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派生議論スレ18

1 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:08:22 ID:???
軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
 議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
 最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167998365/

○関連スレ
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を357
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174139743/
■○創作関連質問&相談スレ 22
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172401413/

2 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:09:34 ID:???
gj

3 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:10:28 ID:???
このスレは重複です。次々スレとして、モスボールとして使用しましょう。

【春厨】 派生議論スレ18 【大歓迎】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174211794/


4 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:11:55 ID:???
>>1
んじゃこっちを本スレということで

5 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:17:07 ID:???
>>3のスレは封印

6 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:18:11 ID:???
999 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/03/18(日) 19:16:54 ID:BdEo0P3G
>>997
2ちゃんねるは存在そのものが悪とされています。


じゃあその2chに書込んでるD:BdEo0P3Gも悪に堕ちてるんではないだろーかw

7 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:18:55 ID:???
そもそも善と悪の定義が曖昧

8 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:20:14 ID:BdEo0P3G
>>6
身体に悪いと言う意味です。


9 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:21:21 ID:???
標準模型だけ力の統一を実証してほしいものだがなぁ‥

10 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:21:50 ID:???
それは鍛えてないのが悪いのです

11 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:23:24 ID:???
本スレに移動しましょう

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12 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:24:05 ID:???
>>11
おまえ何がしたいの? スレ名変えて荒らしたいだけ?

13 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:24:19 ID:BdEo0P3G
>>11
バーか^^

14 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:24:25 ID:???
>>11
一人で行ってろクズ

15 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:24:42 ID:???
本スレに移動しましょう

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16 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:24:43 ID:???
>>9
相対論と量子論の統合も‥

17 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:26:01 ID:???
>>8
輪廻転生を経験していない人間など聞いたことがないと言いますが
少なくとも私はそのようなものを経験した覚えがありません。
あなたは、私が輪廻転生してきたことをどうやって知るのですか?

18 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:27:36 ID:???
クロマニヨン人やら北京原人やらも死んだら輪廻転生してたの?

19 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:28:41 ID:BdEo0P3G
>>17
生まれる前に記憶を消されるんだよ。
だから、覚えてる方が不思議。
無論、俺も前世より前の記憶は無い。

20 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:29:20 ID:???
>>19
だったら、なんで輪廻転生したことがわかるの?
誰も覚えてないんだったら知りようがないじゃない。

21 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:29:46 ID:BdEo0P3G
>>18
北京原人って猿じゃなかったっけ?

猿は動物だから輪廻転生は無い。
生まれて死んだらそれで終わり。

22 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:29:46 ID:???
本スレに移動しましょう

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23 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:29:51 ID:???
>>19
前スレで出てきた「魂体」と「魄体」の違いについて詳しく頼む。

24 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/03/18(日) 19:29:58 ID:???
そういえば、「輪廻転生が本当なら人間の人口が増えてるのは何故だ」って意見があったな……

25 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:30:11 ID:???
>>19
なんで君は前世の記憶とやらがあるの?
それが妄想ではなくて本当に前世のものだとする客観的な証拠は?
勝手に言うだけなら俺も前世はアウグスティヌスだったとか勝手に言えるわけだけど。

26 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:30:45 ID:BdEo0P3G
>>20
示申に教えてもらったんだよ。

記憶は返してもらってない。

27 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:30:52 ID:???
>>21
このレスと輪廻転生は矛盾しませんか?

998 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/03/18(日) 19:15:45 ID:BdEo0P3G
>>994
解脱していない人間は、極楽浄土、幽界、地獄界のいずれかに流されます。
多くの人間は生きている間、知らず知らずの間に罪を犯している者なので、
地獄に落ちます。




28 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:31:09 ID:???
>>21
じゃあいつから輪廻転生とやらが始まったの?
ここから猿、ここから人間って誰が決めたの?

29 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:31:22 ID:???
>>26
示申にどのようにして教えてもらったのですか?
まさか街でいきなり声かけられたとかじゃないよね?

30 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:32:13 ID:???
>>21
動物と人間の境界線はなに?
進化論によれば、何百世代にもわたって少しずつ変化してきたわけだから明確なラインは引きようがないのだが。
それとも示申は進化論を否定するの?

31 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:32:56 ID:???
本スレに移動しましょう

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32 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:34:11 ID:???
>>26

動物は輪廻転生しないのか。
そういえば人間は示申によって+エネルギーでつくられたということだったが、動物はそのへんどうなの?

33 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/03/18(日) 19:34:44 ID:???
>>21
北京原人はヒト科ヒト属

34 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:35:51 ID:???
本スレに移動しましょう

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35 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:35:53 ID:???
こういう、質問の集中砲火を浴びせて少しずつ
論理的な綻びを引きずり出し、最後には全てひっくり返してしまうって
軍板住民の好きな作業だよなw

36 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:36:37 ID:???
たいてい、ひっくり返す前に向こうが嫌になって逃げ出すけどな

37 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:38:07 ID:???
春厨スレ1がタタリガミとか化したようだな

38 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:39:49 ID:???
初質の立て荒らしをした奴と同一人物だろう

39 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:41:00 ID:???
次回の初質の誘導には本スレを使うように(怒

40 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:41:37 ID:???
>>39
うん。そうだな。
本スレってここのことだよな?

41 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:42:48 ID:???
>>40
常識的に考えたら、早く立ったスレの方が本スレになりますね

42 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:42:59 ID:???
>それとも示申は進化論を否定するの?

示申=スパゲッティモンスター説

43 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:43:34 ID:???
>>41
もういい。あきらめろ。

44 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:43:39 ID:???
>>41
お前が立てたのは派生議論スレとは何の関係も無いただの荒らしスレ

45 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:43:56 ID:???
>>41
あなたはあのスレを立てた奴が常識的な人間だと思うの?w

46 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:45:52 ID:???
>>45
軍オタには常識人よりも、変人の方が多いと思います。

47 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:46:52 ID:???
>>46
そうかもね。
まぁ件の1は変人というより単なる荒らしなわけだが。

48 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:47:19 ID:???
生き残った方がガチ

49 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 21:04:58 ID:???
勝てば官軍

50 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 22:13:08 ID:BdEo0P3G
ただいま。

51 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 22:50:55 ID:???
ここは君の帰るべきところではない
メンヘル板か宗教板へどうぞ

52 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 22:57:26 ID:???
誘導
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53 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 23:41:45 ID:BdEo0P3G
>>51
何だと!?

54 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 00:01:41 ID:???
いやはや、神の存在を信じない人間がこれほどおおいとは、全くもって情けない
限りです。皆さんには真理への導きが必要ですね。

ラーメン。

55 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 00:14:57 ID:???
神ではなく示申のようです

今日、唯一神が池袋の街頭に立たれていたそうですな

56 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 09:50:00 ID:???
>>35
まあ、良くも悪くも議論好きで、現実主義者ばっかりだからな、軍板は。

57 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 09:51:55 ID:???
現実主義者じゃなければ軍ヲタはやっていけない。
てーか軍ヲタやってるうちに嫌でも現実主義者になっていく、というべきか。

58 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 09:54:14 ID:???
>>41
原則は「早く経ったほうが優先」だが、その原則は時として曲げられることがある、
ってのを覚えとけ。
というか「原則というのは絶対じゃなく、状況によって臨機に変化する」ってのは
戦術の常識だろうに。軍板住民のくせにこんな基本的なことも知らないのか?w

あ、エセ住民だったな、訂正するわ。

59 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 15:50:59 ID:???
常に早い方優先だったら、抜け駆けして800くらいで次のスレ立てる厨房が出かねないからね。

60 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 21:53:45 ID:???
誘導
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61 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 23:37:52 ID:???
あげ

62 :名無し三等兵:2007/03/19(月) 23:40:27 ID:???
またいつもの人が来てるのか・・・

63 :名無し三等兵:2007/03/20(火) 14:11:21 ID:???
>>42
予言者や聖人どころか神まで書いちゃうのってFSMくらいだよな?

64 :ウクライナ関連であげ:2007/03/22(木) 03:39:50 ID:???
>ただ、昨今の世界情勢を見るに、もし北朝鮮、アフガン、イラン核問題が片付いたら
>台湾海峡有事の他に、軍板的にみて最も大規模紛争の起きる可能性がある
>不安定地域は、やはりウクライナしかなくないですか?

 そういう言いかたするなら、北朝鮮問題とアフガン情勢とイラク情勢が片付く
日がいつ来るんだって話になる。
 3つとも5年、下手すると10年経っても解決してないかもしれないので。

 そもそも、アメリカもロシアも戦略核兵器持ってるので、全面に出て対決なんか
出来ない。核戦争の可能性が発生するから。
 そして、アメリカにとってロシアと核兵器の投げ合いをしてまでウクライナを
支援しなきゃいけない必然性はない。

 また、両国が裏で手を引いてウクライナを内戦状態にする、というのもEUが
許さないし全力で妨害するだろう。奥州で内戦状態の国が出るのは、EUにとって
マイナスがでかすぎるから。
 仮にウクライナの内部対立が激化したとしても、公然とアメリカやロシアが兵器を
供給して激しい戦闘が行われるような状況にはなるまい。

65 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 03:41:34 ID:xi059Py3
端的に、ガスパイプライン幹線があるのでEUはどのような形の政権であれ
ウクライナが安定した国家であることを望むという考えもできます。

66 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 04:00:31 ID:???
そしてやはり派生に移行すると元質問者は来ないの法則。

67 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 19:11:15 ID:???
>>57
横レスだが
例えば平和を希求するとか
そういった理想主義であったらいかんのかね?

68 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 19:13:46 ID:???
理想主義と現実主義は別に相対する概念じゃない

理想主義者かつ現実主義者な人間だっている

69 :名無し三等兵:2007/03/22(木) 19:15:27 ID:???
>>67
そこらへんは「理想主義」「現実主義」という言葉の定義の問題だと思うよ。
国際平和という目的をめざすうえで、あくまでも現実をきっちりと認識して堅実な手段を考えるのなら、それは現実主義者。
理想のみを見つめて一直線に走りだしちゃうのが理想主義者。これでは軍事は語れない。
……というのが>>57の意図ではないかと思う。

70 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:02:12 ID:???
B-52、B-2議論御一行様、歓迎

71 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:06:01 ID:???
と、フライングして書き込んでみたわけなのだが。

72 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:15:22 ID:???
とりあえずこの辺りが参考になるか。
ttp://mltr.e-city.tv/faq09d02s.html#07793
ttp://mltr.e-city.tv/faq09d02s.html#07791


73 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:33:49 ID:???
つーかすまん、B-52の後継が云々と騒いでたのはソースがあるからなんだ。

74 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:35:34 ID:???
771 名前:TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日:2007/03/22(木) 12:35:47 ID:???
>770  モサ。

次世代重爆撃機の動向の背景モサよ。

まず、これが現用重爆撃機の寿命予測モサ。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/b-3-1.gif
これは「飛行寿命」であって、性能寿命では無いモサ。B-52の性能寿命はとっくに尽きているモサね。

アフガン戦争ではJDAMを大量搭載して出撃し「CASにも使える」とアピールしてみたモサが、
「B-52を飛ばして大丈夫な空は、輸送機を飛ばしても大丈夫な空。そしてその場合、輸送機を飛ばす方が戦力になる」
という事が実証されたモサ。

    /^l'"'"~/^i''''''ツ'ッ.,
  ヾ           ヾ
  ミ ´ ∀ `       彡
  ッ       _     ミ
 (´彡,.     (,,_,ノ"  _,,.ヽ
     "'"'゙''""''''゙""´´

つまり、飛行寿命が残っているからと言って使い続けることは予算の浪費、とはっきりしたモサ。
重爆撃機を純減して輸送機を増やす意見もあったらしいモサが、打撃力の維持(回復というべきモサか?)が決定され、

https://pixs.wpafb.af.mil/pixs_solicitation.asp?ID=3196

が出たモサ。
予算は暫定爆撃機とJ−UCASのキャンセル、そしてB−52の退役によって捻出されるモサ。

75 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:36:05 ID:???
773 名前:TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日:2007/03/22(木) 13:40:42 ID:???
>772
とりあえずJ-UCASのキャンセル報道モサ。
http://www.defensetech.org/archives/002079.html
http://www.flightglobal.com/articles/2006/03/07/205351/x-45c-cancellation-prevents-boeing-rolling-out-j-ucas.html

次世代爆撃機の繰上げの話モサ。
http://www.military.com/features/0,15240,85361,00.html?ESRC=topstories.RSS

B-52やB-1が、防護されたターゲットへの攻撃(航空優勢を得ていない空域での行動)に使えな、使いにくい話はこれモサ。
http://www.military.com/features/0,15240,107610,00.html

求められるものは、デビューしたころのB-52やB-1と同様に‘Kick down the door,'が出来る機体モサ。

76 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:36:37 ID:???
775 名前:TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日:2007/03/22(木) 14:02:40 ID:???
>772
大半は、現用重爆撃機を2018年までに代替するシステムの提案募集、
プレゼンの持ち時間などの案内モサからあまり残念がる必要は無いモサよ。

ここで各社がどんなプレゼンを行ったかは噂しか無いモサ。

新しいシステムについては、各社に自由な発想を持ってもらうために具体的な数値は入っていないモサ。
まぁ、航空自衛隊でも開発初期段階ではそんなものモサ。

とは言うものの、結構厳しいモサが。抜粋を翻訳するとこうなるモサ。


・不寛容な環境(航空優勢の無い空域)に展開し、硬化および地下ターゲット(HDBT)を含む多様なターゲットを破壊する能力を持つこと。
・多様な戦域とペイロード(核、精密、非誘導)に対応できること。
・応答性と継続性、生残性(リーサルな自己防御手段を含む)、リーサリティ、(現用機との)接続性、調達性が求められる。
優先順位や、それぞれの数値目標をいかに達成するかは各社の自由モサ。


・現在実用化されている技術および目処がついている技術、現用製品とその改良品で構成すること。
という非常に厳しい、しかし実用化の時期を考えてもそうせざるを得ない条件がついているモサ。

77 :名無し三等兵:2007/03/24(土) 13:38:48 ID:???
以上技本・技術実証機スレから転載。
どーやら米空軍は既に、ノースロップなんかとプレゼンを行っていたらしい。
次期爆撃機開発計画のために。

78 :名無し三等兵:2007/03/26(月) 20:40:17 ID:FPocaMHc
ボディアーマーの続きをどうぞ

122 :名無し三等兵 :2007/03/26(月) 19:52:00 ID:???
イラクでの戦死者のニュースをみて思ったのですが、どうして全身防御のボディーアーマーというのは
未だに実用化されないのでしょうか?
近代戦での死傷者の9割は砲弾や爆弾の破片によるものだといいますが、既存の胴体だけを守る
ボディーアーマーでは胴体は無事でも手足がズタズタになってしまえば出血多量で死に至る可能性が高くなります。
手足や首、顔面なども薄いレベルT程度のアラミド繊維等で覆ってしまえば歩兵の死傷率は
かなり下がるのではないでしょうか?
問題は重量増加による機動力の低下ですが現代の機械化された歩兵では徒歩行軍の割合は
低下してますしイラクのような戦場では車両による移動が多くなるでしょう。
先進国の軍隊では人的損失の低減に対する要求はシビアになる一方ですから多少コストや機動力を
犠牲にしても全身を守るべきだと思うのですが。

79 :名無し三等兵:2007/03/26(月) 21:03:59 ID:???
>>78
来そうにないね。あれだけ主張して満足したかな。

80 :名無し三等兵:2007/03/26(月) 21:50:02 ID:???
まああれだよな。歩兵は基本的にボディアーマじゃなくて、
遮蔽物で身を守るもんだよね。
物陰から物陰へ軽快に移動できた方がいいからじゃないの?

81 :名無し三等兵:2007/03/26(月) 22:38:41 ID:???
小銃弾から身を守るんならそれで十分だけど、榴弾の破片とかから身を守るのは
遮蔽物だけじゃ完璧には無理じゃね?

82 :名無し三等兵:2007/03/26(月) 23:42:54 ID:???
破片など当たらなければどうと言うことはない。

83 :名無し三等兵:2007/03/26(月) 23:49:53 ID:???
>>82
だから、ボディーアーマーは不要と。
82はすっぱだかでイラクへ行くそうだw

84 :名無し三等兵:2007/03/26(月) 23:51:27 ID:???
せめて普通の戦闘服くらい着せてやれよw

85 :名無し三等兵:2007/03/26(月) 23:58:16 ID:???
戦闘服をちゃんと着てるだけでそこそこの効果はあるんじゃなかったっけ?

86 :名無し三等兵:2007/03/27(火) 00:20:39 ID:???
>>85
戦闘服は単なる丈夫な服。
ボディアーマーの役割は到底期待できない。

87 :名無し三等兵:2007/03/27(火) 00:21:18 ID:5ArOSJMu
【熱烈】潜水艦&大和特攻議論御一行様【歓迎】

88 :名無し三等兵:2007/03/27(火) 00:25:16 ID:???
あれは議論じゃなくて唯の春厨だろ

89 :名無し三等兵:2007/03/27(火) 00:40:30 ID:???
教えてクンというよか、かまってクンだな、ありゃ

90 :名無し三等兵:2007/03/27(火) 00:54:27 ID:???
あの状況は自演でもしてるのか?

91 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 00:39:19 ID:???
赤い星age

92 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 00:48:30 ID:???
ロシアみたいな国で飛行機なんかの国籍マークを
全部 赤い星から塗り替えようと思えば
ペンキ代・型紙・作業費・しかもその兵器が使えるかどうか調べて
その上で塗り替え作業しないと

しかも赤い星からどのマークに変えるかで無駄な議論が必要
じゃ、意味なくお金と手間がかかるくらいなら
もう赤い星のままでいいじゃないか
と現場の人たちは思っているに違いない


93 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 00:51:35 ID:???
結論、
赤い星はかっこいいし、塗り替えるのにお金がかかるから
でいいですか

94 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 00:53:27 ID:???
まーあれだ、「伝統は守られるべきである」ってのもあるんじゃねーかな。

だいたい、戦争に負けたわけじゃねぇし。
共産主義がどうこういう以前に、あの大祖国戦争勝利の象徴を捨てる理由はどこにもねぇだろう。

と、俺は思うぞ。

95 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 11:36:46 ID:???
HONDAって今までベルノ、クリオ、プリモ
三系統に分かれていた販売店をひとつにしただろ
これで、どの店でもHONDA車が買えるわけだ
でも店名も変わったからロゴも変えなきゃいけなくなって

ロゴ入り消耗品は順次変えたものが支給されていくからいいけど
でっかい看板とかの塗り替えは店の自己負担らしいよ

96 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 14:00:06 ID:???
ソ連崩壊しても(ナチスのように)共産主義が否定されている訳では無いわいな

97 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 17:39:41 ID:???
そもそもナチスに主義主張があったっけ?

98 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 17:51:46 ID:???
主義はともかく主張はあった。

99 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 18:22:12 ID:W/LuTxlw
何で昔は家業や会社継ぐのは男だったんだろうなぁ
男は徴兵で死にやすいのに

100 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 18:26:48 ID:???
いざ何か有事があったときに武力で家を守れるのが男だったから。
もちろん、あんまりにも男がばたばた死ぬので女系社会が形成された例とかもあるし、
イスラム教だと「夫や父を亡くした女には親切にせよ。なんなら第二以降の夫人として養ってやれ」
とかいう教えがあったりする。(これがイスラム教の一夫多妻の根拠)

101 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 18:31:14 ID:???
日本も鎌倉時代は男がいなかったら女が後継げ、だったな

戦国時代みたいな実力重視の時代には女が戦場に立つこともあったらしいし

102 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 18:32:27 ID:???
江戸時代の商家とかは女系だったりするけど
日本は男系が基本だもんなぁ

103 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 18:38:31 ID:???
>>99
女は子供を産み機械だから(w

現実問題として、当世代だけの話ならどっちが継いでも良いんだけど
家業を切り盛りするのも、会社を経営するのも、外敵と戦うのも
競争社会を生き抜く闘争って意味では同じ
女性がそんな非生産的な些末時に関わっていては、男女どちらが継ぐ以前に、継がせるべき次世代が育たない。

104 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 19:07:22 ID:???
>>99
「男性社会の系譜の根っこにあるのは、産み育てることができない女性への
 畏敬が歪んだルサンチマンである」っていう説をどっかで見たことがある。

あと、女性は妊娠→育児の間はどうしても行動力落ちるしね

105 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 19:17:43 ID:???
>>99
昔の主要産業である農業は女性が行うと体力の問題から、男性の耕作出来る面積よりぐっと少なくなる。
それはそのまま生活に直結してた。


106 :名無し三等兵:2007/03/29(木) 20:06:24 ID:???
男は種さえつければ後は体があくからね。
身重や育児で動けない女性の分も食料を確保するために働く
→自然と生産システムが男を中心に組みあがる

単純な理論で言えば、男が50人女が50人の集団から男が40人死んでも年間50人生むことは可能だが、
女が40人死んでしまったら年間10人しか増えなくなる。
戦するのが男の役目になるのはある意味当然。


107 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 20:33:21 ID:???
ID:Qfa90dT0

108 :初質91:2007/03/30(金) 20:36:16 ID:???
なんだ?こねぇのか?

109 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 20:40:33 ID:???
誘導されるとパタっとやむでござる、の巻

110 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 20:43:28 ID:H3exJit8
共産主義とは?

金持ちウゼー!みんなで豊かになろうぜ!(≒貧乏)→金持ち(経済の担い手)が逃走→経済活動が破綻→全体主義化

111 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 20:48:44 ID:???
資本主義だと一部の金持ちや権力者が儲かるような制度が作られてしまうので、
そういった搾取階層を打倒し、全員が均等に収入が得られるようにしよう、というのが共産主義。
当初マルクスは暴力的な革命をもってしなければ共産主義を実現することは不可能だとしていたが、
後に成熟した資本主義から平和のうちに移行することも可能であるという風に論を修正した。
マルクスによれば社会主義というのは資本主義から共産主義に至る途中で仕方なく通る体制。

112 :初質91:2007/03/30(金) 21:15:05 ID:???
国家社会主義や軍国主義だって全体主義的手法を用いているが
目指す所は共産主義とは別物だろ?

113 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:17:53 ID:???
全体主義は民主主義の変種でもあるな

114 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:20:08 ID:???
>>112
社会主義と全体主義は違う。社会主義もやっぱり主に経済的な言葉。
国が経済活動に介入する度合いが高いのが社会主義。
だから自由主義との中間的な思想である社会自由主義とか社会資本主義とかがあるわけ。

115 :初質91:2007/03/30(金) 21:21:58 ID:???
>>114
それは俺じゃなくてQfa90dT0 に説いてくれ
本人不在じゃはじまらんけど

116 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:22:59 ID:???
というか、国が社会保障制度を整えてたらそれは社会主義国じゃないのか?

117 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:32:55 ID:???
>>116
度合いによるけど、そういうのが社会主義的政策であることは確か。

118 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:33:31 ID:???
なら日本は社会主義国家か。

119 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:33:48 ID:m4e75SUl
>>116
社会保障制度ではなく社会主義は
私有財産の禁止や生産手段の社会的保有の度合いで判断すべきでしょう。

120 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:35:37 ID:???
>>119
それは共産主義じゃなくて?

121 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:35:56 ID:???
>>118
日本程度じゃ無理。
というか日本は(アメリカと同じで)共産党系・社会党系の政党がぜんぜんダメだから……。

122 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:38:46 ID:???
国家社会主義も生産手段を有する企業に、統制経済への服従は
求めてますが、生産手段の保有そのものには文句はいわない
わけですし、そこから利潤も得ることも否定してないわけですから
やはり、違うことは違うでしょう。

あくまで、建前上の話ですが。

123 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:40:57 ID:???
>>120
社会主義と共産主義は違う、とよくいいますが
なにが違うの? ということを明確に定義した書物は
マルクスでも書いてないんですよ。

124 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/03/30(金) 21:41:59 ID:???
社会主義の場合、個人財産の保有も否定していなかったような。

125 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:43:46 ID:???
というか資本主義と社会主義を対比するのが間違いで、

自由主義 ⇔ 社会主義
資本主義 ⇔ 共産主義

って感じなんじゃない?

126 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:44:33 ID:???
>>124
ですから、「度合い」で判断するしかないでしょうね。
国家による富の再配分行為そのものを指して「それは社会主義」
というのはやはり無理があるでしょう。

127 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 21:56:40 ID:???
>>125
一般的な対比だとそうだね。

128 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 22:33:01 ID:???
>自由主義 ⇔ 社会主義

の対比構造はおかしい。
自由主義というのは、思想、信条をはじめとする人間の行動を束縛するものを
できるだけなくそうという主義であって、全体主義が対立概念になるだろう。

129 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 22:38:08 ID:???
>>128
この場合の自由主義って「自由主義経済」では?

130 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 22:40:51 ID:???
あー、あと社会主義と共産主義の違いは、

社会主義は国家が生産手段を管理する。
共産主義は社会が生産手段を管理する。

共産主義は最終的には国家の消滅までを目標としている。
共産主義者にとっての社会主義は、生産手段の管理のための方便として
国家の存在を認める資本主義からの移行期にあたる。

社会主義者は共産主義の理想は到底無理無理なものだから、
生産手段の国家管理こそが合理的と解する。

131 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 23:21:43 ID:???
>>129
結局、自由主義経済という言葉は、資本主義以外の何ものでもないよね。

個人としての資本家や法人企業が、それぞれの行動原理に基づいて、
自由に生産活動を行う、行えるというわけだから。

結局は、生産手段を統制する強度で、次のように分類するしかないわけかな。

 資本主義(生産手段の私有や生産活動は全くの自由。政府の市場介入は原則として望ましくない)
>修正資本主義(生産手段の私有や生産活動は自由だが、国家が経済・金融政策で積極的に市場に介入)
>修正社会主義(生産手段の私有と活動の自由性はそれなりに認める。ただし、市場介入はもっと積極的に行うし、生産手段の国有化など社会主義体制への移行もそれなりに行う)
>社会主義(上述のように生産手段の国有化を全面的に推進する)

国家の存在目的は、上ほど社会の秩序維持、下ほど社会福祉が強くなる。

で、プロレタリアにとってのユートピア、共産主義の世界が、社会主義の次に用意されている。
共産党が政権をとった国でも、社会主義国を標榜するのは、
結局、一国の政権をとっても社会主義体制をとるしか方策がないから。
全世界が赤く染まってはじめて国家も廃絶され、生産手段を社会で共有して
(まあ、あちこちに自主管理労組みたいなものができるというわけなんだろうが)、
共産主義となるわけだ。

132 :名無し三等兵:2007/03/30(金) 23:38:46 ID:H3exJit8
社会主義には資源の消費量や労働による生産量を適切にコントロールできないという欠陥がある。
共産主義が社会主義の先にあると仮定するなら、そこは物流が破綻したディストピアでしかありえない。

133 :初質91:2007/03/30(金) 23:45:35 ID:???
>>132
> 社会主義には資源の消費量や労働による生産量を適切にコントロールできないという欠陥がある。

資本主義だとコントロールできるのか?
市場原理で適当な所に落ち着いてるだけで、それはコントロールされてるとは言わないぞ
むしろ社会主義計画経済の方が積極的にコントロールしようとしてるだろ
往々にしてコントロールに失敗したり、そもそもの目指す所が不適切だったりするだけで(w


134 :130-131:2007/03/30(金) 23:56:15 ID:???
>>132
まあ、その通りですね。
社会主義的な統制の問題は官僚制が肥大化が不可避であり、
柔軟な調整が欠けるという点にあります。
失敗している経済計画を停められず、そのまま突っ走ってしまう。

その点で、資本主義経済ないし修正資本主義の場合は、
市場原理によって、ある程度のタイムラグはあれ、そこんところを自動調整してしまいます。
まあ、調整が付くまでのタイムラグのお陰で、
不況やらインフレやらが生じてしまうわけですけどね。

ひとつ補足しておくと、私は131の資本主義>……社会主義を
まったく進化の段階だとは捉えておりません。
繰り返しますが、単なる生産手段に対する統制の強度と申しております。

自分は、ユートピア=ありえない社会であり、
やろうとしたら破綻した世界となる=ディストピアとなると思っていますので、
共産主義の世界というのは想像するだにガクブルな世界ですな。

135 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 04:53:15 ID:???
ちかごろの若いもんは、不況やらインフレの話だけして、
恐慌のことをすっかりわすれて、資本主義は大丈夫などと
いいよる、、、

136 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 05:10:16 ID:???
まあ、不況、インフレ、そして恐慌と、いわゆる「市場の失敗」が不可避だから、
資本主義ではやっぱり心配だ。
で、130-131が言うような、金融・経済政策による政府の市場への介入が不可欠とされる。

ただしかし、最近は不適切な金融・経済政策といった「政府の失敗」が、
「市場の失敗」の傷を深めるという罠。
失われた10年なんてやつは、その典型じゃないのかね。

137 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 05:51:03 ID:???
>>135
そうか?
最近の2ちゃんねらーは護送船団方式の弊害なんぞ
すっぱり忘れて、市場主義はよくないという奴の方が多いと思うぞ。

138 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 11:22:08 ID:???
資本主義が大丈夫というより、それ以外の方法の
失敗例を過去の経験として蓄積してるから、
今のところ資本主義がベストではないにしてもベター、
と理解しているだけ。

類似例:民主主義

139 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 11:47:09 ID:???
チャーチルの「民主主義は最悪の体制である。それ以外のあらゆる体制を別とすれば」って発言を踏まえてるのかな。

140 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 13:03:57 ID:???
>>139
へー。チャーチルもたまには正論を言うんだな。

141 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 15:09:46 ID:???

軍オタって,こう云うまじめな議論を出来るんだ。知らなかった。

142 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 15:16:56 ID:???
そう食い物ネタや共産趣味で盛り上がるだけではないのだ

143 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/03/31(土) 17:38:27 ID:IwOHK8Gl
>137
みんなで幸せになるか、少数だけ超幸せになるか、の違いだろうがねえ。

がんばった人は巨額の富を、がんばらなかった人には貧乏をってのは、人の勤労意欲をかきたてるには最高だがね。

144 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 17:50:58 ID:???
チャーチルの発言は前後にもっと色々ついていたはず
よく一部だけが抜き取られるが

145 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 17:51:23 ID:???
>>143
そう? それだと今の日本で勤労意欲のない若者が大量に出現してる
理由が説明できないと思うけど・・・。

とりあえず日本の場合は
「人並みに働けばそれなりにレベルの高い生活。頑張らなくても並の生活が出来る」
っていうんでないと勤労意欲が喚起されない気が。

146 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/03/31(土) 17:57:58 ID:IwOHK8Gl
>145
「働かなくても食べていける体制」が同時に存在するからねえ。

つまり、今の日本は
「がんばれば超金持ちになるが、がんばらなくてもそこそこ食える」
という、最悪の状態なんだよな。

本来、「がんばれば超金持ちになれる。がんばらなければ死ぬ」というギブアンドテークでなければならないはずなんだがね。
<最大効果

それが、がんばらなくてもそこそこ食えるとなってるから、そいつらの食い扶持は過去の貯金を食いつぶしてるわけで。


147 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/03/31(土) 18:11:39 ID:???
>>138
人間や市場の性質に合ってるのかも知れません>資本主義

148 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:16:52 ID:???
>がんばれば超金持ちになるが
無理ぽ

ホリエモンみたいな特異例もあるけど、みんなして潰すし

149 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:22:23 ID:???
ほりえもんは頑張る方向に問題があったとも
無名なIT長者はケコーウいるとも

150 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:26:00 ID:???
IT派遣長者はいるかもしれんが、IT長者は寡聞にして知らんな。

151 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:28:56 ID:???
IT系とかの中小企業のシャチョさんなんかが高い車を買ったりするラスィよ

152 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:33:33 ID:???
>>151
それは利益が少ないから車を経費で落として節税しちまえとかそういうアレなんじゃ・・・

153 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:36:35 ID:???
てか普通のリーマンよりは金持ちになれはするぞ>>シャチョさん
まあ会社にもよる訳だが

154 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:39:22 ID:???
>がんばれば超金持ちになるが がんばらなくてもそこそこ食える
現実は、頑張ら(サービス残業)なければ現状維持もできない、コネが無ければ金持ちにはなれない、そこそこ食えても(フリーター)将来真っ暗 じゃねーの?
ホリエモンだって、村上ファンドなんかとの付き合いがないと、あんだけ会社大きくならない
(別にあそこは何か売りになる技術や商品開発したわけじゃない)



155 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:41:05 ID:???
まあみろりとかその職場の人は頑張らなくてもそこそこ(ry

156 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:45:06 ID:???
>>153
親がオーナーで後をついだってパターンじゃないと結構きついというか
実際の稼ぎは同じくらいの年のサラリーマンに負ける方が多いぞ

大会社の雇われ社長なんかは、実質的にサラリーマンと何も変わらんし

157 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 18:46:29 ID:???
うーん。統計データでも探してくるような流れになりそうだなw

158 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 19:40:12 ID:???
爆撃age

159 :俄将軍:2007/03/31(土) 19:49:09 ID:???
>>151
税金で納めるくらいならば、経費、交際費など、散財した方が、という
こともあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。

>>156
>大会社の雇われ社長なんかは、実質的にサラリーマンと何も変わらんし

会社間の持ち合い株も真っ青な、親族の抱え込み合いなど、ということ
もあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。

雇われ社長によっては、創業者一族よりも、会社に食い込んでいるとい
うこともあるのか、などと、思いついたばかりのことなど書き散らし
てみたり。

160 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 19:56:05 ID:???
チョンチンも東京も無差別爆撃

チョンチンは防守都市だし、東京は町工場なんかもあるから仕方がない

161 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 19:57:59 ID:???
どっちかといえば、非難したい側が「無差別爆撃」と主張する傾向にある気がする

162 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 19:58:05 ID:???
初心者>>384
>米軍の爆撃が無差別になったのはやむをえないことだった。
>最初からそのつもりはない。

「日本の工業力を破壊する」という戦略目的の重要性をどれくらい高く認めるか次第だろう
総力戦の時代、敵工業力の直接破壊を至上命題とするなら、仕方ないのかもしれん
逆に、一般市民に大量被害が出るくらいならやめるべきだった、という判断も成り立つ
今は後者の考え方の方がメジャーっぽいな

個人的には、機雷と潜水艦による封鎖だけで日本の工業力は破壊できたんじゃないかと思うが、
これまた人それぞれの考え方次第だろうし、何とも言えん

163 :162:2007/03/31(土) 20:00:17 ID:???
>>162
自己レス
「今は後者の考え方の方がメジャーっぽい」ってのは、今戦争をするならという意味ね

164 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 20:00:55 ID:???
経過は「無差別」じゃなくても
結果が「無差別」に見えたら「無差別」なわけだ

165 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 20:01:01 ID:???
FAQにチョンチン爆撃は終始精密爆撃を志していたとある一方で

途中から無差別に切り替えたともある。

どっちが本当?

166 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 20:02:28 ID:???
これは俺も初めて気づいたんだよ

中国戦線に詳しいエロィ人教えてくだされ



167 :俄将軍:2007/03/31(土) 20:24:37 ID:???
迫撃砲は、無差別攻撃な、忌むべき兵器、といったようなスレッドは、此処、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

無差別爆撃の概念も、都市への絨毯爆撃から、幅広く存在するということにな
るのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。

>>148
本邦の新興な、「お金持ち」ということになると、アウトローでなければ、と
いうことになるのか、インサイダーでなければ、ということになるのか、な
どと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。

168 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 20:52:14 ID:???
軍板有志でマニア臭くないまっとうなFAQ作ったほうがよくね?

169 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 20:56:44 ID:???
新FAQに粘着する奴が出てくるだけと見た

170 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 20:58:01 ID:???
作ってみなきゃわからない。

171 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 21:00:37 ID:???
言い出しっぺの法則


つか、「軍板」FAQと軍板の名前を冠するのは止めて欲しい
今のFAQって単なる罵倒サイトになりつつあるし

172 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 21:08:07 ID:???
>>165
対外的には軍事目標を攻撃していると言ってたけど、日本としては蒋介石を
屈服させることを目的とした作戦だから「士気」を目標にする、ということで
はじめから市街地に爆弾を落としている。

つーても、おれも「戦略爆撃思想の系譜」しか読んでねーからよく知らん。
上の本も読んだ感じはいい出来だったけど著者が著者だからな。

173 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 21:08:43 ID:???
>168
今のFAQ以上のものはできないとおもう

174 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 21:11:20 ID:???
>>173みたいな、自分じゃ何もせずにケチだけつける奴ってどうよ。

175 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 21:39:01 ID:???
いや、今のFAQに不満ないし
お前はナニが不満なんだ?

176 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 21:43:22 ID:???
存在そのものが不満。

177 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 21:46:40 ID:???
たまにしか見ないけど
これはちょっと・・・ってのが多少

でも前に自分が書いた回答があってちょっと嬉しい

178 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 21:53:57 ID:???
>単なる罵倒サイトになりつつあるし

村山ショックが大き過ぎたんだな。
あれ以来、平和主義者への攻撃が非常に増えた。

179 :名無し三等兵:2007/03/31(土) 23:20:03 ID:???
誰か>>165を教えてたもれ


180 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:03:14 ID:???
>>174
自分じゃ何もせずに「有志で〜どうかね?」と曖昧な言い方で放り投げるだけってのはどうなのかね?




実際の話、必要だと思うなら、最初は小規模なものでいいから自分で形にして出しておくのがいちばん協力がえられやすいと思うよ。

181 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:04:01 ID:???
FAQ久しぶりに目を通してみたが・・・

ここって、こんな自己主張してるサイトだったか?
まとめサイトの範囲を大幅に逸脱してるとしか思えないが・・・

182 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:12:06 ID:???
確かに、初心者質問スレと関係無い項目が大量にあるのはどう言う事だと思う。
正直、週刊オブイェクトとかと同レベルのキモいサイトに変貌しつつあるんではないかと・・・

183 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:16:51 ID:???
もうFAQじゃなくて電波とそれを論破(してるらしい、実態は罵倒)するキチガイ闘技場です

184 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:27:11 ID:???
オブイェクトがキモイ?
一応ソースだして論じてる普通のサイトじゃん

185 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:43:28 ID:???
>>182
 初心者スレに関係ない質問とレスが大量にあるということじゃないのか?

186 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:45:37 ID:???
初心者質問スレの過去ログに無いFAQだらけなんですけど

187 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:48:07 ID:???
世界史板や日本史板のも入ってるからだろ
あとmixiか

188 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:49:15 ID:???
なのに軍事板と名乗る不思議。

189 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:50:11 ID:???
「常見」ですら無いな

190 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 00:57:14 ID:???
>188
メインが軍事板ならOkじゃねえの?
質問スレの回答者連中も別に異存はないみたいだし。

191 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 01:04:22 ID:n3qAtkCV
で、東京空襲や原爆は無差別なのか?

192 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 01:04:55 ID:n3qAtkCV
やった!
CVだ。

193 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 01:08:39 ID:???
1.日本は米国より早く中国に対して無差別爆撃を始めていた。
 故に日本が米国の無差別爆撃を非難する資格は無い。
2.旅順虐殺事件、南京虐殺事件、重慶爆撃を起こしていた日本に
 米国を非難する権利自体、与えられていない。
3.日本が戦争を始め、多くの罪無き諸国民は戦争の惨禍に巻き込んだ
4.日本は中国人、欧米人、そして名もなき諸民族に多大な迷惑をかけていた。
 世界の問題児である邪悪な日本に原爆を落とす行為は正義の賞賛されるべき行為である
5.原爆投下に置いて最も利益を受けたのは日本であった。
 戦争が早期に終結し、多くの日本人の命は救われた。
 原爆投下は多くのモンキージャップを戦争の惨禍から救ったのである。

結論:原爆を非難する>>191は死ね

194 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 01:21:13 ID:???
四月一日ネタもちこむとややこしいなw>193

195 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 07:03:14 ID:???
軍事板の名前を外したら
次は「軍事板と名乗っていないのに軍事板のログを収録している」とクレームをつける、に100faq
そんで最終的にはFAQをなくすことができれば成功、と。

>>191
「無差別爆撃」はきっちり定義されてないから、
戦勝国の爆撃は;国際法スレスレの合法
敗戦国の爆撃は:無差別爆撃
ということになるんじゃね?

196 :名無し三等兵:2007/04/01(日) 07:17:16 ID:???
FAQなにが起こったと思ったら4月1日か

197 :名無し三等兵:2007/04/05(木) 04:04:18 ID:???
突然だが、特定の分野に関しては大抵の人間より詳しいと自負する様になっても
誰かに確認して貰いたい、って思っちゃうのは普通だろうか?
ジャーナリストとか研究職のプロが書いたモノの信憑性や信頼性まで
的確に評価してくれる存在が欲しいと思う。

198 :名無し三等兵:2007/04/05(木) 04:20:10 ID:???
それを的確に評価する存在の信頼性は(ry

199 :名無し三等兵:2007/04/05(木) 08:58:38 ID:???
>>197
普通の科学なら、その役目は「学会」であったり「研究誌」などが果たすんじゃないの。
発表されれば、それは他者から追証されたり反証されたりするわけで
誤りがあれば、また発表される。

ただ、自然科学以外でそのような場が成立するか、というと難しいがね。
オイラの知ってる社会学なんか、反証が難しいケースが多いことをいいことに
言ったら言いぱっなし、実証する気なんかまるでなし、という学者も多い。
ましてや、ジャーナリズムについてはほとんど無理なのではないかな。
売れることが、最優先事項なんだし。

200 :名無し三等兵:2007/04/05(木) 12:32:00 ID:???
まあ、哀しいかなアカデミズムにも「売れてナンボ」精神が蔓延してるんだから
アカデミズムよりも資本に漬かってるジャーナリズムに期待はできんだろうな。

201 :名無し三等兵:2007/04/05(木) 16:46:28 ID:???
>>199-200
結局、真実に近づくには自分で多くの情報を集めて考えるしかないんだろうな・・・
○○博士や大手メディアの記事なら正しいと思ってた頃が俺にもありました

202 :名無し三等兵:2007/04/05(木) 18:15:05 ID:???
  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;; 軍事評論家の言ってる
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;  ことは正しい…
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f    そんなふうに考えていた時期が
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!   俺にもありました

203 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 01:44:20 ID:???
誰の脳味噌にあっても変わらない事柄=兵器のスペックやら何やら を知りたいなら
この板の連中に聞いて正しい答えがちゃんと返ってくるだろうが、
そういう事以外は、自分で考えた場合と大して信頼性変わらないよな?

204 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 02:33:20 ID:???
>>203
軍関係の細かい知識慣習などについて聞くには向いてる
国際政治関係に関しては特に軍板の人の見識が深いわけではないな

政治経済的な問題についての知識は特に深い人は少ない感じ

205 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 15:51:23 ID:???
同じ情報を得ても、悲しいかな
人間はそれぞれ感じることは違う
他人の考え聞いて、なにかを得られるかもあるし

自分だけで考えた場合の信頼性を判断するには、なにが必要?
ってこともある

206 :199:2007/04/06(金) 16:41:09 ID:???
>>203
さて、それはどうかな。
また社会学の話になって恐縮なんだが、おかしいやつの説の根拠は
「オレがそう考えたから、そうなんだ」で押し切ろうというやつが多い。
つまり、実証過程がすっぽり抜け落ちてるんだ。
ちゃんとしてる人は、きちんとその過程を提示している。
統計を重回帰分析したり、数理統計学を使ってカクカクシカジカである。
という主張をしているわけだ。
そこに第三者が批判、反証する余地が発生する。

つまり、「自分の考え」だけでなく、それを検証するための客観的データが付与
されてなければ、「そりゃ、あんたの考えだね。その分にはどうぞご勝手に」
というレベルに留まってしまう。
それでは「信頼性」という言葉からは遠くなってしまうだろう。

207 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 17:08:27 ID:???
いわゆる「自分以外が実証できない理論」は
「科学では解明できないこともある」とかで済ませる人たちだね。
そのわりに得意分野のはずなのに基本から間違っていたりする。

「偶然だろ?」って言うと烈火のごとく怒るのが特徴。
「それ、使い方おかしいよ」とか「その数値はデマだよ」も同様。

208 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 17:14:02 ID:???
 人間、自分の望む物以外は見たくないですし。

209 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 19:32:19 ID:???
>>206
その類型で、俺がこれまで聞いた中で一番傑作だったのは
「これからは軍事力の時代じゃない。自衛隊は廃止すべきだ」ってやつだな。

相手が何言いたいかわからんかったんで「説明してよ説明」と突っ込んだら
「世の中はそういう流れなんだ。俺にはわかる」ときやがった。
どういう流れだよ、ともろもろこの世の中の現実ってやつを説明したら
「だが日本が先頭に立って軍縮すれば他の国も追随して(ry」
どういう理屈だこの、軍縮の基本を無視してるぞ、とさらに突っ込むと
「だがそうすべきだ。おまえの考えは古い!」
どう古いんだよ、と説明を求めても回答なし。
とにかく「おまえは古い」の一点張り。


アホくさくなってそこで打ち切ったが、あれには正直泣けてきたなあ。
何しろ、相手が親父だったもんで。

なお、「おまえは古い」を「お前は反動だ」に言い換えると、まさに全共闘です。本当に(ry

210 :名無し三等兵:2007/04/06(金) 21:10:40 ID:???
>>206>>209
あんまりオーバーな例は別だろう。

ま、数値やデータで語れないモノは要注意って所か。

211 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 00:07:29 ID:???
反証可能性の話をし出すとその通りと言えばその通りなんだが。

数値だ数値だと言い出すと、数値で扱える対象なんてえらく限られてくるという
ことに気付く。この板で言うなら軍事力なんかがそうだな。士気や戦争に対する
国民の支持、軍人や政治家の能力なんぞ数値化できない以上、統計じゃ扱えない。

でも、社会学であって社会科学じゃないんだよね。と社会学やってる知り合いの
人が自嘲的に言ってたのは印象に残っている。

212 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 03:33:03 ID:???
良くありがちな(?)どの部隊が強いor弱いみたいなのも何とも言いようがないよなぁ。定義によって違うし。

そういえば確か前スレで宗教(イスラムだったかな)と練度の話があったけど、
例えば急進的なイスラム主義が普及してるらしいチェチェンが
それによって練度が落ちたって話は聞いたことがないし(纏まりは無くなってるが)、
アフガンでもタリバン兵が以前のムジャヒディンに比べて練度が低いって話も聞いたこと無い。
(米に殺されまくりだが)
イスラムやアラブが弱いと言われる理由は単にアメリカとその友人達が強すぎるってだけ?

213 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 08:43:01 ID:???
>>210
そんなこと言ったら人文科学は数値やデータで語れるのは一部の統計資料を使える部分だけじゃん。
人文科学の中で最も科学的だとか言われる経済学でさえ式に当てはめれば未来予測ができるわけじゃない。

214 :名無し三等兵:2007/04/07(土) 15:48:17 ID:???
科学ですら色んな意見があるからね
「嘘を嘘と見抜けない人には(掲示板を使うのは)難しい」
は掲示板以外にも適用できる名言

215 :名無し三等兵:2007/04/08(日) 19:15:58 ID:???
科学と言うのは
「今のところこう考えたほうが一番筋道が通って矛盾が少なくなるんだけどどうよ?」
レベルの話でしかないからな、要するに…

その前提を理解してない科学教信者も結構蔓延してるし。

216 :名無し三等兵:2007/04/08(日) 20:06:34 ID:???
経済学って科学的か?

217 :名無し三等兵:2007/04/08(日) 20:21:26 ID:???
経営学はある程度科学的だが、経済学が科学的?鼻で笑われちゃいそうだが。
国語が科学かってのと同じぐらい胡散臭い話だ。

218 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 02:50:05 ID:???
経営学が科学的ってのもかなり釣りくさい
経済学は一生懸命科学のフリしたくて頑張ってる感じ

219 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 03:15:05 ID:???
>>216-218は理系なのかい?
ちょっとした意地の悪さを感じてしまうけど

本来その手法がなじまないかもしれないものに
取り入れてみようとする試行錯誤。
それを鼻で笑ったりけなすような態度は
あまり褒められたものではないと思うがいかが?

220 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 04:23:03 ID:???
意地が悪いのかそうでないのかは経済学が科学的であるかとは関係ない話

221 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 04:26:21 ID:???
>>219
おれは>>218だが同様の似非科学の徒、政治学だがw
こっちはあっちゃこっちゃの分野から使えそうな手法持ってきて適用してって感じだな

経済学が無理矢理科学的にしようとし過ぎて無理が出てるなって感じ


222 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 04:49:10 ID:???
経済や経営は文系かと思えば数学やら使うと聞いたんでスルーしたなぁ・・・

223 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 05:24:40 ID:???
>>222
統計と数学必修のところも多いね
正しい判断だと思うが

224 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 06:57:00 ID:???
経済学はノーベル賞として認められていなかったりする。

225 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 07:06:14 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E8%A8%98%E5%BF%B5%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3%E9%8A%80%E8%A1%8C%E8%B3%9E
「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン銀行賞」
なんだな。


226 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 11:21:20 ID:???
 基本的なところすらロクに調べずに「アポロは月に行ってない」ってしょーもない陰謀論に
コロリと引っ掛かる経済学者ってのがいるから、科学的とか言われるとムカツク。
 まあ、陰謀論にハマって自分が秘密組織に狙われていると思い込んでしまったロケット工学者
もいるから、微妙なところだがw 専門外で電波飛ばしまくりの人も多いしなぁ。

227 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 11:51:00 ID:???
>>226

>ロケット工学者

この他に,航空工学、バイオで誰かの邪魔になりそうな先端科学者はマークされ、狙われているだろう。

228 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 12:15:14 ID:???
>>226
専門分野以外のことに、手出して痛い目を見る科学者はいっぱいいるぞ。
だからといって、その人が非科学的というわけでもあるまい。

与那国の海底遺跡とか。

変な民間療法推奨本書く医学博士は、判ったうえでやっている人間も多いような気がする。
本当に信じている人間もいるんだろうけど。


229 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 12:48:41 ID:???
>>227
 原稿受け取りに行った編集さんに「ゲラはどうします」「いえ、この本が出る頃には、殺され
ているだろうから……」みたいなセリフを真顔って言っちゃうてのは……w

230 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 16:02:13 ID:???
カール・セーガンの思考キット

●裏付けを取れ
●議論のまな板に載せろ
●権威主義に陥るな
 権威はこれまでも過ちを犯してきた。これからも間違えるだろう。
●仮説は複数立てろ
●身びいきをするな
●定量化しろ
 尺度があって数値化されれば複数の仮説の中から正解を導くことができる。
●弱点をたたき出せ
 論証が鎖のようにつながっていたら、全ての鎖の輪が完全であること
●オッカムのかみそり
 データを同じくらいうまく説明する仮説があるなら、より簡単なほうを選べ
●反証可能性
 少なくとも原理的に反証可能かを問うこと。原理的に反証不可能な論理には無価値なものが多い。

231 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 18:17:11 ID:???
カール・セーガン(苦笑

232 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 18:21:46 ID:???
カール・セーガン自身がアレな人であることと、その思考キットに妥当性が有るかどうかは別問題であろ。

233 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 20:57:16 ID:???
「おまえが言うな」ってこと?


234 :名無し三等兵:2007/04/09(月) 21:07:36 ID:???
●権威主義に陥るな
 権威はこれまでも過ちを犯してきた。これからも間違えるだろう。
●身びいきをするな

これはどんな高学歴でどんな専門家でも当たり前の如くやってる事だよな。
報道管制や多数に叩かれることを臆さないジャーナリストとか
思想的に中立を保つアナリストのなんて少ないことか。

235 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 01:15:48 ID:???
>231
セーガンがなんかやらかしたの?

236 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2007/04/10(火) 01:41:19 ID:???
反核兵器論者だったし、いわゆる「核の冬」も見積もりが過大すぎたって話を聞いたことあるきがする。

でも著作を読むとおおむね言ってることはまっとうだし、教育問題なんかでも
いろいろ書いてて的を得てると思うよ。

237 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 01:48:15 ID:???
「人はなぜエセ科学に騙されるのか」は名著だと思うよ。
単にトンデモ説叩きという本ではなく、人は科学に
どう接するべきか、ということを考えるのには必読の書だと思う。

238 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2007/04/10(火) 01:49:40 ID:???
>237
…何で文庫にするとき「カール・セーガン 科学と悪霊を語る」からそんなセンスのない
タイトルに改題しちゃったんだろうなぁ…内容は変わらないんだけど(´・ω・`)

239 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 02:15:42 ID:???
後書きでトンチンカンなことを書いてたクソ翻訳者は死ぬべきだ。

240 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 02:17:13 ID:???
Demon-Haunted World : Science as a Candle in the Dark

悪魔に魅入られた世界:暗闇を照らすロウソクとしての科学


題名だけで泣けるくらいの名著なのにな

241 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 02:18:18 ID:???
去年あたり初質で暴れたカールセーガン信者ですか

242 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 08:45:09 ID:???
キリスト教にも頓珍漢な批判を繰り返してたな<セーガン

243 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 09:15:04 ID:???
セーガンって軍板では評価低いの?

244 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 11:11:23 ID:???
>>243
「核の冬」の過大なシミュレーションの心象があまりよろしくないようで。

245 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 12:33:16 ID:???
>244
そうかな?
叩いてるのは一部の香具師じゃないの。

246 :名無し三等兵:2007/04/10(火) 13:03:00 ID:???
誰もに支持される人間なんていないし常に正しい人間なんていないだろ
いるとしたらそれは神とか聖人とかじゃん?

軍事や政治に関わらず、絶対正しい事、絶対の信頼をおける存在、ってのを求めるのが
宗教が存在する理由の一つなんだろうな

247 :名無し三等兵:2007/04/11(水) 01:03:44 ID:???
火星基地の名前に使われてるな>カール・セーガン

248 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 03:12:02 ID:???
>>103
300年前の元寇のことなんか大して気にしなくていいし
するとしても、英国にとっての低地地方のような扱いで十分

つまり、半島が日本に侵攻する可能性の高い敵勢勢力の
影響下にあるかどうかでのみ判断すればよろしい
そして結論から言うと、元寇以降、朝鮮半島が日本に侵攻の可能性が
高い勢力の支配下に置かれたことはない

あと、なんか勘違いしてるようだが太平洋戦争の日本の工業化の遅れは
近代化の開始時期が遅かったことによるが
ようは江戸幕府が安定し過ぎてたことがそもそもの原因
別に戦国時代に抗争してたことが原因ではない

戦国期における日本は人口も増大してるし、長い戦乱の結果として
軍事力の水準は同時代の欧州などと比較しても相当に高い水準にあったし
火力の水準も高かった
つまり、17世紀までは問題はないし、近代化の時期の遅れを問題にするにしても
戦国期に大陸に進出しなかったからだいうのはあまりに非論理的で理解し難い
かつ、そもそも国力的に日本に大陸に侵攻する能力もない

まあ統一されないで抗争を続けていた方が近代化は早かったかもしれないとはいえるけど
要は近代化が18-19世紀の分遅れたのが問題なんであって戦国期は関係ないな


249 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 03:15:38 ID:???
失礼、 本スレ>>103
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176361860/103


250 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 03:23:10 ID:bIO3a+/R
誘導するときはageろ

251 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 03:31:32 ID:???
こっちにこないので相手するのを放棄

252 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 03:39:26 ID:sqSl9q3l
>初心者スレ111
>富国強兵
鎌倉、室町期に寺社や貴族の荘園が守護の領国に点在していたのが、戦国期には出来る限り戦国大名の支配下に
集約され統治機構の円滑化が為されたし。
『鉄砲伝来』から半世紀もしないうちに日本に数万を越える鉄砲が広まったし、文禄・慶長の役では十万を超える兵が
それなりの命令系統の元作戦に従じることが出来たんだから戦国期の日本で結果的に『富国強兵』は為されていたと思うんだが?

253 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 04:19:05 ID:???
まあ何はともあれ、初質の電波野郎は、
近代化だの、国民国家の形成過程も理解してないアホ。
荒らすだけ、荒らして、こちらで議論もできない腰抜けのヘタレ。

254 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 12:14:13 ID:odTCtntF
くそ、出遅れた。
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 電波を感知しました。 |
|__________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)


255 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 13:41:01 ID:???
>>253
近代化と国民国家の形成過程について詳しく

256 :名無し三等兵:2007/04/13(金) 23:25:37 ID:???
今更だけど、戦国時代には既にモンゴル帝国の後裔である元は滅びてった、
というのをだれも言及しないのは何故なんだろう

257 :名無し三等兵:2007/04/14(土) 02:09:00 ID:???
初心者質問スレ「アメリカは何故日本を滅ぼしたのか?」ご一行様ご案内〜



アホが喧嘩売ってきたんでボコっただけだろ、というツッコミは却下のようです

258 :名無し三等兵:2007/04/14(土) 02:33:45 ID:???
>>256
いや、あの電波の主張は
モンゴルが存在してるかどうかは問題ではないぞ
つうか、突っ込まれてる

259 :名無し三等兵:2007/04/14(土) 02:52:02 ID:???
どうでもいいんですが、初質スレで最近
ググれば一発で出てくる質問が多く見受けられる気がするのですが・・・・


いつもの事ですか。そうですか。

260 :名無し三等兵:2007/04/14(土) 02:54:34 ID:???
>>259
まぁ「ググれ」「お前の目の前にある箱は〜」とかやりだすと
スレが荒れるからなぁ。

いつものことと諦めろ。

261 :名無し三等兵:2007/04/14(土) 10:31:04 ID:???
( ゚Д゚)Ψ 農業 と 軍事
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172929338/

より、銃規制論議ご一行ご案内。
初心者スレのように流れが速いスレではないのですぐ来ないかもしれませんが、スレが潰れかけてるので早めに案内しときます。

262 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 15:33:59 ID:???
海外のフォーラムとかようつべとかのコメント欄見るとさ
2chの軍事板って結構レベル高いよな

263 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 15:42:21 ID:???
それは大いなる勘違い

264 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 19:18:45 ID:???
海外のフォーラムもピンキリだよ。レベル高い所は読んでて凄く面白い。

265 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 19:20:31 ID:???
例えばどんなところがオススメ?

266 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 20:07:21 ID:???
http://www.secretprojects.co.uk/forum/
こことか。と思ったら閉鎖されてる! ギャー!
法律問題で閉鎖中? なにがあったんだ・・・

ログとってない記事があったのにorz

Chinese defence todayのフォーラムも面白そうだけどチャンと見てないな。
他にも知ってる人がいたらぜひ教えてくれ。

267 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:31:21 ID:???
「アメリカにとって日本列島は用済み」論者歓迎age

268 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:33:00 ID:???
初心者スレ875

俺の考える全面戦争とは
1、あいての国家としての機能を完全停止させ、自国の政治的な影響下におくまで
軍事行動を続けること
2、国境画定紛争は含まない。現場指揮官の局地的な判断まで含めれば、そりゃ膨大な
「戦争」が起こるさ。
ということです。
ところで俺はアメリカは日本列島から撤退したがっていると思うのですが、ここの住人の
方々の見解は違うみたいなんですね。



269 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:35:20 ID:juHOzJFf
>>268
地勢的にも政治的にもアメリカにとって日本は重要
簡単に手放すわけが無い

270 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:36:19 ID:???
軍事面に限っても、んなことホワイトハウスが言い出したらペンタゴンと大喧嘩になるのは確定だな

271 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:37:14 ID:???
さて、撤退厨がまた沸いたわけだが。

272 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:38:15 ID:???
>>270
それでもヒラリーなら・・・ヒラリーなら言ってくれる・・・

273 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:40:04 ID:???
細かい話だが
1、あいての国家としての機能を完全停止までいたる戦争のほうが極少だと思う
2、「戦争」とう国家間の軍事力行使の用法の誤解
ちょっと気になったので

274 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:40:59 ID:???

> 初心者スレ875

全面戦争の定義はさておき

> ところで俺はアメリカは日本列島から撤退したがっていると思うのですが

ここはとりあえず同意するぞ
日本撤退どころか、完全軍備放棄したがってるだろうな
軍隊なんか、動かさなくたって維持するだけでもとんでもなく金がかかる
できれば持たない方がイイ
ましてや海外に展開させ続けるなんて、莫大な国家支出だ罠

でも、それによって得られる国益が支出を上回る(事実かどうかは問題ではなく、そう考えられていれば)かぎり、必要経費としてその支出を続けるだろ。

275 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:43:04 ID:???
主観はいいから

276 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:43:04 ID:???
>>272
まずイラクからさっさと撤退してそれでも軍事費削減が足りなくならない限りそんなこと起こらないだろう。

277 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:58:34 ID:???
>>274
まあそうだな。
「軍隊ほど儲からないものはない。しかし、軍隊がなければもっと儲からない」
とはよく言ったものだと思う。

ところで歴史上、初心者スレ875のいう「全面戦争」の定義に当てはまる戦争ってそんなにある?
第二次世界大戦しか知らないのだが。

278 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 22:59:20 ID:???
>>270 ヒラリーは旦那と一緒で中東和平を最後の最後で優先すると見ました。

まぁ、次の大統領は民主党の誰かじゃないですかねぇ。で、4年かけてイラク撤退して不人気になって
1期で次に引継ぎって感じかなぁ。

279 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:00:47 ID:???
>>274
それは無い。
米国は日本に軍を置くほうが、本土に置くよりも経費は安く上がってる。
それは日本が提供する施設や、経費のため。「思いやり予算」がどれほどの額になってるか知らない?
しかも太平洋周辺で有事が起こった際に、極東に空母がすでに配置されていることの意味は大きい。
戦力派遣までのタイムラグがかなり減るし、なにより軍事プレゼンスを太平洋地域で維持する、
という観点からも非常に合致している。
詳しくはエバケンの「アメリカの軍事戦略」を読むがヨロシ。

280 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:07:59 ID:???
あのアホ、まだ初質で暴れてやがる

何が「わからない」だかな
そりゃ、あんなばかげた現状認識じゃ、話の辻褄が合わなくなるだろうてw

281 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:08:13 ID:???
日本はHNSが手厚いので駐留経費が安い
事前集積や展開速度の向上が期待できるなら
多少、展開兵力を減らす事はありえるが根本的な撤退とかありえない
中東から東アジアまでの広範囲な地域を睨む策源地ですよ

中国相手の点で考えたら政治的メッセージとしてのプレゼンス
特に、日本もだが、むしろ台湾問題とかそこらへん含めての
地域の安定性を保つためのメッセージだから、間違った解釈をされるような
行動はとらないだろうな

282 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:09:03 ID:???
>>280
国際政治をほったらかして軍事ばっかり見てると偏る典型例だろね

283 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:09:47 ID:???
>>277
>初心者スレ875のいう「全面戦争」の定義に当てはまる戦争ってそんなにある?

旧大陸のネイティブアメリカン帝国各種に対する征服戦争。

284 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:09:49 ID:???
>>280
核兵器じゃ通常紛争を抑止できない、ってのは朝鮮戦争やベトナムで
すでに実証されたことなのにねえ……まあ、いつかそのことに気づいてくれることを祈ろう。

285 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:10:48 ID:???
>>283
戦争っつうよりは「駆逐」もしくは「虐殺」の方が妥当だとオモ。

286 :852:2007/04/15(日) 23:15:47 ID:???
918 :852:2007/04/15(日) 23:10:26 ID:???
もしかして冷戦のときのように、互いに軍拡競争をした挙句、支那の自壊を狙っているのか?
だけどそうすると日本の国内世論はどうなるのか?日本列島は核兵器の空白地帯である。つまり
核戦争になった場合は一方的にやられるのだ。仮にこれから米軍が支那露西亜の防波堤のために
日本列島を通常兵器で要塞化したとしても、支那露西亜には日本列島に遠慮なく核兵器を使える
のだ。MADなど成立していないのだから。なのにアメリカは核兵器を持たずに支那露西亜との
近い将来起こりえるだろう戦争に備えて日本列島に通常兵器の強化をしているのだ。アメリカの
意図がまったく分からない。こうなればもはや日本の防衛省だって看過できず、核をもちこまない
上に北朝鮮程度の無法行為を解決できない米軍は、日本列島から追放される世論が日本に高まってしまい、返って
日本列島から撤退してしまうような立場に追い込まれてしまうではないか。アメリカの対日戦略が
分からない。

287 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:17:42 ID:???
>>284
朝鮮戦争の時代はまだ数も威力も少なすぎてMAD理論が成立するような情勢じゃないよ。
だからこそマッカーサーは核使用をマジで進言した。
このとき使用されなかったのは国際的な名声とか人道とかそっちの側面が強い。

ま、戦場限定のMADはアリだった。
先に核で手を出せば、最前線の味方部隊に報復されて何十万という兵士が失われる。
第2次大戦の記憶が新しい米ソ両国にとっちゃ
それは世論(ソ連の場合は生け贄にされる「軍の」世論ということになるか)の反発による政権崩壊の悪夢に直結しかねんかったわけで。

288 :852:2007/04/15(日) 23:19:11 ID:???
>>280ではあなたの現状認識を冷戦後の日本とアメリカと日本周辺の国家に限った
軍事的・国際政治的観点から述べてください。

289 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:21:18 ID:???
>>286
もうちょっと大局的にものを見る癖をつけましょう。
誰もが誰も、戦争をしたがってるわけじゃない。
あと、中国とロシアは必要以上に米国と緊張状態を高めたいなんて思ってない。
戦争をしたいとも思ってない。
戦争ってのは大体経済問題によって引き起こされるが、現状中国もロシアも戦争しなきゃならんほど問題を抱えてない。
むしろ米国と仲良くしたほうが国民の暮らしも良くなる。

290 :852:2007/04/15(日) 23:26:19 ID:???
>あと、中国とロシアは必要以上に米国と緊張状態を
>高めたいなんて思ってない。

それは支那露西亜の言い分でしょう。そのように及び腰なら、そこをつついて
アメリカは外交交渉で優位に立てる。対極的な観点でというなら、日本列島の
戦略核保有国家への脅しとしての通常兵器の強化はなんの意味も持たない。

291 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:26:57 ID:???
中国の軍拡は基本的に脆弱かつ高付加価値な沿岸部へのバッファーの拡大と
台湾の回収でしょ

対外投資への依存度が異常に高いあの国で本気で戦争考えてるとでも思ってるんだろうか
人民解放軍のはねっかえりがたまに妙な発言するけどな

292 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:28:01 ID:z2VmrvmB
>>290
>戦略核保有国家への脅しとしての通常兵器の強化はなんの意味も持たない。
その過程が間違っている
通常兵器はあくまで通常兵器同士で戦う為のもの

293 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:29:14 ID:z2VmrvmB
>>286
日本は核の空白じゃないよ
日本に核攻撃したらアメリカから反撃が来る

294 :852:2007/04/15(日) 23:29:36 ID:???
>>292で、日本列島に展開・駐留しているアメリカ軍はどこの「通常兵器国家」と
戦うのですか?

295 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:30:50 ID:???
>>290
最終的に核の投げあいを仕様だなんてどっちも思ってないから
双方にとって使えない兵器

そしてそうである以上、核を投げ合う所まで行かない段階での限定条件付通常兵器戦争自体は
普通にありえるのがまず一点

そして、通常兵器の配置体制自体は、それ以上に政治的メッセージである、つまり
地域の秩序の維持に対してのコミットメントを維持するというメッセージ

歴史的事例としては、核ではあるが、中距離核戦力なんてものがなんで
わざわざヨーロッパに配備されてたのか考えてみ

296 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:33:52 ID:???
>>294
今んとこは対中が第一。対北朝鮮が第二。
特に中国は台湾で隙あらば戦端開く気満々。
んでアメリカは一応、台湾有事に防衛協力する責務を負っている。
台湾は「国家」じゃないから条約てものはないが、ね。

297 :852:2007/04/15(日) 23:35:16 ID:???
>限定条件付通常兵器戦争

どうですかねえ。第一通常兵器戦争で相手の通常兵器配備基地を壊滅させ、
首都の「治安維持」の名目などで敵対国(核兵器保有国家)が注進しようと
した場合、核兵器はなんの意味もなくサイロに収納されたままなのですか?
高額の維持管理費用を核兵器に欠けているのに、いざ戦争になったら結局
火を噴かないというなら、そもそも今頃世界中は戦勝国のチャンピオン戦争が
多発しているはずですよ。

298 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:35:36 ID:???
そういや、さっき丁度クリントン政権の北朝鮮サージカルストライク案の話してたなw

299 :280:2007/04/15(日) 23:38:44 ID:???
>>288
ああ、やっとこっちにきたのか。

現状の国際資本主義経済において、アメリカと日本はほとんど一体不可分の相互依存関係と言ってよい。
まずこれが大前提。
日本の経済力(金融規模、生産力や技術力、市場規模など)は他国と比べてまさに絶大であり、それとの密接な関係から
アメリカが得ている利益は莫大なものがある。
逆に日本経済と切断されたら、アメリカ経済が大混乱に陥るのは必定。大恐慌にすらなりかねん。

また軍事的に見ても、日本が提供している各種の基地機能は、東アジアに影響を及ぼす上でまったく代替がきかないものが多い。
よって、アメリカとしては日本と自国の関係が希薄化し、ましてや日本がロシアや大陸中国と接近するなど断じて許容できない。
それはパクス・アメリカーナの崩壊にすらつながりかねん。

要するに、アメリカは今や唯一と言っていい世界規模の超大国であり、
そうやって超大国でいるためには日本が絶対的に必要。

これが俺の基本認識だな。

300 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:38:46 ID:???
>>297
普通の戦争でそこまで逝った例って実は非常に少ないことが理解できない?
その前に妥協が成立する。別名「講和」とも言う。

あの湾岸戦争ですら、多国籍軍はイラク軍を壊滅状態に追い込みながらも
バクダッド制圧はしなかったでしょ?
あのときイラクには核はなかったけど化学兵器はあったのよ?

301 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:39:17 ID:???
>>297
通常兵器基地壊滅とかまでいかない
片方の国家の存立にとって致命的に譲れない部分まで追い込めないのは
双方ともに理解してるから、ある程度進行したら、交渉チャンネルで
落しどころを探すことになります

核兵器は万が一の万が一、ありえない事態に備えて使えるように整備してる
本質的に矛盾した兵器ですから金をかけてようがなんだろうが使いません


302 :852:2007/04/15(日) 23:39:17 ID:???
>>296北朝鮮のためとしても、北朝鮮は日本列島のアメリカ軍をなんら気にする様子はないですね。
なぜでしょう?北朝鮮はキチガイだから、というのも確かにそうかもしれませんが、それにしては
アメリカも北朝鮮に空爆を行いませんし、あきらかに日本列島の米軍の通常兵器は日本周辺の安定に
役に立っていない。

303 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:40:47 ID:???
>>302
アメリカが北朝鮮に対するサージカルストライク(空爆)をする可能性は有りますし
実際にクリントン政権期にかなり具体化されてたって話を書いてるのに読めや、ボンクラ

304 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:42:31 ID:z2VmrvmB
>>294
中国の「通常兵器」に備えているというの
相手が核兵器と通常兵器持っててこっちが]核兵器しか持ってなくて
相手が通常兵器で少々のちょっかい出したときにいちいち核兵器を打つか?
そんな全面核戦争に繋がるリスキーな事はしない
だが通常戦力が無ければ相手側のちょっかいを防げない
かといって少々のちょっかいで核を撃ってたら、悪いのは核を撃った方になるから
相手側がちょっかい出さなくなる理由が無い

305 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:42:52 ID:???
おまいさ。
日本列島に米軍が駐留してるから現在の日本がある、ていう認識がまるでないのな。
仮に米軍がいなかったら今頃どうなってたか?

中国は言いがかりつけてチベットは占領し、ベトナムも占領しようとした(こちらは失敗)。
旧ソ連は太平洋戦争終戦のどさくさで千島を占領し、北海道にも食指を伸ばしてた。
そして今でも北方四島は返還しようとしない。
こういう周辺事態がなぜ日本では起きないか?
まさか平和憲法のためとか、どっかの左翼みたいなことは言わんよな?
圧倒的な軍事力を誇る米軍が日本にいるからだぞ。

306 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:42:52 ID:???
>>302
気にしていないなら、6ヶ国協議に日本や米国という朝鮮半島とは関係ない国が入ってきているのに何で反対しないの?


307 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:44:49 ID:???
>>302
基地外、と簡単に断定するのはイクナイ。
あそこまでギリギリの瀬戸際外交を行えるのは、
相手にかなりの政治バランス感覚がある証拠。狂人ならああはいかない。
アメなど六ヶ国協議に参加してる国々はそれが分かってるからこそ、
あそこまでタフな交渉を延々と続けてる。

308 :280:2007/04/15(日) 23:46:20 ID:???
>>302
だが、実際に日本領土への攻撃は行っていない。
これは、それを行えば在日米軍の反撃を招く可能性が高いからだ(自衛隊には報復能力がほとんどない)

その意味ではむしろ、「在日米軍に表される日米安保体制による抑止力は機能している」と見ることも可能だな

309 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:56:52 ID:???
>>299なるほど。
>>300湾岸戦争は核兵器保有国同士の戦争じゃないです。
>>301日本列島には使用しましたよ。それに「落としどころ」ですが、
侵略された側はたまったものじゃないですね。今度は取られた場所を
橋頭堡にしてまた侵略→交渉→侵略→交渉となり、アメリカに圧倒的に
国力の劣る、たとえば支那露西亜がこういった結果を予測しないわけが
なく、結局核兵器保有国の領土に踏み込んだとたんに核戦争になるかも
しれない。「そんなバカな!」などと考える人は軍事的にはそれこそ
そんなバカな!でしょう、可能性として核兵器保有とはそういった事態も
当然考えての戦略行為なのですから。だとしたら、結局戦後の空白地帯の
東西領域化以外の、本当に核兵器保有国家の戦争や紛争に核兵器が使われない
とは言い切れない。さらにアメリカは日本列島を植民地化するにあたり、
支那露西亜に奪われないために「通常兵器」のみを配備している。これは
支那露西亜の「理性」を完全にアメリカが信用しているからなのですか?
違うでしょう。軍事に相手の理性を信じるなんてバカな話はありません。だと
したら、日本列島のアメリカ軍の強化は日本をいたずらに核爆弾使用の
危険にさらしているだけの、まったくの意味不明な行為です。

310 :名無し三等兵:2007/04/15(日) 23:59:32 ID:???
>>309
ちょっと気になったんだが、核戦略の歴史とかMADを理解してるか?

311 :352:2007/04/16(月) 00:04:39 ID:???
いえ、知らないです。

312 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:05:37 ID:???
>>309 核弾頭やら核爆弾ということであれば、かつては日本への持込みがあるんじゃないかと
艦船用トマホークや空母の核爆弾などの存在が噂されておりました。いずれも戦術核兵器なので
ここで論じている戦略核兵器とは異なるのですが。

 通常戦力というのは非常に小型の中性子爆弾だと思えばどうでしょうか。
今は誘導弾の精度もあがっているし、安価になっています。通常戦力、ことに遠戦火力の威力は
向上しているので、ごく原始的な核戦力に対する通常戦力による抑止は成立しえます。

313 :280:2007/04/16(月) 00:06:37 ID:+XxQJzCV
ああメンドくさ、ID出すわ。

だいたい、「核兵器がなければ核の空白地帯」ってのはどんな理屈なんだろうな?
核の空白地帯ってのがあるとしたら、そりゃ「誰かがそこを核で吹き飛ばしても、誰も気にしない地帯」のことだろう。
んなもんあるかどうかわからんが。
日本(と、そこにいる在日米軍)が核でやられたら、アメリカとしては核で報復するに決まってんだろうに。
アメリカは今でも戦略核に不足はねーぞ。

とここまで書いたところで>>309を読んだが、もう何ともはや。
そもそもアメリカに「核を持ち込むな」って要求してんのは日本のほうだろうが。

まあ、持ち込めと言っても持ち込むかどうかはわからんが、それは別に敵に奪われる(はぁ!?)なんてことを
心配してのことじゃねえだろう。
単に、上記の理由で「別にそんなもん持ち込まんでも核抑止力は貸してやるよ。心配すんな」ってことになるだろーなー。



っつーか、マジでいつの時代の人間相手にしてんのかわかんなくなってきたぞ

314 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:06:38 ID:???
>>311
騙りでないならマジ調べろ。
それじゃ議論の前提条件が成立してない。
そもそも議論をする「資格」さえ今のお前にはない。

315 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:09:15 ID:???
トンチンカンなことばっか言うと思ったら
やっぱり核戦略についてよく知らないのな

調べてからだな

316 :352:2007/04/16(月) 00:09:24 ID:???
ではあなたはそれについて正確に理解しているといえる資格をもっているのですか?

317 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:10:25 ID:???
一応、多極化時代の戦略とかあの辺りから昔一通り読んだぞ

318 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:10:33 ID:???
少なくともMADて何? て訊かれて答えられる、
あるいはすぐに調べることができる。

おまいの相手してた連中は皆このくらい最低スキルで持ってる。

319 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:11:29 ID:???
>>316
100%正確かどうかはともかく、ひととおりのことは勉強したよ
ってか、人に議論ふっかける(質問する、ならまだともかくとして)前に、自分で調べられることは調べてこい。な?

320 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:11:31 ID:???
核戦略の歴史 アメリカだけが圧倒的に核戦力の上で有利だった時代の考え方は
大量報復というのがありました。これはちょっとでも手を出したら核をじゃんじゃん使うよ、気前良く。
という話。で、核戦力があればあとはなんも要らないだろってことで、陸軍や海軍にとっては冬の時代。
とりあえずじゃ俺達も核が使えるもんねってことで戦術核、戦場核を整備したり、ロケット万歳ってことで
ロケット開発に手を出したりします。地上兵力は核のあとでも生き延びて行動できる部隊ってことで
ペントミック編制が登場します。これは第二次世界大戦のときの空挺部隊あたりの影響があるって話も
あるんですが、大隊くらいの大きさの部隊に一通り砲兵までもくっつけた編制です。

321 :352:2007/04/16(月) 00:12:39 ID:???
大体どうしてそう頭でっかちなんです?
「戦略核の歴史を知る」「MADの定義を知る」
のと
では実際にそれを認識することでこれからの状況を正確に予測できるか?といえば違いますよ。
戦況や勢力図などいかようにも変わりえる。普遍的な戦術などない。

322 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:13:14 ID:???
>>309
補足

>日本列島には使用しましたよ。
当時、核兵器ってのは「でっかい爆弾」だった。
核兵器が各国の戦略にまで影響を与える存在になる、と予見できた人間はほとんどいなかった。
核兵器についての考察が徹底的になされた現代と比較することはできない。

323 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:13:19 ID:???
>>316
勘違いするな。
正確に理解していることが議論参加の資格じゃない。

お前は「知らない」と言った。
「わからない」ではない。
つまり議論の前提となる基礎知識を調べるという行為そのものをやってない、ということだ。
調べて意味がわからないならまだ相手のしようもある。
だが辞書で引いてわかるようなことを訊いてこられるんじゃこっちはたまったもんじゃない。

いいか、俺達はお前の辞書じゃないんだ。
議論したけりゃ最低限の節度、準備ってもんがあるだろうが。
それを今責められているのがわからんか?

324 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:13:41 ID:???
>>316
最低限でも核兵器が開発されてから、
世界情勢がどのような経緯をたどって今の状況に落ち着いたか、
程度は知っておかないと、この議論をやる意味が無い。


もしかして、冷戦構造の成立に核兵器(戦略核)が大きく関与してる
ってことさえ知らないんじゃないだろうな?

325 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:14:44 ID:r6OSPFOY
>>321
そうですね。=じゃないですね。知らなかったら確実に議論できませんが。

326 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:15:00 ID:???
しかーし、良く考えてみると核兵器はやっぱり万能じゃないらしいのです。例えば朝鮮戦争で核を使うとしたら
という試算があったんだけど、橋梁やら道路破壊をするとしても意外にも多数必要だったり、中国なんて
核戦力持ってないし、国共内戦終わったばっかりの時期なのに朝鮮半島に続々と援軍を送り込んで来ます。

 また、いつの時代もスパイはいるし、駄々っ子はいるものでサハロフ博士が大活躍、スターリンも
核を手に入れますし、フランスも入手するし、英国も手に入れるし、中国も頑張って開発しちゃいました。

あれよあれよという間に安保理五大国全部が核の保有を公言している世界の到来です。

327 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:15:44 ID:???
>>321
はあ? 頭でっかち?
何を言ってるんだお前は。
そもそもこの議論の根底に「核抑止力」という土台があるから、
その核抑止力の最たるMADを知らないと議論が成立しないってことだろうが。

328 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:15:51 ID:???
一般論に話をそらして逃げても無駄だって
核戦略自体は、ある種空疎なくらい細かく詰められた理論だから
それが間違ってるという前提に立つなら、どこが間違ってるのか
どこが現在の状況に妥当しないのか指摘できないことには始まらない

普遍的な戦術・・・ってか戦略だが、はないといいたいのなら
どこが適合しないのか、[既存のものを土台にして]論じてください

つうか、今時は便利だな、核戦略とか流行らないのに結構検索かかるじゃない

329 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:16:18 ID:???
>>321 確かに普遍的な戦術というのは無いかもしれません。MADについては相互確証破壊でぐぐると
たぶん出て来ます。

330 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/04/16(月) 00:16:41 ID:???
>>321
テクニックや道具は変わっても、戦術の肝心要は紀元前から変わってませんよ。

331 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:17:57 ID:r6OSPFOY
ていうか何で戦術?
あと、急いで書き込むから大変なのは分かるが、段落分けはきちんとして欲しい。

読むのしんどいんだ。

332 :352:2007/04/16(月) 00:18:55 ID:???
>>323そういう考え方が「頭でっかち」というんですよ。
>>324現在の世界情勢は冷戦後「落ち着いた」のですか?俺には少しずつ
変化しているように見えるのですが。

333 :280:2007/04/16(月) 00:19:15 ID:+XxQJzCV
>>321
少なくとも、「戦略核の歴史を知る」「MADの定義を知る」 程度のこともロクに知らんようでは
「これからの状況を正確に予測できるか?」はまず絶望的だと思うぞ

別に詳しく言えなくたっていいと思うが、どんなもんなのかっつー概略は知っとらんとキツいと思うがなー

334 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:20:05 ID:???
一方、では核の時代における通常戦力の意味っ、つまり通常戦力はいかにして抑止力を発揮し、かつ
戦時においていかなる戦略で用いることで勝利を得られるのかという思索は続いていました。
 通常戦力と核戦力と切り分けることなく、相互が有機的に接続して用いられるようになれば
国家指導層はあたかも一つの道具として軍を使うことができるようになりますし、便利とは言えるでしょう。

 大量報復戦略からさらに一歩踏み出した柔軟反応戦略がこうして産まれる下地が整います。

335 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:20:49 ID:???
>>332
レッテル貼りに逃げるな。お前の知識がないことを責められてるんじゃない、人と対話する際の基本的な態度について言われてるんだってことを理解しろよ。

336 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:21:30 ID:???
んー、やっぱりこの人駄目かな
調べて理解し様という意思もなしに
自分の偏った知識で適当に放言したいだけみたいだな

とりあえず非生産的なので私はここで降ります

337 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:22:02 ID:???
>>332
落ち着いたってのは言葉のあやだよ。
言い換えるなら「今の状況になったか?」でもいいぞ。

338 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:22:10 ID:???

つーかアレだ、核戦略の歴史とかMADを知らずに、現代の核を語っても仕方ないと思うが。

「僕は掛け算割り算知りません。でも、複素関数論について独自の見解を持っています」
って言ってるようなもんだ。

339 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:23:02 ID:???
>>332
「落ち着いた」の意味がズレてる

340 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:24:00 ID:???
むしろ
落ち着け

341 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:24:18 ID:???
柔軟反応戦略 これは相手の出方に応じてこちらも使う戦力を徐々にせり上げていくということで
核を張子の虎とせず、通常戦力による抑止の上位補完として位置づける理屈です。
 この理論がでてきたのは丁度ケネディ政権の頃でした。ケネディは特殊作戦部隊を米軍に
大々的に導入した人としても知られています。つまり、精鋭軽歩兵による隠密作戦から
核の投げ合いまで、軍事力行使のあらゆる様相をスペクトラムのように並べてみせ、その段階的行使
、梯子段をあげるあげないの決断を軍の助言を受けて文民が行う体制の確立が構想されている
わけです。
 これにはキューバ危機での経験も大きく関与していたことでしょう。

342 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:25:04 ID:???
>>338
上手いこといった、座布団一枚。

343 :352:2007/04/16(月) 00:25:17 ID:???
>>328
俺のそもそもの議論は
「戦略核兵器を保有した国家同士の戦争は起こりえるか?」
というところです。戦略核の相互確証破壊や核抑止の理論は信用しています。
だからこそ「日本列島に通常兵器のみを配備し、支那露西亜を睨むアメリカは
無駄な軍事費用を日本列島にかけているだけで、その行為自体が長期的には
戦略核兵器保有国家に対して無意味なのではないのか?」という議論をしたいのですよ。
いちいち「〜を知ってるか?」だとか「核兵器の歴史を知ってるか?」なんて
言われても、知らないですよ、そりゃ。俺は政府の中枢にいる人間なわけないし、
知っているか?なんて雑なことを言われても。ここで仮に「知っている」などと
答えようものなら、あちこちから「〜国中距離核ミサイルが配備されたのはいつだ?」とか
「MADのスペルを二秒で全部書け」とか詰まらん話題になりそうで、遠慮したんです。
もちろんあまり知らないのもそうなのですが。

344 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:27:33 ID:???
>>343
いや……核兵器の歴史や、核戦略の歴史なんてそれこそぐぐればいくらでも出てくる代物なんだが……
やべえ、もしかして頭弱い子? 俺も話してて頭痛くなってきた。

345 :352:2007/04/16(月) 00:27:34 ID:???
>>341あなたのレスはとても勉強になります

346 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:27:47 ID:???
>>343
核戦略理論では、核保有国対峙状況下での
限定通常兵器戦の考察も当然ふくむ

勉強不足乙

347 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:27:52 ID:???
>>343
あのなー

お前は謙遜して言ってるつもりかもしれんが、ただ一言「知らないです」って言われたら、普通の人間は本気で全然知らないと理解するんだよ
そうなったら叩かれるのは当然だろーが
たのむからわかるように喋ってくれ

348 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:27:57 ID:???
冷戦は遠くなりにけり、だねぇ

349 :352:2007/04/16(月) 00:29:31 ID:???
>>344ぐぐって知ることはいいことだと思います。誰でも知ることができるのですから。
でもここは2ちゃんねるです。2ちゃんねるには2ちゃんねるの意味があるのですよ。
だからこそ、あなたもここにいるのではないのですか?

350 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:30:07 ID:???
>>343
>あちこちから「〜国中距離核ミサイルが配備されたのはいつだ?」とか
「MADのスペルを二秒で全部書け」

んなアホみたいなことは言わないと思うが、ここの人間なら。
というか、お前さんは非常に対人不信の気があるね。
根本的に他人を信用してないというか、レスの端々からそれが滲み出てる。
ま、どうでもいいことだが。

351 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:30:11 ID:???
>>349
2ちゃんねるの意味って何?
まさか、2ちゃんねるを人力検索か何かと勘違いしてるんじゃないだろうな?

352 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:30:18 ID:???
ふざけた言い訳してんじゃねーよ。
お前の相手してる連中が全員が全員政府の中枢にいるってか?
バカも休み休み言え。
みんな自分達で色々と調べて知見を蓄えてきてんだよ。
お前に要求されてるのは俺らがかつて辿ってきた同じ道を歩むこと。

ぶっちゃけ俺らはお前の先輩みたいなもんだ。
だからお前がどういう知識レベルにあるのか大体の想像はつく。
俺らもお前と同じような失敗してるからな。
だからこそ、俺らの忠告にお前は従うべきなんだよ。

353 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:30:52 ID:???

ここにいる人たちは何で核戦略を勉強した?
やっぱり本だと「多極化時代の戦略」?他には何がある?
ちょっとアンケートになっちゃうけども、参考にしたい。

354 :352:2007/04/16(月) 00:30:59 ID:???
>核戦略理論では、核保有国対峙状況下での
>限定通常兵器戦の考察も当然ふくむ


だからなんですか?あなたは電子辞書の代わりじゃないんだから、その次を
議論してくださいよ

355 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:31:15 ID:???
さて、ベトナム戦争による軍の軽歩兵化、そして軍の荒廃の時代が戦後暫く続く中、
新たな模索が始まります。欧州への戦略的な回帰です。つまり、欧州正面でのソヴィエトの動向、
ワルシャワ条約機構への対抗をどのように行うかという課題を米国は見出したのです。

長らく戦後使ってきた主力戦車M26からずっと続いた伝統の形を振り捨ててのM1や、
パトリオット、アパッチ、ブラッドレー、ブラックホーク、ハマーといった通常兵器体系の一新、そして
核の上では中距離核の欧州への導入です。これは具体的にはパーシングやランスに地上発射型
トマホークなどや、ソヴィエトではSS-20などを指します。

従来の核の三本柱、長距離爆撃機、潜水艦、大陸弾道弾と異なるのはこれらのミサイルの射程が
中距離であり、戦域で用いることを考えてのものだったということです。

356 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:31:26 ID:???
>>349
落ち着け
まずは深呼吸を3回

357 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:32:24 ID:???
>>349
そう、ここは2ちゃんねるの「軍事板」です。
そして軍事板では、議論に参加するなら最低限の知識を持っていることが前提になります。
そして、あなたはここの住人から、その最低限の知識すら持ち合わせてない、と判断されたわけです。

358 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:32:47 ID:???
>>354
お前こそ、俺たちを電子辞書の代わりにしているようにしか思えないが?
電子辞書の代わりじゃないというなら、電子辞書(と機械検索)でわかることくらい調べてからその次を議論しにこい。

359 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:33:47 ID:???
>>353
俺は本だね。サイトも回るけど、やっぱ本に勝るものなしだよ。
冷戦時のドキュメントなんかを読んでいくととても面白い。

360 :280:2007/04/16(月) 00:34:45 ID:+XxQJzCV
>>343
だから初質で言っただろ

  「戦略核兵器保有国同士では戦争は起こりえない」ってのはただの仮説だろ
  証明はされとらん。「これまでそうだった」なんてのは証明にはならんからな、念のため

まあ俺も、戦略核を山ほど抱えた同士で、ボカスカ殴りあう事態はそうはおきんだろうとは思っている
だが、「絶対にありえない」という保証は「どこにも」「まったく」ない。

で、4行目以降のグダグダについては>>313。以上。

361 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:35:17 ID:???
>>353
梅本哲也とかかなあ
R. Jervisとか

362 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/04/16(月) 00:35:52 ID:???
>>353
図書館で拾った60年代の岩波現代講座

363 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:36:08 ID:???
もしかして、彼が核兵器の射程距離がものすげえ短いとか思ってたら大笑い

364 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:36:58 ID:???
>>354
んー、ここでは「教えてちゃん」や「クレクレ君」はものすごく嫌われますよ。
少なくとも主体的な意見を述べられないなら口をつむぐべきでしょう。

365 :352:2007/04/16(月) 00:37:01 ID:???
しかし日本人というのは叩くのが好きですね。
このような情報を交換したり議論したりする掲示板ですら、
官僚のごときある種完全な報告書のようなレスしか
許さない。いちいち「〜〜を知っているか?」という知識の
確認から始まり、すこしでも知らないと「一からやり直せ」
などと。どうしてそう「最初から決まっていることのみ議論の
対象とし、それ以降はその決定した事実の確認に終始する」ような
議論形態しけ許さないんですか?すこしでも全体と違うと叩きつぶし、
全体と同じ意向になるまで同じ見解を要求する。困ったものです。

366 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:37:49 ID:???
自己完結しちゃったか
「勝利宣言」の変形ってことで、このへんで終了かな?

367 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:37:58 ID:???
ちなみに冷戦時代は核弾頭そのものではなくて、核の運搬手段そのものが問題だったのです。
これは正直な話、核戦争なんて始まっちゃえば弾の数は問題じゃなくて、第一撃や報復攻撃を実行する
手段そのものを破壊することのほうが大事だっていう考えから来ています。

 では、相手の手持ちの運搬手段を全部先制攻撃して潰しちゃえばいいんじゃない? という考えは
出て来ます。このあたりは、「博士の異常な愛情」を見るとよく分かります。

 で、それに対抗する考えがじゃ、相手の先制攻撃で潰せないような生き残り能力のある、捕捉しにくい
手段に核弾道弾を積めばいいんじゃないってことになります。例えば列車移動式やら、車両移動式やらが
そうで、もっと突き進めると核動力潜水艦ということになります。また、相手が変な動きをしたらすぐ刺せる
ようにしとけば安心だねってことで、これらの手段、例えば長距離爆撃機を常に一定数、空中に飛ばせといたり、
日ごろからごく短時間で全機発進できるように訓練したりします。

368 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:38:25 ID:r6OSPFOY
>>343
抑止力の効果をアメリカの学者が3つに分類しているので、これが分かりやすいの
ではないでしょうか。これは核抑止を

・第1抑止:自国に対する核、および通常兵器による侵略を抑止
・第2抑止:同盟国への核攻撃を抑止(俗にいう核の傘、拡大抑止とも)
・第3抑止:同盟国への通常戦力による侵略を抑止

という3つに分類しています。一般的には第1抑止はかなり信頼性が高く、第2抑止も
信頼性が高いとされています。一方で第3抑止は余り効果がないと言われています。
ベトナムなどがよく引き合いに出されますね。
第1抑止もフォークランドの例外がありますが。

日本はアメリカの核兵器によって第2抑止の効果を受けていると一般に考えられて
います。

369 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:38:48 ID:???
>365
だってさ、おバカなことをいう仔ってたいてい何も知らないからオバカなこというんだもん

370 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:38:48 ID:???
>>365
日本人がどうというより
まともに議論しようという人間が
知らないにも程があるってレベル

最低限の基本的前提だけで
そんなに些末な知識を求められてはいないと思うが

371 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:38:53 ID:???
>>357
つーかもっとも基本的な「まず調べる」ということができない子ですね。

どんなバカでも自分で調べようとする人には軍板住人は好意的です。
何調べれば良いか、ネット検索でどんなキーワードを使えば良いか、
懇切丁寧に教えてくれる人、とても多いです。

この子はそれができないから皆に怒られてますね。可愛そうな子です。
同情するような「可愛そう」ではなく、「頭が」可愛そうな子ですが。

372 :280:2007/04/16(月) 00:39:04 ID:+XxQJzCV
>>353
頭痛くなってきたんで気分転換。

俺もやっぱり本だなー。「国際政治と軍事力」ってのはマイナーな本だけど面白かった
あとはまあ、ダニガン御大のとか

373 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:39:09 ID:???
>>365
2行目以降の認識が全部間違ってる
おまい、人から「浮いてる」とかよく言われないか?

374 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:39:46 ID:???
つーか
知識がない調べる気もない、だけならまだマシだと思う
「それは知りません。教えてください」と言えるだけの柔軟さがあれば
それすら持ってない場合はねえ……

375 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:39:53 ID:???
>>365
ちがうべさ、お前さんはこの議論に参加する資格が無いだけべさよ。
資格が無い理由は「知識の欠如」これに尽きるべさ。

376 :352:2007/04/16(月) 00:41:09 ID:???
>>360ということは米軍は「戦略核保有国家同士の万が一あるかもしれない戦争が
日本列島で起こると予測して日本列島の通常兵器を充実させている」のですか?

377 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:42:42 ID:???
>>365
つーか、自分で調べようともしない、その意欲も無い人間には、
2ちゃんねるの住人はとことん冷淡だよ。
そんな香具師にどれ位の価値があるかと言えば、馬の糞ぐらい?
「あると迷惑」なレベルだね。

378 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:43:39 ID:???
>>376
それだけではないが、それも大きな理由

379 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:43:42 ID:???
>>376
相手の火力下に戦力を集積しないってのは常識だと思うよ。

380 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:44:21 ID:r6OSPFOY
>>353
俺が読んだ奴はマイナーなのかな。
「核抑止戦略の歴史と理論」山田浩著

冷戦時代の核抑止についての議論や、実際の歴史がアメリカを中心に詳細に論じ
られている良著だと思うんだけど。

冷戦後の奴も読んどかんと行かんな。

381 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:45:08 ID:???
>>376 通常戦力を増強しているといいますが、その通常戦力の中身は空軍と海軍が中心ですね。

朝鮮半島におかれたトリップワイヤーとしての地上戦力という意味合いとはまた違って、
日本を起点に世界各地に戦力を放り込む態勢を整えるという意味合いが強いと思いますよ。

382 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:45:13 ID:???
>>380
わりと左曲がりな人だった気がするけど、それもまとまってる本だね

383 :280:2007/04/16(月) 00:45:19 ID:+XxQJzCV
>>376
……いやだから、在日米軍は「日本が当事者の戦争」を目的としている「だけ」じゃないんだよ
台湾有事をはじめとする、アジア全域における軍事力の行使が任務なので…


すみません、どこからわからないのかわかりません、この人。
どこから説明したらよいものやら。

384 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:46:28 ID:???
>>376
日本列島に通常兵力を展開させてる理由は、
日本を含む極東〜中東までで起こりうる戦いのためだね。
米軍の戦略として日本列島のみというのは考えにくい。

385 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:46:36 ID:???
>>376
戦争と言うのはそもそも相互かどちらか一方の思い込みから起こるもの。
あなたの言う「核があれば通常戦力はいらない」と言う戦力体型はその誤解を誘発するものとなるでしょう。

例えば、アメリカは自分の国益への関係が薄い所への介入はない、とか。

386 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:47:31 ID:???
というかそれ以上に、太平洋地域における米国の影響力を維持するっつう目的もあるわけで。
さらに言えば膨張するBRICsに対するパワーバランスを是正しよう、という意図もある。

387 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/04/16(月) 00:48:11 ID:???
>>376
ワシントン・レポートあたりの高官インタビューみたいな言い方になってしまいますが、
太平洋・極東を中心とするアジア全域においてあらゆる
可能性に対応するべく戦力整備を行っている、と言った方がより正確かも。

388 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:50:06 ID:???
まぁ、古典的な大国の覇権争いの駒としてばっかりでなくて、軍事力を抑止力としてとらえて
現地まで司令部から部隊まで出張って交流する、襟元をくつろげて手の内を見せ合うことで
偶発的な事故から事態が拡大するのを防ぐとか、相手が十分に理解できるようになったら
一緒に軍事力を行使して地域を安定化させようじゃないかとか、そういう使い道もあるのです。


389 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:50:18 ID:???
うーむ、どうみても集団結婚だな
352へのレス。

390 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:50:36 ID:r6OSPFOY
>>382
左っぽいのはその通りだったw でも自分の主張と学術的な議論はきちんと
分けてあったと思う。

391 :352:2007/04/16(月) 00:55:20 ID:???
>>377このようにそれだけ全体と違うという人を叩けるのはある種の民族性なんでしょうね。
最初から決定していることについての確認をする議論はできるが、
ではその前提からして間違っているのでは?という議論はまず許されない。
それらについて何か言おうとするだけでも「おまえは基礎知識が足りない、黙ってろ」
ということになる。どうしてこう日本人はどいつもこいつも劣化官僚みたいな前例思考で
なりたっているんだろ?掲示板で意思疎通をし、数人で意見を出し合い、なにか違う次元の
答えなり仮定なり、あるいはコミュニケーションして楽しかったという意義を見出せないのか?
なんでもかんでも試験みたいに「おまえは何点、もっと勉強しろ」とか「こんなことも知らないのか。
俺は知っている」なんて詰まんないレスばっかり。前に「こいつとの話は非生産的だから降りる」とレスし
去っていった論客もいましたが、彼のいう生産的とは結局今までの知識を確認し、今までの見解を維持
し支持するだけの人が集まって官僚の報告書の査定みたいなレスの応酬をいうのでしょう。つまらない連中だ。

392 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:56:33 ID:???
ちょっとだけ書いたけどまだまだ知らないことが多いなぁ。第一抑止、第二抑止、第三抑止というのは
集団安全保障体制と核戦略で必ずでてくるんだけどすっ飛ばしてたし。そうだよなぁ、ベルリン危機とか
NATO成立、東西ドイツ国境に欧州への増援演習(リフォージャー)とかいろいろ抑えるべき話題は
多いのに。

あとRMAとかSTART関係にINF関係も抜かしちゃったか。もちっと各政権のドクトリンと核の位置づけを
抑えて通史を説明できるようになると面白そうだが。

393 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:56:34 ID:???
>>332

> >>324現在の世界情勢は冷戦後「落ち着いた」のですか?俺には少しずつ
> 変化しているように見えるのですが。

東西対立の冷戦構造が落ち着いついたってだけで、世界情勢は有史以来常に変化している
そもそも「冷戦が落ち着いた」って事象が大きな変化だ


394 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:56:45 ID:???
>>391
前提が間違ってるんじゃないかっていう事を論理的かつ具体的に
書けばそういう議論ができたと思うぞ

ただ、論理的に批判するにはまず対象を理解しないといけないわけだが

395 :352:2007/04/16(月) 00:58:08 ID:???
ということでこのスレを去ります。いろいろと勉強になりました。そして精精未来の東条閣下のような
立派な軍事官僚にでもなってください。では。

396 :280:2007/04/16(月) 00:58:40 ID:+XxQJzCV
>>391
おまえ、>>376に対する皆のレスは読んだのか?
読んで、言うことがそれなのか?

397 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:59:02 ID:???
>>391 いえ、だから気に食わないレスは無視しちゃってどんどん疑問を出して頂ければ答えたい人は
答えます。答えたくない人や、あなたがどの程度知っているのか、隠し玉は何なのかと疑っている人は
多少きつく突っ込んでくると思います。

 でもたぶん知識を自分で集めて本を読んだほうが結構はやわかりです。やっぱり学者が長年心血
注いで書いた本ってのはそれなりに意味があるのです。

398 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:59:11 ID:???
必要な知識を確認した上で、見解が異なる部分を話すのが生産的な議論だろ
前提知識の確認までいっさい拒否したら、話にもなんにもなりゃしない
相手の知識が間違っていると思うなら、自分が持っている知識に基づいてそれを批判すればいい
それすらできないんじゃただのガキだ

399 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 00:59:12 ID:???
袋叩きにされて悔しいのはわかるけど
皮肉になってない皮肉を言ってる暇があったら勉強して来い

400 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:00:28 ID:???
うわー、帰ったよこの人。マジレスのすべてを無視して。
……何様のつもりだお前は。この板に二度と来るんじゃねえ。

401 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:01:02 ID:???
あれだけ懇切丁寧に教えてくれてた人が(しかも複数)いたのに、いっさい読まないで全て「叩き」へと脳内変換してたみたいだな

402 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:01:35 ID:???
お前には人が道を学ぶ上で最も大切な三語を贈ろう。

「守」
「破」
「離」

だ。

武道、茶道、華道、etc、etc・・・
およそ日本において「○○道」とつく文化・技術の全てに通じる3文字だ。
どういうことなのか、自分で調べてみろ。

403 :280:2007/04/16(月) 01:02:28 ID:+XxQJzCV
っつーか、マジレス無視して癇癪を爆発させるとこなんかはよっぽど>>395の方が(ry

やれやれ。どっと疲れた

404 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:02:43 ID:???
>>392
お疲れさんです。他にも最小限抑止と完全第一撃論とか、以外といろいろ議論が
あって網羅的に説明するのって大変ですよね。

網羅的にやるとそれこそ本になっちゃいそうですし。

405 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:02:58 ID:???
塩でも撒きますか?
それともファブリーズ吹きますか?

406 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:03:23 ID:???
>>403
だね。
かつて世界大戦を引き起こした独裁者そのまんまの態度だ。
まさにプチヒトラー。

407 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:04:25 ID:???
だから深呼吸しろって言ったのに…

408 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/04/16(月) 01:05:09 ID:???
>>391
まあ、キツいこと言われて腹が立つのも分かりますが、つーちょんねるはキレたら仕舞いですわ。
それに、最低限の前提が揃って無いとコミュニケーションすらままなりませんからのう。

409 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:05:59 ID:???
たしかに深呼吸して欲しかったなあ。
欧州での中距離核戦力の問題なんかを考えれば彼の疑問はそれなりに意味が
あったんだけど。喧嘩しちゃうとなぁ。

410 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:07:31 ID:???
ひょっとして、自分の素晴らしい考え(脳内)に同意してくれる
同士を探しに着てたのだろうか?

411 :353:2007/04/16(月) 01:07:48 ID:???
おお、こんなに。まだまだ自分も駆け出しだな。
thx >回答してくれた人

412 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:11:24 ID:???
>>410
もしそうなら、軍板のしかも質問スレを選んだのが失敗だったな。
まあ、他でも程度の違いこそあれ、結果は変わらんかったかも分からんが。

413 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:15:32 ID:???
「頭でっかち」というのは自己紹介だったのだな

414 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/04/16(月) 01:16:27 ID:???
>>410
流れを見る限りだと、「知らない」と言った後の反応が自分の予想を遥かに超えて強烈だったので、
「そこまで言うこと無いだろう!」とキレてしまったんだと思いますよ。

415 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:18:24 ID:???
キレても分からない物は分からないだろうに
まさにわからん。

416 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/04/16(月) 01:22:08 ID:???
>>415
そこはほら、論理では無く感情の問題ですし。

417 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:23:29 ID:???
東亜かコヴァ辺りでやるべきだったろうね。
核武装万能論者とか一杯いるし。
軍板で賛同を得たとかで箔を付けたかったのかな?

418 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:23:31 ID:???
感情を持ち込んではイカンジョーなんてことを申しまして

419 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:24:20 ID:???
笑ってしまった自分が情けない。

420 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:24:28 ID:???
しかし、どんな文献を参考にすればあんな考えができるんだろうか?

421 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:25:47 ID:???
むしろ参考にしないで考えたんだと
悔しがって勉強してくれたらいいけど、
勉強したら論争の種がなくなる諸刃の剣

422 :280:2007/04/16(月) 01:25:53 ID:+XxQJzCV
そもそも、「戦略核保有国同士での戦争はないのか?」という疑問と、
「なぜアメリカは日本に通常兵器しかうんぬんかんぬん」とか
「日本はアメリカにとって必要ありませんどーたらこーたら」というのが
彼の頭の中でごちゃまぜだったんだよな
最初のについては初質でマジレスついてる

まあ、そもそも人にものを聞く態度じゃなかった気もするが

423 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 01:27:13 ID:???
>>420 中国の台頭と米軍やらの戦力の空白、韓国の政治の揺らぎ、台湾の混迷とかを
みてると不安になって、米国は一体何をやるんだろうっていう疑問がこうわだかまる人がでてきても
当然なのかも。
 
 現実に今、2隻目の空母をほんとにサージ戦略ってことですぐに朝鮮半島沖に出せるんじゃろうか
とかそういう感じ。

424 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 02:47:04 ID:+XxQJzCV
いまさらだが、せっかくなんで「戦略核保有国同士での戦争はありえない」という命題を
真面目に考えてみた。

この命題の基本には、

「戦略核保有国同士の戦争は、必ず戦略核の投げあいにエスカレートする」

「戦略核保有国がその持てる戦略核を投げあった場合、どういった戦争目的に照らしても
 割りに合わない程の損害を被る」

という前提があると思われる。つまり、

1.戦略核の投げあいにエスカレートしない、という何らかの保証が存在する
2.万一エスカレートしても、その戦略核の投げあいによる損害を考慮してもなおかつ
 追及するに足る戦争目的が存在する

このどちらかの条件があれば、戦略核保有国同士の戦争は発生しうることになる。
(つづく)

425 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 02:48:00 ID:+XxQJzCV
(つづき)
このうち、1の「保証」はかなり成立が難しいと考えられるが、何らかの理由で政府首脳陣が追い詰められている場合、
「敵を核を持ち出さないだろう」という希望的観測に基づいて開戦する可能性は存在する。

2はどうだろうか。可能性として政府首脳陣に、

・第一撃で敵の核戦力を撃滅できるか、撃ちもらしがあってもそれによる被害を(戦争目的に照らして)
 許容レベルにできる確信がある
・そもそも、敵の戦略核を全弾叩き込まれることによる損害自体が、(戦争目的に照らして)
 許容レベルであると判断される

のいずれかの条件があれば、開戦する可能性が出てくることになる。
この条件は、普遍的に「成立がありえない」とは言えない条件であると考えられる。

つまるところ、いずれについても政府首脳陣の主観に依存する面の強い条件である以上、簡単に
「ありえない」と言いきることはできない。
できない以上、「戦略核保有国同士での戦争はありえない」との命題は否定される。

…とつらつら考えてたんだが、2はまるっきり、相互確証破壊の破綻による核戦争シナリオやね…

426 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 04:47:31 ID:???
何か200以上も伸びてるけど、昨日の夕方以降からは同じ話題が続いてるの?

427 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 05:56:39 ID:???
なにをありえない話題を書いているんだ?ちゃんとMADについて学んだのか?w

428 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 08:40:36 ID:???
「知らないと答えた理由」を見る限り、
いままであちこちの板やらスレやらで、
ずいぶんと辛い思いをしてきたんじゃないかと思った……

基本的にアレだ、ネット掲示板でのやりとりに向いてない性格なんじゃないかな

429 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 18:29:54 ID:???
ネットにいくらでも情報は転がってるだろう。
そう思い、ちょっとぐぐるとこんな記述が。

>2007-2010年中国は対米相互確証破壊を迎える結果、
>ロシアに続いて中国についても米国の核の傘は消滅すると言われている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E4%BA%92%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E7%A0%B4%E5%A3%8A

…正直、初めて聞いたな。

430 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 20:05:53 ID:???
>>429
拡大抑止なんて機能しないよって人なのか、それ書いてる人w

431 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 20:53:22 ID:???
>>429
その部分には、核兵器保有論者の酷使様が喜んで飛びつきそうだなー

「抑止」って言葉の意味を根本的に取り違えている気がするが

432 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 21:13:43 ID:???
ま、所詮wikipediaだしな。
その道のプロが書いたわけでもあるまいし。
だいたい
>ロシアに続いて中国についても米国の核の傘は消滅すると言われている。
って、消滅すると言ってるのは具体的に誰々なんだと。
“言われている”みたいに客観的立場が取れるなら、通説といって良いほどその説が流布しているはずなのに。
この文は「嘘を嘘と(ry」って奴の具体例に挙げても良いぐらいだ。

433 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 21:23:12 ID:???
×米国の核の傘は消滅すると言われている。
○米国の核の傘は消滅しないと困る人もいる。そう、これは願望だ。

434 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 21:36:01 ID:???
米国の核の傘に対する信頼性の問題が中国の核に対しても生じることになるくらいなら正確かもな

435 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 21:54:37 ID:???
少なくとも米の民主政権は傘そのものがない扱いになってるみたいな記事なかったっけ

どこで見たのか忘れたんだけど・・・

436 :名無し三等兵:2007/04/16(月) 23:43:34 ID:???
物理的なもんじゃなく多分に心理的なもので
あると信じている人にはあるし無いと信じている人には無いようなもんだから
あると信じている人が十分な地位に十分な数だけ居れば、
無いと信じている人が何と言おうがそれは「ある」わけだよな

437 :名無し三等兵:2007/04/17(火) 23:35:10 ID:eiC83w0G
>核兵器万能論てのはな。核さえあれば通常兵器要らないっていう逝っちゃった学説なんだぞ。

うーん。通常兵器を持ってない核保有国を襲う勇気のある国家は存在するのか?
してもおかしくはないが。

438 :名無し三等兵:2007/04/17(火) 23:44:06 ID:???
たとえば
領空侵犯に対して核を使うんですか?という問題になってくると思われるので
勇気とかそういう問題じゃない

439 :名無し三等兵:2007/04/17(火) 23:46:58 ID:???
>>437
そうだよな。
核なんかじゃなくて地球破壊爆弾じゃないとな。

440 :名無し三等兵:2007/04/17(火) 23:49:17 ID:???
>>438
ジーニーロケット装備?

441 :名無し三等兵:2007/04/17(火) 23:56:59 ID:???
>>440
昔の核兵器万能論は「すべてを核兵器に!核兵器万歳!原子力万歳!」という、
もっとイッちゃった学派だったからなあ‥

442 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 00:01:45 ID:???
>>437
それこそ「沈黙の艦隊」の東京前後だね

443 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 00:02:31 ID:???
>>437
こんな感じの思考実験でいいのかな。

A国とB国の、ふたつの国があったとする。
A国は核戦力偏重で、B国はバランスがいい。
核戦力:A >> B 通常戦力:A<<B ただし互いに十分な量の核兵器を持っている。
はたしてA国は有効な抑止力を持ち得るだろうか?

B国がA国に紛争を吹っ掛けることを考えよう(例えば、領土の一部を占拠など)。
A国は通常兵器で劣勢だから、B国に対抗するためにはもうひとつ上の次元の戦争、
すなわち核戦争にエスカレーションするしかない。そうなると、互いに核報復の繰り返しになることが予想される。

ここで問題になるのが、
「互いに核のパイを投げ合って大被害を出すよりは、
B国に多少譲歩して講和したほうがいいのではないか?」ということ。
つまり、 B国を核兵器で撃退する利益 <<< A国が核戦争で受けるだろう被害を回避する利益
となる恐れが出てくる。
A国はそう考えなくても、B国はそう考えて
(加減さえすれば、A国は核戦争による被害を回避するため核を先制使用しない!!と思いこんで)
戦争を仕掛けてくるかもしれない。

以上のように、抑止にほころびが生じてしまうパターンが考えられる。
通常戦力も核戦力もバランスよく必要だと考えられているのは、こういった理由がある。

444 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 00:55:59 ID:???
まーあれやね、>>437の言ってるのは、大量報復戦略じゃないかと思うよ。

世界中の核保有国の政治指導者が

「核なんてちょっと爆発力の強い普通の爆弾だよ。ぼくどんどん使っちゃうもんね!」

ってな狂った考えに取り付かれて、なおかつ相手がそういう害基地であることを
互いがよく承知していれば、ひとつの抑止が成立する、っつー考え。

が、これって、一歩間違えると非常にくだらん理由で人類が破滅しかねないんで、
とてもお勧めできませんです。

445 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 01:08:54 ID:???
>>444
自己レス。これ違うな。
「核なんてちょっと爆発力の強い普通の爆弾だよ」という考えでは抑止にならんな。

「核はめちゃくちゃ強力で、使えば地獄の蓋が開いちゃうけど、でもぼくどんどん使っちゃうよ!」

って方が正確か。
もっと狂ってる気がしないでもないが

446 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 03:55:55 ID:???
通常兵器を持たない、むき出しの核保有国家もありえないとは限らないだろ。
>>443のように
B国がその豊かな国力(戦争維持能力)をもって核兵器のみのA国を侵略する。
とうぜんA国はB国を国境付近で迎撃する能力もない。精精警察権の治安維持能力程度だ。
さてここでB国の多少の侵犯に対しA国は核兵器を使うのか?
俺はA国はその時点では使わないが、いずれA国はB国の侵略兵に対し核を使い、結果両者は本土に
核兵器を使う全面核戦争に発展すると思う。
むかし砂浜で棒倒し遊びってやっただろ?砂で盛り土程度の山を作って真ん中に棒をさす。
数人かもしくは向かいあう二人が両手で砂を取り除いていき、自らの番で棒を倒した者が
負けになる。AB戦争で豊かなB国はA国内で戦争を続け、外交でも圧倒的優位に立つことができる。
今回の戦争でA国の首都や重要商業施設も難なく制圧できるし、強姦でも略奪でもなんでもできる。
だがその内核兵器に突き当たる。いくらA国の領土を侵し、領地を得る度に外交で有利な条約を締結して前進しても、
いずれAの核に突き当たる。このときにB国はその強大な国威でもって追い詰められたAの核兵器を放棄させることが
できるか?しかしどう考えてもAは核兵器を放棄はしないだろう。そんなにあっさり降伏するなら、最初から戦争に
応じるわけがないし、独立主権だって戦争をする前にB国に譲渡し滅亡しているだろう。そしてさらに追い詰められたAは
もはや失うものが何もなく、Bに対して核兵器を使用するだろう。そしてそしてさらに、両者はそのような予測結果を最初から
認識していて、戦争は起こさないだろう。
このように核兵器保有だけで通常兵器を放棄しても他国の侵略を防げるのでは?


447 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 04:00:10 ID:???
豊かなBは無防備なAを攻めることはできるが、いずれ核兵器で報復される。
AはBと通常兵器で戦争をしても負けることを知っている。だから国境にすこしでも
Bが入ってきた段階で核兵器を撃つかもしれない。首都間際まで追い詰められようが、
国境で使おうが、AB戦争ではいずれ使うことになるのだから。


448 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 05:24:57 ID:???
>>446
その議論は正しいのだけど、裏返せば核兵器は国家存亡に関わるような全面戦争
しか抑止できないってことになる。
サラミのように少しずつ領土なり権益なりを通常戦力によって切り取られるような
戦争を仕掛けられた場合、どう考えても核戦争のリスクを冒すには割に合わな
いってことになるでしょ?

449 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 05:52:38 ID:???
>>448
結局、核抑止の議論は
そこの「どうみても〜」「割に合わない」などの合理性・政策決定者の理性や判断基準への信頼性の
問題に帰結していく面が一面あると思います

450 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 07:18:01 ID:???
要するに「人類の理性を信頼して・・」程度の抑止くらいしかないのな。
冷戦中に核が炸裂しなかったのは東西両陣営に「人権意識」でもあったのか?

451 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 07:35:17 ID:???
>>438
領空侵犯なんて、当面はやり過ごしといて3回やったら本土攻撃でオッケーでは?

452 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 08:15:41 ID:???
だからさ。領空侵犯の次は領海侵犯、その次は上陸、その次はわずかな兵の駐屯、
そしてその次はその基地の拡大化、そこから次は空母の派遣・・なんていう風に
次々と領土化されていくわけだよ。そして国力が弱い方はその競争に勝てないと
予測してあるから、首都付近にまで迫るまで使わないより、最初の国境侵犯で
もう使ってしまうさ。大事な場所まで迫られるよりは、はじめの方で使った方が
いいに決まってるじゃないか。だから核兵器のみの防衛もできるんじゃないか?

453 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 09:20:47 ID:???
その理屈が国際的に通用すれば、ね



まあ無理だ

454 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 09:32:58 ID:???
領空侵犯ぐらいで相手の国と自国を焦土にする気か。
スゲーな。

まあ、人類はキューバにミサイルを持ち込むかどうかごときで
全面核戦争一歩手前までいった経験を持ってるがな。
その経験もあって、核兵器は思いの外役に立たない兵器だということが
発覚したわけだが。

455 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 12:37:41 ID:???
>>451
そんなの抑止になるわけが無い
例えば、「無断駐車は罰金1000円」というのが通常攻撃での対応とすると
「無断駐車3回したら車を燃やす」というのが核攻撃での対応。
他人の車を燃やした本人もただでは済まないから。
そうなると「車を燃やす」というのを本気に取るかどうか。駐車できそうなのがそこしかない場合、駐車しないわけない。

あと、国籍不明機には対処できないような。
いくら見えすいていても「わが国の偵察機でない」と主張している国に核を撃てない。

456 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 13:52:13 ID:???
>>452
使ったら自国が滅ぶか大被害を受けるんだってば。大量報復戦略の致命的欠点だ
よ。何で抑止抑止とばかり言うのかというと、抑止の失敗が自国の破滅とほぼ同義
だから。

この場合、自国の対応がどうこうというよりは、相手が「領空侵犯ごときでは核
なんて使わないだろう。ハッタリだ」と考える可能性が高いことが問題。
そして、ハッタリじゃないことを証明するためには核を撃つしか無い。しかし撃っ
たら世界が終わる。

457 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 13:56:23 ID:???
だからソ連の核軍備の実態を知っていたルメイは
「今やれば勝てる」とケネディに・・・

458 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 17:19:30 ID:???
その「勝ち」ってのは、こちらは一千万死んだがあっちを五千万殺したってレベルだからな。

459 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 19:20:37 ID:???
憲法で自国の侵略に対しては○×時間以内に核兵器で侵略すると規定する。
とにかく有無を言わさず自動的に攻撃するシステム。
結局、ちょっかいを出した国が先制核攻撃したのと同じ意味を持たせる。

こちらに使わない理性があるとすれば相手にもあるはず。
多分そんな理性は存在しないがそれならちょっと早いか遅いかの違いで核戦争は時間の問題。

領空侵犯ぐらいはほっといてもいいんでない?実質侵略のみ対象とする。

460 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 20:12:34 ID:???
>>442
北朝鮮はそれをリアルで実践しようとしてるな

将軍は日本の映画とか好きらしいし、
「沈黙の艦隊」も読んでるのかも

461 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 20:28:59 ID:???
>>459
そんなDQN国とはどこも同盟を結ばないだろうな。で、軍事的・政治的孤立に加えて経済的にも孤立しそう。

あと、輸出入制限とか領海外の自国船の拿捕、禁輸措置、国外資産凍結・・・
侵略しなくても国力を削ぐ手段はいくらでもある。
それに対しいちいち核を発射する?

462 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 20:31:20 ID:???
普通、こういう「自動的に攻撃するシステム」って
SFみたいなコンピューターで完全自動の報復用機械って意味じゃないよね
「侵略の条件反射で命令が下る」軍の仕組みのことなんだろう
あのアメリカだって人的な要素、政治が関わるんだから
その誰かさんを惑わすように立ち回れば、そんなシステムも無効化できる

463 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 20:39:01 ID:???
>>459
核の恐怖のもとにある極限状態では、憲法の縛りを行政が守ると保障されない。
抑止のためとはいえ、核戦争で自国の破滅をもたらす恐れがある憲法のどこに正当性がある?そんな危険な憲法を国民が支持するか?
国内問題じゃないんだから、憲法の有効性を担保する存在もない。

464 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 20:44:37 ID:???
普通に、先制攻撃で木っ端微塵に潰されたらどうするの?

465 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:28:13 ID:???
大量報復戦略の難点は、

1.自国ではないが、友好国への通常兵器による攻撃に対してどう対処するのか?
2.自国への直接的な攻撃ではないが、自国の国益に対する重大な侵犯となる行為を敵が行った
 (あるいは行いそうな)時にどう対処するか?
3.自国と敵国とで、互いの国益(縄張り)に対する意識が食い違っていたらどうするのか?
 最悪、それがもろに重複していて、一方が何の気なしにそこに踏み込んだら?

といったところについて、回答が用意できないことじゃないかと思うぞ。
これらの場合について、いちいち核をぶっ放すわけにはいかんだろう。
地球がいくつあっても足りん。

まあ、これでは現実の国際政治ではものの役に立たんわな。非現実的すぎる。

466 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:30:32 ID:???
>>463

そんなこと言うなら通常兵器と核兵器とを持っている国が、核兵器しようしないなんて保証もない。
危うさでは同じこと。

467 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:34:33 ID:???
>>465
厄介者が厄介ごと増やしてるような感じだよな

468 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:34:40 ID:???
友好国とか同盟とか言うけど永世中立宣言すればいいんでない?
スイスに見るとおり経済問題は別でしょう。

469 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:35:54 ID:???
>>468
永世中立は、他国がそれを保障してくれない限り、自分で宣言しても意味ないんだが。

470 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:37:15 ID:???
>>466
横レスだが

・どんな問題でもやにわを核を使う以外に対処の方法がない国家
・状況の変化に応じ武力行使の烈度を変えられる国家

とで危うさが同じなわけないだろ

471 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:38:19 ID:???
他の国が承認しないと駄目らしいね
国際会議や国連総会で

472 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:40:33 ID:???
>>468
アメリカがオール核兵器軍を整備し、さらに永世中立国を宣言したと仮定する。

ワルシャワ条約機構が、西欧や日本へ通常兵器による侵攻を開始したらどうする?
見捨てるのか?
見捨ててそれらの地域が東側に組み込まれたら、アメリカの国益は大損害を受けるんだが。


473 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:41:00 ID:???
つーかさ、敵国のことを信用していないくせに、核兵器使用ってことでは敵国の良心を信じてるんだな。
フセインの末路みたらやっぱり先制核攻撃が一番じゃん。

474 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:42:33 ID:???
>>473
抑止の根底にあるのは「良心」じゃなくて「打算」と「恐怖」なんだが

475 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:44:00 ID:???
>>472

アメなんかは日本よりよほど自給自足への潜在力はあるのだから
経済政策を大幅に変えればダメージは少なくなるんでない?

476 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:45:43 ID:???
自給自足って儲かるの?

477 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:45:45 ID:???
>>474
フセイン処刑でそんな打算や恐怖は無意味になっただろ?

478 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:47:40 ID:???
>>475
それ以前に「ダメージを受けない様にしよう」とは考えられんのか

だいたいそんなことをやってたら、いずれUSA以外の全ての国が東側になっちまうぞ
そうなったらアメリカ経済はおしまいだ

479 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:51:41 ID:???
核兵器オンリー戦略は将棋の穴熊と一緒で、ある程度の有効性はある。
結局相手次第の要素がでかいから有効か無効かなんてわからん。

対中国には無効な場合もあるが北鮮には有効だろう。
ソ連には・・・効果ありそうだが。

480 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:53:10 ID:QUvDCjGQ
>>478
アメリカ経済は実質おしまいでしょう。
おしまいと言っても日本のバブル後程度のもので再起不能とはいえないかもしれませんが。

481 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:54:07 ID:???
>>480
根拠は?

482 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:56:41 ID:???
どうもこのスレで大量報復戦略を推奨してるのを見ると、

・地球上には自国と敵国しかいない
・自国と敵国の国益の境界線は明快に区切りされ、双方異議はない
・自国と敵国の間で武力紛争の火種はいっさい存在しない

という前提で物を考えている様に見えるんだけど

そりゃありえんだろー

483 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 22:59:30 ID:QUvDCjGQ
>>481

日本の金利安とかドル買いに支えられてるだけで崩壊は時間の問題です。
それが一年後か二年後かはわかりませんが、その時になれば当たり前のように理解されるでしょう。
もちろん、後付ですが。

日本のバブルだって直前まではじけるのはわからなかったし、はじけてもしばらくは
まだ大丈夫って言ってたものですよ。

484 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:00:12 ID:???
デジタル思考なんだね

1と2の間になにがあるかわかる?

485 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:01:54 ID:???
戦争なんて最終的にデジタルなものだけどね。
そこに至るまではアナログ的ってのには同意。

486 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:06:56 ID:???
まーあれだ、今時何を考えて大量報復戦略なんぞ持ち出してるのかは知らんが

日本がそれを採用したとして、だ
大陸中国が尖閣諸島に侵攻した時に、いきなり核を撃てるか?
っつーか、そーいうときに日本が必ず核を撃つ、と大陸中国に信じ込ませることができるか?
という問題になるわけだ

普通に考えて、そいつぁ無理ってもんじゃねぇの?

487 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:08:15 ID:???
>>484
オーバーフロー

488 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:11:42 ID:???
>>486

尖閣諸島に中国が侵攻しても別に核兵器使う必要ないのでは?
だって、通常兵器だって使わないもん。
竹島だってどうにもなってないし。

489 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:16:02 ID:???
>>488
竹島は例として不適切だろ。現代とは日本側の状況がぜんぜん違うんだから。

490 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:21:04 ID:???
>>488
「核兵器使う必要ない」という考えはそもそも大量報復じゃないような
話の前提から外れてないか?

491 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:21:54 ID:???
竹島は日本の領土だし、それは歴史的にも数々の証拠があるので、
兵力において彼の国をはるかに凌ぐわが国が粛々として自衛的に
奪還すれば良いだけの話ではないのですか?
別に戦闘しなくても海上封鎖で無問題。

492 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:22:37 ID:???
そもそも自衛的じゃない戦争なんて現代戦ではありえないと思うんだが……

493 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:27:34 ID:???
>>492
アメとイラクの戦争も自衛と言えないこともないからそうかもね。
おいらは違うと思うけど。

494 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:27:50 ID:???
>>492
??????
チベットが中国に攻め込んだとは初耳だ

495 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:29:15 ID:???
>>491
じゃ、実際にそうしないのは何故?

496 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:29:43 ID:???
>>492
なにをもって自衛とするかは当事者の間で解釈が分かれる問題だからなあ。

497 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:30:15 ID:???
>>493

その前のイラクのクェート侵攻も自衛的と言おうと思えば言えるよ。

498 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:31:43 ID:???
>>493
別に他人がどう思おうと、「これは自衛戦争だ」って主張し、それを戦争の勝利によって
証明すれば、その言葉が正しくなっちゃうんだよ?

まあアメリカはまがりなりにも民主主義の国だから、国民がそれを信じられなくなったら
覆っちゃうかもしれないけど

499 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:34:22 ID:???
>>498アメリカはまがりなりにも民主主義の国だから
ひんと:情報操作、報道統制

500 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:36:32 ID:???
情報操作www
報道統制www


なるほど、つまり全ては軍産複合体の陰謀だったんだよ!!!!

501 :名無し三等兵:2007/04/18(水) 23:55:37 ID:???
陰謀論はともかくとして常識でしょう。

502 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 00:12:17 ID:???
とってもgdgdである意味このスレらしい

503 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 09:28:53 ID:???
671 :名無し三等兵 :2007/04/19(木) 05:27:23 ID:khzBn/3C
何故日本は朝鮮に手を出したのでしょうか?
よくロシアの南下政策に対抗するためと聞きますが

ロシアが南下政策をとる前に手を出してますよね?



どうぞ

504 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 09:43:24 ID:???
朝鮮半島に敵勢力がいると
日本は周辺の海上交通が確保できないですから
結局ジリ貧です

505 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 09:45:45 ID:???
もうね、初質のやつらはアボガドバナナか。
だいたい、元々の日本の脅威になっていたのは、清だろうが。
征韓論とて、国内の権力闘争の具に使われてしまった観があるが、
なかなか近代化しようとしない李氏朝鮮への苛立ちがあった。
李氏朝鮮が近代化し、ある程度の力を持つことによって、
弱体したりとは言え「眠れる獅子」と言われた
清との緩衝地帯となってくれることが期待されていた。

ところが朝鮮はなかなか近代化へ足を踏みだそうとはしなかったし、
清の属国としての地位に留まったままだった。
さらに、清に加えてロシアの脅威も拡大していった。

そうした中で起こったのが日清戦争じゃないか。
清を朝鮮半島から追い出し、来たるべきロシアの南下に対抗すること。
そうして、日清戦争に勝利し、朝鮮半島を日本が確保、
さらには遼東半島という対露政策の橋頭堡を獲得することになった。

ところが、ここで起こったのがいわゆる三国干渉。
独仏露が、日本に破れた清は与しやすしと考え、
日本から日清戦争で得た遼東半島の権益を奪い、
それぞれに自分たちの権益を得ようとしたわけだ。
ロシアに限って言えば、日本を遼東半島から追い出し、
旅順、大連を自分たちの掌中に収めることができた。

これでロシア太平洋艦隊は冬季でも使用可能な根拠地を手に入れ、
本格的に日本の脅威になったわけだろうが。

この流れを頭に入れず、日露戦争と一般論だけで、初質の議論は進んでいるように思われるわけだが、どうよ。

506 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 09:50:33 ID:???
ttp://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/searchdiary?word=%CA%BB%B9%E7&.submit=%B8%A1%BA%F7&type=detail

さも「日本は、ロシアの南下政策から自衛のために朝鮮を併合した」
ということがさも当たり前のことのように言われているが、
(前も言ったとおり、ロシアが南下政策をとる前に日本は朝鮮に手を出している)
同じ理屈をロシアの方にも当てはめることができるということに気づいているだろうか?
つまり、日本は、「ロシアの南下の脅威に対抗するために自衛のために韓国を併合した」
という理屈が成り立つなら、当然のごとく
「ロシアが日本の北進の脅威に対抗するために韓国を併合することは正義の行動」
という理屈も成り立つわけである。
実際、ノモンハン事件が起きているわけだし、日本はシベリア出兵に列強の中で一番やる気を見せていたし、ドイツがソ連を侵攻したとき、日本が同盟国のドイツに対応して東からソ連を攻めることは十分にありえた。
実際にソ連を攻めなかったのは、ただ南に兵を割きたかった日本の都合だ。
第一、ロシアは不凍港を求めて南下した、というが、
日本を手に入れたところでロシアとは陸続きじゃないんだから日本に不凍港があっても何にもならない。
しかも、日本は海という自然の要塞があるから朝鮮が落とされてもすぐに侵略の脅威が高まるというわけではないが、ロシアと朝鮮は陸続きである。
ロシアと日本どちらかが朝鮮を取ったとき、日本がロシアを攻めるほうがロシアが日本を攻めるよりずっと簡単である。

質問者はこれ読んだんだろ

507 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 10:19:10 ID:???
>>505日清戦争は欧州が支那を輪姦してるときに、日本も加わっただけだろ。
清なんてなんの脅威になるんだ?

508 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 10:53:31 ID:???
ロシアが日本の北進の脅威に対抗

最近はありもしない事実をもちいて反証するのがトレンドなのですか?

509 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 12:04:53 ID:???
ロシアが南下政策をとる前に日本は朝鮮に手を出している

これについてはどう説明するんだ?

510 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 12:06:32 ID:???
>>509
(´<_`  )プッ、だって糞明治だし

511 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 12:34:23 ID:???
つまり>>506が正しいわけだ

512 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 12:43:40 ID:???
ロシアの拡張主義的な傾向がなければ対立するようなことはなかった

513 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 12:45:40 ID:???
シベリア出兵はどうなるんだよ

糞右翼

514 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 12:52:53 ID:???
日本の北進ってなんだよ

いつから明治日本はそこまでマッチョになったんだ

515 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 13:02:58 ID:???
きっと平行世界の日本です。

516 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 14:09:17 ID:???
>>507
つ眠れる獅子

517 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 14:23:58 ID:???
朝鮮が日本の要求聞いてさっさと開国してたら侵略されなかった?

518 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 14:27:23 ID:???
>516
つ輪姦されて気絶している獅子

519 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 14:29:20 ID:???
>>517
そんなあっさりと開国するのはムズいだろう。
日本だって革命起きるぐらいにすったもんだしたんだし。

520 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 16:29:22 ID:???
なんだ、在日orサヨが日韓併合は意味無し悪行だったと軍板のお墨付きを得ようときてんのか?

巨大なロシアが極東までガンガン領土拡張してウラジオストークとか名前つけてきてんのに
黙って見てられるわけねーだろ。朝鮮人どもはまるで干渉地帯として期待もできないし。

半島が抑えられれば、それだけでも日本海で日露の武力衝突が起きる可能性がグンと増す。
半島までロシア軍がいるのに、それで戦争が勃発でもして負けでもしたら
北海道でも割譲せにゃならんな。

521 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:05:05 ID:???
>>507
お前、日清戦争の前に清が長崎に定遠、鎮遠という当時アジア最大の戦艦を
突然入港させて、清の水兵が上陸して暴虐の限りを尽くして、日本の警官との間で
死傷者も出る衝突となって、それ以来日本の警官は帯刀を禁止させられるという
不平等条約を押し付けられる長崎事件とか知らねえだろ?

それ以来、日本人は食うものも食わず清の北洋艦隊に対抗するため
三景艦を作り上げたんだよ。速度では多少勝っていたが、巨大艦の定遠、鎮遠には
排水量でずっと下回っていた。それでも日本は勝った。

しかし、それで次に来るのは極東制圧を目論むロシアを含む三国干渉だもんな。
そうして日本では苦に耐えロシアの脅威に備えようということで「臥薪嘗胆」がスローガンになった。

まあ日韓併合はロシアに問題はなく日本が一方的に悪いというのは
別にそこのブログじゃなく、在日朝鮮学校で普通に教えていることだけどな。


522 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:09:57 ID:???
しかしそう考えると、明治日本はネ申だな…
清、ロシアと連続で戦って負けなかったなんて…


まあもうちょっと痛い目見とけば次の戦争も起こらなかったかもしれないけど

523 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:13:05 ID:???
日本海海戦のワンサイドっぷりは調子こいてもしゃーないよなぁ。

524 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:22:19 ID:???
ロシアに対する日本の勝利は歴史的意義が大きいし
我々の輝かしい歴史だと思うが、日本の大陸進出に疑義を挟んだら
左翼だとか、軍板のレベルも随分お粗末になったもんだな

大体、当時の極東の国際政治はヨーロッパ外交史の下位体系なんで
ロシアが一方的に勢力を拡大したら間違いなく英国がバランシングに介入してくるから
半島を抑えなくても日本の安全が危殆に瀕することはないよ

三国干渉もむしろ日本はおまけでヨーロッパ外交の一貫としての
共同行動、連携強化のために共同行動の餌として丁度日本が分捕った
利権があっただけ

純外交史の邦語文献薄いせいか、いまいち理解されてない気がするが

525 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:23:50 ID:???
1825:外国? 追い払っとけ。ウチには関係ねーよ
 ↓
1853:うはwww外国ヤバスwwww
 ↓
1894:ぎゃー、しんがせんそうをしかけてきた
 ↓
1895:ふぅ、なんとか勝った…と思ったら独仏露がががg
 ↓
1902:イギリス様と同盟キタコレ
 ↓
1904:ヤヴェロシアに宣戦布告しちまった…
 ↓
1905:うはwww日本海海戦パーフェクトヴィクトリーwwww
 ↓
1914:戦争ハジマタ関係ネーヨ
 ↓
1918:平和キタワー
 ↓
1931:満州は独立国じゃコラ
 ↓
1941:アメリカなんぞいてしもうたれ!
 ↓
1942:アメリカ強スwww
 ↓
1945:原爆ktkr
 ↓
現在:戦争はんたーい!

526 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:26:06 ID:???
>>524
今世界中の当時の資料を調べて判ったことを、当時の日本政府高官が判ってたとは
限らないと思うが……

527 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:26:12 ID:???
【熱烈】空気密度と射角について御一行様【歓迎】

528 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:28:32 ID:???
>>526
いや、日本の大陸進出がトータルとして利益があったかどうかでしょ
基本的に後世の視点での判断じゃないのか

当時の政治家の意思決定の功罪について断罪してるわけではない

529 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:30:54 ID:???
>>528
そういう話だったの?
当時の政治家に侵略的意図があったかどうかで議論してるように見えたが…


まあ日本にトータルで利益があったかと問われると、俺は全くなかったと答えたい。
半島は英国辺りにうっぱらって、国内に金を注いだ方が数千倍マシだったと思う。

530 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:35:23 ID:???
>>524
>左翼だとか、軍板のレベルも随分お粗末になったもんだな

いや、まず>>513みたいなのに文句つけるべきだろう。

英国がとかいう希望的観測で当時の安全保障が成り立つと思うか?
日清にせよ日露にせよ実際に戦って血を流してるのは日本なんだよ。
半島を抑えられたら日本海も東シナ海も脅かされるが。

531 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:40:01 ID:???
というか、ロシアがあれだけ極東にウラジオストークとか膨張してくるのを
英国様とやらはバランシングに防いできてくれたでしょうか?

532 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 17:56:03 ID:???
日本が戦争で負けたら流石に介入してきたと思うな


その時は、日本の国益は宇宙の何処かへ飛んでいってしまうと思うけど

533 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 18:25:13 ID:???
>521
長崎事件はいきなり湧いた話じゃないんだがな。
清国からすれば、日本は清国の既存権益を略奪する盗人であり
清国側から観れば長崎事件はそれまで明治政府がやったことに対するカウターに過ぎない。
清国側から長崎事件までの出来事を時系列で並べると以下の通り。

台湾出兵(明治7年):
明治政府は国際慣習を無視してこの出兵の際に清国への通達をしなかった。明治政府は正に卑劣の極みである。
雲揚号事件(明治8年):
日本軍軍船は国際法を無視して朝鮮の河川を無断で遡航し、朝鮮軍は領海侵犯した不審船に威嚇射撃したところ
日本軍は逆切れして艦砲射撃を行ったうえで、陸戦隊を上陸させて朝鮮側の35名を殺害と暴虐の限りを尽くした。
これは冊封していた清国への重大な挑発である。
琉球事件(明治12年):
明治政府は清国の冊封国であった琉球王国を侵略し滅亡させこれを併合した。これは清国への重大な挑発である
大院君の乱(明治15年):
どさくさに紛れて日本軍は清国の冊封国である朝鮮の首都を軍事制圧し、加えて清国を威圧した。これは清国への重大な挑発である。

故に清国は増長する野蛮な日本にお灸を据えねばならない→長崎事件

とこうなる。

お前さんの言い分は明治政府からの視点であって客観的なものではないんだよ。
なんで明治政府関係者でもないお前さんが視野が狭窄しているのかと言えば、
日本国内で流布している歴史参考書は明治政府の立場からしか書いていないと言う事と、
お前さんが歴史を断片的にしか理解しようとしないからなのさ。

その調子じゃお前さんは通州事件は国民党に責任があるとでも思ってそうだなw


534 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 18:30:25 ID:???
>>531
それを日本にやらせるために日本との関係を築いてたわけだから
、イギリスの武力行使は期待薄じゃないですか

535 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 18:32:10 ID:???
その流れからすると、お灸を据えられたはずの日本は、
1880年代になってようやくと清を脅威と見なす感じかねえ。

ヤバス、清国、怒らせちまった。
間違っても朝鮮、手放せない

見たいな感じでw

536 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 19:09:13 ID:???
>>533
左翼乙。

537 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 19:38:40 ID:???
>>533
日本人なんだから日本の視点が基本なのは当たり前だろw
大陸との因縁なら明治の台湾出兵で沸いた話でもないんだが。
そもそも狭窄も断片もないだろ客観的視点ってなんだよw
当時国はどこも領土拡張するものであって歴史観なんて違いがあるのが現状なのに。

お前が日韓併合に絡みそんな必死なのは、日本人じゃないからか?w

538 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 19:55:53 ID:???
>>533
しかしそのうち白村江の戦いとか出してきそうな勢いだなw
大陸と日本の歴史ははるか古来からの因縁続きだろが。
俺の長崎事件が断片というなら、お前の台湾出兵からの流れもしょせん断片だろ。
俺は日本人だから当然明治政府の立場で語ってる。明治政府の立場で語れない
お前の国籍はどこだ?
日韓併合は、日本と清、日本とロシアの関係の中で行われたことで、
やらなきゃロシアの脅威があるわけ。別にそれが善とも悪とも言わん。当時の状況では
至極当たり前の流れ。それを朝鮮人が認めればいいだけなんだよ。
「あの時は俺たちの力が足りずに残念ながら日本に併合されてしまった。だが次は負けないぞ」とな。
少なくとも軍板では先の太平洋戦争を全部アメリカのせいにせず
日本にも知恵足らずのところがあったと考えている者が多いぞ?

539 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 19:57:23 ID:???
>軍板には

やりやり、軍板にも「国籍はどこだ?」なんて言うような奴が増えて来たんですね
と、横レス

540 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:00:08 ID:???
はいはい文句あるなら右翼だのクソウヨだの言う奴にまずいいましょうね。
ニュース板や極東板で糞ウヨだの書いてるだけならまだしも、
近年は軍板でまで右翼右翼と騒ぐ奴が出てきてるから
日頃の行いが悪いせいで国籍を疑われるんだよ。

541 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:04:01 ID:???
ほら、そうやって俺(539)と誰かを一緒にして認定してるw

ν速やら+やら東亜やらで見掛ける連中となんら変わらん、と

542 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:07:36 ID:???
ID出さず、トリップも無いなら誤解されても仕方ない。

543 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:08:01 ID:???
>>539
最近の軍板にはプチ酷使様が多いよ。
嫌○○厨が釣りを装ってスレを荒らす事もしばしば。
(例・16DDHスレ)

ぶっちゃけどっちも迷惑だねぇ。

544 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:09:32 ID:???
まあ仕方がない。
他の板とも交流が結構深いんだから。
軍板にも元々変わった人はいるし。

545 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:10:36 ID:???
酷使様なんつう言葉もどうかと思うがね。

546 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:13:05 ID:???
>>541
あのね、まず教えてあげるけど、俺は日本軍厨でも酷使様でもないぞ。
どちらかというと日本軍(太平洋戦争時の)には嫌気がさすくらいのロシア兵器ファンだw

で、スレの流れをよく見返してみ? まず、清の脅威などなかった、と、清かどこかの国の
立場で発言してる奴がいたから、俺はそれに対して相対的な意味で
明治政府を代弁する形で長崎事件や清の脅威を提示しただけなのよ。
まあIDない板だからわかりづらいかも知れんが。


547 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:14:20 ID:???
大抵の軍板住人は他所の板だと左翼だの右翼だのと
好き勝手に認定されて妙な扱いされた経験があるはずw

それを自分の巣で他の人にやろうとは思わないけど、ね


>>544
まー、だったら「少なくとも軍板では」とか
軍板を代表したような物言いはやめてくだしい、ってこってす

548 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:17:02 ID:???
代表したような物言いじゃなくて、相対的にそういう主張の者が多く見受けられるって言ってるだけじゃないの?

549 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:17:46 ID:???
日本人云々とか言っておいて酷使様じゃないとは片腹痛いですぅXD

550 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:19:28 ID:???
別に代表してはおらんよ。普通に長く軍板のスレのやりとりを見て
おおまかに意見構成の比率を書いただけ。

大体、日韓併合に関してはもう議論も出尽くしていて、うんざり気味の話題でも
あるし、ロシアの脅威などなく日本の日韓併合は日本の勇み足みたいな
意見をいう奴を久しぶりに見たから、必死さ具合からもみて
そういう歴史を教えてる朝鮮学校の関係者かな、とw

551 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:20:39 ID:???
>>548
国籍はどこだ?みたいな事を言う人が多数派な軍板ですかw

そーゆー、馬鹿みたいな認定で思考停止しちゃうのが軍板クオリチーですかそうですか
どうやら俺がよく知る軍板とは違うようだ失礼するケンチャナヨ!

552 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:22:05 ID:???
>>551
そこじゃなくて

>少なくとも軍板では先の太平洋戦争を全部アメリカのせいにせず
>日本にも知恵足らずのところがあったと考えている者が多いぞ?

この部分だよ。
なんで無駄に煽り口調なの?

553 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:24:00 ID:???
>>549
じゃあどこの立場で語ればいいのよ?
大陸や半島の立場で語る人材のポジションは既に埋まってるから。
別に俺の好きなロシアの立場で語れというなら語れなくもないぞ。
ただロシアの立場で語っても朝鮮半島が今度はロシアに正当併合されるだけだがなw


554 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:24:04 ID:???
>>540でいきなり認定されて無駄に煽られたので火に油を注いでみたニダ

555 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:26:18 ID:???
>>553
ポジション云々言うなら「日本人かどうか」は益々関係無いじゃないかw
まるで極東板みたいだ。

556 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:26:25 ID:???
IDもHNも無い状態であいつは〜だとか
レッテル貼りの議論は勘弁して欲しい

読んでて意味が分からん

557 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:27:01 ID:???
雛見沢症候群L4

558 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:27:12 ID:???
>>550
>ロシアの脅威などなく日本の日韓併合は日本の勇み足みたいな 意見

日露戦争百周年辺りの年に新史料を発見したといって
そういう説を唱えた学者の記事を朝日新聞が載せてたな。

559 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:32:57 ID:???
>>555
わかったわかったよ、次からは右翼がどうだの煽りにはのらないようにする。
まあそういうことで朝鮮半島はいずれにせよ併合されて当然ということでw

560 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 20:43:02 ID:???
ぬう、十べえを見逃すのも・・・

561 :560:2007/04/19(木) 20:43:34 ID:???
ごぬん、誤爆

562 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 21:29:53 ID:???
>ロシアが南下政策をとる前に日本は朝鮮に手を出している
具体的な内容は何でしょう?
しかもこれは「南下政策は日本の脅威に備えるための政策」であることを証明しないと成り立たない理屈。

563 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 21:41:43 ID:???
誰もブログ主に有効な反論ばできてない

564 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 21:50:55 ID:???
デンパ過ぎるからな

565 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 22:13:29 ID:???
真に客観的視点なんて無理なので好き勝手に歴史を語らせてもらいますって何処のフーコーだお前は。

566 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 22:15:59 ID:???
過ぎたる一切は物語にしか過ぎないのだよ。っていうと寺山修司になる。

567 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 22:17:03 ID:???
歴史をあれこれいじりまわしたけりゃ世界史板でやりゃいいのと違うか

568 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 22:22:52 ID:???
まあ、ともあれ、朝鮮半島は当時の状況からすれば、
いずれは戦場となり、勝ったものの切り取り放題の土地にならざるを得なかった。
それがたまたま、日本だったということ。

569 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:04:59 ID:???
つまり、日本は、「ロシアの南下の脅威に対抗するために自衛のために韓国を併合した」
という理屈が成り立つなら、当然のごとく
「ロシアが日本の北進の脅威に対抗するために韓国を併合することは正義の行動」
という理屈も成り立つわけである。


570 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:06:39 ID:???
シベリア出兵はどうなるんだよ

糞右翼

571 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:15:46 ID:???
今北
蒸し返すようで悪いけど、日清戦争当時の日本にとって清は大国であり脅威だよ
列強から切り取り放題な清であっても、日本はそれに輪をかけて弱小国だったから

あと、日露の時の英国の助力は余り期待できない
というか、実際共闘してくれるわけでもなく日本は単独で戦っていたし
ロシア側もそういう認識でロシア極東総督アレクセーエフは次のような意見書を本国に送っている
「日本が虚勢を張るのは英国の扇動によるが、当の英国は東洋で我国と戦う力は無い。
我国が強硬な態度を取り続ければ日本は我国の言うとおりになる」

572 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:15:55 ID:???
>>541
認定なんてしてないじゃん。
文盲?

573 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:15:57 ID:???
>>569
ロシアが韓国を併合してたらね

574 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:17:07 ID:???
>>570
なんで日清戦争の話でシベリア出兵が出てくるの

575 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:17:09 ID:???
大英帝国の本領発揮といえるくらいに底意地の悪‥もとい頼もしい圧力をかけてくれたが、
逆に言えばそれが限界だったというわけで。

576 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:20:07 ID:???
>>569
だからそれは「南下政策の目的は日本からの自衛」事を証明しないと成り立たない理屈。

577 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:27:01 ID:???
>>503
>何故日本は朝鮮に手を出したのでしょうか?

基本的には「帝国主義の時代だったから」で十分だと思うがな
あの当時、他国を侵略するのに自衛の何だのとご大層な理由なぞいるまいが
善も悪も正当も不当もあるかよ

578 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:30:10 ID:???
他の列強との経済競争を勝ち抜くためには植民地が必要だった。
でいいんじゃね?

579 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:31:14 ID:???
結局、>503に対する答とは、
世界情勢から考えれば、朝鮮半島が切り取り放題の目に遭うことは目に見えることで(その最有力がロシア)、切り取られると日本はやばいから、先に取っちまった。
ということでよろしいんでしょうかね。元々初質の書き込みだったんだろうし。
倫理的にどうかというのは、別問題で。

580 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:33:10 ID:???
>>578
朝鮮に経済的なメリットってあるの?

581 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:37:17 ID:???
>>580
食料自給・社会資本整備のコスト的にはマイナス、資源・人口(市場とか将来の兵力)として見ればプラスでは?
自分のものにしてしまえば、関税とかはいらなくなるから人にとられるよりはマシ。

582 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:44:27 ID:???
>>580
横レスだが、さあ、どうなんだろうな?
だが当時は経済運用の理論も未発達だったし、「奪れるもんは奪っとけ」ってとこだったんじゃねぇの?
土地をたくさん奪えば勝ち、ってな考えが好きなのはどこにでもいるし

まあ、ロシアといずれ殴りあう予定でいて、どうせ殴りあうなら本国から遠いとこでやりてーよな、
と考えてたって面もあるかもしれん。っつーかあって当然だろうな
それが主だったかどうかは誰にもわからんだろうが

583 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:47:29 ID:???
日本がとっても大して意味はないが、他国に取られると困る土地だった>朝鮮半島

584 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:55:26 ID:???
朝鮮が緩衝国になってくれるのを期待したのに、あまりのへたれっぷりに切れて仕方なく手を出したんだろ
別にifを言うつもりは無いが朝鮮にまともな力があればな。

585 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:56:41 ID:???
【熱烈】空母【歓迎】

586 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:57:16 ID:???
投げ遣りな歓迎委員だなぁw

587 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:57:22 ID:???
来るのかな?

588 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:58:06 ID:???
こういう時こそFAQがあるんでねーの>空母
これこそ常見だろうさ

589 :名無し三等兵:2007/04/19(木) 23:58:24 ID:???
アメリカの空母がいるのに日本がわざわざ空母を導入しなければ行けない
理由がさっぱり分かりませんえん。

590 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:00:57 ID:???
911 名前:名無し三等兵 投稿日:2007/04/19(木) 23:54:34 ID:Aw/CpIx5
中国はASEANでの覇権のために空母を作ります。
中国がアジアの海で勢力を拡大するのは、アメリカも快く思いません。
極端な話、将来グアムが中国によって解放されてしまうかも知れません。
これに対抗するためには、アメリカの空母と日本の空母が圧力を
掛けるしかないのでは?


なぜ、「アメリカの空母と日本の空母」なのかがさっぱり判りません。

591 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:01:56 ID:???
>>589
アメリカが日本を裏切って米中同盟を結ぶ! とか言い出すかもしれん。

592 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:02:25 ID:???
あーなんだ、また海自空母保有論者が出たのか

空母って、アメさんが抱えてる様なアレが欲しいってのかね?
んな金どこにあるんだか。どうやって財務省を説得するつもりだw

593 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:03:04 ID:???
アメリカが日本に防衛分野での負担をより拡大して欲しいと思っているのは確か
ですが、別に空母を持って欲しいとは思っていないでしょう。
少なくとも、優先順位はかなり低いことは確かです。

アメリカが日本に期待する最も重要な役割は極東でのアメリカの兵站基地として
機能してくれることであって、空母のようなアメリカが既に十分持っているよう
なものを期待するというのは考えにくいです。

594 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:04:17 ID:???
まあ、ヘリ空母で我慢してくれや。
イタリアのみたいに若干VTOL機のせるのはありかもしれんが、優先順位は低い。
・・・と漏れは思うがどうだろうか?

595 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:06:17 ID:???
>極端な話、将来グアムが中国によって解放されてしまうかも知れません。

何か、ここまで来るのに、壮大な火葬疝気が書けそうな気がしないか?w

596 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:06:44 ID:???
具体的にはいったいどういう場面でどのように空母が必要になると思ってるんだ?
空母はどんな敵も蹴散らせる超兵器じゃねーってのに。

597 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:07:05 ID:???
そして派生には来ないの法則か。

598 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:07:50 ID:???
つか、ちうごくからグアムを守るために、なぜ自衛隊が出て行かなきゃならないんだ
アメは自分の尻ぐらい自分で拭けるだろ

599 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:08:01 ID:???
>>594
いいんじゃないか?
日本の戦略環境からすりゃ、CTOLはおろかSTOVLも大して必要ないだろう

ヘリ空母は十分あっていいと思うが。いろいろ使える割りには大して高くないし

600 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:08:29 ID:???
>貴方はそう思うかも知れませんが、ワシントン、ホワイトハウスの連中は
>そう思ってませんよ。

米国政府はそう思っていないようですが。

>私がホワイトハウスにいたら、さっさと憲法改正して
>空母持てよ、それで世界各地の紛争に空母ででばって手伝え、
>あと中国の空母は平時はとりあえずお前(日本)がなんとかしとけ、と思います。

あなたはホワイトハウスの住人ではありません。無関係な人間が何を思おうと、
それがホワイトハウスの意思を代弁する事にはなりません。

601 :空母太郎を転載:2007/04/20(金) 00:09:31 ID:???
889 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/04/19(木) 23:41:20 ID:Aw/CpIx5
中国は空母を持ちますが、そうなると日本も当然空母を保有すると思います。
そうなると艦載機の問題が出てきますが、これはF-35になりますよね?

902 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/04/19(木) 23:51:04 ID:Aw/CpIx5
まさか中国が空母を作ってもアメリカ空母に任せとけばいいやと
思ってる方が多いんですか? それともアメリカに空母を作れと?

911 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/04/19(木) 23:54:34 ID:Aw/CpIx5
中国はASEANでの覇権のために空母を作ります。
中国がアジアの海で勢力を拡大するのは、アメリカも快く思いません。
極端な話、将来グアムが中国によって解放されてしまうかも知れません。
これに対抗するためには、アメリカの空母と日本の空母が圧力を
掛けるしかないのでは?

916 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/04/19(木) 23:57:46 ID:Aw/CpIx5
>>905
ワシントンにいる彼らの心境になってみればわかりますが、アメリカは
日本に対し、日本を防衛するための戦力だけを持ってるだけでいいですよ
などとは思っていません。出来ることなら日本に空母を持たせたいと
感じているはずです。日本が軍事大国になって一人で泳ぎだす時代でもありません。
そうでなければ日本の憲法改正をアメリカは望みませんよ。

602 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:09:43 ID:???
>>595
20XX年、アジア制覇に燃える中国人民解放軍機動部隊が、
グァムのアメリカ軍基地を奇襲、電撃的な上陸作戦を開始。
駆けつけた第7艦隊を待ち伏せする、中国空母機動部隊が今激突する・・・

こんな感じですか? よく判りませんが><

603 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:09:49 ID:???
ヘリ空母が欲しけりゃ護衛艦全部DDHにしてしまえw

604 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:10:35 ID:VbbSCYeK
>>598
だったら苦労はないですよ。
なんのためのイラク自衛隊派遣です?
自衛隊は米海軍と一体なのは軍事板なら常識のはず。
空母の必要性は、中国のASEAN支配をけん制するのに米空母だけでは面倒、
今後のアメリカの世界展開のために永遠の同盟国日本に重宝するユニットを
持たせることはアメリカの国益に合致する、からです。

605 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:10:39 ID:???
>>602
なんでアジア制覇のために近場を全部すっ飛ばしてグァムに行くんだwww

606 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:10:48 ID:???
今の日本には空母は必要ないだろ・・・

日米同盟が無くなれば別かもしれないけど

607 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:11:40 ID:???
>>921
>相手が新兵器を持てば、こっちも持つのは当然ですよ。
>MiG-25に対抗してF-15を作るように。

Mig25に対抗してF-15を作ったのはアメリカであって日本ではありません。
SACの爆撃機を迎撃するMig25とF-15は同じ戦闘機でも別カテゴリーです。
日本は日本の防衛のために兵器を揃えていますが、その基準は「相手が持っ
ているから」という単純なものでもありません。

608 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:12:48 ID:???
>>606
日米同盟が無くても必要か?

なんに使うんだよ…

609 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:13:07 ID:???
>>604
アメリカは全部で12隻の空母を保有している。中国が2、3隻作った所で
現状で十分対応可能。
日本にはむしろ駆逐艦や哨戒機を整備して欲しいだろうな。

ていうことは現状でok

610 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:13:09 ID:???
>>604
中国の牽制が目的なら、空母なんか造らなくても、
海自のP-Xと空自のFSだけで航空戦力としては十分。

611 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:13:45 ID:VbbSCYeK
>空母をつくる技術自体が失われている。アメリカだって、イージスの機密を流失させた軍隊に
>技術供与など、してくれんだろうし。

あの貧乏農業国が、あっと言う間に赤城、瑞鶴、大鳳を作ってるんですよ?
ましてや日本は心神などというステルス機まで開発研究してる技術大国。
おおすみ、16DDHが作れて、空母が作れないわけないでしょう。


612 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:14:09 ID:???
>>608
日本が世界中からいろんなものを輸入してるのを知らないわけじゃあるまい?

613 :602:2007/04/20(金) 00:14:44 ID:???
>>605
決まってるじゃありませんか。
アメリカの戦略爆撃機の基地を奪うと同時に、
米空母艦隊をおびき寄せ、洋上決戦を強いるためです。
ここで米空母艦隊を叩いてしまえば、アジア制覇を邪魔するものはいなくなります。
日本は空母を持っていませんし。

という設定はやっぱりダメでしょうか?w

614 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:14:45 ID:???
>>611
お前アリアドネ読みすぎだw

615 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:15:20 ID:???
>自衛隊は米海軍と一体なのは軍事板なら常識のはず。

こんな非常識は初めて聞きました。
自衛隊は米軍と一体ではありません。
これからそれが出来るように進めていこう、と言う段階です。
ほんの20年前まではデータリンクすら貴重品です。

一体だったのは日米の国益であり、そのためであればアメリカは軍事援助も
しましたし、逆に日本の財政負担がかるくなるように軍事費の抑制も認めて
きました。自衛隊は米「海軍」の下請けではありません。

616 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:15:46 ID:???
まあ中国が本気でアジア制覇なんてアホなことを考えだしたなら、フィリピン辺
りにもう一度基地が欲しい所ではある。

そう、不沈空母フィリピ(ry

617 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:15:52 ID:???
>>611
たとえば、スチームカタパルトを作ることが出来るのは、世界中探してもアメリカだけ。
イギリスは既に製造能力を失っているし、ロシアは開発をあきらめた。
STOVL空母だとしても、甲板の耐熱構造など、ヘリ空母とは別次元の技術が要求される。

618 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:15:59 ID:???
>>611
>おおすみ、16DDHが作れて、空母が作れないわけないでしょう。

なんつー安易な
その間には技術的にも価格的にも途方もない壁が存在しているんだぞ

619 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:16:18 ID:???
>>611
16DDHとおおすみは全然違うのですが馬鹿ですか?
貴方の知識は朝日新聞並みの優秀さです。

620 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:18:30 ID:???
>あの貧乏農業国が、あっと言う間に赤城、瑞鶴、大鳳を作ってるんですよ?

いつ、どこで。

>ましてや日本は心神などというステルス機まで開発研究してる技術大国。

研究開発していると言うだけなら中国にだって出来ます。

>おおすみ、16DDHが作れて、空母が作れないわけないでしょう。

作れるか作れないかと言うのは技術的問題以上に、安全保障上の必要性とそれを
認める財政の後ろ盾が必要です。日本ではそれを認めていません。

621 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:18:46 ID:???
あとまぁ、単純な話で、(可能であるなら)空母を建造・運用するとなると
少なくとも海自の他の艦艇の大半は人員・予算不足で麻痺するな。

622 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:20:27 ID:???
というかこれとは全然別の話なんだが、イギリスやフランスは何で空母を保有してるの?

まさか海外の領土を守る為だけとかじゃないよね?

623 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:20:30 ID:???
おふらんすの海軍のことですね!? (・∀・)イイヨイイヨー

624 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:21:28 ID:???
海外に自国の軍事的プレゼンスを維持する手段です。
これを必要とするかは政治の問題で、英仏ではそれを是としたというだけです。

625 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:21:54 ID:???
空母は確かにあれば便利だし、凄まじい努力を払えば保有は可能かもしれん。
でも現実にはそんな予算や労力を注ぐくらいなら、他の分野に振り分けた方がずっと効果的。

626 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:22:09 ID:VbbSCYeK
>>615
アメリカを甘く見すぎ。
アメリカは北朝鮮のエチオピア武器輸出もイスラム過激派けん制のために
認める、国益最優先の国。日本は下請け。
>>617
甲板の耐熱処理がさも未知の凄い技術かのように言うのはおかしいです。
>>618
つF-35B
>>619
全然違うのなら、また全然違うもの(空母)が作れるでしょ


627 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:22:38 ID:???
ま、ドイツ海軍なんかは空母が無くとも空母を沈めているしなw

628 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:22:58 ID:???
全然違うから、日本は宇宙戦艦作ろうぜ!

629 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:23:02 ID:???
昔、アメが日本に中古空母を譲渡しようとしたんだが、維持費のとんでもなさに大蔵省がビビって
ありがたく遠慮申し上げた、という話をどこかで読んだな
すまんがソースは思いだせんのだが


まあ、今のアメは「んなもんに突っ込む金があったら、MDにもっと協力しろや」って感じだと思うがね

630 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:24:01 ID:???
>>622
イギリスの軽空母は対潜空母だったはず。ソ連の原潜を追い回すのが仕事。

フランスは世界各地の旧植民地にいろいろと権益があったり。アフリカでよく派
兵したり空爆したり。あとはあそこは独自路線大好きなので。ド・ゴールとか。

631 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:24:07 ID:???
>>626
言葉遊びで逃げるな。
ヘリが搭載できるだけの輸送艦と対潜ヘリを運用するのが目的の護衛艦の何処に空母との共通事項があるんだ?

632 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:25:00 ID:???
>>622
フランスはあくまで「米に頼り切らない外交姿勢」を貫くため。

…というのは建前で「アメリカやイギリスが持っているんだから俺たちも欲し(ry」
な気がしないでもない。

633 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:26:10 ID:VbbSCYeK
>>629
当然でしょ。日本の官僚なんて私腹を肥やすことしか考えてないから。
その日本の官僚に勝てるのがホワイトハウスの「中国空母がうざったいから
日本は空母持てよ、アメリカも財政が大変なんだよ」という圧力。
軍事板の住人や官僚が空母に反対でも、中国が空母を増強していき、
アメリカが手に負えず日本にプレッシャーかければ日本政府は空母予算を
認める。

634 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:26:39 ID:???
英国は今は軽空母だけど、普通の空母作る計画を持ってなかったっけ?

どう考えても必要ないだろうお嬢様には、と思うのは俺だけか

635 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:27:21 ID:???
>>629
「世界の艦船」でも記事になったことがある。
また、3次防のときに国産軽空母の保有を検討し、艦型の原案まで出たことがある。



636 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:27:34 ID:???
>>633
わかった。とりあえずソースくれ。
コロッケにかけるほうじゃないやつ。

637 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:27:45 ID:???
>>625
んだな。やって作れないことはないだろうし、建造も可能かもしれないし、
あったらあったで使い道はあるだろうけど、
現状の投入可能なコスト(予算・人員・資源・時間)を考えると犠牲になる物が多すぎる。

でFAでいいんじゃね?

638 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:27:47 ID:???
>>633
君は日米で国防費がどれだけ違うのかも知らんのか?


639 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:28:05 ID:???
おまえら、こんな夜中に

ネタにマジレス、カコイイ

640 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:28:48 ID:???
空母なんかつくるカネがあったら陸自にもっとトラックください

641 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:29:18 ID:???
むしろ駐屯地にコピー機とコピー用紙を!

642 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:29:48 ID:VbbSCYeK
>>631
なんか空母をオーパーツみたいに思ってません?
船の外郭に、全通甲板設けて、エレベーター作るだけでしょ。
空母転用を想定していたとはいえ客船すら強力空母にすぐ改装する日本だし。

643 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:29:48 ID:???
>アメリカを甘く見すぎ。
>アメリカは北朝鮮のエチオピア武器輸出もイスラム過激派けん制のために
>認める、国益最優先の国。日本は下請け。

思い込みを吐露されてもコメントに困ります。

>甲板の耐熱処理がさも未知の凄い技術かのように言うのはおかしいです。

甲板をどっからどこまで耐熱処理するかという一点においても、空母に何をやら
せるのかという要求仕様、ひいては安全保障のグランドデザインがあってのこと。
それをやる以前に「中国の空母は現実に存在しない」のですが?

>つF-35B

答えにもなっていません。あなたが言うとおりにアメリカが日本を下請けとしか
考えていないなら、そもそも日本に過剰な軍事力を持たせるはずもありません。
安全保障で自国を頼らせて選択肢を奪うのは初歩の初歩です。

>全然違うのなら、また全然違うもの(空母)が作れるでしょ

全然違うのなら、なおさらのことまったく別のアプローチによる設計や技術の
蓄積が必要です。


644 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:29:49 ID:???
みんな日本自体が、不沈空母ということを忘れている

645 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:29:49 ID:???
>>640
いんや、64式小銃を全部89式小銃と入れ替えろ。

646 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:29:54 ID:???
空母なんて作る金あったらMDと防空力強化に回してくれ

647 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:30:37 ID:???
>船の外郭に、全通甲板設けて、エレベーター作るだけでしょ

……。

648 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:31:12 ID:???
とりあえずお前ディスカバリーチャンネルの空母の回とかでいいから見てこい
話はそれからだ

649 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:31:26 ID:???
>>636
最近アーミテージおじさんの書いた報告書を読んだが、空母買えとは一言も書い
てなかったな。ラプター買ってね(はーと)とは書いてあったが。

実際、アメリカが期待しているのはPKO的な平和維持任務へのより積極的な参加
とか、後方支援機能の強化だろうね。

650 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:31:31 ID:???
>>642
君の無知さは良く分かった。
で、その日本が客船から改装したと言う強力空母って何のこと?


651 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:32:51 ID:???
>>642
レシプロ時代の空母と現代の空母を同列に語るなよ……
あと、当時の日本が空母の建造能力を持っていたのは、
20年にわたる試行錯誤の結果だということを忘れないように。

652 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:32:53 ID:???
>当然でしょ。日本の官僚なんて私腹を肥やすことしか考えてないから。
>その日本の官僚に勝てるのがホワイトハウスの「中国空母がうざったいから
>日本は空母持てよ、アメリカも財政が大変なんだよ」という圧力。

ではその私腹を肥やす事しか考えない官僚や政治家が、コメ自由化や自動車の
ときのように抵抗するでしょうね。

>軍事板の住人や官僚が空母に反対でも、中国が空母を増強していき、
>アメリカが手に負えず日本にプレッシャーかければ日本政府は空母予算を
>認める。

日本に持たせるくらいなら、どこにでも「自分らの都合で使える」USSなんちゃら
の増勢をはかるでしょうね。

653 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:32:58 ID:???
「強力」空母
あれは強力なのか

654 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:33:29 ID:???
>>634
軍事にとって「見栄」ってのは物凄く重要なんだぞ?

655 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:33:57 ID:???
だいたい、マジで大陸中国の水上艦隊に対抗したけりゃ、南西諸島の空自を強化するのが先だろ

どうしても海自を暴れさせたけりゃ、昔懐かしのアーセナル・シップでも配備したらどうだw

656 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:34:04 ID:???
>>654
馬鹿!!そんなこといったら日本も見栄で空母持つとかいいだされるぞ!!

657 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:34:26 ID:VbbSCYeK
>>638
ちょっと、そんあこと言ったらラプター導入なんてとても無理でしょ。
それに、空母予算とかそういうのはなるべく平和市民に騒がれないようにシー・・・

>中国の空母は現実に存在しない」のですが?
つGoogle earthの大連港

>そもそも日本に過剰な軍事力を持たせるはずもありません。
>安全保障で自国を頼らせて選択肢を奪うのは初歩の初歩です。

そう。今まではそうでしたね。日本はモンスターで米はビンのフタ。
しかし時代はテロとの戦い。平和憲法をおしつけたあの米が
いまや憲法改正を望む時代。

658 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:35:22 ID:???
空母よりも、空中給油機と既存機の給油装置を増加した方が安くあがらない?

659 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:36:37 ID:???
>>642
>船の外郭に、全通甲板設けて、エレベーター作るだけ
艦載機がない上に発艦も着艦もできないんですがそれでいいんですか?

660 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:38:06 ID:???
>>657
>空母予算とかそういうのはなるべく平和市民に騒がれないようにシー・・・
そんな黙って通せるようなレベルの金だと思ってるのか?

あと、人員がまったく足りないんだがどうするよ?
徴兵制でも敷くかw

661 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:38:41 ID:???
先生!「強力空母」が気になって仕方ないです!

662 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:39:07 ID:VbbSCYeK
>>648
空母の回も爆撃機の回も戦車ランキングもBf109vsSpitも全部見てますが?
タイコンデローガ級の建造の回も見ましたよ?
>>649
そりゃ今はまだ中国空母が進水してないし。
>>650
ホーネットを沈めた武勲艦があるでしょ。


663 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:39:20 ID:???
>なんか空母をオーパーツみたいに思ってません?

まず、現代の造船において10万馬力単位の蒸気タービンという主機からして
オーパーツみたいなものです。軍艦というカテゴリーどころか、世界でいく
つと数えられるほどに少ないのですから。

>船の外郭に、全通甲板設けて、エレベーター作るだけでしょ。

フネの外殻における最上甲板は、通常であれば強度を持たせる必要はありません。
しかし、空母であればその最上甲板が飛行甲板であり、防御に使用されます。
さらには発着艦のための装備をつけ、火災爆発上等なダメコンを配し、最大離艦
重量をキャパとするエレベーターが必要で、このエレベーターとて民生分野での
要求とはかけ離れたシロモノです。

>空母転用を想定していたとはいえ客船すら強力空母にすぐ改装する日本だし。

当時の艦載機は5トンあれば大型機でした。零戦なんか2トンですし。
いまはAEWが積めないと固定翼を運用する意味が無いといわれていますが、E-2C
で25トンくらいあります。

664 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:40:11 ID:???
>>662
ホーネット沈めたのは駆逐艦なんですが…。

665 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:40:22 ID:???
>>661
「強力空母」を「強力な空母」だと思うからいけないんだよ。
力は陸の変換ミスだろう。つまり「強・陸空・母」と分けて読むのだ。

666 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:41:29 ID:???
まあマジで中国空母に対抗したいのならソ連海軍あたりでも参考にしたらいいんじゃない?

667 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:41:49 ID:???
>>665
あきつ丸のことか!

668 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:43:15 ID:???
>つGoogle earthの大連港

それがいつ稼動してどんな戦力になるんです?
いっときますが一枚看板の空母なんて冷戦期のソビエトを相手にしてた日本に
とっては単なるカモですから。

>しかし時代はテロとの戦い。平和憲法をおしつけたあの米が
>いまや憲法改正を望む時代。

そのテロとの戦いで空母が使えるのかと言うと、使えない。
陸自の人員撤退してもいいから、ハークを残してくれってのが現実です。
憲法改正を望むと「ホワイトハウスが」言ったら、内政干渉です。

669 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:43:55 ID:VbbSCYeK
>>659
なんか空母をオーパーツみたいに思ってる人大杉・・・・・
そりゃ軍事板といえど空母のない日本の日本人だから仕方ないかも知れないけど・・
いまは艦載機は便利なF-35できまり、あとは台のドンガラがあれば。
だいたい空母建造は大変だ大変だいうなら
あの大戦時のポコポコ生まれた護衛空母とやらは一体・・

>>660
そんなこと言ったらミサイル防衛もラプターも実現不可。
人員はなんとか足りるでしょ。今だって徴兵制なしでやってきたんだし。

670 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:44:44 ID:???
>>669
>>663さんが解説してるだろ。
お前読むのも書くのも遅すぎ

671 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:46:20 ID:???
>>669
WW2の頃の空母と、現代の空母では要求されるレベルが全く違うんだけどな。

WW2の頃の駆逐艦しか造れないレベルの造船所に、現代のDDHが建造できないのと一緒だ。

672 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:46:36 ID:???
>>669
カタパルトなしでどうやって発艦するんですか?
アレスティング・ワイヤなしでどうやって着艦するんですか?
VTOLどころかSTOLすらないのに?
それともあなたの考える空母というのはヘリ空母のことなんですか?

673 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:47:06 ID:???
>だいたい空母建造は大変だ大変だいうなら
>あの大戦時のポコポコ生まれた護衛空母とやらは一体・・
WW2の護衛空母を基準にF-35が乗る様な現代空母を考えんでくれ、情けなくなる。

674 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:48:01 ID:???
>>669
いや、今でも海自は人員不足で悩んでいるんだが…艦艇の定員割れなんて当たり前だぞ。
しかも、人口が先細りになるというのに、
1隻あたりの人員が艦載機搭乗員含めると6000人(当然、後方を入れるとそれ以上)必要な
空母を複数隻(空母は1隻のみじゃ役立たずなことぐらいは知ってるだろ?)を
用意するなんて正気じゃないぞ。

675 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:48:06 ID:???
>>669袋叩きだなw

676 :名無し三等兵 ◆5T5yn0yQOw :2007/04/20(金) 00:48:30 ID:???
人員+兵器の問題

677 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:49:39 ID:???
またアホなのが沸いてるね。
日本にはもう空母を建造するノウハウは無いし、またそれを運用するノウハウも然り。
今から空母をまともに運用できるようにしたら、兵站・保守からドクトリンの整備まで合わせて
20年〜30年はかかるんじゃないかな。無論、その間の経費も莫大になる。
日本の自衛隊は外征型軍事組織ではないし、またその必要も無い。
将来的に空母が必要になる局面が出てくるかもしれんが、少なくとも現在はまったく必要ナッシング。

678 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:49:41 ID:???
きっと、VbbSCYeKの脳内では、
イギリスの軽空母からハリアーが垂直上昇発進、垂直加工着艦しているんだよ。

679 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:49:42 ID:???
>なんか空母をオーパーツみたいに思ってる人大杉・・・・・
>そりゃ軍事板といえど空母のない日本の日本人だから仕方ないかも知れないけど・・

じゃあ大連のスクラップを空母と言い張る国からお越しですか、それは遠いところ
をたいへんでしたね。

>いまは艦載機は便利なF-35できまり、あとは台のドンガラがあれば。

そのF-35とドンガラを用意するために、イギリスがどれだけ苦労していると思って
いるんです?

>あの大戦時のポコポコ生まれた護衛空母とやらは一体・・

5トンのレシプロ機で現代戦の役に立つなら、傾聴に値しますが。
発言者の横のタイムスタンプ見てください。いまは21世紀です。

>そんなこと言ったらミサイル防衛もラプターも実現不可。
>人員はなんとか足りるでしょ。今だって徴兵制なしでやってきたんだし。

ミサイル防衛は財務省がゴーサインだしてます。人員定数握っているのも財務省。
財務省は歳入の範囲でしかお金を出しません。思いつきでは国は動かないのです。


680 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:50:30 ID:VbbSCYeK
>>663
???????
日本の造船は十数マントンや50万トンの船をボンボン作ってる世界で1、2位を争う分野ですが?
甲板にせよエレベーターにせよ自力でこんごうとかあたごとか作ってる日本に
出来ないと思うほうがナンセンス。

>そのテロとの戦いで空母が使えるのかと言うと、使えない。

使えるでしょ。米軍の兵器輸送してもいいし、将来的には
F-35での地上攻撃に参加したり。

681 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:51:24 ID:???
>>669
あのね、ここにいる人たちは空母を作るのが不可能と言っているわけではないんです。

可能か不可能かで言えばもちろん可能でしょう。とはいえ、いままで作ったこと
の無い物ですから(大戦中の空母なんて現代の空母とは全く別物ですし、作った
人も使っていた人もみんな亡くなってノウハウは消滅しているでしょう)一から
研究して、使い方も試行錯誤していかなければなりません。

ですから作ると決めても研究、建造、運用ノウハウの取得でまともに戦力として
役に立つようになるまで、10年以上かかってもおかしくありません。

そんな手間ひまを欠けて空母を作るよりは、中国の空母に対抗するだけなら他の
物に予算をかけた方が良いと皆さんは言っているのです。

682 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:51:27 ID:???
>>669
WW2の護衛空母だって、英米のものは活躍しているけれど、日本の護衛空母は実質的に飛行機輸送艦。
なぜなら、当時の日本の技術では空母用のカタパルトが作れなかったから。
60年前ですら、空母建造技術ってのは限られた国だけのもので、日本は英米より一段劣ってたんだよ。

683 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:51:32 ID:???
>>664
撃沈とは言っても戦闘能力喪失して足手纏いになるから処分されたものが多いでしょ。
戦闘能力を喪失させたものが撃沈したということでいいんじゃない?

684 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:52:09 ID:???
ぐーぐるあーすにうつってるあれはすくらっぷだよ
そのままうごかそうとしてもろしあがぱーつをうってくれないとうごかないよ
さんこうていどだね

685 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:52:24 ID:???
今すげえアホなこと思いついた。
昔の護衛空母を発展させたような香具師でA-1スカイレイダー運用して、
対テロ専用攻撃空母ってどうよ?
マジレスきぼんぬw

686 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:52:43 ID:???
>>680
だから、こんごうやあたごとは根本的に別の技術が必要になるっつー話をしてるんだよ。
もしかしてお前、ゲームのステータスみたいに「技術力」が一つの数値で表せて、それが高ければなんでもつくれるみたいに思ってる?

687 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:53:16 ID:???
>>685
馬鹿


以上

688 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:53:24 ID:???
>>674
ダメコン諦めて商船みたいな自動化すすめて必要最小限なら固有乗員1000+航空機関係1500人ぐらいで
済むかも、5万トンクラスの正規空母
(日本の場合はアメリカの空母ほど地球の隅から隅まで大遠征を考えなくて良いし)
ただ、そこまで制限設けて切りつめた空母作っても、まだ乗る人間集めるのはまず無理だろう。


689 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:53:35 ID:???
まーみんなもちつけ
ID:VbbSCYeKに確認したいんだが

・搭載機がF-35B想定ってことは、STOVL空母を想定してんのか?
・そうだとして、何機くらい載せるサイズを想定しているんだ?
・で、そのSTOVL空母を何隻揃えるんだ?
・さらに、そのSTOVL空母で、紅色海軍のどんな策動を抑止するつもりなんだ?

このへんを明快にしてもらいたいもんだ

690 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:53:37 ID:???
>>680
こんごうやあたごは、ゆきかぜ以来半世紀にわたるDD建造技術の進歩があってこそ可能になったもの。
ノウハウの蓄積の全くない空母とは話が違うんだよ。

691 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:54:47 ID:???
>>683
ただ日本の駆逐艦なんだよね沈めたの。

692 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:55:24 ID:???
>>680
馬鹿だねえ、民間船と軍艦とでは構造も建造に必要な技術も全然違うよ。
商業船が建造出来るからといって軍艦が建造できる分けじゃないし。
特に空母は軍艦の中でも最高度の技術が必要とされる。
お前、世界的に見て、軍艦を自前で開発・建造できる国が一握りしかないって事を知らないのか?
さらにその中でも第一線級、って条件を付け加えると両手で数えられる程度しかない。
そして、まともな空母……っつたら米国・フランス・イギリス程度だけ(ロシアは空母持ってるけど論外)

693 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:55:45 ID:???
>>687
でもよう、こいつが言うようにテロとの戦いだったらけっこういいんじゃね?w
スカイレイダーでもテロリストへの攻撃ならけっこう使えそうだw

694 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:56:50 ID:???
>>693
何の為の「空母」なのか

695 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:56:54 ID:???
正規空母欲しければヨーロッパから買えばいい。
英国次期空母のCVFのCTOL案なんてどや。
あれ、一応輸出もするそうだよ、金出せば。

696 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:57:05 ID:???
>>693
もうCOIN機でいいじゃん

697 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:57:11 ID:???
>>693
スカイレーダーなんて下手したらSA-7で落とされちまうぞ。
そんな代物で戦争できんてw

698 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:57:13 ID:???
>>689
そーね。俺もその辺の想定は知りたい。
一体どんな空母が欲しい、って言ってるんだか。

699 :名無し三等兵 ◆5T5yn0yQOw :2007/04/20(金) 00:57:32 ID:???
こんなとき一番戦争に転用されやすいものin Japanは、
ガンダムのラジコン空中戦等用をウラン搭載で、
改造したバージョン
なぜかというと、核搭載じゃ、飛行時間や飛行距離が、
長いから、それに実銃のラティ対戦車ライフル握らして
いても、負荷の危険性は、低い

んならザクも、自衛隊で、制式採用してほしいし、
今はその時代です。

700 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:57:38 ID:???
>>688
そんな制限設けて切り詰めた空母作るよりは陸上の基地人員と装備を充実させたほうが効果高いんじゃ……。

701 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:58:15 ID:???
>>693
それは今の空母による攻撃に比べて何が優れてるの?

702 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:58:34 ID:???
>>685
それ、ブラジルが運用してるA−4より役に立たないぞ。
近代のテロ組織は携帯用のSAMもってるんだから、
レシプロ艦攻なんて、ボカスカ落とされて、パイロットの
香典代で財務省が悲鳴をあげるよ。

703 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:58:44 ID:???
太平洋戦争では、広大な大海原のど真ん中で島を奪い合ったり
敵艦隊と戦ったりしてたから、お互い、飛行機を出すには空母が必要だったの

でも最近は飛行機の航続距離ものびたし、日本近海で中国空母が攻めてくる
場所となると、狭い海ばかりだから、いちいちこっちも空母をつかうよりは
潜水艦とか攻撃機を使ったほうが安くて効果的なの

704 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 00:58:47 ID:???
まあ、コンテナ船に航空艤装用のコンテナとスカイフックなるものを
取り付けたプレハブ式簡易軽空母案なんてのが英国であったけどな。

705 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:00:05 ID:???
>>695
単に「保有」だけなら建造能力持ってる国から買うのが手っ取り早いだろうな。
でも政治的なこととか、予算の制約とか……

皆がさんざん何度も書いてるけど、他の分野に予算使った方がマシだよなあ。

706 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:00:27 ID:???
>>700
張り子の虎ぐらいにはなるかも。
でもそんなのに1兆円(1隻、搭載機込みで)かけるぐらいなら
素直にF−22買った方が良いな。

707 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:01:17 ID:VbbSCYeK
空母建造恐怖症が大杉。

今の空母は、F-35という強力なSTOVLステルス機の登場で
適当なドンガラがあれば事足りる世界。
アメリカの圧力で予算なんてなんとでもなるし、人員も他から回したりして
なんとか出来るだろうし、世界で1、2を争う造船大国に向かって
ノウハウないとか無理とか言うし。

軍事板住人が何を言おうと、シナ空母建造はもう確定してるんだから
日本空母も時間の問題。ミサイル防衛も最初はバカ扱いされてたよね。
情勢次第でなんとでもなるんですよ。

708 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:01:24 ID:???
そして彼は…

709 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:01:34 ID:???
>空母転用を想定していたとはいえ客船すら強力空母にすぐ改装する日本だし。

上部構造物を撤去しやすいようにボルトで止めた客船の事ですか。
それは軍縮条約の盲点をつく意図で作ったもので、強力かどうかについて言えば
日本海軍は低速で防御が低い事を理由に評価していませんでした。代わりがない
から使っていただけです。戦果を挙げらたといっても関衛少佐、村田重治少佐な
どの「翔鶴所属の」ベテランが、刺し違えるようにホーネットを叩いた後、漂流
中を角田提督の前進部隊が発見したからで、厳密な意味での空母戦ではありません。

710 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:02:42 ID:???
>昔の護衛空母を発展させたような香具師でA-1スカイレイダー運用して、
>対テロ専用攻撃空母ってどうよ?
>マジレスきぼんぬw

進歩した土木機械で野戦飛行場を複数建設したほうが安上がりでは?

711 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:04:11 ID:???
>>707
とりあえずこんだけよこせ。

・アメリカが日本の空母建造を望んでいるというソース。
・造船大国である事と、空母建造のノウハウを持っていることの関連性。
・人員をどこからどれだけ回してくるのか具体的な説明。

712 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:04:50 ID:???
さてさて、そろそろメガフロート厨の私の出番の様ですね。

713 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:05:06 ID:???
>>711
どうにかなるはずとしか返事をよこさない予感

714 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:05:18 ID:???
いいえ、SSN厨の私の出番です。

715 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:05:27 ID:???
>>694
スカイレイダーをイラクまで運んでそのまま母艦となればおkw

>>696
空母で運用するからいろいろ便利なんだよw

>>697
ナムではそれでも活躍しただろw

>>701
安いから予算の問題を解決できるぜw
技術的にも簡単だろうw

>>702
そうは言ってもベトナムではスカイレイダーでも(ry

>>710
移動できるのが空母の強みだw


アホらしいからそろそろ黙るわw
スマソ

716 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:05:31 ID:???
いやいや、今こそ氷山空母の出番ですよ

717 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:05:37 ID:???
そもそもお気に入りのF-35Bにしたとこで、どれくらい使えるかはまだ未知数なわけだが
まあ、>>689>>711への回答がない限り、俺は「ID:VbbSCYeKは真面目に考えてない」と見なさざるをえんな

そんなんわかりきってる、というツッコミは却下w

718 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:06:08 ID:???
>>707
都合の良い希望的観測が多すぎる。
技術は一朝一夕で出来るものではないくらい分からないのか?

お前だって戦時中日本が慌ててレーダー開発してどうなったか分かるだろ?
ミサイル防衛を馬鹿にしていたのは君のような人間だろこの板の人間にはまず居ない。

719 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:06:27 ID:???
>>707
何度も言わすな。ドンガラがあっても造れないの。
……それに、シナの空母が本当に使い物になるかどうかがとても疑問なわけだが。
あの国は大陸国家だから、海洋戦力を整えようとするとどうしてもどこかに歪みが出てる。
旧ソ連でさえもてあました物を本当にあそこが運用できるのか?
ただ声高に脅威を叫ぶだけだったらその辺のプロ市民と変わらん。
正確に相手の能力・脅威度を査定してこちらも対応するのが軍事。


あと一つ、軍事板住人とわざわざ言ってる点からして、お前この板の住人じゃないだろ。

720 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:06:49 ID:???
>日本の造船は十数マントンや50万トンの船をボンボン作ってる世界で1、2位を争う分野ですが?
>甲板にせよエレベーターにせよ自力でこんごうとかあたごとか作ってる日本に
>出来ないと思うほうがナンセンス。

50万トンタンカーであれば、韓国でも中国でも作れます。でもエンジンはどうする
のです? 20万馬力の船舶用蒸気タービンなんて、日本でも作っていません。
ついでに、こんごうだのあたごだのを日本が一から図面を引いてるわけではありま
せん。ライセンス料を払って「イージスシステムに最適な船体」というものを知っ
た上で、日本の護衛隊群に向いた仕様に直しています。

>使えるでしょ。米軍の兵器輸送してもいいし、将来的には
>F-35での地上攻撃に参加したり。

どの攻撃目標をどうやって知るのです?
対テロ戦争というのは数をこなせばいいという軍事作戦ではありません。

721 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:07:26 ID:???
お・・・ 俺、生粋の軍事板住人だけど
戦車と少女は名作だと思う

722 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:08:29 ID:???
>使えるでしょ。米軍の兵器輸送してもいいし、将来的には
>地上攻撃に参加したり。
一応スカイレイダー搭載護衛空母でどっちもできるな。

723 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:08:33 ID:???
>>707
>人員も他から回したりしてなんとか出来るだろうし

人員切りつめて4000人/隻として、2隻で8千人。
海自の総兵員の20%をぶっこ抜きですか。豪快な話だ…
イージスの2隻や3隻は動かなくなりそうだな。


724 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:08:35 ID:???
どこの誤爆だw

725 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:08:56 ID:???
>>707
日本の造船技術は、実は君が考えるほど凄いものではない。
確かに造った船のトン数は韓国と毎年1位・2位を分け合っているが、あくまで船殻の製造能力。
機関その他、高度の技術を必要とする部位って、ほとんど欧米メーカーがしっかり特許握っていて、
日本の造船会社は多額の特許料を支払っていたりする。

726 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:09:05 ID:???
>>711
昔、アメリカが原子力空母の建造費の暴騰で予算繰りに困った頃、貿易黒字減らしで
日本に原子力空母を買えって話があったな。
で、日本が建造費だしてアメリカに発注して、完成後はアメリカにリースして米海軍
が運用するって筋書き。

727 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:09:22 ID:???
最近はハン板とか東亜とかから来る奴が多いからねえ。
そういう手合いは自分の望む回答が得られるまでスレに粘着するから困る。

728 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:09:26 ID:???
>>721
なんだい、同志

729 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:09:26 ID:???
>>723
港に繋がれてさびの浮いたこうごう。地方隊も全滅だなw

それなんてフランス?

730 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:09:46 ID:???
>>707
勝利宣言の兆候が出てきたな。
次レスで勝利宣言に30ペリカ

731 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:10:49 ID:???
>あと一つ、軍事板住人とわざわざ言ってる点からして、お前この板の住人じゃないだろ。

軍板住人どころか日本人かどうかもアヤシイ。
なにせ「日本に住んでる日本人」だもんな。
なんだこのヘンな言い回しはw

732 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:11:06 ID:???
しかしあれだ、作れるから問いって必要とは限らないんだがその点はどうなのか。
>ID: VbbSCYeK

733 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:11:30 ID:???
っつーか、海自の人員についてだけど、護衛艦の乗員が定数の七割割れしてることを知らないの?
自衛隊のドキュメントとかを読むと良くその話題が出て来るわけだが。
必要数の七割しかいないから、かなりしわ寄せがきてる。ま、これも人員数を拡充せずに
護衛艦の数を増やしまくった当時の政府に問題があったわけだが。
で、この上に人員をさらに割けと、馬鹿じゃないの?

734 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:11:33 ID:???
>>707
開発計画に参加してない日本がそんな簡単にF-35を手に入れられるわけねーだろ。

735 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:11:37 ID:???
また日本人どうたら、か

736 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:11:53 ID:???
まあ作れはするだろうが作る人は大変だな
運用する人は事故多発も覚悟せにゃ

737 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:12:04 ID:???
>>669
>なんか空母をオーパーツみたいに思ってる人大杉・・・・・
アメが持ってる攻撃型原子力空母はほぼオーパーツのカタマリみたいなもん。
他国がとうの昔に諦めた「陸上機と真っ向勝負して互角に戦える艦上機」を運用し得るのは米空母だけ。

で、君の愚かしい点その1は、米の原子力空母と英仏の軽空母と戦中の特空母をごっちゃにしている処。
フネに飛行甲板さえ載せれば空母、という短絡的な思考は戦中の陸軍を彷彿とさせる。 
=>あとは台のドンガラがあれば。
=>あの大戦時のポコポコ生まれた護衛空母とやらは一体・・

そして愚かしい点その2は
>いまは艦載機は便利なF-35できまり、
などと今だ先の定まらない代物で妄想を膨らませたばかりか他人にまでそれを強要し、
そうしておきながら指摘されると
>そりゃ今はまだ中国空母が進水してないし。
と自分のそれまでの主張を自分から覆してしまう。支離滅裂としか言い様がない。
>人員はなんとか足りるでしょ
「なんとか」「でしょ」じゃ誰も納得しない。


738 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:12:17 ID:???
さて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・




kh-35はまだかね?

739 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:12:18 ID:???
>>730
いやいや、俺は10ルーブリだ、ハラショー

740 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:12:27 ID:???
>>736
マンホールじゃなくてエレベーターに撃墜されそうだな

741 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:12:39 ID:???
彼は将来的に空母が必要になると言っていたわけなので
そのへんへの反論もしてあげたほうがいいと思うんだ

742 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:12:40 ID:???
>>732
とりあえず
「中国が空母を作るなら、日本も建造するのは自明」
らしいぞ、どうやらw

743 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:13:13 ID:???
そもそも空母は、攻撃において真価を発揮するのに
今の自衛隊だと「まず一回殴らせてから」になるから
今の海上自衛隊が空母を持っても、そのまま粗大ゴミ

744 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:13:55 ID:???
>>738
オチの先回りイクナイ

745 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:13:56 ID:???
>>741
コスト的に引き合わない。

以上

746 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:14:10 ID:???
>>742
それはアレですか?
隣の県に空港があるから、うちの県も一つ欲しい理論ですか?

747 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:14:12 ID:???
>>742
とするとソ連海軍の首脳は池沼ばかりということだな。

748 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:14:50 ID:???
一応予算の問題のお話の1つとして、おフランスやイギリスが今空母の維持でひいひい言ってることもあげとくべきか。

749 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:15:36 ID:???
>>745
そうだね
かんがえてみれば彼も必要性に関してのとこは力説してないのだった
もうしわけない

750 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:15:40 ID:???
ソ連の空母はアメリカのと違って、あくまで防空能力を持った巡洋艦でそ

751 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:16:02 ID:???
ロイヤルネイビーの資金を調べてからレスしろと

752 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:16:40 ID:???
>空母建造恐怖症が大杉。

だれも恐怖などしていません。空母を保有運用していた過去を持つ国の軍オタ
故に、大陸国家より余程空母と言うものについて知っており、そして当時の空
母と現代の空母の違いを理解しているからこそ、生半な理由では建造する意味
も無いと言っているのです。

>今の空母は、F-35という強力なSTOVLステルス機の登場で

完成していません。量産していません。日本が購入する算段もついちゃいません。

>アメリカの圧力で予算なんてなんとでもなるし、人員も他から回したりして
>なんとか出来るだろうし、世界で1、2を争う造船大国に向かって
>ノウハウないとか無理とか言うし。

アメリカの圧力は無いですし、空母に回す人員もありません。造船大国が60年
の間に作った商品のなかに「空母に必須」な品物もありませんから、これも新
規開発か輸入かライセンスを買う必要があります。

>軍事板住人が何を言おうと、シナ空母建造はもう確定してるんだから
>日本空母も時間の問題。ミサイル防衛も最初はバカ扱いされてたよね。
>情勢次第でなんとでもなるんですよ。

そうに決まっているとか、なんとかなるとかを連呼する人間たちがいました。
旧軍の指導者です。

負け戦の先陣を切った連中と同じ事しか言わないようであれば、バカにされます。

753 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:17:58 ID:???
勝利宣言マダー?

754 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:18:25 ID:???
なんか、シナ空母って就航する前から絶望的だね。他国の状況を見てると特に。

755 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:19:05 ID:???
>>752
こいつは皇軍厨の臭いがするしそう言い方してもあんまり堪えない希ガス

756 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:19:27 ID:???
シナ空母がレシプロ機艦載だったら愉快なのに

757 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:19:45 ID:???
>>747
けっきょくのところキエフ級は主に対潜用だし、
計画された大型空母は予算や技術の問題で全部計画倒れ。
・・・と記憶しているが、ソ連崩壊時に建造中だったウリヤノフスクの蒸気カタパルトは完成する目処があったのだろうか?

758 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:19:51 ID:???
中国さんとこは対潜艦をなんとかしないといざというときにボカチン食らうよ。

759 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:20:46 ID:???
クズネツォフの系列は防空能力と対潜能力を航空機で賄う巡洋艦なんで

760 :715:2007/04/20(金) 01:20:50 ID:???
>>756
すかいれいd(ry

761 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:21:31 ID:???
ここはひとつ、艦載機はソードフィッシュで

762 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:22:05 ID:???
>>757
技術の問題など無い
詳しくは面倒なんで夏氏のブログでも見れ

763 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:22:47 ID:???
>・・・と記憶しているが、ソ連崩壊時に建造中だったウリヤノフスクの蒸気カタパルトは完成する目処があったのだろうか?

21世紀までソビエトが続いていればあるいは。
なんのかんのといっても米海軍を向こうに回していた連中が努力をしてたわけで。

764 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:23:32 ID:???
>>762
ん?スチームカタパルトも大丈夫だったのか?

765 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:24:53 ID:???
唯一、日本の空母保有に正当性を見い出すなら、今の国内の土地事情を考えると
新しく航空基地を建設する事はまず不可能だし、既設の民間空港との併用化も住民
感情を考えると地元の賛同を得るのはこれも困難だろう。
今より航空隊を増やしたり、脅威が発生した地域へ航空戦力を集中したりするには
空自の航空基地は余りに少ない。
その点、外敵脅威が発生した地域へ自ら移動する事で、その地域の航空戦力の配備
密度を柔軟に変えられる空母の存在は、南北に国土が細長く、しかも離島も抱える
日本の地勢的な条件では価値があるかもしれない。



766 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:25:43 ID:???
>>765
うん、何事にも言えることだけど「コストを度外視」すればね。

767 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:26:51 ID:???
作った空母で中韓北チョンを攻めて併合すればおk

768 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:27:09 ID:???
>>757
というか、陸上基地の爆撃機とミサイル山ほど積んだ水上艦に原潜の組み合わせ
で何とかなるということだったんじゃないの。

ソ連が空母云々言い出すのは70年代あたりからだから、やっぱりパワープロジェ
クションの能力が欲しくなったんじゃないかな。空母に対抗というよりは。

769 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:27:11 ID:???
>>766
百里基地クラスの航空基地1個、陸上に新規に作るよりは安上がりかも。


・・・て事で1200m級の滑走路を持つメガフロートをタグボートで押す案を
提唱します^^/

770 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:28:09 ID:???
>>769
勤務する自衛隊員かわいソスwww

771 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:30:32 ID:???
>>770
ちゃんと娯楽ブロックも併設してタグボートで押して随伴させますので無問題です。
さらに商業ブロック、住居ブロックも併設して職住近接の理想的な職場環境を提供しますでし。

772 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:30:47 ID:???
>>767
攻めるにはですね、空母だけじゃなくて(ry

773 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:32:03 ID:???
そう言えば竹島奪回案として、分割したメガフロートを竹島周囲で連結して
竹島をメガフロートですっぽり覆う案が昔合ったな。


774 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:32:28 ID:???
>>771
それなんてガイエスブルグ要塞?

775 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:34:10 ID:???
>>762
そりゃないさ、日本ぐらいの技術基盤があれば金と時間をかければ
空母ぐらいは作れる。
ただそれだどれだけ膨大な予算と満足な戦力かまでに長い時間が
かかるか考えろって事だ。

776 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:38:36 ID:???
具体的に「どんな空母が欲しいんだおまえ」というツッコミが入り始めた途端に静かになったID: VbbSCYeK
どうやら>>707は勝利宣言だったもよう



東亜の臭いがしますねぇw

777 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:40:25 ID:???
初質→派生に他の板の人が来るのは普通の事ではないかと。
それとも何か?軍板は2chでは無いと?

778 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:42:49 ID:???
自分の望む回答が得られないからって軍板住民を馬鹿にして支離滅裂な論を振りかざすのが普通になられても困る。

779 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:43:15 ID:???
その為の初心者質問スレと派生議論スレだからね
正直、>776みたいな排他的な住人の方がウザいです

780 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:45:06 ID:???
>>778
派生スレで頑張っちゃう人にはよく有る事。
それを一々言い立てる方がどうにかしている。

781 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:45:27 ID:???
そうはいうが、海自空母論がもううんざいなのはしょうがないことだろう。

782 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:47:30 ID:???
質問をしに来るのは軍板に常駐してる人では無い場合が多いって事を理解してやらなきゃ
うんざりなら相手をしなければよろし、別に義務じゃないんだし

783 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:48:56 ID:???
他板はおろか、2ch外のが来るのだって全然問題ないっつーか当たり前だろ

とはいえここも、あくまで派生「議論」用であって演説会場ではない筈なんだがな

784 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:49:47 ID:???
演説会場を作ったところで、演説に来る方がそこで演説するわけもないしw

785 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:50:38 ID:???
初質で演説されるよりなんぼかマシ

786 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 01:52:43 ID:???
漏れ的には一方的な理論の相手の時は、
さっきでてたメガフロートやらスカイレイダーやらみたいなネタを楽しんでるw
>>781とかもそういうネタで和んで気を落ち着かせてくれ。

787 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 02:02:50 ID:???
デカイロボットアームみたいので飛行機のケツをつまんで前にピュッと投げるのじゃだめなのか?
カタパルト。
ラジコンのグライダーとか手投げするときみたいに。

788 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 02:08:10 ID:???
アームの先端を数百キロまで加速する為にはどんな装置が必要なのか考えてみてくれ

789 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 03:08:01 ID:???
そうだな、ボイラーで作った蒸気の圧力を使うのはどうだろう

790 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 13:29:13 ID:???
>604
歴史上、戦没した空母は37隻。

「それらを沈めたもの」の内訳は、

潜水艦:16隻
水上艦: 2隻
艦載機:15隻
陸上機: 4隻

というわけで、空母には潜水艦で対応するのが一番だ。なんと言っても実績がある。


791 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 13:32:07 ID:???
>>789
ジェットコースターの最初の上りみたいものだな

792 :泉の女神:2007/04/20(金) 13:41:01 ID:???
日本よ、お前が失ったのは原子力空母と核弾道ミサイルのどちらですか?

793 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 13:43:30 ID:???
そんなもんを獲得する為に他の物を失いたくないです
帰れ、犯すぞ

794 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 13:49:59 ID:???
彼らは
「金があれば米国からノウハウはなんでも買えるし
日本の今の技術からすれば数年で戦力化は可能」とか言う
ご都合主義の卑怯な武器を持ってるから、どうとでも言えるのさ


ところで
海自空母厨の憧れの君であるF-35のSTOVL型って
米海兵隊はハリアー以外も代替する予定だけど、大丈夫なのかな

795 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 14:02:11 ID:???
自主防衛厨の意見って結局
「日本がこの先も経済成長を続け、人口も右肩上がり」
でしかなしえないことなんだよなぁ…

796 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 14:03:53 ID:???
あれ? 国勢調査かなんかだと人口減少社会に突入するとか言ってなかったっけ?
あ、そうか、つまり外国人労働者受け入れをして人口を増やすってことですね!

797 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 14:04:00 ID:???
まあいつも酷使が使ってる論法ではあるがな。
アメリカは信用できないといいながら
なぜか、技術やノウハウはアメリカから援助して貰える
と思ってるワケワカメ論法。

798 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 14:07:16 ID:???
わかった。新規空母の乗員は団塊の世代限定にしよう。

799 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 14:11:38 ID:???
>>796
むしろ朝鮮・台湾を占領して労働力の策源として…って、あれ?それ何処の大日本帝国?

800 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 15:43:30 ID:???
台湾、朝鮮には市場とか食糧供給を求めていたわけですが。

東北地方は必ず六男七男まで兄弟を作るとか、そういう非現実的な状況でも
なければ、三度の飯が付く、くらいの理由で50万人の軍隊を維持することは
できないでしょうね。

>あれ? 国勢調査かなんかだと人口減少社会に突入するとか言ってなかったっけ?

台湾朝鮮から徴兵はしていませんでしたので、減少に転じたばかりの現代日本と
当時の帝国の総人口や若年人口を比べると、まだしばらくは帝国海軍くらいの規
模の軍隊は作れるはずなんですよね…。

ま、そのときは産業構造大打撃ではあるのですが。

801 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 16:01:45 ID:???
そんなことより「戦略核兵器保有国家は通常兵器なしで防衛が可能か?」
をちゃんと議論しようよ

802 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 16:13:21 ID:???
不可能に決まってんだろ

803 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:19:06 ID:???
原理的には不可能じゃないが現実的には不可能でFAじゃないか?

ところでこのスレのおかげでレシプロ機を艦載した空母を駆って
東南アジアの海賊を狩る独立愚連隊な傭兵団と言う妄想をしばらく楽しませていただきました
美味しゅうございました。有難うございました

804 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:23:07 ID:???
【熱烈】空母【歓迎】

805 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:25:03 ID:???
131 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/04/20(金) 19:52:19 ID:wTMXtFpQ
質問です。
ロシアは原子力空母を持つ予定はないのでしょうか?

137 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/04/20(金) 20:02:34 ID:wTMXtFpQ
>>132
ロシアは資源輸出が好調で経済発展もしてきてますし、「強いロシア」の再興を
掲げるプーチン政権は軍にも巨額な予算を投じて兵器の近代化を促進すると
発表していますが、今はなくても今後確実に米ニミッツ級に対抗できうる
ロシア空母の開発に乗り出すか、既に密かに計画がある線が濃厚ですよね?

142 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/04/20(金) 20:17:05 ID:wTMXtFpQ
>>140
中国はロシアからスクラップという名目で実はすぐ復活可能な
空母ワリヤーグを再生していますよね。ワリヤーグは格納庫が多少改装
されていて搭載機数が増えており、クズネツォフよりも強力ではないかとの不安は軍板にもあるのでは?

143 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/04/20(金) 20:20:11 ID:wTMXtFpQ
>>141
陸軍の近代化推進は既にロシアは発表しています。
空軍はSu-27/30、MiG-29OVTという有力な兵器がありますし
次はニミッツ級に対抗するための空母かと思います。

147 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/04/20(金) 20:23:07 ID:wTMXtFpQ
>>144
米国潜水艦隊とニミッツ級に対抗するには、どうしてもクズネツォフや
オスカーIIでは力量不足で、ロシアの安全保障に関わりますよ。

806 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:25:34 ID:???
ま た 空 母 か

807 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:28:50 ID:???
>中国はロシアからスクラップという名目で実はすぐ復活可能な
ソースは?

808 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:29:04 ID:???
ひとまず空母厨は逝ってよし。
つうか死ね。

809 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:30:26 ID:???
「予定はないのでしょうか?」って質問でないとのレスに「既に密かに計画がある線が濃厚ですよね?」か。
どうみても演説したいだけ。


810 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:31:05 ID:???
まあ、空母や戦艦は妄想の上では欲しいと思うが、実際今必要かといえばNOだな。

811 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:31:17 ID:wTMXtFpQ
>>807
ぐぐればいくらでもありますよ

812 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:32:50 ID:???
で、そのいくらでもあるソースのうち、確証があるソースはいくつだ?

813 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:32:56 ID:???
んー、中国にロシアが空母を売却した、って話は聞いたことがあるような。

814 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:33:23 ID:???
>>811
ソースの信用度が問題だ。
あなたが、そう信じた根拠になったソースを晒してもらおう。

815 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:33:36 ID:wTMXtFpQ
>>810
ロシアにはニミッツ級に対抗できる新造空母が必要ですよ。
強大な指導力を持ちソ連軍復活を目論むプーチンもそれを解ってると思います。

816 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:33:52 ID:???
>>813
2、3隻退役したのをスクラップとして売却したのは事実。
だが、実際に使える物ではない。

817 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:34:05 ID:???
>>812
世艦のA・ポルトフ氏の寄稿じゃ不満か?

818 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:34:25 ID:???
まぁ、ワリャーグは使い物にしちゃうだろうな

819 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:34:36 ID:???
>>817
まあ、あれはスクラップじゃなくカジノ船名目だったか。

820 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:34:37 ID:wTMXtFpQ
>>812
中国は既に空母の研究段階は退役英空母を購入したりして済んでいますよ。

821 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:35:08 ID:???
>>815
……一瞬目がおかしくなったのかと思った。もしくはタイムスリップしたのかと(ry

822 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:35:20 ID:???
>ソ連軍復活を目論むプーチン
強いロシアの復活みたいなのは確かにプーチンの目標だが、ソ連復活はおかしいだろ。

823 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:35:48 ID:???
あと、ワリャーグはウクライナが売却したフネ

>>820
退役英空母ってのは何の冗談だ

824 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:36:01 ID:wTMXtFpQ
>>817
補足感謝です。それはロシア人の寄稿ですか?

825 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:36:40 ID:???
ワリヤーグの件は、江畑氏が「使い物になるか疑わしい」とか言っている以上、
現時点では疑わしいとしか思えないなあ。
戦力化が数年でできるような兵器でもないし。

826 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:36:57 ID:???
というか、最近空母に関する質問者がなぜこんなにも多い?
空母祭りでもあんのか?

827 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:37:54 ID:???
ワリャーグの機関を使用不能とかって話を信じてる奴はワリと多いんだなぁ

828 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:38:49 ID:???
ニミッツに対抗する必要性はまったくと言っていいほど無いな。
冷戦構造はもう無いし、ロシアもあのゲテモノ対艦ミサイルをどんどん艦から降ろしてるこのご時世に
なぜわざわざ大型空母が必要なのかと(ry

829 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:39:03 ID:wTMXtFpQ
>>821
ロシアは、現在も政情が安定したとはとても言いがたいウクライナ、黒海周辺での
西側との激突を想定し、空母は確実に必要ですよ。
>>822
プーチンは元KGB、そして今でもフランカーの翼には共産主義を示す
赤い星が刻まれています。
>>823
確か中国はオーストラリアから空母(英国製)を研究目的で購入したことがあるかと。

830 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:40:13 ID:???
メルボルンを「退役英空母」かよ・・・

831 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:40:37 ID:???
とりあえず、まだ冷戦構造が続いている世界に漏れはタイムスリップしてしまったらしい。

832 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:41:20 ID:???
っつうか、今のロシアの主要な仮想敵国は中国だろうに。
なら主要装備の取得も当然その仮想的に合わせて行われるわけで。

正直中国海軍相手なら、あのゲテモノミサイルでもオーバーキルじゃないか?
空母まで持ち出す必要が無いと思うんだが。

833 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:41:47 ID:???
答える側で意見が統一されてないワリヤーグの件についてとりあえずはっきりさせたいんだが。

834 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:41:51 ID:???
>>832
・・・?

大丈夫か、頭

835 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:43:23 ID:wTMXtFpQ
>>832
中ソ対立は過去の話で、確かに今でも地方で多少問題はあるようですが
ロシアにとって中国はどう考えても世界を多極化するための共闘相手ですよ。


836 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:43:38 ID:???
>>834
頭は大丈夫だよ。ちなみにロシアが中国を仮想敵国扱いし始めてるってのはホント。
……というか、冷戦真っ只中の頃からそうだったじゃないの。

837 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:43:59 ID:???
>>815

ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/17399751.html
>ウラジーミル・プーチン大統領は、昨年3月、潜水艦隊はロシア国防の主軸であり、
>「ブラーワ」ミサイルを搭載する第4世代潜水艦は、潜水艦隊の中核を成すだろう、と発言している。

プーチンも、潜水艦の重要性は解ってると思いますw



838 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:45:09 ID:wTMXtFpQ
>>837
別に潜水艦を軽んじるわけじゃありません。もちろん必要ですよ。
潜水艦、そして空母、どちらが欠けてもアメリカには対抗できません。

839 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:45:17 ID:???
だが、考えてほしい
ロシアに必要なのはむしろ地上空母なでのはないか

840 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:45:25 ID:???
>>835
むしろ今のロシアにとって、わずかなりとも共闘する価値があるのはアメリカだと思うんだが。
まー、もちろんアメも仮想敵扱いではあるが、今のところ利害の衝突がそれほど深刻でないので
共闘できる、ってレベル。

841 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:45:48 ID:???
SSNとSSBNが何の為に存在するかをまず考えるがいいんじゃないかなぁ・・・

842 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:46:12 ID:???
こういう時こそシアたんカモーン!なんだが、たぶん来ないだろうなあ・・・

843 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:46:18 ID:wTMXtFpQ
>>831
え?冷戦は続いてますよ。それが終わるのはロシアとアメリカが消滅、
つまり地球が終わる日ですよ。

844 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:46:32 ID:???
>>842
来てるだろう

845 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:47:25 ID:???
>>843
……お前、まさか世界を裏でコントロールしてるのはロシアとアメリカの二極だ
なんて言い出さないだろうな?

846 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:48:12 ID:wTMXtFpQ
>>840
中央アジアや東欧での西側の影響力拡大をロシアは非常に警戒していますよ。
ロシア経済復興のためにアメリカに資源を売っているだけですし。

847 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:51:05 ID:???
>>843
終わっている。
ロシアはつい最近まで対米協調路線だった(911以降は特に)。
冷戦を象徴する戦略核にしても、弾頭数の1000発台までの削減を求めていたのもロシア。
何しろ予算がないから。

ここ最近は何を思ったか、どちらかといえば対立路線だがね。
原油高騰で強気なんだろうが、ロシアにはもう米と対立するだけの力はない。

848 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:51:52 ID:wTMXtFpQ
>>828
例えば、政情が安定したとは言いがたいウクライナです。
この国は将来東西分裂の危機に晒されてることは軍板住人の方なら
よくご存知かと。

849 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:52:50 ID:???
今のロシアはアメリカも中国もそれほど敵視してないかと思うのだが。

850 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:53:39 ID:???
>>848
分裂したとして、米露が戦争するってのか?

851 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:54:52 ID:wTMXtFpQ
>>847
>ロシアはつい最近まで対米協調路線だった(911以降は特に)。
あんなのはソ連崩壊後の混乱の影響と、チェチェン鎮圧のための大儀獲得ですよ。

>冷戦を象徴する戦略核にしても、弾頭数の1000発台までの削減を求めていたのもロシア。
アメリカの核戦力があまりに強大ですからね。

>原油高騰で強気なんだろうが、ロシアにはもう米と対立するだけの力はない。
モスクワにどんどん大きなビルが建ってるのをご存知ないですか?
経済成長してるのは中国だけではないですよ。
そしてプーチンは大軍拡路線、確実にロシアは息を吹き返してきてます。

852 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:56:29 ID:???
あーなんだ、また空母かよ
今度はロシアが空母を持つかどうか?

あの国は経済が好転した今でも、海軍はすげー貧乏なはず
っつーか、優先順位が各軍の中で最低なんだよな

空母なんて金食い虫を整備するのは無理だと思うぞー

853 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:57:38 ID:wTMXtFpQ
>>849
中国は発展成長のためにロシアの資源と兵器を求めています。

854 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:59:05 ID:???
>>851
うーん、プーチンが「強いロシア」の復活を目指しているのは疑わんが、
今更アメリカと争う理由もメリットも無いぞ。
冷戦構造を再び生み出そうとしてる、とでも言いたいのか?
旧ソ連はその冷戦構造が元で崩壊したのに? 同じ轍を踏むと思うか?
馬鹿馬鹿しい。

855 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 20:59:10 ID:wTMXtFpQ
>>850
親欧米の西部と、親露の東部およびクリミア半島で対立が激化する恐れは
十分あります。

856 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:00:32 ID:???
昨日、今日とオマイラのネタにマジレスする根性には尊敬する
まあ、がんがってくれ

857 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:00:35 ID:???
というか、ロシアは典型的な大陸国家なわけで。
すると軍の優先順位は一に陸軍、二に空軍なわけで、
海軍なんてオマケみたいなものなんだが。

858 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:01:18 ID:???
>>856
お前もやってみれ。しだいに変な脳汁が出てきて楽しくなるぞ。

859 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:02:16 ID:wTMXtFpQ
>>854
冷戦は続いていますが、中国も含めかつての冷戦、資本主義対共産主義の構造とは違いますよ。
支持率の高いプーチンとロシア国民、そして中国が今のアメリカの一極を
快く思わないのは当然ですし、ウクライナや中央アジアという火種がくすぶってます。

860 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:03:33 ID:wTMXtFpQ
>>857
もしウクライナの民族対立が激化して、アメリカがニミッツ級空母を
黒海に配備したとしたらどうなるでしょう?

861 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:04:16 ID:???
大陸国家ロシアの空母とくれば、ここはひとつ陸上空母で(ry

862 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:04:49 ID:???
ロシアがメガフロート空母 まで読んだ

863 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:05:01 ID:???
>>852
まずは港で雨ざらしになってる艦艇をどうにかする事からだな

864 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:05:05 ID:???
>>855
仮に分裂したとして、というか、できたたならば、なぜわざわざ戦争する必要があるんだ?

865 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:05:39 ID:???
>>860
その時には、米ニミッツ級は「原子力重航空巡洋艦」に艦種変更されるんですねw

866 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:05:54 ID:???
そうだな、巨大地上空母でFAだな。砂漠の中に潜行できるすぐれものだ。
そのうち地中を走るドリル核ミサイルも登場するよ。

867 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:06:44 ID:???
>>865
いやいや、むしろここは「原子力航空戦艦」で一つお願いします。

868 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:07:03 ID:???
>>860
ちょ、おま、ボスポラス海峡をニミッツが通ると?

869 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:07:04 ID:???
>>860
民族的には8割がウクライナ人で他が少数派なのだが、いったいどの民族とどの民族が対立するんだ?

870 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:07:22 ID:???
>>866
それよりもYak-141を完成させて森に隠しとく方がいいぜ?

871 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:07:43 ID:???
>>867
「戦艦」もモントルー条約に抵触しませんでしたっけ?

872 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:08:02 ID:???
じゃ、俺パリでパイロットを募集してくる

873 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:08:06 ID:wTMXtFpQ
>>864
クリミア半島の歴史は戦争の歴史です。
アメリカとEUはウクライナを西側陣営に引き込もうと、ロシアはウクライナを
母なるロシアの懐に引き戻そうと必死なのですが。
そうなれば、これはもう黒海のニミッツ級とクズネツォフ、F/A-18やSu-33が
飛び交う戦争に発展する可能性は非常に大きいですが。

874 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:08:48 ID:???
さて問題です
クリミア半島が戦争の歴史なのは、どことどこの国の対立の結果でしょう

875 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:09:04 ID:???
>>860
どうしようもない。米国と軍事面で直接対立するのは下策。
イラクを見ただろ?世界で20位に入るほどの陸軍大国が、僅か半年で崩壊してしまった。

というわけで、主にロシアは政治面での工作をもって、
東欧や中央アジアで米に対抗している。
その地の政府が親ロシアになれば、米の影響力は抑えられるからね。

876 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:09:06 ID:???
ぶっちゃけ、ソ連/ロシアに関する事は軍板でもほとんどアテにならんからなぁ・・・
互いにデタラメな事をぶつけ合ってるだけな気がする


ま、派生だから別にいいか

877 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:09:25 ID:???
>>867
海自なら「航空護衛艦」という名で通れるかも

878 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:10:41 ID:???
>>873
必死って関係悪化に伴い資源の輸出が止まったことか?
じゃあ欧米はいったいウクライナに対してどんなアクションをしたんだ?

879 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:10:45 ID:???
>>873
>母なるロシア
ウクライナ人が聞いたら激怒しそうだな

880 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:12:09 ID:???
>>873
>黒海のニミッツ級とクズネツォフ、F/A-18やSu-33
双方ともボスポラス、ダータネルス海峡通過を拒否され
エーゲ海で立ち往生する予感・・・

881 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:12:23 ID:???
しかしまぁ、仮定に仮定を重ねた脳内妄想を可能性は非常に大きいと言い切る神経が素晴らしいな

882 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:13:12 ID:???
>>872
じゃあ俺は友人に騙されて外人部隊の入隊契約書にサイン(ry

883 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:14:01 ID:???
>>877
それだ、ニミッツを海自に丸ごとレンタル。
そして、黒海へ平和維持活動名目で派遣すればいいんだよ!

884 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:15:58 ID:wTMXtFpQ
>>869
東部やクリミアはロシア人が大多数ですよ。
>>878
ロシアサミット前の米露関係者の声明を調べてみると実感すると思います。
ウクライナの親欧米派も西側にロシアへの対抗を呼びかけています。

885 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:21:05 ID:???
>>882
俺はA-4やF-4を買い漁ってくるぜ。
他にも必要なものはB-1でもF-14でも手に入れてきてやる。

886 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:22:08 ID:wTMXtFpQ
>>875
>イラクを見ただろ?世界で20位に入るほどの陸軍大国が、僅か半年で崩壊してしまった。

イラクと大ロシアは同じではありません。
今は政治面での工作合戦ですが、紛争になる可能性も大きいのは
軍板なら常識かと。
だからこそニミッツに対抗できるロシア空母が必要なんですよ。

887 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:22:58 ID:???
>>885
A-10とF-20タイガーシャークもお忘れなく

888 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:23:37 ID:???
>>886
で、黒海にニミッツが入れないという事は判ったかね?

889 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:25:12 ID:???
とりあえず、ロシアはメガフロート空母と陸上空母を整備しつつある、ということでよいのだろーか

890 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:25:58 ID:wTMXtFpQ
>>881
「日本が韓国と竹島で戦争になる」とか、そういうのならば妄想や
創作話と言われても仕方ないですが、ウクライナの情勢は
仮定や妄想というには不適切かと。
では、大統領のあのデコボコの異常な顔は一体なんなのでしょう?
あれが普通に起きる出来事でしょうか?

891 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:27:58 ID:wTMXtFpQ
>>888
いざとなれば黒海に現れますよ、ニミッツは。
それに対抗するには、いかにSu-33を搭載したクズネツォフであろうと力不足です。
2015年になったらすぐにでもロシア空母の建造が開始される可能性は高いです。

892 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:28:26 ID:???
>>887
お・・・ おれ、X-29がほしい

893 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:28:43 ID:???
>>890
元大統領な。
けっきょくは平和的に選挙で親米政権から親露政権になったと記憶しているが。

894 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:28:45 ID:???
>>889
出たな、メガフロート太郎めww

895 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:29:35 ID:???
黒海にメガフロートをしきつめて巨大空母にしようぜ

896 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:30:18 ID:wTMXtFpQ
>>893
いまだウクライナは政界の対立が激しい国として知られています。

897 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:32:50 ID:???
お前らホントエリア88好きだなw

898 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:33:26 ID:???
>>896
それが内戦やクーデターに発展するほどのものとは思えんのだが。

899 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:35:30 ID:???
てか、技術的問題はないのかね?<ロシア空母
またスキージャンプになるのか?

900 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:36:48 ID:???
造船所で埃をかぶってるエンタープライズ級空母を持ってくるんだろ?

901 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:36:58 ID:???
世界第二位の核大国の隣国に、
世界第一位の核大国が軍事行動を
起こすと主張している人はだあれ?


902 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:37:52 ID:???
>>900
じゃあ爆撃して崖をくり抜かないとな

903 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:38:39 ID:???
そんな金があるならクレムリン宮殿だってもってきてやらぁ

904 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:39:06 ID:wTMXtFpQ
>>898
我々の常識ではそう思うでしょうね。
ところが親ロ派が敵対勢力を毒殺しようとする世界ですよ、ウクライナやロシアは。
そういえばロシアでは昨今クーデターも起きましたね。

ロシアがクリミア半島や東部ロシア系住民保護を名目に強攻策にでれば
対立が深刻化し、アメリカはひょっとするとウクライナにF-22を配備する可能性もあります。
絶対的にロシアには新空母が要るんですよ。

905 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:40:16 ID:???
仮に強攻策に出たとしてだ、なんでアメリカがそんなところに肩入れせにゃいかんのかね

906 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:42:12 ID:???
>>904
そもそも黒海に空母浮かべるよりロシア本土から離陸した方が良くないか?

907 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:42:54 ID:wTMXtFpQ
>>905
ウクライナの親欧派はEU加盟を熱望しています。
アメリカにとっても、イラク戦争を巡りはからずも結束したEUとロシアを
引き裂くにはウクライナと黒海を巡る対立は好機。

908 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:43:25 ID:???
>>891
だから、どうやって
古のトルコ海軍みたいに山を越えるかw

909 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:44:35 ID:wTMXtFpQ
>>906
地図で黒海を見るとわかりますが、実に広大です。
ロシア本土のスホーイやミグでは、ニミッツやラプターに対抗できません。

910 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:44:40 ID:???
どちらにせよ今のソ連にとって優先順位が高いのはSSBNの更新
将来的に必要かどうかはそこから先の話

911 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:44:46 ID:???
>>907
なんでアメリカがEUとロシアの間を裂かなきゃならんのだ?
両方仲間に引き込めば良いじゃないか

912 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:45:08 ID:???
>>906
空母の相手は空母じゃないとダメなのです

そこにこだわらないと空母厨にはなれないのです

913 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:45:17 ID:???
いや 新しいSLBM原潜のほうが優先順位が高い

914 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:46:10 ID:???
>>909
まて、そこでなぜラプタ-が出てくる?
まさか空母にラプタ-が積めるとか考えているのか?

915 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:46:45 ID:wTMXtFpQ
>>911
それが出来れば苦労はありません。
いにしえから接近した国を引き裂くのは外交のセオリー。

916 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:47:06 ID:???
3000mくらいのメガフロート空母ならラプターくらい運用できるお

多分

917 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:47:55 ID:???
質問者が欲しいのはソ連に空母が必要だという確証か?
そんなものは無いからとっととメンヘル板にでも行ってくれ

918 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:48:04 ID:???
自分が火傷しそうな相手に喧嘩を売らないことも外交のセオリーだけど
そんなことは気にしません

919 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:48:07 ID:???
やっぱ昨日のスカイレーダー空母がいいと思うんだ。
ロシアだからIL-2辺りを積むか。

920 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:48:41 ID:???
アメリカ機動艦隊なぞ、Kh-55と核弾頭シクヴァルの飽和攻撃でイチコロっすよ

921 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:48:45 ID:???
>>914
つF-22ベースのNATFが復活

ありえねえ。

922 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:49:04 ID:wTMXtFpQ
>>914
ウクライナと黒海周辺は、陸戦と海戦が併存する場ですよ。
例え空母がクズネツォフといっても、艦載機は強力なSu-33です。
私ならF-15をぶつけません。F-22をもってきます。

923 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:49:18 ID:???
思うんだけど・・・

kh-35でニミッツくらいやっつけられね?

924 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:50:18 ID:???
>>915
だんだん破綻してきたぞ
西側と東側の対立と初めは言ってたのに
何時の間にかアメリカがEU(西側)とロシア(東側)の間を裂く、という論調に変わってきている

要は、あなたが東西対立を希望してるだけなんでしょ

925 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:50:29 ID:???
じゃ、俺VF-1Jを持ってくる

926 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:50:49 ID:???
核弾頭グラニトの50発も撃ち込んでやりゃ1隻程度は殺れるだろうさ

927 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:51:11 ID:???
>>924
違います

俺様が妄想する結果のための状況を一生懸命作り出そうとしているだけです

928 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:52:05 ID:???
>>922
・・・いいか、良く聞け
ラプタ-だけでなくイーグルも空母で運用できない
よく覚えておけ

929 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:52:40 ID:???
巨大メガフロート空母ならイーグルも運用できるお


多分

930 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:53:10 ID:wTMXtFpQ
>>928
もちろんF-22やF-15はウクライナ配備ですよ。

931 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:54:03 ID:???
>>925
そうか!!ロシアが空母プロメテウスを作るのか!!

932 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:54:09 ID:???
>>926
打ち込むためにSSGNの群れとレゲンダを復活させにゃだがな。
ロシア人も二度も破産したくあるまいて‥

933 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:54:17 ID:???
あれ?
空母はどこへ消えた?

934 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:54:51 ID:???
>>891
どうやって? トルコと戦争でもするのか?

935 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:55:09 ID:???
>>930
その状況でどうロシア空母の出番があるってのか教えてもらいたいもんだ

936 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:55:30 ID:wTMXtFpQ
いずれにせよ、ロシアは黒海周辺の権益を確保するために海軍の増強は
不可欠ということですよ。黒海は立派な海のひとつなんですから。

937 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:55:48 ID:???
>>930
ウクライナ軍が米空軍の駐留を許可するなら、なおさら空母は要らないな

938 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:56:11 ID:???
>>936
黒海に空母なんて浮かべたらモントルー条約のせいで黒海から出られないのですが。

939 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:56:30 ID:???
>>936
核抑止力の維持の方が優先度は高い
海軍力はその後

940 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:57:08 ID:???
どーしても米空母を黒海に入れなきゃいけないとしたら
黒海とその周辺の敵海上戦力は全て撃破し、
黒海周辺の敵陸上、航空戦力を十二分に叩いてから。

黒海に空母を入れる目的はなんだっけ。

941 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:57:12 ID:???
わかった、黒海埋め立てようぜ

942 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:57:33 ID:???
>>940
ロシアに空母を持たせるため

943 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:58:00 ID:???
>>936
日本海より小さいがな
日本本土護るのに空母が要らない理由は何だっけ?

944 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:58:21 ID:???
カスピモンスターを巨大化して飛行甲板つければ良いじゃん

945 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:58:38 ID:???
>>938
これは重航空巡洋艦だよ!その証拠に対艦ミサイルが主力兵装だよ!
艦載機は限定的な艦隊防空にしか使えないよ!

と言いぶんそのままの船を造ればOK。
そして飛行甲板を分断するように埋め込まれた大型対艦ミサイルVLS。

946 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 21:59:14 ID:???
やはり陸上空母だな。足回りは無限軌道で。

947 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:04:30 ID:???
空飛ぶ空母ならモントルー条約に縛られる事無く黒海上空に辿り着けるよ

948 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:06:39 ID:???
>>946
その前に無人F18をだな

949 :フランス語読めない人:2007/04/20(金) 22:07:43 ID:???
今、マニュアル読んでるから待ってくんない

950 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:07:44 ID:???
対空地雷で防衛しないと

951 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:08:51 ID:???
日本とウクライナの領土を交換すれば全て解決

952 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:09:11 ID:???
もう宇宙戦艦ガングードでいいよ

953 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:09:20 ID:???
>>947
昔、なんとかいう火葬戦記で、船底にロケットを並べた戦艦が
太平洋側から大西洋までホップステップジャンプで抜けてたなw

954 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:09:36 ID:???
>>949
エクゾセの取り扱い説明書読んでるのか?

955 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:09:51 ID:???
>>947
昔、なんとかいう火葬戦記で、船底にロケットを並べた戦艦がパナマの
太平洋側から大西洋までホップステップジャンプで抜けてたなw

956 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:10:18 ID:???
>>951
ということは、うら若きウクライナ美人が俺の嫁に???

957 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:10:24 ID:???
ロシアにある腐りかけのICBMのブースターを10本も持ってくりゃ
空母の一隻ぐらい飛ばせるだろ。

958 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:11:21 ID:???
戦闘機をMPDアークジェットを使った核エンジンにすれば燃料補給なしでいくらでも飛べるよ。
なので空母は不要。

959 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:12:20 ID:???
すばらしい案がある。
潜水艦が今のロシアには必要。
だが、空母も欲しい。
なら、潜水空母だ!!Yak-141を運用するんだ!!

960 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:13:08 ID:???
>>952
三十センチ衝撃波砲(ショックカノン)を12門搭載するんですね。
艦載機は、チョールヌイ・チグルですか。

961 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:13:09 ID:???
>>958
プロメテウスの存在価値を否定する気かあああああああ

962 :名無し工兵:2007/04/20(金) 22:13:38 ID:???
次スレ立てます

963 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:14:28 ID:???
>>958
いや、原子力ラムジェットエンジンでどうだw

964 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:14:48 ID:???
>>959
ベクターノズルの実用ノウハウはロシアの方が上だしな。
金が回れば短距離離陸機と航空巡洋艦の復活はあるかもなぁ。

965 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:15:00 ID:???
>>957
サターンVの第一段を10本束ねても、中くらいの駆逐艦を浮かすのが精一杯だよ。
これでも推力7440トンしかない。

966 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:17:15 ID:???
ロシアが将来的に空母を持つかって言われたら「わからん」としか答えようが無いし
ウクライナが云々に関しては・・・

どっちかって言えばNATOの領分じゃない?

967 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:17:23 ID:???
空母太郎がいつの間にかいないわけだが・・・。

968 :名無し工兵:2007/04/20(金) 22:17:25 ID:???
次スレです

派生議論スレ19
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177074964/

969 :名無し工兵:2007/04/20(金) 22:22:43 ID:???
空母太郎が居なくなったのなら
次スレ立てるのはもうちょっと後でも良かったか・・・

970 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:23:49 ID:???
あれが最後の空母太郎とは思えない・・・

971 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:24:32 ID:???
なあに、すぐに加速するスレだ。
早めでもいいだろう。

972 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:26:33 ID:???
しかし軍板で訊いても自分の意に副う回答は得られないのはわかると思うのだが……。
まさか本気で自分の考えが客観的に見ても正しいとか思ってるのだろうか。

973 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:27:56 ID:???
>>972
主観と客観の区別がつかないんだろうな

974 :名無し三等兵:2007/04/20(金) 22:49:11 ID:???
最近流れが速いな

975 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 07:41:58 ID:???
なあ原子力潜水艦と空母ってどっちが強いの?

976 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 10:31:30 ID:???
>>975
オレは今でも、ミルマスカラスが強いと思っている

977 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 13:03:31 ID:???
>>975
赤と緑、どっちがきれい? って聞くようなもん。

978 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 14:36:07 ID:???
馬場さんは最強だった
何しろ、足をあげたところに相手が引きよせられるのだから

979 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 15:13:30 ID:???
海戦で、
勝利条件は敵本土の上陸で、
距離は遠い、
敗北条件は原潜撃退、
になった場合、空母より原潜の方が強い?

980 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 15:34:02 ID:???
↑一騎打ちをしなければならない理由を示すべきかと。

981 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 15:35:09 ID:???
そもそも勝利条件と敗北条件が一致していない
目標が上陸だとしたら失敗条件は上陸の失敗だろ

982 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 15:36:56 ID:???
原潜で本土上陸するの?

983 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 15:38:58 ID:???
上陸の規模を問わないんなら、原潜に乗せた特殊部隊を潜入させればそれで終わりというか

984 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 15:43:34 ID:???
それを言うなら、空母のヘリが飛んでしまえば原潜の負け

985 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 15:45:37 ID:???
もちろんスタート時、原潜は浮上状態だよな
空母は発艦作業前だから平等

986 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 17:30:33 ID:???
>>985
岸壁に繋がってる状況からだろ

987 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 17:31:20 ID:???
そもそも、>>975はどういう原潜とどういう空母を比較しようとしているのだろーか

988 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 17:39:29 ID:???
最新式空母と
そこから発進される最新式戦闘機と
最新式原潜。

989 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 19:07:13 ID:???
原潜はSLBMで世界を終わらせてしまえば勝利じゃね?


990 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 19:15:32 ID:???
>>988
戦闘機と潜水艦では戦いようがない・・・
と揚げ足取りしてみるw

991 :名無し三等兵:2007/04/21(土) 19:43:26 ID:???
>>990
じゃあ戦闘機に対潜弾を搭載できるように改造しよう!
ついでに、敵潜の位置が分からないといけないから、ソノブイを投下出来るようにしよう!
さらに、低空低速で飛ばす必要があるから、主翼を大型化しよう!
さらにさらに、長時間の飛行が可能なように、機体を大型化しよう!
さらにさらにさらに、これだけの装備を一人で運用するのは大変なので、大人数乗れるようにして・・・

あれ?

992 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 01:12:08 ID:???
え〜っと今回は何だ?空中から民族虐殺?

993 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 01:26:20 ID:???
なんか急に増えた気がするなぁ。

994 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 01:27:12 ID:???
どう見ても一人です

995 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 10:18:31 ID:Gnjd3W2M
原潜から魚雷を発射すれば空母は一撃ですよね?

996 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 10:20:04 ID:???
(空母から1000km離れた)原潜から(明後日の方向に向かって)
(ロクに整備してない欠陥)魚雷を発射すれば空母は一撃ですよね?

997 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 10:20:28 ID:???
艦載機を載せない空母と魚雷を積まない原潜で対決?

998 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 12:44:35 ID:???
>>997
どう考えても沈黙の艦隊です

本当に・・・(ry

999 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 14:53:54 ID:???
SSN-999

1000 :名無し三等兵:2007/04/22(日) 14:57:52 ID:???
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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