望。あっこれじゃあ変わんないか

293 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 09:23:06 ID:Cos1j2WA
>>289
心神の平面形ってどこでみれるの?

294 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 15:06:16 ID:???
沖縄に来てる最新型と大差ないらしいですから、それを見て下さい。ロッキードマーチン
のWebsiteに行けば見られるんじゃないでしょうか。

295 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 15:34:29 ID:???
>>284
>一番冷たいのは国内のユーザーなんだわ。
お前の主観だろそれは。
お前は一体何が言いたいんだ?

国内開発は不可能だからアメリカ様の戦闘機を未来永劫使っていきましょう
ってか?


296 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 16:43:24 ID:???
主力に米機を使って支援に国産機を使えばいいんじゃね?


正直何についての議論なのか分からんぞ。

297 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 20:09:33 ID:QBQYLbux
結局F-3という名前に変更の予定

298 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 21:10:50 ID:???
>国内開発は不可能だからアメリカ様の戦闘機を未来永劫使っていきましょう
>ってか?

>主力に米機を使って支援に国産機を使えばいいんじゃね?

曲解乙。国内開発は支援戦闘機、性能は二線級でよし、が「ユーザーの意見」なら
何時までたっても主力戦闘機には「アメリカ様の戦闘機」を輸入しなければならな
いことになるが?

ユーザーが明確に「国産機を欲しがる」環境やそれを叶えるための技術的蓄積がな
ければ「つまり現実に出来てるでしょ 」「国産化する力そのものがあることに変
わりはないし」なんてのは妄言。
国産化出来ないから技術実証機で経験を積み上げようとしているってのに。

>何を必死になってバカ話を繰り広げているの?
>旗から見て気持ち悪いから帰りなボウヤ

反論できなきゃバカ呼ばわりとはお安い奴だなw
そんなに旗が好きならいつものように日の丸でも燃やしてろ、鮮人。


299 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 21:38:30 ID:???
たられば抜きでなんて言ってないだろ。
>>291は頭弱いなあ。

300 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 23:10:17 ID:???
F-22を今回のF-4EJ改代替で得られない場合、
F-2・AAM-4運用型を40機生産しよう、というのが大方の見方である
(しかし実機が存在しないためまだ候補に出せないのだがw)

しかしこれに対して「そんなことしたら今後30年にわたって
F-2という不良債権が残るぞ。2042年にF-2・AAM-4運用型なんて飛んでいても
使い物にならんぞ」という意見がある。

ご心配なく。F-2の原型であるF-16は傷みが早く、F-2もその例に漏れず
機体の寿命は20〜25年というのだ。
つまり、F-2の初期生産は1990年代後半からだが、2023年には早くも数機が
退役するのでは?とされている。
ましてAAM-4が運用できるということで2010年代に酷使されるであろうF-2・AAM-4運用型は
多分20年ギリギリ、つまり2033年には処分されることになるであろう

心神の研究成果を受けてF-3が出来るのは2023年くらい?とされている。
これが、F-2をそっくり代替するであろうと考えられる。

301 :名無し三等兵:2007/02/23(金) 23:20:27 ID:???
日本は1980年代以降、10年おきくらいに低バイパスターボファンエンジンを
作ってきたようである。
1980年のちょっと前にF3エンジンを完成させ、
1991年くらいにF3エンジンにアフターバーナーを付けたものを作り
推力を一気に倍にして、
2001年にXF5エンジンを動かして推力重量比などで世界レベルに達した。
XF10は、2012年から試験が始まるという。10年より若干長い間隔になってきている

では、2025年くらいに、日本がXF10を上回る低バイパスターボファンエンジンを
作る可能性はあるのか?
表向きは超音速ビジネスジェット向き、実際には戦闘機用の
強力なジェットエンジンを作る可能性は?とワクワクテカテカしてみたい

ただ、XF10は現在の札幌の施設の内部だけ弄るくらいで良さそうだが、
超音速ビジネスジェット向きとなるとバイパス比1:1以上にしたいし
(B-1BのF101で1:1.7)相当の流量の施設を作らないといけない。
下手すると600kg/sくらいのを作る必要すらある。そして推力は22t以上

こんな大きなエンジンを作る理由として、これをF-22を取り損ねて作る
F-2AAM-4運用型の代替にする場合、F-2代替ゆえASMの運用能力を
どうせなら持たせたいし、出来ればASM-3を機内に4発搭載の
大型戦闘爆撃機!というのが望まれるからであるw
AAM-6なら8発とかにしたい。

これくらい大きな機体だと、大型レーダーも積める。生半可なステルス機なら
70kmくらいで探知できるくらいの性能が欲しい

302 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 01:12:29 ID:???
心ちゃんとインフィニティー&ジャスティスだよなぁ。

303 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 03:17:45 ID:hHq1QcVZ
アメリカがと中国で強烈な睨み合いになって、いつ暴発してもおかしくない状態の
冷戦最盛期みたいになれば嫌でもこの国はF22を製造させられるよ・・・
冷戦時代は日本の軍備は、いけないどころか中国、朝鮮が目の前なのに
西側の一国として武装が甘すぎると他の国々から叩かれてた。

304 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 03:48:03 ID:???
ただでさえ日本は二極化が進んでる進んでるって愚痴られてるのにに冷戦最盛期みたいになったら自殺者がどれだけ増えるんだろう

305 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 04:14:14 ID:???
戦闘機の国産化にこだわる奴は
実績の無い2級品に乗せられて戦わされるパイロットの気持ちにもなってみろ

F22に乗れるならそれが一番だろ

306 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 04:20:52 ID:???
実績が無い機体なんていくらでも・・・・

307 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 05:20:36 ID:???
>>305
この世に日本車がなかったらを想像してみて。

実績さえ積めばアメリカ製より使い勝手のいいのが国産で出来る様になるよ。
それに、アメリカ製を高い値段で買わされて、外交のカードにされて、利益を
得たアメリカ軍需産業が新たに最新の戦闘機を作っての繰り返しはもう嫌!

308 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 08:08:13 ID:???
>>298
本当に何を言っているんだ
そういう技術的蓄積を得るためにも国産しているし国産できた、というに
何か深刻な行き違いがあるな互いに

309 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 09:26:03 ID:???
このまま極東のパートナーとか抜かしつつ高い金で軍事関連の製品を
売りつけているあたりどうしようもないな。

だからこそ国産化は絶対に必要になる。その時に必要になるのが
エンジン技術。せっかくいい頭しているのに勉強机や筆記用具を
買ってもらえないという状況にしか見えない。

P&WとかGEなどの巨大エンジンメーカが日本の民間企業とくっついて事業提携
したほうがいいな。工場も日本に置いてくれれば良いんだが。。。

安部ちゃんよ、がんばって戦闘機国産化しようぜ。中国なんかが開発(?)する
戦闘機なんかよりもずっと立派なモノが出来ると思うよ。
いい加減アメリカのポチでいたくないんだよ

もちろん今回のFXはラプターのライセンス国産を狙うんだよな?

310 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 09:51:11 ID:???
>>309
>P&WとかGEなどの巨大エンジンメーカが日本の民間企業とくっついて事業提携したほうがいいな

なんか日本の企業体が乗っ取られる気がしてならないんだが。

311 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 10:49:31 ID:???
>この世に日本車がなかったらを想像してみて。

日本車以外が売れるだけだろう。どんな製品も買える値段と使える能力
があれば売れるわけで、無ければ次善三善の製品が買われ、それに合わ
せた商売が社会を作るだけだ。

>実績さえ積めばアメリカ製より使い勝手のいいのが国産で出来る様になるよ。

その実績を積むための泥はだれが被るのかということだ。
赤字のJALも予算削減中の航空自衛隊もそんなお大尽の余裕は無い。
自動車を例に挙げるなら国内に外車は入れずに通産省が企業を統廃合して
戦時張りの生産統制を行なっていた。もちろんコストは国民負担だ。

>それに、アメリカ製を高い値段で買わされて、外交のカードにされて、利益を
>得たアメリカ軍需産業が新たに最新の戦闘機を作っての繰り返しはもう嫌!

おいバカ介。火病る前に利害得失を書けよ。好き嫌いだけ言っても無意味。

「中東産を高い値段で買わされて、外交のカードにされて、利益を
得たメジャーが新たに最新の原油プラントを作っての繰り返しはもう嫌!」

何にでも使えるな、おいw

312 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 10:54:20 ID:???
>>311
なんでそんなに読解力がないのか
日本車がなかったら国内に外車だらけ
メンテするだけでも色々とめんどくさいですな
国内工場で生まれる雇用も少ない
アメ車は燃費軽視のパワーバカ、イタ車は華奢で独車は弱い電装系、ひどいもんさ

実績を積むための泥をかぶるのが国の役目
予算削減中とはいえしっかりF-2作ったでしょ
調達数減ったとはいえ開発費出したでしょ
後々考えて国産にすれば技術蓄積上も生産上も有利、コレは自明の事です

変な改変作ってないでよく文意を読み込んでみてはいかがでしょうか

313 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 10:59:10 ID:???
JT8Dを改造して戦闘機用にしたのはスウェーデンのRM8だけかと思ったら
実は本家のアメリカのTF30も、コア部分はかなり参考にして作ったらしい

KHIが一気に「抜け駆けするように」FJR600で高バイパス比にせずに
JT8Dと比較し易くて全体で性能が高いものを地道に作っていたら
その後の戦闘機用エンジン開発も楽だったのかどうか?

まあFJR600をイギリスで試験したお陰でV2500に参加できたのだが。
お陰で日本製のエンジン部品に確固たる評価を得ることが出来て
メーカーは儲かるようになったのだが。

314 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:02:11 ID:???
なんでも国産がいい! ……とは言わんが、戦闘機に関しては今回のF-22をめぐる騒動で懲りただろ。
国情にあった戦闘機を設計開発する能力がないと、他国に足元を見られまくるし。
何より相手がいきなり「部品も機体ももう売れません。議会の命令ですから」とか言われてピーンチ、
なんてことになったら目も当てられんし。

315 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:14:15 ID:???
>そういう技術的蓄積を得るためにも国産しているし国産できた、というに

国内開発、ライセンス生産、技術開発、目的も手段も違うものを一緒くたにして
「できた」「できりもん」という神経に狂人じみたものを感じるな。

過去に、その時点での目的なり要求性能があってそれを国産で賄えたという
ことと、将来的に必要な要求性能が国内開発で満たせることは別だ。
専業で年季を積んだ職人にパートタイマーが挑むようなものだ。

>何か深刻な行き違いがあるな互いに

お互いに? 一方的に妄想をまくし立てる狂人に同類項にされる謂れは無い。
深刻なのは斜め上に飛びまくったお前の脳内常識だろう。

316 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:17:26 ID:???
>>315
いや、もういいや
言っている内容がgdgdな上に狂人扱いとは流石に斜め上でしてね
国産というのはその目的も手段も違うもの、をすべて含めてまかなうための最大の投資なんですよ
歩き出そうとしないものが前に進む事は出来ません

317 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:20:30 ID:???
>国情にあった戦闘機を設計開発する能力がないと、他国に足元を見られまくるし。

ま、ここまでは米以外じゃ露やEUでさえありうるわな。
相対的性能差を妥当とするまでに値段を下げることができなかったりすると
マジに買えない、開発できないってことになる。

>何より相手がいきなり「部品も機体ももう売れません。議会の命令ですから」とか言われてピーンチ、
>なんてことになったら目も当てられんし。

入手が不可能な理由しだいじゃん。議会が反対するなら拒否権を発動させれ
ばいい。それが外交ってもんだし、有利な同盟を維持するのが国策な訳で。


318 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:23:36 ID:???
>>317
拒否権なんて5核保有国以外持ってないでしょ
現実的に核保有より技術向上のほうが日本にとって楽だし確実
外交の裏づけになるのは結局武力である以上、開発力を蓄積させる事は有益です

319 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:26:19 ID:???
>>317
日本には拒否権ないしなぁ(苦笑) それに、拒否権ごときでは相手国の議会の
決定を変えるのは難しいよ。なによりそれじゃ内政干渉だ。

320 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:27:32 ID:???
>国産というのはその目的も手段も違うもの、をすべて含めてまかなうための最大の投資なんですよ

救いのないキチガイだな。
目的ごとに最適手段があるのに効率も無視してなんでも国産すりゃいいとはw

すべてを賄うというなら、そのすべてとやらの範囲の定義から始まるし軍用
機であれば常に費用対効果の検証に晒される。そしてその費用は全部税金だ。
買って済ませて問題がないものがあっても「最大の投資」でムダ金使って、
何年遅れようが「遅延が許される」「問題ない」ってのはどんな亡国策だよ。

>歩き出そうとしないものが前に進む事は出来ません

「あい・きゃん・ふらい!」で飛べるなら一人で勝手に飛べ。
堕ちた先で他人を巻き込むなよ。

321 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:32:01 ID:???
>>320
一々外国から買っていたらメンテにしろ技術育成にしろ無駄な金ばかりかかりますが?
高額なライセンス料を払いつつ作るのと、しっかり明日へつながる技術育成になる開発
やるのとだったらどちらがその後得になるか判っているでしょうに
T-2の蓄積と数多くのライセンス国産経験があるからF-2を作る事が出来たのを無視?
延々と他国の都合に戦闘機製造を振り回されるのはまさに亡国策ですね

歩き出すだけの話を勝手に飛び降り自殺に摩り替えないように
加減と程度を知らんのなら、無理にレスしなくていいですよ

322 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:33:33 ID:???
>>320
いやいや、なんでも全部国産! とは言ってないし。
アメリカだってストライカーの共通車体にピラーニャ使ってるでしょ?
価格と、入手の容易性、あとその後の供給がしっかりしてれば輸入でも構わん装備だってある。

でもなー、戦闘機はさしもにヤバイ装備なのよね。
日本は島国で、国防の最先鋒となってるのは空自の戦闘機と海自の護衛艦隊。
正直言って戦闘機は、装備の重要度が他のモノとは桁違いなのよ。国防にダイレクトに影響する。
妥協は後々不幸を招く、そういうこと。

323 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:41:15 ID:???
>日本には拒否権ないしなぁ(苦笑)

何を判り切ったこといってるんだ? このバカは。

>それに、拒否権ごときでは相手国の議会の
>決定を変えるのは難しいよ。なによりそれじゃ内政干渉だ。

はぁ? 議会の論調なんかどうでもいいんだよ。
政府の政策が問題なんだから。だから大統領に拒否権があるし、実際に
日本へのエンジン輸出で議会の要求をはねつけた。

ところで何がどう内政干渉になるのか、拒否権「ごとき」などという認識
がどこからくるのか、脳内ソース以外で説明してくんない?

324 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:46:17 ID:???
>>323
えーと、つまり
相手国の議会が輸出承認しないものを
相手国の大統領に議会拒否権発動させて
相手国から輸入し出来ればライセンス生産

国連安全保障理事会での拒否権じゃなかったのね
どれだけ恵まれているんだ日本
許可が駄目だったらという時のことを考えましょう

325 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:51:49 ID:???
>>323
ん? 拒否権っつったら国連の常任理事国が持ってるあの「拒否権」のことだぞ?
大統領の「拒否権」のこと? どうやって相手国の議会に対して、相手国の大統領に拒否権を発動させてもらうんだ?
どんなに友好国の大統領でもそんなことはやらんぞ、売国奴と罵られるのがおちだ。んで、ここまでくると立派な内政干渉だな。
相手国の議会のことは、相手国の国内での問題。外国が口を挟んでいいものではない。
それが国際社会のルールだ。

326 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:54:19 ID:???
>正直言って戦闘機は、装備の重要度が他のモノとは桁違いなのよ。国防にダイレクトに影響する。
>妥協は後々不幸を招く、そういうこと。

そういうこと、という単語を使うのは、説明が出来ないバカばっかだな。

装備の重要度が桁違いであるが故に「世界で最も性能の良い」戦闘機を
装備し続けてきたんだが? 空自のFIは。

一方でFSは創設からして二線級、更新は練習機の改造開発、その次で
国産をぶち上げられたのは200機のF-15があったからだし、140機のF-4
からFSに転用できる目処が立っていらから。「いまなら」遅れてもな
んとかできるし、と。

予算も定数もを削減されて、開発には単独で資金を準備しなきゃなん
なくて、でも相手は必要なら国際的な技術的蓄積と資金力の統合を行
なうってのに「開発できる、だってF-2できたもん」ってのはバカを通
り越して日本に対する害悪だ。

327 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 11:56:21 ID:???
それよりも話がそれてるぞ。

繰り返すが、戦闘機という装備の重要度は、他の装備とは「比べ物にならない」
くらい重要だって事だ。これはコスト云々ではかったり、代替出来るような代物じゃない。

どうして国防省やら防衛関係者があそこまでラ国にこだわってるのか、その理由を考えてみるべきだろうな。

328 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 12:02:49 ID:???
>>326
戦闘機と支援機、FSとFIの区別の言葉尻に噛み付くならやめて
FSができたから世界最高のFIも出来るなんて言っていませんよ、しっかり文章読みなさい
一通りを開発して設計できる能力あるから、FIを購入するハードルが下がるのを忘れないように

国際的な技術的蓄積とか資金の統合とか言っているけれど
F-35でさえ共同開発国が出している分の金は微々たる物です
EFからラファールが脱退するような事態だってあるし、話の規模自体違いますよ

329 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 12:10:36 ID:???
>大統領の「拒否権」のこと? どうやって相手国の議会に対して、相手国の大統領に拒否権を発動させてもらうんだ?
>どんなに友好国の大統領でもそんなことはやらんぞ、売国奴と罵られるのがおちだ。んで、ここまでくると立派な内政干渉だな。

また脳内大統領ですか?
上院に提出されてエンジン技術の対日供与を差し止める条件を付帯した
修正案に対して、パパ・ブッシュは拒否権を発動しましたがなにか?

売国奴? アメリカが日米同盟の重視して日本に売るのはアメリカの都合。
そういうポジションに居座るのが同盟の目的ですが何か?

>それが国際社会のルールだ。

また脳内かw

330 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 12:19:28 ID:???
>>329
オイオイ、そりゃあいくら日本からの要請があったとはいえ、大統領の決断じゃないの。
俺が言ってるのは拒否権発動を「強制」するような事態ですよ。

331 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 12:20:20 ID:???
だから、話逸れてるって。

332 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 12:21:22 ID:???
>FSができたから世界最高のFIも出来るなんて言っていませんよ、しっかり文章読みなさい

ならコテつけて発言し直せ。「言ってませんよ」ってんなら全部が説明不足
だ。「しっかり読め」なんてのは文章も「しっかり」書いてから言え。

>一通りを開発して設計できる能力あるから

この時点で「何を比較対象とした」開発設計能力なのかを誤魔化してるし。

>FIを購入するハードルが下がるのを忘れないように

そんなもんは散々指摘されている。にもかかわらず「国産できたはずだ」
だの「国産できないのはアメリカ『だけ』が悪い」とか繰り返すバカが
いるから「単独国産は妄想」だと言っている。

333 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 12:27:15 ID:???
>オイオイ、そりゃあいくら日本からの要請があったとはいえ、大統領の決断じゃないの。
>俺が言ってるのは拒否権発動を「強制」するような事態ですよ。

強制するような事態w 「言うこと聞くお?」という言質でもとれと?w

大統領がそう決断するしかない国際関係の構築と維持ができないようならば、
何のための軍事同盟だ?
日本が拒否権の発動を依頼する「手法手段」に問題を摩り替えようとするあ
たりに半島的やさしさを感じるなw

334 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 12:28:24 ID:???
>>333
……なんか、お前も人の話を聞かないのね。
嫌なことでもあった?

335 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 12:41:47 ID:???
>>332
FSは国産できたはずだ、ではなく国産できている、と言っているのですよ
それを踏まえての話にして欲しかったのですがね
これ以上はループになりそうなので引きますが

>>333
えーっと
本気で言ってます?

336 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 12:48:30 ID:???
>一々外国から買っていたらメンテにしろ技術育成にしろ無駄な金ばかりかかりますが?

>延々と他国の都合に戦闘機製造を振り回されるのはまさに亡国策ですね

アメリカ以外は、いやアメリカさえも「戦闘機製造」とう大事業にふり
まわされているんだが? 「他国の都合」というなら、輸入国ばかりで
はない、輸出国だって輸入国の都合に振り回されている。

亡国策ってのは「戦闘機製造」の困難さを軽視し、金さえ積めば大丈夫
という大戦略ッカーみたいなオツムの軽さに対して言っている。

>高額なライセンス料を払いつつ作るのと、しっかり明日へつながる技術育成になる開発
>やるのとだったらどちらがその後得になるか判っているでしょうに

「高額なライセンス料」とお前のオツムなみに軽々しく口にするが、国内
開発との費用対効果の比較を示したわけではない。1回も。

「しっかり明日に繋がる技術育成」ってものの成功は非常な困難があるし
失敗例はあまたある。学生の「しっかり勉強しましょう」とは レベルが
違う。税金投入して「失敗しました、てへ」では済まない。根拠も無く口
から糞たれるバカの能書きを信用するほど「判って」いる人間はこの国に
は少ないし、お前みたいなニートなんだか号令だけのお飾りバカ管理職な
んだか区別がつかないのは少数派だ。

目標掲げりゃ達成されたと思えるってのはお手軽だよな…。



337 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 13:01:33 ID:???
>>336
EUやロシアは共同開発なり自国開発なりしています
輸出国だって他にも輸出して稼ぐものがゴマンとありますわな
輸入国(輸入しないとどうしようもない程度の技術しかない国)とは必死さが大違いです

金さえ積めば大丈夫?金を積まないとそもそも技術開発も蓄積もできないでしょ
どちらにしろ金がかかるなら自国の内部に有利になるようにして何が悪いのですか
失敗例があまたあるから技術育成に金を使いません、ってどれだけ諦めが早いの
日本の基幹産業の技術力を鑑みて見れば、有効性の高い投資だと理解できませんか

ライセンス料についてはTFRし辺りの発言を参考にするくらいしか出来ませんが
F-2の開発費は約3000億で約100機調達単機120億、よく比較されるF-16block60が80億で
ライセンス5割り増しと考えればむしろ割りのいい投資ですよ
そこまで費用かけて自国で経験つんで深部資料まで自由にアクセスできる国産は有利です

338 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 16:39:33 ID:???
>EUやロシアは共同開発なり自国開発なりしています

資金が調達できなくて開発の遅延や延期を繰り返しているのは無視ですか?

>輸出国だって他にも輸出して稼ぐものがゴマンとありますわな

兵器で開発費が回収できる輸出品目ってのは難しいのですが。日本だと特に。

>金さえ積めば大丈夫?金を積まないとそもそも技術開発も蓄積もできないでしょ

存在しない飛行機の開発リスクを負うことと、完成品の開発費の分担では立脚点が
異なりますね。「どちらにせよ金がかかる」というのは暴論ではないでしょうか。

>失敗例があまたあるから技術育成に金を使いません、ってどれだけ諦めが早いの

単独で国産やるには時期尚早、という話だと思いましたが。現状の国内技術で開発
できる性能に、カスタマーとしての航空自衛隊が満足するとも思えません。

>日本の基幹産業の技術力を鑑みて見れば、有効性の高い投資だと理解できませんか

日本の航空産業は「基幹産業」ではありませんね。基幹産業で成功しているところ
があるとして、それは長期の努力と競争の結果であり、失敗して倒産した基幹産業
だってあるわけで。他所の成功事例を未経験分野にも当てはめることはできません。

339 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 17:10:25 ID:???
>F-2の開発費は約3000億で約100機調達単機120億、よく比較されるF-16block60が80億で
>ライセンス5割り増しと考えればむしろ割りのいい投資ですよ

割のいい投資となったのは共和党のレーガン政権が日米同盟を重視して初飛行から
10年そこそこの新鋭機を改造開発のベースに提供したからです。改造開発の母体ま
で自前でやろうとすれば、性能の妥協か、もしくは時間と費用の超過か、場合によ
ってはその両方を甘受する必要があったでしょう。

>そこまで費用かけて自国で経験つんで深部資料まで自由にアクセスできる国産は有利です

これは純国産の利点ではなく、より進歩した技術を持つ国との共同開発の利点です。
深部資料にアクセスできるかどうかは国産かどうかよりも同盟関係に左右されます。
ライセンス生産でも自前でTEWS開発したり性能向上型を作れるのは事実です。

純国産は理想ではありますが現実には費用の問題があります。たとえばアメリカと
同じ開発費で同じ技術を手に入れても、生産数が違う為に開発費の負担は5倍10倍
にならざるを得ません。実際には日本に無い試験施設や生産設備のインフラの問題
がありますから(純国産兵器でさえアメリカの演習場や実験施設をかりているのが
現状です)それらのイニシャルコストや運営を考えれば、軍用機の開発のためだけ
にNASAを日本が作る、くらいの努力が必要です(別にNASAが軍用機ばかりをやって
いると言いはしませんが、アメリカの防衛費における研究開発費がGDP比の0.5%で
あることを考えれば、外征や陸戦や宇宙を無視しても2兆円程度はかけておかないと
対抗できません)。
問題は日本の防衛における技術安全保障という観点から、その支出が容認されるか、
もしくは費用が回収できるかという部分でしょう。当たり前ですが輸入やライセンス
生産も含めて他の代替手段との費用対効果の比較は出てきますから、そこで説得力
のある説明ができなければ、相手にもされません。

340 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 17:25:36 ID:???
>>338
文意を何で読まないかな
話がまとまった後のEFは早かったしロシアも不景気脱却しつつある今新型の手を伸ばしてるし
EFを抜けた後のラファールは、まさに自国で開発できる強みでいち早く実用化しました
遅延や延期で言うなら自国開発こそ一番有利だってわかりませんか

輸出国の都合と採算の話を勝手に日本の場合に摩り替えないでください
輸入するしかない国は手に入らなかったらアウト、輸出する国はそこまで必死じゃない
そのための話を勝手に日本じゃ無理に置き換えないでください

最初から完成品買ってばかりで開発経験つめないままだと足元を見られますよ
いくつもの工業国が開発リスク負ってでも自国で作っているor作ろうとしている
その理由についてあまりにも無神経すぎますね

レーガンとか関係ありません
エアフレームはほぼ作り直しで飛行制御プログラムも自前
当時最先端の複合素材とAESAを開発採用しておいて初期予算から微増しただけです
提供された母機のベースがいいとかほとんど意味を成さないレベルですよ

あなたはどうやら、日本がアメリカと同額の投資をしないと開発は出来ないと思っているようですが
あの国とは手がけているものの幅が違う以上、そこまでの投資を要求されることは考えにくい
何が何でも最先端最強ではなく、足元を見られない程度のものにちょっと色をつけておくだけでいいと
考えてみることは出来ませんかそうですか

341 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 17:28:23 ID:???
>>339
続きますが
何故他の国が国産戦闘機に金をかけ、ライセンス生産したがるのか考えたことはありませんか
国産だと自由に弄れるが、ライセンスだと契約縛りがそれなりに出来る
そこを外交で突破とかどれだけ傲慢ですか
その辺考えてから書き直してくれませんかね

342 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 18:19:09 ID:???
お前らすぐに荒れるな

まあどうせ日本は当分ラ国と
基礎研究だろうさ、主力戦闘機はな

「実際にやらなければ前に進まない、自動車のように」というが
自動車と違って、産業育成のためにおいそれと
性能で妥協するわけには行かないからからな


そのとき戦争になったらやばいから

343 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 18:31:52 ID:???
F4の後継機候補は三機種(航空幕僚監部)

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol&k=2007022100885

F22は影もなし。

344 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 18:52:37 ID:???
F22とか目じゃないから。

345 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 19:49:43 ID:???
>343
”調査対象の6機種のうち、質問書に回答のあった3機種について、”
だお

346 :名無し三等兵:2007/02/24(土) 19:52:20 ID:???
客の質問に答えもしないような会社から買う義理はない。

347 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 00:14:06 ID:???
>>345
回答無しは選考外になるんだろ

348 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 00:19:26 ID:???
>話がまとまった後のEFは早かったしロシアも不景気脱却しつつある今新型の手を伸ばしてるし
>EFを抜けた後のラファールは、まさに自国で開発できる強みでいち早く実用化しました
>遅延や延期で言うなら自国開発こそ一番有利だってわかりませんか

もとの話では「エンジンの性能が機体の性能を決める以上、日本が国産を叫んでも
FSXにおいては外国の意図で性能の上限が決まる」というものではありませんでし
たか? アメリカと覇を争ったソビエト、ジェットエンジンの始祖のイギリス、同
時期から戦闘機を手がけたフランス。いずれも戦闘機用エンジンの入手は(性能に
差こそあれ)基本的に自国で賄える国です。

>そのための話を勝手に日本じゃ無理に置き換えないでください

そう言った意味では日本に置き換えることのできない世界でも五指に入る利点を
持った国々と、それを周回遅れから挽回しなければならない日本を比べている時
点で如何なものかと思います。

>輸入するしかない国は手に入らなかったらアウト、輸出する国はそこまで必死じゃない

この先、国際共同開発の比重は益々重くなります。開発費における他国の出資比率
が少ないと笑っておいでですが、開発費はプログラムコストで割られますので、採
用国と採用機数が変動すれば当初の生産計画は変更を余儀なくされます。それを防
ぐ為の開発パートナーですし、そう言った意味ではアメリカであっても「自国の都
合だけを考えた」戦闘機開発計画というものを進められなくなったとも言えます。
入手できなければアウト、というほどクリティカルな外交状況の国は北朝鮮とかの
安全保障理事会の常任理事国と衝突している国ではないですか? それらの数は多
くはありませんし、あらゆる代替手段が「国産より高価」というケースもありません。

349 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 00:26:01 ID:???
日本人に国際共同開発は向いてないよ。F2の経験をもう忘れてる。

350 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 01:30:17 ID:???
>いくつもの工業国が開発リスク負ってでも自国で作っているor作ろうとしている
>その理由についてあまりにも無神経すぎますね

では神経細やかに具体例を挙げていただけますか?
ビバ国産であれば、世界中を敵に回している北朝鮮は戦闘機も国産しそうなもので
すが、彼らの主張する国産とは消耗品の自国内生産です。イスラエルのクフィルも
国産とされますが、実態はミラージュIIIをリバースエンジニアリングして入手可
能なJ79とのフィッティングを行っただけで、その後の国産機計画というのは頓挫
しています。韓国はF-5代替を超音速練習機と兼用しようと言うものですし、イン
ドは国産艦載機を計画したところでイギリスとロシアの戦闘機供給を断てるわけで
も断つ気があるわけでもありません。今後はアメリカが加わる可能性もあります。

国産能力を維持する国は欧州、ロシア、アメリカの三勢力、フランスを加えて四勢
力と言ったところでしょうか。アメリカは言うに及ばずの世界最大の軍事大国で、
欧州は連合する事でタイフーンで400機、その前のトーネードで1000機近い生産を
行う事が出来ました。フランスも単独で300機近い需要があります。ロシアは低調
ですが基礎的な技術力はソビエト時代の遺産として保有していますので、経済状態
が回復すれば再び戦闘機開発に参加するでしょうが、現在生産できる戦闘機は所詮
ソビエト時代に開発したものなので「現代基準の」戦闘機を作れているかというと
疑問が残ります。

351 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 01:36:09 ID:???
「いくつもの工業国がリスクを負ってでも」というと聞えはいいですが、実際に実
機の製作にまで手を付けたのは何カ国です?
先に例を挙げた国を除いて、武装中立という国防政策の堅持を優先したスウェーデ
ン(それでもエンジンは一貫して外国製で、ゴブリン、ゴースト、エイボン100、エ
イボン200、JT-8D、F404)やカナダが戦闘機生産の経験を持ちますが(それでも国
防政策の変更によってCF-105の試作をもってライセンス生産や完成機輸入に)自国
製で部隊編制までできたのはここまでで、他に「飛ぶ」ところまで行ったジェット戦
闘機までゆるくしても、アルゼンチンのプルキI、II(初飛行47年、生産数1機、51年、
生産数5機)スイスのP-16(55年、5機)アラブ連合のHA-300(64年、2機)でしかあ
りません。

足元を見られないように技術基盤を維持しよう、ならば現状の日本の国防政策と同じ
です。足元を見られない程度のことはやっています。しかし「戦闘機は国産できる、
だってF-1もF-2もあるもん」という主張は、自分の足元も見ていないとしか言えません。

>国産だと自由に弄れるが、ライセンスだと契約縛りがそれなりに出来る
>そこを外交で突破とかどれだけ傲慢ですか

自国向けを自国の都合でやる分には、現状でもやっています。それができるのは間違
いなく「外交努力による同盟の結果」ですが? エンジンが輸入である限りは結局の
ところエンジン開発国の同意がなければ輸出もできないのですから、開発費の回収に
輸出と言う選択肢は消える事になります。ご自身の発言における「輸出する国はそこ
まで必死じゃない」なんて暢気でお大尽なことを言うなら、アメリカにライセンス料
を払うのとの比較をしなければ公平とは言えません。どっちも税金なんですから。

352 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/25(日) 09:30:59 ID:???
だからエンジン開発は宇宙開発機構と統合しろと。


353 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 15:02:50 ID:???
細かい軍事技術や国際政治の知識、生産性の理論を語る雄弁を持たない俺でも、
国産に反対する香具師の一連の発言が、
現状のコスト効率の悪さとリスクの解決としての
国産機を否定する理由に至ってない気ガス。

余談だが、何故軍事板ってID出ないんだ?

354 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 15:49:09 ID:???
どっちにしろ、国産化するだろ。主要装備の国産化は既定路線だし。あと航空機じゃ、FIを国産化するだけだし。

355 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 15:55:20 ID:???
完全輸入・ライセンス国産、完全国内開発は、

周辺国の圧力、国内技術、国内企業の要求、日米関係全てによって
毎年それを成立させる要素が決まり、

さらにそれを経年してそのための技術と設備を充実させていくか
それとも廃れさせて行くかが決まる。難しい問題である。

日本がAB推力10tの戦闘機用ジェットエンジンを完全国産開発した際に
アメリカがどんな圧力と飴と鞭と持ってくるかにワクワクブルブルテカテカガクガクな
思いを持ってしまうw

356 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 16:40:52 ID:???
>>353
諸外国から圧力がかかってるから。IDが出るとイロイロと都合悪いんです。

357 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 16:46:09 ID:???
>>356
mjd?


358 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/25(日) 16:46:54 ID:???
韓国のデルタ翼ステルス機のデザインは俺的にはツボ突いててグーな
感じ。

359 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 17:25:46 ID:???
>>357
特に中国とアメリカだけどね。

360 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 18:00:58 ID:???
>>355
アメリカに脅されたらいっそのこと「一緒に死にましょ」って言って米国債一気に売って
しまえいいよ。
その後どこの国が覇権を握ろうがアメリカさえつぶれればいい。

はやくXF-5を2基積んで飛ぶ姿が見たい。

361 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 18:47:58 ID:???
>>353
どのあたりがどうコスト効率悪い?

輸入は割高だからか?
開発費のこと考えてるか?
普通輸出で開発費の基を取るんだが
武器輸出できない国はどうなる?

リスク?

実績の無い国産機を
主力戦闘機に使うことにリスクは感じないんで?

362 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 19:01:09 ID:???
10年50年という長い目で見れば
国産兵器でも十分な性能になって
供給のリスクも無くなるかもしれないさ

でもな?
長期的に見れば国防が安泰になっても
短期的には防衛力の信頼性を落とすことになるんだぞ?

たしかに踏み出さなければ前には進めない
自動車産業なんかはそうだっただろうな
でも最初の一歩で失敗する可能性も同様にある
まだ踏み出したことが無いんだから結局ノウハウが十分じゃない

自動車で失敗したって会社がひとつ潰れるだけだっただろう
でも戦闘機で失敗したらどうなる?
その瞬間に戦争になったらどうなる?
わざわざ改良が終わるまで敵が待ってくれるのか?

安易に国産化するというのは
戦争の可能性が常にあることが頭に入っていない
平和ボケではあるまいか?

363 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 19:03:36 ID:???
「実績のない国産機にリスクを感じる」というのなら、永遠に国産化は出来な
い。どっかの時点で跳躍が必要だ。何も戦闘機全部というわけじゃない。支援
戦闘機はアメリカ製でもいいよ、当面。リスクヘッジとしてね。

364 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 19:08:11 ID:???
いい加減釣りに見えてきた

365 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 19:09:42 ID:???
せいぜい共同開発でいいじゃないか
どうせ武器輸出しないなら金銭面では自主開発が安く付くわけじゃない

そもそも何でも国産化しなければいけないというのが
理想論であり、単に軍事や日本の技術に変な憧れを持ってるだけ

日本は2番目に金があるんだから自分で作りたい、
やたら介入してくるアメリカが嫌いだ、
日本は戦前にゼロ戦を作った、
自分の国は自分の武器で守りたい
そのほうがアメリカに口出しされない

だから国産にしたい

実際に戦争になることなんて何も考えちゃいないんだ

跳躍が必要?何のために?
飛ぼうとした瞬間に足払いかけられたらどうするんだ?

366 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 19:16:10 ID:???
いきなり性能は一級で信頼性抜群の
戦闘機が国産できるなら良いんだけどね
そんなわけないのは当たり前だろう?

民間だったら性能は我慢するなり
生産に補助金つけるなりで
技術が成熟して次にもっと良いものが出来るのを
待つことも出来るさ

でも戦闘機で
「次はアメリカ並みのを作って見せるので
 まず経験を積むためにそれなりの物をつくりました」
なんてやったらそのとき戦争になったらどうなるか?

戦後の国会で厳しい追及があるのは免れない

367 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 19:29:12 ID:???
全部外から買ってたら足元見られる
国内でまかなえれば部品調達が容易
実際に戦争になるときのことを考えてないとしか思えん

もうさ、無理やり話に飛躍ねじ込むのやめないか

368 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 19:50:13 ID:???
それは国産品が輸入品と同質であるという
前提じゃないと成り立たないだろう?

そして同質にするまでの間に戦争になったらどうなる?
いたって自然な話じゃないか

話の飛躍だと思う奴は想像力が無いか
戦争を戦略ゲームか何かだと思ってるんじゃないか

他国に左右されない軍隊は大切だけど
それ以前に他国に負けない軍隊じゃないといけないんだぞ

369 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 19:59:33 ID:???
だからなんでそこに大戦略とか出てきますか
まさか、何がなんでも絶対国産で100%国産を100%の場所で使えと?
国産品と輸入品並行して使うとかそういう柔軟な発想できませんか
まさに今空自がやっていることですな
どうにもあなた性急に過ぎる、1or0でこの世が回っている訳ではないのだよ

主力戦車も小銃もDDG以外の船舶も国産なのを忘れているのかと
技術蓄積のあるそれら装備や船舶と予算の少ない飛行機を一緒にするなとか返しますか?
航空機にかける予算が少ないからといって歩みを止めてしまったら、かける金を減らしたら
ますます遠のくのは判っているでしょうに

370 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 20:10:09 ID:???
主力戦闘機の国産化のどのあたりが平行ですか?
今まさに航空自衛隊がやっていることで
満足しているようなレスがありますか?

実際に無理を指摘されると急に
「そんなことは言っていない」とか言い出すんですよね

たしかに戦車も小銃も船舶も国産ですよ
スペックだって世界レベルです
でもカタログスペックだけですよね

陸自の装備なんて実際の運用に支障がある物は多いですし
戦車だってろくに改造せずに今まで来ましたよね
90以外の性能なんて非常に貧弱であるにもかかわらず

「そのうち新型戦車が完成するから現用兵器の改造や輸入に金は回せない」
という論理の下で今までやって来れましたけど
その時戦争になったらどうなってたでしょうね?

「戦車のときに戦争が起こらなかったから飛行機も大丈夫」というつもりですか?

371 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 20:18:42 ID:???
日本が必要とするスペックの戦闘機を作るためには
少なくともアフターバーナー推力10t、全長4m直径90cmの
低バイパスターボファンエンジンが必要だ
これを双発で搭載する

そして戦闘機の設計と言うものは、本来エンジンが完成してから
作るべきものだ。
「2013年くらいにこんなスペックのジェットエンジンが出来そうだから
それまでにこんな戦闘機作ったらとりあえずいいんでないの?」と
F414やEJ200使ってどうにか飛びそうな機体を作ったとしても、
いざ実際のエンジンと同時に完成したら、熱の発生位置と戦闘機に固定する位置が重なっていて
熱伝導で他の機器にも影響及ぼしちゃった、とかはまずい。

XF5双発で良いからさっさと作れ!厨房は、こんなことを考えている
中国人スパイの可能性がある

「XF5双発の心神に日本製AAMが機内ウェポンベイに入っていて運用できるものであれば
日本を2014年に併合した後で、Fc-1に変わる中国製の立派な商品に出来る」

心神のスペックは、幾つかの点でFc-1に近い。

372 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 20:19:32 ID:???
戦車や小銃ぐらいなら
少々の不備に目をつぶる事は出来るかもしれません
いざとなったときにはまだ輸入もしやすいです
でも戦闘機で妥協なんて出来ますか?

機種別に国産と輸入にするならともかく
まさか戦闘機だけで平行して使うつもりですか?
どこの発展途上国でしょうね?

放って置くと技術の差が付くと言いますが、
極端に足元を見られない程度なら差が付いてもたいした問題ではありませんし
日本がどんなに短期的な国防を犠牲にしてがんばっても
実を結ぶには相当な期間がかかります、その間何らかの負担が国防にかかるわけです

日本は金も技術もあるんだから国産化できる、すべきというのなら
なぜドイツが戦車は単独であるのに戦闘機は共同開発を選び、
フランスが単独で開発できてるのですか?
なぜロシアがあれだけのものを未だなお作れるのですか?

373 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 20:20:59 ID:???
>>370
主力戦闘機じゃなくて主力支援機、こりゃ失礼いたしました
世界最高のF-15Jを購入しライセンス生産し、絶大なる安全が確保されたそのうちで
F-16をベースにするものの内部構造弄ったり素材変えたり電子機器自分らで開発
したりしていたというこの現実、平行というにはちょっと語弊があったかもしれませんね
継続して、というべきでしたか 
しかし言葉尻に噛み付いても何の意味もないと思いますが

>実際に無理を指摘されると急に
>「そんなことは言っていない」とか言い出すんですよね
この辺さっぱりわかりませんが解説お願いできますか?
実際に行っていることを無理といわれても困りますが

発言内容からして国産にケチつけているようにしか見えません
>陸自の装備なんて実際の運用に支障がある物は多いですし
>戦車だってろくに改造せずに今まで来ましたよね
>90以外の性能なんて非常に貧弱であるにもかかわらず
主観で話されても困りますね
ろくに改造しないというのは、仮想的の脅威度が跳ね上がるとか新型の配備が出来ないとか
そういう事情がないからでしょう?ドイツなどの事例と一緒にされてもねえ
実際の運用に支障があるものを上げてみてもらえませんかね、いま現行の装備で
90以外の性能とか言って結局カタログスペックはそちらも同じことでしょう

L85とかみたいな正真正銘の欠陥小銃使っている英国や弱点数多く抱えたM16使う米国が
何故それを使い続けているのかなんて考えたことはないのでしょうね

374 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 20:29:15 ID:???
>>372
実際に機種別に国産とライセンスなのだが…
ほうっておくと技術の差が広がりますが良いんですね?

どうせ負担をかけるなら軽いうちにかけておく、将来の負担を減らすという当然至極の視点はありませんか
実を結ぶまでに時間がかかるから開発はしない研究もしない金をかけない
それじゃいつまでたっても実なんて結べませんよ、技術立国の人間ならわかっているでしょうに

>日本は金も技術もあるんだから国産化できる、すべきというのなら
>なぜドイツが戦車は単独であるのに戦闘機は共同開発を選び、
>フランスが単独で開発できてるのですか?
>なぜロシアがあれだけのものを未だなお作れるのですか?
EF計画国は比較的地勢学上のリスクが近く、所得もさほど大きな差がなく保有技術もちよると
国防費が削減される中効率よく新鋭機を作ろうという試みだった
しかし近い近いと思っていたリスクや要望が各国で大きく異なっていたから開発が遅れたと

フランスのようにしっかり技術育てていれば、一見安く見える多国間共同開発の落とし穴にはま
らず効率よい国防が出来るというまさに典型例ですね、日本も見習うべきでしょう

375 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 20:33:10 ID:???
書いていて思ったが、人間の主張ってのはとことん交わらないもんだね
なんだって同じ事を何度もオウムのように繰り返さなきゃいかんのか
うんざりしてきたな

376 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 20:38:56 ID:???
>>373
F−2は支援機だって分かってるでしょう?
でも分かってない奴が大勢居ましたよね?
それをもって主力戦闘機を国産化せよという人たちにとっての話です

74式戦車は第2世代最後だけあってその中では優秀でしたが
直後に第3世代が出てきましたよね?
そして再び第3世代後期に90式が出来きて
さらにその後継機が開発中なのに
未だに74式が主力ですよね?
小手先の改造でどうにかなる世代ですらありませんよね
戦車以外でも何とか性能のいいものを作ったと思えば
高すぎてまったく配備出来ませんよね

日本の性質上実戦からの経験が得難いとはいえ
先進国として計画的な防衛が出来ているといえますか?

戦闘機を国産化するよりこっちをどうにかしたほうが良いんじゃないですか?

377 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 20:44:55 ID:???
>>374
だからあなた最初戦闘機と支援機混ぜたつもりで私に書いてたでしょう?
あとから実際に機種別だとかこっちに言わないでくださいよ

やらなければ実は結ばない、いい言葉ですね
ところでその実は本当に必要ですか?場合によると思いませんか?
もう既に手遅れだとは思いませんか?

旧ソ連のように国を傾けるぐらいの勢いなら
追いつけるかもしれませんし、立派な安定した国防になるかもしれませんが
そこまでする価値がありますか?

支援機ならともかくジェット戦闘機には
全体のノウハウとしては60年近いハンデがありますが
ちょっと計画立ち上げただけで追いつけますか?

技術立国だからといって何でもかんでも開発すると思う人に
技術が分かっているとは思えません

378 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 20:56:23 ID:???
フランスが自主開発できるというのは
戦後から継続して戦闘機を開発できたという戦勝国の権利があったからです
自国がリスクを負っている時期は相手方もほぼ同様の時期ですし
そもそもそれがリスクだという認識もあまりどこの国にもありません

実を収穫するために木を育てる
後から木を育てる人間は
どんなに肥料をやろうともそう簡単には追いつけませんし
どうすればおいしい実がなるのかも良く分かりません
それにたいして相手の国はその木がどんなものなのか
どんな時期にどんな病気になるのか把握しています
この先行者有利はどうしようもありません

確かに店から実を買えば確かに高くつきます、店が絶対売ってくれるとは限りません
日本は金持ちだから大金と時間さえかければ栽培環境も整うかもしれません

じゃあ世の中の金持ちはみんな自給自足で暮らしてますか?
他にやることがありますよね?

379 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 21:32:56 ID:???
>>376
配備数の問題はそれ自体の性能が高い低いとは関係ありませんよね
単純に冷戦終結の余波で配備数が減っているだけじゃないですか
値段が高いのは配備数が少ないゆえの量産効果だし、世界の主力と比較しても
突出して高いとまではいえないでしょ>90式
その周辺の各種装甲車については戦車よりもあおりを受けた感じがあるけれど、
バブル以前の経済力がさほど高くなかったころでさえ相応数量産してましたね
そこまでして国産化しているんだから戦闘機だけ除外するのはどうかと言っているのです

>>377
それが跡付けの言葉尻に噛み付いてるって言うんです
そっちは妥協したくない戦闘機として制空戦闘機を考え、こっちは今実際に国産にした
支援戦闘機を念頭に置いたんだからそりゃかみ合う訳ありませんわな
で、何が言いたいんです?

>もう既に手遅れだとは思いませんか?
劣っているのはエンジン「だけ」な現状、むしろそこに注力するのは自然ですが?
戦闘機用以外は大抵のエンジンや産業用タービン作っている国なのを忘れないように
何でもかんでも開発どころか、大抵のものを実際に開発している国なんです日本はね
>旧ソ連のように国を傾けるぐらいの勢いなら
あの国が傾いたのは戦闘機よりむしろ宇宙開発ですが?
それに非効率的な社会主義国と世界第二位の経済大国を一緒にするのは感心しません
極論すればエンジンひとつですむ状況なんですよ、その辺の理解が足りないようですね

380 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 21:33:49 ID:???
だから〜。どう叫んだところで、装備の国産化は既定路線だって…
で、目ぼしい所じゃ、FI しか残ってねーじゃん。

381 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 21:40:02 ID:???
>>378
で、実際に日本も戦後からすぐとは言わないものの経済が持ち直すにつれてリスクの高い
エンジン以外は国産化した支援機や、最近?低出力とはいえエンジン国産化した練習機
作っていますがな
主力は何が何でも世界最強が欲しいんだい!というなら実際に米の作った世界最強戦闘機
常に大量にライセンス生産してきている現状、支援機なりそれ以上なりを作る上での国防上
リスクそのものは世界でもトップクラスに低いでしょ
先行者有利というなら追いつく努力をしないでどうするんです
>じゃあ世の中の金持ちはみんな自給自足で暮らしてますか?
日本は世界第2位の金持ちである、それ以下の金持ちの話で言うなら、英仏独は小銃と戦車
と主力艦船それぞれ自分でまかなっていますよね
共同開発とはいえ実質EFは英独で作ったようなもんだし、フランスはEF抜けて自分で作ったし

言い返すようですが、世の中の金持ちはみんな自給自足で暮らしているんですよ
日本はその2番手である以上、自分でやるのは何もおかしくはありません

382 : :2007/02/25(日) 21:40:40 ID:???
フランスのように武器を輸出できて、
トヨタがIHIを傘下におさめて、世界市場に勝つための戦闘機を作るというなら、
セルシオのような、第一級の戦闘機を作れるかもしれませんが。

国内オンリーの市場で、政府主導の開発では、
H2Aとか、そっちの方でしょうからねぇ。

政府とは、縁が薄い日本の企業は、トヨタとかHONDAとか松下とか元気ですけど、
日産とか、三菱重工、三菱電機、日立、東芝とかの、政府との縁が強い企業は、
元気ないですから。

383 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 21:44:00 ID:???
後進の強みってのもあったりなかったり。
まぁそれ相応の努力は必要ですが・・・・

384 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:02:49 ID:???
          ヽ.             iヽ  |.  く 待
あ ワ 洪 こ   |   ,. -─''""´ ̄`"''-、ノ ノ  .|   れ っ
び  ッ .水 と  ノ/  ,.、         く  .ゝ  た. て
せ と. を. ば `ヽ. /     /`ヽ   ヽ、 i   ま
か      の   i/  /  / /    i    ヽ、  え
け い       |  /  /ーi-ト、 i  ハ  i  ,  ',ヽ、.___ 
る  っ       ノ  | /rrー‐-!、ハノヽハ‐!- i  ,ゝ   )/ ̄
の き     ノ  ハ i-'ハ辷_ソr'- 、/ ̄`トヘハ |   ´
は. に    ノ レイ | 'ゝ`ー--‐'   ヽ、_,ノ、/  ゝ
!     ____>  | |  |       ゝ  イ  | ハ|  i  /
______,.-'"´ 7  |  | | ハ    、,.-─,    ハ ハ|  / / 
       `レヘ  ,..! !ハ ヽ.    ̄   / |//  - '  /
    _,.r-‐,!、./〉 〉、! ノ'ヽ.|>、,___,.イ´ | ハ|/    ̄
    「\ノ ノ / / ノ、 V>ヽ、______7、レヘ|´/)
 ,.'"  / / / / /、 \`>\/く// `i7/ ト、
/   /  ' ' '__i ./i\\</>//   ト|/   `ヽ.
〉、_、 i /    !/ /::::::.|ヽ/く//|    ト|   _,.ト、

385 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:29:44 ID:???
>主力戦車も小銃もDDG以外の船舶も国産なのを忘れているのかと

陸はヒューマンファクターがでかい分、日本人向けってのが重視されたし、国内
生産能力の維持にうるさい。DDGだって国産だよ。日本人がアーレイバークを斜め
に見ながら図面を引き直している。逆にイージスが国産じゃないというなら、アス
ロックだのハープーンだのシースパローだのSH-60Jだのスペイだのタインだのとい
ってるきり、ゆきより後の護衛艦も国産じゃなくなる。

言ってる事が支離滅裂だな。脳内国産基準というのがあるんだろうが、陸海空でば
らばらなんだから。



386 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:36:16 ID:???
>>385
船を全部国産と言い切ったらイージスで突っ込まれるからDDG外しただけですが
一々システム以外とか話入れると文章が余計に長くなるのでそこまでする気ありません
言葉尻に噛み付いてないでもう少し空気読みなさいよ

387 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:36:52 ID:???
>フランスのようにしっかり技術育てていれば、一見安く見える多国間共同開発の落とし穴にはま
>らず効率よい国防が出来るというまさに典型例ですね、日本も見習うべきでしょう

しっかり技術ねぇ…エンジン完成してなくてアメリカ製積んで飛んだだろうが、
ラファールAは。国産積んだのは91年まで飛んでいない。部隊配備は2001年で
タイフーンとどれだけ差がついたって言うのさ。

そのくせ機体の性能は発達型フランカーに対してラファールは交換比1:1でタイ
フーンが4.5:1だっけ? 差がつきすぎじゃねぇの? エンジンの性能の差と設
計の古さ、新戦術を盛り込む体力がとぼしけりゃそんなもんかもしれないが。

>後進の強みってのもあったりなかったり。
>まぁそれ相応の努力は必要ですが・・・・

毎年新機種が初飛行するご時世でもないし、のんびり悪影響が出ない範囲で金を
かけながら追いつくしかないでしょう。戦闘機開発の速度そのものがスローペー
スになっていることを日本の利としながら…。

388 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:39:44 ID:???
>>387
つまり、エンジン技術の蓄積が重要といういい見本ですね
少々遅延したけどそれでも国産品を載せる、この姿勢は見習うべきでしょう
最後段の意見については同意です

389 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:44:58 ID:???
>言葉尻に噛み付いてないでもう少し空気読みなさいよ

偉そうに言ってんじゃねーよ、空気読めないバカはテメェだろうに。
主機のガスタービンが外国製で主兵装が外国製の基準構成艦並べてそれを国産と
言い切るなら、エンジンを国外供給に頼ったって国産だし、国産の理由が自国の
戦術思想を反映した兵器の取得なら、国際共同開発だって構わないわけだ。

それを「F-1作ったF-2作った、だから国産できる」とほざくからバカだと言われ
ているのがまだわかんない?
税金とか予算とか国防能力という概念がすぽーんと抜け落ちたまま、日本は金が
あるから国産しなきゃならないなんてのは、GDPの5パーセント使えば核が持てる
空母が持てるという厨房と全く同じ発想だ。「おとーさんお金持ってるじゃなー
い」ってか? 使い道は収入が入る前から9割9分決まっているってのに。

390 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:53:01 ID:???
>つまり、エンジン技術の蓄積が重要といういい見本ですね

国産機が作れると安易に説くあなたが、技術の蓄積の重要を理解しているとも
思えませんが。

>少々遅延したけどそれでも国産品を載せる、この姿勢は見習うべきでしょう

さて、少々遅延しても大丈夫だったのはミラージュの性能がもたらす軍事的
優越の期間があったからです。それがなければ贅沢を言う余裕はありません。
日本が戦闘機用エンジンを「機体やレーダーが作れた」からと自主開発しよ
うとした場合、追いつくべきギャップと言うものが非常に大きいものとなり
ます。技術的リスクもそうですし、費用も多額になり、失敗が許されません。
その状況下で「少々の遅れ」が少々で済む保証はありませんし、戦闘機の配
備の遅れが抑止力に対して穴を空ける事態も起こりうるとなれば、フランス
のやり方そのものを参考にするという主張に対して、大きな疑問が生じます。

>最後段の意見については同意です

同意しているようには見えませんが?

ところで「戦闘機を国産化する努力はどこの工業国でもしている」という
ソースをいただけませんか?


391 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:53:11 ID:???
とりあえず5行以内にまとめてから威張れよおまいら。読解力の無いヴァカは放置で。

392 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:57:57 ID:???
>>389
おー、初めて納得できる言葉を頂けました
まともに話できるじゃないですか、前5行の考え方は同意です

でもね
>日本は金があるから国産しなきゃならない
そういう意図で読み取ったならあなたまだまだ読解力不足です
ちょっと判りやすいように言い方変えてあげましょう
国産だと外国産にはないメリットがある、という大意でありそのためにしっかり金を使えと

>それを「F-1作ったF-2作った、だから国産できる」とほざくからバカだと言われ
F-1もF-2も作ったけど国産なんて無理無理できっこない、国産に金を使うな外国から買え
に対する「それちょっと違うんじゃない」な主張を述べているだけのこと
後段の4行はそことはまた次元の違う問題です

少なくともGDPの5%がどうとか核だ空母だという段階まで主張するつもりは毛頭ございません
勝手に脳内に作り上げた妄想を引き合いに出されても困りますね
口調がだいぶ荒くなっているようですが、少々冷静に考え直してみてはいかがでしょうか
もちろん先ほどまでに投稿した内容を読み直すのも含めてね

393 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 22:59:05 ID:???
わかんねー奴だな…

できるできないの話じゃねーっつーの。どうやってやるかっつう話だっての。
国策としての、主要兵器国産化と、それに向けての地道な予算配分、研究及び、生産は、既定路線だ。

394 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:06:04 ID:???
>配備数の問題はそれ自体の性能が高い低いとは関係ありませんよね

配備数が少ない場合には、開発をやらずに済ませる手段の考察から入るが?
配備数と許容される単価から、開発費の上限というものが決まり、それは
当然性能にも反映されるが?

>バブル以前の経済力がさほど高くなかったころでさえ相応数量産してましたね

仮想敵を排除する為に必要な軍事力を「当時の」兵器の性能で満たそうとした
場合の所要量であって、その定数が現代においても同一である理由にはならない。

>そこまでして国産化しているんだから戦闘機だけ除外するのはどうかと言っているのです

戦車のように民生分野において流用できる技術があったわけでなく、すべてが
戦闘機のために防衛庁(当時)のみを顧客として開発されるものの、その市場
は防衛費と言う枠を絶対にはみ出す事は無いわけだが。
その限定された市場だけを相手にしているのに、世界に通用する製品開発予算
が出るわけがない。どんな魔法を使う気なんだか。

395 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:07:48 ID:???
>>390
作れると安易に説いているのではなく、実際に作っているものを否定されてもねえ

何度も書きますが搭載するレーダー、アビオニクス、制御系はしっかり仕上げた
最後の造れない部分であるエンジンを、もう少し出力上げるだけなのですよ
実際に練習機用は作り、5t級6t級は作り、旅客機用の(速度の遅い)大出力エンジンは
国際共同開発で確かに作っています
そのうえでの技術蓄積を元に、さらにじっくり投資して使い物になる領域に持っていけと

別にばんばかばんばかじゃぶじゃぶ金を突っ込んで「世界最強最速ぼくの戦闘機!」
を作れなんて言ってません
今ならまさに「欧州なら」追いつくべきギャップが非常に小さい状態なのですよ
ゆえに貴方の主張の大部分に対して言いたい事を書いたまでです

そして抑止力や戦力の遅れに関しては、今はF-15Jがまだ大変有効な戦力だし
米軍の保有する安全保障の期待が出来る
フランスとはまた違う意味でチャンスな訳ですよ
それを無視して国産するなというのは筋が通らない話だといいたいわけです
別に日本最強説をぶち上げたい訳じゃないんだが、その辺理解されないのかな

396 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:09:25 ID:???
>F-1もF-2も作ったけど国産なんて無理無理できっこない、国産に金を使うな外国から買え
>に対する「それちょっと違うんじゃない」な主張を述べているだけのこと

とてもそうは読めませんねぇ…ただの盲目的国産マンセーとしか受け取れませんが。

312 :名無し三等兵 :2007/02/24(土) 10:54:20 ID:???
>>311
なんでそんなに読解力がないのか
日本車がなかったら国内に外車だらけ
メンテするだけでも色々とめんどくさいですな
国内工場で生まれる雇用も少ない
アメ車は燃費軽視のパワーバカ、イタ車は華奢で独車は弱い電装系、ひどいもんさ

実績を積むための泥をかぶるのが国の役目
予算削減中とはいえしっかりF-2作ったでしょ
調達数減ったとはいえ開発費出したでしょ
後々考えて国産にすれば技術蓄積上も生産上も有利、コレは自明の事です

変な改変作ってないでよく文意を読み込んでみてはいかがでしょうか

397 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:15:19 ID:???
この長文、スクリプトで生成してるとしか思えないんだが。それともコピペ?

398 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:15:35 ID:???
>>390
「どこの工業国でもしている」?
「いくつもの」工業国です
勝手に文章の意図が異なるような書き換えをされても困るのですが
まず第一級の戦闘機を地力で設計製造できる国が限られているという前提の下で
高い工業力を持つようになった国が国産化するようになっているじゃないですか
不調とはいえインド、中国が現段階で欧米ロと大きな開きがあるにもかかわらず
無理にでも推し進めているのは何故だと思っているんです

399 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:18:21 ID:???
>>396
中断の揶揄的な部分だけ抜き出してどうするんです?
言葉尻に噛み付いてばかりで話の意味を読み取ろうともしない
メンテするだけでも〜や雇用〜の部分を読み飛ばしても何もわかりませんよ

もう一回書き込んどきましょうか
変な改変作ってないでよく文意を読み込んでみてはいかがでしょうか

400 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:20:48 ID:???
>作れると安易に説いているのではなく、実際に作っているものを否定されてもねえ

コンポーネントを作る事と、それをインテグレートされた兵器システムとしての
戦闘機に仕上げる事は別の問題。一から飛行機を作った経験そのものが不足して
いるのだから、現用機の改造や技術実証機で「飛行機について」経験を積み上げ
なければならない段階だし、その機会そのものが10年に1回有るか無いかなのだ
から、飛行機の開発費が安い頃にバカスカ欠陥機を作って経験値を積み上げた連
中においそれと追いつくはずも無い。
作った、作れたと主張するコンポーネントだって弄っていなければ陳腐化しかない。

>フランスとはまた違う意味でチャンスな訳ですよ

全然チャンスじゃない。ステルスという世代の違う戦闘機の取得に向けて努力
しなければならないときに、旧世代機を国産することに割くリソースは日本に
無い。技術立証機をあと2、3機作ってからでなければ「2機種に統合」されて
しまう上に従来のFSのような「ハードルの低い単能機」なんて都合のいい口実
もなく、やるときは日本の防衛を背負わされる機体なんて手が出せない。
そんなのは2040年くらいにならないと無理なんじゃないかと思っているけど、
そんな時代にとてもF-15が有効だとは思えない。

401 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:23:15 ID:???
>「いくつもの」工業国です
>勝手に文章の意図が異なるような書き換えをされても困るのですが

神経細やかに書いていただけますか?
インドと中国なら2カ国ですね。いくつもの、と書くより2カ国としたほうが
字数も少ないですよw

402 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:23:48 ID:???
>この長文、スクリプトで生成してるとしか思えないんだが。それともコピペ?

少佐ってコテハンだったのかも

403 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:25:07 ID:???
なるほど、少佐じゃ仕方ないな。

404 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:26:33 ID:???
要するにこのスクリプトは「いま国産戦闘機開発やれ」なわけだろう?
フランスマンセーでエンジンは見切り発車でも良いって言ってるし。

それでいま国産なんかする意味があるのかってのが他の意見なわけだ。






無理に決まってるじゃん。やっとこ実験機に手を出すのに。

405 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:28:25 ID:???
インドが未だにしょぼしょぼなのを判っていながら作っている国産戦闘機のソース
http://www2.osk.3web.ne.jp/~kurochan/aircraft/lca.html
いつまでも外に頼りきりだと困る、最初はしょぼくでも発達させていけばいい
歩き始めを笑う人間は前に進むことは出来ませんよ、これはインドの歩き始めです

中国もJ-9、J-10といった国産(100%でないにせよ)戦闘機を作り
チョンでさえ米企業の手を借りながらT/A-50とか国産開発経験を積もうとしてますな
G8上位とBRICsの大部分(ロシアはBRICsから除くべきか?)が自国開発してる&しようとしてる
理由がわからんではないでしょうに

406 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:30:20 ID:???
>>404
スクリプト違うし
何を言うのですね

>いま国産戦闘機開発やれ
>フランスマンセーでエンジンは見切り発車
そんな事言ってませんがな
国産不要論に反論してるだけですがな

407 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:32:07 ID:???
>>401
わかりました、いちいち無駄な言葉使いながら神経細かく書いときましょう
共同開発入れていいなら米英独仏伊西露中印イに日本、と書けば満足ですか


408 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:40:40 ID:???
>歩き始めを笑う人間は前に進むことは出来ませんよ、これはインドの歩き始めです

じゃあ歩き始めが50年続くわけだ。
ttp://military.sakura.ne.jp/aircraft/1_hf-24.htm

>中国もJ-9、J-10といった国産(100%でないにせよ)戦闘機を作り

金の切れ目が縁の切れ目な部品構成の奴ね。
それなら経済で緊密化することで防衛問題をリンクさせる手法もある。

>チョンでさえ米企業の手を借りながらT/A-50とか国産開発経験を積もうとしてますな

出資比率を設計比率に言い換えて広報しているお雇い外国人以下の奴か。
あれで経験になるんなら、ルノーエンジンにバッジをつけてたプレイライフ
だってF1のチャンピオンエンジンを作れる事になる。実際は香水や自転車が
本業だけど。

>G8上位とBRICsの大部分(ロシアはBRICsから除くべきか?)が自国開発してる&しようとしてる

ぐだぐだいわずに国名を並べてみろよ、いくつも。

>国産不要論に反論してるだけですがな

国産不要論なんか出てないだろう。不急の国産不要論であって。

409 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:41:58 ID:???
>>400
>飛行機の開発費が安い頃にバカスカ欠陥機を作って経験値を積み上げた
それはまだ未発達だった超音速域の理論組み立てとそれの幾つもの実証のことでしょうに
ある程度理論が固まっている現状、それは追いつけないほどの差ではありませんて
>作った、作れたと主張するコンポーネントだって弄っていなければ陳腐化
AESAは視程延長の新型開発中だし、電子戦系は絶えずとは言わないまでもアップデート
各種AAMだって対応改修への研究は進行中だし、何が言いたいのですね

ステルスという世代の違う戦闘機というなら、それを今まともに仕上げているのは米だけで
まさに今心神やら何やら使って研究をしている最中でしょうが
ロシアは別として欧州組みがどれだけステルス研究に金をかけているのか、ソースの提示をお願いできますか?
さほどそちらには詳しくないので知りたいところだったのですよ

>旧世代機を国産することに割くリソースは日本に無い
F-2の生産は来年度に終了、先進実証機のエンジンは知ってのとおりでしょう
2040年云々なら今回のFXでF-22かそれに準ずる戦闘機を選定する、外国産でね
国産エンジンの出力上昇や各種技術力の向上にはちょうどいい時間じゃないですか
問題ありませんな

410 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:47:22 ID:???
>>408
着実に内容は進歩しているでしょ、その辺無視するのはやめませんか
中国やチョンを笑うのは自由だけど、彼らでさえ国産に意欲出しているって言うことは判りましたね

>ぐだぐだいわずに国名を並べてみろよ、いくつも。
>>407
いくらでも、でもいくつでも、でもありません
高性能な戦闘機量産できる米から買っておけ、みたいな論調への反論ですわな
不急の国産不要論?チャンスを逃す先延ばしにしか見えないといっとるんです

411 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:47:52 ID:???
>共同開発入れていいなら米英独仏伊西露中印イに日本、と書けば満足ですか

エンジン作れるのは。

米、ロ、英独伊西、仏

戦闘機の機体設計をやったのは。

中、印、イスラエル、日本

まあ南アとかもあるけど。

>最初から完成品買ってばかりで開発経験つめないままだと足元を見られますよ
>いくつもの工業国が開発リスク負ってでも自国で作っているor作ろうとしている
>その理由についてあまりにも無神経すぎますね

完成品を売ってるところを除きましょうか。
エンジンを作っているとこが該当しますね。
イスラエルもラビよりあとは断念してます。
日本の話題ですから日本も除きましょうか。

残るのは。

中、印

二カ国って書いたらどうです?

412 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:50:12 ID:???
ホント、少佐みたいに都合よく意見を誤魔化し変えてくる奴だな。
F-15があるうちがチャンスと言っていたのが、2040年に延びてるよw

413 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:53:23 ID:???
>>411
その文章引用先では、別にエンジン含めたすべての云々とまで言う気はありませんが
国産化する気がある国、という意味で受け取ってもらえませんかね

そういう意味で米、露、スウェ、英独伊西、仏、中、印、イスラエル、イラン、日本ですわな
イラン辺りはどのあたり設計してるのか正直わかりませんけどね
完成品を売っているところを取り除く理由が正直よくわかりませんが、よしとしましょうか

414 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:53:57 ID:???
>中国やチョンを笑うのは自由だけど、彼らでさえ国産に意欲出しているって言うことは判りましたね

笑うさ。中国人「だけ」で弄っていたときはMig21の国産化に苦労し、サイド
インテークにするだけで20年かかったんだ。それがJ-10たってイスラエルから
技術を買っただけで根付くかどうかはこの先の話。経済発展が続かなければ元
手もないまま立ち枯れる。

韓国だって自前で設計していないのに、どんな技術的発展が見込めるって言う
のさ。政治的利得のために国産と言う単語が使いたいだけの国の国産を、軍事
的な意味での国産と混同する奴はいない。


415 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:55:07 ID:???
>>414
政治的なものも含めて国産したがってるんでしょ
そこまでして「国産したがる」ということの意味を何で理解できませんかね
言いたいのはまさにそこなんですよ
余計な言葉遊びなぞいりません

416 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:56:42 ID:???
>完成品を売っているところを取り除く理由が正直よくわかりませんが、よしとしましょうか

国産の理由に外国製品を頼る事の不利を述べていたのだから、輸出するだけの
一定水準以上の性能を持った戦闘機を生産する能力のある国を除外しなければ
「これから」国産能力を手に入れようとする国の「動機付け」の説明ができな
くなる。自分が何言ってるかわかんなくなってんじゃねーの?

417 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:56:59 ID:???
>>412
相手のレスに答えたまでのこと
文意を読めないなら付き合わなくていい

418 :名無し三等兵:2007/02/25(日) 23:59:33 ID:???
>そこまでして「国産したがる」ということの意味を何で理解できませんかね
>言いたいのはまさにそこなんですよ

言を左右にして誤魔化しかけた発言しかしないスクリプトが何を言うやら。


419 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 00:04:35 ID:???
>>416
「国産化する努力」なら現在国産している国は除くけれど
>いくつもの工業国が開発リスク負ってでも「自国で作っているor作ろうとしている」
のだから現行で国産している国は含むでしょ

これでわかった、あなた自分の脳内で作った言葉に自分で噛み付いていらっしゃる
少しばかり落ち着いてもらいたいものですがどうでしょう

420 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 00:06:53 ID:???
ちょっと理解できてなさそうなんで追加
>いくつもの工業国が開発リスク負ってでも自国で作っているor作ろうとしている
は私の発言だけど
>戦闘機を国産化する努力はどこの工業国でもしている
は相手さんの発言ね、私の発言じゃない

言葉を勝手に作り変えるスクリプトって初めて見たかもw

421 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 01:08:49 ID:???
なんか何が何なのかわけわかんなくなってきた

要するに国産化しても実績がないから心神なぞムダってヤツがいるってことか?
でアメリカの戦闘機をずっと使っていかなきゃならいないってこと?

422 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 02:17:13 ID:???
今北産業

423 :某研究者:2007/02/26(月) 02:31:58 ID:Lp0xKfU0
英や豪州迄米との同盟から
離脱しようかと言う状況なら
米は日本の独自武装を可也認めざる負えぬと言う
事かも知れぬし
ヒラリーが勝ったとしても
亜細亜から米軍が撤退する可能性も
有る訳だろうし
共和党政権時以上に独自武装が必要と
成る訳だろうか

424 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 03:26:33 ID:???
国産戦闘機のための技術蓄積はしているわけだし、気長に待てばいいんじゃないかな。
F-2の後継機くらいになれば純国産戦闘機も実現するだろ。

そんなに焦らなくてもいいと思うけどね。

425 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 03:48:58 ID:???
>要するに国産化しても実績がないから心神なぞムダってヤツがいるってことか?

それは違うだろう。F-2でできたからエンジンだけが問題だとかフランスを真似ろ
と言っているのがスクリプト。いまがチャンスとまで言ってるしな。
現実問題として日本が現状、アメリカから買える程度の戦闘機さえ国産はできない
べよ、将来の課題以上にはならないじゃん? ってのが散々出された反論。

>でアメリカの戦闘機をずっと使っていかなきゃならいないってこと?

日本の戦略環境がすっげーヌルくなったら、フィリピンみたいに有るか無いかも
わからんような規模まで空自が縮小されるかも知らんが、それは当分望み薄で、
望み薄な世界であれば戦闘機に一番金をかけるのはアメリカ。そのアメリカの作
る戦闘機の性能を日本が単独で上回れるかというと、それも望み薄。

国産機でなんかやるっていうのにFSは実にいい口実になっていたんだけど、機種
を絞るとか定数削減とかで、自衛隊のほうに国産軍事産業の保護ってやつをやる
余裕がなくなっていくように思える。200+140+78(+96)だったのが、マルチロ
ール化して二機種で260機かそこらになるんだっけ? F-2で98機、複座を訓練用
名目で戦闘機から外しても、残りは200機かそこら。ファントム退役させてFXで40
機引いたら160機。内訳をどうするにしても、国産をやるとなると相当に地力をつ
けてからでなければ…酷い話しか残らない。単純に半分を国産にするなら性能で
手は抜けないし、F-1のように3/10飛行隊程度の生産数じゃ価格の高騰は目に見え
ている。いまさら戦闘機定数が戦力比に合わせて増加するとも(政治的にも予算的
にも)思えんし。となると武器輸出三原則の対象外を狙った国際共同開発、具体的
には米軍との共同開発しかないような気がする。

426 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 03:52:42 ID:???
ただ、F-2のときのような共同開発では意味が無いから、MDのように米軍の最先端
に食い込んで、できることならF-22のような米軍以外は使わないような高性能戦
闘機をゲットする方向に向かわないといけない。アメリカの同盟国としては日英が
別格だけど、イギリスは戦闘機に関しては恐らく自分でやり続けるだろうから、ア
メリカの半分程度を装備する市場は日本しか残らないし、他所には怖くて出せない
だろうね。

ただ、そういうポジションに収まる為にも日本は心神から地道にやるしかないとは
思う。だから「いまがチャンス」だの「遅れてもいい」だの通常戦力に余裕がなく
なるのに空自に性能で妥協した戦闘機を持てだのなんてのは、バカにしか思えない。

427 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 03:58:31 ID:???
>「国産化する努力」なら現在国産している国は除くけれど
>>いくつもの工業国が開発リスク負ってでも「自国で作っているor作ろうとしている」
>のだから現行で国産している国は含むでしょ

ま、自分でこう言ってるわけだし。

>最初から完成品買ってばかりで開発経験つめないままだと足元を見られますよ

「戦闘機の国産能力の無い国が、戦闘機の開発能力を身につけなければ」という
条件がつかないと「足元を見られる」という文意に繋がりませんが?

さすがスクリプト少佐、言ってる事が日本人離れしている。
支離滅裂な文章を読み直せとは、なんて傲慢なんでしょうw

428 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 04:05:31 ID:???
>F-2の後継機くらいになれば純国産戦闘機も実現するだろ。
>そんなに焦らなくてもいいと思うけどね。

単独でやるなら、日本が航空機開発のためだけに自衛隊をもう一部門作るくらいの
金は掛かると思う。沖縄をまるごと敷地にするような政府部門が。
アメリカがやってるのはそういう洒落にならない規模での研究開発だから。
現実にできるかってーとそれは無理w なんで、得意分野を見定めて、最小限の周回
遅れで済むような、そして何か始めるときには政治的経済的障害が最小限になるよう
な手を打って置く事だと思うよ。
それは同盟関係の維持であったり財政の健全化であったり自衛隊の編制の柔軟性で
あったりするけど。F-2つくった、バンジャーイだの今がチャンス! だのではない。

429 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 05:35:53 ID:???
心神=信心
創価戦闘機に決定
池田大先生も誇らしげですね

430 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 11:16:32 ID:???
日本の戦闘機がアメリカの戦闘機(ラプター)を全ての面で超える
ことが出来るようになるかどうかは確かに難しいだろう。

けれど日本の得意とする軽量化と電子装備(レーダ性能)
を上げることが出来ればそれでとりあえずはいいんじゃないかな。

重要なのは日本が国産戦闘機にするよりも、アメリカから
買う戦闘機においてダウングレードした上に高値で売ってこないように
すること。

もちろん「ラプターよりももっとすごい国産戦闘機造れるぜ!」と
技術者が声高にして言うのであればそれに越したことはないが。

431 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 11:41:58 ID:???
個人的には少ない航空関連の就職先を増やしてくれるならそれでいいや・・・

432 :名無し三等兵:2007/02/26(月) 20:59:11 ID:???
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
さて、イラク戦争および中東だが、、、その6 [政治]
【韓国/軍事】「KF-16にも劣らないKF-X級戦闘機を独自開発」 妥当性検討に着手[02/21] [東アジアnews+]
【韓国】盧武鉉政権発足4年間で韓国政府樹立54年の歴代政府の債務額を超える[02/24] [東アジアnews+]

433 : :2007/02/27(火) 00:06:25 ID:???
ラプターを越えるためには、ラプターの世代を飛ばして、
無人ステルス戦闘機を開発する方が良いかも。
X-45やX-47のライバルを目指す!!

434 :名無し三等兵:2007/02/27(火) 00:18:38 ID:???
つまりは、日本のアピールポイント的なロボット技術を活かした国産機開発?

……なんとなくwktk

435 :名無し三等兵:2007/02/27(火) 19:41:25 ID:???
>ラプターを越えるためには、ラプターの世代を飛ばして、
>無人ステルス戦闘機を開発する方が良いかも。

>つまりは、日本のアピールポイント的なロボット技術を活かした国産機開発?

有人機を超える制空性能を持つ機体を全通甲板航空護衛艦に配備。

「あ、空母じゃありません。DASHの後継ですからw」

436 :名無し三等兵:2007/02/27(火) 20:02:29 ID:???
435 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/02/27(火) 18:47:24 ID:???
http://jan.cocolog-nifty.com/
日刊航空通信CLIP(無料の会員制ブログ)より

先進実証機無人機モデル、薩摩硫黄島で初飛行
三菱重工が実施/技本で19年度より本格試験へ

437 :名無し三等兵:2007/02/28(水) 04:50:16 ID:???
光波防御でミサイル無効化の方向で

438 :名無し三等兵:2007/02/28(水) 05:38:52 ID:???
流体の相似性に従えば、
この形ならば線倍率5倍だろうと10倍だろうと
飛ぶものになった訳だ。
そして、フラップフラッペロンラダーなどなどの効きも
それに準じたものになるか?

全長30mなどに拡大した心神模型、各補助翼動きますバージョン作って
わーん大きなエンジン入れてよ〜バタバタバタと
各国軍事関係者の前でパフォってもいい訳だなw

ただ、インテーク断面積だけは多分線倍率で大きくしたら小さすぎるものになるんだろうな

439 :名無し三等兵:2007/02/28(水) 12:07:30 ID:???
レイノルズ数違うからそのまんまってわけにはいかんだろう

440 :名無し三等兵:2007/02/28(水) 13:24:03 ID:???
>わーん大きなエンジン入れてよ〜バタバタバタ

それなんてエロゲ?

441 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 19:12:12 ID:???
タチコマ状態w

442 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 23:45:38 ID:ekMl90U1
>>430
>ラプターよりももっとすごい国産戦闘機造れるぜ!」

ただし量産性は最悪だけどなw
(これでアメさんにも大ウケw)


443 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 23:54:26 ID:???
>>441
つまりAI搭載で中の人も同じというわけかw

444 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 01:16:51 ID:???
まあお前ら戦後初の国産戦車の
61式戦車の経緯でも見てちょっと落ち着こうぜ

http://ja.wikipedia.org/wiki/61%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A


これは紛れもなくチハ

445 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 16:08:50 ID:???
>>435
エリに選ってDASHかwww

446 :名無し三等兵:2007/03/07(水) 13:50:45 ID:vGpT2mD4

「こころがみ」でいいじゃない?


447 :名無し三等兵:2007/03/07(水) 15:16:25 ID:???
各国が(中略)なのに
そんな名前付けるなんて無神経すぎます!

448 :名無し三等兵:2007/03/07(水) 15:54:35 ID:???
もう「こころみ」でいいよ

449 :名無し三等兵:2007/03/07(水) 21:07:51 ID:C+Quit8d
ラプたんが、シンジ君に負けたらロッキード社からいったい何人解雇されるやら・・・

450 :名無し三等兵:2007/03/07(水) 23:28:32 ID:ATFLp6vJ
F-22は試作機の初飛行は1990年、初飛行も10年以上前の機体だって
今設計しなおすならそれより安い開発費でそれより良いものとは言わないがひけをとらないものができるだろう
そしてあんなにも高いのは高性能だからと言うより予定よりも調達数が大幅に減ったからだ(現在の生産予定数180機ほど)



451 :名無し三等兵:2007/03/07(水) 23:42:50 ID:???
よいものが出来るってのは日本の話か?

それはねえわな

452 :名無し三等兵:2007/03/09(金) 09:44:06 ID:???
や・・やっとココまで読めた・・・疲れた・・・・orz

453 :名無し三等兵:2007/03/09(金) 16:02:58 ID:???
>>452
わざわざ全部読んだのか、物好きというかなんというか、お疲れ。

454 :名無し三等兵:2007/03/10(土) 03:04:34 ID:???
でもログを読むのって大切なことだよな

この手のスレループ多いから

455 :名無し三等兵:2007/03/10(土) 20:11:32 ID:OOEKky+2
冷静に分析しるってより、お祈りに近い。
心神よ日本の空を飛んでく・だ・さ・い・

456 :名無し三等兵:2007/03/10(土) 20:15:04 ID:???
実証機に下手にいかつい名前をつけると
どうなるかという良い見本になったな

457 :名無し三等兵:2007/03/10(土) 21:15:57 ID:???
心神がいかついかねえ。

458 :名無し三等兵:2007/03/10(土) 21:34:24 ID:???
ラプター並は無理だとしてもとりあえず飛ぶ程度には仕上がるかな?

459 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 00:53:47 ID:???
飛ぶ程度というか高機動試験に使われる機体になるはずです

460 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 10:42:56 ID:???
模型飛行機心神が飛んでるところはどこで見れますか?

461 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 14:33:54 ID:xwZEuXmA
最低でもF15よりは良い戦闘機にはなるだろ。
こちとらF15をライセンス生産してんだからどういったものなのかよく
理解しているはずだし

462 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 17:32:27 ID:???
当たり前だのクラッカー。
ラプター以上を狙ってるんだから。


463 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 19:57:46 ID:???
いや、ラプターが作る「ステルス機が在来機を完全に圧倒する世界」の先の、

「ステルス同士の戦いでアクティブセンサーが使えず、
かといってステルス形状も捨てられず
パッシブセンサー同士の戦い、そして接近戦に近い戦いで
優位に立てる機体」

を目指すかな?と
やや小柄で偏向ノズルがついたステルス戦闘機というので期待できる。

スティーブンソンは「F-22は失敗作」と抜かしたw
しかし、30年後に世界がステルス戦闘機だらけになったら?と考えると
大き目の機体であるF-22は幾分不安があるかも、という人もいる。
全方位パッシブセンサーと更に進化した機動性を身につけていれば別だが

しかし、そんな時代が来るためには、どれかの機体がステルスの大型戦闘機となって
他機を圧倒しなければならないのだ。その先鞭が、F-22なのだ。

もしF-22が無くて、
第5世代機が半端なステルス性能と半埋め込みウェポンの機体に留まったら、
アメリカは2050年になってもF-16を使い続けることだろうw

464 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 20:41:04 ID:???
>>463

まあ、そのほうが金がかからなくて良いかもしれんが。

465 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 20:51:02 ID:???
ステルスが普及して再び接近戦が主流になって

「もうステルスの時代じゃないんだやっぱ戦闘機は格好だね!!!11!!1!」
と旧式戦闘機を大量配備してRCS丸出しで突っ込んでいった挙句
ステルス形状の戦闘機がやっぱり当然のように持っているレーダーであっさり捉えられ
七面鳥撃ち食らうバカ空軍

が、2039年ごろに現れるかも知れないw

466 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:06:36 ID:???
なあ、スレ違いになるかもしれんが、F22と同レベルのレーダーステルス能力
を持った戦闘機同士が戦ったらどうなるだろう。どちらもレーダー誘導兵器を
封じられて、有視界戦闘になってしまうのだろうか。


なんか、ミノフスキー粒子みたいだな。


心神にそのくらいの性能がありますように。

467 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:08:55 ID:???
赤外線はどうすんだ。

468 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:15:11 ID:???
念力はどうすんだ。

469 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:19:55 ID:???
>>463
F-22も全方位IRセンサは持ってるけど、今のところミサイル警戒専用
将来的にはこれらをF-35のDASのように活用したいみたい

470 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:22:41 ID:???
ニュータイプはどうするんだ

471 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:23:34 ID:???
>>470>>466
ガノタuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

472 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:26:49 ID:???
逆に

・現在はF-22やSu-27のサイズの機体が、超音速を出せて
9G機動できる大きさの上限だ
・しかし将来カーボンナノチューブの複合素材が出来て
より大きくても9G機動が可能になる
・そうなったらより大きく大出力のレーダーを積めるので
従来機を1000km離れて探知できれば、その1/10の被探知距離の機体でも
100kmで何とか捉えられるから、BVRAAM戦に持ち込めるだろう

と、フィドラーサイズの巨大迎撃機を妄想する輩もいる。
しかしそんな大きなものを毎回飛ばすわけにもいかない。燃料が勿体無い

473 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:38:28 ID:???
研究中のコンフォーマルレーダーってどんなん。
AWACSみたいに全周警戒できるのか。

474 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:39:43 ID:???
それって戦闘機じゃないな。空飛ぶミサイル倉庫でしかないな。

475 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 22:20:43 ID:???
>>473
全周警戒できるし、ECMやESMにも使える。

俺的には、将来的なアクティブステルスの布石にもなってるんじゃないかと思ってる。

476 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 22:40:33 ID:???
ほう、そんなに凄いのか。
アメリカはそろそろ実用化するのかな。

477 :名無し三等兵:2007/03/12(月) 06:31:49 ID:???
探知距離を2倍にするためには、16倍の電磁輻射がひつようだよもん。探知距離1000kmってアリエナサス

478 :名無し三等兵:2007/03/12(月) 08:52:37 ID:???
技術用の機体なんだからラプターとかF15なんて引き合いに出すなよ恥ずかしいだろ

479 :名無し三等兵:2007/03/12(月) 16:45:24 ID:???
2006年にもうRCS計測が終わってて2007〜2008年にラジコンで制御法調べて、
2009年にレーダーブロッカー、2011年にコンフォーマルレーダー、
初飛行2014年か。

それまでにXF10が回り出してしまうかもしれないな

480 :名無し三等兵:2007/03/12(月) 22:12:01 ID:???
そのスケジュールじゃ国産F-3は2025年か。
もうおっさんやんか。

481 :名無し三等兵:2007/03/12(月) 22:20:00 ID:???
なぁに心は少年さ

482 :名無し三等兵:2007/03/12(月) 22:45:43 ID:???
なぁに体も童貞さ

483 :名無し三等兵:2007/03/14(水) 10:45:18 ID:???
XF10は2024年と聞いたが

484 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 13:21:15 ID:pfJP+f54
心神の武装は無いというソースどこでみたんだ?

俺が見た機体の外部図面では機体内にミサイル4機格納できるようになってたぞ

485 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 14:03:01 ID:???
>俺が見た機体の外部図面
ドコ?

486 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 14:16:01 ID:???
格納庫はあったとしても
戦闘を前提として作るわけじゃないからなあ

487 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 17:26:20 ID:???
>>484
おまえが見たのはコレか?
http://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/img-box/img20070129210710.gif

488 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 21:16:28 ID:???
それはにじうらの住民が書いた妄想三面図ジャマイカ……

489 :名無し三等兵:2007/03/15(木) 22:03:31 ID:???
>>487それってどんなエンジン積む気よ?
F100-PW-229やF110-GE-129以上の推力で双発でないと
全長19.1mもの機体をまともには飛ばせないだろう

心神の1/5程度のラジコン試験モデルが全長3mだという。ピトー管付きで。
これを6.5〜7倍にした大きさの実機を作るのか。
そしてアメリカかロシアに図々しくも
「F100かF110かF119かAl-31かAl-35かAl-41くださーい」と
頼んで回るのかw

490 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 00:09:07 ID:WdGrCrcY
>>487

その絵だと、後方が見えるようになってる様だね。
前は、茶色くて後ろが見えない感じだったが・・・

491 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 00:21:19 ID:???
>>487
まんまラプターのパチモンじゃん
中国笑えないだろ

492 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 07:28:59 ID:???
心神は見た目が先鋭的だから
何かと過剰に期待されるけど
結局試験機だからなあ

493 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 08:44:37 ID:???
>>492
試験機は試験機だが未来技術テンコもりで貧乏性の日本らしくとんでもない存在
(外国だと試験機は新技術1つにつき一機)
航空機としては世界最先端もいいところ。

494 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 22:36:08 ID:???
ゆめがひろがりんぐ

495 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 22:49:43 ID:VLBXpIH5
というか同じくして世界第三位の経済大国であり日本と同じ敗戦国の
ドイツの軍事産業はどうなってるんだ?

戦車の方はいいのを作ってるみたいだが
空の方はどうなんだ?

496 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 22:52:32 ID:GkAD+Gtp
>>495
共同開発とはいえ、ゼロからエンジンも含めて戦闘機国産できるんだから、
日本よりも余程進んでるよ

輸出もやりたい放題だし

497 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 23:10:01 ID:???
>ゼロからエンジンも含めて戦闘機国産できる

ドイツはジェットエンジンの国内開発ってやってたっけ?
購入が他のEU諸国から自由、という程度じゃないのか?

498 :名無し三等兵:2007/03/17(土) 00:46:57 ID:???
>>495
つH&K

499 :名無し三等兵:2007/03/17(土) 01:02:57 ID:???
>>496
買い手もやりたい放題できるほど居ればいいのにな?

500 :名無し三等兵:2007/03/17(土) 01:39:13 ID:???
心神縮小モデルの体積を500倍、つまり全長を8倍にして
戦闘爆撃機にする!!!!!!!!

501 :484:2007/03/17(土) 19:44:47 ID:oNbyDWAV
これが俺が見た心神の外部図面だ
武装が無いって???普通にミサイル搭載してるしwww
おまえら本当に何も知らないんだなwwwwぷ

http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou2942.gif

502 :名無し三等兵:2007/03/17(土) 19:48:38 ID:???
下手な釣りだ


よな?

503 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 02:09:45 ID:???
>>501
ログを読み直せ、それからもう一度そのセリフを吐いてみろ。

だからそれは、にじうらの職人が書いた妄想三面図だっつーの。
大体、タイトルが「ATD-X」じゃなくて「F-3」になってるだろうが、アホか?

504 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 10:27:12 ID:???
さすがに今回は釣りか騙りだと思いたいが
国産戦闘機派に少なからずこういう奴が居るのは事実だな

505 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 12:11:16 ID:???
事実なんて、偽りとの差はほとんど無いよ。

506 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 17:00:55 ID:???
中二病・・・

507 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 18:13:20 ID:???
中に秒

508 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 14:58:59 ID:3pWlTkIz
心神のキャノピーはF1のキャノピーの流用だと聞いたが、、、

509 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 17:27:14 ID:???
F1のキャノピーみたいに後方視界が(ry
とは言われてるけど、流用されてるわけはないだろ……

510 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 19:20:14 ID:???
T-4と聞いたけど。違ったの?一番ありそうなのは、現在でも生産中のF-2からの流用だとおもうけど。

511 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 19:28:47 ID:???
アメリカでさえテスト機のパーツは流用寄せ集めな事が多いのに、予算不足に喘ぐ日本が完全新調するのはどうかなとも思ったり。

512 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 19:30:41 ID:???
心神のエンジンが10t程度で大したことないとか言っているヤツいるけど
世界的に見たらラプターが異常な推力なだけであって10tだったらかなりの
レベルなんだよね。

ユーロファイターだって10tいってないんだぜ?

513 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 19:45:08 ID:???
つまりエンジンを独逸あたりにラ国させると・・・・・。いや結構マジでヨーロッパで独自開発している国があるんならラ国させてでも開発費を捻出させたいところだ

514 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 19:49:51 ID:???
>>512
>心神のエンジンが10t程度で大したことない
>ユーロファイターだって10tいってないんだぜ?

心神のエンジンXF5-1は、「双発合わせて10t」

タイフーンのは「エンジン単独で9.2t、2つ合わせて18.4t」

だから倍近い差がある
その辺をごちゃごちゃにしたら困るw

まあエンジン試験設備が今の2.5倍の流量に強化されるまでは
推力10t級ジェットエンジンの超音速試験は出来ない。
信頼のあるものを他国から買ってくるなら別だが

515 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:13:15 ID:???
サーブと共同で二発の小型機作るっていうのは!?
三菱はサーブと車だけど作った事あるよね!
次期グリポンは単独では開発出来ないらしいし…

516 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:16:28 ID:???
>>515
航空自衛隊とスウェーデン空軍の求める戦闘機が違いすぎてグダグダになりそうです!!><

517 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:20:54 ID:???
>>516
そうか…
空母さえあればある程度求める戦闘機似てくるのに…

518 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:39:27 ID:???
どっちも大して空母要らなくね

519 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:40:33 ID:???

結局日本のエンジン開発力はどのくらいのレベルなの?
台湾と変わらないくらい?

520 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 20:48:57 ID:???
基礎工業力はそれなりにあっても
ノウハウとか足りないから期待できるレベルではない

521 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 21:30:21 ID:???
つ 共同開発

522 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 00:00:14 ID:???
>>520
だからそれをなんとかしようと、技研が頑張ってるんジャマイカ。

523 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 01:42:28 ID:???
ユーロファイターになりそうか?
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/2007-03-19T091537Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-251645-1.html
もう戦闘機はアメリカと組むとロクな目にあわないってのがよく分かった。
これからは欧州と組んで技術を磨いたほうがまだマシってもんだ
それで独自に戦闘機も造れるようにがんばんなきゃな。

ただエンジンが問題だ。。ラプター並み(それ以上)のエンジン開発ができる
研究機関をぜひもうけてくれい


524 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 05:26:02 ID:???
> ★米投資会社カーライル・グループ[CYL.UL]、中国当局の圧力に屈し、
> 徐州工程機械(徐工集団)への出資比率を45%に引き下げることで合意。【香港】

(((;゚Д゚)))ザクグフゲルググ


525 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 08:48:06 ID:???
>>522
技研だけじゃノウハウには程遠いし
その間に欧米は実戦を交えた研究でノウハウ積んでるから
ブレイクスルーでも起こさない限り追いつきようが無い

526 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 02:36:08 ID:???
>>525

金さえ掛ければんなこたーない。 エンジンの基幹部品も日本は数多く納入しているし、
基礎素材の冶金工学に関しては欧米より抜きん出ている分野も多い。

即ち、高出力且つ低燃費の航空機エンジンに関しては、如何に高温でジェット燃料を燃焼
させることが出来るか?に掛かってくる訳だから、素材分野でアドバンテージが期待できる。

問題なのは設計ノウハウが乏しいと言う事。無論救いなのはXF5エンジンなどの低出力エンジンの
開発が細々と行われてきたから、全くの0と言う訳ではない。

要は政府のやる気しだい、と言う訳だな。 考えて見れば判るが、ロケット分野では欧米にほぼ追いつき
つつある。 政治家に防衛族が日本の場合与党も野党も共に居なかった事が最大の要因だろう。

527 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 03:54:23 ID:???
戦闘機だけとはいわず旅客機のエンジンを開発する工場を造ったほうが
良いのだろうが、日本は一度失敗しているからな(マーケティングで)
またYS11でも技術よりも市場で失敗したから航空機分野を新たに設立する
となると莫大な費用がかかる。一度会社を設立しうまく軌道にのってやるまで
政府に頼らざるを得まい。そしたら旅客機用エンジンを造り低価格で市場に投入
して利益を得られればすぐとは言わないが数十年後大きな力になるだろう。むろん
戦闘機エンジンもかなりのものになっているだそうし。

F2の戦闘機もそうだがこのままだと本当の意味でもアメリカの犬になっちまう。
ここで一度勝負に出ておかないと永遠に吹っかけられて、言いなりだ。

528 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 06:41:52 ID:fuXoMMWX
>>526
それはさあ、中国が金さえかければ日本並みの高級車が出来るとか言ってるのと変わらなくね?
どんなに下請けしてても、工業力があっても一番肝心なものが足りてないというか…

529 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 07:45:12 ID:???
「しんしん」、「しんしん」というと『三国志演義』に出ていた「紳々」なんぞおもいだすわけだが。

530 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 10:14:38 ID:???
>>526
金さえかければというが
欧米はすでに実際に金をかけているわけで
日本が今から金をかけたところで開発速度が互角になるに過ぎない

そうなれば経験と実戦を重ねてる欧米のほうが有利

531 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 10:15:47 ID:???
ロケット分野では一瞬だけ欧米に追いつきましたが
再び離されています

532 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 12:15:20 ID:???
>>530
お前さん、日本という国を結構甘く見てない?

鉄道の話から目を向けてみようか?例えば最近有名なLRT
これドイツのシーメンスから輸入したものだが乗客や広島電鉄
からは大不評。仕方なく日本の鉄道車両メーカが新しくLRT
を造ることになった。この日本版LRT(グリーンムーバマック)
はかなりの完成度で多くの乗客から好評を得ている。
また同じくドイツのシーメンスが開発したと言われる鉄道車両のモータである
VVVFインバーダは京急などで当初使われていたが後に日本が出したVVVFはそれを
遥かに凌駕する製品を打ち出した。京急も最近の新型車両は日立製のVVVFを使っている。

ちなみにこれらは日本では研究はされてはいたものの、実用化はされていなかったものである。

低価格で低燃費で高性能。この背反するような
事象を発想と努力で切り抜けてきた。航空機分野にしたって同じこと。
B787などの部材を35%も請け負いが出来たのも、日本の技術に対して信用が
あったというのも理由のひとつだと俺は見ている。現にF2の炭素繊維複合材が功を奏したわけで。

開発に対する情熱ってのは半端じゃないんだよ、日本は


533 :532:2007/03/21(水) 12:16:20 ID:???
○グリーンムーバーマックス
×グリーンムーバマック

534 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 12:20:52 ID:???
どっかで聞いてきたプロジェクトXのような奇跡話に依存して国防を行うなよ

535 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 13:08:21 ID:???
>>532
ゼロからは開発する能力はなく、後出しで改善しか出来ないってだけだろ
ニッチな部分で優越があるだけで誇れるようなもんじゃない

536 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 15:43:50 ID:???
ドイツのネタが多い

ドイツのー!

537 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 15:48:27 ID:???
>>532
良いほうに解釈しすぎじゃない?
鉄道にしたってもともと日本が世界の水準と比較して劣ってたわけじゃない
ずっと前から車両なんて山ほど作ってる
でもエンジンはそうでもない

部材にしたってたまたま日本が炭素繊維に強いから良かっただけで
同じようにエンジンに使う材料で日本が世界的にどうなのかと言われると
別にそこまでたいしたことはない

538 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 15:51:57 ID:???
>同じようにエンジンに使う材料で日本が世界的にどうなのか

これまた耐熱合金も日本は良いわけだが。
というか、そうでないとジェットエンジンと同じ原理のガスタービンで
次々と巨大な火力発電装置や船の動力装置など作ることは出来なかった

539 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 15:53:05 ID:???
どうでもいいけど「電子ビーム溶接」って、響きは凄く格好良いなあw

今じゃどの分野でも当たり前で行われているようだが。
100円電子ライターででも遊ぶかw

540 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 16:07:11 ID:???
素材は重要だが素材だけで乗り切れるわけでもない

541 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 16:17:20 ID:???
>>531

果たして離されているかな? H2Aの機体重量に比べての批推力など、世界最高水準に
あるんだが? 低軌道打ち上げのペイロードのみでロケットの能力を測ってるんじゃねーよな?

大型ロケットはロケットエンジンをクラスター化して大きなドンガラを作れば比較的簡単に出来るぞ。
問題はその信頼性の高いロケットエンジンそのものを作る技術だがな。
既に日本はLE7系列にて完成済みだ。 あの低予算で液体燃料ロケットだけでなく固体燃料ロケットの
2系統を開発出来たんだ。 いうことねーよ。 まあ、低予算が続けば再び離されるかもしれんがな。

>>535

ゼロから開発する能力がなければ、ハイブリッドカーやブルーレイディスクなどの規格を引っ張っていけねー
つーの。 電車に関してもだ、日本独自分野で高度に発達したモノが多い。
シーメンスで輸入した今回の場合は、単にメーカーがその方向性に向いていなかっただけじゃん。
直ぐに作ってねと依頼されて、即座にオリジナルよりイイモノが出来てくるだろ?
ハイブリッドカーなどで日本メーカーに追従してくる外国メーカーなどがあるか?
如何に過渡的な技術とはいえ、次世代本命の水素エンジンカーなども日本は積極的に開発しているぞ。

542 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 16:24:34 ID:???
ガスタービンは、中の高温高圧のガスのエネルギーを
可能な限り回転に回してしまう

ヘリのターボシャフトも同様。ターボプロップは僅かに
噴出ガスのエネルギーも直接使う

旅客機用の高バイパスターボファンだとそれよりもうちょっと低い
戦闘機用のAB付きターボファンでは、ファン排気はコア排気の1割ほど、
排気速度もずっと遅い。

そんな訳で、圧縮した流気をなるだけ減速させずに燃焼室、
更にはタービンに流すなどしている。
タービンでも減速させ切らずに排気の噴出エネルギーをなるだけ
エンジン外に出してやる

インテーク推力

543 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 16:24:46 ID:???
>>528

中国には基礎技術がない。 日本は基礎技術があるからいってるの。
金を掛けても作れる訳ねーじゃん。 日本はその基盤があるからいってるんだよ。

エンジンの図面を技術者が引くのは比較的容易に出来る。

問題は図面を引いても現実にその設計に耐えられるだけの精度と耐久性を持った部品を
作れるかになる。第二次大戦中の誉エンジンを考えれば判るだろ?エンジン設計は2000馬力級を
易々と設計できるのに、産業がついていけなかったから絵に描いた餅になった訳だ。

金さえあれば直ぐに出来るのなら、サムスンなどがその資本力を生かしてとっくに日本メーカー
などを駆逐しているはずだろ? しかし現実には広い裾野の産業基盤が成り立っていないから
何時まで経っても部品や工作機械を日本から購入してきて組み立て加工のレベルに終始している訳だ。

日本は世界に名だたる産業立国な訳であり、ガスタービン分野で大きなシェアを獲得していることから
考えると、ジェットエンジン分野でも相当の潜在的技術水準にある、といえるだろうな。

544 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 16:29:53 ID:???
いや、流石に金をかけないと伸びにくいと思うわけだが
基礎技術と資金投資は不可分の関係にあることを忘れている人間が多いようだね
どちらも密接に関わりあってるのさ

545 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 16:37:14 ID:???
>>541
クラスターは比較的簡単というが
日本は実際にクラスターエンジンを実用化したことが無いし
GXなんてひどいものだ

H2Bが完成すればそこそこのレベルになるが
そもそもH2Bにいたるまでの紆余曲折がひどすぎるし、遅すぎる


そもそも二言目には「簡単に出来る」って
お前はそもそも技術者なのか

車だ電車だ産業立国だ、設計は簡単だ、なんてな


546 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 16:38:11 ID:???
誉は産業はもちろんのこと
設計も失敗作の部類だろ…常識的に考えて

547 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 16:42:44 ID:???
ハイブリッドだのブルーレイだのジェットエンジンには関係の無い話であり
たとえタービンでシェアがあろうと
実際のエンジンでは出力が半分なのが現実だ


推力比?
寝言は寝て言え

548 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 17:17:27 ID:???
>>545

一基のエンジンで大出力エンジンを作れるなら、ロシアやアメリカで何基もエンジンを束ねた
サターンロケットやソユーズロケットなんか作らんと思わんか?
あとGXってなんだよw GXこそ正当派なロケットというよりマニアックでどこの国も見向きもしてない
ような分野だろうが。 プロジェクトを率いている派閥にも問題があったようだがな。
変に混同させて問題を語るなってw

あとH2Bにいたるまでの紆余曲折がひどいと抜かしているが、その前にどれだけ金を掛けてきたと思っているんだ?
日本は雀の涙の金しか自国の宇宙開発にかけていねーんだぞ?
それを承知してレスしろよ。

>>547

オマイも一緒。脊髄反射でモノを語るな。産業全般で話をしてやっているのに何ムキになっているんだ?
金もかけてねーのにエンジン出力が半分なのは当たり前ジャン。しかしそのエンジンであってもエンジン重量に
おける推力比は最高レベルにある。 無論そのまま大型化すれば大出力エンジンの出来上がりと言う訳には
行かないが、エンジン物理を考えれば最先端エンジンの燃焼温度などの面では追いついてきているといえるな。

何も根拠がなくていっているのではなくて、根拠があっていっている。更に日本の産業の裾野が広い一例として
多分野の活躍も紹介しただけなのに何ムキになっているんだ? 日本人なら火病すんなよw 見苦しいぞ。

549 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 17:19:18 ID:???
まあサムスンを持ち出してチョン国を馬鹿にしたようなレスが付くとレスが付く付くwww
判りやすい板だな。此処はwww

550 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 17:28:06 ID:???
だから常識的に考えて電車とか関係ないだろ

推力比最高とか言うがまだ実用化もしてないのに

追いついてきてるとかソースどこだよ

551 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 17:30:41 ID:???
産業全般で話してる?

俺には単に「日本はこんなにすごいんだからエンジンも作れる!」という
無意味な主張にしか見えないがね

基本特許とか押さえられてるとか頭に無いんだろうな

552 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 17:37:18 ID:???
>>548
H2Aは当初液体ブースターでクラスター化するはずが案の定計画倒れでしたね
メタンブースターとか言う妄想もありましたが妄想に終わりましたね
最初からH2Bにすればよかったですよね

GXは実験的性格が強い色物であるにもかかわらず
「ビジネス参入を狙う」とか抜かしましたね
結局完成の目処がなかなか立たずM−Vの運用に悪影響与えただけですね

予算が少ないことなんて承知してますが
それ以前の問題もあることは否めません

553 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 17:45:27 ID:wtCbOf1Y
結局金をかけたところで実用経験が日本は無いんだから
そこんところはどうしようもないだろ

アメリカやフランスみたいに実戦でテストするわけにもいかん


それに「日本の試作は現用エンジンの中で○○が世界一」というが
同じ理屈でアメリカの試作もまた世界一だろ

554 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 18:32:31 ID:???
ハイハイ三国人乙www
電車とか確かに直接は関係ないが、産業基盤の裾野が広いという一例を挙げている訳なんだが?
それを極小化して日本を貶める輩が多いな。

基本特許が抑えられているなんてまた馬鹿な主張をしている輩がいるが、特許が抑えられていたら
開発不能なのか? 意味不明の反論する奴まで出てくる。 駄目だコリャw

GXについてはひどいものは同意だが、あれだけしか日本が開発していなかったら目も当てられんが
既にM-VとH2Aがあるしな。 GXプロジェクトが失敗したから日本全体の宇宙開発は糞だといいたい
のか? それこそ曲解もいいところだろう。

バランスが欠けているのはどちらなのかさっぱり判らんな、こんな発言を繰り返している輩ばかりだと。

555 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 18:38:46 ID:???
まあ2012年になって、XF10が試験運転を始めるまで見守ろう

その前に海自のための新エンジン開発があるのだという

556 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 19:42:57 ID:wtCbOf1Y
反論できなくなるとすぐに三国人とか
日本を貶めるとか言うよなこういう奴は

産業基盤の裾野が広かったところで
それとジェットエンジンは何の関係も無いのに
それをもってジェットエンジンを語るのは
日本を過大評価しているとは言わないのか?


ところで日本の実戦や経験の無さはスルーですか?

557 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 19:51:05 ID:wtCbOf1Y
金をかければ設備も確かに追いつくさ

でもカタログスペックでそこそこの物になったとしても
今まで作ってこなかったというのはやはり大きい
実際に量産して運用するノウハウが積んでないからね

保守性や耐久性など目に見えない部分の差はそう簡単に詰まる物ではないし
その間にもアメリカは実戦を経験し、フランスは兵器をばら撒いてデータを集めるわけだ

それを単なる金で埋めようとしたらどれだけ大変なことか

558 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 22:42:23 ID:???
コンフォーマルレーダーってどんなの。
平べったいレーダなのかな。

559 :532:2007/03/21(水) 22:51:40 ID:???
>>557
だからさ、何も直ぐに欧州や欧米に追いつけなんて誰も言ってないのよ?
お前さんの言うとおり長い年月をかけ実践や訓練などのデータからも得る必要が
ある。だが折角基礎研究重ねてきてそろそろ実践に移るべきじゃないかといっているわけ。
俺は少なくとも日本は中国や韓国などよりも航空技術は優れていると思っている、信頼度もね
世界大戦の時だって中々優れた戦闘機を作ったじゃない。

俺は鉄道を例に出したが、結局根っこは一緒なのよ。研究にかけては様々な分野で
優れているわけよ。そうでもしないと資源の少ない日本にとっては食っていく手段がないから。

出来ないんじゃなくてお金を賭けてもっと世界に乗り出していかなければ勿体無いの。
そして何十年か後にアメリカにも頼らなくてもいいような戦闘機が出来ればそれでいいの。

俺は反論意見を聞いているとソースがないから日本にエンジン技術がないってそう結び付けているとしか
思えないのよ。世の中の動きってやつを勉強すればおのずと見えてくるよ

560 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 23:00:32 ID:wtCbOf1Y
>>559
すぐにじゃなくても一生追いつけねえよ、信頼性の部分は特にな
国を傾けるぐらい予算つぎ込んでも無理かもしれない

鉄道は民需だが戦闘機は軍需だ
軍需のデータは実戦をしなければ取れない

武器輸出をできるようにして
アフリカや中東にばら撒きでもするか
近隣国と紛争でも起こさない限りデータは取れないんだよ

561 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 23:25:55 ID:???
心神の適役はだれがするのかな。

562 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 23:42:54 ID:???
>>559
研究にかけては様々な分野で優れているから、戦闘機のエンジンだって大丈夫?

誰かこの素朴な馬鹿をどうにかしてくれ

太平洋戦争の時から日本はエンジンで苦労してきたし、戦後60年間に至ってはその努力も放棄してしきたから、水を開けられっぱなし
H2ロケットにしても打ち上げ費用が高い割に、信頼性は今一つだから日本政府がお情けで使ってるだけ

無根拠なマンセーこそ、国を滅ぼすな

563 :532:2007/03/21(水) 23:49:02 ID:???
>>560
なんで戦争データのみをあてにするわけ?
自国で作ることが重要なんだってば

そんなにアメリカみたく高い機動力を持たんでもいいの。
日本が必要なのはとりあえず隣の国とか以上の軍事技術をもっていりゃ
いいんだから。自国生産に関してなにが不満なのさ

564 :名無し三等兵:2007/03/21(水) 23:56:25 ID:???
>すぐにじゃなくても一生追いつけねえよ
なんだ、そういう話か

>>562
根拠も目算もある話を、ありのままに受け取れないんだな
ガスタービンエンジンやジェットエンジン共同開発してるの無視か
無根拠な貶めは必要ない

565 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 00:11:58 ID:???
エンジン開発にはもっと高性能の風洞施設がいるな。
まあしかしエンジンはそれほど問題ではないかもしれん。
むしろ問題なのはパイロットに戦術支援をしてくれる
頭のいい戦闘機を作りたいそうだから、そのための
ソフトが要ることだな。未来戦場と未来戦闘機能力を
可能な限り見極め、シミュレーションを繰り返し、有効な
戦術をひねり出し、的確にパイロットに伝える仕組みを
作らねばならない。おそらく欧米にも無い未知の領域だろうな。

566 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 01:06:27 ID:???
どうせ実体の無い話なら前向きな方がいい

567 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 01:59:35 ID:???
>>564
根拠も目算もあるのなら戦後60年間何やってたんだ?
あと共同開発って何だ?練習機を作れたからと言って、そのまま戦闘機を作れる根拠には全然ならんぞ

やろうと思えば、アポロ計画は日本にだって技術的に出来る
でもお金がかかるからやらないだけだ
って言ってるのと同じだ
只の言い訳で実際には出来ないんだから

568 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 02:43:54 ID:???
>>567
お前みたいなのよく世の中にいるんだよな。
実際やってないんだから金がないからなんてのは言い訳だ!とね。

またまた鉄道ネタだけど日本は試験で430km/hしか速度は出してない。
TGVは試験で550km/h以上出せた。だから日本は欧州に劣っている!
という発言と全く同じ

日本は欧州や米と違って法律や環境基準が厳しいからそう簡単に
研究が生かすことが出来ないんだよ。また人命第一に考えているから安全基準も
世界一厳しいわけ。また戦闘機開発しようとしても米政府とか難癖つけてくるわけよ。
そう簡単に物事は進まないんだよ。

何度も言うが世の中を知れって。それと人の意見がと合わんからといって人格批判するなよ
最低だぞ?

569 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 02:51:04 ID:???
人格批判って……
んじゃ三国人だのチョンだのと言ってたのは別人か
IDが出ないと面倒くさいな

570 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 03:22:03 ID:???
>>568
どうも鉄道ネタが多いなと思ってたら、軍事に疎い鉄ちゃんが一人混じってるのかな?

財政規模や周辺環境諸々を含めての技術力、開発力ですよ?
宇宙開発や戦闘機開発の予算が小さいのもまた日本の実力
物量のせいでアメリカに負けたとか言ってる輩と変わらん
ちなみに米政府がいちゃもんつけてくるのは、日本に技術力が無いから足元見られてるだけ
全部国産できるものなら、とっくに国産してる
ていうか>>568の語る世の中ってどこだ?仮想戦記の中か?

571 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 03:33:58 ID:???
>>570
横レスだが、面白い冗談だな。 戦闘機開発や宇宙開発の予算が小さいのは日本の実力ってw
アメリカがその経済規模に見合うだけの防衛費を使えなんていってこねーだろ?普通。

まあ国債残高がどうの、と反論するだろうけどOECD諸国でもGDP割合で低率な税金な訳で
これをEU並にすればたちまち解消する話だ。
まあ、庶民は納得しないだろうが。

今までがアメリカの国防力を当てにぬくぬくと生活していただけ。今度の中国との冷戦はそういうわけには
いかない。日本が”普通の国”になったら、果たしてどうころぶかだな。

572 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 03:51:48 ID:???
>>570
お前さんはどうしたらいいと思う?
国産機開発してもらいたい?

まあなんであれ一歩一歩だが。

573 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 05:13:04 ID:???
>>571
アメがそう言うのは、日本の防衛予算が増えると、アメの企業の儲けも増えるし、
大規模海外派兵にも対応できるようになると踏んでるだけだろ

それに税体系をEU並みにするなんてのがまずファンタジー
国民も企業も嫌がって、消費税一つ上げるにも四苦八苦してる国なんだから、革命でも起きない限り無理
仮に出来たとしてもGDPは大幅に低下 その体制をずっとやって、やっとキャッチアップ
EU諸国はこれらの犠牲を背負ってでも、アメとは違う独自路線・技術を保持してるわけだが、
日本国民がこの路線を選ぶとは思えん
現状、与党も野党もそんなこと言う奴はいないしな

>>572
そりゃあ希望としては国産機開発してもらった方が良いに決まってる
生産機数次第では国産技術を保持した方が長期的には安くつく
が、今後も軽武装路線を継承していくみたいなので希望は持ってない
後追いでも低予算で欧米以上のものを作れるほどには日本の技術者も優秀じゃないしな

574 :TFR ◆ItgMVQehA6 :2007/03/22(木) 10:54:01 ID:???
>570
この季節に航空技術の話をするのは無理ですよ。

575 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 10:55:31 ID:l+zrBlbu
共同開発ならうまくノウハウもらって
日本も能力を身につけれる可能性あるけど


それはそれで自主開発とか依存脱却じゃないだろ
タダでさえ単独開発は予算が厳しいのに

576 :560:2007/03/22(木) 11:07:24 ID:???
>>563
戦争のデータも無い国が単独でエンジン開発しようと思ったら
天文学的予算が必要、それなら買ったほうが安くて強いエンジンが手に入る

とりあえず隣の国以上なら良い?
実際に戦わされる人間はそう思わないだろうな
お前は戦争になったときにパイロットに向かって
「妥協した国産機でがんばれ」なんて言えるのか?

そもそも第5世代以降はエンジンも機体も単独開発は困難、割りにあわねえよ

何でもかんでも自主だ国産だという奴は一見長期的な安全保障を語ってるように見えて
実際は軍隊を自分の自尊心を満たす玩具にしてるだけだ

577 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 11:25:51 ID:???
チョンは氏ね

578 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 12:02:13 ID:???
なんだ、結局他人便りの舶来厨だったのか
何を喚いてもエンジンの開発は進むし日本の技術は上がってくから安心しろ

579 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 12:10:19 ID:???
>>576
何度も言うが国産することが重要なんだってばよ
>>それなら買ったほうが安くて強いエンジンが手に入る
それがありえないから国産が必要だって言ってるんだが。

アメリカのエンジン売ってくださいなんて言ってアメリカが快く
低価格てご奉仕してくれると思ってるのか?
そして今後永遠にアメリカの軍事に頼らなければならないんだぜ?
お前それで納得できるか?価格を倍以上に吊り上げられた上、それでいて
本国のそれよりも劣る機体で。

お前が言いたいのは今後ずっとアメリカの軍事のお零れを受けて吹っかけられても
犬みたいに生きていかなければならないと こういうわけか?
それとも軍事のない平和な世界を作りましょうとか言うわけか?

580 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 12:19:44 ID:???
アメリカに吹っかけられるのが嫌だというが
武器輸出も出来ない国が自主開発したら
吹っかけられるよりも金が掛かるというのがなぜ分からない


そもそもエンジン自主開発してる国なんてほとんど無いのに
アメリカの犬だとかお零れが嫌だとか軍隊はお前のおもちゃじゃ無いぞ

581 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 12:34:29 ID:???
どんどん戦闘機の開発費用は高騰して
アメリカですら単独開発が辛くなってるご時世に
200機程度の需要しかない国産なんてどんだけ赤字だよ

同じ国防にしても他にその金でやれることがあるだろ

582 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 12:53:09 ID:???
チョンは氏ね

583 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 13:16:04 ID:???
100機しかないのに国産だがな>f-2

まぁ。開発費が7000億ぐらいであんだけの性能が手にはいるんなら問題はないわなぁ。


584 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 14:10:49 ID:???
国産なんて無理って書き込み見てたら
いろんな意味での日本の現状がかぶるな・・・

諦め、他力本願、思考停止
団塊の世代以下だよな・・・

585 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 14:35:14 ID:???
ロケット打ち上げ失敗で税金何千億がすっとんだとかあったね

586 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 15:24:20 ID:???
>>584
お前の書き込みは戦前の日本とかぶるね

587 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 16:15:54 ID:???
>>580
吹っかけられた過去の反省を無視するんですね

588 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 16:16:50 ID:???
>>585
せいぜい2〜300億だったが?

589 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 17:58:24 ID:???
戦前の日本知ってんのか www

590 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 19:07:50 ID:???
ゆとり乙

591 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 19:26:30 ID:???
ま 団塊の世代以下ってーのは事実だな  プッ

592 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 20:54:29 ID:???

無根拠な国産推進派は唯のプロジェクトXマニアだろw

日本(の技術)は凄い!→俺は日本人だ!→俺マンセー!
と、ネトウヨ三段論法でオナニーしたいだけ

593 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 21:17:14 ID:???
何でロケットの話をしているのか気になった。
これは心神にロケットブースターを搭載して軌道爆撃させるという
政府の陰謀だろうか?

594 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 22:08:10 ID:???
マンセー
ネトウヨ
オナニー

595 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 22:21:04 ID:???
マネオントナセウニーヨー?

596 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 23:00:38 ID:???
ロケット打ち上げ失敗で村一つ滅しても屁とも思わない国と比べるのは間違い。
日本はマイペースでただ進むだけ。

597 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 23:49:45 ID:???
ヲタって視野が狭いね
家が貧乏だと考え方も貧困になるんだろな。。
かわいそうに・・・

598 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 00:23:29 ID:???
ヲタを否定してる自分がヲタだと認める発言をする間抜け発見

599 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 07:51:37 ID:???
韓国(の技術)は凄い!→俺は朝鮮人だ!→俺マンセー!
と、ネトウヨ三段論法でオナニーしたいだけ


中華(の技術)は凄い!→俺は漢民族だ!→俺マンセー!
と、ネトウヨ三段論法でオナニーしたいだけ


まったくアジアのエテ公どもは・・・・

600 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 09:24:41 ID:???
F-2は土台ありの共同開発だしせいぜい4,5世代だろ

第5世代の戦闘機の開発費は桁違いになるぞ

601 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 18:33:04 ID:???
>>599
黙れ毛等

602 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 18:38:01 ID:???
それでも開発する意味はあると思うがな。このまま停滞していいとは俺は思わない
確かに膨大なコストがかかるのは分かる。けれど結局開発は民間企業に
やらせて国がそれを買い上げて、そしてあとで税金で回収する算段なんだから。
(民間用品とちがって政府が全部買ってくれるわけだから無駄には終わらないぜ?)
いまやロケット開発だって国の援助はほとんど期待できないから別部門の商売始めて
開発費を稼いでるんだから税金がすっとんだというのは誤りだよ。

これだけ聞いておこう。
国産反対の人間の意見として「日本作れる技術がない。するにしても膨大なコストがかかる。
それを考えたら米製なり欧州製なりを買ったほうが安上がり」
これであってるか?

603 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 19:58:28 ID:???
心神の商標はTRDIにゆずってあげて!

604 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 21:04:30 ID:???
困難だからといって歩かなければ永遠に目的地に着かない

605 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 21:58:31 ID:0Bn9N8xM
>>602
予算が無限にあって、国民が国防に理解を示す国ならそれが理想
でも現実は財政がやばくて、国民は憲法9条を信奉する輩までいて、政府も米軍に任せて軽装備でいいやって国だから、国産の意義は薄い

606 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 22:17:01 ID:???
そこで地球に優しいエコ戦闘機の開発を

607 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 22:26:41 ID:???
つまり何もしないでライセンスばっかりやってどんどん無駄金吸い取られろと
すばらしいな

608 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 22:29:48 ID:???
民需に使うならともかく軍需なんていうのは、本来何も生み出さない産業なんだから
そんなに予算回ってくるわけねえだろ、地方の公共事業が叩かれまくってるご時世に。
現に第5世代は単独で作れたのはアメリカだけだしそれでも相当苦労してる

第一国産にするにしてもタイミング悪すぎ

いまさら4,5世代作るなんて無意味だし
第5世代は国産では技術面でも金銭面でも困難
しかも5世代以降の見通しはアメリカですら白紙

数十年後には国産にしたいとか言うが
その頃には単独で戦闘機開発してる国なんて存在しないかもな

609 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 22:30:37 ID:???
>>607
極端に足元見られすぎない程度の要素技術開発なら
今までもこれからもやってるし国はそういう方針だとログに散々書いてあるだろ

610 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 22:34:22 ID:???
結局足元見られて吹っかけられてんだからしょうがない
後に技術の続かない無駄金ばら撒きやがって、予算は無限じゃないんだぞ

611 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 22:46:15 ID:???
良いんじゃないの。面白いからマントルまで穴掘ってみようぜ!
にだって、ちょっとやそっとでない予算が付くぐらいだし。

612 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 23:11:10 ID:???
国産のメリットというのは極言すれば対アメリカのカードなんだろ?
確かに装備が全部国産のほうが実際にアメリカと戦争するなら都合が良いだろうな
でも単にアメリカとの戦争を抑止するだけなら精強な陸海軍が整ってれば良いんだよ
たとえ戦闘機のデータを知ってたところで
民主主義の先進国相手に全面戦争するほど冷戦後の現代アメリカも暇じゃない
このあたりを20世紀以前のアメリカや欧米と混同するなよ

無理に戦闘機を単独開発するより
戦闘機よりずっと国産率の高く今後の望みもある陸海に回した方が
予算効率的にずっといいし、現にそうしてる

もっともアメリカとドンパチやって日本の戦闘機で米帝を倒すんだとか
幼稚なことを望んでいるのなら別だがな。
日本が国連脱退してABC兵器量産したりしたらそういう状況になるだうが
そんなことする分けない。

613 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 23:12:59 ID:???
なんて幼稚なヤツだ
アメリカに無駄金払い続けて日本の技術停滞させるだけじゃ飽き足らず
明らかに戦力上過ぎる相手と無駄な戦争を望むとは
真正の春厨だな

614 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 23:34:12 ID:???
陸海優先? それは困った。
個人的には国産ティルトロータ機も欲しいのに。

615 :名無し三等兵:2007/03/23(金) 23:38:58 ID:???
ヘリと飛行艇で良いだろ

616 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 00:04:06 ID:???
XF5のハッテン計画というのはあるのだろうか。
ATD-Xで試験して終わりなのだろうか。
それともA/BをとってMT-Xのエンジンにするとかあるのだろうか。

617 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 00:12:29 ID:???
心神の研究は吹っかけ対策や
共同開発への伏線とか機体改造の時には役立つだろうけど
そこから戦闘機の単独開発にはならないだろうね

その金で他にも出来ることいっぱいあるから

618 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 00:28:33 ID:???
戦闘機は戦闘機で要るし、中等練習機も新しいのが要るだろうな。

619 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 00:33:23 ID:???
やっぱXF5は中等練習機用としてはオーバースペック
戦闘機用としては力不足と微妙なところなのか・・・・・・


よし、ここは高等練習機を開はt(ry
すいません時代遅れですね。

620 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 00:35:25 ID:???
帯に短し襷に長し

621 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 00:36:39 ID:???
XF-5単発にすればいいんでないか?

十分に高等練習機並みの性能があるわけだが・・・・・・。

622 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 00:54:04 ID:???
とりあえずユーロファイターを購入してみてその後のアメリカの対応
を見たいね。

623 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 01:21:17 ID:???
とりあえずユーロファイターを魔改造して
カナードを外してベクタノズル付けようぜ。

624 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 01:22:58 ID:???
なにそのX-31・・・

625 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 01:30:31 ID:???
心神台風〜ンと呼んでくれ、、、と話題を強引に心神へ。

626 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 01:37:11 ID:???

国産厨は完全に沈黙?
まあでもいっぱしの先進国なら戦闘機くらい自主開発して当然だけどな
だからこそ欧州は無理してユーロファイターなんて作ったわけだし

でも日本はアメリカしか友達がいないからなあ
F-2が関の山

627 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 01:46:54 ID:???
共同開発を自主開発に含めるのかははっきりしてくれ

628 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 02:06:38 ID:???
>>627
共同開発も自主開発
でも日米の差が開きすぎてて、出来るのは国産派からも国際的にもレイプ紛いのものだろ

629 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 02:09:14 ID:???
ここはユーロファイターラ国で技術力を蓄積&エンジン技術を供与してもらい、
あとは心神たんの実験が一通り終わったところで、それらのデータを元にF-3開発が視野に入るってところか?
2020年以降ぐらいになりそうだな……

630 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 02:13:30 ID:???
やっぱ国産が良いかも。

631 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 10:16:58 ID:???
F-3に搭載したいお手ごろエンジンについて学びたかったら、

F404-GE-402を搭載しているT/A-50か、
更に強力なF404-GE-F2J3(8.3t)やF404-GE-IN20(8.7t)を搭載するという
インドのLCAでも、練習機として導入しライセンス生産したら良いw

あるいはF414目当てでスパホwwwww

632 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 10:19:01 ID:???

でもさ、学ぶ学ぶと言っても、今まで散々F-15やらF-16やらのエンジンを作ってきたんだが…

633 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 11:01:01 ID:???
発電用ガスタービンのLM1600は、F404をベースに作られた。
川崎重工のガスタービンPUC40は、LM1600と同等の性能だという

XF5は自国で作った。F100も作った。中間のサイズのF404なども作っておけば、
それと同等のサイズのXF10の参考にもなる、のか???

しかし、XF10に向けての研究は着々と進んでいる。5年後の2012年には回り始める。
今更F404買ってきて動かして参考データにするより、
日本の完全独自設計で作った方がどう考えても後までスムーズに事が進むだろうw

日本のエンジン開発経験が、2002年ごろのXF5の試験中程度であれば
F404を買えるならちょっとは価値があっただろう。しかし、それから
5年経ってしまったのだ。

634 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 11:42:24 ID:???
お前ら一番の問題はF−3の出番があるかどうかだぞ

F−2が退役するときの世界の技術開発がどうなってるかだ

635 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 11:47:27 ID:???
>>632
どんなにライセンス生産をしていたところで
自力で作れと言われたら「日本初のアフターバーナー!」とかのレベルなんだよ
超音速クルーズのご時世に

636 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 12:04:21 ID:???
>>635
だなあ
技術をモノに出来て無いってところは、ぶっちゃけ中韓のデッドコピーとかわらんのじゃないかと思う

637 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 12:06:44 ID:???
>>634
ん? いずれF-2や時期F-Xも老朽化と陳腐化で役に立たなくなるときが来るのに、
将来戦闘機の出番が無いとはこれいかに?
無人機が主力の世界になってるかも、とか考えてるのか。

638 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 12:42:14 ID:???
○×省のやってる中型旅客機開発はたしかに出番があるかどうか、、、

639 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:51:51 ID:???
国産派は過去ログ読まない

640 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:53:26 ID:???
あ、いいこと思いついた
お前、の俺のケツの中でションベンしろ

641 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 17:48:42 ID:vPTCwo9O
スーパークルーズ能力あればアフターバーナーいらないんじゃないか?

642 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 18:06:02 ID:???
アフターバーナーにはジェットエンジンのレスポンスの悪さを補う役目もあるわけで…

643 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 18:07:10 ID:GUotiDNd
>>641
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%BA

とりあえずスーパークルーズについて勉強しよう

644 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 20:16:30 ID:???
http://www.aerospaceweb.org/question/propulsion/q0175.shtml

下の方にSR-71のエンジンの模式図があるが、
この書き方だとグリフォンのターボラムジェットとどう違うんだろう?
殆ど同じようなもののような気がするんだがなあ

コンコルドのもそうだが、あのパカパカとバイパス開閉するタイプは
どこがどう動くからどっちに空気が流れるか分かりにくい空気嫁

645 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 20:25:12 ID:???
黒船を見て腰を抜かしてから半世紀足らずで戦艦大和を建造した日本にとって
この程度の遅れが何だと言うのだ

646 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 20:37:12 ID:???
>黒船を見て腰を抜かしてから半世紀足らずで

半世紀足らずだと、ようやく八幡製鉄所が出来た頃だぞ!

ただ村田銃の装填機構は当時の世界のトップレベルだったというが

647 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 20:57:12 ID:???
日本人なら出来るとか言う精神主義的発想はいい加減やめろ

648 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:00:11 ID:???
技術の蓄積と工業力を無視するのはいい加減やめろ
XF10に謝れ

649 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:02:25 ID:???
黙れ文型

お前らの自己満足のために理系は技術開発してるわけでもないし
金があれば何でもできるような優秀な理系はいねえよ

650 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:04:27 ID:???
技術の蓄積というが客観的に見てまだまだ足りない

工業力というがどんな国にも得意不得意はある

万能な技術者など居ない

651 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:06:03 ID:???
はいはい、そうやって一生V2500や国産エンジンたちを無視し続けていてくださいな


652 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:06:44 ID:???
>>651
戦闘機用の世界最高出力のエンジンじゃないから駄目
何が何でも世界最高じゃないとヤだ
アメリカ最高

653 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:07:52 ID:???
日本は何もでき無い
金は1銭も無い
国産無理諦めろ

654 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:11:20 ID:???
共同開発や民間用のエンジンがどうなろうと
日本が自力で作れるのは推力半分でようやく
アフターバーナーが付いた様なエンジンだ、
どう贔屓目に見ても実戦では使い物にならない

技術の何たるかを分かってない奴に限って
日本の技術でホルホルしやがる

日本の技術者が過去に優秀だったからって
金さえ積めば技術が手に入るとでも思ってるのか

655 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:13:22 ID:???
アメの戦闘機は攻撃能力過剰。

656 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:14:29 ID:???
金で技術が買えないというのは確かにそうだと思うけど
金が無くても職人技があるから大丈夫みたいなのはどうにかならんかな

657 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:14:37 ID:???
日本技術ダメダメか。

658 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:16:18 ID:???
>>654
……あの……F-15とかF-2に搭載されてるエンジンはどうなるんです?
もろ国産で、第一線級のジェットエンジンなんですが。

659 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:16:57 ID:???
日本が作るのは永遠に使えないゴミだから諦めろってかw
技術は育てる物だって理解でき無い文系特有の負け犬思考だな

660 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:18:17 ID:???
>>658
それはアメリカ製
設計能力が完全に日本はゼロだから何もでき無い
もちろん発電所のタービンは全部イギリス製で、国産は存在しない
あきらめろ

661 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:22:33 ID:???
>>660
>発電所のタービンは全部イギリス製

川崎重工のガスタービンは日本で設計したものだぞ
知らないのかこのバカ!

662 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:22:42 ID:???
>>660
……いや、何言ってんだ。
少なくともラ国でエンジン製造技術のノウハウは手に入ってるんだぞ。
そうでなかったらラ国する意味が無い。
F-15のエンジンはIHIが納入してる。設計はアメリカだが、製造は日本の企業なんだぞ?
普通はそこからステップアップして、次に独自開発技術を手に入れようとするだろう。
そのためのXF-5、XF-10だろうに。
何を寝言言ってる?

663 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:23:02 ID:???
軍事はやや特殊な分野だから、技術があろうが無かろうが
あるものでなんとかするっつう面があるからな。


664 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:23:51 ID:???
>>660
全然ダメだな。
理系って偉そうな割に世界的に見たらレベル低いじゃん。
エンジンだってアメリカのコピーじゃんか。


665 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:24:51 ID:???
川崎重工のPUC40は、アメリカ製のLM1600より
発電性能では優れているだろう

666 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:24:56 ID:???
>>664
馬鹿なこと言ってるんじゃないよ
そうやってでき無いでき無いって叫んでいても、結局国産の流れは変わらないの
少しは現実見なさいよバカ

667 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:25:47 ID:???
>>661-666
落ち着け吊られるな。

668 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:27:50 ID:???
>>660
それにだ、先日だったか大学の研究室が、これまでの性能を遥かに超える
タービン用の超耐熱合金の開発に成功してる。ボーイングから直々に共同開発のオファーが入ってるぐらいだ。
素材技術、冶金工学は欧米を追い抜いてる。
あと、川崎重工のガスタービン、IHIのラ国エンジンによる技術蓄積。
次に目指すは独自設計のエンジンだ。
少なくともTRDIはエンジン開発の計画書を作成し、予算に乗せようとしてる。
ここまで事務手続きが進んでるって事は、少なくとも実現の見込みが多かれ少なかれあるからだろうに。

669 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:28:51 ID:???
国産否定派の中にはもちろん釣りや工作員は存在するが
国産肯定派は過去ログを読まないし耳障りの良い事しか聞こうとしない

ライセンス国産でも確かにある程度の技術は手に入るが
設計図もらって組み立てただけで何でも把握できるほど
技術は簡単じゃねーよ

670 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:29:20 ID:???
できねーよ
日本がちょっと先行っても世界はもっと先に行っている
諦めて米の最強買え

671 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:29:23 ID:???
>>667
ぬー、もしかして俺釣られた?
日本とかわざわざ国名を出してるから三国人の方かと思ったんだがw

672 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:30:24 ID:???
>>669
お前は見事なまでに過去ログを読んでいないな
ライセンスでは育たない設計だって、着実に力付けてるのがわからねえか
この敗北主義者が

673 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:31:08 ID:???
>>671
さっきから過去ログ読まない発言や露骨な文系理系発言
釣り以外の何に見えなさるね

674 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:33:11 ID:???
部分的な要素がちょっと発達したぐらいでホルホルしてんじゃねーよ
勝負はそこからなんだよ

仮にそこそこのものが作れるようになったとしても
性能や予算的に割に合わないと判断されたら作れないしな

>>672
着実に力を着けてる?それは事実だがまだまだ差は埋まってないし
日本が技術をつけてる間に欧米もそれ以上の速度で技術をつけてるとは考えれないのか?

ちょっと耳障りの悪いことを書かれるとすぐにチョンだ敗北主義だとか馬鹿かよ

675 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:34:39 ID:???
ホルホルなんて言って誤魔化してら
日本は昔途上国だったから今でも途上国ですかw

676 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:34:51 ID:???
この前、簡単な流体力学シミュレータを作ってみた
数値出力のみだが。

途中で、ある速度場に対し、ベルヌーイの定理みたいな
圧力と速度の関係式を用いて圧力場を収束するまで
決めてやる作業を要する。
自力で配列の収束計算プログラムを書いたことはあったが、
いきなり2次元配列で、しかも収束した値を即新たに使って
速度分布の配列の繰り返し計算に再利用する。
その繰り返しのアルゴリズムを書く

1日1時間ずつチマチマ書いて、5日掛かったな
実際には書いていない時も、あのテクニックよりこれやった方が良いかなあなんて
ぼちぼち考えていたな。

何度かコードミスでデバッグしたし、配列が発散しないようにエラー出力も出来るようにしたし。
最初に収束しているかどうかを調べる雛形も作った。まあ手間の掛かる事だw

もし日本に、ジェットエンジンに必要な材料と加工技術と、
DEECの制御技術と、エンジン性能の測定技術と、痛みや疲労の検出技術があったとしても
それを戦闘機用ジェットエンジンに組み上げたとき、どこでどんな形で使われて行くかは
まあ完全には分からないわけだ。

これは自分の例に置き換えると、流体力学の数式は偏微分方程式型も差分式も分かっているし
コンピュータ数値計算の収束のさせ方も分かってたけど、いざ書いて見るとどこで動的配列を生成し
どのブロックで消去させるとメモリ無駄遣いしないかな?なんてのはやってみて初めて分かった訳で

だからといって、「おめープログラミングの経験も浅いんだし止めてバイトして30万円の
プログラムソフト買えよ。まあおめーじゃその機能の一部しか使わねえだろうけどよギャハハハハ」
なんてTFRあたりに言われたら、鼻血出すまでぶん殴り返してるだろうなあwwww

677 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:35:26 ID:???
>>674
誰も耳障りなど言っていないが?
現実を見ろといっているんだ
意味もなく最強を持ち出して絶望しているのはお前だろう

678 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:37:56 ID:???
お前らはすぐに「日本のエンジンも最近では○○だ、力をつけてる」というが
実際にどのぐらいの力なのかなんてさっぱり分からないんだろ

数値や技術の意味なんてさっぱり分からなくて
単にインパクトのある「世界最高」「独自」とかいう単語を抜き出して
勝手に自信を付けてるだけだ

アフターバーナーも実用化してないのに国産化なんて出来るかよ
当分基礎研究と共同開発だし、必要とされるかも分からないんだよ

679 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:39:04 ID:???
>>678
最強などと叫んでいるのは舶来厨だけだが?
優位を保てる≠最強だ、勘違いするんじゃない


680 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:39:42 ID:???
>>674
だから、なんで欧米と張り合う必要があるの?
日本としてはその時点で世界最高じゃなくても、そこそこ使えるエンジンを
独自設計開発できる力を得たい。そういうことだろうに。
エンジンを欲しいときに、相手が売ってくれるとは限らないというのは
F-2のときで経験済みだろ。
それに相手からエンジンを買うにしても、自分である程度のものを設計開発できる
技術を持ってれば輸出の許可が得やすいうえに、購入費用を値切れるしね。
90式の120ミリ滑腔砲の話を知ってる? あれはドイツのラインメタル社製だけど
日本も同程度以上の砲身を作れるから、かなりリーズナブルなお値段で買えた。
もちろん技術を持ってるということで、購入に際してのハードルも低くなった。

681 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:41:09 ID:???
>>680
やめとけ、その程度の内容は過去に散々言ったが脳内設定で無理やり言い逃れていたよ。
横で見てればどっちが説得力あるかはわかるのに恥ずかしいヤツなのさ。

682 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:41:10 ID:???
インドのカヴェリエンジンを、同じサイズで推力と燃費で超えたら、十分だよ!

683 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:41:19 ID:???
まあでも心神はやがて飛ぶのだし。。。

684 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:42:36 ID:???
>>675
いかに先進国であろうとも、これまで手を出さなかったことを
すぐに出来るようになるほど技術は甘くねえし予算の問題が絡めばもっと複雑だ


どんなに基礎の運動能力が高い奴でも
今まで野球やってたのにサッカー始めたら
通用するレベルになるのにそれなりに時間かかるだろ

野球に専念したほうが合理的だと判断されればそれまでだ

>>680
だからいい加減過去ログ読めよ
足元見られないように要素技術の開発は今までもこれからもしていくけど
実用化は武器の輸出もしない国がやってもしょうがないんだよ

685 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:42:45 ID:???
>>681
……そうか

686 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:44:22 ID:???
>>684
関連技術全否定しやがったコイツ
基礎のトレーニングやってたやつなら普通に適応めっちゃ早いだろ常識的に考えて
スポーツやったこと無いヒキか?
いい加減釣りならよそでやれ

687 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:45:19 ID:???
>>684
ラファールに謝れ
全力で謝れ

688 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:45:49 ID:???
その前にAAM-2という国産IRミサイルを作った。
AIM-4ファルコンに似ているが、国産で独自アイディアも使われていた

しかしこれが出来ると同時にAIM-4をアメリカが大量に安く売りつけてきて
お流れになってしまった

それで、AAM-3を作る時はコストも考えて作った。オフボアサイトとまでは呼べないが
円錐頂角90度(片側45度の意味)の敵を探知できて、アメリカのAIM-9Mを上回った。
実際に、西側では一時期最高性能のIRミサイルになった

689 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:46:16 ID:???
航空兵器の開発ってのはすごい予算がかかるんだぞ?
武器輸出できない国が作ってもものすごい出費になるだけだ

中途半端な性能の物を国産化するぐらいなら
その金を同じ国防でももっと優先度の高いところに回されるのがオチだ

確かに他国から買うなら吹っかけられたり都合が付かなかったりするときもあるさ
でもそれはまだ外交で左右できることだ

限られた予算を以下に有効に使うかという点では
日本の航空機の国産化は非効率的だとしか言えない

690 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:47:25 ID:???
>>689
ラファーレに謝れ

691 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:47:49 ID:???
技術は半ば職人の世界。これを商売気質の奴に首突っ込まれちゃカチンと来る罠w

しかし技術者のオナニードピュった製品だらけでも傾国www

692 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:47:49 ID:???
>>686
お前馬鹿か?
適応がいかに早かったところで相手はずっとサッカーやってるんだぞ
先に始めてる奴のほうが有利に決まってるだろ

>>687
あれはせいぜい4,5世代じゃねーか
次の5世代はフランスといえど独自開発は厳しいし
日本がいまさら4,5世代作る意味なんてねーよ
完成する頃には旧式だ

693 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:48:45 ID:???
>>689
非効率だといっても、ライセンス料払いながら作るのと比べればねえw
捨て金にするくらいなら国産すればお徳で立場も強い
実際に国産への流れがあるんだから、2段目は嘘だな

694 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:48:45 ID:???
>>684
精神主義ではないが、初めからダメだ、何もできない、
とか言ってるうちは本当に何もできないな。
まずははじめてみて、それが本当にできないかどうか試してみないといかんだろう。
で、俺らよりもはるかに知識も技術もある中の人たちが「予算を出して開発してみる価値はある」
って判断したんだ。
外野は静かにその様子を見守るだけだよ。

695 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:48:48 ID:???
>日本がいまさら4,5世代作る意味なんてねーよ

ああ、だからフランスに行ってRCSの測定をしてきたじゃないか

696 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:49:49 ID:???
>>692
師匠を乗り越えぬ弟子は恥という
やっぱりお前スポーツやったこと無いな、あの世界じゃ後発こそ追い越すのだよ

697 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:51:04 ID:???
>>696
スポーツと一緒にするなって都合のいい手のひら返しが来ちゃうよ

698 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:56:43 ID:???
RCS計算は、大雑把に言えば「3DCGの物体鏡面反射光と、
散乱反射光の計算みたいなもんだよ」なんていう人がいる。
厳密に電磁場で計算すると時間が掛かり過ぎると。それでこんな近時計算をする

しかしそれだけだと、尾翼やキャノピー部は計算できないので、
これらの部品は直接敵レーダーという電磁場中でどんな電磁場を作るかを計算する。
そして、上の3DCG計算みたいなのはさっさと済ませて、それらを足し合わせるのだ、
などと技本の資料にはあった。

とにかく、ラプターやF-35は、後ろから光を浴びてステージ上や倉庫内で展示されると
フラッシュを焚いても真っ黒にしか撮影されない。鏡面反射が逃げてしまうためだ

そして、このような形状になるよう維持しつつ、流体計算で一定の揚力を得(音速以上か以下かで場合分け)、
一定以下の抵抗になり、一定以上の機内容積になるように、と数値計算して
外形を決めていくのだと言う。その成果が、とりあえず心神となって現れた
__________________________________

コンピュータ詳しい人なら、「そんなのちょっと腕がいいCG技術者とプログラマとCAD職人がいて
いいチーフがついたら、100人もいたら1年くらいで余裕じゃん」と思うのではないか。
アメリカでは学生一人が、卒論で低RCS物体の数値計算をして発表している始末らしいw

699 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:57:22 ID:???
>>693
国内需要なんてせいぜい200か300なんだから
第5世代を国産するよりライセンスのほうが安いぞ、そのぐらい新型機の開発は金が掛かる
国外に金が流れるのは確かにいいことではないし、技術開発は先進国には必要だけど
それよりもまず限られた予算で最上の戦力を整えるのが国防は最優先なんだよ

>>694
だから予算が出てるのは要素研究、基本研究であって
実際の戦闘機開発なんてまだちっとも判断されてねーよ

>>696
欧米は師匠じゃなくてライバルだろうが
しかも自分よりずっと先に競技を始めてるんだぞ
恵まれた環境があれば追いつくことは決して不可能じゃないが
そこまでする価値があるかというのは日本の才能とは別の話だ

700 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:58:48 ID:???
>>699
ライセンスのほうが安い?100億の物作れば50億余計にもぎ取られるんだぞ
100機も作れば5000億、F-2開発予算の5割り増しじゃないか
その上技術蓄積と設計経験つめるというのにわざわざ捨てるような真似を…
過去ログ読み直せ

701 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:59:15 ID:???
しかし、コンピュータ内で分かったとしても
それが実際に低RCSであるかどうかは自信が持ちにくい
だからフランスに運んだ。そして、機体後部のRCSについて
そこで初めて分かったこともあったと言う

しかし、機体前部は予想通りだったのだろう。つまり心神は、
前からフラッシュ焚いても真っ暗な訳だw

702 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:59:40 ID:???
>>699
はいはい、実際に開発計画出てから文句付けましょうね

703 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 21:59:50 ID:???
欧米か!

704 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:00:50 ID:???
>>699
師匠って言葉に噛み付くってことは、だいぶ苦しいのかな?
環境のせいにするヤツは大成できんぞ

705 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:02:51 ID:???
心神のモックアップが発表された後

「機体側面、エンジンまでのダクトの部分が真っ黒く見えるのは
ウェポンベイを隠蔽するためだ」と語ったお調子者がいたw

この側面も、可視光もレーダーも含む電磁波をレーダー発信/受信器に
直接反射しないように傾いている。だから写真だと真っ黒になってしまう訳だ

706 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:03:00 ID:???
>>699
おまいさんの考え方は経済効率至上かい。なんか怪物を見てるようだ。
もしかして兵士や民間人の命までコストで図れると思ってないか?

それと、一段目と二段目はいいとして、三段目はなんなんだ。
さっきから欧米に追いつく必要がどこにあるのかと(ry
最低でも仮想敵国は中国じゃ(ry

本当に池沼の気がありそうだな、言語障害か?

707 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:04:33 ID:???
http://moepic3.dip.jp/gazo/fire/files/fire6622.jpg

708 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:05:01 ID:???
>>705
レーダー波も可視光も電磁波だからな。
でも、それは俺も長い間疑問に思ってた。あのステルス形状は
可視光にも影響を及ぼすのかな? って。
なるほどねー、やっぱ真っ黒になるか。

709 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:07:58 ID:???
>>706
コレだけ偏執的かつ差別的な発言見て、池沼じゃ無いと思ってるなら逆に凄いですよう
どうみてもやばいひとです

710 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:08:37 ID:???
しかしそれだけだと、尾翼とかキャノピーの形状までは
決定し切れないのだとの事

711 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:12:01 ID:???
そして「写真撮ったら真っ黒になってしまう」点こそが
現場系軍ヲタがステルス機を嫌がる理由の一つかも知れないw

地味だよねとにかく

712 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:14:55 ID:???
計算で分かることと分からないこと、
実験で分かることと分からないこと
小型ラジコンで分かることと分からないこと
試験機を飛ばして分かることと分からないこと

これらを明確に区別して開発計画が立って行くのって
秩序立った美しさがあるよねえ

713 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:16:46 ID:???
ロケットでもアメリカから液体燃料ロケットはウチのを使っとけ。
あっ、肝心の部分はブラックボックスにしとくから、オマイらにはかんけーねーよ。
てな扱いから完全国産化に繋げた訳だ。

まあ、今のH2Aは純国産とは言い難いが、それも国内技術が固まったという判断から
安い海外部品の輸入で代替しているだけの話。

これが航空機エンジンになるとまだまだ発展途上となる訳だが、アメリカから買えばかりじゃ、
何時まで経っても技術は高まらず、自主開発は増す増す絶望的にならざるをえない。
技術の蓄積という概念は、目先のコスト意識では買えない付加価値があるということに
気づいてほしいもんだ。

技術的蓄積があったからこそ、V2500などの共同開発に名乗りを上げる事が出来たんだからさ。

714 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:18:08 ID:???
ステルス機の開発なんて、極秘でやるもんだよ。実は、もう心タンはほぼ完成している。予算は、通信維持費でこっそりやった。

715 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:21:47 ID:???
>>714
ソースは?
通信維持費でごっそりって、「一本二百万円のスパナ」って手口?w

716 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:22:35 ID:???
1本300万円のバールのようなもの

717 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:34:53 ID:???
>>700
第5世代の開発予算がどのぐらいのものになると思ってるんだ
4,5世代の共同開発なんて比較にならない

国産のメリットなんて言われなくても分かってるんだ
全部自前で調達したほうが都合は良いさ、でも予算はどこの軍でも有限なんだ
性能的に必要性が無ければ予算なんて下りない


お前らアメリカですらカナダ製の兵器輸入してることにどう言い訳するんだ?

718 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:38:18 ID:???
ミソもクソも一緒くたにしてるな
カナダ製の兵器、とやらは一体いくらだ?
予算無いの比重が違うだろ比重が

719 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:40:01 ID:???
>>706
あのな、国産のほうが安いとかならともかく
わざわざ金かけてまで微妙な性能の兵器を作るのに
予算が下りるなんてありえないんだよ、主力戦闘機なんてのはな。

戦闘機を国産してる国はどこも売り出しに必死だろ?
そうしないと開発費の元は取れないしラインの維持も辛いんだ
武器輸出も出来ない国が中途半端な戦闘機を作って何になる
確かに安全保障上有利にはなるだろうが
その金で他の兵器に使ったほうが戦闘機に使うより総合的に見て有利になるんだよ

720 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:42:39 ID:???
>>717
カナダとアメリカ、欧米と日本じゃあ全然状況が違うよ。
カナダとアメリカは、文化や言語を共有し、国土も隣接した双子みたいな国。
言ってしまえば運命共同体、繋がりや結びつきの強さが違いすぎる。
それにパワーバランスで言えばアメリカの方が圧倒的に上だからね、
そんな超大国の隣国である米国に、「兵器輸出しません」なんて言えないだろうに。
逆に考えれば、アメリカも兵器の供給元が確実だと判断したから輸入に踏み切ったと言えるし。

これに対し日本は? 言うまでも無いわな。

721 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:43:23 ID:???
>>719
微妙な性能だから何
優位を確保できればいい、脳内最強厨を演じるのはいい加減やめろ
開発費の元が取れないどころか同レベルの額払って開発経験ナシにしたいのか

722 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:44:03 ID:???
>>718
アメリカだって予算が無限なわけじゃないの
あえて自主開発するほどの性能を必要とされ無い限り、
他所から買って来い、開発せずに浮いた金でもっと緊急度の高い装備を
揃えろってなるんだよ、確かにカナダ相手なら売ってもらいやすいだろうけどな

723 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:45:15 ID:???
>>719
おーっと出ました条件設定
いきなり主力なんて剛毅ですねー
自国内でメンテ完結できるってぇ利点、稼働率維持を考えない設定に脱帽です

724 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:46:00 ID:???
>>722
戦闘機に比べて圧倒的に安いし、メンテも楽だろ
ごっちゃにして楽しいのか

725 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:46:25 ID:???
>>722
それに、その輸入してる装備って何? 装甲車?
流石のアメも、安全保障に直接関わってくるような兵器は全て国産だぞ。
戦闘機、爆撃機、イージス艦、原子力空母、攻撃型潜水艦に弾道ミサイル潜水艦。

726 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:49:46 ID:???
ちなみに海洋国家において、戦闘機や攻撃機、艦船は安全保障の根幹を担ってるって事は分かってる?
軍事の基本も基本だぞ?

727 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:50:38 ID:???
>>721
いくら日本の基礎工業力があろうと戦闘機を作ったことが無い国が
たとえ4,5世代で妥協して作ったところで優位を確保するのは難しい
信頼性が無いんだからな、アビオニクスが優れてても互角がいいところだ

少なくとも中国は4,5世代のものを保有してるんだ
日本は質で勝るという方針なのにこれに国産の4,5世代をぶつけてもしょうがない

>>723
機種統合が盛んなご時世に無駄に機種増やして何が楽しいんだ

>>724
だったらドイツですら単独で開発してないのはどういうことだ
共同開発のほうが合理的で、自主開発だと予算が下りないからだろ

728 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:52:35 ID:???
>>727
また出ましたね
自動スクリプトさんの脳内で日本は戦闘機開発経験は無いらしい
最大最強で無いと戦闘機じゃないってかw

729 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:54:04 ID:???
ところで、

C-XとP-X関連で働いてた人が
その後の航空機プロジェクトに大量に回りそうだと言う話

どうなったのかね?

730 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:54:52 ID:???
フライバイワイヤの経験が、T-2CCVとF-2で十分にあるのが大きいなあ

731 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:55:13 ID:???
>>727
で、米仏中ロは単独開発している訳だが

732 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:56:07 ID:???
フライバイワイヤとCCVが有れば

ロッキードの技術者曰く「エンジンと適当な翼があれば
机でもベッドでも飛ばしてみせる」だったかな?

A-1が落とせるものに匹敵するなwww

733 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:56:22 ID:???
語れば語るほどぼろが出てきて、コロコロ言うこと変えてる靴は
見ていると楽しいw

734 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 22:58:18 ID:???
兵器を国産するって言うのは安全保障の基本ではあるが
理想でもある、、どこの国も仮想敵国と同時に自国の予算と戦うんだ

5世代は必要ない、4,5世代の戦闘機で十分というのなら
現用のイーグル改造すれば一番安いんだ

理想を求めるのなら世代にかかわらず国産が理想だが
あまりにも兵器開発に予算がかかるようになった結果
安全保障の完璧さのために国産化するという理由では
議会を説得できなくなってきてるんだ

武装中立のスウェーデンだって戦車はもう輸入してるし
戦闘機もグリペンが最後の可能性が濃厚だ
兵器を自給する国というのは減少する傾向にある

>>728
スクリプトはてめーだろ、F−1もF−2も支援戦闘機だろうし
性能的に優秀なものじゃねえと予算は下りないだろうが

>>731
全部戦勝国でそれがほぼすべてじゃねーか
中国なんて自主開発というにはお粗末なレベルだし
国産の理由は覇権主義と外貨稼ぎだろうが

735 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:00:19 ID:???
スプリクト
スプリクツ



736 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:00:37 ID:???
>>727
うげ、中国は4.5世代なんてどこでそんなソースを聞いてきたんだ。
中国の新鋭機である殲10型はF-16C初期ロットと同程度の能力、と米CIAは結論付けてる。
その他の殲11(Su-27)もかなり性能を制限したモンキーモデル。下手するとF-15Jよか性能が劣る。
これらは第四世代だぞ。デマカセもいいところだ。
中国の実力を過小評価してるわけじゃないが、正確な情報を得てから発言しろ。

737 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:01:02 ID:cJUF13T9
>>734
またまたまた出たよ脳内設定
4,5世代で十分ってかw
F-2そのものじゃんwww

スウェーデンは戦車輸入しているが、日米露英独仏伊中とも国産してるねえ
小国と比べてもな
まったく不完全なスクリプトだこと、ボロで固めてら

738 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:02:30 ID:???
しかもこれらの新鋭機は中国空軍の中でもかなり数が少ない。
主流はいまだ旧式機が占めてる。

739 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:02:49 ID:???
>>734
で、戦勝国といえどそれらは国力潤沢な国なワケだが
理由付けても舶来信仰バレバレなワケだが
ドイツだけ仲間はずれなワケで、例えは不適切だと認めて謝罪して欲しいワケだが

740 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:02:50 ID:???
今まで自主防衛を優先してきたスウェーデンがどんどん
兵器の国産をあきらめているのを見て何も思わないのか?

スウェーデンは技術の大切さを知らない馬鹿に成り下がったとでも言うのか?

741 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:03:49 ID:???
>>740
国力が少ない小国に何を期待しているのかだが


742 :725&726:2007/03/24(土) 23:04:16 ID:???
ところで、俺の質問にはまだ答えてもらってないわけなのだが。

743 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:05:59 ID:???
ドイツも安全保障に直接関わってくる戦車は独自開発してるな。
レオたんね。ドイツは完璧に大陸国家ですから。

744 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:07:18 ID:???
>>736
>>738
今はモンキーモデルと旧式が大半だが
仮に日本が国産機を作るんだったら中国の将来を見越した性能にしないとだめだろ
無論そのまま中国が発展する保障なんて無いが
現時点よりは進んでいると考えるべきだ

>>737
俺が十分だといってるんじゃなくて
5世代のような高性能機は不必要という奴のために
その前提に合わせて話をしてやってるんだ
日本が作るのが4,5世代であろうと5世代であろうと単独開発は辛いのは変わらないからな

>>739
国力が潤沢なら何でもできるというのなら
どうしてアメリカの造船業は日本にボロ負けしてるんでしょうね
巻き返そうとしないんでしょうね

745 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:09:17 ID:???
>>740
スウェーデンは独自の戦闘機独自の艦艇独自の砲を持っているわけだが
ドイツも戦闘機以外は自前のブツいっぱいなワケだが

746 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:10:10 ID:???
>>742
理想の前に予算があると言ってるだろうが


スウェーデンよりも確かに日本のほうが国力はあるが
日本の国力の成長なんかよりも戦闘機の開発費用の増加のほうがずっと物凄いんだ
決してその費用は減ることは無い
アメリカですら今後戦闘機を単独開発できるとは限らないんだぞ

747 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:10:20 ID:???
>>744
だったらやはりF-22を制空に導入と平行してステルス戦闘機F-3を開発するべきだが
ATDXはまさにその布石なワケだが
実証機と戦闘機一緒くたにして文句付けると予想する訳だが

748 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:10:43 ID:???
オイオイ、都合の悪い質問は無視かよ。
安全保障上の観点から兵器開発ってのは見なきゃいけないのに、
自分の論理にヒビが入りそうになるとすぐ逃げるのか?
男なら真っ向から議論しろ。

749 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:11:48 ID:???
>>744
何でもできるなんて思ってるんですか?
トンだ前世紀の厨房脳ですねスクリプトさんw

廉価は切り捨て高付加価値に完全にシフトしたって認められないんですね
空母や豪華客船はどこ製でしょうかww

750 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:11:49 ID:???
>>745
日本も戦車と艦船はある程度自前のブツ持ってるだろうが
どこで妥協するかといわれたら戦闘機が一番なんだよ、一番遅れてるし
単独開発が世界的にも困難だからな
その金で戦車と艦船をさらに整えるんだ

751 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:12:23 ID:???
>>746
カナダ製の装備はなんだという質問を無視するのかだが。
逃げか?

752 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:14:01 ID:???
>>750
妥協してあげませんw
そこで手を抜いても艦船と戦車には金が回る保証無いねえ純減だねえw
世界2位の大国が実証機まで作るって事は、作る気満々でございます
工作なら諦めろ

753 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:14:16 ID:???
>>748
安全保障の理想も前に予算があると言ってるだろうが
そしてそのハードルはどんどん高くなっている
それでスウェーデンは脱落してるんだ

>>749
だったら日本も戦闘機切り捨てて
戦車とか艦船とかMDに回すとは考えれないのか

754 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:14:50 ID:???
>>753
米が導入しているカナダ製の装備とやらを教えろといっている訳だが。

755 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:15:54 ID:???
>>753
なんで今力を入れようとしている戦闘機を切り捨てるの?
安くなって儲からないから切り捨てる物と、高価で国防の要な物を一緒くたとは
なんというスクリプト

756 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:17:28 ID:???
>>753
今期DDGとDDH2隻づつ追加決定している訳だが。
TK-XはGOが出た訳だが。
MDは予定繰上げだが。

757 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:17:29 ID:???
>>751
名前忘れたけど
適当にカナダの軍用車両ググレば出てくる
確かにアメリカの安全保障から見ればそんなの微々たる物だが
アメリカですら完璧を許される予算が出ないってのは事実だろ

>>752
だから戦闘機を国産したら余計に戦車と艦船に金が回らなくなるんだよ
実証機を作るから実用化するなんて子供かお前は
実証機だけで終わった例なんて腐るほどあるわ

もっともそれも無駄じゃなくて足元見られない対策になるし
大抵の国はそれが狙いだ

758 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:18:05 ID:???
>>750
そこで妥協したら日本は安全保障上決定的に不利な要素を抱え込むことになるな。
制空権の取れない海域下で行動する艦船なんていい的。それは前大戦で俺らのお爺ちゃん達
が身をもって証明してくれた。
有事に米軍が速攻で動いてくれるならええが、自衛隊はまず「盾」となることを求められてるし。

759 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:18:08 ID:???
>>757
自分で言っておいて他人に探せとは虫が良い話なワケだが。

760 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:19:18 ID:???
>>757
いや、その安全保障上微々たる物、っていうのが最大の論点な訳で。
勝手にスルーしないでくれ、一番大事なところだよ。

761 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:19:48 ID:???
>>755
力を入れようとしているって言うのはお前の願望だろうが
足元対策の域はぜんぜん出てねえよ

>>756
そこに国産戦闘機の計画をねじ込むなら
性能的意味があるものじゃないと議会は納得しねえよ
無理にやっても他の軍備予算が減らされるだけだ

762 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:21:18 ID:???
エイブラムズ及びブラッドリーは米国産
M16は米国産
M92Fはイタリア産だがM1911はいまだ現役
ピラーニャは独自カスタム済みのスイス原産米国産
カナダ製ってなんだろう

763 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:22:00 ID:???
>>761
はいはい実験施設の拡張とパワーアップ中の実証エンジン無視と。
願望に基づいたスクリプトならもう少し丁寧にできんかね。

764 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:22:53 ID:???
>>761
ねじ込みたいのかこの助平
何でそんなに無理のある計画ばかり想像しているんだい?

765 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:24:08 ID:???
>>758
だったら米仏露以外の国は全部
安全保障に決定的に不利な要素があるよな
どこの国も他の国に依存するか協力してる面はあるよな

軍備なんて理想を追求したらきりがないんだよ
予算は無限じゃない

>>760
どこがどう大事なのか言ってみろよ
重箱の隅を突付きたいだけだろ
軍備に無条件に予算が下りないという例なんだから
大きかろうと小さかろうと条件は満たしてるんだ


766 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:25:04 ID:???
>>765
おまえの理想に付き合うほど国は夢想家じゃ無いわけだが。
現実的な選択肢という物が理解でき無いらしいな靴には。

767 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:25:40 ID:???
結局のところどの先進国も、自分たちの安全保障に関わるような装備は
国産を貫いてるね。
そうしないとヤバイ、っていうのは国際情勢の中ではセオリーだよ。
知ってるか? もはや小国となってしまったあの英国でさえ、核弾頭は国産を貫いてるんだぜ?
ロケットブースターはアメのトライデントだがな。
安全保障はお金の価値では換算できんよ。国際社会はパワーがものをいう冷酷非常な世界だから。

768 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:25:51 ID:???
>>765
でた、無条件
勝手に極端な条件想定するのはやめれw

769 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:27:30 ID:???
>>762
スマンね記憶があいまいだった

カナダがピラーニャの製造権買い取って
それをアメリカに輸出してるんだよ
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/ae86rx7oosaki/jsdf/gaiden/0006.htm

>>763
要素研究だって設備更新しないと意味が無いに決まってるだろ
第一お前はその実証エンジンの性能すらよく分からずに
重量比推力世界一とか言って喜んでる口だろうが

770 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:27:44 ID:???
カナダ製の装備って何だろう
まだ見つからない

771 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:28:50 ID:???
>>765
何がどう大事なのか?
アメがカナダから輸入している装備は、安全保障に直接関わるような
優先度の高い兵器ではない。

翻って、日本にとって制空権を維持し、対艦攻撃を行える戦闘機と攻撃機は
安全保障に直接関わる優先度の高い兵器である。

以上おわり。分かりやすいでしょ?

772 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:28:52 ID:???
GMカナダ社と書いてある
GM母体はどう見てもまごうことなきアメリカの企業
あれぇ

773 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:29:55 ID:???
伸びてると思ったら…。
心神と全く関係ねえじゃねえかよ。派生議論スレでやれクソども。

774 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:29:57 ID:???
>>766
>>767
じゃあ何でスウェーデンは戦闘機や戦車の開発を諦めたんですかね?
世界3位のドイツが戦闘機は共同開発なんですかね?


国産が安全保障に対して効果があるのは事実だけど
必ずしもベストの効果というわけじゃないんだ

775 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:30:42 ID:???
>>769
なんだよー、ビラーニャかよ。
これはますます持って優先度の(比較的)低い装備だな。
ストライカーの共通シャシーに選定されてるとはいえ、
これってFCSまでの繋ぎだろ? 将来的な主要装備ですらねぇじゃん。

776 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:31:35 ID:???
>>774
絶望的なまでに小国だからだが。
日本はスウェーデンの10倍以上の規模なワケだが。
カールグスタフ無反動砲でさえ01式対戦車SAMに変えていっている訳だが。

777 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:31:38 ID:???
>>773
スマン、一応俺が謝っておく。
何か変なのが沸いてるんだ。

778 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:32:27 ID:???
>>773
スクリプトのようなものが発生しているらしい
勝手に主流ぶられても困るので相手している
掻き回してスマソ

779 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:33:54 ID:???
>>771
戦闘機が安全保障に重要だからといって
実際に自給できてる国なんて少ないし減る一方だろうが


>>772
だったらスイスが開発元ってだけでも十分だろうが

>>776
じゃあ単純に戦闘機の開発予算が10倍になったら日本も脱落するんだよな
無論そんなに跳ね上がるのは当分先だが
結局理想追求には限度があり、国産できる国は減ってしまうわけだ


780 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:35:42 ID:???
ピラーニャはその車輪小ささによる走破性の低さで問題になっているわけだが。


781 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:36:42 ID:???
>>779
小国が脱落するから日本は諦めろなど、説得力が欠片も無いわけだが。
グリペンはまだ調達中か終わったばかりで次期の芽さえ無いわけだが。

782 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:38:13 ID:???
>>779
10倍って、どれだけリアリティないんですか?
単体の開発計画で3兆とかインフレにもホドがありますね
潔く負けを認めるのも紳士の道です、言い返せないからって子供じみた例えに逃げるのはやめましょう

783 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:40:51 ID:???
>>779
心配すんな。少なくともこれまでの開発コスト上昇傾向から言っても、
次期F-3のコストが10倍に跳ね上がるなんて事はないから。
第五世代だからラプターの値段前後になると思われ。

784 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:41:49 ID:???
>>780
問題がある兵器なのに他国のものを使ってて国産しないんですね

どんな国にでも「そのぐらいは我慢しろ」という予算的な制限は出来てしまうんだよ
安全保障は非常に重要だがこの制限は独裁国家であろうと完璧には取り払えない

>>781
ドイツもイタリアもスペインもカナダも単独開発はしてませんよね
アメリカですらそろそろ限界ですよね

>>782
単純に、と言ってるだろ。
リアリティがある数字になったらもっと早い段階で
単独開発を諦めることになるんだぞ

785 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:44:23 ID:???
F−3が技術的、性能的、予算的にすべてをクリアして
なんとか国産化できたとしても
F−4、F−5のころには予算的に無理な見通しは増えますよね
日本がアメリカを抜いてダントツの経済大国にでもならない限り

つまりこれは結局は
安全保障の理想を求めるにも限界があるということですよね

786 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:44:47 ID:???
>>784
2段目だが、タイフーンを開発するのに協力した諸国はEU加盟国だぞ。
乱暴なくくりだが、EUを一つの国家共同体とみなせば独自開発したことになるな。

787 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:45:04 ID:???
>>784
ピラーニャの他にもいくつもの装輪車があるわけだが。
ピラーニャ後継は既に話しに上っているわけだが。
EF参加国は英独合わせてようやく日本を超える程度の経済力なワケだが。
共同開発を甘く見ているのか?

788 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:47:16 ID:???
FA-22もフライバイライトにすればもっとかっこよかったのに

789 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:49:39 ID:???
>>787
つまりスウェーデンのような小国では無理、
3,4番手の大国でも5世代の単独は無理
1番手でもちょっと限界が近づきつつあるんですが
2番手が5世代以降を単独開発できる理由はあるんですかね?
よくて5世代だけだと思いますが

中国相手なら4,5世代で十分と言うのなら
それこそイーグルがまだまだ使えるし
F−4の退役には国産は間に合わないので出番が回ってきませんね

790 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:51:09 ID:???
なんでこんなに伸びてんだ

791 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:52:55 ID:???
>>790
良くも悪くも議論が白熱してる。
まあ軍板らしいっちゃあらしいなw

792 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 23:54:15 ID:???
>>789
貴方の想像の延長にある極論に興味はありません。
シンプルな話をしているんですよ?
これだけ言ってもまだ判りませんか。

793 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:03:41 ID:???
もちろん国産のメリットと言うものは十分承知しています
技術開発だって可能性は無限なんですから順調に行くかもしれません

でも予算を出してもらおうと思えば議会の説得が必要なことにどの国も変わりはありません
私以上に国産反対派の人なんてその根拠があろうと無かろうと世界の政治家には大勢います
実際にそういう人たちを説得できるほどの理由がないからこそ
これだけの国が世界にはありながら兵器を完全自給する国が極わずかしかないのです
そしてそれは減る傾向にあります

確かに日本は2番目に金持ちです、ロシアやフランスなんかよりも体力はあります
でももうすでに戦闘機を単独で開発すると言うこと自体が困難なのです
必要な予算はどんどん膨らんで行っています、
輸出によりなんとか回収しようとしているのが現状です、輸出を禁じている日本では不利です。
4,5世代は今から作る意味があまりありません

「世界の兵器開発至上最大の大赤字になるし信頼性も保証は出来ないが国産が必要」
これで納得する国はなかなか無いのです

>>792
こちらもシンプルな話にして見ましたが、どうでしょうか?

794 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:04:58 ID:???
心神もここまでくれば企業の中の人やTRDIの中の人は心神の次を考えてるか
あるいはもうすでに取りかかってるんだろうな。

795 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:08:29 ID:???
>>793
それだけシンプルに出来るなら、いい加減過去のワタシらの発言を汲み取ってもらえないかと思うのですが。
言葉で人は分かり合えない実感を味わいました。

796 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:10:19 ID:???
ロシアはなんだかんだ言っても作るんだろ?
次世代機。
で、各国も対抗策を講じると、、。

797 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:12:57 ID:???
>>795
あなた方は複数ですし、個別に特定は出来ませんし、
言ってる事や考えがまったく同じという人間もいません。

具体的にどのようなことを汲み取ればいいのでしょうか?

「日本が5世代を作れる理由」

「5世代が無理でも4,5世代で十分な理由」

このどちらかを説明していただけなければ何かを汲み取ることは出来ません
単純には国産が理想だと言うことは承知していると繰り返していますが

798 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:22:16 ID:???
>>797
いやもういいです。
アレだけ口を酸っぱくして言ったにもかかわらずご理解されていないようなので。
この分では追加で何を言ったとて理解されないでしょうし、徒労にはもう飽きましたから。


799 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:27:06 ID:???
一応こちらの意見をもう一度まとめておきますと

「日本が5世代を作れない理由」

技術的に確かに日本は進歩していますが、5世代の条件を満たすのはまだまだ先です
永遠に満たせないわけではありませんが
経験不足による信頼性の不足に目をつぶるとしても、そうとう時間は掛かるでしょう
そうしている間に兵器開発に必要な予算は上がって行きます、アメリカですら単独開発はすでに困難です
議会はライセンス生産や共同開発を望むでしょう。
国産派が安全保障を理由に第5世代は押し切ることが出来たとしても長く続くかは疑問です
開発予算の高騰は止まらないのです。

「4,5世代で不十分な理由」

日本が戦闘機を開発する場合、現行機が退役しない限り、なかなか予算は下りません。
安全保障を最大限重視するなら技術が進歩し、
運用との折り合いが付く限り絶え間なく新型機が出るのがベストですが
そんなことが出来る国はどこにもありません。
F−4の退役には国産は間に合いませんし、こうなるとF−15J、せいぜいF−2の
寿命退役時に国産機に切り替えるわけですが、質的優位が必要な自衛隊にとって
果たして議会を説得できるほどの意義があるのでしょうか?
ほぼ同世代の機体を機体寿命の際に切り替えると言うのはあまり例がありません

>>798
まあそう言わずに、もう一度だけ言ってみませんか

800 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:30:02 ID:???
輸出すると国から補助金を企業に入れにくくなるかもね。
不当競争だなんだかんだと言われかねない。
でも軍事はちょっと特殊だから抜け道はあるんだろうけど。
けど輸出しないって決めちゃえば楽だよね。

801 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:37:31 ID:???
口をすっぱくして、と言われますがどのようなことを言われたのか私にはまだ分かりません

国産の重要性なら最初から理解しています、
それには予算や運用の制限で説明いたしました。
日本にだって限界はあります、アメリカにもいずれ来ます。

国産を日本が選ぶ、という主張ですが5世代が作れると言う理由は
「設備を拡張した、やる気がある」「日本は金も産業もある」と言ったもので
どこまでが要素研究でどこからが実用化に向けたものかもはっきりとしていませんし
説明してくれた方もいらっしゃいません、共同研究の可能性のほうが高いです

そして4,5世代は出番がありません。

802 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:46:05 ID:???
アメリカは最新戦闘機を売ってくれんしなorz

803 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:50:56 ID:???
ナニ、土日は伸びるの?このスレ。健全な社会人が多いな。お前ら、ケッコン、して、子供、自衛隊に入れてくれ。

804 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 00:52:39 ID:???
EUもあやしいしな。今は中国に武器輸出してないけど
輸出するようになったら、より大きな市場の中国様の意向を聞いて
日本には売らなくなるかもしれんし。

805 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:02:33 ID:???
>>801
>共同研究の可能性のほうが高いです
F2の悲劇をもう一度繰り返すつもりか?
結局120億円に跳ね上がった理由が分からないんですか?

そもそも軍事なんてものは使えば金が入るようなものじゃないんです。

国産をあきらめれば次の戦闘機購入からは
更に暴利を吹っかけてくるのは目に見えているわけです。それに戦闘機開発にしたって
結局税金で戻ってくるわけです。どうせ購入資金がいずれ戻ってくるのであれば国内開発させた
ほうがメリットはあるのは分かるでしょう?
それにあなたが言う4,5世代は出番がないというのはどういう意味?これからは
戦闘機なんかそう簡単に予算が廻らないなんて自分で言っておいて、出番がないっておかしくない?
どうせアメリカとか(せいぜいロシア)くらいしか第5世代戦闘機造れないというのであれば4,5世代戦闘機を
作ったって十分だとどうして思えないの?

国産が出来るという選択肢が増えれば増えるほどアメリカもなるべく安く販売して
くることだって十分考えられます。その辺どうかんがえてるのかね?

806 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:03:53 ID:???
アメちゃんはF-23とかX-32とか日の目を見ないのも作っちゃうからな。
企業負担なんだろうけど。


807 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:16:27 ID:???
C-X、P-Xが終わったら何か新しいプロジェクトを始めんといかんね。
人を遊ばせておくわけにもいかんし。

808 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:18:29 ID:???
>>805
F−2の時とは世代が違います
単独開発なら物凄い費用が必要です
F−2の失敗を教訓に以前より有利に共同開発を進めれば良いじゃないですか

単独開発すれば
国内で消費するのですから当然金が消えるわけではありませんが
それを理由に単独開発している国はどうやらないようです
最終的に回収できてもその段階でもっと有意義な使い道があるのならそっちに回されるべきであるのが国家予算です。
戦車と戦闘機が同時に必要な場合、戦車のほうがより急いで必要だと判断されたら戦闘機は後回しです

4,5世代に出番が無いと言うのは、日本が国産機を作るなら
F−15JやF−2が退役するときです、まだ20年は軽くあります。
現時点で中国ロシアは主力は4世代と言ったところですが
20年後は今よりも進歩していると考えるべきです。
まさかロシアは紛争でへたれて、中国は崩壊するから大丈夫といった希望的観測で
相手の戦力を考えるわけにはいきません。

中国、ロシアが4,5世代機が主力になった場合
数より質を重視する自衛隊が4,5世代というわけには行きません

809 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:27:10 ID:???
>>806
むしろ中国相手に今後も4,5世代で十分だと思える理由を聞かせて欲しい

現時点では4,5世代で大丈夫でも中国は軍拡を続けてる
質的に優位に立たなければいけないのは必須ではないのか

確かに単に5世代を買うと言うのなら吹っかけられるだろうし
共同開発だってそれなりに高いだろう。
しかし国産の4,5世代で中国の4,5世代と戦って敗北すれば
それこそ安全保障の意味が無いではないか

国防の第一目的とは、一番の仮想敵国に負けない、戦争を抑止すること。
2番目の目的はそれを安定させること。
逆になっては意味が無い。

810 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:27:54 ID:???
ほら、やっぱり現実はなれて極論する
あんたもう救え無いよ

811 :809:2007/03/25(日) 01:28:12 ID:???
安価ミス>>805だった

812 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:29:14 ID:???
>>810
どのあたりが現実を離れているのかご説明していただけませんか?

「議会を説得できる」というのが民主主義の大前提であり一番の現実です

813 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:39:41 ID:???
>>812
さっきから延々と現実離れを指摘し続けて、理解して無いのが貴方
過去ログ読み返してね

戦車は今TK-X作っていて後回しにされていると思うの?
金額ベースでの調達F-2>90式のが今の現実ではあるけどね

貴方の前提だと
ワタシら=F-22なんか調達しないで今から20年後まで国産4.5世代調達、中ロはそれ以下プギャー
だと思ってるでしょう
別にそこまでいう気は無いの
F-22はF-22で調達すればいいし、将来あるかもしれないF-3は国産ステルスになるだろうなくらい
その上で過剰に貶めるからそれは違うんじゃないかって指摘してるだけ
そこに勝手な想像で予算無いから1機種1本化とか考えてるんですか?
飛行停止回避の為分散とか考えられませんか

ほら、絶対理解しない

814 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:40:08 ID:???
日本が国産機を作るならF-15Jの退役時というのはまず動かしようがありません
戦闘機の定員を大幅に増やすと言うことは無いでしょう。

F-15Jの退役時は4,5世代では辛いと言うのも観測としては妥当ですし、
質的優位を保つのは自衛隊の常です。

そして残る問題は費用です。
単に外国から買うのならまあ吹っかけられるでしょう、共同開発でもまだ日本は
足元を見られていくでしょう。
しかしまだ交渉や揺さぶり、要素技術を抑えるなどでまだまだ対策できることです。

もしも日本が第5世代を単独で作ると言うのなら
吹っかけられる以上の予算が必要であることを覚悟しなければいけません。
もちろんその代わり安全保障は確立されますが、
「国産せずに購入、共同開発で済ませ、余剰金で他の国産装備を揃えたほうが総合的に安全保障上有利」と
議会で判断された場合、戦闘機の国産開発は出来ません。

そしてスウェーデンもドイツもイギリスもこの道を選びつつあります

815 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:41:34 ID:???
>>809
あとね、>単に5世代を買うと言うのなら吹っかけられるだろう
それを理解しているならなんでこうなるのですか?
こちらが何を言っても言いたいところは理解されていませんね
感情が先にたっているのならもうやめなさい

816 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:43:30 ID:???
延々と濃い議論が続くな。すごいよお前ら。
ちなみに、オレの知能レベルでは、濃い=画数の多い漢字を多用するという意味なのがすごい悲しいが。

817 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:49:22 ID:???
>>813
だから今のTK-Xが何なんですか?
語るべきならF-15が退役するときの次のTK-Xを出すべきでしょう?
その時にF-XとTK-Xを天秤にかけられてTK-Xが選ばれればそれで終わりです

別に日本の技術を貶めるつもりなんてありません、
推力半分のエンジン設備が少し充実したぐらいで「やる気がある」とか
「日本は技術があるから大丈夫」「鉄道だとこんなことがあった」とか言い出す人が
国防にとって害なだけです、ほとんど精神主義ですからね。

F-3が国産ステルスの可能性は確かにありますよ、
でもこのままの潮流だとまず共同開発です
F-3が攻撃機でなく戦闘機ならなお更です。

日本が初めて作った戦闘機が単独開発の旧世代機だったら
それに命を預けたがる自衛官はいません

>>815
だから無理な単独開発は吹っかけられるよりも
予算が必要な場合も多いって言ってるでしょう

かといって予算をケチって旧世代機を作るなんて
20年後には出来ませんよ

818 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:50:18 ID:???
>>814
>日本が国産機を作るならF-15Jの退役時というのはまず動かしようがありません
>戦闘機の定員を大幅に増やすと言うことは無いでしょう。

はい、まずここが思い込み
戦闘機の定数は機種転換及び高等練習用の複座形を取り除く形で数字上だけの削減です
増やすとはいかずとも削減は早々無いでしょう
F-15Jの退役というのはpreですか?MSIPですか?
F-4からほとんど時を置かずしてF-15JpreMSIPの大量退役も始まるし、F-2も設計上寿命は少ない
シームレスに毎年退役が出る調達構造なんだから、いつが最適とかはなく、いつでも最適なんです

どうせ足元を見られるなら以下過去ログ参照
ラ国5割り増し×調達数は下手すると自己開発より高くつくとおもえないんですね

819 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:52:18 ID:???
>>818
F-4が機体寿命ぎりぎりまで引っ張って
まだ後継が決まらない国でまた机上の空論ですか

820 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:53:52 ID:???
>>817
別に天秤にかけるも何も、今選ばれていますよねえ
いい加減現実に背を向けるのはおやめになっては?
エンジン設備の拡充と国産エンジンの哨戒機への採用まで見て、精神主義と言うのですか
それはまさに言葉どおり「やる気」として受け取れないんですか
現実を現実として受け入れられない人間は、国防にとって害なだけですね

>日本が初めて作った戦闘機が単独開発の旧世代機だったら
>それに命を預けたがる自衛官はいません
現実を見ましょう、それはF-1で通り超えています
あれは世界的に珍しい対艦ミサイル装備の新世代機でしたよ(当時。こんな事まで書かなきゃいかんの?w)

821 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:55:02 ID:???
>>819
じゃあ今進めてるF-Xは何なのでしょうね
単に予算化や交渉のタイミングなだけですが?
いい加減現実を見ましょう

822 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:57:38 ID:???
てゆーかまたループしてる
いい加減にして欲しいな

823 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 01:58:24 ID:???
お前ら、楽しんでるだろ。論争を。

824 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 02:00:09 ID:???
>>820
だから設備を拡張すると言った事例ぐらい
大昔から何度もあります、単にネットで情報が入りやすくなって
過大な期待をしてる人が出てきただけです。
哨戒機の話なんてそもそもしてませんし、戦闘機は次元が違います。

第一F-1は攻撃機ですし世界的に珍しいおかげで評判も調達数も微妙ですよね

>>821
現実を見てないのはそっちでしょう?
今のF-Xと国産に何の関係がありますか

825 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 02:01:07 ID:???
これは既に論争じゃなくただの言い合い
俺は相手がどこを理解でき無いのかさっぱりわからないし、向こうも同様
ナントカの壁ってヤツだから歩み寄ることもでき無いしより噛み砕いた説明も無理
まさに地獄

826 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 02:03:23 ID:???
>>824
本当にさっぱり何を言いたいのかわからない
自分で話題振って自分で突き放すのは何の目的でやっているの?

つまり、過去より現在まで設備拡大し続けているということでしょう
何でその程度の話を「何回もそういう話を聞いたけど変化なし」見たいな言い方するかな
エンジンの話しているんだから、そのエンジンを採用するものの話を出すのは変ですか

やっぱつりとしかおもえん

827 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 02:03:26 ID:???
ですます調の煽りも珍しいな。

828 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 02:08:47 ID:???
>>826
たとえやる気があったところで
ようやくアフターバーナーが付いたとか言うレベルでは
4,5世代ですら作れません

4,5世代のエンジンが日本が作れる頃には
4,5世代の意義がそろそろ微妙になっています

829 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 02:15:58 ID:???
スクリプトバカの頭の中で、ジェットエンジンに世代がある事になっているようだなw

第4世代を仮にF100-PW-100とかにしたら
第4.5世代にEJ200、M88-2、F414辺りが来て
第5世代にF119やF135がある、という脳内構造になっているのだろうw
_________________________________

例えば、
燃焼室の直後の温度で比較すると、うろ覚えだが
F100-PW-100が1370℃
EJ200が1470℃
M88-2は1550℃オーバー

F119は、意外にも1540℃説と1770℃説がある。

で、日本の推力5tしかないXF5-1は、どうやら1600℃に耐えられるという話なんだが。
耐える温度だけで言えば、他国の4.5世代エンジンなんかとっくに凌駕していると言うのだ

830 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 02:21:27 ID:???
何ですぐにスプリクトバカとかwとかつけるんですかね?

以前自身がスプリクトバカと言われたお返しですか?

耐える温度がどうかしましたか?
冶金が優れていることとシステムが優れていることはまた別の技術です
日本に足りないとされているのは後者です。
これはすぐに身に付くものではありません。

推力が5トンしかないと分かっているのなら
温度に少し強いぐらいではどうにもならないことはわかるでしょうに。
そのまま大きく、なんて無理なんですよ

831 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 07:16:51 ID:???
>>829は寝落ちか

832 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 07:54:25 ID:pY50fwcI
おは心神
おいらのつけた火種がそれなりに大きくなって嬉しい
どっちもがんばれ

833 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 08:25:17 ID:???
アメリカが何世代先行しようともかまわない。
脅威対象である中露の戦闘機のレベルがどのように上がってゆくかが問題。


834 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 10:11:32 ID:???
>>830
ジェットエンジンの出力や燃費に大いに関係する。極端な話、同じ口径のエンジン(バイパス比も一緒の条件)
で燃焼温度が高い方が出力を高く上げることが出来、また燃費も向上する。

即ち、システムの規模をそのまま拡大すれば、最新のエンジンの出来上がりとなる訳だ。
最も、大口径エンジンの場合、その燃焼試験に際し莫大な燃料を燃やし続けて何千時間も
テストを行う必要から巨額の費用が掛かる。また実験施設の建設費や維持費用も同様だな。

エネルギー効率の面から最新エンジンである、ということには変わりなく、これらの耐熱素材を
独自開発及び生産出来ないからこそ、発展途上国(中国を含む)が最新エンジンを開発出来ない最大の
理由でもある。

掛ける費用さえあれば、設計レベルでただちに大型エンジンを試作する事は可能だろう。
問題はそれをモノにするには10年タームの試験が必要である、という難点だな。

835 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 10:21:50 ID:???
XF-5がそもそもその為(最新エンジンを作る)のステップが目的
いきなり最新技術レベルの(推力が)実用エンジンではリスクが大きいのでXF-5を作った。
予算の関係で最初の予定より遅れたが各要素は世界最先端レベルの技術が投入されている。(というかその為のエンジン)

836 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 12:28:29 ID:???
鉄ちゃんが来てたのか…。

あれは戦前で世界水準、戦後すぐからGHQのお墨付きで日本経済の屋台骨を支える
ために資源が投入された分野なんだけどね。戦後20年たらずで新幹線なんて弾丸
列車を走らせることができたってのはその証拠。
造船だって呉工廠を買い取った外資が効率と生産管理で締め上げて、そこで得たノ
ウハウが国内の他の造船所に広まったわけだし。
鉄鋼だって自動車だって通産省がフランス政府のダッソーへの支援もかくやという
てこ入れをしている。そうしないと日本は外資を稼げず、資源や食糧が買えず、餓
えて死ぬから。日本は得意分野を絞って国民を食わせられる分野で世界水準を獲得
したわけだ。

リソースが有限なら不得手な分野も出る。軍事がそう。
だから日米同盟なんてものを組んで「安全保障における総体的な優位」を築いた。
安全保障において国産兵器の開発生産能力は要素に過ぎない。他に代替する方法
は存在する。世界の基軸通貨で基本的に刷れば自国に還流する構造のドルをもつ
アメリカや、世界の半分の盟主を半世紀やって軍需に傾倒したソビエトや、植民
地帝国の末裔として権利と遺産を上手く使ってきた欧州勢と、マスプロされる兵
器としても開発費としても最も高額な戦闘機開発で、日本が安価に追いつくので
あればそれは世界の七不思議だ。



837 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 12:47:12 ID:???
世界二位の大国というが、金の力が端的に出る軍事分野ってのは完全な税金。

日本のGNPというのは企業で言えば年商みたいなもので、税収を純益とするならば
薄利多売みたいな、利益率の低い設定になっている。もっとも、それでも国民生活
みたいな分野は簿記上の費用に組み込まれるから、日本政府としての利益率が他国
より低くても支出における福祉は確保することで国民からの不満は抑えられるし、
税金が安ければ価格に転嫁されないだけ日本製品の国際競争力というものも維持さ
れる。

アメリカみたいに「日本の倍」の経済力で「日本の10倍」の軍事費を使う国とは
経済構造が違う。予算があるのだから防衛費が倍くらい簡単で、だから開発費を
かければ国産できる、なんてのは夢想もいいところ。
60年以上にわたって日本のウン十倍の予算をかけて手に入れたノウハウを持った
国が相手だ。そりゃ民需の転用や技術の底上げで30年分くらいは遥かに安い予算
で追いつけるかもしれない。でも安い予算や少ない実験回数や貧弱な施設では同
時期には絶対に追いつけないギャップというものが存在するわけで、となれば同
じ性能を手に入れるまでのタイムラグの多寡で国産と輸入の利害得失を見なけれ
ばならない。

開発速度を倍しようにも造波抵抗のように予算が3乗倍、みたいな予測が成り立つ
現状ならば、ある程度のギャップは容認しつつ離されないように技術開発を進める
政策は、充分に納得がいくものではないか?

838 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 12:58:36 ID:???
>はい、まずここが思い込み
>戦闘機の定数は機種転換及び高等練習用の複座形を取り除く形で数字上だけの削減です
>増やすとはいかずとも削減は早々無いでしょう

形だけの削減ねぇ…。

F-1とT-2は77機と96機が生産。これの後継ということであれば160機程度の生産。
実際には141機の生産が予定されたが、補用機や練習機を取り除いて98機?96機?

生産数を3割以上削減されれば、そりゃ単価は上がりますが。



そういえば、ハングル仕様のキーボードだと日本語の「。」が打ちにくいから
句読点で区別できるって話は本当なのかな…。

839 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 13:15:55 ID:???
現在と過去の置き換えを混同されてもね

そういえば、4,5という書き方だと4あるいは5という意味にしかならないな
なんでおかしな書き方を続けているのだろう

840 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 16:15:30 ID:???
お、やっと失速してきた

841 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 22:10:58 ID:???
>>836-837
勉強になるなあ
じゃあ日本は30年前のF-15級のエンジンを単独設計できる?
これまでの実績から、なんかそれすらも出来なさそうな感じなんだけども…

842 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 22:11:24 ID:???
つまんねー揚げ足取りはもう秋田。
誰か心神たんの萌え漫画をよろしく頼む。

843 :名無し三等兵:2007/03/25(日) 22:55:03 ID:???
マッハ5でブッ飛ぶ旅客機を国産で造ろうなんていう輩もいるからな。
だれか無茶すんなって言ってやれ。

844 :名無し三等兵:2007/03/26(月) 02:22:13 ID:???
無茶もしなきゃ技術の進歩がないのもまた事実

というか国産じゃなくてフランスと組んで2020年前後に300人乗り
新型SSTが運用開始予定。マッハ3の

845 :名無し三等兵:2007/03/27(火) 02:25:29 ID:???
>>841
作ってみなきゃ和姦無い。
実際10t級のエンジンなんぞラ国位でしか作ったことが無いんだし。

個人的にXF5は実証エンジンとして終わるのか、それともXをとって何か別の用途に使うのか
多少気になるのだが
でもスペックが中途半端だからそのまま終わりそうだな。

846 :   :2007/03/27(火) 02:32:11 ID:???
>>843
他国の後追いよりも、一世代飛ばした開発の方が、
夢があるように思えます。


847 :名無し三等兵:2007/03/27(火) 03:51:26 ID:???
>>845
T4の後継機に最適
XF-7も出来た事だし元はかなり取れている。

848 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 21:31:27 ID:???
武器輸出をすればいいんでしょ
そしたら国産できてウマーってわけやろ?

849 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 11:35:45 ID:???
何も戦闘機だけ作るんじゃなくて、民間用製品も売ればいいんだけど。
それで開発費用稼げばいいのでは?
同じ事を三菱がやっているわけで。だから国産する条件としては(性能は問わない
のであれば)満たしてはいる。

いきなりアメリカやらユーロに張り合わないでいいからまずは国内が要求する
性能を満たす程度の製品を作ってみようよ。韓国も中国も結局米に頼らず
好き勝手やってるじゃない。(性能はヘボかもしれんが)



850 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 12:00:38 ID:???
>>849
中国は頼りたくても相手にしてくれないし、韓国はT-50で頼りまくりじゃないか。

851 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 09:21:52 ID:???
JAVERIN
ttp://www.thefirstpost.co.uk/features/2005/07/images/070319jet.jpg

民間で売れるのかなあ?

852 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 18:28:55 ID:???
>>851
むくれて拗ねているように見える

何でだ。

853 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 20:12:58 ID:???
練習機の類はコクピット周り、
つまり擬人化した場合の頭部が機体に比して相対的に大きい
つまり子供体型に見える

しかしジャベリンは尖っている。それでちょっと怒っているように見える
更に夕焼けで白い塗装が赤っぽくなってる

それなんてエロゲ?

854 :名無し三等兵:2007/04/02(月) 14:58:58 ID:???
完全国産で経国並の機体を作れるトコロまで持ち直したのは悪い事じゃないわな。
カナダなんてアメリカの衛星国の関係上永遠に戦闘機作れない状況に陥ってるワケだし

855 :名無し三等兵:2007/04/02(月) 22:50:58 ID:???
>>854>完全国産で経国並の機体

この機体は音速突破は出来ない訳だが。
まあクフィルとかラビとか弄っているし、音速突破のための形状や
翼配置など、イスラエルからしたら余裕だろうが

856 :名無し三等兵:2007/04/03(火) 00:03:03 ID:???
?


857 :名無し三等兵:2007/04/03(火) 02:05:07 ID:???
ジャベリン格好は良いけど、亜音速機なんだよなあ

858 :名無し三等兵:2007/04/04(水) 23:14:48 ID:???
ずっと上のほうで中国のSu-27はF-15J並って
言ってる人がいたけど、ミサイルやアビオニクスなど
諸々を含めた総合性能的に互角ってことなの?

859 :名無し三等兵:2007/04/05(木) 05:59:09 ID:???
F-15Jたっていろんなバージョンがあるし、運用している航空自衛隊そのものが
変化しているからね…。
Su27も同様。

対日でなんとかしようと考えるならば、空中給油が出来ないSu27は論外。
Su30とIl76の空中給油機ならばなんとかというところ?

860 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 00:14:42 ID:9qaFifx1
武器を輸出できるようにすれば良いんだよ。

861 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 15:49:45 ID:???
治安維持用の武器輸出をすればいいのでは?

862 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 16:01:48 ID:???
このままだと心神喪失

863 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 17:28:17 ID:???
人はすなはち天下のみたまものなり
わがたましひをいたましむるなかれ

864 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 22:07:14 ID:???
陸自の90式は純粋な戦車戦ならどこの戦車が相手でもひけはとらない位の性能があると聞いたし
現在開発中のTK−Xにいたっては第四世代になるかもしれない(言わば新世代戦闘機のF−22にあたる)との噂がある
でもそれで日本の国防があんたいかと言うと残念ながら違う現在の軍事は航空有利だから
逆説的に言えばだからこそ外圧の締め付けがゆるくて比較的やりやすかったともいえる

それなのに航空に力をそそがずに陸上に力を入れろとはどういった意図なのだろう
ちなみににわかなのでつっこまれても対応出来ませんのであしからず

865 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 04:29:01 ID:???
誤爆か?
ワンオアオールの考え方は日本人の悪癖だな
ワンパッケージで戦争が成り立つっていって欲しいのか

866 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 07:43:35 ID:???
1/5ラジコン試験機
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pmilitary/45000/20070217117170776607572000.jpg

867 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 08:51:14 ID:???
はやく! はやく! こころん! こころん!

868 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 09:41:49 ID:???
心神(わがたましひ)を傷(いた)ましむるなかれ

869 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 10:55:28 ID:???
ハニーとラップにはきおつけろよ

870 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 13:00:40 ID:???
>ハニーとラップ

かわいい白人少女といけてる黒人男性?

871 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 11:50:28 ID:???
中国での心神の記事(自動翻訳でみてね)
ttp://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070404/14024969.html

872 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 12:01:12 ID:???
結構中国の情報収集能力高そう
http://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070404/images/14024969_2007040410515962941300.jpg
http://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070404/images/14024969_2007040410515970911200.jpg
http://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070404/images/14024969_2007040410515975720900.jpg
http://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070404/images/14024969_2007040410515978178300.jpg
http://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070404/images/14024969_2007040410515983052900.jpg
http://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070404/images/14024969_2007040410515973110200.jpg

873 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 21:29:29 ID:???
五輪誘致よりココロン開発。

874 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 21:36:04 ID:???
戦闘機五輪を開催

875 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 22:32:50 ID:???
絶対に後ろ姿を撮らせないこの潔癖さはなんなのであろうか

876 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 10:23:26 ID:???
>>871のl記事、漢字を拾い読みしたけどこんな感じ?

日本、韓国、インド、シンガポール、オーストラリアはF-22ラプターの就役に後押しされ
制空、旧型機の更新、国家戦略を満足させるため第4世代戦闘機の導入に熱心である。

日本は「心神」と呼ばれる「先進技術実証機」の開発を行っている。
これはステルス性と高機動性による第4世代戦闘機の,FirstLook、FirstShoot、FirstKill
のF3能力を持つものである、と空自は述べている。
機体重量は約8tで、日本製のXF5-1の双発である。
この開発は、F-22のラ国が米国に拒否されたことによって、決定されたと朝日新聞は報道
している。
日本はこの開発のため、空自向予算1000億の69%が使用される。

韓国は、2007〜2018年にかけて1,200億US$(約1兆4000億)を投資し
第四世代戦闘機「KFX」の開発を決定した。

ttp://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070404/images/14024969_2007040410515918141700.jpg

KFXはステルス性と強大な対地攻撃能力を持ち、スーパークルーズが可能である。
展示模型によると、翼下にSRAM-ER×2、通常爆弾×2、中距離AAM×4
ウェアポンベイに短距離AAM×2、JDAM×2となっている。
韓国は2012年の指揮権返還を前に、武器の国産化が最重要課題で、2020年までに
先端兵器も含めて全て国産化する、としている。

他にインドがロシアと共同で開発

ttp://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20070404/images/14024969_2007040410515958992100.jpg

シンガポールがF-35を導入

違ってるかもしれないから、参考程度にね


877 :876:2007/04/10(火) 10:25:54 ID:???
× 1,200億US$(約1兆4000億)
○ 120億US$(約1兆4000億)


878 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 14:30:50 ID:???
心神の写真が10枚
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&page=2&nid=49378

879 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 02:25:38 ID:???
心神て名前かっこいい

880 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 08:13:28 ID:???
しかし心神の研究結果が活かされるのっていつになるのかね。F-15MSIPの更新に間に合ったらいい方か?

881 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 08:34:37 ID:???
F-3完成がMSIP代替に丁度間に合うくらい、じゃないの?

その頃になると、ステルスは脅威でなく、あって当然である
軍用機の必須要素になっているかも知れない

882 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 11:18:44 ID:???
[防    衛]
XF5エンジン推力偏向機構、今秋より地上試験へ  技本、高運動飛行制御システム(その4)の審査実施

883 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 13:33:28 ID:???
>>882
シミュレータと一緒にテストしてたのは何なのだろうか


884 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 13:44:33 ID:???
2003年に、既にノズルグリグリさせてたようだがなあ
どんな試験項目なんだろう
音速突破のためのノズル形状変更のチェックなのか?

885 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 14:02:49 ID:???
>>883
モックアップか、シミュレータとの連動テスト用で
エンジンに取り付けられるものでは無かったのでしょう

886 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 15:35:19 ID:???
韓国の国産戦闘機はどうやってもドンガラだろ、日本ですらまだそうなのに

887 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 19:16:27 ID:109oe6bF
>>876
お願いだから、そんなことに金使って
経済破綻で日本になきつくのは勘弁してほしい。

888 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 20:06:31 ID:???
>>876
その記事おかしいよ、F-2ですら4.5世代なのに。
心神を元に開発されるであろうF-3はバリバリの第五世代。
ラプたんと同級生になる。

889 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 20:49:16 ID:???
F-2共同開発だからなあ

エンジンをもらえるならともかく
全部自分で作れといわれればスーパークルーズは不可能だろう

それだと5世代は名乗れない

890 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 20:55:21 ID:???
F-35は5世代じゃない、と言いたいわけだな!

891 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 20:59:46 ID:???
>>889
共同開発でもF-2は4.5世代の戦闘機であることになんら変わりはないと思う。
それに上で言ってるけど、それだとF-35も第五世代とは言えないね、スパクルできないし。
何より多数の国の共同開発だし。

892 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 21:00:49 ID:???
同級生ってなんかエロいよな。

893 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 21:06:13 ID:???
機外搭載なしの超音速巡航は余裕だと思うがなあ

894 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 21:08:56 ID:???
まづは頭は空っぽだけど体力には絶対の自信のある実験機「体神」を作ってだな、
大規模計算機を使ったシミュレーションで練り上げた戦術プログラム「心神」と
合〜体!ってのが常道のはずなんだがなあ。

895 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 21:18:37 ID:???
むしろエンジンの推力が半分では
スパクルどころか体力に自信が無い

896 :876:2007/04/11(水) 21:21:54 ID:???
>>>888

記事ではF-22は第4世代、と言うことになっている
記事の中でも

インドとロシアは第5世代(西側の第4世代に相当)ステルス戦闘機を共同開発

と言っている

897 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 21:27:16 ID:???
F-35は完全に共同出資のための共同開発であって
実際はアメリカが勝手に作ってたまにイギリスあたりが注文つけてるだけだろ

後の国はただの優先顧客

898 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 21:42:17 ID:???
F-35はF-22の補佐であり大量生産前提で艦載能力や
垂直離着陸のタイプまで作るマルチだからともかく
F-3にはF-2同様かなりのハイエンドが求められるし、やるんだったら目指して欲しい

899 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 23:48:34 ID:???
F-35にはF-22に入ってる反重力エンジンが入ってないからなあ

900 :名無し三等兵:2007/04/12(木) 01:07:18 ID:/Bf4zcUv
900なら心神突然量産化

901 :名無し三等兵:2007/04/12(木) 01:45:18 ID:???
何に使うんだ

902 :名無し三等兵:2007/04/12(木) 02:45:26 ID:???
>>894
技神を忘れてる

903 :名無し三等兵:2007/04/12(木) 17:50:37 ID:???
3体合体で超竜神になるんだろ?

904 :名無し三等兵:2007/04/12(木) 18:33:41 ID:???
3体合体したら事故です

905 :名無し三等兵:2007/04/12(木) 21:57:12 ID:???
ゲッターロボなら3体合体だったな

906 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 23:29:03 ID:???
技神暗鬼

907 :名無し三等兵:2007/04/14(土) 17:46:37 ID:???
日本の現状を考えるとスパクルはとりあえず開発は続けても
次の国産機には無理してこだわる事は無いんじゃないかな

国産機の開発や配備が遅れ無い事が重要だと思うし

それにスパクルって戦術より戦略的なものでしょ
基本方針として戦争をしない日本にはさほど急ぐ必要の無い技術だと思う

908 :名無し三等兵:2007/04/14(土) 19:34:33 ID:???
>>907
ほぼ完全に戦術的なモノと言えるだろう。
本格侵攻前にスタンドオフジャミングかけられ、ジャマーに、要撃機を指向する、
本格侵攻前にSEADのARM母機を探知、要撃機を指向する、
ターンアラウンドの為に母基地に1分1秒でも早く帰る、
ピンチの味方機に迫る敵機を払いに行く、

ぜーんぶスパクルが役に立つ。

909 :   :2007/04/15(日) 09:33:34 ID:???
>>907
狭い領土での要撃とかは、アフターバーナーで、
ぶっとんで行きますからね。

米国みたいに、広い領土の中で、緊急に配備先を変えるような時に、
スーパークルーズは役に立つという考えみたいですから。


910 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 09:36:41 ID:???
邀撃という仕事だけで考えるなら確かにそうだ

しかし、ステルス機が複数機でリンクし合い
敵のレーダーをパッシブセンサーで探知して
僚機が敵機の裏をかくように飛んでいく、なんて場合には
スパクルが必要にある

911 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 10:20:38 ID:???
nyarlathotep

912 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 12:17:04 ID:???
=0.648*(M)^0.594

が、出したいMach数に対する推力重量比だという。
それなら、Mach1.43なら推力重量比0.8で済む

Mach1.28だと推力重量比0.75で良い。
XF5エンジンのミリタリー推力が3.3t~3.5tと推定すると
8tの総重量なら、何とかMach1.4は突破できる、と分かる。
実証機であり戦闘機で無い心神に関しては、問題なく
超音速巡航が可能なのである。

もしXF10がF414やEJ200くらいの性能になるとしたら
ミリタリー推力6〜6.5tになるだろう。
それならMach1.4にするためには空戦形態の総重量で16tまでしか
余裕が無い。これはちょっと辛い。

やや太めになったF-35の空虚重量が12.8t、F-22の空虚重量がaf.milで
18tとされている。将来出来るであろうF-3が間の規模としたら15t程度で燃料も武器も積めない。
Mach1.25程度で良いなら17.5tまで行くかも知れないが相当辛い。
兵器は500kg以上搭載できないだろう

あるいはラファールではないが戦闘空域までは増槽付けてABを少し使って加速し、
空域でお得意のパイロンごと切り離して蓋してステルス性確保のカラクリ使い
空域では機内燃料だけでMach1.3くらいの超音速巡航して、
帰りにガス欠っぽかったら給油してもらう

こんな運用しか出来ない。

913 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 12:55:48 ID:???
F414のドライ推力は67kN。まあ6.8tくらい
実はF100-PW-100と同じわけだw

これなら、もう600kgくらい余裕持てるなw
なおF414-GE-400の推力は10tというより9.8t

もしXF10が推力10.3tまでどうにか達成して、ドライ推力7tまで行けば
Mach1.3を出すにしても空戦形態重量18.5tまでどうにかこうにか可能になり
AAM-4改を4発と、AAM-5を2発までは何とか携帯して
3tくらいの機内燃料、という事になるだろうw

現場に着くまでに燃料をなるだけ使っておかないと、スーパークルーズ出来ないな
急行する意味も兼ねてABガンガン行くか

914 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 19:20:34 ID:???
www.shop.nou.co.jp/press/page2a.html


915 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:57:43 ID:???
>>904 :名無し三等兵 :2007/04/12(木) 18:33:41 ID:???
3体合体したら事故です

月齢満月で、合体事故。

霊鳥 心神 Lv.3 HP21 ガンに弱い 
凶鳥 技神 Lv.9 HP82 ガンに弱い 剣に強い
妖鳥 体神 Lv.15 HP150  ガンに弱い 剣技無効

合体後

??? 全神 Lv.9 HP90 ガン無効 剣に弱い



さて帰るか。


916 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 07:07:09 ID:???
>>915
心神喪失した


917 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 17:08:19 ID:???
>>916
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

918 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:05:38 ID:???
心神は千の風になったよ

919 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:07:49 ID:???
良くある話だ

920 :元空士長:2007/04/21(土) 08:22:26 ID:???
自分は身障です


ca16919*.hicat.ne.jp

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%83%E7%A9%BA%E5%A3%AB%E9%95%B7&num=20&hl=ja&lr=lang_ja&filter=0



921 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 09:42:05 ID:???
 従来より約100度高い1200度前後でも強度を維持する新合金の開発に、東北大大学院の
石田清仁教授(金属組織学)らのグループが成功した。火力発電では燃焼温度が千度前後から
100度上がると効率が数%向上するとされ、タービンなど耐熱機器の材料に使えば省エネ効果が
期待できる。7日の米科学誌サイエンスに発表する。

 開発したのは、コバルトにアルミニウムとタングステンを加えた合金。鋳造後に一定温度で
再加熱することで、コバルトの割合が低い一辺十分の数マイクロメートル(1マイクロメートルは
千分の1ミリ)のサイコロ状結晶が無数に並ぶ状態にすることに成功した。この結晶は原子同士の
結合が特に強く、加熱しても軟らかくならない特性を持ち、合金全体の硬さを維持できる。

 現在広く使われている耐熱合金は、同じ構造を持つニッケル合金で、ニッケルがコバルトより
熱に弱い点を克服した。新合金はまだ、数キロ程度の塊しかできていない段階で、工業用サイズを
つくる技術を確立することが実用化の課題となる。

http://www.asahi.com/business/update/0407/001.html

1年も前のニュース
まあこうした合金の情報がいくつも出てきて
その中で最も優れたものが新型機の各所に使われていくのだろう

922 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 13:24:46 ID:???
大学の基礎研究いちいち取り上げるなよ、最後の行見ろ

923 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 14:23:57 ID:???
F119のタービンブリスクは手の平に乗るほど小さい
数kgでも十分
そこから削りだせるならw

924 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 14:39:02 ID:???
>>923
ブレード内部の冷却用の穴や肉抜きは後から加工できんだろうなw

925 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 14:44:45 ID:???
クネクネ曲がる細い電子ビーム加工機でチマチマ焼く

性質がどんどん変わりそうだw

926 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 15:49:05 ID:???
>  このため現在の主力戦闘機F15の改良型で1機約100億円と比較的安く、整備
> や運用面でノウハウのあるF15FXを先行取得。
http://www.47news.jp/CN/200704/CN2007042101000645.html

時間は稼いだ!あとは頼んだぞ!!

927 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 21:27:11 ID:???
937 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/22(日) 21:12:29 ID:4SZJ72at0
>>928
20年早く言えよボケ
F-4はもうすぐにでも退役するんだよ

お前軍板の心神スレでスクリプト呼ばわりされてた奴か?

956 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/22(日) 21:16:04 ID:+irn5VF80
>>937
別に独自開発を始めたらすぐに全戦闘機を国産に限定しなければならないという
話でもあるまい。なぜそう思うのか不思議でならんよ。間に合わない分は輸入、あと
は独自開発開始でいいだろう。それに反対する理由はなんだ?

978 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/22(日) 21:19:32 ID:4SZJ72at0
>>956
予算とリソースが限られてるって何度言えば分かるんだ?
そんな中途半端な事するぐらいなら
心神に全力投球しろよ、そっちのほうがよっぽど
「先のためになる」「技術が身につく」んですけど?

今から始めるメリットなんて
「ウリも今すぐ国産が欲しいニダ」って欲求を満たすだけで無駄

997 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/22(日) 21:22:57 ID:+irn5VF80
>>978
答えになっていないが。
フランスやその他欧州連合が米国戦闘機に依存しない防衛体制を整える努力をしている
のはなぜだとおもう?

928 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 22:32:12 ID:???
God Heart

929 :名無し三等兵:2007/04/25(水) 13:57:54 ID:m9mspaHy
なにそれ?


930 :名無し三等兵:2007/04/26(木) 13:54:05 ID:???
神様の心

931 :名無し三等兵:2007/04/26(木) 19:56:12 ID:???
それならHeart of Godじゃね?

932 :名無し三等兵:2007/04/27(金) 15:14:26 ID:???
【防衛省】 第5世代戦闘機など国産技術開発へ 初の中長期の防衛技術指針を策定…・無人機・探査ロボなど20分野
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177592213/

> 所要の研究を経て、概ね5年後に統合化アビオニクスシステムを、概ね10年後に推力偏向機構を、概ね
> 15年後に超音速巡航を可能とするエンジンを搭載した実機による飛行実証を実現するための技術課題を
> 解明し得る見込みである。

933 :名無し三等兵:2007/04/30(月) 21:13:35 ID:???
保守

934 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 17:42:25 ID:???
燃料注入w

心神用にRAMそのものではないが、対ミサイルの防御用ミサイルを作れないだろうか?

ヘッドオンではなく後方から追尾された場合は近接信管付の弾頭をばらまくだけでも有効では?
(名付けてマキビシw)

改良型自動てき弾銃装備とかも・・・

935 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 19:51:35 ID:???
空自の考えている将来空戦がどんなものなのか
よく分からないんで、なんとも、、、。

936 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 21:32:37 ID:???
>>934
ばら撒くほど搭載するなら曳航デコイか射出デコイの方がいい気がする。

937 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 22:07:11 ID:???
たとえば、F-22のような高性能機と戦っても、
機関砲を除くと、ミサイルすべて迎撃出来れば負けることは無い。
機動性で上回れば機関砲でも負けない。
勝てないかもしれないが・・・

938 :名無し三等兵:2007/05/01(火) 22:29:47 ID:???
まるで隼だな

939 :名無し三等兵:2007/05/02(水) 02:50:56 ID:???
すてるす機を追尾出来るミサイルって
心神の存在意義そのものを破壊しそうなんだが

940 :名無し三等兵:2007/05/02(水) 06:59:18 ID:???
赤外線+画像追尾。相手が近づいてきてくれたらw

941 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 17:51:56 ID:cBe/0gMY
ステルス塗料を作ってる日本がついに純国産機!

942 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 17:57:10 ID:???
今更そのネタはねぇわ

943 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 19:37:28 ID:???
でも最近、懐かしのステルス塗料ネタを持ち出す時代錯誤君が増えたような気がする。
いや、なんとなくだが。

944 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 19:51:25 ID:???
1.ゴールデンウィークだから

2.最近F-22のニュースを良くやるので、
「そう言えばステルス塗料って日本製だっけ?」と閃いた
万年厨房の30代のオッチャンが書き込んでいる

3.「日本にも最低限のステルス技術があるんだから
日本にF-22は要りませんよ〜!」と宣伝し
日本のF-22導入を阻止したいホロン部


1.であろうかw

945 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 20:26:40 ID:???
逆そうの音で騒音を相殺するようにレーダー波も逆そうをぶつけて相殺しているのかな?

946 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 20:41:08 ID:???
ラファールの将来ECMだっけか。でもフェイズドアレイレーダーが普及して
電波パルスの周波数や飛んでくるタイミングがランダムだと対応できないよな

947 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 20:54:50 ID:???
アクティブステルスのもう1つの例
・機体をプラズマで包む

948 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 20:56:54 ID:???
なんというロシア流…このプラズマステルスは間違いなく電波源

949 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 21:08:06 ID:???
波長の短い(高周波数)のは電波吸収塗料かシートでいけるのかもよ。
波長が長い(低周波数)のは中まで入ってくる感じ。
ググって見てみると低周波数用の電波吸収シートは高周波数用のそれより
厚みがあるようだし。
例えばhttp://www.msi-jpn.com/Products_Oltus_H.htm
しかし、いろんな会社がやってるな。

950 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 21:14:15 ID:???
極超音速を出すためのエンジンであるスクラムジェット

一般のジェットエンジン、更にはラムジェットでは燃料を酸素と混ぜて
燃やす訳だが、スクラムジェット内では気流は超音速で流れる。
超音速で無いと、エンジン内部が抵抗になり効率が下がる。
下手すると逆噴射してしまう。

しかし極超音速では燃料分子と酸素分子が反応する前にエンジンの外に飛び出てしまう。
それで、燃料(水素)をプラズマトーチで予めプラズマにして、このトーチで
空気中の酸素分子もプラズマ状態にしてしまい、
反応させると「瞬時に」反応する。これで、エンジン内部で反応してくれる

実験では、これでもまだ飛び出してしまい、スクラムジェット部分を長くすることで
ようやくエンジン内部で反応してくれるようになったという事である

951 :名無し三等兵:2007/05/03(木) 21:17:55 ID:???
スクラムジェットは、板を縦に並べたような形状をしている。
その溝の部分を空気が流れ、プラズマトーチがあり燃料がプラズマ化され燃料と反応する。

では、戦闘機を角錘のような形状にして、
断面を星型などにして、その間にプラズマトーチを付けてみよう
これで戦闘機周辺全体をプラズマトーチで包んでしまうのだ。
これで極超音速と、アクティブステルスを同時実現だ!と
吼えたアホウがいるというw

中の人間は真っ黒焦げになるwww

952 :名無し三等兵:2007/05/04(金) 09:20:06 ID:???
>>951
>これで極超音速と、アクティブステルスを同時実現だ!と
>吼えたアホウがいるというw

大石英司?

953 :名無し三等兵:2007/05/04(金) 14:02:38 ID:???
逆に考えるんだ。
プラズマで機体を覆うのではなくて
大気をプラズマで満たせばいいと考えるんだ。

成層圏で核爆発を起こせばステルスなど無用!

954 :名無し三等兵:2007/05/06(日) 16:14:58 ID:???
>>943
東北大が研究してそれがスパイかなんかに持ち出されたってやつか。
真実は不明だが…

955 :名無し三等兵:2007/05/06(日) 18:39:37 ID:???
機体表面を電波暗室みたいな電波吸収楔で覆えば完全ステルス
空力性能はもちろん最高!

956 :kanは糞ch●n ◆mWxYIpwpGs :2007/05/07(月) 18:10:37 ID:E7g8ZoLq
現行のF15の外皮を固めのトコロテンかコンニャクで包みラップでカバーすれば
レーダー波を熱に変えるのでは?

957 :名無し三等兵:2007/05/07(月) 18:42:49 ID:???
しんしん?

958 :名無し三等兵:2007/05/07(月) 19:01:37 ID:???
パンダみたいでカワイイ

959 :名無し三等兵:2007/05/07(月) 23:41:31 ID:???
ステルスも大事だけど、敵から見た脅威度をこちらの都合で変化させるというのが
かなり難しいのではないかと思ったり。欺瞞ですね。

960 :名無し三等兵:2007/05/09(水) 12:56:43 ID:???
>>953
そんな感じのシステムが
スターウォーズのスレーブIの設定に書いてあったな。

961 :名無し三等兵:2007/05/10(木) 22:22:10 ID:???
佐藤道明のようなデザインと荒巻義雄のようなネーミングセンスには脱帽だ。
きっと技本には高度な趣味の持ち主がいるに違いない。

962 :名無し三等兵:2007/05/12(土) 00:10:33 ID:???
ATD-Xの心神という名は日本画の巨匠横山大観の
富士山を描いた屏風絵「心神」から来ているものと思われる。
ATD-Xは日本の機体だ。富士山は日本を代表する山だ。
そして横山大観は日本画家の代表格だ。
技研は日本の第五世代機の絵、
ヴィジョンを表現するにあたり日本を代表する芸術家と
その作品名を自らが描くATD-Xに重ねることで
「日本を代表する作品を生み出したい」
という目標を示したのだろう。

963 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 14:21:59 ID:???
レーザー搭載型
は間に合わないだろうな

964 :名無し三等兵:2007/05/13(日) 15:02:08 ID:???
>>963
何に間に合わないの

965 :名無し三等兵:2007/05/14(月) 07:57:11 ID:???
次の国産機の開発までに戦闘機にのる位の小型化

966 :名無し三等兵:2007/05/15(火) 19:27:02 ID:???
米国防総省幹部、「日本は次期主力戦闘機にF35検討を」(5/15)※

 米国防総省で装備の調達などを担当するケネス・クリーグ次官はフィナンシャル・タイムズ紙の
インタビューで、日本は次期主力戦闘機として「F22ラプター」ではなく、「F35ジョイント・ストライク
・ファイター」の購入を検討すべきだと述べた。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/media/20070515NTE2IFT0515052007.html


967 :名無し三等兵:2007/05/15(火) 19:29:48 ID:???
自主開発決定!

968 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 00:27:58 ID:???
F-2AAM4搭載型はまだ候補にもあがっていません

タイフーン以外はラ国不可なので日本の防衛産業は終わり

969 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 00:45:49 ID:???
今後日本の防衛費は微減を続けることがほぼ確実である(場合によっては微減で収まらない)が、
次期防、次々期防の期間中に更新・調達が必要な装備の価格を考えると現行予算額でも足りない。
そこで何かを削って予算を捻出しなければならない。

1、優先度の低い装備の調達・更新を諦める
2、自衛隊をさらに削減する
3、優先度の低い項目―例えば技術開発費とか―の予算を削る

高価なF-22を調達すると大きな皺寄せがある可能性が高い。
しかし同時に、タイフーン等で中国やロシアの将来の脅威に有効な対応が出来るのか、
またF-35など結局は高価な買い物となり、安物買いの銭失いになりはしないか、
防衛産業の維持も天秤にかけて、よく考えなければならない。

ファントムの代替は安い機体で我慢して、イーグルの代替に・・・という発想は危険である。
その間に致命的な戦争が起きる可能性、
財政や外交関係の急速な悪化で、ある日突然F-15の代替機購入が不可能になる可能性も
考慮しなければならない。

970 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 00:46:22 ID:???
終わったって書きたいだけだな。

971 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 03:50:39 ID:???
技術開発費削ってどうするよ

972 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 05:23:30 ID:???
今必要な装備>>>将来の国産装備
だろ。
それとも、FI飛行隊2つほど減らすか?

973 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 05:45:19 ID:CbBKPNsZ
アメさんはF-15FXでもラ国ダメっていってるから、
日本の航空防衛産業の生産能力を残したかったら
F-Xはタイフーンのラ国かF-2増産しかないお

でもF-2増産をアメリカが許可する理由がないから、タイフーンしかないお

974 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 06:06:59 ID:???
ユーロ2Kでしのいで国産開発に全力投入をすればあるいは>>20年位でちと危ない状況が生まれるかも知れないが致命的ってわけでも無いし
乗りきれば日本にもはや敵無し

975 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 14:23:02 ID:???
日本が本気でタイフーンに色気を出したのなら、アメリカは逆にヤバイ!と思って茶々を
色々と入れてきそうだがw 只でさえ防衛産業で貿易赤字解消の主要産品なのにそれを
欧州に取られたらアメリカとしても商売上がったりだ。

日本としてはアメリカに散々不義理を噛まされているんだから、マジユーロファイターを採用して
魔改造してもらいたいもんだ。 そして自力をつけて国産化へと・・・・・ うふっw

976 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 16:56:20 ID:???
そのころにゃ開発費高騰して
単独開発が困難になってるよ

977 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 17:42:57 ID:???
>>969
陸自の人件費を削る

978 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 22:08:26 ID:???
>>977
歩のない将棋は負け将棋。

979 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 22:32:41 ID:???
いっそ全部竜王にしてしまえばよい。

980 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 23:00:41 ID:???
ある意味、国産が一番高くつく要因じゃまいかと思うと…
アメリカの売り惜しみがあり、防衛費削減は避けられないのであれば、
欧州との共同開発も選択肢としては必要かもね。

981 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 23:07:08 ID:???
韓国が使えない子すぎるせいでいつの時代も
地球の反対側の連中とばかり協力することになる

982 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 23:08:14 ID:???
たしかにねw
アメリカの戦闘機は高くても所詮金でかたつくが
国産戦闘機を作るとなると役人の部署や建物を新たにわんさか作らねばならず
しかも一度雇った無能公務員は、更に拡大再生産して数十年で10倍に数が増え
国庫が破綻するまで永遠に日本国民の税金に寄生するという・・・

983 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 23:13:25 ID:???
アメリカは巨額の経常赤字があるが、巨額の資本黒字が相殺しているのだよ
問題はロッキード・マーチンの利益をどう確保するかだな


F-4の代替がタイフーンでもF-15の代替までそれじゃキツいことを見越して、
F-35の開発費出させてF-15の更新に買わせようという腹積もりじゃないか?

984 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 23:42:16 ID:???
F−15はロッキードの売り物じゃないよ

985 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 23:42:57 ID:???
読み間違えてたorz

986 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:21:31 ID:???
心神で研究する内容
「高運動FLCSの研究」
 要素
・Flight Control SystemのRIG試験
・RIG試験装置の製作
・Actuatorの製作(各陀面毎1EA)
・DDV開発、推力偏向用Actuatorの開発
・Flight Control Systemの高圧化(8,000PSI)、油圧源の開発
4ChannelsのControl(3FBW,1FBL)
・エンジン推力コントロールのパドル(エンジン1台に3枚)
3枚による推力偏向、1枚固定、2枚による推力偏向等のManeuverabillityを研究
(ソフトウェア、アルゴリズム開発)

「統合アビオニクス・システムの研究」
 主要な目標性能・緒元
複数センサーのデータ融合及び制御、並びに僚機間データリンクにより、自律的な目標識別及び低高度航法ができること。
飛行環境下で音声認識による入出力制御、戦闘機用電子ヘルメットによる有効データの表示
及び僚機間通信の利用によりパイロットに有効な情報を提供できること。
パイロットに与えられた情報をもとに迅速的確な戦術戦闘が効果的に実施できること。
 技術的重要事項
・システム統合化技術
・データ融合技術
・センサ管理技術
・目標識別技術
・僚機間データリンク技術
・低高度航法支援技術
・高性能搭載用情報処理技術
・音声認識技術
・電子ヘルメット技術

987 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:24:04 ID:???
「コンフォーマル・レーダーの研究」

 主要な目標性能・緒元

任意形状の空中線を形成できることを目標とする。
マルチ・ビーム形成ができることを目標とする。
同時多目標処理ができること。
地形情報を迅速に処理できること。
不要波からの妨害を回避できること。
 技術的重要事項

コンフォーマル空中線技術
デジタルビーム形成技術
アダプティブな信号処理技術
多目標同時処理技術
妨害波抑圧処理技術
地形情報処理技術
機体適合技術
マルチモノパルス・パターン形成
同時多目標対処
広角ビーム形成
高精度方位探知
マルチビームSAR
アダプティブ・パルスドップラー
マルチビーム

988 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:29:46 ID:???
目標性能

 1.ステルス性
 機体の前方象限におけるRCSは○.○平方m以下。

 2.高運動性
 特にポストストール領域における優れた運動性
 (1)迎角○○度以上の機動
 (2)低荷重下で機首偏向能力○○度/秒以上

要素研究

将来航空機適用技術評価システム
ステルス・高運動形状
自己修復飛行制御システム(高運動制御則の分のみ)
実証エンジン
先進レーダー
新統合電子戦システム
統合アビオニクス
諸元

双発、単座、固定翼航空機
離陸重量 約8d
エンジン推力 5d級 X 2

989 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 01:07:51 ID:???
問題はいつ実証機が飛ぶかだ。

990 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 02:50:40 ID:???
北朝鮮のミサイル改良に対応してSM3では届かない高度のミサイル迎撃をするとか。


また防衛費が削られるわけで、今度こそオワタ

991 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:13:01 ID:???
ATD-X「心神」は、順調に全長3mのラジコンが
飛行試験を行っている筈だ。
各ラダー・パドル制御のプログラムも順調に書き換えられているだろう

しかしこれを、F-Iとして使えるサイズにすると
それに戦闘機の推力を持たせて飛ばすエンジンを
日本独自開発のものとしては持っていない。
アメリカ製なら、アメリカ製の機体以外にはまず使わせてもらえない。
イギリス製は恐ろしく高圧的だったり頑固オヤジマイスターに
頭ごなしに怒鳴られたりする。

フランスやロシアだと規格が合わないし、何時部品供与延期とかやられるか分からん。
しかし推力5tのXF5-1では、残念ながら双発にしても十分な性能では飛ばない。

これより多いエンジン数にすると、「整備員が過労で死ぬ」という話である
エンジンを少なくとも目的空域に行って訓練や空域での任務を終えるまでは
4発とも動いている状態にするのは大変である

しかし、あえて聞こう
F-15EをFMSで買ってきて、整備の度にアメリカに送り返すのと、
心神を全長19m全幅14m前後にして、XF5を4発にして
2発は主翼下パイロンにB-58のようにつけて
AAM-4運用可能なものにしたものでは、どっちが
運用機数が少なくて済むか?

992 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:14:58 ID:???
もちろん、機外パイロン+エンジンポッドなどステルス性を考えると問題外だ

従って、機内のエンジンルームは、F414サイズのエンジンを納められるだけの
サイズに作っておく。
そして、2010年までに心神大型版、複座をXF5の4発機として
何とか初飛行させて配備する
AAM-4を4発、AAM-5を2発搭載できるウェポンベイはスペースを作っておく。
そしてF-15DJMSIPにAAM-4運用可能なものが多数あるからこれをF-Iに回す。
そして心神大型版、複座のXF5の4発機は高等練習機として使う。

2014年に推力10tのXF10が完成したら、
この双発に即積み替える。機外パイロンも撤去だ。
そのために機内のエンジンルームも広く取っておいたのだ

そして2015年までに、上記のウェポンベイも確実に作動するようにしておく。
これを量産すれば良い

一般に、エンジンの実物が無い状態で開発するのは危険だ、という
しかし2015年までステルス戦闘機必須と言う条件が無い以上、
このスパイラル開発法はスケジュールはきついものの、
まあまあ有効であろうと思われるw

F-22、F-15EどっちにしろFMSになる可能性が高いとされる現在
このような機体を国産しないと
戦闘機、あるいは高機動軍用機の日本国内生産ラインを
維持することは出来ない

普通に小型のMT-Xで良い、とする人がいるのだが
それで大丈夫な筈が無い
ならば4発エンジンででも飛ばすしかない!

993 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:19:22 ID:???
F-15EのFMSを、F-4EJ改代替分の40機に対し
FMSゆえ稼働率2/3になると考えて60機
1機130億円として、7800億円

国産航空機技術維持のため、
中等練習機はイスラエルのジャベリンをライセンス生産しFCSを搭載するとしたら
20億円だとして、毎年6機×5年間なら30機で600億円。

F-35参加費が5000億円

F-35Aを、F-15JpreMSIP全機代替で買うとして
日本が買うなら本国販売価格より高いぞ!で
150億円として、1兆5000億円

2兆8400億円で、F-4EJ改とF-15JpreMSIPが買い換えられるわけだなw
実際のところ、F-35Aの日本への販売価格など
1機1.5億ドル、つまり180億円オーバーになりかねないのだが

994 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:22:06 ID:???
まず、現在XF5はC-1に載せて推力偏向試験したりしている
これが終わるのに2008年くらい?
これを省いても良いが、あくまでF-15DJ代替ゆえ
F-15DJをシミュレートする必要があるので、細かい動作も似せた方が良いのだ

機体強度に関しては特に問題ない。空戦機動のみだし。
訓練生が乗るだけだから6.5〜7.5Gで耐えるエンジンポッド&パイロンをつけろ
それが出来なきゃ終わりw

そして超音速とかはF-15DJ程度に。まあパイロン付いてるしAB使いMach1.6〜1.8で良い。

で、これを恐ろしいことに2010年までに初飛行させ、2012年から3年間で40機生産するんだな

突貫工事だし開発は6000億円で収まらんだろうなあw1兆円くらい。
そしてとりあえずの40機生産に、1機120億円で収まってくれるか?

そして2015年にXF10が出来上がってきたところで、同じ大きさでパイロン撤去&XF10双発で
ウェポンベイもまともに作動するタイプを量産&改修。 主翼再設計は注意を要するw
最高速度も武器搭載状態でMach2.0まで挑戦。スパクルはこの時点では無し。
国産戦闘機といっても、その作動するウェポンベイの研究なんか込みでまた3400億円考えておいて、

完成した機体が量産による価格低下分を改造研究で食っちゃって130億円くらい?
初期製造品もエンジンポッド撤去とかするからそれなりに掛かる。
これは中の燃料の配管を、将来はパイロンごと投下できる増槽をつけられる部分にしたいが
そんなのを弄ったら1機あたり20億円追加だな

1兆+(120+20)億×40 + 3400億 + 130億×100 =3.16兆円
安くねーよw ただし、初期リースのF-15Eはどういじってもステルスにならない分、
結果的に高い戦力を得られた、と評価できる

995 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:25:02 ID:???
F-4EJ改代替でF-22のFMS、
その間FCS搭載の中等練習機生産、そしてF-15preMSIP代替にF-35Aを
購入したとすると、

F-22は、ロッキードは1.3億ドル欲しいと言った。
しかしどうしても利益は上げたい。
10億ドルを60機で割ると20億円でこれは意外と安い。
また米軍に売ると40億円程度だったF-15Cが日本は100億円で買っていたわけで
やっぱりFMSですら1機200億円であろう

これが60機で1.2兆円

中等練習機はイスラエルのジャベリンFCS搭載版をライセンス生産するとしたら
20億円だとして、毎年6機×5年間なら30機で600億円。

F-35開発に5000億円拠出は恒例

そしてF-35Aを100機、ライン維持のためライセンス生産するとしたら
多分ライセンス獲得に数カ国巡りが必要で、その間もジャベリン作ってもう600億円
その間にF-35AFMSで150億円で40機で6000億円

そしてF-35Aライセンス生産はまた180億円覚悟して、残り60機で1.08兆円
実はこれではライン償却できず、F-15J・AAM-4運用版すらこれで一部代替となる
F-3をもし国産で作るとしたら、その時期が遅れてしまうのだ

3.5兆円を超えたが、どうやら日本は最強の空軍を手に入れられるであろう

996 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:29:50 ID:???
ところがモサモサした人がF-15JpreMSIPではF-22ライセンスというのだが
日本は2015年以降にF-22の生産ラインを日本に作ることになるが、これだと
250〜300億円×100機、を覚悟する必要があるのだが。
日本が100機更に作る間に原価償却が進んで平均220億円になってくれればまだ良いのだが
しかしどっちにしろ、合計4兆円突破を見込む必要がある

もちろん、この場合日本は現時点のアメリカの総取得数183機に迫る140機のラプターを
手に入れ、2025年で世界2位の防空軍になるだろう(Pak fa次第ではロシアに及ばない???)

なお、F-35Aでなく、
「もうF-22あるし非ステルス100機ライセンス生産で良くね?」というなら
F-35参加費5000億円を除き、タイフーンでも1機130億円で100機作ればよい。
これなら2.5兆円。

この下の場合が、「ラプター買った場合に一番安いよ」という例なのである。
しかし、2015年以降に非ステルス機買うのって、ちょっと勇気が要る事態に
なって来てないか?

>>991-9923にある機体は、心神の研究成果は低RCSのドンガラとラダー制御しか
反映しない、という
まさに「飛べばいいじゃん」という目的で作られたものである。
日本の高機動軍用機産業保護のためだけに飛ぶのである。
これは、心神じゃない。性能が伴っていない。語呂合わせでいうなら、心が入っていないのである

心神の本分は、コンフォーマルレーダーとFCSとステルス性のコンビネーションにある
まさに、心あるいは頭脳たるコンピュータと、低RCS外形を合わせることで
21世紀に通用する戦闘機のためのデモンストレーターとして機能しているのである

997 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:30:51 ID:???
4発太郎うぜえ

998 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:36:30 ID:???
F-2AAM-4運用型生産+F-35A取得、で考えてみる

F-2/AAM-4運用型は既にJ/ARG-1を発注してるのでは?と
一部スレで話が出ているが、どうやらF-2の最終予算では
1機132億円で留まってくれた。まあ相変わらず1機120億円で進むとして
4800億円

この間にF-35計画に5000億円払う

そしてF-35Aを最初40機FMS、後に60機をライセンス国産
するとしたら、1.7兆円くらい

2.7兆円弱。これも安く収まった。
しかしF-35Aの初期には、ジャベリンか、FCS付き国産MT-Xを生産するとしよう
国産MT-Xだと3兆円を超える。

>>993は2.8兆円とあるが、これも国産MT-Xをつけると3.2兆円になる。ジャベリンなら安い

999 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:37:22 ID:???
>>991
もういいよ
つまんない

1000 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 04:38:06 ID:???
1000なら心神4発厨はこれ以上書き込まず穏やかに眠る

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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