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派生議論スレ21

1 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 03:15:14 ID:???
 軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
 議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
 最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
 派生議論スレ20
 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178635454/

○関連スレ
 ●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 371
 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179228104/

 ■○創作関連質問&相談スレ 24
 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178442595/

2 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 03:22:37 ID:bSAfRdeQ
【熱烈】植民地支配は美味しいのか【歓迎】

3 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 03:29:40 ID:cuDAOBHe


100 名前:名無し三等兵 :2007/05/16(水) 02:57:58 ID:cuDAOBHe
よく日本がアジアの独立に影響を与えたという人がいますが
具体的にどんな影響を与えたのでしょうか?

功績としては本国を叩いたドイツのほうが大きいのでは?

もう一つだけお聞きしたいのですが、疲弊したにも関わらず戻ってこようとしたのは
植民地支配というのはやはりかなり旨みのあるものなのでしょうか?

よろしくお願いします。

4 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 03:40:19 ID:???
>>3
歴史的な経緯や、現代と当時の国際社会の常識に違いがあった事をお忘れなく。
太平洋戦争当時、既に植民地支配の拡充って形の派遣主義は終焉をむかえつつあった。
が既得権益としての植民地を手放すきっかけもまた無かった。

そこで日本がアジアの開放を謳って、欧米の植民地を再支配・・・欧米が日本を打ち破って
植民地は欧米に再支配されず開放・・・と。いう形になった。

で、植民地のうまみだが、それは今のイラクの石油の様に明確な重要資源がある場合や、
軍事拠点として地政学的に意味がある島をポイントでおさえるようなケースで無い限り、今は
あまりない。

昔みたいに、宗主国>>>>>>非支配国。と明確な形で差別的な政治を行う事が、昔は
許されたが、今は許されない国際社会になったため。植民地的に事を行いたいなら、今の
イラクの様に傀儡政権を打ち立てて・・・という事になる。

5 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 03:52:35 ID:???
また石油陰謀論か

6 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 04:04:53 ID:???
ド・ゴールはフランス全領土の回復、遺産の回復、全主権の回復の達成を謳っていた。
ヴィシー政府もこれに同意見だった。

オランダにしてもインドネシアとオランダは分離すべきではないという意見が大勢を占めていた。

フランスはともかくオランダの場合は経済的な意味合いも大きかったろうな。

7 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 04:08:44 ID:???
>>4
第二次世界大戦の勃発要因にブロック経済があるわけで、
当時の西側が「植民地を手放したがっていた」というのは間違い。

8 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 04:10:26 ID:???
こっちの話をするのも良いが前スレ埋めないか?
一応議論は決着したっぽいが

9 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 04:14:44 ID:???
っつーか、どの宗主国も、ルールが変わったことを真面目に考えず

 「これまで植民地支配でメシ食ってたわけだし、これからもこれでGO!」

ってな安易なノリだった気がする

10 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 04:17:42 ID:???
で、戻ってきたらそっぽ向かれたと。

11 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 04:20:12 ID:???
>>3
最大要因は、民族解放闘争を仕掛けるソ連に赤化されるなら独立させた方が得、という判断が働いたことと
英仏蘭の植民地を自国マーケットに開放させたいアメリカの力が働いたこと。

功労第一はソ連、功労第二はアメリカであろう。
開戦前から既に米ソの覇権は英仏蘭を凌駕していた以上、日独の動きはあまり関係ない。

12 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 04:35:10 ID:???
米は日本がかき立てた反白人感情とボルシェヴィズムの結びつきを恐れたんだけどな。

13 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 10:27:17 ID:???
       (\        /)
       (\\     //)
       (\\\  ///)
    / ̄ ̄    ∧ ∧    ̄ ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (/// ̄  ( ´∀`) ̄\\\) < 俺生粋のユダヤ人だけど、白人ヤンキーは皆殺しだよ
      ( \) ⊂   つ(/  )..   \_____________
       \\) │││ (//
        \) (_)__) (/


14 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 10:53:51 ID:???
ちなみに市場絶対主義者からすると石油資源確保のためにイラクを占領するってロジックは
嘲笑の対象になるぞ。

15 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 11:37:13 ID:???
占領したからって石油がもらえるわけじゃないからね……。まあ石油会社は儲かったみたいだけど。

16 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 11:47:00 ID:???
kBRとかは儲かったとか、CPAで横領した職員が出たとか、イラクで石油密輸してる人らは儲かったとか
そういうのは聞きますねぇ。
 いわゆる石油会社についてはちょっと微妙。クルド人地域で探査契約みたいのを結んだ会社があるって
報道されていたけど。

17 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 12:08:24 ID:???
地政学的な(ちょうど中国が今やってるような)資源確保のやり口は、
市場からいくらでも調達できる現状どうなのよという話は聞きますねぇ。
学者の中には前世紀の遺物とまで言い切る人も。

但しロシアの天然ガス問題なんかを見ていると市場の絶対視は禁物かなあ。

18 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 12:13:47 ID:???
>>16
石油価格が全世界的に高騰したから、普通にヨーロッパや中東で採掘した石油を売るだけで利益が……。

19 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 12:22:33 ID:???
>>18 市場価格高騰による利益でしたか。てっきりイラク政府から割の良い契約を貰ってウハウハな
企業があったのかと思ってました。

20 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 12:31:54 ID:???
男も女も我慢を身につけることが大切。
極端だけど、男には他の国みたいな
兵役制度みたいなものがあるといいのにって思う。
共同生活や訓練でしごかれてしごかれて我慢することを学んだら、
甘ったれた若い男も少しは成長するのにね。

http://allabout.co.jp/relationship/womenlove/closeup/CU20070513A/index.htm

21 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 12:39:47 ID:???
アッーになって帰ってきたらどうする

22 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 13:57:25 ID:???
>>9
それだな。
本国と植民地の認識の差は大きかった。
戦後に支配者が帰ってくるのを日本人に痛めつけられた植民地人は大手をふって歓迎するだろうと考えてたんだな。

日本の遺産というか政策による副次的な産物は

・宗主国の軍隊を植民地人の目の前で破ったこと
・占領中の行政機構に現地人を登用したこと(日本から派遣された役人があまりに横暴だったため現地人の自意識が高まった面もある)
・民族主義意識の高揚に勤めたこと
・占領地での支持を獲得するために特に青年層に意を用いて様々な組織を作ったこと。(これが一番大きいかも)

こういった要因が重なって植民地人は開戦前の状態に戻ることを是とはしなくなっていた。

23 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 14:23:54 ID:???
>>20
軍隊を教育機関かなんかと勘違いしてるバカは相変わらず減らないなあ…orz
そういうのは学校の仕事だっての。

24 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 14:25:53 ID:???
>>23
それがさー。
自前で研修機関持ってないような中小企業だとね。
近場の自衛隊に依頼して新入社員研修させるとこって結構あるんだわ。
てか研修センターの研修項目の2泊3日の内1泊は自衛隊駐屯地だった。
寝袋で寝るなんて久々の体験ですたよorz

25 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 14:29:43 ID:???
>>22
>戦後に支配者が帰ってくるのを日本人に痛めつけられた植民地人は大手をふって歓迎するだろうと考えてたんだな。

戦時プロパガンダにどっぷり浸った兵隊さんや庶民レベルならともかく
指導層はプロパガンダ自家中毒者では務まらない。

26 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 14:29:58 ID:???
ウホッ

27 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 14:50:14 ID:???
マジレスすっと、今問題になってるPMC(民間軍事会社、PMFとも)が、
優秀な軍人を好待遇で片っ端から引き抜くことで、
育成までは国の金でやらせて使うのは自分の会社、というパターンが増えてるらしい。

>>23
ちょっと楽しそうとか思ってしまった漏れは末期。

28 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 14:56:23 ID:???
>>25
その指導者層に大いに問題があるのだが。

29 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 15:01:08 ID:???
あ24ね。ごめん。

30 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 15:34:40 ID:???
東インド副総督に任命されるような男が原住民は「古き良き時代」を望んでいると信じてるんだもんなあ。
まあフランスにくらべればオランダは関係改善、民主的改革の必要性も感じていたようだが。

31 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 21:22:04 ID:???
多くのご回答有難うございました。

日本の政策が残した副次的な産物や米国やソ連の意思が重なって
戦後戻ってこようとはしたものの過去のやり方は通用しなくなっていたということですね?

当時は苦痛に思えた変化も今から考えると戦後のやり方のほうが欧米にとってもよかったと言えるのですよね?

32 ::2007/05/16(水) 21:22:50 ID:???
すいません質問させていただいた者です。

33 :名無し三等兵:2007/05/16(水) 22:03:10 ID:???
まあ「多民族を抑圧する民族は幸福ではない」という論調をとってた新聞もあった。
それを支持する人間にとっては「よりよい世界」なんじゃ?

あと蘭仏だけが時代遅れかのようだがイギリスでも植民相や歴史家がとんでも(ある意味正常)なこと言ってるし、本国と連邦を形成する国との距離が遠くなったことを理解できていない人間は大勢いた。
自治を与えることそのものには反対しないがあくまで自国の影響化においておくという意思を示している。
米の議会でもそれを受けた発言がなされている。


まあ俺は民族の自治独立に至上の価値を置くという考え方は違う気がするが。
個人の価値観の違いもあろう。

34 ::2007/05/16(水) 22:33:59 ID:???
日本の及ぼした影響と何故戻ってきたのかについて分かりました。
有難うございました。

35 :右翼撲滅隊:2007/05/17(木) 07:07:40 ID:???
>>34
ドイツが欧州で戦わなかったら日本はアジアで戦わなかった。

ドイツ>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>日本

ジャップの自惚れ乙

36 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 16:08:15 ID:???
>>35
「戦う」の形態がどういうものになるか判んないが(
日本が発展を続けていくならWW2を回避したとしても
いずれかの時代で欧米と衝突(利権などの要因もあるし)は避けられない
というのが過去「如何すれば太平洋戦争は回避できたか?」スレで
さんざん議論されて出た結果だそうだが…

日本が日本の権益守るため(or獲得するため)に戦いはいずれ不可避なら
ドイツというファクターがあっても無くてもあんまり関係ない。
戦う時期が数年から数十年ずれるだけ。

37 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 19:52:35 ID:???
前スレで議論した者です。
ようやく前に見た大変参考になるサイトを見つけました。
http://photo.jijisama.org/
これを見れば、かつて日本が韓国を無理矢理植民地化したのではなくむしろ純粋な善意から
文化レベルを引き上げてやったこと、それを無視して日本が悪いだの何だの言っている韓国人の
非道さがわかると思います。

38 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 19:55:52 ID:???
純粋な善意から・・・か

ところで、アステカを滅ぼしたコルテスもそんなことを本気で考えていたらしいですよ

39 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 20:02:18 ID:???
韓国に対する父性丸出しの視線ってのもまた反発を呼ぶ原因だったりする。

40 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 20:19:45 ID:???
地獄への道は善意で舗装されているんだっけか。

41 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 20:31:50 ID:???
>37
国家に善意は存在しない。
純粋な善意など絶対に存在しない。

42 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 20:46:28 ID:???
>>37
国家が善意で動くなんて考えて許されるのは中学生までだ。

43 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:03:02 ID:???
国家は人なり。ならば人は国家なり。
人は利に添う。ならば国家もまた利に添う。

これに反証するのは簡単だ。
純粋な善意だけで出来ている人を連れてくるだけで良い。

44 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:08:52 ID:???
現場の人は「純粋な善意」で動いてたりするけどな

往々にして自分勝手な「善意」を相手に押し付けているだけだけれども

45 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:13:36 ID:???
>>41-44
現実として日本がくるまで住居が掘っ立て小屋以下酷い状況だった韓国が、日本の統治下で
人間らしい文化を築くにまで至っているじゃないですか。しかもこれ、日本側完全に赤字なんですよ。
善意以外の何だと?

46 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:15:37 ID:???
>>42
法学部の大学生でもいっぱいいますが何か?

47 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:16:27 ID:???
本当に掘っ立て小屋以下だったと思ってるんだろうねぇ

いや、確かに色々と遅れた状況だったとはいえるけど
貧民街の写真をわざわざ見せるような不公正なサイトの言うことを
真に受けてもしょうがないよ

48 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:16:57 ID:???
>>45
白人の責務とか聞いたことないか?

49 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:17:13 ID:???
法律用語の善意は、事情を知らない人の意味だwww

50 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:19:19 ID:???
日本の政策は朝鮮民族を日本民族に取り込む=一体化策だから。
取り込む対象がボンビーの極みじゃあ自分とこに火の粉が及ぶ。
だから赤字覚悟で大規模投資を行ったわけ。
台湾も同じだから比べてみりゃよくわかる。
てか琉球や蝦夷地もだしな。

まあ結果的に善をなした、というならまだわかるが、善意でやったのかというと激しく疑問。

51 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:22:01 ID:???
>>49
法学部でも国際政治学系ね。

52 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:22:41 ID:???
>>45
利だ。
日本にとって得だったから、多数に支持された。
多数に支持されなければ政治は行えない。

赤字ってのは単に金の問題だろう。
人の利は金ばかりではない。

李朝の経営がうまく行っておらず、民衆が貧しかったのは事実ではあっても
現代の韓国が「人間らしい文化」とやらを築くに至ったのが日本のためであったとするのはあまりにも早計だろう。
現代韓国はアメリカの影響抜きにしては語れない。
影響ということであれば日本はもとより支那、北朝鮮、ロシアの影響も軽視できない。
何より韓国人自身の活動があっての韓国だということを忘れてはならない。

53 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:24:38 ID:???
というか、写真を見るとにぎやかな繁華街の看板のことごとくが日本語で、
あからさまに日本人のため。貧民街で暮らしていたような連中がこうした繁
栄を享受できたかどうかは考えるまでもない。

54 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:27:48 ID:???
>>51
そんな奴いないだろ。
俺は都内の私大の政治経済学部にいたがそんな馬鹿ばっかりじゃなかったぞ?

55 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:36:11 ID:???
現実としてアメリカがくるまでエンペラーヒロヒトに支配された酷い状況だった日本が、アメリカの統治下で
人間らしい文化を築くにまで至っているじゃないですか。しかもこれ、アメリカ側完全に赤字なんですよ。
善意以外の何だと?

現実としてイギリスがくるまでまともな国家さえなかったアメリカが、イギリスの統治下で
人間らしい文化を築くにまで至っているじゃないですか。しかもこれ、イギリス完全に赤字なんですよ。
善意以外の何だと?

現実としてローマ人がくるまで酷い状況だったブリタニアが、ローマの統治下で
人間らしい文化を築くにまで至っているじゃないですか。しかもこれ、ローマ側完全に赤字なんですよ。
善意以外の何だと?

当時の当事者にとっては価値観の違う善意なんて迷惑だと思うけどなぁ



56 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 21:41:17 ID:???
>>54
都内で私大で政経というと一つしかないわけだが。

俺は関西の方だから東京の方の雰囲気は分からんけど、パワーポリティクス的な
考え方を嫌ったり、利害と道義を切り分けて評価できなかったりする奴は結構
いるぞ。善意で行動するべき、ということを言ってしまう奴は意外と多い。
善意で行動している、と考えてしまうのは多くはないがそれなりにいる。

57 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 23:05:18 ID:???
>>55
で、これは真面目に回答するべき話かい?
くだらん釣りなら、他所でやってくれ。

58 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 23:08:17 ID:???
>>47
>貧民街の写真をわざわざ見せるような不公正なサイトの言うことを
>真に受けてもしょうがないよ
首都にある南大門通りの事を貧民街と言うのは知りませんでした。
貴方の言う、当時のまともな地域がどんなところなのか知りたいところです。

59 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 23:25:13 ID:???
なんでだろー実際に写真という証拠があるのにこうまで否定するのはなんでだろー





とりあえずお国にお帰りください。

60 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 23:38:08 ID:???
>>59
ここは軍事板なのでキミが他板に帰るほうが先だ。

61 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 23:41:58 ID:???
>>58
日本統治前の写真貼っとくな

http://kr.img.dc.yahoo.com/b7/data/history/200311210315_01.jpg
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/41000/40432.jpg
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/39000/38888.jpg

62 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 23:56:18 ID:PTtCkuM1
どこまで本気なんだろう…。

当時の様子を知るわけでも無いのに
何でこんなに極端な確信が持てるのかわからん。

HPなんか腐るほどあるんだから
日本は悪逆非道の限りを尽くしたって言う主張をしてるサイトと
良い事も悪い事もと言うサイトと
良い悪いは置いといて、実際何をやったのかを検証しているサイトを探して参考にしろよ。

他人の主義主張に阿たり
自分の主義主張に沿うものをより集めるのは、
ただの現実逃避だぞ。

63 :名無し三等兵:2007/05/17(木) 23:58:47 ID:???
そもそも、貧民窟自体は当時の東京にもあるぞ。
陸軍駐屯地の残飯を払い下げてもらって、それを食べているような人はいた。

ロンドンにもニューヨークにもあるだろうけどな。

64 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:03:51 ID:1tOO8GQs
>>62
そう、HPなんか腐るほどありいまやサヨどもが言わないできたことを次々と暴露してくれてます。
むしろ、あなたこそもっと調べては?一例としては私がいくつも出していますが

65 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:04:11 ID:???
それをいったら東北地方なんて(ry

66 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:09:58 ID:???
そしてウヨのプロパガンダにころっと引っかかる

67 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:11:44 ID:???
まあ左ばっかり見て歩いてたら右側の壁にぶつかるのは当たり前だわな。

68 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:11:53 ID:???
こういう連中が寄り集まってるところいくとマジでこんなん信じてるのがゴロゴロしてて困る

69 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:14:45 ID:???
純粋な善意の話から随分ずれたな

70 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:30:31 ID:???
「純粋な善意」自体が主観的なものだし、それを絶対視しちゃってる時点でなぁ・・・
と思えない人は、正直軍板の水は合わないと思う

71 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:35:01 ID:qgtLWtPz
この一件でこいつが他板で「軍板はサヨばっか」とか言わないかが心配

72 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:35:37 ID:???
>>71
いつものことだし気にすんな。

73 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:37:45 ID:???
ウヨばっかって言われる方が多い気がするしバランスとれて丁度いいじゃないか

74 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:37:51 ID:???
個人的には、右翼左翼と相手にレッテルを貼りながら
持論を展開する奴は信用できないと思ってる。


まあ、こんなのもある位だしな・・・・

Q.ウヨクからはサヨクと呼ばれ、
  サヨクからはウヨク呼ばわり、
  一般人からは詳しすぎてキモいと変人扱い。
  そんなあなたはいったいだあれ?

A.哀しい軍オタ

75 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:38:04 ID:???
ほんとにいつものこったw

左翼のお花畑文章なんか信じてるわけないのになw

76 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 00:41:16 ID:???

全体を見て真ん中を割り出すんじゃなくて
自分が中心で周囲が全部偏ってる。

有る意味幸せな思考回路だな・・・。



77 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 03:11:55 ID:???
>>58-59>>61で完全沈黙かー
まあ、若いうちにかかる病気だと思えば
彼の今後の人生の足しになるだろう



78 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 10:45:29 ID:???
病気どころかいい年こいてこんな論調の連中がごろごろしてるのが困る

79 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 10:50:11 ID:???
そう言う奴はいい年こいても重要なポストには就けないからいいんじゃないかな。

80 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 12:36:53 ID:???
俺はそこまで楽観的にはなれんなぁ・・・

81 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 16:03:24 ID:???
>>78
というか、コヴァや熱湯浴増殖以前はそんな論調の奴はだいたい30,40代だったような印象

82 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 16:55:09 ID:???
今はむしろ小から大までの学生が主だな。

83 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 16:58:34 ID:???
学生運動やってた奴が、あっさり就職してモーレツサラリーマンに
なった団塊世代のごとく、社会に出たらそんな屁理屈は通用しない
と思い知るでしょ。

社会に出ないニートはどうなるか知らんが。

84 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:08:48 ID:???
ま、今回の愛知たてこもりでおまえらも目が覚めたんじゃないか?
結局そーやって在日を野放しにしてるからこういう痛ましい事件が起きるんだ。
もっとちゃんと世の中に目を向けろ。マスコミとかが言ってくれないことが、世の中にはいっぱいある。

85 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:09:30 ID:emTYAoO9
あれって結局犯人在日なの?

86 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:09:58 ID:???
どこの電波コピペだろう

87 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:11:41 ID:???
>>85
「マスコミが言ってくれない」けどわかっている というあたりでピンとこないようじゃ
陰謀論に騙されますよ

88 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:12:25 ID:???
いや〜、バカが資料残しておいてくれたから助かるわ

89 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:14:16 ID:???
だから、いまやマスゴミが必死になって隠そうとしていることを次々と暴いてくれてる
便利な箱が目の前にあるじゃないかwww
つーか、2ちゃんはまさにそれじゃないか。こんなに現実見えてないんだから軍事板が過疎るのも無理ないわな

90 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:17:51 ID:???
18歳未満ならこういう思考に陥ってもしょうがないな

それ以上だとそろそろ考え直さないと社会生活に問題が出てくると思うが

91 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:24:46 ID:???
当時の朝鮮が超のつく貧乏後進地域であることは否定しない。いや否定できません。
昔から日本との国力差ははっきりしていた。
だが日本が「善意」でそれを改善してやったというのは違う気がする。
日本の得になるだろうと判断したから投資したんだろう。

92 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:26:34 ID:???
社会生活してないから問題ないんじゃね?
どうでもいいけど仕事で韓国人にまとめとか見ると、むかしいじめられてたけど今では
古武術を習得しヤクザともつながりがあり不良から師匠と呼ばれてますとか
彼女が韓国人に狙われたけどうちはヤクザなんでム問題でしたとかメチャな展開が結構あるよな
なんでそんなヤクザとばっか関係あるねんと

93 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:30:42 ID:???
韓国人か・・・いい人もいるんだけど
前一緒に仕事した人はきつかったなぁ(笑)

初めて女性を殴りたいと思った。

94 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:34:24 ID:???
その人は在日の人だけど

95 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:40:14 ID:???
深淵に取り込まれちまった人が多いんだなあ…
しかし総じて空気が読めないのはなんでだぜ?

96 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:40:54 ID:???
気が強い人が多いからな

>>91
国家に善意なんてものはありえないな

97 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:45:40 ID:???
都合が悪い事は深淵からの使者。
都合が悪い事はチョンのせい。

あらら

98 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:48:05 ID:???
>>93
おまいは俺の親父か

>>89
無条件にそれを信じるのはどうか

99 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:48:36 ID:???
>>92
マイノリティが反社会的な組織に近づきやすいってのは
まぁ、どこの世界でもありがちなこと


ハングル板のは、かなり誇張が入ってると見ておいたほうがいいだろうけどな

100 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 17:58:19 ID:???
>>98
連中はソース主義
ただし、こうだと主張してる側から一方的に与えられた物を「ソース」だと思い込んでるがな
「嘘を嘘と見抜けない人には〜」って言葉、思うより重いよな

101 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:08:56 ID:???
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=6&nid=69226&st=writer_id&sw=jpn

嫌韓厨はこれをよく読め

102 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:15:45 ID:???
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=2&nid=1621354&st=title&sw=%E4%BD%B5%E5%90%88%E5%89%8D

これもな

103 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:17:38 ID:???
>>101-102
※読めよwww突っ込み受けまくりじゃねーかwww
在チョン乙

104 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:38:10 ID:???
とりあえず軍事に関係のない議論はそろそろやめてくれないかな。

105 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:42:21 ID:???
議論ですらないし

何か「真実」に目覚めちゃった方が演説してるだけだし

106 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:46:07 ID:???
時々ネット上のいろんな所に沸く「頭の悪いネトウヨ」というのは
実際にはサヨがそういうのを演じてる場合もあるから
そろそろ釣り針に引っかかってやるのはやめにしようぜ。
連中は「こんなに突っ込みいれられるほどネトウヨは馬鹿です」
というのを喧伝したいだけだから。

実際に「ネトウヨ」って言われてる人種はもう少し知識も知能も高度。
(そもそもネトウヨは思想的には左寄り)

107 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:48:52 ID:???
あたま、だいじょうぶか

108 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:48:53 ID:???
>>106
左ってどういう意味?
共産主義? 統制経済? 福祉国家? 暴力革命?

109 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:50:43 ID:???
ウヨの内ゲバに見えたが気にしないでおこう

110 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 18:52:03 ID:???
既に軍板でやる内容じゃないと思うが

111 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:10:36 ID:???
577 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:2007/05/18(金) 18:21:57 ID:dUVSyNcq
61 :名無し三等兵 :2007/05/17(木) 23:41:58 ID:???
>>58
日本統治前の写真貼っとくな

http://kr.img.dc.yahoo.com/b7/data/history/200311210315_01.jpg
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/41000/40432.jpg
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/39000/38888.jpg


軍板でハン板住民がこの写真によって論破されましたwwww

579 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:2007/05/18(金) 18:34:26 ID:dUVSyNcq
ハン板の構成

馬鹿 並 賢
 8:1:1 

584 名前:マンセー名無しさん[] 投稿日:2007/05/18(金) 18:46:32 ID:dUVSyNcq
つまり馬鹿が同じことを繰り返してるわけですねwwwwwwwww

590 名前:マンセー名無しさん[] 投稿日:2007/05/18(金) 19:02:46 ID:dUVSyNcq
ぷww

593 名前:マンセー名無しさん[] 投稿日:2007/05/18(金) 19:05:43 ID:dUVSyNcq
派生でずっと暴れてる嫌韓厨を引き取ってくださいよw


ここ出身の方を保護しています。
保護者の方引き取ってくださいませんか。

112 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:11:55 ID:???
では、まずその方を外に出してください

113 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:13:35 ID:???
>>112
一休さんワロタ

114 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:13:50 ID:???
返却不可

115 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:14:09 ID:???
一休さんかよw

116 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:15:35 ID:???
>>61

ある古写真に関する韓国側の誤謬 [孫澤ホテル?]rindoh
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=74524

まあこんなのもありますんで。
ハン板に軍板住民と思われる方が殴りこみにこられたので。

韓国うおちゃが皆が皆感情論で攻めてるわけじゃないんで。
お目汚し失礼。

117 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:15:42 ID:???
派生頓知スレ21

118 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:16:54 ID:???
「軍板住人を装った」

と、考える事が出来ない辺り、ハングル板とやらのレベルが大体理解出来る

119 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:17:17 ID:???
>>116
おや、ハングル板の識者の方ですか?
遠いところわざわざご苦労さまであります。

120 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:17:49 ID:???
立派な被害担当艦があるのだから、あっちに行ってくれりゃいいのに。

121 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:18:51 ID:???
>>118
馬鹿はどの板も同レベルでしょ?

それとも軍板には馬鹿が存在しないとでも?
軍板でと使っているあたりまず住民であると考えるのが妥当だと思いますが。

122 :訂正:2007/05/18(金) 19:19:35 ID:???
使っているあたり→書いているあたり

123 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:19:44 ID:???
ごく普通に考えて、アレが助けを呼びにいった、と見るが・・・

ま、どうでもいいわ

124 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:20:12 ID:???
話題のご本人様だろ

125 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:20:21 ID:???
>>121
そうだね

俺がここで「ハングル板住人ですけど軍板住人は全員在日wwwwwwww」
とかレスしまくっても証明する事は不可能ですから

126 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:21:07 ID:???
都合の悪いことは他板住人のせいですか。

まあいいですよ。別に。

127 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:21:26 ID:???
>「ハングル板住人ですけど軍板住人は全員在日wwwwwwww


そういうのって、ニュー速あたりでよく言われてる気がする

128 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:21:27 ID:???
>>121
2chにおける自称ほど信用のならないモノはない
と、考える事が出来ない辺り、ハングル板とやらのレベルが大体理解出来る

129 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:22:44 ID:???
ハン板住人だけど軍板の連中はみんな在日のクズだな
半島に帰れよwww



こうですかわかりません><

130 :砂漠狐 ◆eVB09GorVw :2007/05/18(金) 19:23:38 ID:???
>>106
社民はニホンウヨクによる、左翼イメージダウン戦略の為に(非常に見苦しいので烏賊省略


>>108
私は左利き。
左利きの人は、右脳を良く使う為に、右脳の仕事である想像力が豊か。
私も想像の世界に浸っては、不気味な笑いと呟きを世界にバラ撒く。
よって、この場合の左寄りとは妄想の酷い人だな。

131 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:24:22 ID:???
やや!軍板を代表する馬鹿の一人の登場だ!

132 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:24:59 ID:???
>>116

ようもまあこんだけ調べられるな

133 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:25:31 ID:???
それだけ韓国を愛しているのだろう

134 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:25:50 ID:???
>>116
つまりあの写真は意図的にいいとこ撮りしたってこと?

135 :これもあり?:2007/05/18(金) 19:28:18 ID:???
あらゆる板で跳梁跋扈している嫌韓厨はハン板のイメージを落とすための工作員だよ。

136 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:29:27 ID:???
もう元質問が何なのか不明だな
ま、派生だからいいけど


とりあえず、板名もスレタイも読めない奴は、
日本語不自由ってことで全員在日外国人及び三等国民と言う事でいいですね^^

137 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:30:13 ID:???
>>116
スラムが標準ってこと?

138 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:30:31 ID:???
>>132
あくまでグーグルアースを元にした分析だし、一つの仮説としては認められるけど
それ以上の「真実」みたいに思ってしまうところが、あそこの板の限界かねぇ

139 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:32:19 ID:???
じゃあ反証を頼む

140 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:34:17 ID:???
>>139
おまいさんハングル板の住民だろ?

公式見解に反する仮説が一つ出た。
あっそうですか、くらいのもんだぜ

それが絶対に正しいとか、絶対に間違ってるとか、
そういう話じゃない。

141 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:36:09 ID:???
>>121
>軍板でと

まぁなんだ、俺が例えばゲームの攻略に行き詰まって家ゲー板に質問しに行ったとする。
そこで頻出の質問だったのでウンザリしてた一部の住人が、
俺に対して適当な事を適当に吹き込む。

そして俺は他所の板で得意気に
「家ゲー板でこう言ってました、うは俺ウルテッカーwwwwwww」
と、レスしたらだ・・・
「家ゲー板住人」だと言えると思うか?


まぁそういう事、自称ハン板住人様は2ch管理人の言葉でも思い返すがいいと思い枡。

142 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:38:39 ID:???
じゃあなんのために史料をを検討して歴史に向きあうの?

なにもかも仮説に過ぎず、真に客観的かつ正しいものは永遠に導き出されることはないと?

あと俺ハン板住民じゃないから。
初心者ROM専だけど軍板住民。

143 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:40:08 ID:???
じゃあ俺はピンクBBS住人


じ、自称だからな!
そのあたりを汲んでくれよ?

144 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:41:34 ID:???
801板のおねえさまですね!

145 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:42:54 ID:???
ややや801ちゃうわ
夫婦生活板だよ

146 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:43:11 ID:???
軍板住人なら、ある論証に対して反証がひとつ出たからってその反証が真実とは限らないことくらい頭に入れておけ。

147 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:45:38 ID:???
通説に対する反論を「真実」だと思い込む時期が俺にもありました

148 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:48:04 ID:???
東亜+ 極東 ハングル

この辺りに入り浸っている人間には近寄りたくないなぁ。
どんな情報でも脳内で一度フィルターに掛けてそうだもの。

149 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:48:05 ID:???
元々「関東大震災の際に朝鮮人が日本人を毒殺した」という主張から始まってズレにズレを重ねているわけだが。
軍板に反論と言うならまず最初の話の証明からはじめてもらいたい。


150 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:49:18 ID:???
>>146
それってなにも言ってないに等しいじゃねーかw

反証には再反証ってのが議論の方法論だろうが。お題目は結構だよ。つーことで再反証よろ。

151 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:50:00 ID:???
まあ軍板にも他板で知識ひけらかして威張ってる馬鹿はいるからな。
疑うのも一理ある。

>>146
それはどうか。
反証に対しては反証で応じないと。
それはただの言い訳にしかならない。

どちらも己の主張のみを真実だと思いこんでしまう。

152 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:51:02 ID:???
例えばここにククレカレーと思われるカレーライスが存在する
〜中略〜
これは確かにククレカレーであった

153 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:51:24 ID:???
>>142
真に客観的かつ正しいのは統計データ上の「数字」だけで
しかもその数字すら自分の都合の良いように好き勝手な解釈することが可能。


そして永遠に導き出されないからって別に誰も困らない。


154 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:52:29 ID:???
>>151
そういう反論がある、ということでいいじゃん

どんな通説にもだいたいはそれっぽく見える反論や反証はあるし
そんなのに一々反論することはないわ。
自分がその専門家じゃなく、その論戦に加わりたくないなら、通説に従うのみ。

155 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:56:48 ID:???
>>154
しかし、検証をトレースすることくらいできるだろ。 そして通説ってのがどうして通説だって判断できるんだ?
間抜けか? だったら最初から口をつぐんでおけよ。

156 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:58:35 ID:???
>>155
横から失礼だと思うが通説でないもののほうが
どうしていい加減な説でなく通説を覆せると判断できるんだ?
それがわかんないなら間抜けはお前。

157 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:58:50 ID:???
はい、人格攻撃きました

158 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 19:59:31 ID:???
>>157>>155に対して

159 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:00:21 ID:???
俺はあの力作が正しいと思うな。

写真一枚ポンと出されるよりは信憑性がある。
検証に誤りがあるとも思えない。


有力な反証として記憶しておく

160 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:00:55 ID:???
レッテル貼り合戦開始

161 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:03:29 ID:???
>>156
だから、どうしてぽんと出された写真が通説だって判断できるんだ?

>どうしていい加減な説でなく通説を覆せると判断できるんだ? 

比較の問題だよ。でおめーは検証の評価もできねーのか? 評価せず
どうやって判断するんだ? 馬鹿文系かよw

162 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:05:11 ID:???
あれ、割と有名な写真だしなぁ

163 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:07:11 ID:???
とりあえずだね…

あらゆる学問において自分の考える説・主張が本当に正しいか、
ミスや見落としなどはないかなんてのは自分で探しつくして
検証に検証を重ねて間違いないと確信してから発表するものであって
自説への検証や反証を議論相手に丸投げして
「さあ反論してみろ、反論できなかったら俺が正しい」なんてのは通用しない。
自分で行った自説への検証もセットで一緒に発表するのが筋。

164 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:08:11 ID:???
日本は韓国に酷いことしたからごめんなさいしないといけないよね<´・ω・`>

165 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:09:27 ID:???
>>159
ホテルの建っている土地がそもそも周囲より少し高台にあるという反論に対しては?

166 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:12:01 ID:???
>>161
オ マ エ ガ ナ ー


って言われてることにそろそろ気づけ。

167 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:12:55 ID:???
韓国ネタは荒れるねぇ

ハン板の馬鹿が暴れてるので引き取ってください><

168 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:13:47 ID:???
これだから半島ネタは嫌いなんだよな…

169 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:15:57 ID:???
>>163
おまえは、井筒監督かよw

>「さあ反論してみろ、反論できなかったら俺が正しい」なんてのは通用しない。 
自分で行った自説への検証もセットで一緒に発表するのが筋。 

反論があるから議論が精緻になるんであって、反論ないかぎりは「その場」では合意ってのが科学的な方法論だろうが。
リアルなら「その場」が学会だったり、研究室だったりするわけで。 反論ないからといって正しいとは限らないなんてのは
禅問答だよ。

>自分で行った自説への検証もセットで一緒に発表するのが筋。 
そこに検証も一緒に書かれてるだろう? 君も読まずに発言するタイプ?


170 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:17:21 ID:???
被害担当艦として全力稼働中だな

171 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:22:56 ID:???
引き取ってもいいよ。韓国軍スレに来なさいよ。
まあ、最後にレスしたほうが勝ちの韓国人には移動は不可能だろうが。

172 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:29:26 ID:???
対象についてどう思うかは自由なんだが、反証には反証って議論の基本も拒否するってどんな態度なんだろ。
軍板住民ってとくべつ?w   あ!ここって軍板の隔離板だったんだな。失礼しました><

173 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:29:31 ID:???
>>169
だからね…


議論ってのは相手を言い負かすのが目的じゃないのだし
言い負かすために相手の粗をさがしたり揚げ足とったりするものでもない。
それができない奴との議論はできない。 単なる口げんかだから。


とりあえずお前はお前が無能なせいで言われてもまだ気づかない理由によって
誰からもまともに議論相手として見てもらってない事にそろそろ自力で気づけ。
お前こそ読まずに発言するタイプかよと。

174 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:31:57 ID:???
>反証には反証って議論の基本も拒否するってどんな態度なんだろ。


他所行ってやれ、ここは軍板なんで軍板の領分でしかやりませんって態度なだけですが。
本当に無能な奴だな。 無能な奴は軍事的には銃殺か追放しろってのが通説です。

175 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:32:48 ID:???
先生! 無能な怠け者なら使い道はありまーす!

176 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:33:03 ID:YBpvc5BX
>>173
あのな、相手を言い負かすじゃなくて、相手の言ってることに瑕疵がないか見定めて、精緻な結論にもっていくのが議論だろ?

>言い負かすために相手の粗をさがしたり揚げ足とったりするものでもない。 
それができない奴との議論はできない。 単なる口げんかだから

単純におめーが何も主張しないのに発言するから無駄にレスが続くんだよ。いいかげん気づけよ?

177 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:33:37 ID:???
相手を下に見て、撥ね付けるってのもどうかと思うけどな。

178 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:34:01 ID:???
>>174

ここを軍板とかいうな。ただの隔離スレだろ?

179 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:34:47 ID:???
>単純におめーが何も主張しないのに発言するから無駄にレスが続くんだよ。いいかげん気づけよ?

これは正しい。

180 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:37:09 ID:???
>>174

だったら、スレ違いで済む話じゃんw  

>本当に無能な奴だな。 無能な奴は軍事的には銃殺か追放しろってのが通説です。

隔離スレだろ? だったら自分の住処にカエレよw 

181 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:37:33 ID:???
>>176
あのな、相手を言い負かすじゃなくて、相手の言ってることに瑕疵がないか見定めて、精緻な結論にもっていくのが議論だろ?

>間抜けか? だったら最初から口をつぐんでおけよ。
とか
>馬鹿文系かよw
とか
>君も読まずに発言するタイプ?
とか言い出す奴と精緻な結論に持っていく議論なんてできないことだけは確実。
そんな奴のために何か主張したくなる奴は軍板にはまず、いなかったはずだがな。

182 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:39:20 ID:???
>>181
主張や議論をしないなら、相手にするなって。
無駄にスレが伸びる。

183 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:39:31 ID:???
>>181
だから隔離スレだろ?w おめーのは主張がない典型的なオタクの書く文章なんだから、自分の住処スレにもどれよw

184 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:39:34 ID:???
つか、先の「反証」にしたって、日本統治前の写真であることは
これっぽっちも否定してないんだが

185 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:40:24 ID:???
>>178>>180
隔離スレだからこそ精緻な結論なんて持って行けそうになさそうな人は
まともな相手なんかしないはずだが…

正直初質スレに湧いた頭の沸いてる人を適当にあしらうための
暇人が常駐している場所だしね。

186 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:42:24 ID:???
>>183
そしてお前は主張を目的ではなく手段にしている典型的なオタクの書く文章。
お前こそ巣に戻れば?としか言い返す言葉が無いね。

187 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:42:59 ID:???
全員巣に帰った結果がこれだったりしてなw

188 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:43:27 ID:???
>>186
禅問答キターwww
一休さん、カエレ

189 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 20:51:06 ID:???
>だったら、スレ違いで済む話じゃんw

もっと前に遠まわしにやんわりと何度か言われてる事なんだから気づけば良いのに…
単純で直接的な言葉で勧告までされないと判らないのだったら「精緻な議論」なんてなぜ望むんだか。

190 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 21:21:52 ID:???
おそらくハン板住人はもういなくなってるだろうに
お互いにカエレカエレ言ってる姿が哀愁を誘う


と思ったけど少なくとも最初に向こうのスレッドにここのやり取りを貼り付けたのは
軍板住民且つ、ハン板住民の二重苦を持つ奴だな
そいつには帰る場所があるのだろうか・・・

191 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 21:42:48 ID:???
>>154
>>61の写真は嫌韓君の提出した資料が、意図的にスラム街ばかりを写した印象操作を狙ったものであることを証明するために提出されたんだろ?
嫌韓君は首都ソウルが大部分みずぼらしいスカトロタウンだということを主張していたんだよな。
その主張を崩すことが目的だったのではないのか?

そのために提出した資料に反証が行われたんだ。それこそ印象操作を狙った写真であるというな。

これに対して反論できないのであれば嫌韓君の主張が正しいことになる。

ここでは「やらない」と「できない」は同義だぞ。


それとも「嫌韓様のおっしゃることはごもっともですが首都ソウルにもわずかではありますがこんな場所もあるんです」というものだったのか?



192 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 21:49:45 ID:???
それも無茶だな
反証ってのも、場所に対する反証だけで、時期的には何も反論してないし。


だいたい、一つの都市に裕福な地域とスラム街が同居してるなんて当たり前なんだが

193 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 21:54:23 ID:???
「いくら未開なスカトロタウン・漢城といえども,街の中心部は,瓦屋根が多くなるということですw」


194 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 21:55:21 ID:???
時期的な反論とは?

195 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 21:56:48 ID:???
外国資本流入前の写真が欲しいんだと。

196 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 21:57:49 ID:???
日本が朝鮮を併合する前から普通に瓦屋根の町並みがあったってことだろ?
61はそれを証明するために貼られた画像なんだから。

197 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 21:58:56 ID:???
あとはその時期に何らかの災害等が起きてないかとかの問題もあるな
そもそもその「復興後」の写真のビルのほぼ全てが「日本語・日本の会社」ってところに
「単に日本人が流入してきて自分たちが住むところだけをならしたんじゃないの?」っていう
突っ込み点もあるがな

198 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:01:13 ID:???
未開なスカトロタウン・漢城

この主張を突き崩すんじゃないの?
もしかしてこれは前提として認めるわけ?

で裕福な地域の有無を争おうってか?

199 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:02:24 ID:???
思うんだけど都市の門の周りって、だいたい都市の外れで
妙な連中が住み着きやすいような場所じゃないの?

200 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:03:37 ID:???
>未開なスカトロタウン・漢城

それを主張するには、あの写真じゃ無理だで
あくまで、写真に写ったところが貧しいってことしか言えないんだから

201 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:05:04 ID:???
大学でも、やたら日本と韓国を比べる先生がいる。正直この先生は好感もてん。
でもそりゃ反日政策をとってきてたんだからあたりまえな。で、一応親日政策に
方向転換してきたんだから、これからどうなるかはまた別な話なわけで。

10年じゃ何も変わらない。でも、20年だとどうなるかはわからない。
今連中がさかんなのはある意味焦ってるのかもな。そのうち「敵」がいなくなっちゃうから

202 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:05:16 ID:???
>>197

>あとはその時期に何らかの災害等が起きてないかとかの問題もあるな

であれば災害がおきたという証拠を出すべき。
根拠のない主張はただの妄想です。

>そもそもその「復興後」の写真のビルのほぼ全てが「日本語・日本の会社」ってところに
>「単に日本人が流入してきて自分たちが住むところだけをならしたんじゃないの?」っていう
>突っ込み点もあるがな

根拠をそうぞ。
そこだけに集中的な投資が行われたというね。



203 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:12:11 ID:???
>>201
>一応親日政策に方向転換してきた

ここんとこkwsk
何か情勢変化あったのか?

204 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:12:36 ID:???
>>202
>そこだけに集中的な投資が行われたというね。
横レスだが、韓国の為の建物なら日本語で書かれる筈はないかと。
日本語で書かれていること自体が善意でないことの証明でしょう。
そこが特定の地域だけかそれとも京城全体かはあまり関係ないと思うが。

205 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:18:35 ID:???
つーかあのサイト掘ってたらスカトロタウンの様子を証言する文書見つけちゃったお。
これが本当なら凄いな。うん。

なんかやな写真も妄想図も色々

なんか面白いな・・・
こうやって韓国マニアになるのか

まあでも朝鮮の首都なんてどうでもいいべな。

206 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:19:46 ID:???
>>205
一つの立場からの証拠だけを集めたサイトだということを忘れんようにな

207 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:26:27 ID:???
>>202
まてまて、この時期思いっきり内乱やら中国と日本の取り合いの対象になってたり、
思いっきり情勢不安定な時期じゃないか。
災害じゃないが、戦争状態だな


あとそりゃ宗主国がいちいち利益にならんような地方にまで投資するかい。

208 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:26:38 ID:???
韓国人も投稿してるよ。
青いやつですな。
ことごとく論破されてるが。

まあ知識の前には屈服するしかないってことだな。
反日だの愛国だのは通用しないってこったな。

209 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:30:09 ID:???
その一方からの見地ってのは酷使様の場合サヨ史観になるわけだな。

酷使様可哀想

210 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:52:10 ID:???
要は、たった1つのサイトだけソースにするのでなく
複数のソース(書籍も含む)をあたっ比較しないと軍板住人失格、という事か

211 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:55:35 ID:???
>>210
軍板でなくとも、知的に生きたいと思う人ならそうするのが当然と違うか?

212 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 22:56:02 ID:???
>>203
あそこは、こんなに凄いウリナラ駄目な倭人てな感じの韓国人を悪逆非道な日本人がボコボコにするサイトだから

勿論行き過ぎた日本人は同族殺しに合う

213 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 23:21:53 ID:???
>>210
嫌韓が嫌われるのは、ある主張をしている側が提出したデータだけを信用してるくせに
「嘘を嘘と見抜けてる」と勘違いしてる点もある。
嘘を見抜くってのは大量の資料とあらゆる観点からの検証をすることなんだがな
どうも一つの事柄に対してその場でデータもなしに嘘かどうか判断する琴田と思ってる連中が多すぎる

214 :名無し三等兵:2007/05/18(金) 23:36:14 ID:???
>>116で紹介されたスレッドには続きがあって、
韓国人が自ら反論となる写真撮影を行ってこれを公開し、
一方の日本側は撮影された写真を元に更なる検討を行い、
と検証を積み重ねていった経緯がある。

検証が大事とかお題目を唱えているだけじゃダメだと思うよ。

といいつつ、そもそもここで韓国ネタを議論する理由がよく分からんが。

215 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 00:02:15 ID:???
>>204

むしろ善意でやったなら糞たれの大馬鹿野郎だろ。当時の政府は。

216 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 01:18:46 ID:???
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1178976332/

嫌韓のアホに軍板が馬鹿にされてますよ

論破してください

217 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 01:19:24 ID:???
>>216
バーカ

218 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 01:25:10 ID:???
自分の尻は自分で拭けや。

219 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 01:30:44 ID:???
>>214

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=4&nid=68205

これ?

220 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 01:36:13 ID:???
極論を喚き、相手の揚げ足を取り続け、相手が嫌になってやめたら論破

無敵の論法です
厨にお勧め

221 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 01:46:59 ID:???
まずは史料批判からだな。

222 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 01:49:52 ID:???
まぁ派生だからある程度はいいんだけど
そろそろ迷惑なんで他所行ってくれない?

FAQどうたらで揉めてる方がまだマシだわさ

223 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 01:56:19 ID:???
歴史を語るんなら根拠が必要なのは確かだよな。写真なり数字なり文献なり。

「こうだったから〜だったはずだ」とか「〜なんだから〜であるはず」というのは一番やってはいけないこと。

史料を示されたらそれを批判できるだけの知識が必要になる。
示した史料に反論されたら論破できるだけの知識が必要になる。

できないやらないは相手の考えに屈服するのと同じ。なにを言っても負け犬の遠吠え。

色々と反省できた。

224 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 01:57:22 ID:???
最後に何か言わないと気が済まないでござる の巻

225 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:03:40 ID:???
反論できないので別方面から攻撃

226 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:05:51 ID:???
>>224

( ´,_ゝ`)プッ

低脳w

227 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:11:14 ID:???
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=6&nid=61500
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=6&nid=60972
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=75306

漢城

228 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:12:25 ID:???
延々とやってるようだが、どう考えても板違い。

229 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:12:59 ID:???
ていうか、いい加減にハングル板に帰れ

230 :もうこの話題終わり:2007/05/19(土) 02:13:50 ID:???
あ、一番下は違うわ。



231 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:26:05 ID:???
>>204
善意なんてあるわきゃない。
併合前と併合後のソウルの比較をするんだべ?
スラム街だと主張されるところがそれなりに見栄えのするようになってるんだから。

>>207
それで首都がどうこうなったという史料があればいいんだけどな。
できればどうこうなっちゃう前の史料も欲しいが。

修正主義者と戦うにも史料が必要だわな。
ズバッと突きつけてグゥの音も出ないようにする史料が必要。

232 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:30:03 ID:???
もういいじゃん
仮に当時のソウルが人跡未踏の地だろうが人食い人種が暴れている未開のジャングルだろうが
「善意」なんてものの立証にはなりはせんのだから

233 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:41:05 ID:???
韓国軍スレに行け。
ハン板でもここでも邪魔扱いと気付けよ。

234 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 02:47:58 ID:???
 まぁ、そのなんだ。瓦葺と藁葺きといずれが良いかちゅう議論をしたいのだろうか。
今の価値観で考えると瓦葺のほうが断然いいっちゅうことになるんだろうけど。

 大路の幅が狭くなるってのは昔の日本でも良くあることだし。路面が均されていないのも
同じく良くあること。

235 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 03:54:38 ID:???
ところで、アンカーがつけられない
ということは、当然専ブラも入れてないんだろうな・・・

236 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 04:01:57 ID:???
一応学習したようだし、とりあえずはいいんじゃないか?

237 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 04:07:51 ID:???
戦鳥から来た人だっけ?>霞ヶ浦

あそこはああいう人がデフォなのか、
それとも彼が特別にアレなのか、
どっちだ?

238 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 04:09:42 ID:???
>>237
管理人からアク禁喰らってる人らしい。

239 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 04:10:24 ID:???
そいつは凄い

240 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 04:11:13 ID:???
戦鳥でアク禁って、何をやらかしたんだw

241 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 04:34:24 ID:v3Tq1Vo4
あのスルー力は見習うべき。
ミエミエの釣り質問に釣られて演説始める厨回答者に比べれば
まったくの良回答者だとオモ。(あくまで比較論だが)

242 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 10:30:58 ID:???
>>231
>ズバッと突きつけてグゥの音も出ないようにする史料が必要。

まあ今更感だが当時の韓国というか朝鮮の技術水準と工業力を
考えればあのスラム街程度の町並みが当時の高級住宅街であっても
全然違和感ないんだけどね。
もちろんあんな町並みだけじゃない写真もいろんな資料系サイトにあるけど
日本の江戸時代か、現代の中国の地方農村に残る昔の町並みと
同じぐらいの建物しか写真に写ってるものは無いよ。



あとネタレスなのかどうか判んないが…
>>204
当時の韓国の識字率は物凄く低くて韓国の王様が自国民用に作ったはずの
ハングルすら定着してなかった。
日本語もハングルも両方学校建てて教育したのは日本。
だから、どっちにしろ日本(というか統治する側)のためであり韓国(結果的に)のため。

>>207
戦争状態で一時的な衰退…はあるかもしれないが
ろくな工業力ないあの時代の韓国にはあんまり大差ないような気もするなあ…
(あれが「最低」の状態とするなら「最高」の水準も低い)

243 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 10:35:18 ID:???
もうわかったから


スレタイとテンプレ読んでね

244 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 10:49:54 ID:???
    ,-ー─‐‐-、
   ,! ||     |
   !‐-------‐
  .|:::i ./ ̄ ̄ヽi
  ,|:::i | (,,゚д゚)||  <…
  |::::(ノ 中濃 ||)
  |::::i |..ソ ー ス||
  \i `-----'/
     ̄U"U ̄


245 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 11:14:40 ID:TtziruzB
低脳と酷使は論破されたとき

@レッテル貼りをする
A妄想や憶測を始める
B意味不明な調停を始めて正誤をうやむやにする
C勝利宣言して逃亡
D壊れて荒らしと化す

246 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 11:16:27 ID:???
まー自分も一次資料をあたったわけではないが
当時の韓国が十分な工業力と技術水準を持ち
自国の国体を維持できるような国力と軍事力と
外交力・国際発言力を持っていたなんて資料も
韓国の国定教科書以外にはまったく見つからないしな。

韓国国内での当時の韓国(歴代朝鮮王朝)の国力とかも
秀吉に侵略されて以後失われたというのと
日本が侵略してきたときに全部奪われたというのとで
どちらもその直前まで豊かだったとか主張二つぐらいあるが
まったく矛盾してるし…



終わった後で今更感なんだけどこうマジレスして議論に付き合っちゃうと
善意くんに噛み付いてた奴が「そいつに肩入れするのか!?」とか
火病起こしてややこしくなるの嫌だったんだよな…

247 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 11:34:53 ID:???
だったらスレタイ読もうね
いい加減にしろよ馬鹿ども

248 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 11:46:50 ID:???
構う奴もスレタイとテンプレ読んでないな。

249 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 12:00:45 ID:UThqthvr
こんにちは。
先日初心者質問スレで質問したものです。
日本海海戦で日本側の損害が奇跡的に少なく、ロシア側がボコられまくりなのは何故だったのでしょうか、とお伺いしました。
ロシア側の砲弾が不発弾だらけであったのと、ロシア戦艦がボコられまくった上にトップヘビーだったのが災いして沈没、
と御回答いただいております。
一応なるほど、と思ったのですが、また少し疑念が出て来ました。
ただ初心者質問スレで粘るのは余り好まれていない様でしたので、こちらのスレにまいりました。
そこで追加質問ですが。
1)戦争終了後に当然海戦の評価がされたと思うのですが、ロシア側に不発弾出まくりと言うのは余り目にした記憶がありません。
その後の検証でもロシア側不発弾出まくりはスルーされてしまったのでしょうか。
またもし不発弾が余り無かったとすると、三笠は撃沈されていたでしょうか(仮定の話は好まれないようですが、
よろしくお願いします)。
2)日本側は徹甲弾を使っておらず、魚雷も殆どあたっていないのに、装甲を持つ戦艦が沈没しています。
ボコられまくりの上にトップヘビーだったから沈んだと言われましたが、太平洋戦争の時の加賀や飛竜の様に、
大火災を起こしても吃水下にアナがあかないと中々沈まない場合もあり、今一つすっきりしません。
時代が違うと言われればそれまでですが、魚雷や徹甲弾以外でボコにしても戦艦って沈むものでしょうか?
またそのような戦史がありましたら、御教示いただければ幸いです。
もし初心者質問スレに帰れ、叉はスレ違いだからよそのスレへ、と言うのであれば誘導お願いします。
長文、駄文失礼いたしました。

250 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 12:03:19 ID:4oTwcHig
>>123
この場合
@奴が助けを呼びに行った
A馬鹿な嫌嫌韓軍板の人間がハン板へ煽りに行った。
Bなぜかたまたまこのスレを見ていた嫌嫌韓厨が煽りに行った。

Bは考えにくい。で、ここで彼は@を放棄してAを選択した。
この選択をしたい状以上彼にとっては「軍板からやってきた人間」というものが重要になっているのである。
軍板にきて提示された資料に対する反論をするという選択をした。

軍板の馬鹿が煽りにいったという判断。
彼の判断は誰でもとりうる判断の一つである。
レベルが低いなどと断定するのは如何なものか。

軍板には低レベルな輩が存在し得ぬという考えを抱いているわけではあるまい?
嘘を嘘と見抜く〜という言葉を持ち出すのは如何なものか?
馬鹿が軍板住民であるという根拠はないが、軍板住民ではないという根拠もまたないのである。

251 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 12:16:53 ID:???
>>249
そりゃ、ヘタリア艦隊ですから

252 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 12:26:09 ID:4oTwcHig
>>249
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_nichiro_ikarosA.htm

253 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:05:53 ID:???
>>251

ハン板はアホはボケの代名詞wwwwwwwwwwwwwww
ばーかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

254 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:07:15 ID:TtziruzB
>>251

なにを言おうと軍>>>>>>>>韓なのは明白

255 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:09:10 ID:???
いや軍>>>>>人間の壁>>>>>>韓

256 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:12:20 ID:???
清≠韓

257 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:12:40 ID:???
なんかアンカーがずれまくっているのは何かの仕様?

258 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:20:32 ID:???
携帯なんじゃね?

259 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:30:31 ID:???
まだ暴れてるのか。


悔しいなら反証に対する批判でもしてみろや。
出来ないならお前は負け犬。

ただしむこうでやれよ。
自分の尻は自分でふけ。

260 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:36:41 ID:???
まーだやってるよこのバカども・・・

261 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:42:30 ID:???
この板のレベルの低さを露呈しちゃいましたね^^

262 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 13:56:09 ID:???
歴史なんて色々な見方があって当然。

反論があるからと言ってそれは通説とはならない。

263 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:03:04 ID:???
ひとつの史料から真実を読み解こうという姿勢は必要はないということでつね。

264 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:03:57 ID:???
真実なんて読み解く人の数だけあるもの

265 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:10:27 ID:???
嫌韓厨の出す史料なんかより軍ヲタの出す史料の方が信憑性高いのは当たり前wwww

馬鹿の反証なんてなんの価値もないww
読む価値もないww検討する価値もないww
こっちの出す史料の方が正しいのは当たり前だろw


ハン板住民が軍ヲタに対抗しようなんて百年早いw

266 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:14:18 ID:???
つーか、まだやってるのか
いいかげんハン板に帰れ

267 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:16:07 ID:???
ハン板住人だけというのも思い込み

268 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:16:10 ID:???
なんか、265がハン板の工作員に見えてきた
















錯覚だよな
そうだといってくれ

269 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:20:25 ID:R40SAkl1
たったひとつの史料のみから真実を読み解こうという姿勢は問題なんじゃないか

学問的にも、「読み解く」奴の人生的にも

270 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:27:38 ID:???
たったひとつなんて言ってないだろ。
提示されたひとつの史料に対してという意味だ。

それに対する批判や反証を与えて議論は進んでいくんだろ。
新しい史料を提示したりするのもありだ。

根拠もなしに色々な見方がなんていうのは低脳極まりない。

それをしないなら相手に合意するのと同じだ。
テーマに対する相手の主張が正しいと認めるようなもの。

271 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:28:18 ID:???
しつこいなぁ…

272 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:29:07 ID:???
ハン板に帰れ!とか構う奴がいるからだろ。

273 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:29:23 ID:???
0と1の間の思考ができないかわいそうな人だなぁ・・・としか

274 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:31:18 ID:???
>>270
じゃあ
少数の「史料」のみから「真実」を云々
に変えておこう。これでどうだ

275 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:31:52 ID:???
0と1の間にはなにがあるか

妄想だ

276 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:32:14 ID:???
>>274
こっちで思う存分主張してくれ

主義・主張
http://society6.2ch.net/shugi/

277 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:33:59 ID:???
>>275
0より大きく1より小さい数が

278 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:36:03 ID:???
別に日本統治前のソウルが萱葺き屋根だらけだろうとスラムだらけだろうと
軍板的には構わないわけで。
単純に「善意」という点が違うだけ。
反証も何も無いわな。

279 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:48:46 ID:???
善意でも構わないんじゃないの?

280 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 14:53:32 ID:???
>それをしないなら相手に合意するのと同じだ。
>テーマに対する相手の主張が正しいと認めるようなもの。
他はともかく、これって詭弁と違うか?

281 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 15:10:25 ID:???
だから相手にされてない

282 :249:2007/05/19(土) 15:28:41 ID:???
>>252
ありがとうございます。

日本とロシアでこんなに火力に差があったとは知りませんでした。
それにしても舵を切っただけで浸水しかねない戦艦とは・・・。

283 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 16:11:34 ID:???
軍板住人になった気がする便利な言葉

被害担当艦^^
軍板的
無能


おらも今日から使ってみるぉ^^
所詮おまえらは、てっちゃんと同じだぉ^^
論理的思考が皆無だぉ^^


284 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 16:53:22 ID:???
 俺としては、萱葺き屋根でも大路が両側から狭められていても、それはそれなりに
意味があることで、何も今の視点だけで昔の韓国社会を論じるのは間違いだと思うのね。

 日本も戦国時代とかは奴隷制度があったわけだし、実は今でもフィリピンやらタイから
奴隷同然でおねえちゃん連れてきたりしてるわけだし、まぁ、今でも社会のひずみってのは
あるしなぁ。
 
 何も昔の韓国の写真を今の感覚で取り上げなくてもいくらでも身近なところに社会の恥部は
あるしなぁ。

285 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 17:04:22 ID:???
戦国時代のは奴隷制度じゃないよ。

286 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 17:16:14 ID:???
江戸時代のも奴隷制じゃないな
というか生活レベルが強制的に決定される分、黒人奴隷よりさらにヒデェ

287 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 17:32:55 ID:???
>>286
江戸時代の何を指して言ってるの?

288 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 18:27:16 ID:???
|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。  ||
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。 .||
 ||  程度の低いのはひたすらスル−で!                      .||
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。        ||
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。                  ||
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。            ||
 ||  荒らしにエサを与えないで下さい。        Λ_Λ               .||
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。        .||
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |             .||
 ||___∧ ∧__ ∧ ∧__ ∧ ∧___ .   | ̄ ̄ ̄|    ______||
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧      ̄ ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


289 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 19:21:48 ID:???
>>284
というか人身売買については日本はかなり国連からきつく言われてるからねぇ。
全然まったくニュースにならないし改善の兆しも見えないけど。

290 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 19:50:05 ID:???
某所とか某所とか見ると改善の兆しはある
まあ昔が酷すぎた訳だが

291 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 19:56:46 ID:???
初質に無限の精神力がどうとか来てる
こっちに来るんだろうなあ

292 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 19:58:39 ID:???
まあ望むところだ

と書いてメシ食ってくる

293 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:08:27 ID:???
>>287
えたひにん
連中は職業が決められ住む場所も決められ生活レベルも全部上から決められてた。
もともとそうやって農民の不満をそらすためのスケープゴートだしな。

黒人奴隷は人権0だが雇った奴の気分次第で生活が良くも悪くもなってた
極小数ながら逆に黒人奴隷を使役するような元奴隷の黒人までいたからな
あくまでもマシって話だが

294 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:18:33 ID:???
>>293
奉公制度や女郎の売り買いの話かと思ったらそっちかよww
同和だのの話を真に受けすぎ。
1次資料をあたって実地に江戸時代の空気に触れてみたら?

295 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:18:52 ID:???
>>293
えたひにん、彼らの中にも階層はあったし
農民より豊かな暮らしをしてたのもいたよ


296 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:22:25 ID:???
>>293
奴隷の最大の特徴は金で売り買いされるという事で
えたひにんは売り買いはされないはずだが

つーか、なんで奴隷の話になったんだっけ

297 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:23:08 ID:???
迷惑だからどっか行ってくれよ

298 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:24:43 ID:???
 国や藩の中に複数の社会が並存している場合、この複数の社会の関係が断絶してて
一方が一方から収奪する形となっているか、なっていないかってあたりが問題だと思う。

例えばユダヤ人は宝石を所有している連中もいたけど、それでも迫害されていることには
変わりなかったわけで。

299 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:31:21 ID:???
>>298
ユダヤ人の場合は奴隷売買とは全く関係がないと思うが。

300 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:34:28 ID:???
奴隷以下に扱われたりもしたしな

301 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:43:44 ID:???
>>299 近世の奴隷の中にも階層があって豊かな暮らしをしてるって聞くと、っへぇ、奴隷も捨てたもんじゃ
無いって気になるけど、でもやっぱり近世の被差別階級は差別されてるよねって感じの話。


302 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:54:06 ID:???
>>296
だから「江戸時代のも奴隷制じゃないな」っていったじゃまいか

303 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 20:57:55 ID:???
>>301
論旨が全く一貫してないな・・・。
今度は差別の話を始める気かよ。
いい加減板違いってことに気づいてほしいんだが。

304 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:05:57 ID:???
>>303 もともとの話から逸れだして行き着いた先が奴隷の話。

 差別とか恥部をわざわざ他国の過去を掘り出して探さなくても日本にもあるじゃんって話なの。
その流れの中で「えたひにん」は階層化されており豊かな暮らしもする人もいたっていうから
暮らしが豊かでも差別はされてるんじゃねと突っ込みたかった。

305 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:09:49 ID:???
 今のナショナリズムは面白いことに自国を持ち上げてどうだというのは割り引いて受け止める人が
多いんだけど、他国のナショナリズム的言論から蔑視されてる、馬鹿にされている、軽んじられていると
思うと割り引くことができずに火がついちゃうのね。

 で、互いに火のついたナショナリズムを抱える人同士が時々掲示板で罵りあうというか、互いに
仲良く火種を罵りあいつつ交換しあうというか不思議な構図ができあがっている。

 そういう経緯でもって、もともとの画像が収集されてきたり、イギリスの植民地探訪家の言説が
引かれたりしてる。

306 :295:2007/05/19(土) 21:11:36 ID:???
>>304って>>284>>286>>293
IDが無いからよく分からん


307 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:16:09 ID:???
今読み返してみると、>>293の内容と>>295の内容は論理の上では矛盾していないなぁ。


308 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:17:18 ID:???
>>307
>生活レベルも全部上から決められてた。

309 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:17:46 ID:???
まだやってるのか

310 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:22:48 ID:???
>>308 単純に、「農民よりも上の暮らしをする階層」を設けてただけのことでしょ?

可能性としてだが。一次史料を読めいうても江戸時代の一次史料ってどんだけあるのか
ちょっと困っちゃう。

311 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:30:57 ID:???
そういう史料があれば、その説も説得力があるんだろうけどな。

312 :295:2007/05/19(土) 21:35:52 ID:???
>>311
被差別階級の議論をしたければ、
これ以上は日本史板か近代史板に行くべきかと


313 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:46:25 ID:???
http://www.blhrri.org/kenkyu/bukai/rekishi/rekishi/rekishi_0035.html

階級が公式に定められている例として、非人頭という役職或いは呼称が
あった模様。生活程度については不明。

で、こういう差別がナショナリズムが導入される明治期にどのように変化して取り込まれたり
他国への視線へと振り返られたりしたのか、しなかったのかあたりが国軍創設とも結びついてる
わけですが。

314 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:55:17 ID:???
必死でググッてきて、無理やり軍板と関連付けようとしてるのはわかった。

315 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 21:59:09 ID:???
>>313
だから、何?
論点が二転三転し何を主張しようとしているのかすら判らなくなっているのだが。
つーか、ここは議論の為のスレであって主張の為のスレじゃない。
主張したいなら主義主張板で。

316 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 22:25:26 ID:???
>>314 議論するつもりがなくて単純に煽っているんでしょうか。残念です。

>>315 論点は別にずれておりませんし、議論は主張と論証が不可分でございます。
わざわざ軍事技術だけに関心を狭めるのはいささかこころもとない傾向でございますな。


317 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 22:26:06 ID:???
もういいかげん終わりにしてくれないか。
スレ違い板違いでうんざり。

318 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 22:28:23 ID:???
議論のための議論をしたいなら、それなりの板でやればいいじゃん・・・

主義主張板とか

319 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 22:28:58 ID:???
>>306
>>286>>293>>302が同一人物


320 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 22:30:11 ID:???
なんつーか、ナショナリストは自国の汚点はなんとしてでも認めたくないところがな
どんな国だって汚点はあるし、逆に一国だけ汚点が全くないなんて国はないんだから
受け止めるべきは受け止めるべきだと思うんだがなぁ

321 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 22:33:27 ID:???
なんか、いない敵に向かってシャドウボクシングしている奴がいないか

322 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 22:35:35 ID:???
>>320
そのナショナリストとやらは何処にいるんだ?
思いっきり誤解の上で議論しようとしてないか?

323 :295:2007/05/19(土) 22:36:07 ID:???
>>320
意味が分からん
どの国の何を誰が受け止めるべきなの?

324 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 22:53:03 ID:???
>>323 互いに挑発しあって、火種を見つけて回っている国々のナショナリストたちってことじゃないでしょうか。


325 :名無し三等兵:2007/05/19(土) 22:56:07 ID:???
>>324
それならここにはいない
他を当ってくれ

326 :名無し三等兵 :2007/05/20(日) 01:46:48 ID:???
まぁ・・・なんだ・・・
奴隷云々な軍板的にはスパルタクスの反乱を軍事的に考察でもすべきか?

327 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 04:04:53 ID:???
>>326
スレタイ読め無能
何が考察だクズ

328 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 06:16:59 ID:???
【熱烈】ぶんごの派遣はどうして何故?御一行様【歓迎】

329 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 06:21:28 ID:???
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 372
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179540014/174

174 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/05/20(日) 05:28:05 ID:/2wP3sbr
普天間基地の移転先の海洋調査に海自の掃海母艦が派遣されるそうですが、
サヨクの人たちが早速「反対運動を蹴散らすために政府が軍艦を派遣した」
と騒いでおります。
正直そのことに関してはあまりに誤解が馬鹿馬鹿しいので哂う気にもなれない
のですが、しかし、なんであれ自衛艦を派遣したら、反対派がそのように
騒ぐのは明らかであったと思います。

では何故、そんな反対運動を「盛り上げるような行為を、政府と自衛隊は行った
のでしょうか?
どう考えても、反対派を利するだけで、日本政府にとっても自衛隊にとっても、
米軍の移転作業にとってもデメリットにしかならないような気がするのですが
・・・。

移転先の海域の調査作業とは、どうしても海上自衛隊の艦船を投入しなければ
いけないほどの困難なものなのでしょうか?

330 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 06:23:12 ID:???
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 372
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179540014/190

190 名前:174[] 投稿日:2007/05/20(日) 06:08:03 ID:/2wP3sbr
>>188
いや、自分もそこが一番の疑問なのですが・・・。
それについては誰も答えてくれないので。

とりあえず「海上自衛隊の艦船を参加させる必要があり、それには
反対派を勢いづかせる危険性があったが、どうせ反対運動が盛り
上がったところで対した影響はないだろうと判断された」と理解した
のですがこの理解は間違っていますか?

331 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 06:32:55 ID:???
>>330質問者
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070518AT3S1701K17052007.html

少なくとも政府はこういう見解なんだろ。それで納得するかどうかは聞く側次第
疑問があるなら防衛庁に問い合わせたらどうだ?
ここでグダグダ聞きまわってもただの推測しか聞けんと思うがな

332 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 06:38:18 ID:???
何であれ、決めた理由と言ったらまずは
 メリットがデメリットを上回ると判断したから
だと思うのだがー。

333 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 06:59:14 ID:???
前に、反対派が出したフネの妨害でまともに調査が出来なかったことがあったろ
そういうのを威圧するためじゃね?

334 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 07:05:09 ID:???
つうか、だったら調査も観測艦にやらせりゃいいのに

335 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 07:06:32 ID:???
ボーリングやる艦なんてあった?

336 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 07:08:23 ID:???
ボーリングやるのか・・・orz

337 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 07:09:09 ID:???
ボーリングするなら全通甲板が必要ですね!1

338 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 07:11:25 ID:???
今回は観測装置の設置

339 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 08:35:58 ID:???
また最初から結論を持ってる人が自分の正しさを確かめに来てるみたいだけど
誘導のタイミングをなくしてるな・・・

340 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 08:42:03 ID:???
「効率良く」なんて表現でしか説明出来ていない時点でout

341 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 08:52:19 ID:???
日曜の朝ってやっぱりテレビのせい?

342 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 09:16:00 ID:sYVg4SA6
現状は憲法に反しないって、法制局がいっているからおk。
司法はなあ・・・統治行為って難しいよね・・・。

343 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 09:31:52 ID:???
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|  電波が強すぎます。. |
|__________|

             /
           //ビビビビビィィィ!!!
    どかーん!  _
       从";从 /||__|∧,
      (( ; ;"、; :(O´Д`)
     ((;";从.")と ))  ))つ
     `;Y ;"、 Y ノ ノ ノ
          (_ノ、_ノ


344 :勘理人 ◆Ilfjq2eTG2 :2007/05/20(日) 09:54:19 ID:???
    i<´   }\   , - 、
   ヽ.._\./  .ンく r-兮、 __
    ∠`ヽ.! /   ヾニEヲぐ ,ゝ->  さすが水遁の術だ
   /_`シ'K-───‐-、l∠ イ    何ともないぜ
   l´__,/l\、_ ̄0¨0)゙@Yヘ, -┤   
.    l'___|⌒ヾ''ー==、ーr='イ i二|   
   / .」   i   /./7r‐く  lー!
.   f.  ヽ‐i人.∠'<   _i. l,.-ゝ.
    トiヘヘ「ト〈      `X  トレi7__|
   〉ト:トハj`! i.    /  トー┤lルj,リ
  /‐+----+‐l    iー--i---ヾ'〃
.  l_i____i__|   |___i,__i_|

        服部半蔵


345 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 11:07:58 ID:???
>>326 マムルーク朝の興隆などもいいかも。

古典的な奴隷といういみでは剣闘奴隷の反乱のほうが適するのかなぁ。

346 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:21:15 ID:???
【派生の】海自の持つSSMは少ないか?【本分】


【XATM-6】 国産誘導弾総合スレ9【XASM-3】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174221929/490
辺りからを参照のこと。

490 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:2007/05/20(日) 06:17:03 ID:???
>>466
そこまでしてでもVLS化する必要性はあるだろう。
そもそも1個護衛隊群で、総数56発しかないSSMで、火力が十分だと思ってる?
近年、SAMの能力向上(ESSM等)は目覚しいが、一方において海自のSSMの能力は止まったままだ。
どお見ても数も性能も不足しすぎてる。
洋上火力は無きに等しい。

だからこそ、せめて数だけでも、てことで誰かがVLS化の話を持ち出したんじゃないか?

347 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:26:30 ID:???
>>346
>海自は海自で、自己完結型であるべき
この時点でナンセンスじゃないの?

348 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:32:10 ID:???
つか、別に垂直発射じゃなくてもSSMは増やせるだろ。
韓国・インドとかは16発積んでる。

349 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:35:10 ID:???
>どお見ても数も性能も不足しすぎてる。
>洋上火力は無きに等しい。
どんな風に見たの?

350 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:39:24 ID:???
ざっと目を通したけど、僕が考える最強の自衛隊を実現させるためには
僕が考える装備を取り入れなければいけない、くらいのどうでもいい主張にしか見えないんだけど

351 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:43:41 ID:???
雲霞のごとく押し寄せる敵揚陸部隊(護衛は少ない)を撃退する自衛隊だろ

352 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:46:31 ID:???
議論する意味のあるような内容ではないわな。

353 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 12:56:09 ID:???
どこでもいる「○○を魔改造すればいい」とか言ってる輩かな

例 空自次期戦闘機はスホーイ37を魔改造すればいい

354 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:01:00 ID:???
海軍戦力には海軍戦力だって



355 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:05:59 ID:???
日本の仮想敵で海自相手に十分な質を維持しつつ数で押せるのはアメリカだけだし
アメリカ以外が質を度外視して数で攻めてきたらF-2でぼこればいいだけの話じゃね?

356 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:10:38 ID:???
>>355
そこで
>海自は海自で、自己完結型であるべき
だそうです



先に結論ありきの人はこれだから・・・

357 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:12:49 ID:???
なんでもテンコ盛りが好きなお年頃なんです
全部食べられないのに大盛り頼むの

358 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:13:40 ID:???
堂々たる艦隊決戦でもしてればいいのに。大戦略で

359 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:13:42 ID:???
>即ち、超音速長射程対艦ミサイルを多数装備する2万トン級ミサイル巡洋戦艦、
>1万トン級対艦ミサイル巡洋艦、およびこれらの長射程ミサイルを有効たらし
>める衛星による索敵システムを構築すべきである。


すげー結論が出てたw

360 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:19:07 ID:???
16DDHより重いじゃないかw
つうかそれだけ無意味な戦力の集中しちゃったらキムチイージスを笑えないよなぁ

361 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:22:19 ID:???
>>359
まるでアメリカ海軍のストライククルーザー計画だな
ソ連がマネしたけど
それにあこがれたんじゃないの?

362 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:25:08 ID:???
お互いに、定量的に測れないものをネタと憶測と願望でもって言い合うのが軍板的なのです^^
そして、今日の被害担当艦は自分であります \(^0^)/  ワーイ


363 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 13:31:42 ID:???
F-14搭載軽空母ネタが欲しい時は言ってくれ
れっきとした米海軍研究所の代物だ

364 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 14:30:32 ID:???
>>351
それF-2と88SSMの役割でんがな

365 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 19:24:30 ID:???
あんがい、KDX-3は16発積んでるんだから僕も欲しい!ってなのが根幹にあったりしてな

366 :名無し三等兵:2007/05/20(日) 20:22:40 ID:???
>>351
撃退じゃなくて米軍が来るまでの時間稼ぎだろ

367 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 02:47:58 ID:???
.

368 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:21:56 ID:TcOhMNuS
誘導されてきました。
防弾のないゼロ戦は戦闘機と呼ぶに値しません。
そこで今度から軍板ではゼロ戦を珍闘機と呼ぶことにしますがいいですか?

369 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:22:27 ID:???
>>368
ご自由にどうぞ。

370 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:23:40 ID:TcOhMNuS
wikiのゼロ戦の項目に「稀にみる珍闘機である」という修正不許可な文章を
加えたいとおもいますがいいですか?

371 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:26:10 ID:???
wikipediaのことはウィキメディア財団にでも問い合わせてください。

372 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:26:38 ID:???
>>370
なぜ我々に聞く?
返答によって行動が変わるのか?

373 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:27:31 ID:???
まぁ、賛同者は殆どいないとは思うが、自分で呼びたいなら好きにすれば?って感じ

374 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:30:39 ID:???
そもそも珍闘機とやらの定義はなんだ?

375 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:31:19 ID:???
もう相手にしないほうがいいと思うの

376 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 20:36:00 ID:???
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|  電波が強すぎます。. |
|__________|

             /
           //ビビビビビィィィ!!!
    どかーん!  _
       从";从 /||__|∧,
      (( ; ;"、; :(O´Д`)
     ((;";从.")と ))  ))つ
     `;Y ;"、 Y ノ ノ ノ
          (_ノ、_ノ


377 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 21:07:45 ID:???
>>370 でも当時の戦闘機ってば装甲板のあるのと無いのと比べるとどうだったんでしょうね。
軽戦としてはごく普通だったんじゃないかって気もひしひしとするのです。

378 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 21:20:27 ID:???
>>368
防御のあるないに関係なく兵器というのは運用の仕方で名称が決まる以上
戦闘機と名がついたら戦闘機以外のものにはなりえません。
あきらかに爆撃機としての性能しか持ってないのに戦闘機として使っても
それは戦闘機として呼びます。
基本的なことぐらい勉強してから書き込みましょう。



あと防弾のあるないで判断するなら防弾なんてもっと無いであろう
WW1ごろの複葉戦闘機は戦闘機と呼ぶことができないことになってしまいますが?
間抜けなことを書き込むまえによく考えてから書き込みましょう。

379 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 21:26:39 ID:???
>>370
「稀にみる珍闘機」なら他にも珍闘機があるんですね?

380 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 21:30:11 ID:???
ゴブリンとか?w

381 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 21:34:22 ID:???
ありゃ恥作・・・いえ試作機です

382 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 21:35:32 ID:???
>>379
イギリスに前に弾が撃てない戦闘機があるぞ。しかもWW2に参戦してる。

383 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 21:40:13 ID:???
寝ぼけた人が見間違えたのさ♪
仕様書を・・・

384 :名無し三等兵:2007/05/21(月) 22:18:10 ID:???
ゼロなんてまだましじゃないか!
我が栄光の大英帝国の主力雷撃機はソードフィッシュだぞ!

385 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 00:57:55 ID:???
初期の戦闘機も防弾がなかっ

いや同調機銃の発明前は、プロペラの裏に鉄板を貼り付けてたか。

386 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 05:14:55 ID:???
>>382
デファイアントのことかーー!!

387 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 05:21:25 ID:???
日本がどれだけ頑張って珍兵器糞兵器を作ろうとも、
本気を出した大英帝国の珍兵器糞兵器には全く及ばないね。

388 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 07:40:41 ID:???
いえいえ、日本の「特攻専用兵器」には敵いませんよw

389 :名無し三等兵 :2007/05/22(火) 12:04:29 ID:???
珍兵器といったらドイツも中々のもんだけどなぁ。
ムカデ砲とか風力砲とか電気砲とか・・・

390 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 13:56:37 ID:???
ドイツのあのへんはどこまで本気なのかわからんというか
科学者の思いつきをとりあえず形にしてみました、って感じだしなぁ

391 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 14:05:26 ID:???
でもドイツの場合は珍兵器でも理論だけ聞いてると
それなりに納得できるから凄いよね。
後世でも研究開発が続けられてるのも多いし。
それをあの時代のレベルで実現化させようとするのが別の意味で凄いが。
しかしイギリスの場合はパンジャンドラムが真っ先に思い浮かぶこの不思議。

392 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 14:23:30 ID:???
>>7
ロングパスになってしまうが
実際そうなんだよな。
大戦後、オランダやフランスなどは再占領のために戦争してるわけだし。
手放す気はさらさらなかったよな。

イギリスは戦後の凋落ぶりを見れば分かるけど
とてもじゃないが再占領する余力が無かっただけであって、本音は一緒だったろう。

でもって、大戦後も植民地支配が続いたのだから
誰が悪なのか、もう明白だよな〜。

393 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 14:32:02 ID:???
明白だね
負けた日本が悪い(w

394 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 14:33:57 ID:???
>>393
だな。
勝っていれば、悪者はその後も支配体制を存続させようとした西洋になるのだからな。

395 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 15:46:31 ID:???
>>391
逆に言えば頭でっかちの理論倒れwww

396 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 15:57:34 ID:???
>>395
しかし、そんなものにすら金を出してとりあえず形にしてみるというのもなかなか凄いことというか
真の技術立国とはかくあるべき、という感じがする。

397 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 16:01:22 ID:???
また北朝鮮や韓国が攻めてくる方が来てるけど
そんなリアリティのある設定かねぇ?

398 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 16:53:08 ID:???
占領=他国の領土を支配だよ 一行様 歓迎。

 占領はoccupationで、ある地形やら地点やらを確保してその後の作戦に使用可能とする行為だと思います。
他国の領土を支配ってのは、占領統治とか、軍政を敷くとか、体制を打倒し暫定統治を行うとか、
そのように表現すべきではないでしょうか。


399 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 16:53:46 ID:???
>>397
ないだろ。

400 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 16:55:47 ID:???
>>398
辞書を引くのが面倒なようですのでリンクはっときますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A0%E9%A0%98

401 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 17:07:46 ID:???
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/1/ch3.htm#3-1

>>400 ありがとうございます。上記リンクからの引用です。該当箇所だけ抜き出します。

The Army must possess the capability to defeat enemy land forces and to seize, occupy, and defend land areas.

402 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 17:17:12 ID:???
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/101-5-1/f545-no.htm#chapter1o

occupy - 1. A tactical task in which a force moves onto an objective, key terrain, or
other man-made or natural terrain area without opposition, and controls that entire area.

2. To remain in an area and retain control of that area.

もっと分かりやすいところを見つけたので張って置きます。



403 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 17:49:17 ID:???
>>402
日本語のはなしなんですけど。

404 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 18:12:45 ID:???
ワロタ

405 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 18:21:47 ID:???
つうかこんな下らない言葉遊びなんてしてて悲しくならないのか?

406 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 18:32:28 ID:???
>391
ドイツ=民明書房

407 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 18:36:55 ID:???
>>403 えと、占領には複数の語義があること、陣地占領という意味合いも有ると主張したいわけで、
その例証としてoccupationがかように作戦用語では定義されていると引いてきているわけです。

別に英語の話としてこうであると述べたいわけではありません。陣地占領という語をぐぐると用例は
みつかります。

408 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 19:34:24 ID:???
それで?

409 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 19:41:09 ID:eiUAbWhz
解放・奪還・回復・駆逐・掃討・排除
文脈に応じて的確な表現を選ぶのが言語というモノ。

文脈としての不的確さを指摘されてるのに、用語定義の問題に
すり替えてる時点で、日本語に対する理解不足が透けて見える。
そもそも用語の使い方としてもアレだし。

410 :勘理人 ◆Ilfjq2eTG2 :2007/05/22(火) 19:43:21 ID:???
さて、汚物の消毒をしたところで、生粋のベネチア人を迎え入れようじゃないか。

借金はオーディオ二千万で返すと綺麗に片付くから。

411 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 19:49:44 ID:???
こうして第二次天安門事件は全世界を巻き込んで終了したのであった。

                                           完

412 :名無し三等兵:2007/05/22(火) 20:55:49 ID:???
>>409 占領という言葉を質問者がどのように使ったかについて解釈の余地はあったと思いますが。
ともかく、占領には占領統治という意味合いと、陣地占領という意味合いがあることは踏まえるべきだと
思います。

そいと解放、奪還、回復、奪取、駆逐、掃討、排除はそれぞれ占領に関係はするとは思うけども
元の質問の文脈から大きく逸脱しているのではないかと思う。

413 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:41:25 ID:???
            ┌─────────┐
            |>>412          .|
            |  日本語でおk    |
            |                 |
            └────┰────┘
           <l ̄`丶、   ┃
         ___`>' ´ ̄`t、 ┃
       <ヽ   '     fj  ・ Y(,)
  | ̄ ̄ ̄7 ` ̄7  ,.-、  マ ノ/
  L -‐ァ /   ,ム  `ー′ イ/
     /   ̄7 /    、 \   /
     ̄Z''''''/ム    `ー'゙ /
       `ー〈      _, イ
  ( ( ( ( (     ヽ Y´ ̄ヽ,,ノ
            `''′


414 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:53:35 ID:???
日本の天皇あるいは皇帝
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E5%B8%9D#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.AE.E5.A4.A9.E7.9A.87.E3.81.82.E3.82.8B.E3.81.84.E3.81.AF.E7.9A.87.E5.B8.9D

415 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 00:55:00 ID:???
えいじ

416 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 09:14:41 ID:???
【熱烈】天皇多民族統治説議論御一行様【歓迎】

417 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 09:16:04 ID:???
198 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/05/23(水) 08:39:34 ID:???
>>191
きみ。もしかして日本は単一民族国家だなんて思ってるの?
古事記とが読んだ方がいいぜ
天皇制成立当時は少なくとも8つの有力民族が日本列島に割拠していて、それを統一したから天皇は皇帝を自称したんだよ

201 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/05/23(水) 08:57:13 ID:???
日本書紀でもほぼ同じことが書いてあるが
で、研究者によって結果が大きく食い違う遺伝子解析でも6世紀から8世紀ごろの日本には6つ以上の民族がいたことは確実だ
そのうち一つは白色人種だったことも立証ずみ

418 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 10:23:45 ID:???
>>417
天皇が皇帝を自称したのは明治になってからなんだが。

419 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 11:34:31 ID:???
明治以降は公式に琉球・蝦夷・台湾の異民族も統治下に置いたんだから皇帝で良くね?>天皇

420 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 12:04:54 ID:???
それって民族じゃなくて部族じゃねえの?

421 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 12:12:45 ID:???
そもそも「民族」の定義自体、かなりいい加減なので・・・

422 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 13:29:00 ID:???
>>419
複数民族の統治者を皇帝と呼ぶなどという事実はない。
世界史を勉強しなおせ(w

423 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 13:33:56 ID:???
っつーか「複数民族の統治者を皇帝と呼ぶ」なんて定義だと、世界のほぼ全ての国に皇帝が居ることになっちまうよな。

424 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 13:54:08 ID:???
さんざん自説語ってからレスの最後に誘導ってのもなんだな

「自分までは許すけど、この後は許さん」みたいでさ

425 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 18:43:13 ID:???
つうかさ、根本的にずれてるんだよ。
皇帝ってのは中国の始皇帝が皇(伝説上の時代の支配者)と
帝(神々を束ねる天帝およびその意志の代行者)の
二つを組み合わせて自称した故事に始まる称号だろ。

西洋のエンペラーはラテン語のimperator(古代ローマ帝国軍最高司令官)に由来する。
後にユリウス・カエサルが実権を握った際に自分の名前として名乗り
それが元になって後の世で古代ローマ帝国の継承者を意味する称号になった。

日本の天皇は諸説あるが、元々中国の故事の真似をしたのはほぼ間違いない。
大王(おおきみ)の功績を讃え無事次代に引き継いだ事を記念して死後に諡されたのがはじまり。

元々の由来を考えもしないで元々の意味を考えるから変な話になる。

426 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 20:30:17 ID:???
>>425
「天皇は世界で唯一Emperorなので他の全ての国の王室より格上」とか言い出す奴とかいるしなぁ。

427 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 21:01:12 ID:???
>>426
いるいる。

428 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 21:24:26 ID:???
そもそも昔、無理矢理に訳したものを
ゆとり君が言葉を上っ面だけで判断してるってこと?

429 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 23:23:28 ID:???
初質 >>362 のミエミエな釣り質問に、煽り気味のマジ回答を書くバカが
3人以上現れる、にレーション3個。

430 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 23:40:57 ID:???
>>429
一人だけしか食いつかないからといって自演しないよな?

431 :429:2007/05/23(水) 23:47:18 ID:???
うーん、見事に予想が外れた。
今夜はデフコンレベルが高いな。
変な質問が多いワリに荒れない。

>>430
しかたない、レーションをプレゼントしようじゃないか。

・ツナ缶(ノンオイル・海洋深層水仕立て)
・日清イタリアン・ピザ風ヌードル
・湖池屋 和みポテト 焼きのりわさび味

希望の商品を書き、300円分の切手を同封して応募してくれ。
なお当選は発表をもって替えさせていただきます。


432 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 23:51:04 ID:???
誰が見ても・・・とか
どう考えても・・・って

初心者がどう考えたんだよ?って感じだな
どう考えても

433 :名無し三等兵:2007/05/23(水) 23:52:58 ID:???
>>426-427
困ったことに大手サイトの管理人とかがそういうのを信じちゃって広めちゃうんだ

434 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:00:11 ID:???
                          , r " `゙. 、
                         /    ,-、ヽ
                      /'   ,_,,_ ゙ー' '´\
                   / /   i´  `"゙`'' 、\ 
                 // i...  l        ヽl  < >>431は サギ
                     //  ゙i   ゙i
              //.     l.   l
               //..     l    l
                     l   l
                     /..   i
                      /    l
                   _,,、--―''´    /
          ,,,、-'''゙´           ./
       ,,、-''゙´            /


435 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:02:43 ID:???
応募先がないから引っかかる奴もいない

436 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:18:38 ID:???
歓迎【対空母飽和ミサイルシステムvs航空母艦】ご一行様

437 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:19:04 ID:???
さてさて、「対空母飽和弾道ミサイル」なるものをご存知の方はいらっしゃるだろうか。

最新技術を詰め込んだ弾度ミサイルならCEPは数十メートルにできるだろうが、
果たして空母を狙えるだろうか。
それ以前に空母をどう発見するんだろうか。

438 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:20:30 ID:U0V5xv8k
age

439 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:21:10 ID:???
厨房系の妄想はスルーしたほうが良いかとおもわれます。厨房の世界は
常に混迷し、到底考えられなかった光悦に浸るのも不思議ではありませんし。

440 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:21:53 ID:???
>>437
元ネタはここかと

ttp://obiekt.seesaa.net/article/42008611.html

441 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:22:29 ID:???
そもそも核兵器で通常兵器は無力化するはずだったのだが

442 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:23:04 ID:???
要は対艦ミサイルの飽和攻撃っていう、昔から言われてるやつでしょ。

しかしさぁ、アニメのスーパーロボットじゃないんだから、
無敵じゃなければ意味が無いってわけじゃないんだよねぇ

443 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:23:05 ID:???
【歓迎】対空母飽和 弾 道 ミサイル議論御一行様

393 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/05/24(木) 00:02:39 ID:aIkF7GW5
>>387の質問に便乗ですが、もうそろそろ空母の価値は
対空母飽和弾道ミサイルの出現によって薄れてきていませんか?
近い将来空母が無価値になる日も近いかと。


396 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/05/24(木) 00:09:30 ID:aIkF7GW5
>>394
潜水艦はまだ深海に隠れることもできるけど、空母はデカデカと洋上を
漂っていますからね。超高価なものが一撃で沈むのも痛い。
爆撃機や早期警戒管制機や人工衛星も長距離ミサイルなどの開発がいずれ進み
無価値になる日が近いですね。


401 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/05/24(木) 00:14:55 ID:aIkF7GW5
>>397
>ある程度の抑止力が働いていることも事実。

いいところに気がつきましたね。
核の出現によって先進国間の戦争がほぼ行えなくなったように
対空母飽和ミサイルシステムの出現は、空母をただの弱小後進国イジメの
兵器に転落させ、世界から海戦がほぼ消えるでしょうね。
そして本格的な正規空母の存在意義が問われ始め主流は軽空母になることでしょう。


404 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/05/24(木) 00:16:41 ID:aIkF7GW5
>>399
軍事系のニュースはチェックしたほうが良いかとおもわれます。兵器の世界は
常に進化し、到底考えられなかった状況になるのも不思議ではありませんし。

444 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:24:09 ID:???
そもそも弾道弾でどうやって移動物体を攻撃させるのかと。

まあ厨の論駁は予想できるけど。詭弁のガイドラインでも発掘して来るか?


445 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:27:28 ID:???
落下する弾道弾からタングステンロッドを放出し一定の海域にばら撒くんだったかな。

それか、ジェミニの着水みたくやって魚雷を予想海域に放出するんだったかな。

446 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:28:12 ID:???
弾道弾を飽和状態で打ち込むと考えると金が掛かり過ぎだよね。

447 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:30:13 ID:???
高精度な弾道弾を空母がいそうなところに1000発ぐらい打ち込む。
これだけの数の弾道弾は絶対に迎撃しきれないから、その辺に空母がいた場合一発ぐらい当たるかもしれねえだろうと。

こんなのどお?

448 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:30:16 ID:???
>>445
それ、竹林1号だったっけ?

449 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:31:23 ID:???
>>447
はた迷惑な奴と
誰も相手してくれなくなるぞ

450 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:32:31 ID:???
つか、空母を撃沈する程、激しい交戦に陥ってる状況で、非核であっても弾道弾を
撃ち出すって政治判断は妥当なのか?

下手すりゃ、対空母弾道弾(んなもん実用化されないだろうけど)を撃った瞬間に
核での大陸間攻撃と思われて核戦争の勃発を誘発しかねんぞ。

451 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:36:01 ID:???
艦載機が撮ったベアの写真とか知らん世代なんだろう

452 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:39:10 ID:???
好き勝手動き回る空母相手に弾道弾なら
核弾頭で海域そのものに対して飽和攻撃するのが唯一現実的な手段か
まさに天文学的な予算が必要だな

453 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:39:23 ID:???
>>450
状況にもよるだろうけど、戦術級のものなら大丈夫では。
相手が戦略核と誤認しなければいいわけで。

454 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:39:23 ID:???
まさか缶詰野郎の釣りじゃないだろうな?

455 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:41:36 ID:???
空対空核ミサイル並にはた迷惑だな

456 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:42:50 ID:???
>>453
それって単なる地対艦ミサイルじゃね?
イージス艦が何隻も張り付いてる空母に意味ないんじゃ・・・・

457 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:43:19 ID:???
>>447
で、そんなモノで空母の出現予想ポイントを全てカバーして、
本国から弾道弾をメクラ撃ちしまくるの?


どう考えたって空母以上のコストが掛って
柔軟性は空母以下の恐竜的システムな訳だが。

458 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:43:20 ID:???
弾道ミサイルばらまく技術と資金で機動艦隊買った方が早くね?

459 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:44:01 ID:???
中国に関して言えば、核拡散防止条約による制約もないし
中距離核戦力全廃条約も関係ない。
海底ソナー網や衛星監視網を組み合わせれば、あながち
悪い投資ではないかも。などと妄想してみた。

460 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:44:06 ID:???
まーあれだ、真っ当な頭の持ち主なら「こっちの空母一隻やっつけるのに
敵さんが弾道弾1000発をぶっ放してくる」なんて考えねーわな

というわけで、発射された時点で即刻報復攻撃開始 → 「ふりだしに戻る」

ってなことになりそうな悪寒。ヤバすぎ

461 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:44:24 ID:???
てか艦船みんな無力だな
なんで>>443軽空母は在りなの?

462 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:46:24 ID:???
「かの国はわが軍の輸送船を破壊するために核戦争を起こした」ってなるかも
証拠は消えてるし

463 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:49:01 ID:???
アメリカが「前面核戦争になる可能性があるなら、空母を引こう」と
判断してくれれば十分なわけで。

464 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:57:49 ID:???
>>463
それって単なる核抑止……。飽和弾道ミサイル全然関係ないじゃん。

465 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:59:01 ID:???
>>463
何でアメが譲歩するシナリオになってんの?話が逆。

466 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 00:59:12 ID:???
>>451
ああいう写真に写ってたベアは海軍の対潜型か哨戒型でないかい

467 :名無し三等兵 :2007/05/24(木) 01:30:23 ID:???
脳みそ腐らせればいいんだよ。
ロケットアシスト弾なら無問題。

468 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:00:01 ID:???
RMAは小銃担ぎレベルにはあんまし関係ない話
その小銃担ぎをどこで魔女の大鍋にブチ込むかって話だから

「RMAが起きたから歩兵も高価値になった」って思ってるなら大間違い

469 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:01:02 ID:???
【歩兵は安いか否か?】ご一行様、歓迎。

470 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:02:34 ID:???
>>468
ん、自分が言っているのはそうじゃないよ。
RMAが起きたから歩兵のコストが高くなったんではなく、
技術の進展によって社会が変容し、その結果軍事も変容して歩兵のコストが高くなった、んだよ。

471 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:04:59 ID:???
なら、RMAを持ち出してくる意味が不明
単にそれっぽい単語を言いたかっただけか?

472 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:05:12 ID:???
そもそもこういった歩兵の死による社会的欠損や、世論に対する影響っていうのは
ベトナムの頃からかなり顕著に現れてきてる。
その大きな原因は情報通信技術とマスメディアの発達によるところが大きいが、
これですら社会の変容、という事象の一側面に過ぎないのよ。

この辺はアルビン・トフラーの「第三の波」っつう本を読んでみると良く分かる。

473 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:06:54 ID:???
>>471
いや? RMAという単語を持ち出したのは確かに直接的な関連性は無かったかも。
だけど、自分としてはそういった軍事の変容の代表的な例としてRMAを引き合いに出したのよ。

474 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:07:32 ID:???
ああそう・・・

475 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:08:14 ID:???
ん、すまね。なんかイマイチ議論の盛り上がりに欠けるね……

厨房の方がやっぱみんな食いつきがいいのかな。

476 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:27:58 ID:???
>>469
これから結果で教えてやる

477 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:47:34 ID:tcay6Prz
今RMAじゃなくてトランスフォーメーションって言わない?

478 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 16:51:47 ID:???
その二者は違うモンだろ

479 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 17:52:21 ID:???
実質的には違わないよ。
RMAといっていたものに、ラムズフェルドが国防長官になってトランスフォーメーションと呼び始めた。
旗振り役が辞めさせられたから、また別の呼び名になるかもしれないね。

480 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 18:21:28 ID:???
米軍での、RMAの考え方が根底にある軍事改革がトランスフォーメーション。

481 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 18:39:53 ID:???
やってることは要するに軍事改革の旗振りの掛け声ってのはその通りだけど
 RMAの場合、過去の歴史にあった事例と共通点を見出していかなる変革が何により
もたらされたかという視点が付いてくる。
 トランスフォーメーションの場合はもちっと実践的な話で、具体的にどのように
軍制を改革するかって感じの意識が強いかも。

 まぁ、もっとも米軍だけがんがって変革重ねても同盟軍が付いてこれ無いと困るんじゃね?とか、
ほんとにこれからの世の中に必要な軍事力の整備に繋がってるんかな?とか、いろいろ疑問は
あるような。

482 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 18:45:47 ID:???
そいと歩兵の値段についてですが、昔と比べて歩兵中隊の持っている武器の種類と操作方法に整備なんか
を考えて欲しいぞな。
 昔の日本陸軍は重擲弾筒、歩兵銃、騎兵銃、重機関銃、双眼鏡、地図、場合によっては伝書鳩とか
有線野外電話とか、無線機に対戦車自動銃、迫撃砲とかもってたかなって程度じゃなかろうか。
 今の歩兵中隊は自動小銃、分隊火器、対戦車擲弾、個人携帯無線、対戦車ミサイル、地図、双眼鏡、
レーザー測距装置、そいから各種車両に迫撃砲にパソコン、車両無線とかかな。

 やっぱり今のほうが装備の種類は色々増えていると思うよん。人が背負える大きさとか重さはたいして
変わらないだろうけど(体格の上では今のほうが向上しているんだろうけど)、持つ荷物の種類は増えてるはず。

483 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 20:58:20 ID:???
【熱烈】軽空母議論御一行様【歓迎】

484 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 20:59:55 ID:5V7AiFtO
テイルローター機やガメラレーダーを
積んだ短距離離艦垂直着艦機はどうですか?



485 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:00:00 ID:???
540 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/05/24(木) 20:18:32 ID:5V7AiFtO
最近、軽空母や護衛空母の情報を聞かなくなりました。
二次大戦ごろなど、一昔前までは大量に生産されていた
らしいですが、どうして軽空母や護衛空母は廃れちゃったんですか?

イギリスも、インヴィンシブル級軽空母で終わりにするらしいし。

544 名前:540[] 投稿日:2007/05/24(木) 20:26:20 ID:5V7AiFtO
>>541
どうして、早期警戒機が無いと駄目なんですか?

547 名前:540[] 投稿日:2007/05/24(木) 20:30:32 ID:5V7AiFtO
>>545
ハリアーやライトニングUなどのV/STOL機じゃだめなんですか?

あれなら、カタパルトや着艦様の大きな滑走路も要らないと思うのですが。

554 名前:540[] 投稿日:2007/05/24(木) 20:44:22 ID:5V7AiFtO
>>548-550
でも、大型空母は人員が多く必要だし、
原子力機関など、人員や予算、技術的に厳しい
軍隊だと難しいんじゃないの?

敵国への積極的な攻勢に出るとかなじゃなくて、
シーレーンの防衛や本土防衛戦の際の補助戦力なら、
軽空母でも十分なのでは?

486 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:00:54 ID:???
556 名前:540[] 投稿日:2007/05/24(木) 20:47:15 ID:5V7AiFtO
>>552
それはなんとなく分かりました。
では、大型艦載ヘリにレーダーを積んではどうでしょうか?

>>553
お金が無くて、正規空母が持てない軍隊はどうするの?
巡洋艦と駆逐艦だけでなんとかしろと言うのは無理が
あるような。

561 名前:540[] 投稿日:2007/05/24(木) 20:53:49 ID:5V7AiFtO
>>557
ソース

>>558
日米戦争のニューギニアの戦いにおいて、
ラバウル基地の零戦だけでガダルカナルに
米軍と戦おうとして苦戦したと聞きます。

例えば現代戦において、陸上機だけで戦うより、
竹島や魚釣島近海で軽空母を展開した方が
少しでも有利に戦えると思うんですけど。


487 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:03:00 ID:???
>>484
ガメラレーダーって、空載出来るほど小さかったっけ?
またSTOVL機などを使ってもAEWほどのレーダー能力/滞空時間は持てない。

488 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:07:48 ID:???
どうも質問者は「なんで海自は軽空母持たないのか?」と聞いている様に見えるんだが

489 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:09:16 ID:???
>>484
ガメラレーダーはいつから魔法のレーダーになった。
あれの詳細はイマイチ不明だが、基本的には大出力のフェーズドアレイレーダー。
(小型の)航空機では電源的な制約が大きい。てかサイズ考えろ。

490 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:10:16 ID:tfuMwk0r
>>488
それだと「予算の都合で持てない」というのが一番大きい理由になるな

491 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:10:18 ID:???
>>484
大型空母と違って軽空母は搭載機数が少ないから、
そんな特殊な機体を載せると、打撃力がガタ落ちしてしまう。
機数を沢山搭載できない空母は使い勝手が悪くなる。

492 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:11:51 ID:???
>>488
ヘリでカバーできる範囲も増えたし、
何よりコストパフォーマンスが悪いって理由だったと思う。
同時投入できる航空機が数機ではどうもこうも・・・・。

493 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:16:23 ID:???
米海軍のとある研究所で
E-2を積んだ巡洋艦の研究をしてたがな
おまけでF-14も積んでるいわば「インドの新空母」の小型版

494 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:18:35 ID:???
ちょっと待て、質問者がこないぞ

495 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:18:46 ID:???
そもそもレーダー機積んだ軽空母なんて活躍してた?

496 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:23:16 ID:???
>>494
484を書いたあとどっかへ行っちゃったね
遅めの夕飯の時間とか?

497 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:23:32 ID:5V7AiFtO
じゃあ、軽空母を持つよりは、無理をしてでも、
米のニミッツ級原子力空母のような艦を配備
した方が良いってことですか?

でも、あまりにも無理がある気がします。
それに、もうすぐ起こるであろう、台湾有事や半島有事、
中国、北朝鮮、韓国などとの軍事衝突に間に合わない
気がしますが。


498 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:25:10 ID:???
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

499 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:25:53 ID:???
>>497
半島有事は北朝鮮が暴発すれば起こりうるが、他はない。
軍事だけではなくもっと政治や経済も勉強したほうがいい。

500 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:26:02 ID:???
>>497 大丈夫。将来的には軽空母+小型無人戦闘飛翔体万歳な世の中が来ます。
なので、あなたの目指す軽空母万歳路線はあと20年待っちくれ。

501 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:26:54 ID:???
>>497
そこまでの無理は旧ソ連でも無理だった

最強が常に最適とは限らない

502 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:27:22 ID:???
>>497
……海自空母保有論者か?
なんで「今、空母持つこと」が前提なんだ

っつーか、海自に限った話を聞きたいんだったら最初からそう書け

503 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:28:22 ID:5V7AiFtO
>>493
どうやって、タイテンコロデロガみたいな
巡洋艦でホークアイを運用するんだよ?

>>491>>495
じゃあ、早期警戒機積まなくてもよくね?

>>492
ヘリだと、AAM-4やASM-3を発射できないだろ。
固定翼機は必要。

>>488
そういうことになります

504 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:29:20 ID:???
アメリカは無理してニミッツ級を量産した。
他の国ではその無理が出来る経済力(技術や運用能力もだが)が無い。

505 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:30:07 ID:???
>>497
だから現予算では本土から空自機回すのが最適なの
防衛予算が恒久的に現在の何倍かになれば空母を持てるかもしれないけど
そもそも海自で艦載戦闘機や固定翼攻撃機を運用するとなると
どれだけの人・金が必要になるか・・・

506 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:30:47 ID:5V7AiFtO
>>501
ソ連人は野蛮人だし、東側だから経済的技術的に劣ってるでしょ。

地方の一小国だった日本は、産業革命と文明開化から、100年も
経たない間に、世界最強の空母機動部隊を保有してましたよ。


507 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:31:26 ID:???
>>506
世界最強ってのは負けっぷりが?

508 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:31:33 ID:???
>>503
タイテンコロデロガみたいなとは言ってないだろう?
第一なんだよタイテンコロデロガって

インドの新空母調べろ

509 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:31:50 ID:???
おお、口調が変わった…

510 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:32:12 ID:???
>>506
……それは、本気で、言っているのか?

511 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:33:47 ID:???
1)タイコロテンデロガ

2)タイコンデロガ

3)タイテンコロガ

さて、正解はどれ?

512 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:33:58 ID:???
>>503
>じゃあ、早期警戒機積まなくてもよくね?
それでは空母としての利点がかなり殺がれてしまいます

>ヘリだと、AAM-4やASM-3を発射できないだろ。
護衛艦からSAMとか対艦ミサイル撃てばいいじゃん

513 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:34:10 ID:???
対艦弾道ミサイルで軽空母の時代が来るとか言ってた昨日の奴?

514 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:34:16 ID:5V7AiFtO
>>504
つ日本

今は、国賊どもが大量の借金を作ってしまったが。

>>507
いや、本当に世界最強だった時期がありましたよ。
山口機動部隊は当時世界最強の空母機動部隊だった。


515 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:34:59 ID:???
まさに、最強が常に最適とは限らないだな

516 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:35:06 ID:???
>>511
タロイロコロテンデロデロガ

が正解

517 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:35:48 ID:???
これが…酷使…か…

518 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:36:11 ID:???
>>511
4)ダイコンデロガ

519 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:36:28 ID:???
……山口機動部隊?

やべぇ、火葬戦記で軍事を勉強しちゃってる人か?

520 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:37:11 ID:???
>>516
その中に正解が隠されている?

521 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:37:56 ID:???
>>514
最強の割に負けてますが……。

522 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:38:18 ID:5V7AiFtO
>>508
よく考えたら、イギリス、フランス、インド、ブラジルですら空母を持ってるのに、
日本が空母を持ってないのはおかしいんじゃね?

世界最高レベルの護衛艦、フリゲート、ミサイル艇、通常動力潜水艦を
持ってるのに・・・。

523 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:39:02 ID:5V7AiFtO
>>521
すぐに、アメリカに王座を取られちゃったんだよ

524 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:39:25 ID:???
>>511
タロイロコロンロデロロロガだな!

525 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:39:46 ID:???
>>514
国力を経済発展に費やしたから今の日本の経済的繁栄があるんだよ
コストパフォーマンスが悪すぎる空母なぞ持ったら日本経済は沈没するよ

526 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:39:58 ID:???
玉座ならどっかのスレに良く落ちてるお

527 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:40:43 ID:???
持ってどうすんだ。みんな持て余してるのに
>台湾有事や半島有事
にどういう風に軽空母使うんだ。

528 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:41:38 ID:???
海自は第7艦隊の一部ですから。
日本近海で戦うなら別に空母は要らないし、
遠くで戦うなら米軍に頑張って貰いましょう。

529 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:41:59 ID:???
>>527
日本全国の空軍基地や民間空港が核ミサイルの飽和攻撃で使えなくなったときのために?

あ、いやでもそれだと普通軍港も一緒に狙うな。

530 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:42:06 ID:???
>>522
タイが抜けてないかい?
そしてそれらの国の空母が本当に使えるシロモノか、
空母に金食われて他の水上艦艇が不十分になってないか、
調べてみたらどうかな

531 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:42:51 ID:???
>>522
空母持ってなにしたいんだ君。

532 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:43:32 ID:???
>>522
ロシアの重航空巡洋艦も仲間に入れてください。

533 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:43:41 ID:5V7AiFtO
>>527
日本空軍の、F-3ステルス戦闘機、富岳戦略爆撃機、E-767、KC-767、
富岳電子戦機型、A-1ステルス攻撃機などの部隊で編成された戦略攻撃
部隊で、ピョンヤンや北京を爆撃するんだよ。

534 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:44:13 ID:???
>>522
イギリス 結局、対地支援がメイン
フランス 一隻のみなので訓練が主、米軍の保護下で活動を確認
インド 一隻ずつ仕様が異なるため戦力としては疑問
ブラジル 隣国との共同訓練用?
タイ 常時係留?

535 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:44:25 ID:???
あの?
ここって火葬疝気妄想スレでしたっけ?

536 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:45:20 ID:???
>>533
とりあえずおまえF-3と富岳とやらの設計図を書いてみろ
当然エンジンの設計もだぞ

とりあえずCATIAは使っていいから

537 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:45:27 ID:???
ステルス戦闘機とステルス攻撃機を別途開発する勇気に乾杯

538 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:45:46 ID:???
そろそろ釣りor勝利宣言が来る悪寒。

539 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:47:56 ID:???
初心者スレ561
>ラバウル基地の零戦だけでガダルカナルに
>米軍と戦おうとして苦戦したと聞きます。
ちょっと資料が出てこないが、ラバウルからガダルカナルまではかなりの距離があったはず。
現日本領でここまで遠距離の場所はないから、その想定に意味はないでしょ。

540 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:48:21 ID:???
一兆歩譲ってマジレスすると・・・・・


・・・それ、空母要らないじゃーんw

541 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:48:31 ID:???
>>522
そもそも空母が最低でも三隻ないと主力として常時運用できない。
それらの中で三隻以上の空母を持ってる国がどれくらいある?

542 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:49:46 ID:???
>>537
しかも他のにステルスと書いていないところからすると他の機体にはステルス性がないらしい。
それを混ぜて運用するということは……。

543 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:51:10 ID:???
>>533
空軍機は空母で運用できないだろうが
それに戦略爆撃機やらE-767やらKC-767やらを空母から発進させる?
「B52が空母から飛び立つ」ですかw

544 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:52:04 ID:???
おまえら忘れてはいかんことがあるぞ

富岳とやらは軽空母で運用できる大きさだということを

545 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:52:57 ID:???
>>544
一隻一機かもな

546 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:53:05 ID:???
>>543
きっと全長8000m、全幅6000mくらいの空母なんだよ。

547 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:54:01 ID:???
>>544
つまりSTOVL戦略爆撃機なんですね!

548 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:54:23 ID:???
>>542
米軍も当面はそうらしいからそこは・・・

でも富岳だけ名前有りで他はF-3、A-1って・・・

549 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:54:39 ID:5V7AiFtO
やべ、やっぱりステルス富岳を開発しよう。
B-2Aみたいな金喰い虫になりませんように。

550 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:55:05 ID:???
>>546
ハボクックですか?

確かにある意味軽そうですw

551 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:55:45 ID:???
馬鹿だな
B-2はB-1より安いんだぞ
マッハのおっさんが指摘するまでは

552 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:55:49 ID:???
>>546
それなんてハバクック?

>>549
論点はそこじゃないから

553 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:55:51 ID:???
>>549
言い出しっぺの法則で頑張って設計しろよ

554 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:57:12 ID:???
ついでだからパンジャンドラムも開発しようぜ

555 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:59:02 ID:???
じゃあ僕はシーダート!

556 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 21:59:47 ID:???
お、おれはフライングラムが……(ボソッ

557 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:01:18 ID:???
お〜はら、お〜はら♪

558 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:05:54 ID:???
本気になったら♪
おー・・・・・・


って終わり?

559 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:08:44 ID:???
>541
イギリスは2隻で常時運用可能と判断しましたが何か?
まあそれだけの新技術がクィーンエリザベスには使われてるってことだけどな。

560 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:16:56 ID:???
終わってしまったか
勝利宣言無しだと今一つしまらないな

561 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:21:15 ID:???
最低三隻でうんぬんは後付け
結局、予算の問題

562 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:23:04 ID:???
ハリアー黎明期は2隻+揚陸空母じゃなかった?

563 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:29:10 ID:???
2隻で運用可能は予算不足の苦しい自己納得。

564 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:32:51 ID:???
いや、本気で3隻にしたかったのならすぐ隣にドゴールという格好の参考事例が転がってんだぞ?
あれを通常空母にすれば十分CTOLの能力を確保して3隻建造できたはず。

それをせずに6万トンの巨艦2隻にした意味は考えないと。

565 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:34:46 ID:???
>>559
金がないからしかたないんだ。同情より金をくれ。

566 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:37:23 ID:???
フランスは昔から2隻体制重視なんだな

567 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 22:39:16 ID:???
英軍もフォークランドに2隻出してるしな
当時は3隻体制じゃないような

568 :名無し三等兵:2007/05/24(木) 23:32:29 ID:???
要は、防御には使わず攻撃時にのみ使うならば
2隻使えるよう準備するのでおk
最悪1隻が整備中でも、訓練中の空母を急遽準備させて攻撃に回せばいのか
防御だと整備中・訓練中の他に即応できるものが1隻必要だが
こっちが先手を打つ攻撃なら訓練中のものを攻撃用に準備する時間があるだろうし

569 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 00:13:01 ID:???
攻撃というか現地で活動だな>使用法

英国が防御の状況で空母に頼るなんて事はあんまい起きそうに無い
北海油田(そろそろ枯れるとかなんとか)は防空ラインのこっち側だし

570 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 01:21:35 ID:???
>>568
まぁ、その理屈だと1隻でもいいわけだが・・・
空母の利点は居座れること(戦略的プレゼンス)にあるのよ、それこそローテしながら何年でも
だからこその戦略兵器であり
戦術的(スポット的)な運用なら、あれば便利だけど
その便利さにコストが見合わないってのが一般的な見解だね

571 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 01:28:43 ID:???
ただ敵の攻撃を受けやすい海域で作戦する場合に、
早期警戒機を機動部隊の上に常時待機させる必要があると、
その作戦海域に空母が2隻位居て、ローテ組むのに4機ほどの早期警戒機が必要じゃなかった?

もう、こうなったらアメリカしか本格的な機動部隊での作戦は出来ないけど・・・

572 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 13:38:43 ID:???
ま、米空母部隊だって
固定翼哨戒機等の支援が前提だからな
早期警戒機だって地上基地から補完すればいい
てか艦載機だって海兵隊機も載せてるしな
給油機もそうだけど友軍と相互に補完しあうほうが効率がいい

573 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 14:09:03 ID:???
零戦とかその辺

574 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 14:22:14 ID:???
誰も来ないねぇw

575 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 14:23:53 ID:???
時刻を考えろ。

576 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 14:32:19 ID:???
孟子の朱子学禁止

577 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 14:36:02 ID:???
なるほど、明治維新で陰陽学が潰されたか

578 :初質 728=737:2007/05/25(金) 14:48:40 ID:OolKnPMk
いっとくけど、初質を荒してるのはオレじゃないよ。念のため。


ついでに初質>>739にレス。

まだまだ世論の理解は不足してると思う。
美談は数多くあるらしい。部品屋の社長もパーツを特別製作して
無償供与したりとか。
でも国家予算が1円たりとも流用されてないとは考えにくいし。。。
その辺も表に出しにくい理由の一つかなと推測。

ちなみにフライアブルと書いたけど、整備員さん達が「いまでも飛
べますよ」と言うのを伝え聞いただけ。
ハンガーの中でエンジン回したり可動部の動作確認したりできると
いう程度だと思う。実際に飛ばしたという話は聞かない。


579 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 14:52:05 ID:???
>>578
美談だろうがなんだろうが軍隊が黙ってそういうことをするのは悪いことだ。

580 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 14:57:18 ID:???
予算とかが軍以外に対する表向きと違う用途に使われてるってことだからなぁ。

581 :初質 728=737:2007/05/25(金) 15:00:44 ID:OolKnPMk
>>579
つまりはそういうこと。
自衛隊が公務としてメンテしてるワケじゃないんだが、世間はそう見て
くれないだろうしね。

かといって、朽ちていく名機を放置するのも忍びなく。
かといって、世間に理解を求められる時代だったわけでもなく。
とくに空自は世論からボロクソに言われまくってたしね。

582 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:05:09 ID:???
>>581
メンテしてるのが自衛隊と関係ない人間で、自衛隊と関係ない情報を使い、
自衛隊と関係ない場所に保存されているなら誰も文句は言わないよ?

しかしそれを航空自衛隊の敷地に展示するのは意味がわからんし意味がない。

583 :花の子ルンルン:2007/05/25(金) 15:07:29 ID:???
うちの裏山にグラマンが埋もれています。
最近になって価値があるものだと気付き




584 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:09:11 ID:???
本当なら社会保健庁なみのモラルハザードだな



まあ妄想だろうけど

585 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:10:31 ID:???
そんな無駄遣いをしてるなら軍事費はもっと減らしても大丈夫だな。

586 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:10:43 ID:???
「航空自衛隊の所有物」にこだわる意味は?
元から航空自衛隊の所有物なの?

587 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:11:57 ID:???
軍板ですらこの調子だもんな。
実在したとしても、世間に出せるわけがない。

588 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:15:39 ID:???
以上、都市伝説でした。

589 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:19:34 ID:???
10数年前か20年位前に、
完全武装の零戦が防空壕の中に残って埋まっているというテレビ番組があったな。
自衛隊の許可をもらって、美幌?辺りの陸自の基地を掘り返していたが、
何も出なかったような・・・

590 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:20:51 ID:???
>>584
空自のモラルハザードは周知の事実だが。
この機のピトー管に空自の備品が流用されているのは有名な話。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~HW2T-HRTN/aero/airshow/bijr/bike.jpg

591 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:25:19 ID:???
>>589
安直な企画だな
周りはいい迷惑だ

592 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:27:47 ID:???
なんか妙に必死で空自ゼロ戦を否定してるヤツがいるように
見えるんだが、もしかして関係者?

593 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:29:11 ID:???
>>590
それ流用っていうかそもそも空自の持ち物じゃん。
広報とかできちんと予算出てるだろ?

594 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:34:03 ID:???
言いだしっぺも情報出してるのも一人だけだろ
必死になるような段階じゃない

595 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:34:04 ID:???
払い下げと、空自が維持管理って全く別の話だろう

596 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:35:45 ID:???
>>581
>自衛隊が公務としてメンテしてるワケじゃないんだが

だったら秘密にしておく理由なんてこれっぽっちも無い
浜松の広報館行ってみろ、零戦が天井から釣り下がってるわ

597 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:37:30 ID:???
>>591
一応、証言者が居た。
当時、既に故人になっていたが元海軍の空自将官が、
零戦を埋めることに関係していたとか・・・。

テレビ番組では実際に防空壕の残骸は基地近辺で出てきたし、
防空壕を戦後米軍が調査した写真も出てきたが、肝心の機体が出てこなかった。
大きな防空壕があったというのは、地元の人でも証言があったと記憶している。

伝説?になる元ネタではないかと。

598 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:38:04 ID:???
てか自衛隊の政治方面の話だよな
最初の原寸大うんぬんといいここ向きの話じゃない
話ずれ過ぎ

599 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:40:50 ID:???
>>597
徳川埋蔵金番組の二の舞だな

600 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:45:10 ID:???
>>597
きっと、いくつかの逸話をツギハギして作った伝説だな

ひとつひとつは真実でも
それぞれの失われた部分を、当事者同士が互いに納得すると
元の真実が置き去りにされてしまう

601 :589=597:2007/05/25(金) 15:54:41 ID:???
俺は、質問スレをみていて、昔のそのテレビ番組を思い出したので書き込んでみたが、
その番組を観終わって思ったのだが、
米軍が調査したなら、そこに怪しい物があったなら見つけるはず・・・

>>600
多分そんなものかなと思う。
が、防空壕が地下式の格納庫で空母の様なエレベーターが有ったというのは本当らしかった。

602 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:55:08 ID:???
初質に自分から煽っておいて、ソレに対するレスが付いたら
「同一人物」
だと勝手に認定してくる馬鹿がいるんだが

一言余計な厨回答者っつーのは演説始めちゃう質問者の次の次くらいには迷惑

603 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:56:32 ID:???
>>602
元質問者が既に派生に移動しているのに、
長文で相手しちゃう回答者の次に迷惑だな、それ。

604 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:56:47 ID:???
動態保存にしても埋蔵機にしても、べつにあり得ない話じゃないだろ。
存在の根拠もないけど、否定してるヤツも理論になってない。
しょせんは悪魔の証明だから理屈持ち出しても無駄だし、「ああ、ある
かもしれんなぁ」で済む話だろうに、どうしてそう必死なんだ?

605 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:58:20 ID:???
ほいで、更にまた突っ掛かれちゃってる
馬鹿だありゃ

606 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:59:41 ID:???
否定なんか誰かしてた?
そういうのは不毛だし
元の話自体進まないし

607 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 15:59:46 ID:???
どうしても最後に一言いわないと気が済まないでござる!
って人は多いんです。

放置してやって下さい。

608 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:00:36 ID:???
捨て台詞 言ったら気になり まだ居座る

609 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:03:21 ID:???
燃料を 投下した後 「もう止めよ」

610 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:04:38 ID:???
派生スレ 来てる奴らは 傍観者

611 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:06:23 ID:???
終わってる 話をいつも 蒸し返す

612 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:08:20 ID:???
まさかテンプレを貼っただけで煽り認定されませんように

613 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:08:52 ID:???
予防線 張ったそばから 突破され

614 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:09:41 ID:???
あそこまで酷い「余計な一言」だと、
一番最初に言った奴の自演じゃねーのと言いたくなる。

615 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:11:45 ID:???
俺も思った>ジサクジエーン

616 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:14:08 ID:???
自作自演 したけど他人の レスは無し

617 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:16:00 ID:???
最初の奴の馬鹿さに便乗した成りすましだろ
どっちにしろ本人は屈辱だ

618 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:17:36 ID:???
よーするに、余計な一言はやめろと

619 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:17:44 ID:???
いずれにせよ
しつこくて空気の読めない奴は痛いね
しかも肝心の回答も…

620 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:19:34 ID:???
空気の読み方をトレーニングするスレを誰か作ってやれよ

621 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:21:28 ID:???
本人は、あれで自己満足してるようだから無理
人がいなくなって放置されれば帰るだろう

622 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:21:52 ID:???
>>619見て慌てて書き直したっぽいね。

623 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:23:46 ID:???
トレーニングでどうにかなるようなもんなん?

624 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 16:25:13 ID:???
まず本人の自覚が必要

625 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:24:41 ID:???
>>578
まぁよくある都市伝説の条件を満たしているけどな。
伝聞であること。
部品屋…今でも星型空冷エンジンの部品が作れるような技術を持っているなんて早々ないはずなのになぜか具体名は出てこない。


まぁただ実際にあったら俺も興奮する。
実際にあってほしい。

626 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:28:32 ID:91E/WwwU
age

627 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:29:12 ID:91E/WwwU
なんじゃこのID…

628 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:31:51 ID:???
回答のフリをした演説をする奴も性質わりぃ

629 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:34:54 ID:???
>つまり戦争を忌避することで
>たくさんの死者が予想されるときは
>予防戦争できるってことですよね?

だれかこれを翻訳してくれw

630 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:37:45 ID:???
質問じゃなくて先に結論ありきで、攻撃できる理由を探してるだけだな

631 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:41:47 ID:???
予防戦争を正当化したような理屈が、昔、歴史的にあったと思ったけど、
世界史板か国際政治板辺りの範疇かな

632 :初質 728=737:2007/05/25(金) 18:43:03 ID:OolKnPMk
>>625
特殊部品屋は取扱品目を書いただけで数社に絞られるぐらいマイナー
な部材。(部材自体はありふれてるけど、特殊専門なのが珍しい)
大戦機の補修で必要になることがあり、いまでは特別製作が必要
かつ可能な部品、って書いただけでもアレな気が。
ちなみにエンジンとはほとんど無関係。

まあ、オレがいくら信憑性のある話をしたところで、読み手からすれば
「伝聞」になっちゃうわけで。
無責任な噂話として聞いてくれればいいよ。

ホラだとしても夢のある話だと思うんだけど、気に入らない人も多いみた
いだね。気に障ったらスルーしてね。


633 :駐屯地:2007/05/25(金) 18:50:24 ID:sRQhUlNP
関係者に聞いた話だけど、当日券さばかないと、カナリやばいらしい!!みんなで盛り上げようぜ!!

634 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:52:47 ID:???
>>632
書けよ、その会社の名前。
電話して確かめるから。

635 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:54:20 ID:???
>>629
相手国が100%先制攻撃を仕掛けてくることがわかっているときとか。

でもそれって予防戦争じゃなくて普通の応戦よね。

636 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:55:37 ID:???
>>634
オイオイ、元から秘密だって書いてあるジャマイカ……
まあ、あるかもしれないしないかもしれない、で納得しとけ。

637 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:56:49 ID:???
んな事言ったら、おれんちの裏山で秘密裏に宇宙戦艦建造してるんだぜ、詳しくは言えないけど。


とか言ってるのと同レベルやん。

638 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:58:56 ID:???
「元から秘密」の話が何故こんな所で漏れてるのか
それだけで既に信用性ゼロ

639 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 18:59:36 ID:???
ま、あればいいなとは思うけどないだろうな〜

もしあったら、他にも何か隠し持ってんじゃねぇの?
とかって話にもなってくるし公開なんてできねぇだろ

640 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:02:48 ID:???
「秘密の話なんだけど」って他人に話してる時点で信憑性がないよな。
本当に秘密の話なら、ここに書き込んだ時点でまずいことになっているはず。

641 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:04:23 ID:???
ここだけの話伝言ゲーム

642 :初質 728=737:2007/05/25(金) 19:05:08 ID:OolKnPMk
>>637-638
まったく仰るとおり。
イヤミな書き込みだなとか、厨房臭い妄想だなとか思われるのも無理な
いし、そう思われても仕方ないと思ってる。

ただ、オレの書き込みをみて「うちの地元でも」とか「取引先が」って話が
出てこないもんかな、と思って少し突っ込んで書いてみた。
似たような状況にある人ならピンと来るであろう情報は書いたつもりだし、
もしタレ込みがあれば、多少は真贋を見抜けるつもりだし。

>>640
大丈夫、まともな人は信じないから。

643 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:07:03 ID:???
秘密を守りたいの?それとも吹聴したいの?


要するに何も知らんのだろ。
その辺で法螺はやめとき。

644 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:08:45 ID:???
>>642
・・・馬鹿?

645 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:09:36 ID:???
>>642
信じられなければ機密を漏洩してもいいとか思ってる奴はさっさと死ね。
社会人としての常識だろうが。一緒に仕事させてもらえなくなっても知らんぞ。

646 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:12:29 ID:???
つーか、隠す理由が意味不明
浜松基地の展示に零戦あるし

647 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:13:26 ID:???
確かに「気に入らない人」は多いみたいだw
爆釣ってやつかwww

648 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:14:50 ID:???
初質で適当な事を言う嘘吐きが気に入らないだけだが

649 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:17:46 ID:???
まぁ、詐欺師の才能はあるんじゃない?

650 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:17:51 ID:???
ウソツキと決め付けるからには何か証拠はあるんだろうな?

651 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:18:53 ID:???
>>650
その自衛隊が隠してるとか言う零戦が存在する証拠を持って来れば話は早い訳だが?

652 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:22:12 ID:???
伝え聞いただけと断りを入れている人に向かってウソツキと決め付けてるんだから
ウソツキであることを証明すべきだな。


653 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:23:23 ID:???
信じたいけど素直になれないツンデレの集うスレはココですか?

654 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:24:02 ID:???
オカルト板の無駄な議論を見ているようだ・・・

655 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:26:22 ID:???
>>652
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 373
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179832580/728

728 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/05/25(金) 13:18:47 ID:???
>>723
ソースは明かせないが、特殊部品を扱う業者から聞いた話。


なら、その業者の名前とやらを出せ、と。
直接確かめるから。

656 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:27:48 ID:???
当人が「信じてくれ」とも書いてない、むしろ「まともな人は信じない」と書いて
いるのにのに、一生懸命「ウソだ」と力説してるやつの心理状態とは。

657 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:28:59 ID:???
俺はありえる話だとは思うが、
それでも確たる証拠が無い以上事実としては認められないわけだ。

まあ、何年後かの新聞に「飛行可能な零戦を公開!」なんて記事が載ってるといいね。

658 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:29:01 ID:???
本人必死だな

659 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:29:37 ID:???
自分の国の軍隊がDQNだと思いたい奴なんていねーよ。

660 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:31:00 ID:???
宇宙人は居るとか言う類の話を
いつまでも引っ張る奴の方がどうにかしていると思うよ

聞いた人が信じる信じないの話じゃないっしょ
本当にそう思うなら最初から言わなければいい

661 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:34:35 ID:???
思わせぶりな話を「関係者から聞いた」とか言って吹聴するのは東スポとかがよく使う手。



「ソースは明かせないが、横綱が連敗したのは八百長」云々・・・

662 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:35:37 ID:???
なんか、相手方は全員肯定(否定)に必死だなと
勘違いしてる必死な奴が1、2人いるだけに見えるのは自分だけか?

663 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:36:21 ID:???
>>661
一般紙でもよくあるけどな。
消息筋、外交筋・・・

あ、もちろん一般紙が信頼できると言っているワケじゃないぞ

664 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:37:59 ID:???
フライアブル零戦実在!!!!!!!!!                    ヵ

665 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:38:41 ID:???
>>664
いや、それは普通に実在してるから・・・

666 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:39:17 ID:???
そういやそうだ

667 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:45:49 ID:tUwZYcqZ
>>655
横レスだけど、要は728氏も伝聞に関するさらなる情報が欲しくて728を書いたんだろう。
ただし「ソースは明かせない」というように具体的なことを告げる気は無いのだろうし
信じてもらいたい訳でもないのだろうね

668 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:47:29 ID:???
消息筋、外交筋というのは、それなりの確か意味があったと思うが・・・

669 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 19:59:38 ID:???
消息筋:その分野に詳しいパイプのある人物の名前を伏せる時に使う
外交筋:外交官や外務省などの人物の名前を伏せる時に使う
どっちも特定の誰かの名前を伏せるときの表現。

670 :668:2007/05/25(金) 20:03:36 ID:???
>>669
ありがとう

671 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 20:07:53 ID:???
>大戦機の補修で必要になることがあり、いまでは特別製作が必要
>かつ可能な部品
>ちなみにエンジンとはほとんど無関係。

1種類しか思い浮かばないんだけど、もしかしてビンゴなのかな。
だれか2種類以上思い浮かぶ人いる?

672 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 20:37:45 ID:???
なんか自演して自分の嘘に信憑性を持たせようと必死な奴がいるな・・・

673 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 21:19:30 ID:ox7h12mw
>>671
プロペラ?



貧弱な俺の頭ではいまひとつ思いつかない。

674 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 21:24:53 ID:???
>>673
結構あると思う。
ゴムなんか劣化するし、アルミも腐食するし、油も劣化するし・・・

675 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 21:40:19 ID:???
油は部品に入らないだろう
ゴムか金属とかじゃない?
あとはガラスぐらいか。

676 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 21:59:22 ID:???
>>675
油と書いたのは、油が劣化して周りを腐食したり、
それで機器が動作しなくなるからねえ
IFだけど、色々な部品にガタが来ているだろうなあ・・・

ゴムとかならやっぱり数社になるし、
金属も素材から造れるところとなると、
かなり限られるかなあ

677 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 22:16:20 ID:???
金属加工なら零細企業でも技術のあるところもあるぞ。
とはいえ空自御用達となれば、かなり絞り込めそう。

零戦のガラスは平面だから、材質選んでカットしたら十分だろう。
特殊部品とは言わないと思う。

678 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 22:21:36 ID:???
方向舵操作のワイヤーじゃないかな?
燃料タンクからの給油軽等はエンジンに関係あるし

679 :名無し三等兵:2007/05/25(金) 22:31:32 ID:???
F15は油圧だけど、F4はワイヤーだっけか?
ならそのセンもあるよな。

エンジンに関係ないってのが本当なら、けっこう手がかりになるな。

680 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 08:20:36 ID:???
被告人が言ったことを弁護人が
悪名高き掲示板において匿名で
思わせぶりや拡大解釈をするだけでは、嘘の範囲ではないし罪も無い
例え、フィクションであろうと都市伝説であろうと
この程度は日常茶飯事のはず

681 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 16:06:50 ID:???
最近、初質で眠い人を見掛けないんだけど、どうしたんだろう…

682 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 16:15:19 ID:???
あんな厨房回答者いらない

683 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 16:18:04 ID:kIH1GlwC
あれだけ博識な回答者でも、コヴァには「厨房回答者」にしか映らんのか

684 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 16:19:31 ID:???
ハァ? なんで俺がコヴァなんだ?

685 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 16:22:25 ID:???
>>684
じゃあなんで厨房回答者なの?
アンチコヴァのFAQに加担したのが気に入らないんだろ?
毎回毎回初質で眠い人に粘着しているのもお前だろ

686 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 16:23:52 ID:???
>>685
やっぱりおまいはFAQ信者かwwwwww
おまいらまとめてサティアンにでも篭って暮らせやwwwwww

687 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 16:26:08 ID:???
>>686
図星か。
コヴァはコヴァ板から出てくるな。


688 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 16:43:14 ID:???
( 0Y0)ヤハリソウイウコトカ

689 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 16:46:59 ID:???
>>687
所沢乙

690 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 17:03:40 ID:???
誰も知らないのかぁ…病気とかしてなきゃいいけど。
少し前に軍事サイトの管理者が癌で死んじゃった事があるんだよね。
だから何となく気になるよ。

691 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 17:23:21 ID:???
( 0Y0)アノ民族ヲ例エルナラマルデ幼児ノヨウナモノダ

692 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 18:25:53 ID:???
>零戦
ロシアで当時の製造図面をもとにつくった22型が三機あるけど。

当時の飛行機だとアルミの板金作業と舵の羽布貼り作業が難しいらしい。
板金作業のほうは職人さん確保とコスト
羽布貼りはドープが硬化時に縮むので舵が反るんだって

693 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 18:37:43 ID:???
>>690
今度入院するってさ

694 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 18:43:51 ID:???
>>693
えぇ〜っ!マジですか?

早く復帰してもらいたいものです。

695 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 19:39:24 ID:???
惜しい方をなくしました(合掌

696 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:21:23 ID:VC4K94kF
【熱烈】自衛権で先制攻撃するニダご一行さま【歓迎】

697 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:23:13 ID:vRB6CfeO
最近多い・・・かな?
こーゆーの

698 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:24:05 ID:???
なんでそんなに戦争したがるかなぁ…
戦争したら兵隊さんがたくさん死ぬんだぞ

699 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:24:31 ID:VC4K94kF
しかしさぁ、往時のソ連より今の韓国の方が脅威度が高いって、正気の発言か疑うよ。。。

まぁ、当時を知らんということだろうけどさ

700 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:25:01 ID:???
初心者スレ






296 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 19:55:56 ID:K+8IoJDC
韓国は北朝鮮だけではなく日本も仮想敵国としているそうですが本当ですか?
それならどうして日本は自衛権を行使して韓国に先制攻撃をしないのですか?
やはり創価学会や朝鮮総連や民主党などの朝鮮人組織が圧力をかけているのですか
302 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:10:31 ID:K+8IoJDC
>>300
明らかに日本侵攻の準備を整えつつある韓国と、当時のソビエトを一緒にするのは乱暴すぎると思いますが。
305 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:17:04 ID:???
>>303
大統領が公式に「日本と対決する」と述べていますが、これは宣戦布告に準ずるものですよね?
314 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:21:33 ID:K+8IoJDC
移動する前に少しだけ。

>>310
ttp://www.chosunonline.com/article/20060717000017
これです。
これはつまり北朝鮮と同盟を結んで日本を攻撃するという意味だと思いますが。

701 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:25:05 ID:K+8IoJDC
北朝鮮と戦うのにイージス艦が必要だとはとても思えないのですが、
では日本と戦うつもりがないのならいったいどこと戦うのにイージス艦が必要なんですか?

702 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:26:07 ID:???
中国とかロシアとか台湾とかアメリカとかベトナムとかフィリピンとかインドネシアとかシンガポールとか・・・

703 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:26:10 ID:???
>>701
おそらく中国対策だと思われます。
あと、復活しつつあるロシア海軍も無視できません。

つまり、そういうことです。

704 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:26:20 ID:???
例によって例のごとく、「日本を憎んでいるとしか思えん酷使様」のパターンだろ

仮想敵国にされたってだけで先制攻撃かましまくってたら、それこそ全世界から
仮想敵国にされちまっても文句言えんぞ

705 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:26:30 ID:???
>>701
中国海軍が力を増強しつつある
現在戦う予定はないが、情勢が変化しないとは限らない

706 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:27:27 ID:???
>>初スレ314
>>「対決」
それって北朝鮮問題に対して日本とは異なる意見を韓国は持っている
ゆえに交渉においては日本とは対立する立場をとって北朝鮮を擁護する
って意味じゃろ…
政治的に異なる立場を表明されたからって即戦争ってアンタどんな原始人やねん点

707 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:27:52 ID:???
>>701
いらっしゃい。
対日本を意識した装備を持つ=日本と今すぐ戦争する!
じゃないことをまず理解して下さいな。
あと、北は地対艦ミサイルも持ってるしイージス艦は中枢防空艦として
北相手にも仕えるよ。身の丈を越えた買い物だとは思うけど。

708 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:28:23 ID:???
>>703
現在の韓国の政治を見ると、はアメリカから離れて中国にすりよっているように思えるのですが、
それで中国対策っておかしくありませんか?
よっぽど中国・北朝鮮といった共産国と結んで日米と戦うというほうが納得できる動きですが。

709 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:28:46 ID:???
>>700>>310
政治的に非難し続ける、という意味であると思われるが

今の情勢で一方的に宣戦布告してどうする。世界中から貿易停止されかねないぞ
特に米から

710 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:30:22 ID:???
>>708
そう見えるのは、あなたがにちゃんねる情報に毒されてるからです。
一応韓国は「西側」です。

まー、ノムヒョンの政策的に反米独自路線ってのはあるんですけど
それは中国と結ぶという意味じゃありませんのでよろしく。



711 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:30:24 ID:???
>アメリカから離れて中国にすりよっているように思える
いつものパターンだなw

712 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:31:14 ID:???
>>708
おかしくない。
確かに最近韓米関係は冷え込んでるが、価値観と攻守をともにする
同盟国であることに変わりはない。米を挟んだ間接的な同盟国である
日本より、北とその宗主国である中国と戦う可能性のほうが
確率としては高いだろう。

713 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:31:37 ID:???
>>708
まったく納得できん
んなことしたら国が自動的に破滅する

そんな物語よりはよっぽど「日本が持ってるからうちも買った」って方が納得がいくわい

714 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:32:23 ID:???
盧武鉉の反米路線が国内でどう思われてるかを考えてみれば如何かと


715 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:37:41 ID:???
盧武鉉は反米路線を掲げて
それで当選したわけだが

716 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:39:17 ID:???
支持率なんてのも時と共にどんどん変わるものだしのう

717 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:39:24 ID:???
日本がイージス導入決めたのは冷戦終了後だけど
もしあの時、「もう冷戦ないし、ロシアと戦わなくてすみそうだし
イージスなんて高級な金食い虫、いらないよね」とかやってたら

今頃大慌ての予感

718 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:41:02 ID:???
>当選
2003年の話ですね
今は2007年ですよ

719 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:42:02 ID:???
つまり時とともに反米強硬路線に揺り戻す可能性も十分あるわけだね
韓国教組は反米反日な連中がガッチリ牛耳っていて
子供たちを洗脳中だし

720 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:42:15 ID:???
まぁ、ノムヒョンの反米思想を突き詰めれば武装中立でしょ
「中国と組んで日本を攻める」みたいな自殺行為に及ぶ理由なんか皆無だって

721 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:42:51 ID:???
まあ今イージスがあってもどれだけ役に立ってるかといえば・・・

722 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:49:06 ID:???
>>690
眠い人も言ってたよね。
所沢が体調が悪いところにあんなこと言ってごめんとか。

723 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:51:00 ID:???
>>719
何が言いたいのかよくわからんが、話の流れ的にそれは「将来の危険に備えて
日本は韓国に先制攻撃をかけるべきだ」という意見か?

そうなら、んなことで先制攻撃などできるものか、と言っとく
だいたい、そういう理由で先制攻撃が許されるなら、アメが日本に攻撃かけてきても文句言えんだろ

724 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:53:55 ID:???
>>723
竹島という領土を侵犯しているし
日本の漁場を荒らしまわってる

725 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:58:18 ID:???
それを自衛隊で追い払おうという方針はとっておらんしなあ

726 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 20:59:32 ID:???
韓国は着々と既成事実化を進行している訳だが、
それに対するカウンターとして何かやってるのかね。
アメリカに泣きつくだけかい?

727 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:00:23 ID:???
>>722
すいません、その所沢とかの話はよく解らないのですが、何か揉め事でもあったみたいですね。

心配です…

728 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:02:46 ID:???
>>726
だから韓国に侵攻しろと?w

729 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:03:36 ID:K+8IoJDC
結局は韓国北朝鮮同盟軍が実際に日本に核ミサイルでも発射するまでは、
指をくわえて見ていることしかできないということでいいんですか?

730 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:04:48 ID:???
>>728
まあ韓国領独島にだったら攻め込んでもいいかなw

731 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:04:54 ID:???
っつーかだいたい、韓国と一戦やらかすべきだって言ってる連中は、
「どの程度までやる」のか決めて言ってんのかね?

「ちょこっとぶん殴って懲罰する」とかいうノリか?
それとも、朝鮮全土を制圧してもう一度併合するまでやんのか?

まあどっちにしても、日本にとってハッピーエンドにはならんと思うが

732 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:05:28 ID:???
>>729
韓国と北朝鮮が同盟するなんて妄想も良いところです。
しばらくハン板から離れてください。

733 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:06:03 ID:???
>>729
そりゃ、核ミサイルでも発射するようなことになる前に他国を攻撃するような狂犬国家認定はくらいたくないからな

734 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:06:44 ID:???
そういえば、ちょこっとぶん殴って懲罰するって人たち
70年くらい前にもいたような気がする

735 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:06:53 ID:???
北朝鮮の核を手に入れようと画策してるという話は半ば常識だが。

736 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:07:12 ID:???
>>731
歴史に終わりなんかないんだぜ相棒w
そして領土紛争でハッピーな結末もまずありえない。

737 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:07:18 ID:???
>>730
それで死傷者出す覚悟をお前が持ってるかどうか、というのは

実際に実行されるかどうかにまったく影響を及ぼさないであろう

738 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:08:42 ID:???
>>736
横レスだが、だから実力行使を伴う紛争を起こすべきということだろうか
まあそういう奴も居るだろうが、実際はそうなってないな

よかったよかった

739 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:09:30 ID:???
>>734
戦後も米ソが散々やってきたことだよ。
言うこと聞かない国は軍事占領。

740 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:11:05 ID:???
>>736
言い方が悪かった
俺が言いたいのは、その「武力行使」の落としどころはどこだって話よ

戦前の日本はその「落としどころ」をロクに考えずに戦争始めて失敗してるからな
同じ間違いのはしでかすのはどんなもんかと

741 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:12:46 ID:???
>>738
戦争を起こすべきとは言わないが、
どうせハッピーになんてなりようがないんだから
期待するのは止めようぜ。

742 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:13:18 ID:???
つうかさ、根本的な問題として
政治的にみれば開戦した時点で相手はともかく
日本にとっては大失敗だろ
軍事は政治に服従する道具でしかない
それぐらい当然知ってるよな?

743 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:14:47 ID:???
>>742
そうだなぁ。戦争始まった時点で
戦略的には日本の負けだわな。

744 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:16:06 ID:???
韓国が核武装してしまったらもうその時点で負けになるわけだが

745 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:18:55 ID:???
北朝鮮が核武装しても負けてはいないけどね。
韓国が核武装=恐怖かもしれないが恐怖=負けではないよ。

746 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:19:26 ID:???
>>744
それは無い
核の傘というものを調べなおす事を薦める

747 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:20:06 ID:???
結論:アメリカ様のご意向次第
これ以外に何かあるかね?

748 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:20:08 ID:???
>>744
別に負けじゃあるまい
NPT加盟国をみんな引きずりこんで、韓国を政治的・経済的に袋叩きにしてしまえ

749 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:21:40 ID:???
>>727
いやあ、軍事サイトの管理人の話をしてたもんでうっかりしてた。
軍版FAQの話じゃなかったんだね。ごめん。

750 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:22:00 ID:???
>>739
自分の実力すら見積もれない奴が始めるとシパーイする

という教訓を与えてくれたご先祖は偉大だったな

751 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:22:39 ID:???
>>748
日本や北朝鮮や中国の脅威に対して必要だって判断されたらどうすんの?

752 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:25:34 ID:???
韓国が核武装なんてしたら経済的に袋だたきにされて終わりだろ
北朝鮮も優位性が消えるから猛反対するだろうし
中国ロシアも緩衝地帯にしたい場所を火薬庫にしたいはずがない
なにより貿易で成り立ってる韓国の経済的な命綱を握ってるのは
ほかならぬアメリカと日本なんだが
あと地政学的に見て日米が海上封鎖試みたら
北と中国を味方にしない限り韓国は終わる

753 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:25:51 ID:???
>>751
核拡散防止の観点から、そんな判断がされる訳が無いが

754 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:28:20 ID:???
>>752
>北と中国を味方にしない限り韓国は終わる

その可能性がありえるから困るんじゃねえかよw

755 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:28:46 ID:???
米が喜んで核の傘を提供すると何度でも言うだろうな>>韓国核武装

756 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:29:35 ID:???
>>754
味方にしたところで、今より良くはならんで

757 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:29:57 ID:???
>>753
どうだかね。批准するしないは各国の自由だから。

758 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:30:50 ID:???
>>751
>日本や北朝鮮や中国の脅威に対して必要だって判断されたら

そんな判断がくだされた時点でNPTが崩壊する
NPTが現状の国際政治の基本のひとつである以上、ありえん

759 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:31:05 ID:???
>>754
まあだからと言って今、予防戦争を起こすのかって話だよな。


760 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:32:01 ID:???
北朝鮮の核開発をアメリカや中国の脅威に対して云々という判断がされてるかどうかでわかるわな

761 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:32:48 ID:???
>>758
イスラエルの核はどうなるのよw

762 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:34:09 ID:???
>>761
みんな持っているだろうとは思っているが、イスラエルはそんなこと一言も言わないので。

763 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:34:46 ID:???
>>761
イスラエルはNPTには加盟していないだろ?
そもそも核武装を公には認めてないし


持ってないとも認めてないが

764 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:36:49 ID:???
そもそもイスラエルはNPTに批准していないんだがね。
核拡散防止の観点から言えば武力行使がなされるんじゃないの。

765 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:38:19 ID:???
>武力行使がなされるんじゃないの。

それか経済封鎖されて袋叩きだねw



766 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:38:50 ID:???
>>764
NPTの脱退は武力行使の根拠にはならないよ。
どっかの国がそう主張するのは自由だけど、国際法上の
論拠があるわけじゃない。

767 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:40:20 ID:???
批准してなければ割と好き勝手に出来るんですがねえ。
で、「NPTが現状の国際政治の基本」って話はどこいったんすか?

768 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:42:51 ID:???
>>767
公式に「持ってる」と言ってないのに「必要と判断される」訳無いじゃん

769 : :2007/05/26(土) 21:42:57 ID:vRB6CfeO
NTPうんぬんより核クラブが認めないでしょ・・・

770 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:44:45 ID:???
>>767
>批准してなければ割と好き勝手に出来る

んなわけはない
インドもパキスタンも核武装した時には手ひどく叩かれてる
イスラエルが黙ってるのは、公表すりゃ叩かれるからに決まってるだろ

771 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:45:38 ID:???
>>768
じゃあ日本も公式に「持ってる」と言わなければ(ry

772 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:45:47 ID:???
767はID:K+8IoJDCなのか?
なんか途中から意見が変わっているような気がするが

773 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:46:41 ID:???
>>770
つまりインパキも黙ってりゃよかったと。
そうすればイスラエルのようになっていたと。

774 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:47:03 ID:???
>>771
イラクの末路を思い出そうぜ

775 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:47:19 ID:???
>>771
批准国ゆえ監査を受けてるのに、誤魔化す事が出来ると?

776 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:47:44 ID:???
イスラエルはアメリカという超絶的な後ろ盾があるからねぇ
日本とアメリカとの関係どころの話じゃないから

777 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:47:47 ID:???
>>773
まぁ抑止力として機能させるためには
一定の公表は必要でしょうから、そこらへんは難しいところでわ。

778 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:48:28 ID:???
>>773
それじゃ相手国への牽制にならない
イスラエルは核を周辺国への牽制に使ってないし。

779 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:49:56 ID:???
>>774
大量破壊兵器を持ってなかったのに攻め込まれたイラクは例として不適切。

780 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:51:49 ID:???
>>779
公式に持ってないと言ってても、怪しい、そして監査を適切に受けないってだけでやばいってことさね

781 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:53:36 ID:???
>>779
監査を妨害しまくった時点で「こっそり作ってるだろおまえ」と言われてもあまり文句は言えんぞ

782 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:54:07 ID:???
>>778
つまりメリットデメリットを勘案しての結果ですな。
叩かれるデメリットより核武装を公表することのメリットが上回ると。
実際にどうだったかはともかく、当時のインパキの首脳部はそう判断した。

783 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:57:26 ID:???
ふと思ったが韓国ってNPT批准国だっけ?
イン・パキいずれも批准国でないから
あれだけで済んでいるけど
批准国が勝手に脱退したらあの程度じゃすまないような

784 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 21:58:49 ID:???
>>783
>締約国は190ヶ国(2007年5月現在)。非締約国はインド、パキスタン、イスラエル。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/npt/gaiyo.html

785 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 22:06:48 ID:???
>>781>>782
まあ妨害していたのは否定しないが、
結局のところ押し切られる形で査察を受けていたわけで。
攻撃時にイラク側の違反はない。

786 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 22:48:59 ID:???
日米が経済制裁したら韓国にとってハルノートどころの騒ぎじゃないぞw

787 :名無し三等兵:2007/05/26(土) 23:19:04 ID:???
>>786
なあに、韓国から攻撃を仕掛けてくるように仕向ければ、船舶保険の高騰で
事実上の経済封鎖みたいなことになるさ♪

788 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:06:12 ID:???
軍板って右の人らから仲間だと思われてんだなぁ・・・としみじみ

789 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:07:35 ID:???
左の人でも軍事に興味がある人なら仲間だと思ってるんじゃないかな。
俺だって政治的にはどっちかというと右よりは左だし。

790 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:08:51 ID:???
勝手に味方だと思って近づいてきて、視認距離に入ったとたんに敵認識されて攻撃されるんだよな

791 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:09:43 ID:???
>>724
領土問題に武力を用いないという条約を結んでいる日本は
武力を用いません。 韓国は違反しましたが。

>>726
国際裁判という毅然とした対応を日本はとっております。
違反しまくりな韓国は法廷に出てこようとしません。

既成事実化とかいいつつ領土問題に関して法廷で決着がつくまで
凍結中であり、全ては法廷で決まることなので何をどう理屈こねようと
韓国が法廷に出ない以上国際的にも竹島は韓国の領土として
認められることは未来永劫ありません。


なお、日本が韓国のような違反をしてまで武力で領土を取り返さないのは
日本は法治国家である以上、条約を破るなんていう日本自身の存在を
否定するような矛盾した行為はできないのです。

韓国は自分で無法国家であると宣言してしまいましたが。

792 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:10:25 ID:???
初質に居る酷使とかって奴は何なんだ
バカを構った挙句に他の馬鹿に絡まれてやがる

どうせあれにレスしちまうんだろうな
救い難い低能だ

793 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:10:49 ID:???
他の馬鹿じゃなくて同じバカじゃね?

794 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:11:06 ID:???
ネタのつもりでやってると思うんだが、どうみてもミイラ取りがミイラだな

795 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:11:28 ID:???
>>791
領土問題なんて、武力を用いて奪い取った人間の勝ちだよ

796 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:11:46 ID:???
同じか?あれ
俺にはいつものFAQ粘着にしか見えん

797 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:12:17 ID:???
だからいつものFAQ粘着が新手で来たんだろうなーと

798 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:12:35 ID:???
所沢乙

799 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:12:44 ID:???
つーか、酷使様とかいう奴の自演じゃねーかと

800 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:13:57 ID:???
やっぱりFAQは誤解の元だなー

801 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:14:14 ID:???
誤解って何がだ

802 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:14:38 ID:???
>>801
色んな意味で

803 :名無し三等兵 :2007/05/27(日) 00:15:02 ID:???
いっつも思うんだが、何故この手の輩は北方領土問題も同時に持ち出さんのだろうなぁ・・・
ああ、こっちはロシアと何度も協議を重ねてるからか(自己完結)

804 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:15:41 ID:???
>>800
お前、それを書きたいがために荒らしてたのかよ。
荒らすにしても、もう少し間隔をあけないと、バレバレだぞ。

805 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:16:23 ID:???
北方領土問題というとアイヌ人の土地を倭人が不当に占領していることか (計画的誤爆)

806 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:17:06 ID:???
>>788-790
軍板住人は思想的に左寄りの傾向があるらしいけどな。
でもって(中韓に都合の悪い事実を指摘しただけで)ネトウヨとレッテル貼り
される人たちと同じくらいの左の寄り方だそうだ。


まあ極左に脳まで浸かってる人たちにとっては軍板はネトウヨの
巣窟に見えるんだろうしなあ…
そういや「ネトウヨ」の右の定義ってのがすげー曖昧かつ矛盾してるんだよな。
戦前帝国主義を指す右翼でもないし、親米・現政権保守の意味の右翼でもないのに
ウヨと言われるこの奇妙さ。

807 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:17:15 ID:???
>>804
見えないものが見えるようになったら、あなたも立派なプロ市民ですよw

808 :名無し三等兵 :2007/05/27(日) 00:19:04 ID:???
>>806
なんか最近は他人の立ち位置を測るのにウヨ・サヨじゃなくタカ・ハトで
考えてしまう。

809 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:21:41 ID:???
うよさよ言われたスレでも書いたけど、右翼、左翼って言葉自体が
相対的に立ち位置を説明するために使われる言葉なもので
意味が派生しまくっていて、絶対的な意味を求めるのが無意味なくらいになってるから

810 :酷使様:2007/05/27(日) 00:22:02 ID:???
>>806
ネトウヨ科 コヴァ目 と分類すればよろしい。

811 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:22:29 ID:???
国粋主義だろ
なんでもかんでも日本は悪くありません日本は世界一素晴らしい国です韓国士ねプゲラw
というのがウヨ

812 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:23:05 ID:???
>>806
らしい、って統計でもあるのか?
ただ単に東亜やらハン板やらの連中みたいな単純な考え方をしないってだけだろ。

813 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:23:05 ID:???
>>810
誰が小林よしのりの話なんかしてるよ。

つーかお前はもう初心者スレに来るな。自重しろ。

814 :名無し三等兵 :2007/05/27(日) 00:24:38 ID:???
>>809
そこで、アウステルリッツのように中央突破両翼分断ですよ!

すまん、ちょっと言ってみたかっただけだ。

815 :酷使様:2007/05/27(日) 00:29:33 ID:???
■左翼 −−−−− 右翼

親(中国)大陸派 −−−− 親海洋国家派
親中国派 −−−−−−− 親アメリカ派
親ロシア派 −−−−−− 親アメリカ派
共産主義思想 −−−−− 民主主義思想
社会主義思想 −−−−− 自由経済思想

■サヨク −−−−− ウヨク

日教組 −−−−−− コヴァ
在日・親韓厨 −−−− 嫌韓厨

だいたいこんな感じの複合指標だと思っている。

816 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:31:31 ID:???
>>812
かなり前の過去スレだったかで誰かが言ってたんだが、
酷使とかに対する多くの軍板住人の回答とかレスとかは
保守左派に分類される思考なんだそうで。
現政権を支持しつつ、問題点のみ改善を望む、という考え方。
あと旧軍なんかには特に否定的な意見が多くつく…のはいわずもがなか。

正確な統計は取れないだろうからあくまでそういう傾向にあるってとこかな。

817 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:31:32 ID:???
右・・・民族派、汎アジア、大陸派
左・・・自由主義、グローバリズム、海洋派


とならないあたりが、なんともなぁ。。。と

818 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:31:48 ID:???
親韓厨ってなんだ?

819 :名無し三等兵 :2007/05/27(日) 00:32:14 ID:???
ぶっちゃけ、単純な話自分より右が右翼、左が左翼ってモンダロ。
それが現実的思考をしているか否かってのが重要だと思うが。

820 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:34:01 ID:???
>>818
どうせ嫌韓寄りの人が使い始めたレッテルでは。
見たことないけど。

821 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:34:35 ID:???
軍板の住人は〜だという端から見ると自己陶酔にもとれるようなのが
最近多く見受けられるような。
そこいらのアホとは違うぞ、見たいな…
そこまで一把一絡げに言えるようなものでなし、
そう言う論はいわゆる嫌嫌厨と同じ穴の狢というか、
そーいうのは自分は嫌いというか、避けてるというか…ぶつぶつ

822 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:37:30 ID:???
>>818
半分以上は釣りだと思われるが、
韓国の国定教科書の内容を真実だと信じて主張を書き込むような輩か、
同じくほぼ釣りだろうと思われるが、竹島を武力で取り返さないのは
チョッパリが韓国にかなわないと自覚しているからだみたいな
煽りをいれる輩。


あと不必要を超えてもう不自然なくらい韓国を擁護する奴。
そういう奴に限って韓国の良くない部分や都合の悪い部分はスルー。
こいつらは単なるひいきの引き倒しとも見れるが。

823 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:37:58 ID:???
おや奇遇だな。
同じくここ数週間の間に、軍板の住人なら 〜 なんて書き込みを見る。

だいたい軍板住人といっても、所詮は801に・・・・・

824 :名無し三等兵 :2007/05/27(日) 00:39:32 ID:???
>>821
なんとな〜く言いたいことは分かるが
無駄にひけらかす場の無い知識を持つ
とそういう傾向になってしまうのよ。
俺がそうである様に・・・

825 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:39:44 ID:???
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%A6%AA%E9%9F%93%E5%8E%A8%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=


あえてノーコメントで

826 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:40:30 ID:???
ひけらかしたら最後右翼扱いだ はははははは・・・ orz

827 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 00:48:58 ID:???
>>821
ネトウヨとか嫌韓厨と呼ばれてる人たちも大部分は
単に事実を指摘しただけで、反対意見の奴が言論封殺のためにウヨの
レッテル貼りしたのであり、あちこちで暴れているようなのは
そいつらの提示したソースと交わした議論に影響されて
「日本は本当は正しかったんだ! サヨや特亜が悪なんだ!」とか
ヒートした国士厨房だからそいつらと一緒にされたくねーってのは
大いにあるかと。

軍板住人も、軍板で聞きかじった知識でしったかするにわか軍オタ
(しかも微妙に勘違いしてて軍板内でも初質スレとかで迷惑かけてる奴)
とは一緒にされたくないだろうし…

828 :酷使様:2007/05/27(日) 00:54:15 ID:???
僕はウォーモンガーだし、民族的なバイアスをかけて物事を見るから、
分類としては完璧にウヨクだ。
名前欄で明示してるつもりだったが、まだ分かりにくいんだろうか・・・
あぼーんしたい人のためにもうちょっとストレートな名前を検討しようかな。

829 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:00:27 ID:???
お前が自分のことをウヨクと認識してるかどうかなんて誰も話題にしてないが。

830 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:01:04 ID:???
一緒にされたくなかったら無視するのが一番だ。
あと最近気になってるのは何かにつけてゆとりゆとり言う人かな
軍板に限った話じゃないが最近多すぎる…

831 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:02:05 ID:???
年上の気に入らない奴は団塊、年下の気に入らない奴はゆとり、っていうレッテルです

832 :酷使様:2007/05/27(日) 01:07:48 ID:???
>>831
サヨクは右左対立で負けそうだから、今後は世代対立を煽るのが流行るよ。
年金問題や派遣法緩和、残業代ゼロ制度など、火種には事欠かないし。
まあ工作としては基本だよね。

833 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:08:23 ID:???
気に入らない相手はなんでも工作員認定でござる の巻

834 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:09:19 ID:???
自分の考えが最も標準的で、違う考えの人は
どっかの工作員みたいに思っちゃう人ってのは
世の中にはいるわけで

835 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:16:59 ID:???
キャー!初質で自演呼ばわりされてしまったw

誰彼かまわず自演認定するヤツ、どうにかならないかねぇ。
…どうにもならないよな。

836 :酷使様:2007/05/27(日) 01:18:00 ID:???
グローバルスタンダードや赤ちゃんポスト(ベイビーポスト)を英語だと思ってる人が
いるくらいだし、まあそのくらいの陰謀論は許してもらわないと。

837 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:18:02 ID:???
ならんならん。
お前、自演認定は初めてか? そのうち風の音にしか聞こえなくなるぞ。
工作員認定もな。

838 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:18:46 ID:???
開き直って全く関係ない話題を持ち出してきたでござる の巻

839 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:19:04 ID:???
右翼認定、左翼認定、在日認定、創価認定、専務認定、マンセー認定くらいされて
初めて一人前だな

840 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:22:05 ID:???
なるほど、まだまだ半人前って事か。
軍ヲタするのも大変だ。

841 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 01:35:47 ID:???
そんなバンジージャンプはいやだ

842 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 02:19:20 ID:???
右翼認定と在日認定ならされたことある。

843 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 02:33:05 ID:???
その手の話ならこちらで

右翼/左翼扱いされた軍オタの集うスレ・9
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174977379/

844 :名無し三等兵:2007/05/27(日) 19:02:02 ID:???
あれ?初質で眠い人がレスしてるね。復帰したのかな?
でも◆だから違う人かも。

845 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 12:48:55 ID:tcxvfoWr
二丁拳銃って片方の銃ずつ撃つのなら実用性ありませんか?
両手に持てば連続して撃てる弾数が二倍に

846 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 13:00:31 ID:???
片方の銃を左手の代わりにホルスターに納めてはどうか。
片方の銃を撃ち尽くした後、ホルスターの銃を抜てばOK。
両手で撃てるから、正確で早い射撃も期待できるぞ?

あえて利き手じゃないほうで撃つ必要がわからん。

847 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 13:04:06 ID:???
片方の銃で周りを威嚇しながら、もう片方の銃で撃つというような状況
要はテロリストだのハイジャック犯だの銃乱射犯だのなら
実用性はあるといえばあるかも

848 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 13:05:28 ID:???
昔のピストル騎兵レベルの時代なら実用性あってけどな
現代じゃ拳銃自体が軍事的にはおまけ武器だから

849 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 13:07:30 ID:???
マガジン交換の練習した方がいいと思うよ。
頑張ればこのぐらい早くできるから。
ttp://www.youtube.com/watch?v=A2d_VZr9liw

850 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 20:19:18 ID:???
>>845
>>848が指摘したとおり、ピストル騎兵竜騎兵の時代や
西部劇時代くらいまでは、銃を複数携帯するのは割とよく使われた手段。
現在は使われない。



とはいえ、民間レベルとかギャングとかが銃を何丁も持ち歩いて
撃ちつくしたらもう一丁の銃を…というのは未だにやるらしい。



851 :名無し三等兵:2007/05/28(月) 21:28:45 ID:???
>>850
この前の米国での大学内銃乱射事件で犯人が2丁拳銃で撃ちまくってたっけ
撃つのはもっぱら片方の銃だけで、リロード時にもう1個の銃でまわりを威嚇してたとか

852 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 11:25:40 ID:???
>851
たしかグロック19に33連マガジンを付けていたな。

853 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:34:43 ID:???
なんか昨日今日とすっごい厨房が大量に流れ込んできているっぽいんだが、
どこかの板でなんかあったの?

854 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:48:41 ID:???
さあ? いつものことと言えばいつものこと。2chではよくあることよ。

855 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:48:59 ID:???
【熱烈】艦砲は海の男のロマン御一行様【歓迎】

856 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:49:46 ID:???
大艦巨砲主義は半世紀以上も前に息の根を止められていますが何か。

857 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:49:57 ID:???
大艦巨砲主義マンセー!!

858 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:50:44 ID:???
>>853
はしか流行で休学の学校が多いらしいから

859 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:51:23 ID:???
うちの学校も休校にならないかしら、とちょっと不謹慎なことを言ってみる
すぐ近くの学校まで来てるんだよなぁ

860 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:55:00 ID:???
218 名前:145[] 投稿日:2007/05/29(火) 18:51:29 ID:JmtwbmlA
>>210
確かに、一度に持っていける砲弾の数は減っちゃうけど、
全体の重量は変わらないわけで。

155oなら、2発撃ち込まないと無力化できない目標でも、
203oなら、1発で済んじゃう場面も多々あると思うけど。

>>213
いくら射程が延びても、威力が一定水準を満たしてなかったら仕方ないだろ。


この理屈だと、なんで43cmじゃなくて203mmなんだ、という反論に答えられないような。

861 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:55:11 ID:???
145 名無し三等兵 New! 2007/05/29(火) 14:53:24 ID:JmtwbmlA
何故、現在の主要国の巡洋艦の主砲は、203oではなく、
より小口径の127oなのでしょうか?

有効射程距離や一発辺りの攻撃力は、どう考えても
203oに分があるように思えますが。

862 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:56:19 ID:???
たとえば巡航ミサイルの場合、500kg弾頭+誘導装置+残存燃料を目標まで送り届けられます。
また、射程が艦砲と異なり非常に長いのです。AGSの場合で180kmとか100kmとかまで届くことに
なっていますが、トマホークならば1000kmを超えます。

巡航ミサイルの価格もGPSを使用しての誘導装置のおかげでミサイル単体の価格は低下。

155mmと203mmでは確かに155mmの制圧面積は狭いんですが、その一方で陸上の砲兵も155mmに
次第に統一されつつあります。

863 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:57:56 ID:JmtwbmlA
>>862
陸上と海上では話が違うだろ。

864 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:59:01 ID:???
>>863
具体的にどう違うのか説明してみろよw

865 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 18:59:27 ID:???
おまえら喧嘩すんなw

866 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:01:05 ID:???
20cm級の砲で対空射撃出来るのあったっけ

867 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:02:26 ID:???
>>860 砲兵に要求されるのは目標の破壊ばかりでなく、目標の制圧も求められているからです。

この場合、敵の活動を妨害するために、持続的に特定の地点に砲弾を送り込み続けたり、
様々な目標に対して短時間の内に素早く攻撃を加えたりすることなどが含まれます。

 また、艦隊として行動する上でも、あまり巨大な船が沿岸域で行動するのは好ましくありません。
砲の反動やら弾庫やらのまた砲自体が巨大となっていくにつれて船は極めて巨大となっていきます。

 既に強襲揚陸艦や空母といった守るべき船がいるのに、さらに他の船で守らねばならない存在を
増やすのはいろいろと手間になるでしょう。

868 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:03:01 ID:???
てゆーか、今どき超大火力の火砲で矢鱈滅多に撃ちまくるっていうのは
現代戦のドクトリンに反してるし。
目標に直撃あるいは至近弾を打ち込めるなら威力が低くても問題ナッシング。

869 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:04:27 ID:JmtwbmlA
>>864
203o・・・155oに比べて輸送コスト、製造コストが高い

戦車も155oで木っ端微塵。態々203oを用意する必要なし。

203oだと155oに比べて装填が難しい。
連射力も劣る。


陸上では、203oは要らないだろ。
強力な敵が出てきたら、空軍の攻撃機や爆撃機に任せれば良いし。
あと、陸軍にはMLRSがある。

870 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:04:34 ID:???
>863
「でかけりゃエライ」って時代は終わった訳で。

871 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:05:22 ID:???
だいたい、ズムウォルト級の155ミリAGS砲だって精密射撃が前提の火砲でしょうに。
最近の米軍のトランスフォームとか、FCS計画とかを知らんのかねこいつは。

872 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:07:07 ID:???
203oを艦砲に採用しようというのは、
25年ぐらい前のアイディアだな。
ポシャッたけど・・・

873 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:09:31 ID:JmtwbmlA
>>866
対空射撃は、高角砲、艦対空ミサイル、CIWSがあるだろ。

>>867
>この場合、敵の活動を妨害するために、持続的に特定の地点に砲弾を送り込み続けたり、

なんか納得した。
しかし、まだ足りない。

> また、艦隊として行動する上でも、あまり巨大な船が沿岸域で行動するのは好ましくありません。

ズムウォルトは既に巨大な船ですが?

>>868
155oで破壊できなかったらどうする?

874 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:10:06 ID:???
>>869
陸上の火砲でサイズによるメリット・デメリットがあることを理解できるなら、
艦載のそれでも同じくメリット・デメリットがあることは理解できるでしょうに。
上でも書いたけど、なんで43cmにせず203mmなんて「小さな」サイズにしておくの?

875 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:10:52 ID:???
大口径火砲を好むという傾向はフロイト的に言っ(ry

876 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:11:25 ID:???
>>873
203mmで破壊できなかったらどうします?
あなたの挙げる155mmのデメリットは、そのまま203mmでも拡大して適用できるんですよ。
数字の拡大は無限にできるんだから。

877 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:12:16 ID:???
>>873
まぁ、米海軍なら203mmでも有りかも知れんが
天下の米軍でさえも艦砲を使う機会はそうそう無いじゃない。

878 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:12:43 ID:???
>873
155ミリで破壊できないようなモノにはミサイル使えばいいじゃない?

879 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:13:11 ID:???
>>873
>対空射撃は、高角砲、艦対空ミサイル、CIWSがあるだろ。
なぜズムウォルト級に57ミリ砲が搭載されているのか、その理由を考えてみよう。

>ズムウォルトは既に巨大な船ですが?
ズムウォルトはステルス船だぞ……アフォか?
だいたい、艦船に大きな危険を及ぼすような兵器が相手側にある場合は
攻撃機の出番だ。

>155oで破壊できなかったらどうする?
この場合も巡航ミサイルか攻撃機の出番だな。

880 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:14:31 ID:JmtwbmlA
>>874
大和やアイオワの主砲だと、あまりにもバランスが悪いだろ。
大艦巨砲主義が通用する時代は終わった。

現代は、戦艦の主砲が破壊するはずだった目標は、ミサイルや
航空爆弾が対処します。

881 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:15:39 ID:???
>>880
お、理解が進みましたね。
203mmもバランス悪いから使われないんですよ。

882 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:15:57 ID:???
>>880
だったら203mmで破壊するはずだった目標も、ミサイルや航空爆弾で対処するという発想がなぜ出てこんのだ。

883 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:16:06 ID:???
>現代は、戦艦の主砲が破壊するはずだった目標は、ミサイルや
>航空爆弾が対処します。

>>880
答えは出たんじゃないか?

884 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:18:37 ID:JmtwbmlA
>>879
その57o砲は、現代版高角砲やCIWSだろ。
それで、対空射撃をするんだろ?
あと、小型ボートとか。

>>882
その発想が出てくるなら、
155oで破壊するはずだった目標も、ミサイルや航空爆弾で対処するという発想も
出てくるだろ。
だったら、ズムウォルトの主砲が155oである説明がつかない。

885 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:19:08 ID:???
227 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/05/29(火) 19:15:05 ID:???
>>218
まず、軍艦を兵装の大きさで「戦艦」とか「巡洋艦」とか区別する時代は
終わってる。
だから、砲の大きさに拘るのはあまり意味がない。

で、203mmの速射砲は開発はされた。
しかし、大きくなりすぎて使い勝手が悪いので、結局未だに実際には使われない
まま。

砲が大きいと旋回させるのが大変だし、弾薬庫のスペースも食う。
何より大きく重いものを甲板上に据え付けると、トップヘビーになって
転覆しやすくなる。
でも、砲である以上射界を確保するためにはあまり低い場所には配置できない。

そういうことを考えると、いくら威力があってもあまり大きな砲は使い辛い。

886 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:19:16 ID:???
>>863 ドイツの場合でも155mm榴弾砲を試験的にフリゲートに搭載して実験していたりしますね。

口径を増すときはいきなり127mm→203mmではなく、127mm→155mmなんじゃないでしょうか。

887 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:20:27 ID:???
>>884
>その発想が出てくるなら、
>155oで破壊するはずだった目標も、ミサイルや航空爆弾で対処するという発想も
>出てくるだろ。

うんうん、その通り。で、あとは砲がどのサイズ以上になると効率が悪くなるかというバランスの問題だよね。
さあ、理解まであと一歩だぞ。がんばれ。

888 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:22:06 ID:???
>>884
あのね。大きければ強い。そりゃそうだ、君の言うとおり。
だから破壊力と射程のことだけ考えればできるだけ大きな砲を積みたい。

ここまではわかるよね。

けど、大きくしすぎると砲システム全体のサイズが三乗で増えてゆく。
だからできるだけ大きい口径と、艦載できる限界のサイズという相反する
要素の間でバランスを取ることになる。このバランスを取った「 最 適 解 」が
155mmなり127mmなりなの。
繰り返して言うけど、積めるなら203mmでも良かったんだ。けど、
それだとデメリットのほうが大きいと判断されたから155mmなわけ。

889 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:22:36 ID:JmtwbmlA
もしかして、米海軍の偉い人たちが考えた結果、


127o→力不足

155o→ちょうどいい

203o→問題がある


ということなんじゃ・・・?


でも、何でそうなるのか分からない。


890 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:22:40 ID:???
>>884
予算を削られたズムウォルトでさえも1隻30億ドルじゃなかったっけ?
金さえあれ16インチでも18インチでも作るだろう。

891 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:23:49 ID:???
というか、JmtwbmlAが203が最適解だと信じている理由を知りたいもんだが。
155でも406でもなく203だと断言するのは、なんらかの根拠があるんだろうし。

892 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:24:30 ID:???
>>889
その通り。ようやく理解したか。

893 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:24:46 ID:???
>>889
現場の人間がそう判断したから。
使い勝手と威力の妥協点がたまたま155ミリだったと言う話。

894 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:24:53 ID:???
>>889
その通り
艦載砲ってのはあれば便利なのは確か
だけど大きすぎると使いにくいし小さすぎると威力がない
で、実際いろいろ計算したり実地経験から試行錯誤した結果、
今みたいなサイズに落ち着いたって訳
「ちょうどいい」のは時代の流れと目的によって移り変わるからね

895 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:27:16 ID:???
ズムウォルトの火砲(主砲じゃないぞ)が何で203mmにならなかったのか? ってのは
それこそ米海軍の中の人に聞くしかあるまい

まあ、陸戦でも今時、一番一般的な火砲は155mmだからそれに合わせたんじゃないかね
その方が艦砲射撃時の効力を考えやすいだろう

203mmともなると、いっそMLRSでも載せとけって話になる気が

896 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:28:07 ID:???
>>895
説得力の無いレスだな。

897 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:28:45 ID:???
あまり口径を大きくすると重量あたりの被害面積が小さくなっちゃうだろ

898 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:28:48 ID:???
>>896
じゃあ、君が説得力のある反論なり補足説明なりをしてくれ。

899 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:29:14 ID:???
AGSの180km飛ばす砲弾ってかなり長いんですよね。んで、ズムウォルト級でも
そんなに多くは積まない予定。
 そんで、折角遠くまで飛ばすのに弾の重量が50kg未満ってのは寂しいって
考えはそれなりにあるかも。

 精密に誘導する意味が生じるのは、目標の位置を精密に把握してる場合に限るわけで。
実際にはあの稜線の向こう全体を撃たなきゃいけないとか、この範囲の中全てに弾片を撒く
必要があるとかそういう使い方をするのには向いていない。

900 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:29:18 ID:???
>>896
そう思うならあなたがより説得力のある意見を書かないと。
無駄に荒れるだけのレスは勘弁な。

901 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:31:01 ID:???
>>899
AGSは750発くらい詰めるはずだがそのうちLRLAPはどれくらいの割合なんだ?

902 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:32:34 ID:???
>>899
つUAV。
基本的にズムウォルトはデータリンク使用が前提の艦船。

903 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:34:38 ID:JmtwbmlA
>>894
じゃあ、アメリカなりフランスなりが日本の焦土作戦を計画して、
ビキニやムルロアに恐竜の生き残りや変わった爬虫類を放して、
そこで水爆実験をやって、ゴジラを作り出して、そのゴジラが日本に
攻めてきたら、防衛省が、45口径460oレールガンを装備した
戦艦大和を建造させ、それを海上自衛隊に配備して、
ゴジラ迎撃に使用するんですか?

904 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:35:59 ID:???
>>903
んじゃそりゃ

905 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:36:21 ID:???
>>903
護衛艦やセイバーはやられ役ということで決まっています。
スーパーXシリーズやメーサー戦車で対応することでしょう。

つーかまともに議論する気が無いなら帰れや。

906 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:36:27 ID:???
いい感じに壊れてきたなぁ、JmtwbmlA。
もっとも、はっちゃけ方が少し足りない気はするが。

907 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:36:37 ID:???
オーバーフローしたようです

908 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:37:35 ID:???
>>907
スクールデイズ? と一瞬思ってしまった俺はどうやら軍オタ失格のようだ。
腹を包丁で刺されて逝ってくる。

909 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:38:08 ID:???
さてさて、向こうの雲行きが怪しくなってまいりました。

910 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:38:09 ID:???
オーバーフローしてこのスレから出て行ったようだ

245 名前:145[] 投稿日:2007/05/29(火) 19:36:43 ID:JmtwbmlA
>>232
そうか!危うく、派生で論破厨に丸め込まれるところでした。
どうもです。

911 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:38:57 ID:???
つーか論破厨言いたいだけちゃうんかと。
まじめに答えて損した。

912 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:40:21 ID:???
質問者にまじめに話す気がなけりゃどうしようもないよな。
ゴジラがカドミウムで論破厨ってなんだそら。

913 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:40:53 ID:???
先に自分だけの結論があって、その正しさを確かめたい人にとって
それ以外の結論に導くような相手は「論破厨」でしかないのだろうさ

914 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:42:36 ID:???
論破厨って便利な言葉だよな
議論に負けそうになったら相手にこの言葉を叩きつけて逃げ出しゃいいんだから

ただの勝利宣言じゃねぇかって気がするが

915 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:42:51 ID:???
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_61-62_ags.htm

>>901 自動弾庫に600発。予備弾庫に320発搭載。
LRAPは砲弾長が極めて長い。かつ炸薬量は11kgしか無い。
垂直砲ではないので、従来型の155mm砲弾も撃てる。

916 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:45:05 ID:???
で、LRAPは70発ですね。1分間に10発撃てるので7分間で全部撃ちつくせます。

だからズムウォルト級の火力支援は180km先にはかなり限定的で、実質的には
LRAPではない155mm誘導砲弾、例えばERGMの射程次第ってことでしょう。

917 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:45:45 ID:???
いつものことだがなんでこういう奴って
「俺の考えは正しい。よって〜軍がやっていることは間違い」
って考えるんだろうな
普通は
「〜軍がやっていることには理由があるはず。よって俺の考えにはどこか欠点がある」
と考えるもんだがなぁ

918 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:46:21 ID:???
派生議論スレの書き込みに初心者スレでレスつけるのって、ただの荒らしなんだが
まぁわからん奴にはわからんのだろうな

919 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:46:55 ID:JmtwbmlA
ただいま。
ここに居るのは論破厨だけじゃないみたいなんで。

>>904
>>894がそう言っていたんだよ。

>>905
今はF-2A/Bがあるだろ。
F-2A/Bは、ASM-3を一度に4発運用できるんだから、
例えゴジラと言えども無事では済まないだろ。

>>907-908
そのゲームは買いですか?
でも、もう限定版とかグッズとかは入手困難ですか?



920 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:49:34 ID:???
>>919
ゴジラの話はともかく、現実での砲のサイズについては納得したんか?

921 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:50:39 ID:???
>>919
> 例えゴジラと言えども無事では済まないだろ。
帰ってこなくてもいいのに。
とりあえずその話をしたいならここじゃなく創作スレあたりへ行っておくれ。
じゃなきゃ現実の脅威としてのゴジラを連れてきてくれ。

922 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:52:03 ID:???
>>917
軍の決定には、一般には知られてない情報や
事情が加味されてるからねぇ。
(頭が痛くなるのが混じってたりするが、それはそれ)

カタログデータや一般に知られてる情報だけで
俺の考えは正しい、なぜそうならないのだ、みたいに思っても
しょうがないからなぁ

923 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:52:10 ID:???
>>919
>>894がそう言っていたんだよ。

…何だかよくわからんが、ひょっとして、>>894

>「ちょうどいい」のは時代の流れと目的によって移り変わる

ってのを拡大解釈して、なら>>903みたいな状況ならバカでかい砲が出てくることになる、
それはおかしい、みたいなことを言いたいのか?

解釈にさっぱり自信がないが

924 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:52:17 ID:JmtwbmlA
>>920
考えてもむなしいだけだと言うことに気づいた。

護衛艦、駆逐艦、破壊艦、巡洋艦の主砲が、
127oだろうが155oだろうが203oだろうが
どうでも良いじゃんw


それより、軍事板は良い所ですね。
今のVIPには無い楽しさがある。

925 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:52:52 ID:???
あ、いい感じに吹っ切れたw

926 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:53:03 ID:???
 点目標の撃破ってんでなければ、砲弾をカーゴ弾にして子弾をばらまいて
制圧面積を増すっていう方向もあります。

 けども、クラスター爆弾は湾岸戦争でMLRSが鉄の雨振り撒いたところを行軍するときに
問題となってたりもする。2006年のレバノン侵攻でもそうなんだけど確実に起爆する
子弾信管というのは結構難しいものらしい。

 洋上からの火力支援は結局は内陸に進出した海兵隊に航空機による支援と合わせて
役割分担しつつ行う類のもの。この意味で敵砲兵の射程が延伸していくにつれて
艦砲の射程も延伸していく必要はあるのだけどなかなか難しい。

 また、海兵隊は自走砲を装備していないんですよね。M198牽引砲とかM777牽引砲とかを
使っている。

927 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:53:04 ID:???
>>924
それはええが、ゴジラの話はさすがに板違いかつスレ違いなんで、続けたいなら他でやってくれや。
雑談なら雑談スレもあるし。

928 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:54:58 ID:???
>>927
いや板違いでいいと思うんだ
普通に
http://etc6.2ch.net/denpa/
ここだと思う

929 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:56:35 ID:???
>>928
普通に映画板とかに誘導すればいいだろ。
なんで意味もなく質問者を挑発するんだ。

930 :894:2007/05/29(火) 19:57:20 ID:???
おそばせながら>>894だけど。
なんかもう虚しくなりました。

931 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:58:53 ID:???
>>929
映画板に迷惑だろ

932 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:59:04 ID:???
おまえら、どうでもいいが
>破壊艦

という単語に見覚えはないか?

933 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 19:59:52 ID:???
俺は誘導する時にもう気が付いてたよ

934 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:00:49 ID:???
 海兵隊が自走砲やら歩兵戦闘車を本格的に装備するかって言うとこれがまた難しいような。
AAV7の後継は開発しているのだけどどうなるんだろう。
 
 砲兵は弾薬の消費が激しいってことがあるし、折角海兵隊の航空部隊はあるし、F-35も
短距離離陸垂直着陸型を開発してるしなぁ。

 さらに今後海兵隊がどのような任務を期待されるのかという点も大きい。

935 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:01:16 ID:JmtwbmlA
>>932-933
凄い!あのときと、住人がほとんど変わってないなんて!!!!

936 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:02:08 ID:???
なんだ。まじめに相手して損した

937 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:02:22 ID:???
>>934
AAV7の後継もうすぐ配備されるぜ。開発は終わってる。

938 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:06:33 ID:???
>ID:JmtwbmlA

早い話が艦砲はオマケの一つ。
兵装での重要度は基本的に低い。
まず電装、次に各種ミサイル、対ミサイル近接防御火力、んで艦砲となる。
艦砲に振向けられる重量・容積はそんなに大きくない。

艦砲に求められる陸上への持続制圧火力と水上目標への迅速な射撃、
迅速なチャフ散布をしようとすると高度な連射能力が必要になるし
それを実行するためにも砲弾は一定量が必要。
それを限られたリソースの中で達成しようというのだからおのずと口径は制限される。
現状の技術だと15cmクラスが上限という事なのよ。

少しはわかったかな?

939 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:09:28 ID:JmtwbmlA
>>938
へぇ〜。

駆逐艦って、主砲からチャフを散布してたんだ。
じゃあ、フレアはどこから放出するの?

940 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:11:44 ID:???
チャフもフレアも専用ランチャーがあるがな・・・
装填は人力、連射言っても最初に装填してある6発程度を撃ったらおしまい

>>938
デタラメ言うな

941 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:13:14 ID:???
JmtwbmlAはそろそろ
http://etc6.2ch.net/denpa/
に行ったら?

942 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:13:56 ID:???
なんか粘着してるのがいるな
そんなにゴジラが気に触ったか

943 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:16:12 ID:???
破壊艦太郎の思い出がある人なんだろ。

944 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:17:36 ID:???
>>943
破壊艦太郎なんていたの?
つうか、破壊艦って何なんだ、詳細をキボン。

945 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:19:35 ID:???
俺も知りたいぞ。破壊艦とは何ぞや?
駆逐艦の親戚か何かか

946 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:21:08 ID:???
>>939-940
護衛艦の場合チャフ/フレアランチャーは艦橋の脇とかに3連2セットの単発式ランチャーが
左右舷に一つずつ、計12発分ついてるね。
イージス艦は左右舷に2つずつ、24発分積んでたが。

最低でも予備弾は発射筒の数は積んでると思うが、戦闘中に再装填できるかは・・・どうなんだろ?

一応艦砲の弾頭にチャフが詰めてあるチャフ弾頭というものもあった筈。
自衛隊や米k軍が使ってるかは知らないけど。

947 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:21:23 ID:???
まさかデストロイヤーつながりとか・・・いや、いくらなんでも・・・・

948 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:21:48 ID:???
>>945
デストロイヤーの訳がなぜ駆逐艦になるのかと粘着した奴。

949 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:22:11 ID:???
>>944-945
新参乙

右翼系の板やゲーム系・アニメ系の板から
流れて来た人たちなら帰れ。
そうでないなら歓迎する。

950 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:23:38 ID:???
たまたまヤツがいたときに派生議論スレを見てなかっただけで新参扱いか
古参様はさぞかし偉いんでしょうな

951 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:24:07 ID:???
>>949
新参じゃないが、本当に知らんのよ。

952 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:24:52 ID:???
>>948
サンクス。なるほろね

953 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:25:01 ID:???
だいぶ暴れたから俺でも憶えとるがな
言霊がどうのこうの言ってた奴だろ?


>>950
俺の靴を舐めて綺麗にしろよ

954 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:25:36 ID:???
>>948
そんなのがいたのか。全然知らんかったわ、あんがと

955 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:25:46 ID:???
228 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2006/09/23(土) 15:30:56 ID:vJgJO176
駆逐艦(旧帝國海軍方式)、破壊艦(米海軍、英海軍方式)、
護衛艦(海上自衛隊方式)など様々な名称がありますが、
それぞれの呼び方の生存率、事故発生率、被弾率、戦闘遭遇率、
戦果率などを教えてください。
それと、総合的に最も効率的な呼び方と、最も非効率的な呼び方を
教えてください。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158671991/228

956 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:25:53 ID:???
自分が覚えてるからってみんなが覚えてるとは限らんわな。
無駄に知識を誇ってウザがられるオタクみたいな奴だな、お前。

957 : :2007/05/29(火) 20:26:25 ID:mm64cQEM
懐かしい・・・
この勢いに乗ってKh-55太郎とかまた来てくれないかな

958 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:28:26 ID:???
日本近海に近づいた不審船から北朝鮮が迎撃不可能のkhを撃つんです><



やっぱ無理






959 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:30:43 ID:???
>>958
Kh−55って空中発射型かブースターつけた
潜水艦発射型しかなかったんじゃない?

960 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 20:38:11 ID:???
>>938 持続力という点ではミサイルは問題があるかも。艦隊全部で500発とかその程度じゃないでしょうか。

そいと一応アーセナルシップみたいに電装というか戦闘情報処理システムは他艦に委ねて
ミサイル運搬と発射に役割を限定した船も構想されていたりする。

また、155mm装備のLSTみたいな船も昔はありましたし。

961 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 22:50:10 ID:???
 【質問】
 FAQに違和感を感じるのですが…….

 【回答】
 初心者向けFAQに違和感を感じたら,軍オタとして成長した印.
 赤飯でも炊いて祝ってもらいなさい.

 違和感を感じる項目について自分で調べ,FAQ側に修正を求めたり,初心者質問スレッドで回答側に回ったりするなどして,さらなるステップ・アップを目指しましょう.
http://mltr.free100.tv/faq13.html

なーんかコヴァと信者どもが言いそうなセリフだなぁ…。
ちょっと置き換えてみようか。

 【質問】
 コヴァに違和感を感じるのですが…….

 【回答】
 コヴァに違和感を感じたら,信者として成長した印.
 赤飯でも炊いて祝ってもらいなさい.

 違和感を感じる部分について自分で調べ,コヴァ側に修正を求めたり,ゴーマニズム板で回答側に回ったりするなどして,さらなるステップ・アップを目指しましょう.

962 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 22:51:15 ID:???
無理矢理過ぎだな


963 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 22:55:28 ID:???
違和感を「感じる」って時点でなー

964 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 23:12:41 ID:???
やたらコヴァとかサヨとかいう単語を使いたがる奴は初心者

965 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 23:16:22 ID:???
自分たちはネット右翼や嫌韓厨どもとは違う、一緒にすんな! と思い始めたら初心者脱出。

966 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 23:20:06 ID:???
むしろそこが入り口ではないのか 昔懐かしいZONE風にいうなら初心から初級か?

967 :名無し三等兵:2007/05/29(火) 23:40:17 ID:???
初質スレ、嘘回答をする奴が増えたような気がする

968 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 01:01:57 ID:???
>>967
たしかに、俺みたいな半可通ですら突っ込みいれたくなる回答が少なくないな。

それはそうと次スレは立ってないのかな

969 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 01:28:21 ID:???
次スレ

派生議論スレ22
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180455588/

970 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 01:47:08 ID:???
>>961
FAQ信者うぜえよ

971 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 02:26:42 ID:???
コヴァどもってよく
「わしを疑え!って言ってるだろ? 真に受けんなよ」
「小林は漫画家なんだから不正確でもしょうがない」
とか言ったりするじゃん。

972 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 15:38:15 ID:CrDRA/QE
質問スレから誘導。

> 577 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2007/05/30(水) 15:27:43 ID:k6YNjVVb
> なあ、今閃いたんだが、潜水艦の保有率が世界有数だそうですが、これをSLBM搭載艦艇に改修し、
> 効率的に運用すれば日本も世界に冠たる核保有国となり、広大な土地が必要とされるICBMでなくても
> 核抑止力を保持し、仮想敵国極東三馬鹿やオロシャに対しても有効なカードを持つようになれると
> 思うんだが、駄目かねえ?

いまの核拡散防止体制の中で、「良い子」組の日本が世界の了承なしに(得られるはずもないわけだが)
核武装に邁進した場合、まずいじめられる。日本製品買わない、日本に材料輸出しない。
あっという間に干上がって終りだ。しかも通常動力潜水艦をSLBM搭載用に改修しても
(これまた、実用化する前に日本が干上がって終わりそうなぐらい時間と金がかかるが)
しばしば浮上し、あるいは基地に帰る必要があるから全然抑止力にならない。

973 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 15:42:35 ID:???
584 名前:名無し三等兵: 投稿日:2007/05/30(水) 15:37:54 ID:k6YNjVVb
>>580-581
いや、単なる思い付きでかいただけだから。
実際やろうとおもったら政治的な事はさておき、技術的にはできるのかな
できないのかなと思っただけ。
あるいはできたとしても、意味ある改修になるのかその辺を考えてみたかった。

974 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 16:17:51 ID:???
>「小林は漫画家なんだから不正確でもしょうがない」
外伝では修正されてたけど初っ端から顎付きが出てたな

975 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 18:02:15 ID:???
>>972 通常潜水艦+核による抑止力はイスラエルがやっている。

もっとも、核弾道弾ではなくて、核弾頭があると噂の通常弾頭巡航誘導弾の組み合わせだけど。


976 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 18:10:54 ID:???
SSBは中国にまだ1隻残ってたような

977 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 18:21:00 ID:???
>>975
イスラエルの場合は、戦術的な敗北が国家の命運に直結する特異なケースでは。
だから戦術核を持ってるし、それで十分。
日本のように戦略核としての運用を考えるなら、生残性に優れる原潜が欲しいところ。

978 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 18:27:43 ID:???
>>977 イスラエルの場合は地中海の港湾を抑えられると生死に関わるのが大きいのですが
アラブ諸国は海軍建設よりも大陸軍による抑止を選択。

 また、イスラエルの場合、戦術的な敗北はともかく作戦級での敗北は今日ありえません。

979 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:26:31 ID:yE/ke81k
【熱烈】自衛隊は最盛期の日本海軍の40%(当社比)【歓迎】

980 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:29:09 ID:???
砲門数が40%とか言ってるんだろうかあの馬鹿は

981 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:29:41 ID:???
何が40%かをまず示してもらわんとねぇ

話はそれからだ

982 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:30:51 ID:???
隻数かねぇ
馬鹿の脳内を想像するのは難しい

983 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:32:17 ID:???
あのレスアンカーの感じ、多分破壊艦の奴だと思う

984 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:32:33 ID:???
>>初質750
>ものさしでは説明できない。
>単純に、戦力を比較した結果なんですけど。

わからんやつだな
だからその「戦力」はどうやって算出したんだ、と聞いとるのだ
艦艇の排水量か? その装備か? その数か? 将兵の練度か? 士気か?
説明できないなら、真面目に考えてないってことだ

というか、そもそもの質問にしたとこで、想定する有事のレベル次第だろ
帝国海軍も、実際に起きた(起こした)「有事」に対応できなくて滅んだんだろうが

985 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:33:29 ID:???
なんらかのものさしがあるからこそ「40%」と言えるんだろう、
などとつっこむのも空しい

986 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:35:18 ID:???
平時の消費燃料が40%とかどうだろうか。ないか。

987 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:36:22 ID:???
>>982
隻数比較だけなら、アメリカ海軍は20年程前から1/2に縮小している
ともいえるな。

988 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:36:47 ID:???
燃料自体が今と昔じゃ違うしなぁ

989 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:36:48 ID:???
それにしても、燃料が違うから単純比較できんのでは

990 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:37:41 ID:???
おおかた、どっかでいーかげんな戦力数値を聞き込んできたのを間に受けてきたんだろ。
で、根拠を聞かれても自分じゃ説明できないから逆ギレしたと。


991 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:38:05 ID:???
日露の時は石炭だからなあ

992 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:43:53 ID:???
今の海自が当時の海軍と戦ったら楽勝だな。
一方的に遠距離で捕捉してミサイルや潜水艦からの魚雷を撃つだけで勝てる。

993 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:44:35 ID:???
その海自の倍以上凄かった帝国海軍ってどんだけだよ

994 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:45:39 ID:???
きっとドリル戦艦とか巨大潜水空母とか陸上戦艦とかがあるような帝国海軍。

995 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:46:13 ID:???
何その南極艦隊

996 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:47:57 ID:???
769 名前:716[] 投稿日:2007/05/30(水) 22:46:49 ID:8EgepeS/
だから、>>716に書いてあると何度も言ってるだろ。


戦力規模が最盛期の日本海軍を100として、日露戦争時の日本海軍は50、
現在の海上自衛隊は40しか無いと言っているんだよ。

997 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:48:38 ID:???
次スレ

派生議論スレ22
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180455588/

998 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:48:40 ID:???
次スレを再度貼っておく
派生議論スレ22
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180455588/

999 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:51:20 ID:???
999

1000 :名無し三等兵:2007/05/30(水) 22:52:14 ID:???
1000なら、朝鮮半島は赤化統一される!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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