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派生議論スレ23

1 :名無し工兵:2007/06/27(水) 00:13:47 ID:???
 軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
 議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
 最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
 派生議論スレ22
 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180455588/

○関連スレ
 ●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 383
 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182853840/

 ■○創作関連質問&相談スレ 27
 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182701449/

952 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:51:13 ID:???
厨房が勝手に提唱した「ダプルスタンダード」を議題にするのはよろしくない。
喜ばせるだけ。

953 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:52:16 ID:???
>>948
開き直ってどうするんですか・・・

954 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:53:01 ID:???
ダプルスタンダードミサイル

955 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:54:42 ID:???
>>950
結論がでたね

956 :950:2007/08/04(土) 16:59:07 ID:???
>>955
俺の言う事も他人のスタンダードにはなり得ないんだよ
だから「結論」じゃありません、悪しからず

957 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:59:09 ID:???
>>954
誰がうまいことを(ry


958 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 22:08:35 ID:???
>>957
いまどきだとVLSだから、ダブルどころか、同時発射数は
もっと在るだろ。

959 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 23:46:48 ID:???
頭大丈夫か?

960 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/08/05(日) 17:15:37 ID:???
次スレを立ててよろしいか。

961 :丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM :2007/08/05(日) 17:49:19 ID:???
ちゅうわけで、立てました。

派生議論スレ24
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186303719/

962 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:00:22 ID:???
新スレが立ったらコチラが忘れ去られてる件。

みんな、若い娘が好きなのね!……ひどい。
私がおばさんになってもドライブしてくれるって言ってたのに…
薄情なものね。

963 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:09:04 ID:???
【最新?】F-15Kはどうなのさ【劣化版?】

964 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:14:49 ID:???
つーか、専用スレなかったっけ?

965 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:17:34 ID:???
>>964
見る前から頭の中でネタスレ警報が鳴りっぱなしなんだが

俺らね、F-15Kはコケると思うよ★3マンホール
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179622769/

966 :名無し三等兵:2007/08/08(水) 13:55:52 ID:???
ドンブリのせいで派生スレの流れが悪くなってる件。
早過ぎるんじゃボケェ

967 :名無し三等兵:2007/08/10(金) 00:08:53 ID:6wVgGNAb
hage

968 :霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/08/14(火) 21:58:45 ID:roizEsl3
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 396
>>123
>満州事変は日華事変は統帥権の問題じゃなくて
>出先の暴走だし

霞ヶ浦の住人の回答。
軍の「出先の暴走」を政府が抑えられなくなった理由が、1930年に突如持ち出された、統帥権の独立だと、霞ヶ浦の住人は考えます。
統帥権の独立など、問題とされるまで、軍人も政治家も知りませんでした。

969 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 22:02:12 ID:???
太平洋戦争はアメリカとの建艦競争に負けそうだったから海軍が仕掛けたって話はどうした?

論点ずれてるぞ

970 :霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/08/14(火) 22:24:27 ID:roizEsl3
>>969
>太平洋戦争はアメリカとの建艦競争に負けそうだったから海軍が仕掛けたっ>て話はどうした?
>論点ずれてるぞ

霞ヶ浦の住人の回答。
下記を再度掲載します。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 396
>>121
>何故日本はあんな勝ち目のない第二次世界大戦をおこしたのですか?
>勝ち目がないことがわかってなかった?

>回答として、対米開戦の直接の理由を書きました。

>海軍軍縮条約で示された、統帥権独立が、その後陸海軍の暴走を招いて、間接的>な開戦理由になったと、霞ヶ浦の住人は考えます。

971 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 22:32:40 ID:???
とりあえず、霞は自分の回答の正答率を考えたら



972 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 22:53:03 ID:???
>>970
海軍の場合は艦隊派と条約派でもめただけ。
開戦時に対米比率が一番ちじまっ炊けどそれを理由に開戦はしてない。
そもそもハルノートの要求事項を見れば分かるとおり海軍については
何も要求してないぞ。

973 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 22:53:26 ID:???
だからさ、統帥権によってその後陸海軍が暴走したっていう話は、
太平洋戦争は、米国の造船にビビった海軍が主導したことの証明にはならんだろうに。

974 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 23:00:30 ID:???
統帥権やら陸海軍の暴走なんて分かってるんだよ。
それと、海軍が対米比率が広がることを恐れて戦争に踏みきったっていう説と、なんか関係あるの?
っつーか、海軍上層部で、アメリカ海軍は放っといたら週刊戦艦月刊空母になるなんて予見してた奴はいるの?
米国海軍の今後5年の建艦についての試算報告書とか、そういうのあった?

975 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 23:08:20 ID:???
>>974
一応、その手の予測は在った。だから2年後では勝負にならないけど
いまなら、何とかなるという見込みは在ったけどそれを理由に開戦は
してないぞ。

976 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 23:09:49 ID:???
>>974
オイオイ、戦艦は季刊くらいだろ。
もっとも、真珠湾やマレー沖がなければ、戦艦が月刊になった可能性もないじゃないだろうが。
週刊は巡洋艦くらいじゃないのかな。
駆逐艦(護衛駆逐艦を含む)は間違いなく、日刊ペースらしかったが。

977 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 23:14:39 ID:???
仮にカスミンの言うことが正しいとしても、それは海軍の事情を述べただけ。
天皇、およびその周辺。
陸軍。
陸軍中、首相に任命されてしまった東條。
外務省。
企画院はじめ、外務省以外の省庁。
そして国民感情。

それぞれに事情がある。

978 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 23:26:38 ID:???
初質のレスだけれども
------------------------------------------
153 :霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/08/14(火) 22:52:31 ID:roizEsl3
>>141
>カスミン
>その後、欺瞞工作の証拠が確認されました。
>たった1機だけだったのを1部隊と書いてたのはどこの誰だったっけ?

霞ヶ浦の住人の回答。
機数が分からなかったので「1部隊」と書きました。
「欺瞞だと言う証拠は何もない」と書くよりは良いでしょう。
------------------------------------------

おいおい、1機というのはカスミンが引用していた本に書かれてたって話は
じゃあウソか?

ttp://mltr.free100.tv/faq08f03b.html#09251

> 以下,その『B29』より引用.

(中略)

> したがって,
>※「一部の部隊」
>は「1機」の誤り.

979 :霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/08/14(火) 23:39:26 ID:roizEsl3
>>974
>統帥権やら陸海軍の暴走なんて分かってるんだよ。
>それと、海軍が対米比率が広がることを恐れて戦争に踏みきったっていう説>、なんか関係あるの?
>っつーか、海軍上層部で、アメリカ海軍は放っといたら週刊戦艦月刊空母に>なるなんて予見してた奴はいるの?
>米国海軍の今後5年の建艦についての試算報告書とか、そういうのあった?

霞ヶ浦の住人の回答。
日本海軍は1941年の時点で、1944年に対米3割になるとの、結論を下しています。

『帝国海軍はなぜ敗れたか』の「V 対米比率の低下と開戦の関係」の章に「昭和十六年(1941年)頃、日本海軍は日米海軍兵力の推移に関し次のような判断を下すに至った」として、説明してあります。

アメリカは法治国家です。軍艦を建造するには、議会の承認が必要です。
それは文書にして、広く公表されています。日本海軍は分かっていました。

なお、月刊空母という表現は目にします。
エセックス級空母のことを意味します。
開戦前の法律で建造が決まってましたから、当然日本海軍は予見していました。

しかし、週刊戦艦という表現を、霞ヶ浦の住人は目にしたことがありません。
実際に1週間に1隻のように、大量の戦艦は建造されませんでした。
当然、日本海軍も予見していなかったでしょう。

月刊護衛空母という表現は目にします。
護衛空母は、第二次世界大戦にアメリカが参戦してから、ルーズベルト大統領のアイディアで造られました。
当然、日本海軍も予見していなかたでしょう。

下記、ウィキペディアのロング・アイランド (護衛空母)を参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89_%28%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E7%A9%BA%E6%AF%8D%29


980 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 23:41:12 ID:???
>>978
そうなると『引用』ってのも怪しいな。
カスミン本当はその本を読んでないんじゃね?
未読図書を回答資料にした前科持ちだもん。

981 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 23:45:46 ID:???
で、開戦が海軍主導だったという証明は?

982 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 23:47:54 ID:???
予算が無くて立ち消えになった計画を、自説に合わせて
「開戦前の法律で建造が決まってましたから」
と拡大解釈するところが、コイツが嫌われる原因だな。

983 :霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/08/15(水) 00:01:37 ID:roizEsl3
>>977
>仮にカスミンの言うことが正しいとしても、それは海軍の事情を述べただけ。
>天皇、およびその周辺。
>陸軍。
>陸軍中、首相に任命されてしまった東條。
>外務省。
>企画院はじめ、外務省以外の省庁。
>そして国民感情。
>それぞれに事情がある。

霞ヶ浦の住人の回答。
対米開戦では、「海軍の事情」が一番重要でした。

天皇に権限はありません。
陸軍が何と言っても、、海が舞台の対米戦で、海軍が反対すれば、開戦はできません。
軍部大臣現役武官制によって、海軍は首相や内閣よりも強くなってしまった。
海軍が、海軍大臣を出さないと決意すれば、首相や内閣を倒すことができたのです。
統帥権独立によって、日本政府の意向に反した軍事行動が取れます。
もし、正気の外交官へ、海軍から真珠湾攻撃の計画を打ち明けて相談をかけていたら、反対していたでしょう。アメリカを怒らせて、日本の不利になるばかりでした。

下記、ウィキペディアの軍部大臣現役武官制を参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E9%83%A8%E5%A4%A7%E8%87%A3%E7%8F%BE%E5%BD%B9%E6%AD%A6%E5%AE%98%E5%88%B6


984 :霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/08/15(水) 00:14:28 ID:OKul5K1j
>>982
>予算が無くて立ち消えになった計画を、自説に合わせて
>「開戦前の法律で建造が決まってましたから」
>と拡大解釈するところが、コイツが嫌われる原因だな。

霞ヶ浦の住人の質問。
「予算が無くて立ち消えになった計画」とは何ですか?

ヴィンソン案、両洋艦隊案、合計191万トンの建造計画は実行されたと考えていたのですが?
戦艦の建造を中止したり、巡洋艦を空母にしたりの、変更はありました。
しかし、これには「予算が無くて」の理由ではありませんでした。

985 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:24:27 ID:???
>>983
海軍はその手の工作で内閣を潰した事は在りません。
サイレントネイビーの名前の通り、政治には関与しないようしてましたが。
現役大臣制で内閣を潰したのはもっぱら陸軍ですけど。
あなたの説明に海軍が主導してた根拠が見えないんですが。

986 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:26:31 ID:???
>>983
内閣を潰したのは陸軍の人ばかりなんだが。
海軍の大臣が潰した実例はどこにあるんですか?

987 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:32:22 ID:???
>>980
アマゾンの書評を読んで読んだ気になってる

それがカスミンクオリティ

988 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:33:11 ID:???
コイツが戦鳥を追い出された理由がよく分かるぜwww

989 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:35:26 ID:???
海軍の都合にしたって対米比率だけの問題じゃないだろ。

当然、石油備蓄量問題もあった。
9月に出師準備がおわった事もあった。
12月過ぎると本格的に冬になってハワイ奇襲が難しいって事もあった。
そこにアメリカの期限付きの大陸からの撤退要求やら
政府も「交渉がまとまらないなら10月に開戦」だの何だの、言わなくていい宣言を出しちゃった
ヨーロッパじゃドイツも攻勢が陰り始めて今のうちに開戦しないとバスに乗り遅れそうな気がした。


まぁ、いろんな要素が絡みまくってなし崩し的に「えい!やっちゃえ!」ってなっちゃったのが開戦の理由だろ。
対米比率なんて要素としてはむしろ薄いだろ。
どうせ瞬間最大風速みたいなもんで、緒戦で叩いてもすぐ逆転されるの分かってたはずだし。

990 :霞ヶ浦の住人 ◆g5HpHpqYK6 :2007/08/15(水) 00:40:37 ID:OKul5K1j
>>985
>海軍はその手の工作で内閣を潰した事は在りません。
>サイレントネイビーの名前の通り、政治には関与しないようしてましたが。
>現役大臣制で内閣を潰したのはもっぱら陸軍ですけど。
>あなたの説明に海軍が主導してた根拠が見えないんですが。

霞ヶ浦の住人の回答。
無言の圧力となりました。
「海軍が、海軍大臣を出さないと決意すれば、首相や内閣を倒すことができたのです」。

991 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:41:37 ID:???
>990
ここもお前の妄想を垂れ流すトイレじゃないんだけどな

992 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:44:13 ID:???
ここをトイレにしてくれないと困るじゃないか。

993 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:44:26 ID:???
だから思い込みの激しいキチガイは相手にするなって。
もっともこっちで暴れている間、初質スレが平和なわけだが。

994 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:47:08 ID:???
>>990
そんな無言の圧力よりも実際に何度も倒閣運動をやってる
陸軍の方が実際に脅威ですが。
それと
無言の圧力になったという開戦時の首相、東条英機氏の
発言記録でもありましたか?あったならソースを出してください。
あなたの考えは不要ですのであくまで検証可能な事実を出してください。

995 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:47:11 ID:???
>>990
ソースって知ってる?
調味料のことじゃないよ?

996 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 00:56:21 ID:???
>>995
カスミンにとってはアマゾンの書評とウィキペディアがソースであって
戦史叢書などはソース足りえないのです。

997 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 01:00:06 ID:???
>>996
凄まじいな・・・・



ところで次スレは

派生議論スレ24
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186303719/

998 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 01:06:14 ID:VQbbp6tx
うめ

999 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 01:06:53 ID:???
終了

1000 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 01:07:45 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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