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なんでドイツは何度も負け続けるか? 三度目の敗戦

1 :名無し三等兵:2007/04/24(火) 19:34:19 ID:QRRIxAD4
前スレ

なんでドイツは何度も負け続けるか? 二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/l50

前々スレ
なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/l50


300 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 16:18:37 ID:???
>>298
>当時はまだ航空攻撃で戦艦を沈めることができるという
>考えは、一般にはあまり認知されていなかった。


つタラント港空襲。

ま、やったのが当のイギリスだけに、
余計航空攻撃の脅威は身に染みていようから
航空攻撃の危険性を冒してまで英仏海峡に迫るかは疑問だという
貴見には同意だがね。


301 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 16:41:31 ID:???
つタラント空襲
ここで、今話題にしている、1940年8月から9月くらいの時期のあしか作戦の後なんですけど・・・

タラント空襲も、相手があのイタリア海軍だからというような理由で納得した人が多かったので、
真珠湾やマレー沖海戦で戦艦が沈没するまでは、なかなか戦艦が航空攻撃のみで撃破可能であることを
心理的に受け入れがたい人が多かった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88%E7%A9%BA%E8%A5%B2
タラント空襲(?くうしゅう)とは第二次世界大戦中の1940年11月11日から12日にイギリス海軍が
行った空母艦載機によるイタリアのタラント軍港に対する攻撃である。この攻撃でイタリア海軍は
戦艦3隻が大損害を受けたのに対し、イギリス側の損害は雷撃機2機のみであった。イギリス側の
呼称はタラント攻撃、イタリア側の呼称はタラントの夜。

イギリスのみならず、この空襲はイタリアを含める各国の航空万能論(航空主兵論)を後押しする
形になり、1941年12月の真珠湾攻撃、マレー沖海戦と並んで大艦巨砲主義からの転換を求める際に
タラント空襲をあげ、戦後もその転換期を示す際に用いることがある。

302 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 16:41:37 ID:???
>>300
停泊中の艦と作戦行動中の艦隊を襲うのは訳が違う。
実際、シャルンホルスト&グナイゼナウがドーバー海峡の
突破に成功している。

303 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 17:21:54 ID:???
あの時はイギリス軍は事前に予想せず不意をつかれたので攻撃は散発的だったし、
海峡を突破している時はドイツ空軍も直衛機を出して援護したので、突破に成功した。

もし上陸作戦をやるとしたら、イギリス海軍が出てきたときにそなえて爆撃機を数百は待機させるし、
上空はもちろんドイツ戦闘機が多数援護する。その状態で、集中爆撃を食らったらイギリス艦隊は
どうなるだろ。なにしろフランス沿岸の飛行場からは目と鼻の先なんだから、補給とか空母の保護を
考慮する必要がなく繰り返し集中爆撃できる。そんなところに、のこのこイギリス海軍が姿を表わす
とは思えないけどね。

後の話になるが、プリンスオブウェールズ撃沈のときは、もちろん高速で運動中だったが撃沈している。
南雲機動部隊がインド洋に進出した時など、作戦行動中の空母などに対して8割という驚異的な
爆弾命中率で撃沈。




304 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 19:32:07 ID:???
>>303
英海軍は敵航空優勢下でも必要があれば艦隊を投入している。
空軍の直掩や悪天候などの条件が揃えば、
輸送中、上陸中のドイツ軍を艦船で攻撃する事は十分可能。

305 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 19:43:59 ID:???
開戦初期の日本海軍の神業的な命中率を前提に語るのは無意味。

306 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:52:02 ID:???
だから悪天候の時は上陸は行わない。8月、9月は好天が多い。上陸するのは上陸が容易で十分な航空支援が受けられる
好天の日に決行する必要がある。補給は、もちろん好天の昼間にやる。よっぽどの必要があれば、夜やることもできる。
夜だと上空援護も受けられないが相手からの空襲もない、レーダーで監視して敵戦艦が近づけば夜ならさっさと退避する。
夜明をまって戦闘機の護衛をつけて急降下爆撃隊を送り出して一挙に殲滅だ。もし、夜の内に制空権外に逃げていなければだが。
ガダルカナルだと、相手の制空権外から日没と共に突入して補給物資を海岸近くの海に投棄し、夜明までに離脱するに
は駆逐艦の高速が必要だった。鈍重な戦艦なら、夜明までに果たして制空権外に離脱できるかな。

307 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 21:46:38 ID:???
9/7以降も既定路線を維持しても、たった24日じゃ
9月中の前提条件の達成は間に合わないって。

308 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:35:02 ID:???
保守

309 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:19:05 ID:???
前提条件の達成が中途半端なままでは、英国海軍が阻止できず、
ドイツ敗北って結果は、サンドハーストでのシミュレーションで
証明されてしまっている。

ま、やはり、英国上陸作戦は不可能だったという一言に尽きるな。

310 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:00:22 ID:???
>>309
英国が自分に有利になるように設定したシミュレーションだろ
ドイツがおなじことやったらどうなるかな
ミッドウェー作戦の前に実施された図上演習で、サイコロの結果をやり直した並みの精度しかない


311 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 07:07:09 ID:???
最初の上陸成功という条件は良いほうだがな。

312 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 20:20:38 ID:???
マジレスすると、海峡の制空権を取ることが作戦実施に必要な条件で、シミュレーションの
ように制空権の確保できない状況で上陸することはない。

バトルオブブリテンに参加した航空兵力や、イギリス、ドイツの戦闘機の性能から見て、海峡の
制空権は取れるだろ。海峡の制圧に、ドイツ空軍がBF109を投入して全力を上げればだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%B3
この全戦力を海峡付近の制圧に投入する。イギリス軍は、ここにある全ての戦力を投入しても
対抗できない。イギリス単座戦闘機も、BF109 同様航続距離は短いので、沿岸の飛行場を目標にすれば
急速に消耗する。結果として、イギリス戦闘機はロンドン以北に後退せざるを得ない。

初期
ドイツ軍は1940年7月10日からドーバー海峡付近の船舶を攻撃してイギリスをおびき出すなどして
優勢であった。一方、空軍力が十分に整わないまま戦闘に引き込まれたイギリスは苦戦を余儀なく
された。同年7月には本土爆撃を許すこととなり、沿岸部のレーダー網、飛行場などの軍事拠点に
次々と被害を被ることとなった

これ以上は深追いせずに、いきなり上陸作戦を決行すればよかった。

海峡の制空権をドイツに取られた状態では、イギリス海軍は介入できない。
逆に制空権を取れない状態で、イギリス海軍の介入防止を機雷のみにたよって上陸することは無理

あと当時のドイツ軍にはわかってなかったが、イギリス内部の防衛体制はもっとずっと脆弱だった。
シミュレーションでイギリス軍の非正規部隊投入など無理がありすぎ。

313 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 07:47:49 ID:???
ロイヤルネイビーが特攻かけたら、上陸船団が壊滅で作戦失敗のオチだがドイツ海軍は弱過ぎな上にノルウェーで大損害、先にジブラルタルと地中海が先。
ヘタリア海軍とビシーフランス海軍を連れて来るほうがさき上陸作戦支援、船団護衛、ロイヤルネイビーの牽制にだから最低2年間準備が必要

314 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 10:43:44 ID:???
上陸は航空援護を受けられる天気の良い昼間に行なわれる
7月には、イギリス船団は、海峡では昼間行動禁止に追い込まれた
イギリス海軍が特攻しようにも上陸部隊に近づくまえに1000機以上のドイツ爆撃機が殺到して壊滅
するのが落ち(バトルオブブリテン参加 ドイツ軍 爆撃機1,380 急降下爆撃機428)

はっきり言ってレイテに突入する栗田艦隊状態
航空攻撃により大損害をだした栗田艦隊は、レイテ湾突入を断念して反転した

当時のドイツ上層部にはわかっていなかったが、ダンケルクから撤退した部隊が丸裸だった
8月に決行するのが最上だった
準備期間をかければかけるほど、戦力比はドイツ不利に近づく

現実に2年後になったら、スピットファイヤー グリフォンの登場やイギリス空軍の充実で、
BF109を持ってしても海峡の制空権を失っている


315 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 19:28:49 ID:???
そこでレイテの栗田艦隊を例えに出すのは不適切だと思うぞ。
レイテ湾突入中止を決断させたのが航空攻撃だけだったのなら最初の反転時にやめてる。
そもそも艦隊の保全や生還を度外視している。

316 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:30:36 ID:???
敵の航空兵力が優勢なところに、戦艦を主力とする大艦隊が突っ込んで行った例は、
レイテ海戦位しかないと思うが、

レイテの場合は相手が空母搭載の艦載機という違いはあるが、イギリス上陸作戦なら、
ドイツの作戦稼動機数、基地の数、基地からの距離、どれをとってもレイテの
アメリカ空母戦力より有力な勢力

栗田艦隊に損害を与え、突入の意思をくじいたのは基本的に航空戦力だけだろ。
まあ、サマール沖で奮戦したアメリカ駆逐艦による損害もあるが

>そもそも艦隊の保全や生還を度外視している
だから、「ロイヤルネイビーが特攻かけたら、」という話だったからな
決死の覚悟で突入するまでは、栗田艦隊に状況が似ている

317 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:35:40 ID:???
もうひとつ追加すれば、栗田艦隊の本来の任務は、敵上陸部隊を叩くことだったから、
その点でも同じ目的だった、


318 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:03:35 ID:???
いや、「損害」で意思が挫けたわけじゃないってことだ。
それこそシブヤン海で嫌と言うほどやられて、一度は反転したんだからな。
レイテ沖反転の理由は何も語らずに亡くなった栗田自身にしか分からない。

319 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:22:51 ID:???
あーはいはいドイツ最強
ドイツ空軍最強、米機動部隊よりもつおい
ドイツが英国征服できなかったのは
ドイツが316みたいな優秀な人間を
指導者にしなかったからで良いよ

320 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 00:02:17 ID:???
それに上陸船団を掻き集めるのをロイヤルネイビーやロイヤルエアフォースに妨害され大損害で船団壊滅のオチだろが。
ロイヤルネイビーとロイヤルエアフォースを甘く見すぎだ!。
ドイツ海軍はノルウェーで大損害で更に弱くなってる、まさか潜水艦を上陸船団の護衛に使う気なのかな。

321 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 00:23:36 ID:???
BoBの途中で作戦発起した場合、
爆撃機護衛と上陸船団護衛を同時に遂行できるのか?

322 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 08:02:09 ID:???
あしか作戦は無理だなレーダー提督の言うとおり誇大妄想過ぎ

323 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 14:53:32 ID:???
もしイギリス海軍が、本気で突っ込んできたら、ある程度は分散しないといけないないだろうな。
しかし上陸部隊の上空援護は数百機もいれば十分。ドイツ戦闘機部隊は千機以上いるから、
イギリス海軍を爆撃する千以上の爆撃隊には、残りの数百機の直衛で十分だろ。

それに、英仏海峡はフランス沿岸の基地からは目と鼻の先、イギリス海軍を壊滅させて帰還したら、
戦闘機部隊はそれまで上陸部隊の上空援護に当たっていた部隊と随時交代すればよい。
スツーカは目ぼしい戦艦を片付けて相手がいなくなったら、また上陸部隊の直接支援におもむく。
英仏海峡の幅は数十Kしかない、仮に基地から往復200Kmとみても30分で行って帰ってこれる。

例えば片道千K、往復で2千Kにもなった、ラバウルからガダルカナルに対する航空攻撃や援護とは、
容易さがまったく異なる。BF109でも十分にこなせる任務だ。

しかし、アメリカ軍の艦載機がいくら優秀だとしてもレイテでハルゼーが送り出した艦載機は空母11隻だから、
数百機程度。数千の航空機を送り出せるドイツ空軍とは桁が違う。おまけに、陸上の基地はいわば不沈空母で
空母より有利、英仏海峡は目の前で上陸支援も容易、補給も事前に集積して置けるし鉄道でも送り込める。
これで、レイテのアメリカ航空勢力がドイツ軍より有利と主張するとは、こういうやつが上級指揮官だったら
部隊はたいへんだろう。

324 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 19:39:33 ID:???
>>323
フィリピンの米軍にはビアク方面から飛来する、陸軍機による支援もあったし、
そもそも、対艦攻撃に対する力の入れ具合がちがう。
それに第一、千機もの航空機をいっぺんに投入するのは不可能。

325 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 10:29:00 ID:nfijDVTN
そのビアク方面から飛来する航空機部隊って、どのくらいの勢力なのかな。
史実では栗田艦隊が損害を被ったのは、ハルゼーの空母部隊発進の艦載機だったはずだが

ハルゼーも、空襲で大損害を出した栗田艦隊が1度引き返し始めたのを見て、撃退したと安心してしまい、
小沢機動部隊と交戦するため北上してしまったという判断ミスはあったが
栗田艦隊は情報のミスなどもあり、結局レイテ湾に突入せずに引き返してしまった

悪く見ると、作戦目的(全滅を賭してレイテに突入し上陸船団を叩く)に納得できていなかった栗田中将が
護衛空母との海戦で一定の手柄を立てたので別の機動部隊との交戦を求めることを理由に司令部の
目的をあきらめて反転した

本人の主観としては、あくまで敵機動部隊を求めての行動だったのだろうが、客観としては空襲により被害が
大きかったので突入をあきらめて引き返しただけだろ。そもそも、作戦目的からすれば、(実際にはいなかった)
敵機動部隊を探しに行くこと自体がおかしいし、見つからなかったら、じゃあ戻ってレイテに突入するかというと、
そのまま空襲を浴びながら帰っている。

栗田艦隊突入のためのおとりになった西村艦隊や小沢艦隊はあたら無駄死に、南無
まあ、かれらの犠牲で大和や長門などの貴重な軍艦が生きて帰れたとも言えるが

複数の基地から同時に発進すれば、千機ぐらいは一辺にだせるよ。後の話になるが、逆にイギリス軍は
一度に千機でドイツの1都市を爆撃とかやってる

326 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 11:22:26 ID:t2KyrAHA
何の話してんだ?

327 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 23:37:59 ID:???
自分は客観的だという思い込み。

328 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 01:29:42 ID:???
このスレで関係あるのは最下段のみ。

329 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 04:34:31 ID:???
英本土侵攻は専門スレ立っているから、そっちでやってくれ。

330 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:49:44 ID:???
>>329これだね。
関連スレ
【あしか】対英侵攻を成功させる為には?【BoB】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1142133439/
【名前が】アシカ作戦【可愛い】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187629426/
もし、第一次大戦後も独大海艦隊が健在なら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175307480/
ドイツ海軍ってめちゃくた弱いね
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【ティルピッツ提督と】ドイツ海軍Part3【ライオン親父】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170917175/




331 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:26:14 ID:???
・・・おことわり・・・大海艦隊厨立ち入り禁止。

332 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:59:50 ID:oXbj5cQ9
昔ドイツに10年駐在、7年間の日本復帰を経て、またドイツに駐在となってしまった私。
@木を見て森を見ず。
A戦術は分かるのだろうけど戦略は分からない。
B非常に子供っぽい、というより、子供そのもの。
これがドイツ人の国民性だと思う。これじゃあ勝てないと思うんだが。

333 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 00:24:36 ID:???
日本も鎖国で経験不足は致命的、ドイツの事は笑えない

334 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 01:02:17 ID:???
>>333
毎回これが来るな
日本に何の関係が?

335 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 01:09:58 ID:???
つか
何で奴はドイツに対する否定的な意見が出る度に、
いちいち他国、とりわけ日本をこじつけで引き合いに出し、
無理矢理相対化を図ろうとするんだ?

ま、現地体験に基づく国民性の印象への反論のつもりで、
国そのものの歴史の話を持ってくるピントのずれっぷりからして、
空気の読め無さと頭の悪さは一目瞭然だがなw

336 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 01:33:53 ID:???
なんでドイツ負けてしまうん?

337 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 02:13:12 ID:???
国は貧乏、国民は近視眼で単細胞、周りは列強だらけ
なのに無駄に自意識だけは強く喧嘩っ早い。
そんな国に勝ちを望む事自体無謀な賭け。


はいこの後10レス以内に大海艦隊厨がお得意の無理矢理相対化で
「ドイツの事を笑えない」とレス入れる方に1000レンテンマルク!w

338 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 03:28:50 ID:yI1YkgI6
最新9.15 リチャード・コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
    9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

339 :村雨:2007/09/23(日) 03:46:03 ID:DKMADkFs
第二次では、あのソ連をほとんど壊滅させたからな。
日本がソ連と戦うつもりが無かったことで、東で兵を蓄えてドイツに反撃…。

日本軍の遊びすぎも 理由として大きい気がする。

340 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 04:15:15 ID:/J9RtY+L
>333
>日本も鎖国で経験不足は致命的、ドイツの事は笑えない

とはいっても、あれだけ色々経験している(?)割には経験が教訓になっていないドイツは、個々のドイツ人に話を分割してしまうと、人の経験は経験ではない、自分個人の経験のみが経験、ということで、何度も負け続ける、様な気が。
乱暴な言い方だけど。

341 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:00:01 ID:???
>>339
「ほとんど」にはなんの意味もない。特に相手がソ連の場合は。

342 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:21:06 ID:???
>>339
日本軍にどうしろって?
シベリア軍団くらいじゃ戦況は変わらんよ。

343 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:25:57 ID:???
チハたんを投入すれば赤軍将兵はそのかわいさにメロメロだよ。

344 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 03:36:15 ID:???
ノモンハンには投入してなかったんだけ?

345 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 10:04:33 ID:???
大東亜戦争は途中でやめとけばよかった
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171180851/


346 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 17:25:52 ID:???
保守

347 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 09:33:03 ID:???
浮上

348 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 15:12:45 ID:???
ヨーロッパのど真ん中にいたら
周りが全部敵に見えて疑心暗鬼になるだろうさね。

349 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:19:24 ID:???
他の国もその条件は変わらない。

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