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【戦車】不要論/削減論検証スレッド15【陸上戦力】

1 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 11:30:13 ID:???
度々主張される戦車や陸戦部隊に対する不要論と削減論を検証するスレッドです

■前スレッド
戦車不要論を語るスレ14
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186019653/
日本には陸上戦力が必要 その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/

■旧陸上戦力スレッドのマスコットキャラクター

また最初っからかよ!
  ( ⌒ )
  l| /
  ∧_∧ プンプン
⊂(#・д・)
 /  ノ∪
 し―J |‖ ペシッ!!
   )\ ̄\(_
   ⌒) ̄ ̄(⌒
    ⌒Y⌒

マタサイショッカラカヨ!!
  ∧_∧
⊂[ ゚д゚]
 /:  :∪
 し―J |‖ ペシッ!!
   )\ ̄\(_
   ⌒) ̄ ̄(⌒
    ⌒Y⌒

2 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 11:30:45 ID:???
■旧戦車不要論スレッドテンプレート

 □空海戦力で水際防御するから戦車は不要

   着上陸スレでも語られたことだが、100%の着上陸阻止は不可能です。 日本の海岸線総延長は約3万キロになり、
  これをすべて24時間監視することは不可能。
   イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離だが、これは「上空」を探知するもので、
  「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くない。 BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、
  海上を探査することはできない。
   日本に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、 これは負担となる。
  つまり、通常兵器戦における抑止力としては有用。

 □価格の高くて重い戦車は不要

   日本の90式戦車は8億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではない。 自国で戦車開発をするメリットは、
  整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要。また有事の際、同盟国の援助が
  時間的・政治的に期待できないケースも考えられるので、陸上自衛隊は国産に積極的。
   自動装填装置の装備により、人件費も1人分安価に済む。(ただしマンパワーの減少により整備の負担率は増大)
   50トンの重量が問題になることもあるようだが、日本の一般国道や主要な県道を走る大型のトレーラーでも自重と
  積載物で40トンを超えるケースもあるので、 接地面積の大きい90式戦車なら通行可能である。

3 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 11:31:33 ID:???
 □日本の地形は複雑だから戦車は不要

   隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせない。
   戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担に繋がる。
   我が方に戦車が存在すれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、 迅速に行えるという点で、
  装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利である。
   日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」 の繰り返しとなる。
  故に、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

 □装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要

   攻防走が高いバランスで採れる戦車の代替は不可能に等しい。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差がある。
   一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・ガンランチャー」で、戦車に搭載されている大口径の施条/滑空砲とは異なる。
  戦車に搭載されている大型火砲砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も汎用性が高い」のが特徴。
   装甲車の大型火砲は一部を除き、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替となりえない。
   また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、装甲は強固ではなく(正面でも40mmを超える火砲やATMに耐えるのは困難)
  敵陣地の突破や陣前攻撃に積極的な使用できず、戦車の代替は難しい。

4 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 11:32:06 ID:???
 □ATMや対戦車戦闘車両があれば戦車は不要

   ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多い。対戦車車両に限るなら戦車より安価だが、
  ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は数百万になる。 一方で戦車砲弾は約10分の1の数十万円程度で済む。
   ATMは戦車砲をアウトレンジできるが、高価なFCSや光学機器などによって精確に放たれる戦車砲弾程命中率に
  優れているわけではない。
   殆どのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」こと
  が条件。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見するためATMプラットホームが車両であれば、
  距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食となってしまう。
   また、歩兵全員にATMを装備することは、運用や経費上問題あり非現実的。

   対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと
  捉えるべきである。 対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりだが、
  装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損なう上、重量増に伴い機動力が低下してしまう。

   両者に共通する欠点は、機動打撃・陣地突破など主要な任務がこなせないため、戦車の代替には出来ない点である。

 □航空兵器があれば戦車は不要

   攻撃ヘリコプター、航空機などのCAS(近接航空支援)は一時的な大火力を発揮できる。だが、常にその地域に滞空
  するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には向かない。 「戦車」の代替ではなく、砲兵部隊等
  の「砲撃支援」の延長上にくるものである。
   何よりCASは航空優勢が得られた時に使用するもので、気軽に使えるわけではない。
   また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給や車両より大掛かりな整備を受けに後方の基地に戻らねばならず、
  戦車よりも継戦能力は劣る。あらゆるコスト面でも戦車より遥かに高いため、戦車を代替できる程の数は確保できない。

5 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 11:32:37 ID:???
 □歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要

   歩戦合同の名の通り、歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動する。戦車は「突破」を似ない、
  突破した陣地を制圧したり、戦車の死角を守るのが歩兵の役割である。
   また強大な戦力を発揮する戦車の存在は、士気の点でも有用である。

 □離島防御に使えないから戦車は不要

   敵上陸部隊の規模にもよるが、通常、離島を攻略するに際して主力は歩兵部隊になる。理由は、
  任務内容が制圧と防御にあるからである。 戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が
  全て海面なため、 有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能。
   以上の条件から考えると、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、歩兵と支援火力部隊となる。

   逆に言えば、敵戦車が存在する場合、その離島は「戦略的に重要」かつ「戦車の運用が可能な地形」で、
  なおかつ、「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになる。
  そういった離島であれば、当然我が方も戦車部隊を派遣することになる。

   離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」なのである。 勿論他の要素
  もあるが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきである。

6 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 11:33:08 ID:???
 □市街地戦闘等で戦車は虚弱

   誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
  敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
   また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
  そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
   屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。

   なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを
  達成するために盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦に
  おけるクロスレンジコンバットに対応した新型等も続々開発されている。

   この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なもの
  と見られて来た。しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考
  にされている。

7 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 11:46:52 ID:???
まあ制空・制海権を確保せずして上陸作戦するキチガイ国家は地球上に存在しないがな。
>>100%の着上陸阻止は不可能です。

大英帝国も航空戦だけでナチスの上陸作戦を未然に諦めさせたし、
現実には制空権を掌握していれば敵の上陸作戦は100%無い。

8 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 11:47:01 ID:???
市街戦闘では戦車は1個分隊程度の戦力にならないぞ。

9 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 11:53:37 ID:???
>>2
  着上陸スレでも語られたことだが、100%の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約3万キロになり

岩礁や重要港湾まで含めたもの。 小規模なコマンドー(拉致、密輸)は可能なのは
認めても、それを戦車が不要であるとする論拠とするのはいかがなものか。

戦車を揚陸するレベルの軍事的準備行動を見抜けないとは、何のために海保と海自の艦艇が
あるのか。 そんな間抜けな自体が起きるシナリオを書いてみろ。 仮想戦記としても成り立つか?

> 日本に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを
> 運ばなければならず、 これは負担となる。

それ以前に非機甲化部隊だけで侵攻を企てること自体がありえないので没だろが。
非対称戦でもするのか? この腐ったテンプレを張る奴の脳みそはどうかしてる。



10 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 12:06:59 ID:???
対戦車戦闘は随行歩兵の排除も含まれるから、別に相手が歩兵だけで来ても
問題ないがな。

11 :18の人:2007/08/04(土) 12:25:19 ID:???
陸上戦スレと合体しちゃったのか。
何はともあれ>>1乙

12 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/04(土) 15:00:19 ID:???
    ____   
   /MwmVm   新戦場にとうつき〜
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   にはは
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ    

13 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/04(土) 15:04:48 ID:???
                                   γ⌒ヽ
            r´⌒ヽ                   (   ⌒
   , ⌒ヽ    γ⌒  ⌒ヽ                 ,'⌒
  (    '   (      ⌒ヽ⌒ヽ 、         γ'⌒
  ,ゝ    `ヽ(              )       (⌒
 (      γ⌒ヽ, '⌒         ヽ- 、   γ⌒
(⌒   (⌒'                  )  (
     
  梅雨もあけたし、夏本番。暑いねー
                 

          ilヽ /i|
           ,'´!レ(ヘ.j
.         〈(ミ.彡ヾヽ    にはは
         !i、)彡ノ ) )
         ⊂{_〉_X〈_((⊃
:ヽ.          く/_|l> ノ)
':::;)______しJ___________
                         .::::|::.
                            ::::|::


14 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/04(土) 15:25:29 ID:???
      ____               
     /MwmVm                さてと、 そろそろ夕方。
     ⊥⊥__⊥               車で日帰り温泉にでも行ってこよーっと。
    |__/|ノノ))))〉                
    ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|               BGMは「遠すぎた橋」でw
   ((( ⊂I!Liつヽニ=・_           
   У ̄ ̄ ̄ ̄ ヘ { ⌒ヽ__ヽ__     がお、がお
  /______ヽヾ_ソ―――゚     
l二_|__|__|_ノ*)=)―――>)=)     
 γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/___//=/  
 ヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚ノ=/ノヽ゚ノ.ヽ゚,ノ=/   

15 :18の人:2007/08/04(土) 15:26:36 ID:???
先にヘッツァーにグリスアップだよLansたん。
人間がへばってる時は機械もへばるからね


16 :Lans ◇xHvvunznRc :2007/08/04(土) 16:08:52 ID:???
      ____               
     /MwmVm             私も戦車大嫌いだから戦車はいらない
     ⊥⊥__⊥              
    |__/|ノノ))))〉                
    ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|               歩兵最高
   ((( ⊂I!Liつヽニ=・_           
   У ̄ ̄ ̄ ̄ ヘ { ⌒ヽ__ヽ__     がお、がお
  /______ヽヾ_ソ―――゚     
l二_|__|__|_ノ*)=)―――>)=)     
 γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/___//=/  
 ヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚ノ=/ノヽ゚ノ.ヽ゚,ノ=/   




17 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:10:39 ID:???
よかった。大分物分りがよくなったな。

18 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:11:33 ID:???
・・・・・やってて空しくならないのかね?

19 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:13:22 ID:???
>>16
あーあとなりすましをしたいならトリップが何か理解した方が良いと思うぞ。
いくら何でも「◇」これじゃ偽物宣言してるのと一緒だから。

20 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:13:53 ID:???
陸上戦力は絶対に必要
要らないのは戦車

21 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:13:54 ID:???
がお、がお とかが?

うーん、虚しいと言うよりどちかと言えば恥ずかしいね

22 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/04(土) 16:14:32 ID:+86XpNPU
なるほど(笑)

検証スレだったら、必要論がアグレッサーにならんで済むわけだあ。

23 :Lans ◇xHvvunznRc :2007/08/04(土) 16:15:06 ID:???
      ____               
     /MwmVm      私も正直になるね。ageさんの言うことが正しいと思う
     ⊥⊥__⊥    戦車がなくても防衛には困らないと思うの。        
    |__/|ノノ))))〉 ジャベリン以降のATMは打ちっぱなしだし。               
    ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   戦車の反撃にもあわないよ。    
   ((( ⊂I!Liつヽニ=・_  歩兵最高   
   У ̄ ̄ ̄ ̄ ヘ { ⌒ヽ__ヽ__     がお、がお
  /______ヽヾ_ソ―――゚     
l二_|__|__|_ノ*)=)―――>)=)     
 γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/___//=/  
 ヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚ノ=/ノヽ゚ノ.ヽ゚,ノ=/   





24 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:17:11 ID:???
>>22
いついかなるときでもアグレッサーの貴殿には関係のない話ですよ

25 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/04(土) 16:21:58 ID:+86XpNPU
>24
うはは。
そらええ(笑)

26 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:22:21 ID:???
コテの一角は落としたな。

27 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:23:55 ID:???
>>24
かつての社会党とか社民党みたいなもんか?

28 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:25:07 ID:???
>>16-17
ネタだよね?マジでやってるとしたら不用派は
本当にどうしようもない所まで逝ってしまった事に・・・

29 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:25:47 ID:???
解ってやってるだろうけど
Lans ◆xHvvunznRc ←オリジナル

Lans ◇xHvvunznRc ←偽物

これを信じる人はいないぞ。

30 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:27:25 ID:???
>>29
同じレベルなんだから
そう細かいことはきにしないで

31 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:30:08 ID:???
Lans ◆xHvvunznRc ←オリジナル ATMと戦車の違いを理解している人

Lans ◇xHvvunznRc ←偽物    ATMと戦車の違いを理解してない人

レベルが違いすぎて計測不能です。

32 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:37:23 ID:???
必死すぎて笑えます

33 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:38:05 ID:???
高性能砲迫軍団とAT地雷50マンコあれば戦車無用
失地回復?逆攻勢?そんなん圧倒的火力で更地にすれば桶

34 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:40:53 ID:???
ATMってCDに毛の生えたもんだろ?

35 :Lans ◇xHvvunznRc:2007/08/04(土) 16:46:10 ID:???
      ____               
     /MwmVm      みんなひどいよ 。えーん。
     ⊥⊥__⊥     私のことを忘れたの?私はageさんに教化されたの。       
    |__/|ノノ))))〉   陸戦において戦車にこだわる必要はないの。           
    ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  特に携帯火器の進歩は目を見張るものがあるの。
   ((( ⊂I!Liつヽニ=・_  歩兵最高   
   У ̄ ̄ ̄ ̄ ヘ { ⌒ヽ__ヽ__     がお、がお
  /______ヽヾ_ソ―――゚     
l二_|__|__|_ノ*)=)―――>)=)     
 γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/___//=/  
 ヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚ノ=/ノヽ゚ノ.ヽ゚,ノ=/   





36 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:46:23 ID:???
1 《automatic teller machine》預金通帳・キャッシュカードを用いて預け入れ・
  引き出し・振り込み・残高照会などを行うことができる現金自動預け払い機。
2 キャッシュディスペンサー現金自動支払機。磁気カードを挿入し暗証番号を
  打ち込むと、現金が払い出される仕組みの機械。CD。

確かに毛が生えたと言えばそれくらい?


37 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:47:52 ID:???
不要厨は情けなくならないのかね?
肩身が狭いなりに頑張っていた先人の苦労に泥を引掛ける行為だぞ。

38 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:49:08 ID:???
う〜ん。不要派としては主張が認められてうれしいな。
論争をする相手がいないのはかなしいが。

39 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:51:49 ID:???
>>38
だから「論」を持って無いヤツは「論争」できない。
従って「論破」もあり得ない。

40 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 16:52:51 ID:???
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    <う〜ん。不要派としては主張が認められてうれしいな。
    |      |r┬-|    |      論争をする相手がいないのはかなしいが。
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))





          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //  < だっておwwwwwwwwwwwwwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/     
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /     バ
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バ   ン
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


41 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:12:03 ID:???
>>37
自演じゃないよね?嵐=不要思想家と断言する根拠は何?単なるコテアンチにしかみえんが

42 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:14:02 ID:???
俺は>>41の方が自演に見えるな。
大体、戦車は不要じゃないと考える方は荒らしに成りすます必要など無い。

馬鹿を相手にするのに、相手と同レベルにまで堕ちるほど阿呆でもない。

43 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:14:08 ID:???
戦車厨は、もう恥ずかしいから、自重しろ。

44 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:19:44 ID:???
>>41
昨日の午後辺りからのレスを読み進めれば解る。
もともと低質馬鹿の相手をしないLansさんのレスを他人のレスに便乗して(自分では何の指摘もしていない)
論破したと騒いだあげくそれ自体が思いこみと気が付いたとたん(?)逆恨みで粘着してきた。

45 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:24:17 ID:???
と言うか
コテを論破した→自分は正しい
って言いたいだけなんだろうけどここまで来ると荒らし扱いして良いかもな。

46 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:24:33 ID:???
Lans「さん」って笑えるんですけどwwww

47 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:26:15 ID:???
> 大体、戦車は不要じゃないと考える方は荒らしに成りすます必要など無い。

その考えは甘いねw
優秀な工作員ってのは味方のふりして自爆したり隙みせたらケツバットしてくるんだぜw
同じベクトルのもとでも個人的怨みはまま有るもんだ

48 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:27:03 ID:???
>>46
そけ?私はコテの人には必ずさん付けだけど。

49 :18の人:2007/08/04(土) 17:28:56 ID:???
Lans氏のことはみんな「Lansちん」って呼ぶね。
俺は「Lansたん」で呼んでるけどw


50 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:38:57 ID:???
Lansはもうピークアウトでしょ。

51 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:39:28 ID:???
>>49
たんとかちんが敬称なのは解るけどそこまで砕けられないw
軍板でコテやトリップを付けてる人って自分の発言に責任持ってる(求められてる)
人なのでどうも引いてしまいます。

52 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:45:54 ID:???
そうじゃなくて
もともとLansは痛い人だったんだって

それに発言に責任持つ奴は2ちゃんになんか書きこまねえって

53 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:47:13 ID:???
おっと、ここで人格批判による個人の全面否定だ!

54 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:47:29 ID:???
まだ粘着してたんだ

55 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:47:46 ID:???
ランスはもう限界でしょ。

56 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:48:27 ID:???
ニヤニヤ

57 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:49:21 ID:???
>>52
最後の行については反論できない

58 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:56:55 ID:???
少なくても、今は戦車厨が自演しているな。
管理側の画面にはIDは表示されるのだよ。

59 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:58:06 ID:???
>>58
管理でなくてもソフトによっては丸見えだぞ。

60 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 17:59:46 ID:???
>>58
分からないなら偉そうに書くなよwww

61 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:02:54 ID:???
>>58
自称管理人クン、私のレスはどれなのか当ててくれないかね?w

62 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:18:00 ID:???
必死だな。

63 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:20:38 ID:???
いつもあげているから目立つのだよな。

64 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:21:24 ID:???
言い合いが始めるとコテをはずすとw

65 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/04(土) 18:27:03 ID:+86XpNPU
ライン維持だなあ、この流れは(笑)

66 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:29:06 ID:???
おもしろいことをやっているな。
俺の書き込みを当ててみろ。

67 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:31:45 ID:???
>>66
一応、誰が何を書いたかをいってはいけない。
君は今来たでしょ。何も書き込んでいないね。何も書き込んでいないことは
言っても問題ないから。

68 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:43:45 ID:???
暑い。戦車の中はもっと暑いに違いない。乗員が熱中症になる乗り物はいらないね。

69 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:46:44 ID:???
あ、無かったことにした。

70 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:46:54 ID:???
戦車不要を唱えるやつは同じことを自衛隊員の前でいえるのかよ。

71 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:48:42 ID:???
>>70
やくざの前でやくざ不要を言える?

72 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:50:31 ID:???
>>70
機甲科の他の職種の隊員の前ならいいんじゃね?

73 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:52:01 ID:???
>>71
言う人は言うだろ。結構事務所とか追い出してるし。

それと上の管理人の話だけど本物は名前に専用トリップ「◆」以外を使うらしいよ。


74 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:56:18 ID:???
管理人?
今来たけど、知らない。
Lansの自演だろ。

75 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 18:58:16 ID:???
わざと相手のふりをして自滅する。戦車狂のやり方だな。

76 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/04(土) 19:01:24 ID:+86XpNPU
コリン星・・・

ナンだああ、この小倉優子って奴ぁ・・・


あほか?

77 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:04:10 ID:???
戦車不要論を語りたいのに。自演が多いですねぇ。

78 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:07:03 ID:???
まったく現役の佐官にも戦車不要論者がいるのに自演までしますか。恥ずかしくないのかな。

79 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:07:42 ID:???
あかんwww 笑いが止まらんwww age必死過ぎw

まあここは被害担当スレだからな。本分を発揮してるということかw

80 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:09:01 ID:???
遠慮なく語って下さい。
歴代最低の不要厨がどんな不要論を展開するか楽しみです。

81 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:11:10 ID:???
最低はお前らだろ。人のふりまでして。

82 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:11:29 ID:d8OIx9VV
昔の不要論厨は良かった。

   今と違って

83 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:13:46 ID:???
知らんがな。

84 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:14:33 ID:???
>>81
戦わなきゃ、現実と

85 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:16:03 ID:???
昨日論破したことを恨んでいるのかよ。

86 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:17:24 ID:???
>まったく現役の佐官にも戦車不要論者がいるのに〜
米のトップクラスの官僚ですら部署によっては真逆の発言をする事があるので
一般には「意見がある」だけでは証明になりません。

87 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:18:49 ID:???
この速さだから言える!
Lansタンは俺の嫁

88 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/04(土) 19:19:04 ID:+86XpNPU
やべえ・・・誤爆してた。

すまん。

89 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:20:39 ID:???
>>88
ちょw 誤爆?w

90 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:23:18 ID:???
>>85
いつ論破したよ?論破したレス番をプリーズ

91 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:28:24 ID:???
>>84
白抜きの◇の時点で前スレの不要論認めてたLansは偽物。
あそこまでみえすいたなりすましするなんてね。
プライドないの?

92 :91:2007/08/04(土) 19:30:39 ID:???
安価ミスった
すまん>>84


93 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:36:09 ID:???
    ____
   /MwmVm
   ⊥⊥__⊥
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l; ゚ヮ゚ノ|    >>87わたしはもう対潜丼のものになってるよ…
  ; ''"^⊂I!Liつ
 ;ミ ,, ̄fく/_|〉彡
 ; . ,,,つ し'ノ⊂
 `:       ,゛
  "''し'""し'

94 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:37:33 ID:???
犯人は明朝あたりに発生した新参者の政治経済アグかな?
軍虹オタが珍しくて仕方なかったんだろうな

95 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 19:38:58 ID:???
この流れn(ry

論破した、だと?

そういう事は
自分を論破してから
言ってもらおうかッ!

96 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 19:39:36 ID:???
>犯人は明朝あたりに発生した新参者
み、未来予知!?

97 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/04(土) 19:56:31 ID:+86XpNPU
空沢の洗車場で戦車を洗車してから帰隊すること。

98 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 20:03:57 ID:???
ちょwww

RC道高速走行するから勘弁してwwww

っていうかあそこ殆ど使わしてもらえないっすよw

99 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/04(土) 20:05:26 ID:???
>95
 言わせておけば好いのです。
 我々に必要なコトは、宿命められているのです。


100 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/04(土) 20:06:44 ID:???
 100getもこ。他に必要なコトなど無いのもこ。

  ; ''"^ ゛`^`'ヽ
 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡      狭さなら"ヘッツァー"どころじゃないもこ・・・
 ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・         _
 ;,   ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎
/ """゛│     ノ_ノ △\     ̄
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\_(O  oooo\(O
/ ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) ////  ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ


101 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 20:14:11 ID:???
どうでもいいケド
TK-Xって大前提の要求的に
体格制限付になりかねなくね?


各国の小さいモノってそういう苦労無いんかなァ?

102 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 20:16:47 ID:???
>>101
ガンパレみたいに15〜17歳程度のおんにゃのこを(ry

103 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/04(土) 20:18:01 ID:???
 重量節減の為、90TK氏は全裸で搭乗。


104 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 20:20:55 ID:???
何とけしからん!

これは自分が隊長になるしかnちょっと
何するんですかMPさん自分何もしt(ry

105 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/04(土) 20:21:03 ID:+86XpNPU
>98
馬鹿野郎
13号道を高速走行なんてしたら3EBにぶち殺されるぞ。

まあ、空沢で洗車しなきゃならんのはC経路移動組だから戦車は洗車せんがなあ。

106 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/04(土) 20:22:39 ID:+86XpNPU
>104
いいから、装備つけてハッチを通れなくなったら事務所に上がってもらうからな。

それとも4科あたりがいいか?

107 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 20:25:42 ID:???
しかし自分が知ってるだけでも

90、EFV、T-80、puma、ヴィーゼル、strv.2000

この位のザ・狭杉ーsが・・・

108 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 20:34:09 ID:???
>>106
や、もう戦車乗れなかったらデポとか
弾薬所でしづかに余生送りたいっすw

技本とか重工に出向なら云う事無いッス♪

109 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 20:38:09 ID:???
>>108
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
        / 極 /   /
        / 秘 /   /
       / 事 /   /
       / 項 /   /
      /   /   /
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |                    |
       |                    |
       /    ̄ ̄ ̄ ̄      /_____
       /              /ヽ__//
     /  小松か陸自研本  /  /   /
     /    に出向せよ   /  /   /
    /   ____     /  /   /
   /             /  /   /
 /             /    /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /

110 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/04(土) 20:38:40 ID:+86XpNPU
>108
3科の訓練陸曹決定(笑)

楽なんてさせんぞお。

111 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 20:46:46 ID:???
111ならLansは本妻で、対潜臼砲は二号

112 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 20:52:46 ID:???
K松は嫌ぁッ!!!


ちうか重工の特車事業部は
あらゆる意味で撤退出来んのでわ
なかろーかw

もし撤退すんなら
殆どの技術、ノウハウが継承されずに
封印or破棄って、


事実上無理ッちゃろw

突如世界水準が上がらない限りは免れんし。


いいトコ新会社設立か他社合併か。
ありえんな。


いっそMDMを(ry

113 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 21:31:28 ID:???
久しぶりに平和。
ATM厨は寝てるみたいだな。
でも明日になったら又しれっとやって来て「昨日のは卑怯な戦車厨の自演だろ」
とか「昨日荒らしていたのは別人」とか言い出すんだろうな。

114 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 21:35:16 ID:???
>>113
あんたがもし自演の一人でないなら
自分の行動を改めるべきだね
throughってもんを学べと

115 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 21:40:00 ID:???
>>112
技術研究本部をGIATにすればOK

116 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 21:46:34 ID:???
>>114
私は休みの日には来ないからくれぐれも休み明けにスレが終わってたってのを
止めてくれと言いたかっただけ。
今のペースならきっとATM厨の目にも付くだろうから釘を差したつもりだったんだが
気に障ったのならスマン。

117 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 22:23:58 ID:???
>>112
ロソボロンエクスポルトとかどうだ?
何でも売ってるぞ。

118 :Lans ◇xHvvunznRc :2007/08/04(土) 22:28:28 ID:???
    ____   
   /MwmVm   トップアタック式のATMには戦車は無力だよ〜
   ⊥⊥__⊥   ATM最強〜
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   にはは
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ    




119 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 22:34:29 ID:???
やはり戦車不要論スレがほしいな。

120 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 22:36:15 ID:???
ATMって書かれると、どうしても銀行とかのソレを連想してしまう

121 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 22:40:38 ID:???
ATM強盗と聞くと…

122 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 22:41:12 ID:???
またコテに論破されてしまった。

123 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 22:41:57 ID:???
ATMを凶器にした強盗だろ

124 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 22:55:25 ID:???
ちょwwwwwww

スーサイド杉wwww

125 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 22:55:33 ID:???
戦地に行かないNEETは不要

126 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 23:06:18 ID:???
実際のとこ機動戦闘車より近接のほうがやばくね?兵員輸送型装輪ベースに巨大機関砲搭載だぜ?しかも純正コマツ印だ

127 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 23:18:09 ID:???
もう無かった事にしちゃいたい代物、
なのかもな〜と。

ただ下手したら
変態50mmMC搭載機動戦闘車
(限定的(6名前後)歩兵輸送機能付き)
になりかねない気が・・・。

105TKGだと最悪下手したら
スペード(駐錨)装備・限定旋回仕様な悪寒w

128 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/04(土) 23:31:06 ID:???
限定旋回ならSTank仕様限定可動実装のがいいね。

129 :18の人:2007/08/04(土) 23:40:34 ID:???
砲塔90度で射撃不可とか・・・ありえそうw

130 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 23:41:24 ID:???
>>127
駐錨wそれはないだろうが50_CTになる可能性ならば近接抹殺して機動戦闘で一本化することになったらありえそうだな
人員輸送の比率はメルカバみたいな感じだろうかな?そんでその多少のスペースに対地センサーものせれるよとそんな感じかな
なんつうか機動戦闘車はコマツ近接の能力がどうにもならなそうと見切りつけたもんで
随意契約でコマツに縛られないよう新たに新ジャンルでっちあげてコマツ外で装輪戦闘車輌作ろうって気になったとかそういうのないか?
削減戦車の代替なんて思わせぶりって実はブラフじゃないか?

131 :名無し三等兵:2007/08/04(土) 23:44:00 ID:???
>>126
戦車砲と同等の貫通力を持つ105mm低反動砲(ただし命中精度は遥かに劣る)
の搭載実績はあっても、40mm機関砲の搭載実績はないからな
確かに心配だね

132 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 00:00:01 ID:???
TRDIの能力が低いから、アメリカ製の兵器を使うのが鉄板だよ。

133 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2007/08/05(日) 00:30:02 ID:???
五号対空戦車の現代版があれば市街戦において戦車不要!

134 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 00:40:18 ID:???
>>133
チェチェンのゲリラ掃討作戦でも戦車と組ませてたような

135 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 00:42:06 ID:???
ロシアは戦車をタクシーがわりに使うからだよ。

136 :18の人:2007/08/05(日) 01:20:41 ID:???
戦車の上に乗るのがロシアン・スタイルw

137 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 01:27:45 ID:???
>>136
正直勘弁な


138 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/05(日) 02:04:53 ID:???
    ____   
   /MwmVm   わ、温泉いって帰ってきたらすごい楽しいことになってる。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  面白いから、おみやげの温泉まんじゅう食べながら、様子みてよっとw
  ノ ヘ.|l. ゚ x゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ●
  )ノ fく/_|〉   うん、この温泉まんじゅう わるくない。
  ´   し'ノ    もぐ、もぐ。

139 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 02:14:41 ID:???
>>138
ちょw ミッフィー口はやめれw

140 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 02:26:06 ID:???
>>前スレ867
>ネットワーク化と偵察手段に情報統合において一方的な優位を実現できれば、
>装甲は捨てても問題ありません。当たるかもしれないという可能性を考える必要が
>ないわけですから。

娑婆にゃ、“一方的な優位”あるいは“絶対的な優勢”つぅのは存在しねぇ。
なぜなら、敵を追い込んだとしても、敵は“一方的な劣位ないし絶対的な劣勢”に陥る前に決戦回避-兵力
温存策に転じ、決定的な敗北までの時間を稼ごうとするからだぁな。こら、戦争の推移の咄だが。
またシステム(戦術と装備)の進化に関しても、特定の分野で“一方的な劣位ないし絶対的な劣勢”に陥ら
ねぇよに努力する一方、非対称な他の分野で敵国/仮想敵国より突出する事によってバランスを取ろうと
するものだぁな。
何れにせよ“一方的な優位ないし絶対的な優勢”なんてなぁ、期待したり戦略の前提にしたり出来る条件
たぁ胃炎と(w

141 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 02:45:50 ID:???
敵は10年越しのスーパー経済制裁で戦車一両動かせない位完全に困窮しきってるので下痢駒部隊で着上陸してくるっていう脳内設定らしいよ
だから装甲逆襲なんて無用戦車不要なんだとさ

142 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 03:04:58 ID:???
>>前スレ891
>まず空輸、つまり輸送機やヘリによる輸送を考え、最適化しており、かつ、機甲化して
>いるのはドイツやロシアの空挺部隊であり、断じてSBCTではありません。
はて?、エア・リフトたぁ戦略的な長距離の空中機動を意味するが、これとエアボーン=空挺降下たぁ
自ずから異なるが。

>現在満足にストライカー装甲車を運べる輸送機、つまりC-17であれば
ストライカーは、C-130に積める事を前提に設計されてるが。まぁそら些細な誤りだが、米軍は民間
機を活用して空輸所要を満たす/充たせるつぅ見通しであるそーな、少なくとも計画上は(w

んで、謂ゆるSBCTつぅ言葉が先行しちまったからアレなのだが、あら軽装備な旅団戦闘団を成立させる
ためのシステムとしてストライカーが取り敢えず選ばれたのであり、ストライカーを更新する可き物
としてFCSが開発されてるのだぁな。
何れもエア・リフトを重視して重量-外寸に制限を課し、かつ展開先でのロジの負担を極小化するため
に無理ゃんこファミリー化してる。つまりストライカーやFCSのファミリー化は、コスト・ダウンが主
目的じゃあ無ぇんDAと。むしろファミリー化によって、個々の派生型じゃ性能-機能面での不自由を
我慢してるのじゃなかろーか?と危惧されらぁな(w
要するにSBCTたぁ、エア・リフトするため形振り構わずに装備-編制された軽装備旅団なのDAと。

>米陸軍で空輸に最適化された部隊とは、軽装甲騎兵連隊でしたでしょう
そら、戦術的なヘリボーンが目的だが。まぁ空中騎兵よりは“地に足付いた”編制ではあろーYOと(w

143 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/05(日) 03:15:45 ID:???
    ____   
   /MwmVm   さてと、寝る前に一言〜
   ⊥⊥__⊥  >9
   |__/|ノノ))))〉  >戦車を揚陸するレベルの軍事的準備行動を見抜けないとは、何のために海保と海自の艦艇が
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   >あるのか。 そんな間抜けな自体が起きるシナリオを書いてみろ。 仮想戦記としても成り立つか?
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     事前に情報を得る事と、敵の意図を把握すること、さらには対応を準備することは
  ´   し'ノ      それぞれ別々の問題だよね。

             敵戦力の集結があっても、大規模演習や政治的アピールとしてのブラフ/恫喝と認識する事は多いし
             それに対しこちらが動員体制をとつのかどうかは、高度な政治取引の問題になりうるから。

             実際、敵の事前集結の情報を得ていても、イラクのクェート侵攻は阻止できなかったし、
             第4次中東戦争の開戦奇襲も阻止できなかったよね。

            >それ以前に非機甲化部隊だけで侵攻を企てること自体がありえないので没だろが。

             不要さんの主張を受け入れて戦車なくなったら、非機甲化部隊だけでも成り立つよ。
             あと、テンプレは抑止の為の軍備を主張しているのであって、全く持って正しいと思うけどな。
             落ち着いて、もう1回読み直した方が良いとおもうの。

            にはは



(>51 砕けるとかじゃなくて、AAや口調の元ネタが観鈴ちんだからねw)
(Lansちんと呼んでくれる人は、多分一度はAIR症候群にかかった人だと思うwww)

144 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 03:16:13 ID:???
Lansが戦車不要論者だったとは知らなかった。

145 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 03:21:32 ID:???
対戦車戦闘は歩兵の排除も含まれるので、こちらが戦車を持っていなければ、敵は戦車を持ってこずに、歩兵だけで来て対応できなくなるというのは嘘。

146 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/05(日) 03:24:19 ID:???
    ____    >142
   /MwmVm   つぅさん、基本的には良いんだけど…ちょっとだけ違うの。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  SBCTは軽装備旅団じゃなくて、そもそも中旅団戦闘団と呼ばれてたもの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   軽装備旅団と重装備旅団の間を埋めるもの。
  ((( ⊂I!Liつ   だから一時期、暫定中旅団(IBCT)とか呼ばれてた時期もあるし。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     軽装備じゃなくて、軽装甲。

            あと、FCSはストライカーの更新じゃないんじゃないかな?
            UAとSBCTと重旅団は当初は平行して配備が検討されてたと思ったよ。

            さ、もう寝よ〜っと。
            おやすみ〜ぱたぱたぱた…

147 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 04:05:30 ID:???
>>146
そーかぇ?、そらどーも。

今後も、色々と教えて下され(w

148 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 04:14:38 ID:???
>>142 C-130による輸送はFCSでもストライカーでも無理ですよ。

 ストライカー装甲車は大体のところで19t。FCSも人が乗って戦闘する車両の上限はC-130の
搭載重量を上回ります。
 民間機の活用というのはロシアの大型輸送機を使うことを考えているんでしょうか。初耳です。

149 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 04:16:40 ID:???
>>140 実際の問題として、イラクの機甲部隊は全く米軍の機甲部隊に歯が立たなかったですし、
旧日本帝国陸軍の戦車部隊はシャーマンとグラントに歯が立たなかったわけなので、
一方的な優位、絶対的な優勢というのは成立します。

150 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 04:59:41 ID:???
勝てもしない機甲師団を運用してもしょうがないよな。

151 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 05:07:02 ID:???
>>149
そりゃ相手と技術的に2世代以上引き離されてたんだから勝てなくて当然。
>>150
勝つために一時的に戦車数削ってでもTk−Xの配備を進める気でいるんだろ。

152 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 05:08:06 ID:???
FCSは実現しないと思うんだがなぁ。期待掛けてる人は多いのだろうか?

>>149 もともとの話は機甲部隊同士が戦うって話じゃなくて
一方の側が全ての情報を握り、もう一方の側は全くの劣勢で始終押し捲られるっていうのが
成立するよっていうことだったから、ちょっと違うかなぁ。

でも、劣勢の側がとる戦術とか戦略ってテロとかゲリラとか特攻になっちゃうことがしばしばで
それって、もう軍隊を作って戦うって段階じゃなくて武器自活で国民総抵抗みたいな悲しい話に
なっちゃうんだよなぁ。

153 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 05:18:22 ID:???
湾岸戦争は二世代も兵器の差はないだろ。

154 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 05:26:03 ID:???
このスレが言っていることを忠実に再現していたのはイラクだったな。見事に滅びたけど。そして非対称戦に特化した北朝鮮は国を守った。

155 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 05:28:56 ID:???
>非対称戦に特化した北朝鮮
北朝鮮の野戦軍の規模をしらないとわw

156 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 05:30:27 ID:???
全体の規模からすれば、北朝鮮は歩兵中心だよ。

157 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 05:33:15 ID:???
敵と違う方向にベクトルを向けて戦力を構築するのが戦車不要論だよ。

158 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 06:10:13 ID:???
>>148
空輸する際は車輌から燃料を抜く、弾薬も同様。
大規模なエア・リフトじゃ、装備は自前の輸送機で、人はチャーターした旅客機で、つぅのが定型。

>>149
M1と雖も、側背を撃たれればT-72に抜かれちまう。彼の90TKも、部隊の練度が上がるまでの間、古い
74TKを装備した部隊に演習で幾度となく負けてたなぁ良く知られてるはず。
イラク戦争の正規戦に於いて米英軍が完勝できたのは、成るべく少ない損失,成るべく短い期間で
勝つ可く周到に準備を行った成果だぁな。そーした努力を無視して、「元々楽勝だったんだよ」と早
呑み込みしちまうなぁ大きな間違い。

また島嶼戦じゃ、攻者にゃ戦車は在った方が有利だが、野戦築城が許される防者にゃ戦車は無くても
構わねぇ兵器。んで以て、戦車VS戦車の戦闘は、戦車の機動に適した地勢が存在したフィリピンでしか
生起してねぇし、島々を固守できなかった原因は、97式改や1式がM4に対して弱かったためじゃあ無ぇ。
沖縄戦じゃ、火砲や地雷や歩兵の肉迫攻撃を組み合わせた陣地防御によってM4に損害を与えている。
しかも島々に送られた97式〜1式の役割は、機動打撃を行う歩兵の支援であり、対戦車戦では無ぇんDA
と。その97式改や1式の47mm戦車砲でさえ、70m以内に接近し側面下部を狙えばM4を抜けたし、フィリ
ピン戦じゃ、それらの中隊がM4の中隊を撃破した戦例があるそーな。
何事も“絶対”つぅものは無ぇんDAと。

159 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 06:31:00 ID:???
>>155
ソ連方式なら砲熕能力重視なので、牽引砲を
大量にもっていると。


160 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 06:45:37 ID:???
>>127
やはり、日本は低反動砲含む砲製作技術に関しては、外国より遅れてるんでしょうか?
ルアーク社製のL50120CTG(120mm50口径低反動砲)は、現用の120mm滑空砲弾を全て使用でき、初速はAPDSFSで1680m/s、反動はラインメタル社製120mm滑空砲の約1/3で、25t〜30tクラスの車両に搭載可能との事です

161 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 06:56:13 ID:???
>>158
何事にも絶対は無い、てのは同意しますが、「接近して側面を撃てば撃破可能」みたいなのはどうかなと
正面から撃破出来るなら、それに越した事はないかと。あと、90式が74式に敵わなかった時期があるってのは初耳です
俺が聞いた話だと、74式は手も足も出ずにボコボコにされてたみたいです。実際双方を乗り比べたりしましたが、こりゃまともに当たったら敵わないなと。サーマルセンサーがとにかく素敵でした

162 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 07:52:14 ID:???
>>161
出所は、古参の自慢譚。「90なんか大した事ぁ無ぇ」つぅニュアンスじゃなく、「俺達ぁ凄ぇぜ、格上の
戦車だって喰っちまうぞ」みてぇなノリだろYO(w
まぁ正面を撃っても抜けない以上、欺瞞して陽動して横っ面を向けさせたところを撃つ外なかろーよ。
だが、それにゃ74TKの操作に熟達し、のみならず演習場の地形を熟知していて手練手管に長けてる必要
があらぁな。こら、そーゆー自慢な訳だ(w
この手の咄については、90TK氏も触れてなかったかぇ?

163 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 09:02:25 ID:???
>側面を撃てば撃破可能

あれっ?90式も正面が対応防御(自分の120mm砲に耐えられる)ハズ。

164 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 09:32:26 ID:???
こちらに戦車が無くATM兵ばかりの状態で、敵が歩兵だけで襲来したら「対応は出来る」が、
歩兵同士の戦いになってバタバタ死にまくるな
相変わらず戦車不要論者は人命軽視のようだ

165 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 09:54:18 ID:???
MCSて、CV90120買えば一発だよな・・・(ボソ


コホン、
しかしATM+MCとか色々香ばしいっすね。

それともとうとうスパイクATMやジャヴェリンで
TKGの限定的な代替ができると
判断でもしたんかな?

166 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 10:23:48 ID:???
お早う、90TK氏(w
>>160に関して。
ttp://www.ruag.com/ruag/binary?media=135357&open=true
の3頁目にある弾着パターンですが、こら精度としては如何なものでしょうかぇ?

167 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/05(日) 10:37:41 ID:HFVszNc+
>162
バトラーじゃねえ(笑)

168 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 10:53:09 ID:???
どうもバトラー演習の悪い面をよく評価しているきらいがあるなぁ・・・
日本人ってそうなる民族性なのかなぁ・・・

169 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/05(日) 10:56:54 ID:HFVszNc+
>168
まあ、実動演習で判定する手法が今のところバトラーだけだからねえ。

実戦していない以上、事実としての戦果はそれしかないわけだし、それが新型戦車が旧型戦車に
負けたとなれば面白おかしくハナシが伝わるわけで。

シミュレーションの結果というのはどうしたって限界があるわけだが、民間人にはそれが
理解できないだろしねえ。

困ったもんだ。

170 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 10:57:04 ID:???
>>160
つか、ロング・リコイル化+砲口制退器により、反動は従来の半分位にまで緩和できるそーな。
例えばRh105-30/-20じゃ、従来型L7系列だと車重40t要るところを、ロング・リコイル化のみ
だと車重30t台に、砲口制退器を追加すれば車重20t台に載せられると謳われてる。つまり
前者のみで車重25%OFFに、後者も追加して車重50%OFFになるつぅ計算。
なお同じ弾を同じ初速で射ち出す前提に於いて、砲身長を長くした分だけ装薬量を僅かながら
減らせる理屈ではある。しかし、同一の弾薬を撃てると謳ってる以上、装薬量を減らすよな事ぁ
して無ぇよに思われる。この手の低反動砲に従来型よりも砲身長を伸ばす例が見られる理由は、
ロング・リコイル化と関係があるのではなかろーか?と。
まぁ何にせよ、砲口制退器を付けなけりゃ大幅な反動相殺が出来ねぇ自明の理だし、砲口制退
器を許容するつぅ選択肢を除外してる結果、車重の下限を半減できねぇならば、それを以て後進
的たぁ胃炎はずだが。

171 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 11:02:23 ID:???
>>169
バトラー演習で評価できるのは 遮蔽物の利用ができているか ですからね。
一方、偽装は禁止されている訳でこっちの評価はできない訳ですから。
かなり片手落ちですね。

172 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 11:05:20 ID:???
>>171
解説、感謝。

しかし、そんなんじゃあ、公式ルール“雪合戦”と似たよな按配ですな(WWW

173 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 11:09:25 ID:???
機械化シムならものっそ顕著に
戦力差が出ておもろいですがねw

なかなか普及出来ないのか、数自体無いですネ。


しかしそういう旧型優性ってのは一時的なものだから
現在は当て嵌りませんぜ。

しかしルアーク社ね・・・フムン、
値段さえ良ければ良いかもしんない。
ただ、ディメンションが小さい時には
無理して120mmを実装するより105mmを実装した方が
賢いとも言える訳で、そこがむつかしい。

その二ツの隙間を埋める火器システム
(50mmCTAMCとか76mm、80mmとかどうなんだろ?)が有れば
超バカ売れだと思うんだけどなぁ・・・。

174 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 11:12:39 ID:???
あとは富士仕様バトラーとか

175 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/05(日) 11:13:34 ID:HFVszNc+
>173
機械化シムってなに?

176 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2007/08/05(日) 11:15:10 ID:HFVszNc+
>174
FTCのバトラーはかなり違うのか?

あそこのは、曲射バトラー(?)と状況付与要領と戦果集計機能が発達してるだけかと
思っていたが・・・

177 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 11:15:39 ID:???
CCTTみたいなのかなぁ

178 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 11:17:31 ID:???
アレっす、官品パソゲーw

スティールビーストの
実諸元バージョンみたいなやつ。


超アツいっスよw

179 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 11:25:48 ID:???
富士の奴は曲射が(というかHE火器が)
しっかり現示されるだけでもかなり大違いですよ、

偽砲爆の「ひょろろぉ〜・・・ぱん」
という馬鹿にしているとしか思えない音と
統栽部の『気まぐれ』現示に比べればもう・・・w


バトラー精度もかなり高いし、普通科が
『無敵モード』で突撃して来づらいですしw

180 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 11:54:09 ID:???
LM社はパスファインダーちゅうアパッチ用の赤外線夜間暗視装置を今年発表してるのね。
モノクルもいよいよなくなっちゃうのかな。映画アパッチで楽しかった部分なんだが。

ところで、アパッチって、下からみるとブラックホークに似てる。

181 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 12:37:33 ID:???
自衛隊の暗視装置はしょぼいよな。
第一世代をいまだに使っているし。

182 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 12:38:25 ID:???
自衛隊は趣味ですから。

183 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 12:43:03 ID:???
>>181-182
昨今のゲリコマ対処予算によって
新型暗視装置への切り替え加速してますが?

184 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 12:45:51 ID:???
まぁ今までなおざりにしていた個人装備を「ゲリコマ対処」という分かりやすい
説明で強化しようということですね。戦車も火砲も減るんだからこれくらいはしないとねw

185 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:14:44 ID:???
湾岸戦争では第二世代の暗視装置を使うイラク軍に対して、
第三世代の暗視装置を使う連合軍にタコ殴りにされた。
自衛隊は第一世代の暗視装置を使う。いかに自衛隊の方針が定まっていないか
わかる。

186 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:20:13 ID:???
>>185
世代世代意味不うっせーな
お前の大好きなゲリラコマンド狩りならサーチライトで十分だし

187 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:22:13 ID:???
アホだろ。

188 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:22:26 ID:???
暗視装置にも色々あるわけだが・・・
単純に世代だけしか見てないんじゃねぇの??

189 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:25:02 ID:???
w 暗視装置に関する知識は本からとってきたから、俺の勝利。

190 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:33:05 ID:???
ん〜 第3世代に更新加速中とかいってもさ?どうせ、
一年に数台ってペースじゃないのん?今時の痴漢の方が
良い装備をしてたりして・・・w

191 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:36:31 ID:???
JGVS-V8とかって第一世代なのか?

192 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:37:20 ID:???
>>190
流石は現役痴漢要員w比喩が実践的だぜ

193 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:38:07 ID:???
V8とか名乗ってる時点でパッシブでは

194 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:42:14 ID:???
そもそも暗視装置の性能ではなくて、種類の差が世代の差なんだがな。
本で読んできた知識だから、大勝利だよ。

195 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:47:44 ID:???
>>190
たしかJGVS-V8は毎年3000セットくらいだから多いとはいえないね

196 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:52:41 ID:???
旧戦車不要論スレッドテンプレート

 □空海戦力で水際防御するから戦車は不要

   着上陸スレでも語られたことだが、100%の着上陸阻止は不可能です
日本の海岸線総延長は約3万キロになり(以下略)

もし、自衛隊がそんな理由で戦車を擁しているのなら、
納税者としては困ることになりますね。例えば補給一つ取ってみても
そんな軍事行動を起こす軍隊はほとんど無いといっても良いでしょう。
戦車はガソリン、弾薬が必要で人は休息と食事が必要なのですから、
自殺志願者の軍隊ならともかく普通の国がそんなことをすることはありません。

従って戦車よりも空軍、海軍を充実させるべきでしょう。もっと言えば
戦車の予算を他に回した方が建設的です。

197 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:53:32 ID:???
>>160
低反動砲積もうが装輪だと…

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000164.html
>今現在の装輪戦車では105mmを積んだものですら走行間の有効射程
>(理想グルーピングとしては50cm以内、威力は当然考慮)は
>1km以内という結果が出てる(良くても1.5km台)平地ですら。

198 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 13:59:19 ID:???
>>196
補給? 弾薬だけ持ち込んだら十分だよw

どんな軍隊でもお行儀がいいなんて思ってないよなw

199 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:00:13 ID:???
そういやミサイルが重いといっていたやつがいたけど、間違いなんだよな。
なぜか、砲とミサイルのコストを比べるのでも、砲弾とミサイルの値段を比べて、
砲のコストは無視するからな。砲は一トン以上の重さがあり、なおかつ反動もある。
ミサイルはそれほど重くない。

200 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:03:10 ID:???
200なら防衛費2倍

201 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:14:44 ID:???
>>196
お前馬鹿か?
抑止力の抑止の本義すら理解してないと自分の無知を晒してるようなもんだぞw

もし陸戦部隊、特に戦車が自衛隊に存在しなかったら、敵はどう思う?
戦車がないのなら、機械化歩兵を揚陸させるだけでも勝てるかも・・・そう考えないと断言できるか?
戦争したいのなら止めないが、まず敵が勝利するには重装備の揚陸が不可欠と考えるように、
一定以上の戦闘能力を保有することが重要なんだよ。当然、重装備なら補給も大量に要るしな。

空海戦力の充実ねぇ・・・
50隻程度の護衛艦で、日本のEEZ448平方kmカバーできると本気で思ってるのか?
50隻が500隻でもカバーしきれん。その上敵の海上・海中戦力と交戦し、なおかつ揚陸船団を叩く?
実際に可能だと思ってるのなら根拠を示してもらいたいもんだw
航空戦力に至っては、笑い話にしかならん。日本は装備機の主力はF-15J。つまり制空戦闘機。
専守防衛の日本の上空を守ることはできても、陸にも海にも攻撃手段が無いんだよ。
対艦・対地攻撃能力を持つF-2にしたって数が揃ってるわけじゃないし、日本のEEZ全てをカバーしきるのも、
揚陸船団を壊滅させることも無理。ミサイルは百発百中じゃないし、当たったら沈むという保障もない。
妄想かゲームの中なら可能かもしれんがねw

202 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/05(日) 14:18:55 ID:???
    ____    >148
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   そもそものストライカーの要求にC-130での輸送が入ってたはず。
   |__/|ノノ))))〉   実際、C-130で輸送実験も行われてるよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ    一応、C-130の最大搭載量が19t、ストライカー(通常型)は戦闘重量17.2t
  )ノ fく/_|〉     確かにC-130の実用搭載能力を若干超えるから、輸送距離はがた落ちするし、
  ´   し'ノ     滑走距離も伸びるけど、運んで運べないことはないの。

            あ、一番重いと思われるMGSで戦闘重量18.7t(空輸重量17.2t)

            まあ、あんまりお勧めできないけど、戦時ではそんな事いってられないからね。
            いざと言う時、運べる/運べないは大きいから。

            後、>142で言ってる民間機は多分、人員や弾薬類の輸送
            車両等は軍の輸送機が必須だけど、人員や食料弾薬などは民間機でも輸送可能。
            これは、その分、軍の輸送機は車両/火砲輸送に主力を廻せるってこと。

            にはは

203 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:20:04 ID:???
>>196は、陸上戦力が要らんといってるんかな?

戦車が要らん、という論理構成にはなっとらん気がするんだが

204 :18の人:2007/08/05(日) 14:21:37 ID:???
>>196
えーっと・・・
戦車の予算を潰して、代わりに何をお買い上げに?
護衛艦も戦闘機も購入できるほどの金額ではないですが・・・
辛うじてはやぶさ型の船体だけなら買えるかも知れませんが・・・

205 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:23:45 ID:???
またまたコテに論破されてしまった。

206 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:23:55 ID:???
また最初っから?

207 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:26:36 ID:???
このスレは半可通ばかりだよな。
ところどころ間違っている。むしろ陸戦スレがバカを増殖させた。

208 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:29:47 ID:???
またまたコテに論破されてしまった。

209 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:30:48 ID:???
>>戦車がないのなら、機械化歩兵を揚陸させるだけでも勝てるかも・・・

その論理ならさー陸自が野戦特化を強化すれば機械化歩兵だけで勝てないから
敵に戦車を強要する事になるよね?つまり陸自に戦車不要かwww

210 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:36:23 ID:???
>>209
????

211 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:36:32 ID:???
>>209
野戦特化???
特科のことか???

未だに砲火力のみで相手を圧倒できるとか本気で思ってるのかよwww
機動力のある相手に曲射で、観測誘導して、どうやって当てる気なんだかw
陸戦しらねーだろお前w

212 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:36:51 ID:???
>>209
はいはい
守ってるだけならそれでいいけど、
反抗の時はどうすんの?

213 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:37:37 ID:???
歩兵さえいれば大丈夫なんだよ。

214 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:38:53 ID:???
>>209
>野戦特化を強化すれば機械化歩兵だけで勝てないから敵に戦車を強要する事になる

誤字はさておき、意味がよーわからん
敵さんが強力な野戦砲兵を持ってるってなら、こっちはその野戦砲兵を叩ける戦力を強化するのが
筋ってもんだと思うんだが。
戦車関係なくね?

215 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:41:06 ID:???
>>214
きっと>>209の脳内では砲弾は百発百中なんだよw
しかも一撃で機械化歩兵を無力化可能なほど、威力のある砲弾なんだよw

216 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:41:42 ID:???
戦車は園芸に不要。

217 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:44:40 ID:???
>>213
はいはい
歩兵だけだと突撃発起地点にたどり着く前に死屍類々
戦車部隊があれば出なかった犠牲が出ることになる
それともまた歩兵は安いとか言うかい?
人命を軽視すればするほど熟練者が減って軍は弱体化するのに

218 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 14:45:17 ID:???
>>214
ないともいえない。
戦車を含む機甲部隊の戦術の一つには敵、野戦砲兵の撃滅または後退させるということがある。

219 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:48:51 ID:???
>>敵さんが強力な野戦砲兵を持ってるってなら、こっちはその野戦砲兵を叩ける戦力を強化するのが

その論理だと陸自が特価火力向上させると敵さんは上陸の先鋒に砲迫部隊送る強要をしいるってことがwww
制火射受ける前提の生存性考えて戦車送られるより全然対処が楽チンだお

220 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:55:48 ID:???
>>211
ん?こっちに戦車なけりゃ敵方は機械化歩兵だけで攻めくるいうから
それなら装甲機動で散らすことせんでも築城で押し止めてあとは砲迫で潰せば楽勝ですねって話しなんすがw

221 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:56:28 ID:???
>>217
多くの自衛隊員が非装甲下で活動しているのに、戦車にこだわる
必要はない。

222 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 14:57:43 ID:???
>>221
だからこそ装甲の力が必要

223 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 14:59:11 ID:???
>>218
そりゃ理解するけど、何だかそういう論理じゃない気がするぞ、>>209

>>219
…すまんが、何が言いたいんだかマジでさっぱりわからん

こっちが野戦特科を強化した場合、
「敵は対砲兵で有効な戦力(陸上だけとは限らんぞ)を強化するわけない。
 それだとこっちの対処簡単だし。
 やっぱり戦車送り込んでくるに決まってる」と言いたいのか?


…いや、敵さんが戦車を送ってくるってのなら、陸自も普通に
戦車を揃えといた方がいいのと違うか?
戦車肯定論になってる気がするんだが

224 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:00:04 ID:???
電気電子工学の力があれば歩兵だけで何とかなる。

225 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:02:06 ID:???
>>212
敵に戦車なけりゃこっちに戦車なくとも守る側3倍有利の利点生かせば
敵は50マンくらい上陸さしてこないと勝てないおw
しかもシステム化された特化火力の前に単独の機械化歩兵が抵抗したって何もできないお

226 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 15:02:15 ID:???
>>223
たしかにちと変な感じはするけどw

227 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 15:03:20 ID:???
>>224
対歩兵火力も電気電子工学の力が付与されてしまうので戦車は必要

228 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:08:38 ID:???
>>223
理解できないなら別にいいやw
日本に戦車あるから敵に《戦車》強いるって単純な方程式ではないんだよ

229 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:16:24 ID:???
戦車不要論者=旧日本陸軍オタ

230 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:21:26 ID:???
>>228
>日本に戦車あるから敵に《戦車》強いるって単純な方程式ではないんだよ

要するに、

こっちに強力な野戦砲兵がいる
 →敵に戦車を強要できる、
 →そうなれば敵は渡洋侵攻をためらう様になる
 →抑止力が維持できる

という論理もありうる、と言いたいのかね?

それを全否定はせんがねー
その方程式って、どれくらいの確度で成立するんよ?

相手の兵器には同じ兵器で対抗するのが絶対に最善、とまでは言わんが、
・こっちに強力な砲兵がある
というよりは
・こっちに強力な戦車がある
という方が、敵に戦車を強要する動機付けとしては遥かに強力だと思うがね

単純な方程式と馬鹿にしている様だが、単純=間違いとは限らんぞ

231 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:24:03 ID:???
>>223
いきなり陸自全戦力と戦うの?
戦力集中のアドバンテージは侵攻側に有るのに?
会戦時期を選べるのも侵攻側で、攻撃箇所の選択権も侵攻側に有るのに?

232 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:24:20 ID:???
歩兵の防御力は高い。
穴を掘ればなかなか死なない。歩兵に高度な電子機器を与えれば陸戦は勝てる。

233 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:26:58 ID:???
>>230
戦車偏向厨が特化迫砲無用論を叩きだしましたw

234 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:27:37 ID:???
確かに、こちらが戦車を持っていないなら、敵は戦車を持ってこないというのは嘘だな。

235 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:28:36 ID:???
>>233
どこに特科や迫砲が無用だと書いてあるんだ??
日本語の勉強からやり直せボケ

236 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:29:39 ID:???
全歩兵に新ランドウォーリアシステムが行き渡るのは何年後になるかなぁ・・・・
アメリカですら研究費2500億円以上で、実戦配備は2015年以降。

技研の日本版ランドウォーリアのイメージ展示写真を見たときは、正直ただの防弾チョッキにしか見えんかった

237 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:29:44 ID:???
>>233
穴に篭ってるだけじゃ勝てないと
敵侵攻部隊に致命傷を与えられ無いと何度言えば(ry

238 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:29:55 ID:???
>>234
だが、我に戦車があるのとないのとでは、上陸を企図する可能性の大小は雲泥の差になるだろう。
戦車無しで抑止可能かどうかが論点だと思うが?

239 :230:2007/08/05(日) 15:30:15 ID:???
>>233
……誰がそんなこと言ってんだ?
どっちかっつーと、それを言ってるのは>>219じゃねぇの?

240 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:31:50 ID:???
>>234
日本国内戦で?

241 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:32:26 ID:???
戦車厨の理論は穴だらけだよな。穴があれば歩兵は助かるが、理論に穴があれば撃破される。

242 :18の人:2007/08/05(日) 15:33:15 ID:???
混乱してきたんでちょっとまとめるよー

抑止面では、「戦車の存在が抑止となるか否か」

戦術面では、「砲・迫砲を主体とした兵力で回復攻撃・逆襲が可能か否か」

論点この辺りかな?

243 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:33:31 ID:???
>>232
> 歩兵の防御力は高い。 > 穴を掘ればなかなか死なない。

特に施設の過剰な凝り具合と組み合わせれば最強だなw
だか侵略側が歩兵主体だと遊撃屋にならん限り単なる的だな
橋頭堡に押し返されて即席タコツボに潜りだしたらもう勝利確実w

244 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:33:34 ID:???
>>232
>歩兵に高度な電子機器を

誰が担いで運ぶんだ?

245 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:35:02 ID:???
敵が戦車を持っていなければ、攻めるがわが戦車を使わないというのは嘘だよ。イスラエルはそうだな。

246 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:35:12 ID:???
砲兵火力だけじゃ機甲部隊は勿論
機械化歩兵部隊の前進を阻止するのも難しいと思うが。

247 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:37:25 ID:???
89FVやプーマみたいな重装甲の部類に入るIFVじゃないと15榴はキツいんじゃないか?

248 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:37:35 ID:???
>>244
「こんなのがあったら〜」の夢想論じゃね?
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams06/w_1.html

249 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 15:38:51 ID:???
>>241
防御戦闘は穴に入って射撃するだけが防御じゃないよ。
防御といっても事実上の攻撃なんだよ。
攻勢か防勢かの違いだけでね。

250 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:39:54 ID:???
>>237
敵着隊が《機械化歩兵》なら戦車無しでも行けるって話しなんだが

251 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:40:49 ID:???
むしろ自衛隊は戦車不要論だよ。今度のTK-XはドイツのIFV程度の重量しかない。

252 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:41:29 ID:???
>>241
理論の穴突けて無い時点で君の負け。


論破完了www

253 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 15:41:34 ID:???
>>247
「日本砲兵史」で、60式APCを15榴で曳火射撃したら破片が貫通した、とあったよ。

254 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:42:09 ID:???
>>250
面白い意見だな。まずどうやって足止めするんだ?
足止めできんことにゃ、砲兵火力なんか使えねぇぞ?

255 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:42:43 ID:???
重量で防御を測るとかもうね・・・・・

256 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:43:46 ID:???
>>255
優しく「・・・馬鹿?」って聞いてあげるといいと思うよw

257 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:45:30 ID:???
重量は防御力に影響するよ。しないと思っているならただのアホ。

258 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:46:50 ID:???
どうやら>>257の脳内装甲は全部鉄で出来てるらしいw

259 :230:2007/08/05(日) 15:47:49 ID:???
んーと、よく話の流れ見えんけど、

「敵の着上陸部隊に戦車がない(せいぜい機械化歩兵レベル)なら、
 陸自は戦車なしでもそれを撃滅できるか」

っつー話かな?

そーさなー、できる状況もあると思うよ? できない状況もあると思うけど

けどどっちにせよ、戦車があった方が戦術の幅が広がる=損害も少なくて済む、と思うぞ?
これは他の兵科についても言えることだけどさ

一両せいぜい10億ってとこだし、持ってていい、ってのが俺の意見だがなー

260 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:48:27 ID:???
>面白い意見だな。まずどうやって足止めするんだ?

ぷwww張り付けが戦車で足止めするとか思っちゃってる?
張り付けの一個中隊から二個中隊の戦車で何すんのか知らんのね君w
つか機甲戦闘団で足止めとか言わんよね?連中の仕事は逆襲後詰めだwww

261 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:49:05 ID:???
戦車厨の理論はすごいよ。チタンを使っているから、装甲の軽量化に成功したと。チタンは純鉄より融点が100度高いくらいで重量はさほど変わらない。

262 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:49:12 ID:???
複合装甲を多用しまくる戦車以外なら重量も当てになるだろ>防御力見積もり

263 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 15:49:25 ID:???
>>259
90式TKは8億を切ったそうですよw

264 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:50:53 ID:???
質量効率について勉強してから出直してください

265 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:51:41 ID:???
w

266 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:51:43 ID:???
>>260
じゃ、言い換えてやろう。
どうやって機動力の高い敵機械化歩兵部隊を遅滞し、砲兵火力を有効に活用し得る状況を構築するか?
判りやすいよう足止めって言葉を使ってやったのに理解できんとはねw

267 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:51:51 ID:???
>>263
高価なアクティブサス使ってるTKXはいくらになるんだろう?
小型化してるとはいえ不安

268 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:52:23 ID:???
>>242
論点は 日本に戦車あるから敵に《戦車》強いるかどうかでね?

269 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:52:33 ID:???
ん?敵国の戦車が日本に上陸するのが前提で話が進んでるのか?
それとも完全武装ゲリラ部隊の上陸が前提?

270 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 15:53:52 ID:???
>>267
最終的にどれくらいの調達になるのか・・・
300輌位の調達で最終ロットが10億なら安いカモw

271 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:54:43 ID:???
チタンがアルミのように軽い素材だと勘違いしている。チタンは熱に強いのだよ。質量は軽いことには軽いが、そこまで軽くない。

272 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 15:55:10 ID:???
>>268
日本に戦車があろうと無かろうと侵攻戦力が本気なら戦車は持ってくるでしょうねぇ・・・

273 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 15:55:13 ID:???
つーかサイバー歩兵構想て我の電子戦部隊の
圧倒的な電子戦能力とシステム単体の
対電子攻撃防護能力とが合わさって
初めて成立すんだが。

プラウラーかレイヴンかJスターズでも
戦力化するんすか?


よしんば成立しても戦車代わりにしてはやたら高いよ?

274 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:55:58 ID:???
>>270
300両も調達できない(した場合90式も置き換えることになる)
からプーマ並みになってしまうのだろうか?

275 :18の人:2007/08/05(日) 15:56:20 ID:???
>>268
それはありえないよ。
我に戦車が存在するのに、敵が戦車を持ってこないで勝利するつもりであるなら、
どうやって我の構築した複郭陣地を突破するのか?となる。
砲兵や機械化歩兵じゃ、戦車を機動予備に置いている陣地を突破するのはほぼ不可能。
これはもうWW2でもイラクでも実証されてる。

276 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 15:57:33 ID:???
>>273
そう。戦車はかなりコストパフォーマンスのいい兵器なんだよね。

277 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 15:58:12 ID:???
しかもそれヘリにやらすならロングボウでも、
OH-1+ですらも荷が重いよ?


フェリンですら現在は
限定的ネットワーク構成でやっとなのに

278 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 15:58:27 ID:???
>>274
可能性は大。ドイツもプーマを選択したのは流石というか腐っても鯛というかw

279 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:59:38 ID:???
>>266
> どうやって機動力の高い敵機械化歩兵部隊を遅滞し、砲兵火力を有効に活用し得る状況を構築するか?

機械化歩兵だったら機動力は戦車と変わらんか劣るかどっちか
張り付けが現状と同じ仕事すれば最高でIFV程度の装甲火力なんて楽勝なんすけどwww

280 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 15:59:49 ID:???
>>271
チタン!へぇぇぇ複合装甲にチタンが・・・ふーん・・・
つーか、装甲に利用できるほど大型のチタン精製用真空炉ってどこに存在するんだよ?
馬鹿じゃねーの?w

281 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:00:41 ID:???
>>279
具体的方法を聞いてるんだ馬鹿www
日本語も理解できねぇのかwww

282 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:01:00 ID:???
チハタン

283 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:04:07 ID:???
>>280
お前馬鹿だろ。

284 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:04:48 ID:???
>>281
《日本に戦車なけりゃ敵は戦車持ってこないよ厨》がなんか言ってるよ
機械化歩兵で張り付け師団突破する具体例提示してないくせにwww

285 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:06:01 ID:???
戦車厨はアホなんだなぁ。

286 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:06:39 ID:???
また自演ですかwww

287 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:07:47 ID:???
>>275
いや、現に陸自に戦車無いと機械化歩兵で攻めてくるよ!ってのが暴れてる

288 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:08:36 ID:???
日本には陸上戦力が必要スレで半可通が増えて、アホなことを言っている。

289 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:11:01 ID:???
アホなように半可通が複合装甲といいやがる。お前は材料力学を学んだのかよ。

290 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 16:13:53 ID:???
>>285
いまだに戦車厨なる人は見たことがないのですが?w

291 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:15:58 ID:???
はんかつう

292 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:16:38 ID:???
そんなに戦車戦車言うなら一個旅団くらい潰してもっと買ってもらえば?

293 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:19:24 ID:???
>>292
どういう理屈だよw

っつーか、その「一個旅団」という数字はいったいどこから出てきたのであろーか?

294 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:20:17 ID:???
とりあえず、○ョ○ ○ッ○○ェ○ ○○ヤー ○リ○ル ○ッ○-○と聞いてわからないやつは装甲について語るなだよね。

295 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:25:15 ID:???
>>293
1個旅団2500〜3000名程度のリストラで戦車増やせるならいいだろうってことで

296 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:27:05 ID:???
戦車はないわ少銃班は定員割れだわトラックはないわなら一個くらい減らすべきだな

297 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:27:17 ID:???
>>294
ショア ロックウェル マイヤー?マイアー?
ブリネル  ビッカースかな? マイヤーかマイアーかは忘れた。

298 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:33:05 ID:???
>>295
陸海空自衛隊はモノよりヒト重視です
昭和期の宇垣軍縮みたなことするほど人員に余裕ありま千円

299 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:34:07 ID:???
>>295
それって、一個旅団分の隊員をクビにするってことか?

全然よくねぇと思うがなー
戦車はあった方がいいにせよ、兵隊の頭数(定員じゃなくて実際の数な)を現状よか減らしてまで
増やさにゃならんもんじゃねぇと思うぞ


300 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:34:42 ID:???
>>274
2010年から年20両生産で300まで15年
そのころなら90も退役始まるかな?
それ以前に74はいつまで残るのかと

301 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:35:54 ID:???
遂に不要厨が言論封殺を始めたか?
自分自身の論に説得力が無いって、いっそ認めれば楽になるぞwww

302 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:37:37 ID:???
>>287
お前本気で馬鹿だなw
日本に戦車がないとなりゃ、機械化歩兵すら追い落とすことができんだろw
第一次上陸兵力に戦車を含まないでいいんなら、揚陸作戦も半端なく楽になるだろうなw

機械化歩兵をどうやって足止めして砲兵でどうにかするんだろ?
具体的方法を言ってみろってw

18氏かトルエン大尉でもいいや。我に戦車無しで、機械化歩兵が上陸兵力であった場合、
取り得る方法あるかどうか、あの馬鹿に教えてやってくれよw

303 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:38:18 ID:???
戦車はいらない。歩兵最強だよ。山でも森でも入っていける。
穴に入れば、簡単には死なない。しかも小さいから見つかりにくい。
戦車だと穴に入ることも出来ないし、でかいからよくみつかる。
戦車はいらないよ。

304 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:39:45 ID:???
>>300
90TKはTK-Xじゃなくて次世代TKで置き換えでしょう

305 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:40:07 ID:???
>>303
第一次世界大戦にようこそ!

306 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 16:40:09 ID:???
>>303
反撃のときに困るよ。反撃できないと結局負けw

307 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:40:45 ID:???
>>302
射撃止め!射撃止め!
味方だ!

308 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:41:02 ID:???
>>306
米軍任せでいいんじゃん
来援予定の第25機械化歩兵師団なんか陸自師団よか精強だろう

309 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:41:04 ID:???
これからの戦闘は敵に見つからず、敵を見つける目をもち、
それに対して有効な攻撃手段をもつことだよ。
戦車は目立つ。現代の戦闘は敵に攻撃を受けたら無事にはすまない。
歩兵最強w

310 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:42:08 ID:???
ウォードレスが開発されたら戦車は不要

311 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:43:14 ID:???
>>303
だ・か・ら
穴に篭ってるだけじゃ敵野戦軍に致命傷を与えられないと何度言えば(ry

312 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:43:16 ID:???
>>309
ヘイグ閣下、こんなとこで何やってんすか

313 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:43:42 ID:???
>>310
何それ?

314 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 16:48:37 ID:???
>>308
いやいや、陣地防御するんでも局所的反撃は必須。
でないと、叩き出される。米軍来援まで持たない。

315 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:48:43 ID:???
おまえらこのスレの流れが果てしなく続くなら
グランドヒルの宴会場でも借りて討論会でも開くか
予約は緑にでも頼むとしてなぁ
あそこの飯は期待できないから軽食・ドリンク付でどうよ

316 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:49:59 ID:???
>>314
三ヶ月持てばいいのだよね。何とかなるでしょ。

317 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:50:57 ID:???
>>315
全額緑持ちなら喜んでw

318 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:52:11 ID:???
嫌気さした緑がグランドヒルの座標に特科の照準合わせたらどうする

319 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 16:52:15 ID:???
>>316
穴に入って射撃しているだけの防御戦闘なら3ヶ月も持たないよ。

320 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:52:24 ID:???
>>308
その米軍来援まで最悪一ヶ月かかる訳で。
自力である程度の反抗能力保持しておかないと
米軍来援まで遅滞することは難しいと思うよ
>>309
歩兵の攻撃を受けたら無事じゃすまないのはWWIの昔から変わってないよ。
そして歩兵が砲弾片や小銃弾一発で殺られる脆弱な存在だって事もね。
だから穴掘って防御するけどそれでも損害をゼロには出来ない
退却していく敵部隊を追撃出来なければ
いずれじり貧になって負けてしまうよ

321 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:52:37 ID:???
歩兵だけで三ヶ月持たねーよw どっか抜かれたらおしまいじゃねーか。

だいたい防衛戦に穴があいた時に戦車なしでどうやって埋めるんだタコw

322 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:52:50 ID:???
>>316
3か月って、現代戦の感覚ではえらい長い期間なんだが
湾岸戦争ではイラク軍は3日でたたき出されたし(それ以前に徹底的に爆撃されてたからこれは極端な例だが)
戦術的にも一切攻勢に出ないとなると1週間くらいで終わる予感
まぁしゅとさえまもればいいってのなら3か月くらいもつかもしれんが、日本全土から敵軍を撃退するっていっても米軍もそこまで面倒見切れないし

323 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:53:25 ID:???
>>319
中MPMS・LAT・PFVの飽和攻撃や特科の破砕射撃で敵戦車潰したら向こうも進撃できないでしょ

324 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:53:30 ID:???
>>313
イギリスの戦艦

325 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:53:47 ID:???
>>316
何とかなるって、辻ーんじゃねーんだからさー

326 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:54:33 ID:???
>>324
ますます意味が分からん
何故それがあると戦車不要になるんだろう

327 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:55:30 ID:???
>>323
どこに飽和攻撃できるだけの中MPMS・LAT・PFVがあるんだよ?

328 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:55:54 ID:???
>>327
戦車減らせば調達できるだろう

329 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:56:31 ID:???
>>328
戦車一両でLAT30基しか買えませんが?

330 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:56:35 ID:???
>>323
15榴じゃ戦車破壊できんと思う
運よく弱点に直撃すれば別だが

それにATMを組織的に運用するには地形的遮蔽物が不可欠なんだが、山間部の陣地にこもって平地の都市が蹂躪されるのを黙って見てろと?
市街戦に持ち込ませれば守備側有利だが市民の死体の山ができるのは必至

331 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 16:57:07 ID:???
>>323
それでなんとかなるならWW2で相当な対戦車火器を保有していたドイツは負けませんでしたよw
敵戦車潰すっていってもゲームみたいに位置がはっきりとわかる訳ではないし、
旧ソ連型の機械化狙撃兵連隊でさえ30kmの縦深がある。

332 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:58:14 ID:???
1000万本からのパンツァーファウストがあったからなw >WWII末期のドイツ
しかも今の対戦車火器と違ってあらゆる戦車の正面装甲を貫徹できるし

333 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:58:46 ID:???
40tトレーラーと戦車では重さの分散が全く違う
それを同一視して日本の道で運用できるという適当な論をテンプレに置くな

334 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 16:59:31 ID:???
>>332
そういうことですね。ヒ総統はこれらの火力を単純に掛け算してドイツが負けないと思っていたようですがw

335 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 16:59:33 ID:???
>>331
戦争後半になってもドアノッカーや5cmPak使ってたドイツが強大?

336 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:00:24 ID:???
>>323
敵の砲兵火力で沈黙させられたらどうする?
随伴歩兵に掃射されたらどうする?
そんな状況じゃ冷静にATMで狙うなんて相撃ち覚悟じゃなきゃ無理だ
ATMで敵戦車を確実に無力化出来る保証も無いし

337 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:01:14 ID:???
>>335
WWII末期ではドアノッカーは空砲でHEAT弾発射してたよ

338 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 17:01:18 ID:???
>>335
不要論者はパンツーファウストみたいな携帯対戦車「火器」もいれていっているんですよね?

339 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:01:44 ID:???
>>331
>>332
ドイツの敗因は戦線の拡張しすぎが原因だろう
摩り替えるな

340 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:02:06 ID:???
>>333
接地面積ではコンテナトレーラー<<<90式
しかも、コンテナトレーラーはすれ違いするぞ?橋の上で。
合計何dになるか、理解できるよな?

341 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 17:03:11 ID:???
>>339
いや、不要論者は戦線がどうとかは言ってないよ。
対戦車火器(兵器)で戦車戦力を無力化できるかどうかの話だとおもうよ。

342 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 17:04:21 ID:???
>>333
50tの戦車うんぬんは平時の「道交法」の話なんだよねw

343 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:04:23 ID:???
>>333
接地圧は戦車のほうが低いよ

それにイラクの道路で運用出来てたんだぞ。
90式より遥かにおもいM1やチャレンジャーが

344 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:04:27 ID:???
>>339
それこそすり替えじゃねーの?
>>323の主張が正しいのなら、戦線をいくら拡張したとこで、山の様な対戦車火力があれば
少なくとも戦争には負けないってことになるのと違うか?


無論、んなわけないんだけど

345 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:06:35 ID:???
>>337
それは知ってるけど命中率や発射速度があれだから…

>>338
砲迫機銃の支援が受けられなきゃ、
無謀さでは刺突爆雷とさして変わらないのに…

346 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:07:06 ID:???
こっそり追加 SUDO 2004/11/12 [17時30分40秒]
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_3_3.htm
 何か、防御陣地に砲兵いたらオシマイだなと思えるだろという感じ。てか戦車イラネエってのはある意味正しいね。


ふうむ SUDO 2004/11/16 [19時08分50秒]
此時期に於て考慮すべきは敵戦車なりとす即ち敵戦車の集合若は運動の状態就中出発位置を偵知し茲に比較的永く停止して戦闘加入の為直接準備を為すべき好機を捕えて其行動を妨害し為し得れば之を破壊するを可とす
 戦闘綱要や作戦要務令で言う所の、集合場所見つけて砲兵で撃ったれてのは、この時ね。
敵の戦車我が陣地直前に近迫し来る時は戦車射撃の為第一線附近に配置せる野山砲は専ら之が破壊に任じ主力砲兵は所要に応じ我対戦車砲を射撃する敵の砲兵を制圧するものとす
 実に面白い。てか、延々と砲兵配置と運用を見てくると、何がどの位どういう風に配置されてるかを知ってるから、この戦闘の要点も想像できるわけで・・・。
 確かに、戦車って厄介だなあ。

347 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 17:10:54 ID:???
>>345
小生が言いたかったのは対戦車火器だけでは防御すら満足に行えない、ということ。

因みに50mmでもM4の側面は抜けますよ。あれば使いますね。

348 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 17:10:57 ID:???
やはりここは強行型RCV(機動戦闘車)と
C4Iライフル兵(先進軽量小銃)と
間接トリガ・可搬コンテナ式ファストMPMS(中MPMS)が必y(ry・・・




あれ・・・?


・・・あるじゃん。
んで戦略機動打撃師団の機動戦力(TK-X・FV・HSP)

・・・あれ?

349 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:12:10 ID:???
>>348
正気に戻れw

350 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 17:12:19 ID:???
>>348
対戦車障害構築を忘れてますよ旦那w

351 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:14:59 ID:???
>>348
RCVは近接戦闘車だったような

>>347
とはいえ対戦車砲兵の立場からすればorzでしょうね
高速徹甲弾があればまだいいのですが

352 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:15:15 ID:???
>>337
>空砲でHEAT
( ゚д゚ )


353 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 17:16:51 ID:???
>>351
現在でも64MATが存在する事実w

354 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:16:52 ID:???
>>352
お前意味分かってないなw

空砲の燃焼ガスで砲口に取り付けたHEAT弾頭を打ち出すんだよw

355 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:17:06 ID:???
>>352
外装式HEAT弾撃つのに弾込めたら自滅するぞ

356 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:18:03 ID:???
戦車不要論者が戦車無しで戦車厨と実弾演習してみたら決着つくんじゃね?
結果は戦車不要論者が「アイゴー!」って泣き叫んで四散するだけだろうけど。

357 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:18:09 ID:???
このスレに来る戦車不要論者の考え方って、「戦車肯定論者」といえば
オール・タンク・ドクトリンの信奉者ばかりだと思ってんじゃないか?
どうもそんな風に思ってんじゃないかって奴ばかりに見える


戦車を肯定してる面子は、単に「諸兵科連合」を重視してるだけだと思うんだがなー

358 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 17:18:11 ID:???
う、うん。

お・・・おかしいなァ〜・・・、
一体ど、どおなッてんだあぁ〜〜?

いや落ち着けッ!
これは敵のスタンド攻撃を受けている
『可能性』があるッ!

359 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:18:24 ID:???
>>353
まだあったんですかあれ
とっくに無くなったと思ってたんですが

360 :352:2007/08/05(日) 17:20:20 ID:???
>>354
>>355
そこら辺全く知らなかったので。


361 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 17:22:38 ID:???
>>359
用廃にならないうちは使う。予算制度のこころいきかな。

362 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:24:34 ID:???
>>360
旧軍も持ってた(というかナチスドイツからの技術提携で開発)
94式37mm速射砲用だと100mm、41式山砲用だと300mm貫けた

363 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 17:25:14 ID:???
大体RRSPがまだ実動してる時点で(ry

364 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:25:22 ID:???
スマソ技術提携じゃなくて技術提供だった

365 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 17:28:16 ID:???
ケ号ってやつだな

366 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:28:19 ID:???
>>363
傾斜60度の装甲板で152mm
歩兵支援火力には使えても対戦車にはきついな

367 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 17:28:31 ID:???
>>363
60SPをバカにしましたね。カンシャクおこる!




まぁ敵の偵察の拒否はできるでしょうw

368 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:32:55 ID:???
無反動砲がMATに変わってから対人火力が落ちたとよく聞くけど、
対人用弾頭の誘導弾は作っても解決できないの?

369 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:34:35 ID:???
>>368
弾数で勝負する火点潰しや、前進阻止の用途に高価な誘導弾はどうかと・・・

370 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 17:38:14 ID:???
>>369
じゃあ誘導装置の無い無誘導ロケットで

371 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 17:43:43 ID:???
逆に云うと一撃必殺度が上がって
対陣地戦能力は向上してるそうな。

携MAT及び中MATのサーマル、
レーザレンジファインダを観測・偵察・警戒に流用する事で
歩兵分隊に高性能対地センサ能力付与、
限定的な長距離索敵と全天候戦闘能力が
実現したとか何とか。

372 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:28:27 ID:???
>対陣地戦能力は向上 >>371
防護手段を貫徹する能力は向上してるだろが、破片や爆風による殺傷力や破砕力、則ち榴弾効果までは向上
しとらんはず。そらそーだ、ATGMは小型であればある程、HEAT弾頭のエネルギーを侵徹長に集中しなけりゃ
ならねぇため、謂ゆる榴弾効果に割く余裕がなくならぁな。
その点、戦車砲のHEAT-MPは、対戦車戦にゃAPFSDSが主用されるので侵徹長の追求を最優先する必要がねぇ。
その分、炸薬のエネルギーを榴弾効果に割く余裕がある訳だぁな。

>>370
M3“MAAWS”はカール・グスタフ84mmのライ国、M136“AT4”はMAAWSをキャニスター化した物であり、その
ため多用途性は損なわれた。つまりMAAWSからAT4の移行たぁ、多用途性を諦めた代わりに携行性や軽便性を
高めた訳だぁな。しかし、必ずしも小銃班レベルで対装甲を超えた支援火力を完備せにゃならん理由は無く、
FV等が支援火力を提供できりゃあ医院だぁな。
またPF3にゃHE弾頭もあるから、何なら“詰替用(w”として導入-配備しても良かろーYOと。

373 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:30:08 ID:???
戦車が機動装甲火力の魔法の乗り物になったのは3世になってからだな
次世代MBTは生存性の高さから戦場ネットの中核になるのは確実だしより一層重要な存在になるだろうよ
しかもTKX程コンパクトならば偵察警戒車輌にもAPCとセットでIFV代わりにも対戦車隊の役カバーしてMAT減らすもできる
戦車量産しまくることで正面人員減らせるような気はあるね
後方支援の戦車整備は巨大化するが多種多用な機材整備するよりか戦車一本化のほうが楽だろうし

374 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:34:53 ID:???
>>372
120_は素直にHE-DPにすりゃいいのになんでHEATにすんだろな

375 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:35:06 ID:???
むしろ俺は近年になって歩兵が輝き始めたと思っている。
電子機器の向上により歩兵が有効な火力を持ち始めた。
そして昔から持っていた、あらゆる地形を走破できる不正地走破能力が
加わり歩兵は真の戦力となる。

376 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:38:21 ID:jzVqhi0x
373はタル准将

377 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:38:32 ID:???
不整地だった

378 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:45:20 ID:jzVqhi0x
最近は迫撃砲まで戦車の強敵「とも」になっちまったからなあ。

379 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:45:44 ID:???
>>375
ホフクできる軽い防弾装備と火力持続して軽量なジャベリンと三日連続使えるNVあれば攻撃兵器として役立つね
それでも中の人の体力次第なのは相変わらずだけど

380 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 18:50:40 ID:???
>>375
歩兵は昔から輝いていた。
だが疲労する。

381 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:53:33 ID:???
ATMの進歩が歩兵に火力を与えた。
攻撃の誤差を二倍にすることは火力を五倍にすることに匹敵する。
数キロ先から精密に攻撃が可能なATMが歩兵を最強の存在にした。

382 :18の人:2007/08/05(日) 18:55:30 ID:???
>>375
歩兵は戦場の女王。常に輝き続けてる。現代・近代・中世・古代を問わず、ね。
古今東西、歩兵の存在しなかった軍は存在しないもの。

383 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 18:55:55 ID:???
誤差を二分の一にするだな。  間違えた。

384 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 18:57:59 ID:???
>>381
正しくは防護火力だね。だが機動しながらは使えない。

385 :18の人:2007/08/05(日) 18:58:53 ID:???
>>383
いずれにしても脆弱な存在である欠点は改善されていない。
攻守走で言うなら、攻だけ突出した存在になっただけ。

歩兵には歩兵にしかできないことがある。
対戦車戦闘で簡単に消耗していいものではないよ。
戦車相手に消耗したら意味がなくなるからねw

386 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 19:00:39 ID:???
はいはい、コスモはほどほどにね。

いっぺん3・5キロのヤツで許してやるから
ハイポートしてみやがれってんですYO!

出来れば25Km以上の行軍もな〜。

387 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:01:08 ID:???
>>381
戦車も同様に数q先を性格に攻撃する能力を得た。
しかも歩兵を凌駕する索敵能力も得た。
歩兵を上回る機動力も持っている。
さらに対HEAT防御能力も日進月歩で進歩している。

388 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:02:18 ID:???
はたして歩兵は脆弱なのだろうか。
本格的な塹壕を掘れば簡単には死なないし、
建造物に入ったり、山岳地帯に入るということは戦車にはできない。

389 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:05:02 ID:???
>>388
小銃弾一発で無力化される歩兵のどこが「脆弱じゃない」んだ?
隠蔽や掩蔽の話ではなく、歩兵という存在の耐久力の問題だろうにw

390 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:06:33 ID:???
戦車最大の敵はATMでも戦場でもなくて、調達費用だろうな
このまま価格が上昇し続けるなら、纏まった数を導入できず、
ロシアみたいに旧式戦車を改修して騙し騙し使わざるを得なくなる

391 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:06:34 ID:???
そもそも現代の戦争において防御がなりたつのだろうか?
攻撃を受けたら、ただではすまない。
むしろ敵に見つからず敵を見つけることが重要だよ。
歩兵は敵のレーダーには映りにくい。

392 :90TK@機甲装備に機動戦闘車ってどうなんよ? ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/05(日) 19:06:41 ID:???
お前さんの云うことは
スモウ・レスラーに
ロッククライミングをさせようとする位
ナンセンスだよ

393 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:07:25 ID:???
>>388
築城防御なら硬いが徒歩攻勢にまわってるときに砲迫撃たれたり遭遇戦になったら利点のその徒歩が命取りになる

394 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:08:01 ID:???
>>389
歩兵一人を殺害するためには何千発もの銃弾が必要です
砲弾も陣地さえこしらえば、相当数耐えられます

395 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:08:13 ID:???
>>388
脆弱ではないが機動しながらの戦闘が不得手なのと
疲労することが弱点でもある。

396 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:08:44 ID:???
レーダーって言ってる時点で陸戦を知らないなということは判ったw

397 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:09:20 ID:???
>>391
もし防御が成り立たないならそれこそ戦車を含んだ機甲部隊にしか戦争はできなくなるのだが?

398 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:09:55 ID:???
ベトナム戦争でアメリカが敵兵一人を殺すのに数万発の弾薬を消費したと知らないようだ。

399 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:10:14 ID:???
>>391
陸戦でレーダーっておまwww

400 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:11:42 ID:???
結局、機甲戦の発想が古い。昔は歩兵が十分な火力を持ってなかった。

401 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:12:03 ID:???
>>394
あれ?ATM抱えて攻撃機動するんじゃなかったの?w
陣地に篭ったまんまなら何千発も弾はいるけど、それだけじゃ意味がないなw
歩兵の役割、理解してる?

402 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:12:27 ID:???
>>390
何も冷戦時と同等量揃える必要ないから単価上昇は問題無い
エゲレスのチ2MBTも調達した半数はモスボールになった

403 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:13:01 ID:???
>>400
機甲戦の発想は歩く歩兵は疲弊する。という事実だよ。
進撃速度が4倍は違う。

404 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:13:17 ID:???
>>398
マクナマラの馬鹿がめちゃくちゃな指導をしたせいでな。

405 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:13:56 ID:???
進撃する必要はない。アメリカが来るまでの時間稼ぎになればいい。

406 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:14:41 ID:???
>>400
だから、歩兵の攻撃を喰らった戦車はタダじゃすまないってのは
WWIの昔から変わってないんだってば。

歩兵の火力はその時代時代において必要十分なものでしかなかったんだよ。

407 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:15:20 ID:???
>>398
密林でゲリラ戦に付き合った米軍の作戦ミス以外の何者でもない。
あと、M14・M16といった連射可能な小銃が投入された初めての戦場であることも。
まあ、そんなことは知らないんだろうけどねw

408 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:15:37 ID:???
数キロ先から精密に狙えて戦車を撃破できるような火力を現在の
歩兵は持っている。

409 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:16:40 ID:???
>>408
攻撃機動ができないのですが?
先ほど防御がなりたたないといっていたのですから。
ATMで攻撃機動するんですよね?

410 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:17:02 ID:???
>>405
陣地に篭ったままで時間稼ぎできるんだ?
お前、マジ全然陸戦知らないだろ?
レーダーとか言ってるし、対峙戦線の不明確なベトナムを例に挙げてるしw

411 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:17:37 ID:???
攻撃機動はしません。そこまで国土は広くない。

412 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:18:22 ID:???
つ対迫レーダー

413 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:19:07 ID:???
>師団 対戦車隊 >>373

こら、当該正面の普連-普通科中隊-無反動砲小隊と協働し、対戦車重点を形成する部隊だぁな。
東西冷戦終結後、機甲戦力が圧倒的に優勢だった旧ソ/現ロ軍による侵攻の脅威が減ったため、現在は
削減〜廃止の方向にあらぁな。
そも々々装甲防護を欠くATGMってなぁ、装甲を施すよりも地形-地物を隠遮-掩蔽に利用した陣地構築に
頼る方が強固であるつぅ認識に立った代物。だもんで隠遮-掩蔽に適するよに、必ずしも要らねぇ装甲
等を省いて成る可く小シルエットに造ってあると。また、ランチャーは使い捨てなキャニスター式、照準
/誘導サイトはランチャーから離れて設置できるよな仕組を用い、発射地点は火制されても射手&照準
/誘導サイトの生存性が確保されるよな工夫もされてらぁな。
つまりATGMは、「戦車が不足してるから必要だった」訳じゃ無かったのDAと。そら確かに、敵に優越する
戦車兵力があればATGMが無用になっただろが、戦車は必ずしも対戦車戦力に止まらねぇ以上、主に対戦車
戦力に過ぎねぇATGMたぁ同列にゃ論じられねぇと。

414 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:20:18 ID:???
>>411
お馬鹿w
国土が広くないから攻撃機動の必要性があるんだろw
ロシアみたいに国土が広けりゃウラル山脈まで遅滞しつつ後退できるけどなw

どっかで回復攻撃行わなかったら、一週間ももたねぇっつーの。
WW2のドイツ軍東部戦線の進撃速度しってるか?

415 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:20:56 ID:???
>>402
300両足らずの74式戦車をTKXに置き換えるのに20〜25年かかる現状でも問題ないと?
機動戦闘車の導入がスタートした場合には下手すれば30年に達するおそれもあるというのに

416 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:21:00 ID:???
>>411
先ほど防御が成り立たないと言っていたではないですか?
防御がなりたたないのに攻撃機動もしない。

穴に入って射撃するだけでは戦線を維持できないし、
突破されたら各個激破されるだけなのですが?

417 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:21:33 ID:???
>>414
持つよ。アメリカはベトナムを数週間で占領できなかった。
大日本帝国陸軍も本土を数週間で占領されなかった。


418 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:21:46 ID:???
>>412
それは砲弾の飛翔を捕らえるための対空レーダーであって
歩兵を見つけるためのものではない。

ちなみに最新の対砲迫レーダーの評定距離は40qオーバーなんで
戦線後方に置いといても十分砲弾やミサイルの飛翔をキャッチ可能。

419 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:21:46 ID:???
>>407
ん?M14で連写なないなwむしろクリップからスチールマグになったぶん即応弾数減ってM1より使用弾薬数は減ったがね

420 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:22:30 ID:???
>>417
つまり日本で焦土戦をやれとw

やだw

421 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:22:47 ID:???
歩兵がATMを撃てばレーダーに映るが

422 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:23:14 ID:???
>>419
・・・もういいからM14でググってこい。
M1と勘違いしてるだろお前

423 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:23:31 ID:???
>>420
どうせ応援に来たアメリカが国を焼き払ってくれますよ。

424 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:24:03 ID:???
>>417
ベトナム戦争で米軍にさまざまな政治的制約がかけられていて、
当初は北ベトナム領への地上軍侵攻すら認められていなかったのは無視ですか?

425 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:24:13 ID:???
>>423
反米論に興味はないですなw

426 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:24:57 ID:???
>>417
国土の大半が密林のベトナムや、上陸作戦が行われなかった日本本土を例にしてどーする
特殊な例だろうが馬鹿

427 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:25:43 ID:???
>>425
?はて応援にかけつけたアメリカ軍が国中に爆弾を落としてくれますよ。
専守防衛は本土決戦ですよ。

428 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:25:48 ID:???
ゲリラ戦に戦車が必要なのか?

429 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:25:59 ID:???
奪回してくれるなら多少の損害は大目にみてもいいけどね。
焼き払うほど米軍も気前よくないだろw

430 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:26:37 ID:???
>>426
日本の国土の8割は山。

431 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:26:45 ID:???
結論:歩兵最強厨は陸戦を知らない。全部脳内ソース

432 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:26:50 ID:???
>>427
ただの反米論でないなら、その焼かれる面積を減らすためにも
失地を少なくしたいものですね。

433 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:27:52 ID:???
機甲師団を保有していたイラクは簡単に負けた。
戦車があれば、侵略を遅らせるというのはガセw

434 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:28:11 ID:???
>>430
7割な。山なのは。
んじゃ、同じように7割が山であった朝鮮戦争の例は使えるわけだなw
進撃速度が論点なんだからw

435 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:28:32 ID:???
>>433
イラク軍は歩兵主体ですよ。機甲師団はそんなにはない。

436 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:29:11 ID:???
残念w 朝鮮戦争の時代は数キロ先から精密に狙えるATMはなかったw

437 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:29:11 ID:???
>>433
歩兵のATMで撃破されたイラク軍の戦車?
聞いたことがないんだが、何%くらいATMで仕留めたんだ?

438 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:30:08 ID:???
>>436
数キロも射程が必要無いんだけどねw

439 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:31:09 ID:???
>>436
じゃあ、ATMがあったら北朝鮮軍の進撃は防げたんだ?
ふざけろよお前。全ての戦訓は兵士たちの血でできてる。
あんま馬鹿にしてんじゃねぇぞ?

440 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:31:26 ID:???
>>436
そのかわり戦車も数q先を正確に狙えなかった。

さっきも言ったろ?
歩兵の火力はその時代時代において必要十分なものでしかなかったと。

441 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:31:43 ID:???
論破しまくりだな。
歩兵は簡単に死ぬ→ベトナム戦争でアメリカが敵兵を一人殺すのに使った弾薬は数万発

戦車がなければ簡単に侵略される→大日本帝国

442 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:32:43 ID:???
朝鮮戦争は単なる機甲戦ではない。
浸透作戦も行われている。それに対して連合軍は北朝鮮の真似をしたw

443 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:32:45 ID:???
>>441
おまえ、自分に都合の悪いレスは完全にスルーなんだな。

444 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:33:41 ID:???
>>442
何当たり前なこと言ってんの?
まさか朝鮮戦争はオールタンクドクトリンで戦われましたと
戦車必要論者が言ったとでも思ったの?

445 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:34:24 ID:???
>>442
ちゃんと調べてから来いよ。
開戦前、韓国軍には戦車が何両あった?
北朝鮮軍は何両の戦車を初期に投入した?

446 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:35:10 ID:???
不要厨がバカなのは良くわかった

447 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:35:31 ID:???
>>442
その浸透は体力との相談でもある。歩兵は疲労するのだ。

448 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:36:10 ID:???
ゲリラ戦で戦車が必要か?

449 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:36:24 ID:???
はて私は世界の特殊戦をまとめた本を読んだところ。
北朝鮮は38度線を歩兵を使って、越境して浸透作戦を展開して
対する連合軍も同じ手法を使い、対応したと見ましたが。


450 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 19:36:59 ID:???
>>448
戦車がないからゲリラ戦をやるんだよ。


451 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:38:53 ID:???
>>449
その本は歩兵の戦闘を題材に書いてないか?
実際は38度線突破をしたのはT-34を含む機甲部隊だぞ

452 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:40:26 ID:???
いや確か歩兵が38度線を越境してきたのに対して
連合軍も同じ手法を使い迎え撃ったと書いていたな。

453 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:41:21 ID:???
>>448
ゲリラ戦では敵を疲弊させることは出来るが敵を撃滅することは出来ない
最後の最後で決戦を挑んで敵軍を撃滅しないと最終的な勝利は得られない。

そういう局面で戦車は投入される。
ベトナム戦争も最後は北ベトナム正規軍の戦車部隊がサイゴンに突入して終わった。

アフガン紛争ではソ連撤退後にムジャヒディンたちはアフガン共産政権に対し決戦を挑んだ。
もっともこのときは指揮系統の統一に失敗して負け、その後の悲惨な内戦の始まりとなったが。
(もっともこのときムジャヒディン側に戦車が合ったとしても勝てたか疑問
いくらハードウェアがよくとも指揮系統が統一されていない軍が勝てるとは思えない。)

454 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:41:37 ID:???
俺、こいつの読んだ本判った。原書房の奴だろ?
あれ、内容偏っててお勧めできんのだが

455 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:42:04 ID:???
>>452
それと同時にT-34を主力とする機甲部隊も南進を始めてるんだけど?

456 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:44:23 ID:???
>>413
ソのオールタンク編成に対抗するための師団対戦車隊でそ?
相手がソ連でもなけりゃ普中AT小隊で事は足りるものね
もし今も冷戦継続で赤の帝国が健在だったら対戦車隊はTKX登場でマルチ装備化で廃止にはならんにしても
縮小で代わりに戦車増になって可能性高くね?

457 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:50:02 ID:???
>>422
人の話しちゃんと聞けよカス
3006から7、62になって携行弾数増やせてもクリップからスチールマガジンになったぶん即応弾は減ったんだよ
そもそもM14で連写なんてねーしwww理解デキマスカ?

458 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:50:55 ID:???
>>452 >>455
北鮮軍は歩兵主体だったが、戦車も幾らかは装備していた。しかし米韓軍の戦車はM24止まりで、もっと
数が少なく、対戦車火力も充分ではなかった。そのため、北鮮の戦車は それほど大量ではなかったけれ
ども絶大な効果を発揮し、朝鮮戦争初期の急進撃に貢献したと。

459 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:53:58 ID:???
ということは北朝鮮が優位にたったのは歩兵のおかげだな。

460 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:54:20 ID:???
>>457
M14にはフルオート機構ついてますが・・・?

それとも反動が酷いから事実上連射が出来ないという意味ですか?

461 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:55:34 ID:???
>>459
・・・・・・・・・・・・・は?
>>458を大声で100回読み返せ。

462 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:56:06 ID:???
M14はセミ、フルオートだろ・・・・
リアルでアホなのかね

463 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:56:37 ID:???
北鮮軍は歩兵主体だった  北鮮軍は歩兵主体だった  北鮮軍は歩兵主体だった

464 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:57:51 ID:???
やはり俺は正しいな。歩兵こそが戦闘の中心となる。

465 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:59:01 ID:???
>>463-464
北鮮の戦車は それほど大量ではなかったけれ
ども絶大な効果を発揮し、朝鮮戦争初期の急進撃に貢献した

北鮮の戦車は それほど大量ではなかったけれ
ども絶大な効果を発揮し、朝鮮戦争初期の急進撃に貢献した

北鮮の戦車は それほど大量ではなかったけれ
ども絶大な効果を発揮し、朝鮮戦争初期の急進撃に貢献した


466 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 19:59:57 ID:???
>>457
お前脳みそ大丈夫か?ww

467 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:00:11 ID:???
>>460
トムクルーズはやってたねwフルで14撃ちまくるのw
あれが史実とか?映画の演出を真にうけるなんて馬鹿?

468 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:00:56 ID:???
朝鮮戦争を例に出すけどさ。
連合軍が反撃をするのに、戦艦から砲撃をしたな。
要するに戦車厨は戦艦必要論者なのか?

469 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/05(日) 20:01:17 ID:???
>>464
まえから小生も含めて大半の人がそういっているんですが?

(∩ ゚∀゚) アーアー 聞こえない聞こえない

ですかw

470 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:01:24 ID:???
>>467
連射できなくはないんですが?
やらないだけで。

471 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:02:30 ID:???
ライベンのBARのように無限火力なんだろ

472 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:03:05 ID:???
>>467
本物のM14もセミ&フルオートなんだよカス


473 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:03:06 ID:???
>>468
なに言ってんのお前頭大丈夫?

必要とあれば保有している戦力全てを投入するそれが戦争
あの時は米軍に戦艦があったから投入しただけで
無きゃ無いなりにやってたろうよ。

474 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:04:05 ID:???
>>473
じゃあ戦車がなければ、ないなりに戦うねぇw

475 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:04:34 ID:???
M14がフルオートマチックライフルだという事も知らないとは・・・
本気で馬鹿なんだなw
だからM14でググれっつったのにw

476 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:05:24 ID:???
M14とM16で連写しまくった言ってた馬鹿誰だっけ?

477 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:05:27 ID:???
>>474
そいつは無理だ。
海戦における戦艦と違って
戦車は今でも陸戦の主要戦力だからな。

そりゃ戦車なしでやれないことも無いよ。
犠牲者数が一桁増えるけど。

478 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:06:44 ID:???
>>476
連射しまくったからM16A2ができたんだろがw
本当に何も知らないんだな・・・俺が馬鹿みてぇだわ

479 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:06:56 ID:???
>>本物のM14もセミ&フルオートなんだよカス

ん?本物?頭狂っちゃったの君?

480 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:07:00 ID:???
>>476
そんな事言ってる人誰もいませんよwww

481 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:07:19 ID:???
>>476
M14が配備された初期のころはフルオート射撃してたよ。
ものすっごい評判悪くてすぐ廃れたけど。

482 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:08:19 ID:???
M14のフルオート機構知らなかった餓鬼がファビヨってるwwww

483 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:10:49 ID:???
> 連射しまくったからM16A2ができたんだろがw

へ〜M14でフル連写しまくったからM16A2になったんだwwwわざわざ223のライフルピッチいじって重弾頭にした因果関係教えてよwww

484 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:11:40 ID:???
>>483
自分で調べろ
知識乞食か手前は

485 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:12:18 ID:???
連写wwwwwwwww

486 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:13:57 ID:???
よ〜しおじさんのカメラで連写しちゃうぞwwwww

487 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:14:30 ID:???
どういう経緯でM14からM16→M4になっていったか知ってるけど・・・

こいつに教えたくねぇw

488 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:15:29 ID:???
>>483
M14で連射しまくったというレスは無いが?

>>407はM14が連射可能火器であるとしか述べていないし。
M16A2が出来たのはM16で新兵がフルオートで無駄弾ばら撒いたから。

489 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:16:47 ID:???
>>488
教えちゃダメだろ・・・
こいつ、煽って知りたい情報引き出す情報乞食だぞ
ちったぁ自分で調べることを学ばせたほうがいい

490 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:17:28 ID:???
たしかに銃じゃ‘連写‘は出来ないなwwww


491 :名無し三等兵 :2007/08/05(日) 20:17:34 ID:???
このスレッドには乞食がいるなw

492 :488:2007/08/05(日) 20:18:50 ID:???
>>489
あ・・・いあ・・・つい・・・その・・・



すまんかったorz

493 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:19:56 ID:???
まったくせっかく戦車不要論で論破したのに、台無しだな。

494 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:21:52 ID:???
情報乞食以前にレス乞食だがな

495 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:22:19 ID:???
不要厨=乞食ってことでよろしいか?

496 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:22:42 ID:???
>>493
論破した論破した


嘘も100万遍つけば真実になるってか?

はっ!馬鹿馬鹿しい

497 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:24:34 ID:???
>>488
M14を何万発の理由に挙げてるシッタカがいたから釣っただけだよw
シッタカなうえに自演厨なの発覚w

498 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:25:27 ID:???
戦車厨から引き出したよ。なければないで戦うと。私の理論に穴はない。

499 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:26:23 ID:???
>>498
レス乞食乙

500 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:34:00 ID:???
今の時代の戦争は戦車でどうこうなるものじゃない。

501 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:34:45 ID:???
>>500
レス乞食乙

502 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:34:53 ID:???
今の時代の戦争は歩兵だけでどうこうなるものじゃない。

503 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:36:03 ID:???
歩兵は戦場の女王
戦車は戦場の王者
砲兵は戦場の神

だったっけ?

504 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:37:25 ID:???
>>503
肩書だけはたいそうなもんだな

505 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:38:44 ID:???
歩兵 戦場の蟻 戦車 戦場のぶた 砲兵 戦場のゲイ

506 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:39:31 ID:???
>>498
レスの前後まるっと無視して自分に都合のいいとこだけ抜き出してんじゃねえよ


屑がっ!

507 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 20:43:40 ID:???
藻前ら、なかなか楽しそうだなw

508 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:02:00 ID:???
見えない敵と戦っている人多杉

509 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/05(日) 21:12:44 ID:???
 穴は無いけど底も無い。だからだだ漏れ、みたいな(笑)


510 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:13:34 ID:???
>>509
数年前に盆地おさむ ◆KCqoBHBcB.と名乗ってなかった?

511 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:16:33 ID:???
>>510
だれ?それ?

512 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/05(日) 21:28:14 ID:???
>510
 あー270式さんに貰った名ですな、ソレ。一種の罰ゲームだったのれすよ。


513 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:30:36 ID:???
>>202 そもそも米軍にC-130は500機程度しかないんですが、ストライカー旅団を全部動かすならば
ストライカー装甲車310両くらいとその他の車両700両を運ばなきゃなりません。

で、かりにC-130で運ぶとしても距離が問題です。下手すると自走していったほうがよほど効率が良いです。
でなければ船舶で輸送するほうがいいかも。

そいえば東日本フェリーが新しい船を運航開始始めたそうですよ。

514 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:35:07 ID:???
C-17やC-5でもせいぜい2両しか運べないからなあ。>ストライカー

なかなか難しいもんだなあ空輸も。

515 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:35:15 ID:???
>>512
やっぱりか
90TK過去スレまとめを読み返してたときに驚いたよ
305mmガンランチャーが出てくるもんだから

726 名前:盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. [sage] :02/11/14 21:36 ID:???
で、またも名無し土方氏の威を借りるような書込みをする漏れがいるわけだが(笑)

逆にいえば、装輪戦闘車が注目される由縁は、弾片降り注ぐ下での高烈度戦闘が行われる可能性が減ったからに他ならない。
装輪スレで「消防スクーター」に喩えたんだけど、つまりボヤ程度の事態にしか対応出来ない代わりに、早めに細めに立ち回って、
大火事になるのを防いだり、大型消防車(重装部隊)を受け入れるためのインフラを確保したり。
つまり、重装部隊が必要とされる戦場では、邪魔にすらなりかねない代物なんだな。

というわけで、装輪戦闘車輌としては、自動車化部隊のウエポン・キャリア的役割を重視するのが正解だと思うんだ。
自走榴とか、HI-MARSとかだな。(これらも発射時アウトリガーやらスペードやらで車体を固定する必要が
あるなど、装軌の迅速な布陣・撤収能力には及ばない点があるし、射程・精度の確保にも努力を要する)
ああ、それと普通科直協の火力支援車も良いだろう。戦車が方面隊に1個群とかいう、お寒い状況になりかねない本州の師団/旅団には是非欲しいね。
漏れ的には105mmないし120mm低反動砲を推したかったんだが(ネタとしては、305mmガンランチャーを提案した事がある。ウケだけは取れたようだが)
どうも大口径機関砲を望む声が強いようで。

間違っちゃいけないのは、これらの装備は、航空攻撃や長射程火器で周囲の交通網が破壊されたりする事が無い、
ゲリコマや空挺程度の脅威に対処するのが主眼だという事。90式の代わりは出来ない(と言っておけばスレ違いにならない?)
高烈度戦闘にあっては、掩砲壕にでも入れておかなければ、怖くて使えないのだ。

>TK-X
師団/旅団の戦車部隊にTK-X、方面隊戦車群と7機甲に90式(改キボンヌ)、というのは
どうだろうか?(笑)

516 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:38:00 ID:???
>>513
500機程度www程度ってw

517 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:39:34 ID:???
>>514 その点、わが自衛隊の機動戦闘車のポンチ絵を考えた人は事前に対策を講じてまして、
離島を攻められた場合を考えているので自走が無理なんですね。海上輸送か航空輸送で行くしかありません。

まぁ、航空自衛隊がどれだけ輸送機(C-X)をそろえるかってのあたりには目をつぶってると思うんですが。

で、一方ストライカー装甲車の場合、イラクの各地を大隊ごとくらいにまとまって自走して移動してます。

518 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:40:49 ID:???
>>516 調べてないんですがね、陸軍航空隊のC-47とかはもちっといたでしょう。

519 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:40:49 ID:???
>>513
C-130で運べるってことはC-17でもC-5でも運べるということ。
一番容積の小さい機種に合わせるのは当然だと思わないか?
ちなみにプレスの写真だが、C-130やC-17から出てくるストライカー装甲車の写真が結構ある。
あ、ちなみに空中給油しながら飛ぶことで、航続距離の問題は解決してる。

っていうかさぁ・・・調べようよ。
ちょっとググれば見つかるよ。ストライカーの仕様要求にしても、C-130の航続距離の問題にしても。

520 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:43:03 ID:???
>>519 じゃ、次のストライカー旅団がC-17でクウェートなり、アルアサドなり、タリルなりへ
空輸されるなんてことがあったら信じることにしますね。

521 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:43:50 ID:???
というかネットの上だといまだにストライカー装甲車の自走榴弾砲版の仕様なんかもみつかりませんか?

522 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:48:07 ID:???
>離島を攻められた場合を考えているので自走が無理なんですね。海上輸送か航空輸送で行くしかありません。

なんで攻められた離島に装輪戦車空輸すんの?

523 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/05(日) 21:51:43 ID:???
 使える飛行機は、なんでも使うですよ。
 前線に近い(比較的粗末な)飛行場に運べるコトが要求にあり、その手段がC-130なワケですね。

>522
 そりわ、防衛省にでも訊いた方が・・・・・・


524 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:57:27 ID:???
いあ。攻められる前に運ぶのが常道かなと

525 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 21:59:38 ID:???
>>522 結局、ポンチ絵ってのはこういうことにも使えるという物語を作り出して装備の必要性を強調する、
これまでの装備の調達、充足、改修に支障がないように辻褄あわせしつつ、新装備の必要性を一目で
示すためのものだからです。

 いまイラクにC-130が3機行ってて、他に日本にあるのはC-1が入間と美保にいるだけ。
で、離島が攻められちゃったり、中国の揚陸艦が付近にいるってんで急いで部隊を送り込むってときに
ほんとに使うのかってのはもちっと色々と考えるべきだと思いますが。

526 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:00:38 ID:???
>>524 運ぶならば海上輸送でしょうし、船を出せるならば装輪戦車じゃなくて、まともな戦車に歩兵大隊、迫撃砲
だと思います。

527 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:03:53 ID:???
 で、装輪装甲車を大量にそろえて、事態が拡大する前に火消しってのは結局嘘なんで、
外交交渉やって下地があるとか、1990年代後半のクウェートのように常に1個旅団がいるとか
そういうところでしか戦争はやらないし、やれないわけです。

全く何も無いところでいきなり虐殺が始まったからストライカー旅団を送り込んで紛争当事者の間に
境界線を作り出すとかそういうのはありえなかろうと。外交交渉やって周辺国の協力取り付けてと
やってるうちに海上輸送で重旅団を送り込むなり、或いは軽歩兵旅団を送り込んで終わりになる話ですもの。

528 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:09:55 ID:???
>>525
小牧じゃハーキュリーズ飛びまくりなんだけどね

529 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:14:52 ID:???
>>526
CXで量増やせるにしても優先順位おかしくね?緊急事態で空輸なら重い装輪より人員にATMに迫砲に弾薬に築城資材だろ

530 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:16:26 ID:???
>>528 3ヶ月交代でクウェートに送り込んでいるわけでしょう? 海上自衛隊の補給艦と一緒で
他に回す余裕ってのはないんじゃないでしょうか? 出来ないとは言いませんが、回すときのハードルは
高めになっています。

531 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:17:05 ID:???
>>529 歩兵大隊で全部入れた気になってました。戦車は

532 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:24:48 ID:???
>>530
国内有事になりゃローテ待機なんか解くだろ普通

533 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:34:18 ID:???
で、装輪戦車を本当に離島に運ぶんでしょうか?

そいと、大隈諸島沖に中国の揚陸艦を発見というのは既にこれまでにもあったことですもの。
そのたびに空輸するんでしょうか。

534 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:40:38 ID:???
>>527
ストライカーは先制攻撃の先遣というより事後介入の時に最良の手段で考えられたもんだよ
空挺軍団の戦車支隊の代わりの役もするだろうけどね
つまり国連の指揮下に入らないけと国連待機軍なわけw
ソマリアで海兵が追い返いされたときLAVとハンビーじゃ非力とわかった
ボスニアにドイツから機甲旅団送ったときに陸路の展開に時間かかり過ぎた
そこでインタリム旅団だとひらめいたのさー

535 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:44:30 ID:???
>>534 90年代後半から、地球各地に展開可能な機甲騎兵というのは一応構想されています。

ボスニアにしてもソマリアにしても要するに陸軍を欧州に専念させなくても良い状況になったがゆえに
従来は海兵隊がやってたことを陸軍にさせるようになった反映だと思いますが。

というか冷戦終結後、海兵隊も陸軍の陣容を大幅に縮小しちゃったというのがまずあるような。

536 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:45:44 ID:???
>>534
なるなる。

本当に重師団と軽師団の中間的存在だったのか。

537 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:51:15 ID:???
>>534
>ソマリアで海兵が追い返いされたとき

ソマリアで追い返されたのって陸軍じゃなかったっけ?海兵隊はPKFの先遣隊で初期段階で撤収したはず

538 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 22:55:16 ID:???
>>537 ソマリアの首都モガデシュでブラックホークダウンをやったのは特殊作戦軍ですね。
部隊としてみればデルタとレンジャーなので陸軍かな。でも陸軍の第10山岳師団がパキスタン軍の
装甲車両と一緒に救出に行ってるしなぁ。

で、その後戦車とブラッドレーを持ち込んでますね。

539 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 23:00:38 ID:???
あんときゃ、クリントンさんが最後まで戦車投入を渋ったんだよな・・・
貴重な特殊作戦軍の精鋭を失うまで、考えを変えなかったw

540 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 23:02:39 ID:???
>>537
第一次PKFの時に来た海兵はLAVがやられて何人か死んだのを理由に撤退でなかったけ?
その後陸軍がPKFと別にタスクフォースで再度上陸でなかったけーな?

541 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 23:10:58 ID:???
ストライカーの元は州兵用の装甲車輌でなかったっけ?州兵の次世代APCってどうなったんだろ?

542 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 23:20:30 ID:???
>>541 MRAPになるんじゃないでしょうか。州兵にもストライカー旅団は1個あります。ついでにもう一つ増やせ
と主張してた議員さんもいたけど、本心は装備不足をストライカー旅団への改編で一挙に解消だというあたりに
あったんじゃなかろうか。

543 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 23:33:36 ID:???
>>542
ありゃ抗地雷装甲トラックで規模の割に高価だからだから用途的にも州兵の主力にはならないんでね?

544 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 23:33:43 ID:???
どう弁護しようがロシア中共が本気を出して上陸してくるならば
戦車ではどうしようもない

545 :名無し三等兵:2007/08/05(日) 23:45:06 ID:???
>>543 MRAPを大量に調達して全部をイラク軍に残すという選択肢もありますけども、どうなんでしょうか。

ハマーと比べると高価ですが、陸軍現役部隊が爆発物処理部隊以外で使い続けるとも思えません。

546 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:08:21 ID:???
>>544
いつから人民解放軍が日本本土の一部たりとも恒久的に占領できるような渡海戦力もった?
アメリカ海兵隊の全師団(といっても4個しかなかったとおもうが)つっこまなきゃ無理なミッションだろw

547 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:10:46 ID:???
>>545
今後何年もイラクアフガンは続くからそこでくたばるまで使って中古は現地軍供与でしよ
小型のナエラのほうは前からPKO用に海兵とMPが持ってたからその辺で充足してあとは州兵も多少使って残りは集積基地でモスボールとかね
ほんとに大規模調達で装甲ハンビー代替すればの話しだけどそうなるとはあんま思えんしなー

548 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:23:49 ID:???
イラクでも、陸自は戦車を使わなかったよ。戦車厨は素直になれよ。戦車不要論は正しいよ。

549 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:28:28 ID:???
相手の渡海戦力不足に頼ってるようでは戦車厨の苦しさがよくわかりますね

これは戦車の出番はどうやってもないって事だな

550 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:30:30 ID:???
>>534-536
ストライカーは『IAV』=Interim Armored Vehicle と称ばれ、つまり本格的なエア・リフト用車輌が
戦力化するまでの“繋ぎ”つぅ意味だぁな。
で、中量型 旅団(謂ゆるSBCT)たぁ、エリック・シンセキ米陸軍参謀総長が提唱した「世界の如何なる
場所にも、1個 旅団を96時間以内に,1個 師団を120時間以内に,5個 師団を30日以内に展開可能と
する」つぅ構想に端を発したものだぁな。これ則ち「SBCTは重装備師団の先遣隊」つぅ事だぁな。

もちろん、仮にSBCT単独で片付く問題の場合に限れば、重装備師団を後続させる必要はなかろーよ。
しかし、そら海兵隊が1個 大隊 遠征部隊を投入し、それで紛争が解決したよなケースと同じであり、
それを以て「SBCTは、重装備師団の後続とは無関係」とするなぁ間違いだぁな。

551 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 00:30:56 ID:???
マテリアルからして防秘の
秘密の塊を国外派遣?w
PKFでもないのに?

あらぬ誤解招くよ。

552 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:32:59 ID:???
防秘ねぇ。 そこまでたいしたものじゃないよ。

553 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 00:37:12 ID:???
そういうことは民生品で
90並の質量辺り構造強度を
実現させてからいいなはれ。

中の人なら自分の得物くらいしゃんと把握しんさい。

554 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:42:48 ID:???
技術の進歩が戦い方を変えると知らないようだ。湾岸戦争やイラク戦争において多国籍軍に対して戦車は役に立たなかった。

555 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:43:44 ID:???
>民生品 >>553

てか、民生品でも大バルク高強度なセラミックス製品を焼けるなぁ、わが国を筆頭に極僅かな国に限られる
とか?。つまりセラミックスの分野じゃあ、民生品の技術移転からして慎重にならざるを得んと。

556 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:44:04 ID:???
>>553
構造強度って何?

557 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:46:37 ID:???
>>550
先遣も空挺軍団の支援も仕事だけどさ肝心なアパッチが来ないんじゃ空輸されても単独でやれること少な過ぎな気ガス
湾岸のシェリタンみたいな空港制圧程度なもんでしかないような気がー
でもそれなら空挺で十分やれるような?
なんか使い方が大掛かりな機動戦闘車のようなw
それだったら世界警察軍のパトカーにしたほうがwww

558 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 00:48:00 ID:???
(゚д゚)・・・・・・・・・・・・?

559 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:49:58 ID:???
何気に>>555Get!。慶祝、俺(WWW

てか、554の“ボケ”振りにゃ、ツッコミ方に困ると。
「んじゃ、多国籍軍や有志連合軍にゃ戦車は無かったのかぇ?。それらにゃ、戦車は全く活用しな
かったのかぇ?」つぅツッコミじゃあ、当たり前過ぎて面白く無ぇし(w

560 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:52:12 ID:???
構造強度って何?セラミックの特性を知らないの?

561 :18の人:2007/08/06(月) 00:53:11 ID:???
>>559
つため氏、逆に考えましょう!
74TKでは湾岸戦争と同じになるので、一刻も早いTK-Xの導入を。
そう言ってるわけですよw

562 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:54:59 ID:???
>>560
複合装甲がセラミックだけで出来てると信じてる人乙
チタンの人と同じかな?w

563 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:57:53 ID:???
構造強度って何?

564 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:57:54 ID:???
>>554
>>557
スルー力試してんじゃねーよと言いたい

565 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 00:59:05 ID:???
半可通だな。構造強度って何だよ。

566 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 01:00:45 ID:???
おぬしヴァカか?
フレーム素材の話や。

『防弾鋼板』
(ホントにハガネか・・・?と思ってしまうがw)


仮に装甲素材の話だとしても超高速域物理学を
多少噛ってから反論せぇや。

日の丸じるしMILLスペックなら
下手な高硬度金属よか割れんしな。

567 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:02:39 ID:???
>>566
は? 材料力学だろ。半可通

568 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:04:20 ID:???
材料屋だけど、俺も構造強度の意味を知りたいな。

569 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:05:08 ID:???
>>566
90氏、こいつはレス乞食の情報乞食なんで相手にしちゃダメです。
もしかしたら中凶のスパイで、複合装甲の構成を盗もうとしてるのかもしれませんw
日本語、妙に不自由だし。

570 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:06:58 ID:???
素人相手にミットモナイ

571 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:07:20 ID:???
複合装甲を材料工学で語るんだ・・・
ホンマモンの馬鹿なんだなw

572 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 01:07:24 ID:???
じゃあ君が説明してみてね☆



因みに意味通じればいいやん
程度で使っただけだから用語誤りとかなら
勘弁しろ。

こちとらそんなエエガッコ出とらんからな。

573 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:11:27 ID:???
>>572
閣下、構造強度という言葉は存在しないので説明はできません。いい学校以前にそんな言葉は使いません。

574 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:12:23 ID:???
>>557
苦笑)また最初っからかよ!、プンプン(AA略

てか、空挺降下=エアボーン自体、その有用性が既に失われつつあるのだぁな。
つまり、攻撃ヘリ等で火力支援が利く距離ならば、敢えて空挺隊員が脚を折る危険を冒してまで降下させる
必然性が無く(w、ヘリボーンさせりゃあ済む。であるならば、敢えて空挺隊員ひいては空挺部隊を養成し
維持する必要も無ぇ訳だぁな。
んで以て、空挺部隊に適する任務をこじつけたり、戦略に降下作戦を無理ゃんこ織り込んだりするよりは、
空挺部隊を空中機動に適するよに改編した方が合理的だし現実的。その上で、要点にヘリボーンさせた部隊
に、速やかに機甲部隊が連接できるよに作戦を立てるのが、常道だぁな。

575 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:14:21 ID:???
>>566
そこのヴァカじゃないけど(別分野の構造屋)
材料強度:材料その物の機械的強度
構造強度:それらを材料とした製品の構造的強度
の、話で宜しいか?不要厨はプロなら用語でごねる前にビシッと答えろ。
異分野の人間にも解りやすく説明できるのがプロだと思うけど?

576 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:14:37 ID:???
用語の間違いとかじゃなくて根本的に理解してないじゃん。

577 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:16:21 ID:???
どうにもかみ合ってないように見える

578 :いやいやいや・・・:2007/08/06(月) 01:16:42 ID:???
論点がまたずれてると思うのだが・・・

要するに日本に戦車がいるかどうか?の話なんだろ?
いるっちゃいるけどいらないっちゃいらないのが本当のところだと思う。
そもそも日本は島国だって言うことをみんな理解してるか??
海さえ渡らせなければ防衛は成る。従って戦車に1円かけるより
空軍に1円かけたほうが効率が良い。地上の戦車を破壊するより
輸送船ごと沈めた方が効率が良いって事。

戦車を捨ててタイカンミサイルでも対空ミサイルでも充実させた方が良い。
まあ、戦車がないと心配だって言う人のために、ロシアあたりから安く
戦車を買いたたいて90式の射撃システムを埋め込めば良いだろう。

とにかく日本は島国だってことを念頭に置いてから論じてくれ

579 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:18:09 ID:???
また(ry

580 :18の人:2007/08/06(月) 01:18:35 ID:???
>>575
その理解でいいと思います。
複合装甲の場合、対APFSDS対HEAT両方で高い防御力を発揮しなければならんわけで。
そのためAPFSDSの弾頭の着弾速による変化が重要な要素になるわけです。
90TK氏の云わんとする「超高速域物理学」が、むしろ「材料工学」より重要視されるわけですね。
どういうメカニズムで貫通するのか知らないと、装甲の造りようがないんですよ。

581 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:19:00 ID:???
>>578
また最初からやり直しかよおい

582 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:19:14 ID:???
>>578
それは無理。現代兵器で面を守り続ける密度は維持できません。

583 :いやいやいや・・・:2007/08/06(月) 01:21:35 ID:???
みんな陸上兵器について語ろうとか、戦車萌えとかいうスレッドに移れば
ええやん

584 :18の人:2007/08/06(月) 01:21:40 ID:???
不要論スレ11から引用

我が国にとって重要なのは、隣国が振るうに足る剣を持っているという事実。
その一点こそが問題であり、備えを怠ってはならない理由だろう。

そして、現状の我の空海兵力では、上陸阻止は難しい。
戦車必要論者の恐れているのはイラクの二の舞ではない。
日本海を絶対の防壁と勘違いして、陸上兵力の存在意義を疑えば
一ヶ月で敗北したフランスの二の舞になる。

海は防壁ではない。通行路だ。そういう意味ではマジノ線以下でしかない。

つまり、あれだ・・・
また最初っからかよ!
  ( ⌒ )
  l| /
  ∧_∧ プンプン
⊂(#・д・)
 /  ノ∪
 し―J |‖ ペシッ!!
   )\ ̄\(_
   ⌒) ̄ ̄(⌒
    ⌒Y⌒


585 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:22:08 ID:???
機械は熱、流体、材料が基本だよ。

586 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:22:10 ID:???
海は広いな大きいな

587 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 01:23:19 ID:???
誠に申し訳無い。

フレーム剛性の内の、
ねじれ剛性とか対せん断性とか引っ張り強度とか破断強度とかブリネル硬度とかそういう話ね。

意味は通じると思ったんだが
プロ的には許せんかったのね、
すまぬ。


貫通力とか言われるようなモンか、
確かにイラッと来る。

588 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:23:37 ID:???
>>578
欠伸)また最初っからかよ!、プンプン(AA略

海空の防衛に於いて絶対的な優勢を安直に期待できないし、敵が侵攻可能と判断し得る程度まで、海空の
防衛力が損害を受けている事態を想定した保険も要る。それこそが陸上兵力であり、陸上兵力を有効なら
しむる兵器の1つとして戦車が存在すると。

589 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:23:42 ID:???
機械はもろに物理を使うのだが。

590 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:24:16 ID:???
>>578
>ロシアあたりから安く戦車を買いたたいて90式の射撃システムを埋め込めば良い

抑止力の観点で言って、それはあまりよくないのと違うかな
何と言っても、ロシア製(ソ連製)の戦車は弱い、ってのが実戦での定説と化しつつあるし
いくら射撃システムを入れ替えるっつってもなー

ってか、それってホントに安くつくのか?
「ロシア製は安い」ってのはなんか眉唾っぽいけど


…やべぇ、天罰が下りそうなことをぬかしてしまった

591 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:25:32 ID:???
>>587
俺も悪かったよ。少しむきになった。

592 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:25:54 ID:???
>>574
別に空挺軍団にパラトループしろなんて誰もいってねーよアホwww
ストライカーが空輸先の空港から空の支援無しに単独で走り回ることなんて考えられんし
それなら空挺軍団の軽歩兵の空輸で事足りるんでねって話しだわw
つか装輪戦闘団で進攻なんてあるんかいな?いまいち先遣したところで何できるか微妙でない?

593 :18の人:2007/08/06(月) 01:26:15 ID:???
えーっと・・・ここは

オブィエークト

と、言うべきなのかな?w

594 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:28:34 ID:???
>>592
“仕事”をするのは、重装備師団。
その重装備師団を展開するための地積やインフラの確保が、先遣隊の役割。

595 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:29:25 ID:???
規模の大きい先導偵察隊みたいなもんだからな・・・ストライカー旅団ってのは

596 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:29:50 ID:???
もうチハたんでいいや
陸自には萌え死んでもらおう。

597 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:31:12 ID:???
>>590
戦闘機の世界では「ロシア製が安いのは本体価格だけ保守パーツは馬鹿高」とか言いますね。

598 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:31:11 ID:???
>>592
妥協の産物でもあるんだろう
本来なら重旅団を神速で送りたいはずだ
だが、必要な質を確保できないと確かに不味いが、必要な時必要な場所に戦力がなければ最悪だ

599 :いやいやいや・・・:2007/08/06(月) 01:33:18 ID:???
今手元に4兆円あるとしよう。

4兆円が変なら4万円でも良いぞ。
貴方だったら、この4万円で何を買いますか?って話だと思ってくれ。
3万 戦車に使うのと4万9千空軍に使って残り千円で安いけどそれなりな戦車を
買うのとどれが良いのか?ってこと。(別に戦車じゃなくても可)
保険で千円使うのは良いけど、保険に3万とか使って明日の食事にも事を欠く
ようじゃ困るだろ?
 つまり・・・限られた予算で何を買うかって話なんだが、アホな戦車を開発
するよりステルス対艦ミサイルでも作ってたほうが何百倍もお得だぜって事。

ってか、未だに暗視装置もまともに調達できないって話を聞いたぞ?
戦車よりも暗視装置とかの方が先だろ?よって戦車は現時点では買わない方が
良いってこと。そんな金があるなら、暗視装置、いやもっと根元的な弾薬ry

600 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/06(月) 01:35:03 ID:???
                 ┌─┐
                 |装|
                 |輪|
                 │戦│
                 │闘│
                 │団|    ; ''"^ ゛`ヽ
                 └─┤    ;ミ ,, ̄▽,,; 600get☆
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ;.  " つTつ`:
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□:    │冊,;
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−し─┘◎


601 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:35:05 ID:???
重師団が動くとなるととんでもない量の補給もいるしね。
ストライカー旅団なら比較的補給が少なくて済むし。
そういったロジスティック面が優秀だからこその、ストライカーシリーズでもあるわけで

602 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:35:09 ID:???
>>594
地積やインフラの確保ねー
ストライカーが三日で展開してもアパッチが展開するには三週間から一ヶ月で重師団がくるのは最寄の集積基地や集積船空輸使っても二ヵ月くらいかかるからなー
その間ストライカー単独でドンパチすんの?

603 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:35:27 ID:???
>>597
そそ。それが念頭にあるんよ

戦車がどうなのかは何とも言えんけど。ソースないしね
ただ、ロシア製を改造した戦車ってのはあちこちの旧東側の国とかが作ってるが、
あんまし売れてないみたいだし、評価は高くないんじゃないかな、と思うよ

604 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/06(月) 01:36:12 ID:???
    ____    >592
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  後続の為に、重要地点(軍事的だけでなく経済、政治的重要地点も含む)を
   |__/|ノノ))))〉  敵対勢力に先んじて確保し、維持するの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ   空挺軍団では、降着後の機動力に問題があり、
  )ノ fく/_|〉    広範囲の早急な地点確保に不利。
  ´   し'ノ  
           常に、降着地点が目標地点のそばに出来るとは限らないからね。
           それに、先取後の確保能力が空挺とは段違い。

           つ【アーンエム橋】がんばれフロスト大隊

           にはは

605 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:37:39 ID:???
>>592
あ、>>594に付言するとだな。
降りた先の空港および周囲だけを確保すりゃあ医院じゃなくて、シー・リフトさせるための港湾を抑え
なきゃならんし、それらを含む比較的広い地域全体を確保する必要があらぁな。しかも、それを比較的
小規模な兵力で達成せにゃならん以上、機動性や必要程度の装甲防護も不可欠なのDAと。
で、その命題の“暫定的な回答”が、SBCTなのだぁな(w

606 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:38:28 ID:???
>>599
過去ログくらい読めよ屑

607 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 01:38:33 ID:???
>>575
まさにそれが言いたかったw

駄目だな、人間考えなきゃ『ただの葦』だなw


物理とか本式の機械も暇を見て勉強するわ。
知的好奇心とか知的欲求を持たないとな。


因みに自分化学畑の理系だったりする。
サビサビだがwww
いかんなぁ。

608 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:40:50 ID:???
>>599
そのステルス対艦ミサイルは、百発百中で命中したら大型船でも沈むの?
つーかかなりの数溜め込んでるハープーンはガン無視?
ASM-2やSSM-1Bでは不満?
っていうか、戦車作るの諦めても、護衛艦も戦闘機も買えないのは全く無視なんだ?
無知をさらけ出すのって恥ずかしくない?

ま、詳しいことは上のほうに書いてある>>201とか>>204とか

609 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:41:39 ID:???
>アパッチが展開するには三週間から一ヶ月 >>602

その気になりゃあ、ヘリも一緒に輸送機で運ぶが(w

610 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:41:43 ID:???
>>604
それってさ侵略戦争吹っかける場合の先遣ってか
地域紛争の介入の先遣だよね?

611 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/06(月) 01:42:11 ID:???
    ____   
   /MwmVm   順番としては
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  空挺が空港や港湾を確保。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   確保した空港や港湾にSBTCが進出。
  ((( ⊂I!Liつ   重要地点を地上進出により確保維持。
  )ノ fく/_|〉    重装備部隊の展開進出を待つ。
  ´   し'ノ   
          >ストライカー単独でドンパチ

           するよ。
           攻勢はしないだろうけどw

           その為に旅団じゃなくて【旅団戦闘団】編成なんだし。

           にはは

612 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:44:05 ID:???
>>609
アパッチは空輸してそんだけかかるんだが

613 :いやいやいや・・・:2007/08/06(月) 01:47:00 ID:???
まあ、要するに戦車ってのは日本防衛
に関して言えば、脇役の脇役かもしくはイラナイ ってことが
伝わればいいっす。てか、そういう感じで落ちが付いたんじゃなかったっけ?
今やってるのって戦車って不要、必要?っていうよりは陸戦スレ
って感じがして書いただけ。
 ほいじゃ、寝ないと・・・。

614 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/06(月) 01:47:56 ID:???
    ____    >610
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  自分達で自認してるからね〜
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ【米軍=世界の警察】
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     あ、敵の侵攻があった場合も奪回したり、敵後方に反抗しかけたりする場合に有効だからね。
            防衛を全うするのに、米軍はためらい無く攻勢かけるからね。

            あ、これは米軍だけじゃなく、ロシアやイスラエルも同じだけどね。
            ちなみに中東戦争はアラブ側からみれば防衛戦争の一面があるしね。

            にはは

615 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:48:18 ID:???
>>613
君が馬鹿なのは良くわかった
おやすみ
明日になったらちゃんと勉強するように

616 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/06(月) 01:50:26 ID:???
>611
 取敢えず"SBCT"と書取り100回です。

>613
 その言い方でイクなら、「戦車が脇役」なんじゃなくて、「陸戦が脇役」なんだろうさ。
 陸戦の必要性があるなら、戦車の必要性は自明なんで。


617 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:50:51 ID:???
>>613
真面目なレスを無視している様ではただの荒らしだぞ
まあもう寝とけや

618 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:51:08 ID:???
>>612
事前の準備と、空輸の優先順位の割り振り次第。

「三週間から一ヶ月」ってなぁ、空中機動の準備期間だの空輸の順番が回ってくる予定期日だのを含めた
期間のはずだが。つまり、予告しないで「ヨーイ、ドン!」で取りかかった場合の咄なのDAと(w

619 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:52:33 ID:???
なあ、>>613の言う

「戦車ってのは日本防衛に関して言えば、脇役の脇役かもしくはイラナイ。そういう感じの落ち」

なんてもんがついたことあったっけ?
記憶にないわけだが

620 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/06(月) 01:53:16 ID:???
    ____   >613
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  はい、そこ、いいかげんなかつ無責任な妄言はかないように。
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. -__-ノ|   戦車はどう考えても日本防衛には有用って結論はとっくに出てます。
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    >伝わればいいっす。てか、そういう感じで落ちが付いたんじゃなかったっけ?
  ´   し'ノ   
            ………
            ……
            …
            そろそろ怒っても良いですか………(- -)

621 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:53:33 ID:???
613のようなアホを構ってあげるのがここの住民の優しいところだよな
他のスレなら半年ROMってろで終わるのに

622 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:53:49 ID:???
>>611
例えば湾岸の時にストライカーあったら先遣でどこまでいったんかな?
重師団の展開は周辺友好国領内でやるから空港周辺のインフラや拠点の確保とか仕事なさそうなんだけど
敵国領内の空港制圧とかするわけ?

623 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/06(月) 01:54:45 ID:???
>620
 最初の着上陸スレだかの結論って、「この世に戦車なるモノは存在しない」じゃなかったですっけ?


624 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:54:53 ID:???
>>622
空挺が空港や港湾を確保って書いてあるの読める?
日本語理解できてる?

625 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:56:40 ID:???
くうてい みやおう きむこう ほりいゆうじ とりやまあきら ぺぺぺぺぺぺぺぺ

626 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:57:31 ID:???
>>614
あれ? 中東戦争はイスラエルは被害者じゃないの?

627 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:57:56 ID:???
>>624

意味不

628 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:58:11 ID:???
>>612
てか、海兵隊のコブラだの空母のスパホだので、手っ取り早く支援できらぁな。だもんで、何が何でも
アパッチを最優先で展開せにゃならん必然性が無ぇんだろYOと(w

629 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 01:58:44 ID:???
>>616
>「戦車が脇役」なんじゃなくて、「陸戦が脇役」なんだろう

至極ごもっとも。つーか、そうであってほしいわな
そうでなくなる状況、となりゃ、それはいわゆるひとつの本土決戦(ry

が、「そうならないでほしい」という希望(つーか理想)で物事考える様では
社会党と変わらんわけで。となれば

>陸戦の必要性があるなら、戦車の必要性は自明

となるのは、これまたごもっともだわなー

630 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:03:52 ID:???
>>628
空母の支援は場所によってはだいぶ不確実だし要請しても時間かかるし
コブラいるなら別に海兵投入可能なわけでストライカーの意味薄いんでわ?
空母も揚陸艦よりも早いから空輸インタリムなんしょ?

631 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/06(月) 02:04:46 ID:???
    ____    >622
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   湾岸におけるSBCTの可能性?
   |__/|ノノ))))〉   あの場合、イラクがクウェートからさらに侵攻を加える可能性はほとんどなかったよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ   早急に包囲網を形成しイラクに圧力をかける傍ら、重戦力の集積が最重要。
  )ノ fく/_|〉     (で、その間に空爆によりダメージを与えとく)
  ´   し'ノ   
            後は地上侵攻でクウェートの奪還だから、無理に危険な敵地への空中侵攻の意味ないし。

            あーいう重戦力による正面戦闘の場合、側面援護くらいかな?
            実際、側面部の侵攻は第18空挺軍団がになって、
            最左翼は仏第6軽機甲師団(戦車配属を受けた装輪軽装甲部隊)

            この第6軽機甲師団のように戦車配属を受けて側面警戒あたりだと思うな。

            にはは

632 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:06:57 ID:???
>>613は印象操作だろ?スレをよく読んでなかったり、飛び飛びで読んでたりするヤシが>>613を見ると、スレの中身を簡単にまとめた文章の様に思ってしまう。文脈自体はすぐに理解できるから。ウソばっかだけど。

633 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/06(月) 02:09:32 ID:???
    ____    >626
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥ そういう画一的な見方じゃ世界の対立構造は見えてこないと思うの。
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ【イスラエルは「アラブ視点」から見ると侵入者(しかも居座ってるし)】
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ   世界の正義はひとつじゃないし。

          にはは

634 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/06(月) 02:15:03 ID:???
    ____    >626
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   最大のヒントはね
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ【WW2時代、イスラエルという国は存在しなかった】
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     イスラエルは以前から、あそこにあった訳じゃないの。
            (大昔に民族全体が一旦追い出されてるから)

            いきなり帰ってこられても、彼らが出て行ったあと暮らしてきたアラブ側からみれば、
            彼らは侵入者。

            イスラエルから見れば【我々は帰ってきた!】なんだけど…
            お留守の時間があまりにも長かったよね…

            にはは

635 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:19:01 ID:???
>>631
あー確かにAMX10RCとかぶるwそりわわかった
だだ敵国の空港制圧してそこ橋頭堡にしてストライカーで展開して重師団展開までドンパチって実際問題可能なわけ?
やっぱ想定は余程の弱小国相手なのか内紛介入なのかどっちかだよね?

636 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:19:19 ID:???
戦車不要論なんて昔からあったじゃないか。
極東ソ連軍の脅威(笑)にガクブルしてた頃。ソ連の侵攻を遅滞させるために戦車全滅させる覚悟だったのに
空軍と海軍と陸からのミサイル攻撃で水際で全部阻止すればいいじゃんとか言ってる奴はプロの軍人さんでもいた。
特に、海外の軍人さんは日本は海に囲まれてる上に地積も稼げないと見るから、そういう意見になりやすいみたい。

637 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:19:26 ID:???
>>634

日本人にとって領土や国というものは揺るぎないものだが、外国においては領土は取ったり、取られたり、国は滅びたり、新しく出来るものじゃないか?
むしろ流動的なものじゃないのか?


638 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:23:19 ID:???
>>634
まーなんつーか、ぶっちゃけちまうと、あの地域で誰が被害者とか言っても始まらんってこったろうな
誰もが被害者としての側面と加害者としての側面を持ってる

一番気の毒なのなパレスチナ人だろうが、ミュンヘン・オリンピックに代表される様に
最悪なテロに手を染めてるわけだし、そう安直に哀れな被害者としては見れん


ま、これ以上はスレ違いか

639 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:26:13 ID:???
>>634
中東問題はアラブ側のプロパを信じるかイスラエル側のプロパを信じるかのどちらかだと思っている。

640 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:27:20 ID:???
複雑怪奇で流動的だけどそれまでの経緯を無視していきなり国家建設できるわけじゃない。

641 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:28:28 ID:???
>>636
まあ、「○○不要論」ってのはいつの時代にもあるわな
最も極端なのは、冷戦初期の「通常戦力不要論」だろうけど

でもまあ、結局、軍事ってのはバランスなんだよな
いくら強力なカードでも、持ってるのが一枚きりではゲームにならん、ってこっちゃないかと

642 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:29:13 ID:???
所詮は領土問題

戦争に勝った方が領土を得ただけの話。

643 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:31:09 ID:???
イスラエルが建国されるさいに国連で決議がされたのじゃないか?
その時は中東は無視しておきながら、しばらくたっていきなり攻撃してきたのじゃないか?

644 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:33:24 ID:???
このスレもM&Aの掲示板と比べるとレベルが低いですね

645 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:39:15 ID:???
宗教対立とか民族紛争とか領土問題とか、どれか一つをめぐる争いですらどっちが悪いとかなかなか分からないのに
中東は三つとも絡んでるからどっちが被害者とかどっちが悪いとか言える話じゃないだろ。

646 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 02:54:01 ID:???
陸軍初期展開部隊ってのは公式な位置付けでそうなってるが比率でいうとPKFや吹っかけた戦争の戦後処理など事後介入用途ってのがどちらかっつうと大きいんでないかと
そもそも先遣任務が主体ならこれほど多くのストライカ旅団はいらないでしょ?あくまで創設後の結果論としてだけどさ

647 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 03:12:10 ID:???
戦艦不要論

648 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 05:26:01 ID:???
皮肉なことに、アラブが7世紀にエルサレムをビザンチンから奪うと、
ローマとビザンチンに追放されたユダヤ人が帰ってきた。
十字軍のエルサレム侵攻に最も激しく抵抗したのはユダヤ人。
十字軍が撤退してからは、エルサレム最大の宗教は常にユダヤ教だった。
>>643
当時(1947年11月)国連に加盟してた中東諸国は反対票を投じた

649 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 05:48:18 ID:???
>>646 >これほど多くのストライカ旅団

  3d Brigade, 2d Infantry
  1st Brigade, 25th Infantry
  172nd Infantry Brigade (Separate)
  2nd Cavalry Regiment
  2nd Brigade, 25th Infantry
  56th Brigade, 28th ID [PA ARNG]
って、どれほど多くのストライカ旅団?
まぁ旅団3個で1個 師団 相当だが、重装備師団は何個が予定されてたっけか(w

650 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 08:18:26 ID:???
「今だけ・・・装輪のことを嫌いになった不要さんでいて下さい」
「俺装輪のこと嫌いになった訳じゃないから、
うまく言えないかもしれないけど・・・

最高だ、戦車、装輪よりずっと良い
戦車のこの大きくて頑丈な装甲に比べたら
装輪のなんて物足りないよ、戦車の装甲は最高だ
ここも、砲もすごくて、装輪のじゃ全然いけないけど
戦車は撃つだけでもうすぐにも敵が逝っちゃいそうだ
装輪のあんな低圧砲に溺れていたなんて自分で情けないよ
この地面に吸い付くようなキャタピラに触れたら
もう装輪のブヨブヨとしたタイヤなんて触る気もしない
装輪なんて安くしてくれるくらいしか価値のない屑AFVだよ
戦車さえ居れば俺は・・・ 戦車ぁ、戦車ぁぁ」

651 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 09:19:44 ID:???
日本沿岸全周要塞線を造れば戦車不要

652 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 09:38:20 ID:???
もう日本に複合装甲貼っとけよ

653 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 10:15:07 ID:???
敵の戦車なんてATMを持った歩兵の大群で十分だよー!
       ↓
歩兵が中心の部隊が来たらどうすんの?

654 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 10:23:13 ID:???
塹壕掘って散兵線でつ!><

655 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 10:46:06 ID:???
そんな固定施設は避けて拠点制圧!

656 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 10:47:31 ID:???
>>643
国連決議っていうけど国連が四国にユダヤ人国家つくるって決議したら日本人誰だって怒るだろ
国連は全会一致じゃねえぞw


まあ俺はイスラエルシンパだがなw
ようはアラブは戦争に勝てなかったのが悪い

657 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 11:28:33 ID:???
まぁ国連の決議の際に反対するがな。中東は反対していないが。

658 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 11:50:01 ID:???
夏になって不要厨のレベルが下がったのは学生さんが多いからなのかな?

659 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 11:53:56 ID:???
両方とも半可通だな。最低でも防衛大学校はでないと。

660 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 11:59:49 ID:???
そう言えば防大って今は大卒として認められてんだな。
本来大学「校」は大学ではない。

661 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 14:24:56 ID:???
塹壕戦・・・・・・
なんて素晴らしい響きなんだ



662 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 14:28:30 ID:???
>>653 ATM持ってる兵隊さんの脇には大抵、自動小銃なり擲弾発射筒を構えた兵隊さんが守っていますから
歩兵の大群も無問題ですね。

663 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 14:33:17 ID:???
>>662
そも守ってる歩兵が敵歩兵群と同等以上の戦力を持ってないと無意味なわけだが・・・

664 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 14:36:11 ID:???
>>663 ノンノン、その場合はATM持ってる兵隊さんもATMランチャーを肩から下ろして小銃執って戦うから無問題でしょう。

665 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:01:18 ID:???
>>664
いや、ATM持ってる隊員をあわせりゃ相手より人数が多いならいいんだけど
50個足らずの普通科連隊で日本全土を守ってる陸自でそういうことは期待できんと思う
まともな着上陸侵攻をしかけるなら師団規模で来ると思うが、我は1県あたり1個連隊の配備密度なんだから(その戦域では)相手より兵力が少ない公算が大きい
他地域の師団を投入すりゃ勝てるかもしれんけどそれらが到着するまでの間は敵軍はやりたい放題になっちまう

666 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:04:13 ID:???
対戦車戦闘は随行歩兵の排除も含まれる。

667 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:05:40 ID:???
随伴歩兵の切り離しは砲兵の仕事のような
でも敵にIFVあったらオワタだろ

668 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 15:06:19 ID:???
>>661
曳火火制しつつ蹂躙してぇ・・・w

669 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:07:35 ID:???
イスラエルの将軍は日本の防衛には戦車はいらないと言ったそうだよ。
というか、自衛隊が機甲戦を考え始めたのは昭和50年くらいから。

670 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:09:07 ID:???
>>669
普通科支援目的のの戦車隊なら創隊当初からあったが

つかそのイスラエルの将軍の発言の根拠を知りたいw

671 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 15:21:56 ID:???
てかさんざ概出だが

来日時に74見て
「確かに起伏の激しい国土に
良く適合した素晴らしい戦車だ。
だがこの戦車で砂漠は戦えない」

と言っただけだろ。


それも90のエアクリーナ改良で克服済みだし。

まあカーゴ/ユーティリティ/ペイロード狭小、
低居住性って云われたら返す言葉も無いけどw

戦闘間に限れば操作系・環境は人間工学に
ある程度基づいた造りなんだがなぁ・・・。

防音・制振無視MTのカリカリSSみたいなもんかな?

672 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:24:15 ID:???
>>671のどこに、日本の防衛には戦車はいらない、と書いてあるのやら・・・


673 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:27:11 ID:???
>>671
いくらなんでもそこまであからさまな誤読をする人間がこの世にいるとは信じられませんw
きっと>>669は誰も知らないとところでそのイスラエルの将官と話してそういう話を聞いたのでしょう

674 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:27:49 ID:???
まぁTK-Xもドイツの装甲車程度の重量しかないので
簡単に撃破されますよ。

675 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:34:12 ID:???
ドイツの装甲車って防護レベルCのプーマIFVのことか?
プーマは既存のIFVより相当防御力が高いし、複合装甲もってるTK-Xはさらに丈夫だし
砲塔後面にATM食らったら撃破されるだろうがそんなこと言ったら増加装甲つけたエイブラムズやレオパルド2A6でも同じだろう

676 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:35:16 ID:???
レス乞食に構うなよ
今度からテンプレに入れたほうがいいかも

677 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:37:28 ID:???
>>676
そこまで初心者(のふりをした奴かも)に配慮せにゃいかんのか・・・

678 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:41:12 ID:???
むしろ日本には80トンクラスの戦車が必要だよ。

679 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 15:42:44 ID:???
はいはいマウスマウス

680 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:43:05 ID:???
戦車はいらないよ。時代遅れ。

681 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:44:16 ID:???
全周重ATMに耐えられる装甲防御力となると、80tは要るだろうな
でも少なくとも正面だけでも耐えられる仕様ならあとは運用でなんとかなるような
戦車だって単独行動するわけじゃないんだから

682 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:45:01 ID:???
>>680
根拠のない自己主張を言い逃げってこたぁ、もう議論する気もないってか?

683 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 15:47:23 ID:???
ストラトフォートレスかランサーかギャラクシーあたりをガンシップ化すれば満足か?

684 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:51:20 ID:???
戦車の表面には電子機器が貼り付けられているので
攻撃を受けたら表面の電子機器が破壊されて戦闘能力は失う。
中の人は助かるだろうが。

685 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 15:51:26 ID:???
宝島レベルじゃんw

自分の中では民明書房と同列扱いなんだがw

686 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:52:52 ID:???
>>684
同意

687 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:55:37 ID:???
電波の宝島と侮ると、意外な良品を見逃すとか聞いたことがある

688 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:56:16 ID:???
>>665 その言い方だとATMの有無に関わらず上陸されたら負けに近いですねぇ。

守る側には地の利もあるし、自国で戦うのだから補給の問題も少ないしで有利だと思うんですが。

689 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 15:59:17 ID:???
バトラーの事でつね!!!><



機能冗長性を持たせる為に
センサ部のみ低被弾率部位に分散装備
(ヴェトロニクス本体は車内)しとるんだが、
そういうポイントはガン無視?

690 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 15:59:58 ID:???
>>677
いやただ単に乞食に構うことを禁ずるような文面を>>1に追加するだけだよ

691 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 16:04:44 ID:???
ステルス戦車による浸透攻撃……

692 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 16:07:42 ID:???
>>685
宝島というとエアクッション艇で大砲撃とうとしたり陸自に最適な高機動車は
ゴルフカートとか言うアレですね。

693 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 16:08:31 ID:???
それ・・・いいネ!!

694 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 16:11:35 ID:???
そういやチタンの書き込みが見受けられるけど、
少しWIKIPEDIAを見てきたら。WIKIの内容が間違っていたw

695 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 16:33:10 ID:???
戦車はいらないよ。うちの車庫程度の広さでは無理。

696 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 16:34:15 ID:???
>>695
こんな戦車もあるぞよ(違

http://tank-jisaku.blog.ocn.ne.jp/

697 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 16:36:13 ID:???
>>694
Wikipediaは単純なスペックミスでさえたまに・・・・・・暇があれば直すべし

698 :18の人:2007/08/06(月) 16:37:48 ID:???
宝島のゴルフカート・・・軽トラ改造の人員輸送車のことですなw

あれを見たときは、さすがに眩暈をおこしましたよ。
路外走破性も4WDのベース車を使えばそれなりに、日本の狭い林道や山道に最適とかなんとかw
知らない人が見たら思いっきり騙されそうですなw

699 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 17:04:34 ID:???
普通にオールテラインビークルと言えばカッコも付くだろうに、なぜゴルフカートと命名されちゃったんだろうか?

やっぱあれだな、コピーライターが必要だな。ゴッドハンマーとかハンドアローとかかっこええ痺れる名前を
もっとどんどんつけてあげなきゃ。

700 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 17:04:40 ID:???
                                  __
                                 /諸/    
                               /兵/
                   ____       /科/
                  /MwmVm     /連/
.                 ⊥⊥__⊥  /合/
.                 |__/|ノノ))))〉 / ̄ ̄
                 ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|/ ; ''"^ ゛`ヽ
                ((( ⊂I!Liつ  ;ミ ,, ̄▽,,; 700get☆
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  )ノ fく/_|〉  ;.  " つTつ`:
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□:    │冊,;
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701 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 17:12:04 ID:???
諸兵科連合って本当は嘘じゃね? じゃんけんで常に勝てるのを前提に論を組み立ててるみたいで
納得がいかね。
 機甲は敵の機甲を、砲兵は敵の砲兵を、歩兵は敵の歩兵をまず意識するのが先じゃね?

702 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 17:36:25 ID:???
やはり、戦車不要論スレは独立させたいな。
戦車不要論スレだけでスレを作りたい。

703 :692:2007/08/06(月) 17:40:18 ID:???
>>699
ごめんです。ゴルフカートは私が勝手に言ってるだけなので気にしないでください。
ただ、どう見ても大きなゴルフカートにしか見えんのです。

704 :18の人:2007/08/06(月) 17:50:30 ID:???
>>703
個人的にゴルフカートは、言いえて妙だと思いましたw
そっくりだし。

705 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 17:57:27 ID:???
個人的には軽トラ風のアレに
野戦する気満々のくせに市街地戦闘仕様の装備で
身を包んでスシズメになっている
ゴリ顔普通科隊員共がツボだったw

あんなブサメン大量配備して無ェよwww

706 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 17:59:32 ID:???
とここまで書いて、
一応目を通している自分に失望したorz

707 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:12:03 ID:???
90式の戦車の装甲は実はただの鉄板が入っているだけで
防御力はあまりないらしいな。

708 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:21:38 ID:???
>>707
緑装薬さんの話では普段はダミーのバラストらしいです。

709 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:22:36 ID:???
うそだろ?

710 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 18:23:34 ID:???
なわけねーだろw

711 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:24:42 ID:???
製造にかかわった技術者だけど、装甲なんて飾りですよ。

712 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:26:31 ID:???
必要に決まってるだろ・・・
上陸する側は上陸される側より強力な装備でないといけないから、戦車が無い
場合相手が中国軍みたいなヘボ装備でも苦戦する可能性があるのですよ。

マジレススマソ


713 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:27:31 ID:???
在日米軍の戦力や核の傘は無視ですか。

714 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:33:20 ID:???
>>713
大 量 報 復 乙

715 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 18:33:26 ID:???
最近の戦車系スレはちょっとひどいなァ・・・、
アグレスにしたってもうちょっと、ねぇ・・・

マジ臭いのまで湧くし。

716 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:40:31 ID:???
日本の程度は落ちたな。ネット上に何でも書き込む。
戦車の装甲が飾りなんて書いたらだめだろ。

717 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:42:34 ID:???
バラスト入りはキムチ戦車ですよw

718 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:42:56 ID:???
>>713
さすがのアメリカさんでも本気で自国を守る気のない国を守ってくれるとは思えないな。
むしろ追い返した後で喰われそうだ。
核の傘は相手から使ってくれないと意味無いですがな。

719 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:43:04 ID:???
>>713
日本の国益・戦略で動く軍ではありまつぇん

720 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:43:06 ID:???
戦車を失った歩兵のために重突撃砲の配備きぼんぬ

721 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 18:47:23 ID:???
おいおい、ただの妄想を書いただけだよ。
戦車の装甲が飾りと。

722 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:11:45 ID:???
このスレは戦車厨が多いよね。
歩兵に火力や機動力がないなんて、いいかげんなことを書いているし。

723 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:14:33 ID:???
歩兵にもあるけど、戦車と同様の火力や機動力を期待するのは間違ってると思うよん。

つうか、徒歩の人間で渡れないところも戦車だと潜水渡河できることもあったりするしなぁ。
結構、機動力って微妙かもよ。

724 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:15:56 ID:???
でも崖なんかだと人間が手足に綱なんかを使えばよじ登れるところを戦車は登れないものね。

けども人間には10分のうちに三、四キロの陣地を突破とかできないし。

725 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:17:11 ID:???
陸上自衛隊のホームページに普通科には機動力と火力があると
書いていますよ。

726 :18の人:2007/08/06(月) 19:18:33 ID:???
実は歩兵も戦術上は機動部隊だったりします。
人間の足って結構便利なんですよ。
燃費が悪くて遅いことを除けば・・・ですがw

727 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:19:58 ID:???
人間のエネルギー効率性は車よりいいよ

728 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:20:20 ID:???
それって、単純に戦線を張れる部隊を機動部隊と呼んでるだけな気がする。

砲兵とか工兵とか兵站関係にヘリ航空を除けば、他は機動部隊じゃなかろうか。

729 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:21:33 ID:???
有事はあらゆる面でバランスよく作戦を立てるもんだから、戦車のみとか歩兵のみとか
一つしか想定しないでスレが伸びるから破綻すんだろ。
戦車房はどれだけ戦車が優秀かを歩兵と照らし合わせて語るし、歩兵房は個人装備で
戦車を叩くことしか語らず。
まぁ、その流れは仕方ないから、自分に合ったスレッドを探せばいいさw

730 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:23:28 ID:???
というか、戦車厨の論理は破綻しているよね。
歩兵の機動力 防御力 火力は無視するし。

731 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:24:54 ID:???
>>730
馬鹿だな。戦車と歩兵はワンセットだろがw
随伴歩兵抜きで戦車を語る奴はいねぇよ
戦車抜きで歩兵のみを語る馬鹿はいるけどなw

732 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:29:03 ID:???
戦車自体に限界があるのだよな。
そりゃ、軍事の世界にあって邪魔になることはない。
いろんなものを持っていたほうが柔軟に運用できる。
しかし予算の問題がある。予算の中で軍隊が構築される。
たとえ戦艦や空母や有能でも、予算がなければ持つことができない。
近年の予算難を考慮すれば、戦車不要論にもなるさ。

733 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/06(月) 19:29:31 ID:???
    ____   >730
   /MwmVm   ところで、このスレには
   ⊥⊥__⊥  「諸兵科連合厨」は多数いても「戦車厨」なんていないってのは、
   |__/|ノノ))))〉  いつものごとく、無視なんだね〜。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
  ((( ⊂I!Liつ    がお、がお
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ   

わ、いつのまにか、対潜丼の>700 きり番GET装輪戦闘団に乗っかってるしw

にはは

734 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:33:14 ID:???
イタリアなんか装甲を捨てたよね。
イギリスも戦車をあまり持っていないし、
ドイツも戦車をほとんど持っていない。
世界の流れだよね。

735 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:33:32 ID:???
まあ、確かに戦車は時代遅れだよな。
荒地は走破できないし、コストもかかる。

これからは騎兵の時代だよ。

736 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:35:52 ID:???
かつて火力 機動力 装甲を持ち合わせた戦車は有効だった。
しかし、現在は砲を持っていなくても、ATMで火力は持てる。
装甲も攻撃手段が多様化する中で、装甲に意味はないという意見もある。
欧州は戦車不要に近づいているし、戦車不要論も時流かな。


737 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:36:21 ID:???
>たとえ戦艦や空母や有能でも、予算がなければ持つことができない。
いや、金も人もあっても別に要らないから・・・。
特に空母は外征用で専守防衛にはまったく寄与しない。

738 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:37:42 ID:???
空母は支援に役に立つだろ。
たとえば北海道に侵攻してきたら、敵の戦力を空爆すればいいし。

739 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:38:36 ID:???
>>374-736
色々事実誤認の突っ込み所満載だけど教えてあげない。

740 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:38:37 ID:???
>>737 空母っても大型の10万トン越える奴から、ヘリ空母に、航空機運搬船までいろいろなので
なんともいえないと思う。

741 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:43:16 ID:???
>>736
自走できて強力な装甲を持ったATMをくれ。

742 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:45:13 ID:???
昔は車両の重量が大切だった。砲の反動を押さえ込むのに重量が必要だった。
今はATMがあるので軽くても問題ないし、むしろ軽いほうが機動力があるし、
燃費もいい。防御力も高速で動いて敵の攻撃を回避する考え方もある。

743 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:50:57 ID:???
>>742
そんな考え方はねぇw
戦車が陸戦兵器で最速なのを知らないんだな・・・
ATM搭載対戦車車両は安く作らなきゃ意味がないから機動力じゃ戦車より2ランクくらい落ちる。
なんで安く作らなきゃならんか?数揃えなきゃ「戦車を撃破する」って目的が達成できないから。
見てきたような嘘吐くんじゃねぇよw

744 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:51:43 ID:???
>>743
しれっと嘘を言わない。

745 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:52:37 ID:???
何度も突っ込まれている事を何度も無かった事にしているのでそろそろ気が付いてると
思うけど戦車(戦車砲)はATMと違って対戦車以外の汎用性があるのよ。
だからATMの対戦車能力だけで戦車不要は間違い。

746 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:52:45 ID:???
だから、ATMによる対戦車戦はヒズボラさん達が試したんだ。
で、まんまと踏み潰されてぺしゃんこになったんだ。

747 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:53:17 ID:???
ヒズボラは戦車も持っていましたよ。

748 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:54:45 ID:???
ATMも凡用性があるよ。装甲車や人にも使えるし、陣地攻撃や建造物の攻撃
にも使えるのだが。

749 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 19:55:07 ID:???
>744
何処も間違ってないと思うよ。間違っている場所を指摘してくれ。

750 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:00:08 ID:???
>>749
陸戦兵器で最速というところかな。

751 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:01:06 ID:???
只相手に向けて撃てると言うのを汎用性があるとは言いません。

752 :Lans ◆xHvvunznRc :2007/08/06(月) 20:01:34 ID:???
    ____   
   /MwmVm    どうやら、書き込みの物量による印象操作と、
   ⊥⊥__⊥   相手陣営の混乱による対応分散に出たみたいだね〜。
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    まあ、あとで纏めて機動打撃すればいいや。
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     コマンド浸透による騒乱だけじゃ、論拠を崩すことは無理だしね。
  ´   し'ノ     物量も某研究者さんに比べれば、どうってことないし。

            にはは

753 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:03:01 ID:???
>>750
最速ないし最速に近いと思うよ?おそらく不整地で戦車より速い陸上車両は無いし。

754 :18の人:2007/08/06(月) 20:05:10 ID:???
重量がある分、摩擦係数大きい上に接地面積大きいからね。
パワーロスが少ないから最速といっていい存在。
最初に履帯造った人はそこまで考えてたかどうかは疑問だけどw

755 :753:2007/08/06(月) 20:05:38 ID:???
てな訳で私はお家に帰りますです。
昨日寝ようとしたら555の映画やってるんだもん。・・・ねむ。

756 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:05:53 ID:???
摩擦係数を増やしたら遅くなるだろ。

757 :18の人:2007/08/06(月) 20:06:54 ID:???
あれ?グリップ力と摩擦係数違いましたっけ?
こりゃ失敬

758 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:06:59 ID:???
おそらくランクルのほうが速いかもw

759 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:07:45 ID:???
それに見合うパワーがあるからOK。じゃあF1は遅いのかな?

760 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:08:50 ID:???
>>758
w

761 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:09:22 ID:???
大型トラックが荷物を積んで26トン程度で馬力は1000馬力で
何キロくらいでるのかなぁ。

762 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:11:54 ID:???
は?戦車は砲が突き出していて空気抵抗も高いぞ。

763 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:12:25 ID:???
ダンプが不整地を走ったデータを知らないので何ともw
普通の道路なら加速距離が伸びるだけでかなり早いよ。

764 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:13:57 ID:???
戦車が最速と言い切ったけど、ソースがあるのかねぇ。
IFVも含めてだろ。

765 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:17:52 ID:???
要するに軍板に長く巣食う戦車厨は、戦車がないと
戦えなかった時代の常識の延長で撃退したといっているだけ。



766 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:18:44 ID:???
あれ?予防線を張り始めた?戦車最速から話をそらし始めた?

767 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:20:42 ID:???
戦車は最速だよ。陸上で戦車よりも速く動ける兵器はない。
もし嘘なら、われわれはうそつきになる。

768 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:23:19 ID:???
>>767
よしw ソースはあるのかい?

769 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:26:24 ID:???
>>768
ありません。嘘をついていました。我々は大嘘つきです。

770 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:28:15 ID:???
戦車厨はこの程度ですかぁ。

771 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:32:52 ID:???
>>768-770
自演乙としか言いようがないw

772 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:40:18 ID:???
また戦車不要論者に論破されたよ。

773 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:41:38 ID:???
昔の戦車厨はもっと有能だったよ。最近は張り合いがない。

774 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:41:51 ID:???
最速の戦車はジャグワーのエンジンを積んだやつで、軽戦車なんだけどね。

775 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:48:11 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=3p_j-wPyl2c

これみるかぎり、ランドローバーのほうが戦車よりも速いみたいよ?

776 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:56:11 ID:???
陸上で戦車より速い兵器?
んなもんあるに決まってんだろ
87式偵察警戒車は時速100kmは出るらしいし




戦車より大火力で
戦車より重防御で
なおかつ戦車より速い兵器があるかどうかは知らんがね
少なくとも俺は見たことは無いが

777 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 20:59:05 ID:???
>>776
そら道路の上なら戦車より軽装甲機動車のが早いよw
道路の上ではない事が前提条件だと思うが・・・?

778 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:01:10 ID:???
>>775
ていうかそれ、字幕付きの奴をみると分かるけど舗装のないとこじゃああっという
間に追い付かれて死亡だぜウハハハ って本人が言ってるし。

ていうかオチを知っていて載せているのか?

779 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:08:13 ID:???
>>778 しかし、路外でも戦車の前を常に走っていますよ? 字幕なんかよりも自分の目を信用すべき。

つうか、イギリスでも総合火力演習みたいのやってるのかな。戦車が主砲を持ち上げて走ってるカットがある。

780 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:08:28 ID:???
>>775
ラリスポ2のイングランドステージみたいだな・・・
でも道路上で自動車のが速いのは当たり前だと思うんだがw

781 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:12:55 ID:???
>>777
ああ、すまん、そういう前提?

そりゃまあ、誰も動けんような急勾配の山地とかを除く不整地、っつー前提なら、
戦車、っつーか大馬力エンジンを積んだ装軌車両が一番安定して速いとは思うが

装輪は構造的に、接地圧がどーしても高めになるのがネックかと

782 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:14:23 ID:???
>>779
英語判って言ってるのか?
あれのルールは、逃げるローバーをガンでエイミングしろってことじゃないか。
そりゃずっと戦車の前走るだろうよ。抜いたら砲をローバーに向けれないもんなw

783 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:14:28 ID:???
>>780 道路といっても、戦車が耕した泥道ですから実質的には路外だと思う。

ローバーがここまで軽快に走れるのに注目すべきです。これに対して戦車はいいところがありませんね。

戦車不要論は戦車を欠く点で不利なんですよねぇ。騎兵戦車みたいのが別に発達してる世の中だったら
良かったんだけど。

784 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:17:04 ID:???
>>781
論点が戦術機動力だから、路上ではなく路上路外両方でになると思われ。
単純に路上最速なら装輪のが速いのは自明だし。
偵察車両は装輪のが使い勝手がいいんだけどなぁ・・・

785 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:18:36 ID:???
>>783
お前馬鹿?
あの程度を路外なんていったら、鼻で笑われるぞ?w
あれは路外じゃなくグラベルだろうがw

786 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:19:28 ID:???
装甲車のほうが速い

787 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:20:51 ID:???
ヘルキャット駆逐戦車の方が戦車よりはやい

788 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:24:34 ID:???
>>784
そりゃ、戦術上の総合的な機動力で言ったら、戦車より上のものなんざあるまいて
いや、あるかもしれんが俺は知らん

>>775の動画見たけど、根本的に無意味だわなこりゃ
戦争はスピードレースじゃねぇってのを差し引いても、条件が不公平すぎる

たぶんこの戦車、チャレンジャー2だと思うんだが、このランドローバーとやらに
同等の火砲(120mmライフル砲だっけか)と装甲を積んで走らせないと
「兵器としての」公平な比較にならんだろう

789 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:27:45 ID:???
>>785 いや、砕石つうか、砂利道なのは一部ですよ。柴土で覆われている土地のところどころが
装軌車両で掘り返されて道になってる状態。

790 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:28:25 ID:???
>>788 無茶無茶なことを平然と言っていませんか? 

791 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:31:05 ID:???
>>790
そだよw
その無茶苦茶さ=この競争の無意味さってことさね

792 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:34:37 ID:???
それを言い出したら、最速なんて条件を持ち出した時点でおかしいですよ。

793 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:35:27 ID:???
不要厨を煽るだけしか能ないからな

794 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:37:00 ID:???
>>789
馬鹿の上塗り。
狭義ではグラベルは砂利道や砕石で敷かれた道を指すが、
ラリー用語では未舗装路全般を指す。
当然、泥道も砂利道も雑草の生えた道も岩山を切りとおしただけの道も全部グラベル
少なくともあの程度の道を走破できんようじゃ、4WD車両として失格。
逆に言えばああいう道を走るための車なんだから。

ついでだから、なんでグラベルであって路外でないと断言できるか教えてやる。
起伏や段差がないんだよ。道路上にも森の中にも草地にも。
でかい岩も転がってないし、隆起した段差もない、車幅以下の細い部分もない。
これじゃ4WDにとっちゃ、どうぞお通りくださいってなもんさ。
逆にそういう条件でもちゃんと走れるのが装軌車両の利点。
もし全くの路外であったなら、戦車の機動性についてこれんよ。4WD程度じゃ

・・・ってか>>782はガン無視かよw

795 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:41:43 ID:???
ヒント:不要厨は都合の悪いレスは無視

796 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:43:40 ID:???
>>792
まあ、ここは軍板なわけで。しかも戦車不要論スレなわけで

速度性能がどうこう言うに当たって、現用主力戦車の火力、防御力その他を運搬できる、
という想定をしないと話にならんと思うのだが?

797 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:45:01 ID:???
>>794 ラリー用語は知らないので勉強になりました。



>>782 についてですが、それならば最初からスタート地点を動かずにローバーがゴール付近の開けた
ところに来るのをどこか水平な地面で見通しの良いところで砲弾装填して待ってればいいだけじゃないですかね?

口にされている以外にも暗黙のルール、約束事があるとみるべきです。

798 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:46:40 ID:???
戦車って600両もいるの?
TK−Xの技術を応用して対12cmAPFSDS/HEAT−HP&RPG−29全周防御の60トン級戦車があれば減らせない?

799 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:52:01 ID:???
全然減らせない。

800 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:52:05 ID:???
                         ____
                         /MwmVm
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   ____─/]_/ ̄ ̄      \´__し'ノ_
__\________800get________]_

801 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:52:08 ID:???
                                  __
                                 /諸/    
                               /兵/
                   ____       /科/
                  /MwmVm     /連/
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.                 |__/|ノノ))))〉 / ̄ ̄
                 ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|/ ; ''"^ ゛`ヽ
                ((( ⊂I!Liつ  ;ミ ,, ̄▽,,; 800get☆
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  )ノ fく/_|〉  ;.  " つTつ`:
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□:    │冊,;
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−し─┘◎

802 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:52:52 ID:???
>>801
アッー!?

803 :801:2007/08/06(月) 21:53:04 ID:???
>>800
ちょっと陸に上がれお前。

804 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:55:18 ID:???
>>797
というか、カッコいい親父(名前なんだっけ)が機転で一度は戦車を出し抜くも
のの、圧倒的な性能差はいかんともしがたくゲームには負けてしまう、っていう
演出だろう。

正直コレで戦車と4WDの性能が云々って言える内容ではないと思う。

805 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:56:55 ID:???
>>800-801
3秒差でこの結果か

>>799
それは残念
個人的には減った分普通科に予算投じて、
装甲車配備に(;´Д`)ハァハァしたかったのに

806 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:57:53 ID:???
ランドローバー(倒産した会社の二流車)に負ける戦車ww

807 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 21:59:05 ID:???
>>804 それは言わない約束。

これだから諸兵科連合厨は空気が読めないって言われるんですよ。マッタクモゥ。

808 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:01:20 ID:???
>>807
俺にそれを言われても困るぞw

809 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:06:41 ID:???
というかよ、戦車不要論は、有用な兵器の形態の一つを切り捨ててる時点でかなりきわどいので
いろいろ工夫して立論してるのに、諸兵科連合厨の皆さんは念仏のように陣地回復、逆襲、機動打撃と
唱えてれば論破できるんで、はっきりいって芸が無いですね。

もう少し精進して頂きたい。ネタまで探してきて戦車の機動力が如何なる物かを示せば
ラリーなんちゃらとかいう人が出て来ちゃうし。

まぁ、諸兵科連合なんてのが常に実現するなんてのはあれですね、よほど戦車も歩兵戦闘車も余ってる
国だけですけどね。

810 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:17:48 ID:???
どこを突っ込めばいいんだろう・・・

811 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:22:26 ID:???
>>797
じゃあスタート直後ローバーがバックしたのは無視か?w
まあいいけどな。
ゴール付近の広い場所で待ってたら、戦車の機動を全くしないまま勝負あり、だろが。
番組としても問題だし、ゲームとしてフェアでもない。

つーかまず前提がおかしいんだ。
グラベルで小回りの効く4WD一台を追い掛け回す。しかもコースを決める権利は4WD側。
最終的にゴール地点まで逃げれば4WDの勝ち。すげぇ偏ったルールだよなw
これで戦車の機動力を測ったつもりになってる時点で馬鹿だっつーのさw

812 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:27:39 ID:???
>>810
( * )

813 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:29:06 ID:???
ア-ッ!

814 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:30:26 ID:???
>>809
はて?ATMの欠点だよな?陣地回復ができない。逆襲もできない。機動打撃も不可。
厳密に言えば、陣地回復や逆襲は可能だけどな。損害を考慮しなければ、だがw
問題は不要厨がATM、ATMって念仏のように唱えることじゃねぇの?

ネタ探してきたっつっても、4WDが得意なグラベルでの制限付き追いかけっこ。
こんなもんネタにすらなりゃしねぇよw

諸兵科連合が常に実現しない?戦車や歩兵、砲兵だけの連隊でおのおの作戦行動か?
そんなもんボコられるに決まってるだろうがw
ジャンケンで常にグーだけ出して勝ち続けるのと一緒だぞそんなんw

815 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:33:32 ID:???
ATMの進歩の速度は無視ですかw

816 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:34:04 ID:???
>>815
なぜATMだけ進歩すると思ってるんだ?

817 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:36:55 ID:???
砲の限界に気づいたからです。
砲弾は撃ちだしてからはコントロールができない。
すなわち交戦距離が伸びれば伸びるほど、砲の限界に気づきました。
すでに海戦 空戦はミサイル中心になりました。

818 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:39:31 ID:???
砲の限界につきあたる。 ですね。

819 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:40:11 ID:???
対戦車ミサイルが生まれてからもう60年経つのに、未だに主力とならない現実

820 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:45:24 ID:???
【確証バイアス】
 社会心理学における用語で、個人の先入観に基づいて他者を観察し、自分に都合のいい情報
だけを集めて、それにより自己の先入観を補強するという現象である。

例えばグループに一人だけAという女性がいた場合(他は全員男性)、Aが様々な行動を示して
いたにもかかわらず、自分(男性)が持つ女性への固定観念に合致する行動だけを特別に認識して、
「やはり女性は○○である」という結論を導くといった行為を指す。

821 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:47:26 ID:???
>>817
誘導砲弾って知ってるか?そんなもんすでに限界でもなんでもねぇよ馬鹿w
陸戦の場合は空海と交戦距離が違うんだよ。空にも海にも遮蔽物なんてないからな。
そら技術推移でどんどん交戦距離伸びるだろうさ。当然だろ?
お前さんがどんな家に住んでるのかしらねぇが、部屋の窓から街中の人間が見えるか?
空海はそれが可能なんだよ。レーダーって電子の眼でな。
陸ではそれができない。起伏のある地形・建物・森・下手すりゃ相手はタコツボん中だわな。
だから交戦距離は基本的に肉眼で見える、つまり射線の通っている範囲になる。
しかも敵も味方も能動的に隠れることができるんだよ。

あとな、一つお前の勘違いを正しておくとな。
ジャベリンだろうがLATだろうが、第三世代戦車を撃破した例は一つもないんだよw
ヘルファイアの直撃ですらM1A2の乗員は助かってるケースもある。
第三世代戦車を完全破壊するのはたかが5kg程度のHEAT弾じゃ不可能だって事例すらある。
しかも、ジャベリンの交戦距離2000での命中率は85%。
対して90式の主砲は、躍進射で距離3500で90%以上。
誘導できなくても、最初の照準計算がしっかりできてりゃ当たるんだよ。
もうちっと勉強しろや

822 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:49:25 ID:???
戦車砲弾だってATM同様弱点に命中しないと敵戦車を撃破出来ない
敵が旧式でない限り

823 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:51:39 ID:???
その防御力こそが戦車の有用性の証だろう。
ATMでは最新型でも第三世代戦車を確実に撃破しえない。
アメリカがさんざ金かけて実験して導き出した答だ。
否定するんならそれなりの情報を持ってきてみな。

824 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/06(月) 22:51:49 ID:???
諸兵科連合不要論もでてきたのかw

スゲーな。スゲーェよw

825 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:52:48 ID:???
戦車砲は直撃することが求められる。
対戦車戦闘なら確実に敵の戦車に砲弾を命中させなくてはならない。
交戦距離が長くなれば砲の限界にぶちあたるのは明白。

826 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:53:59 ID:???
2・3日で1スレ消費か…

827 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:55:24 ID:???
>>823
対戦車ヘリ不要論ですかw


828 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 22:55:41 ID:???
>>814 戦車大隊、歩兵大隊、砲兵大隊だけでおのおのが作戦行動するとしても
それらを纏めて指揮する師団なり旅団なり方面隊があるのならば、それはやはり諸兵科連合だと
言えると思います。

ついでにいうと、歩兵に航空機が支援している状態でも諸兵科連合だと思う。

829 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/06(月) 22:57:08 ID:???
単科兵科だけで戦うってのは・・・・



大戦略?

830 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:01:19 ID:???
>>829 大隊なり、連隊なりで戦闘団を組んで戦うとしても、或いはさらに細かい段階で
戦車1両と歩兵戦闘車両1両に歩兵1個分隊が組んで戦うとしても、一番細かいところでは
単独の兵科が単独の兵科と衝突しているに過ぎないです。

831 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:01:53 ID:???
砲の能力だってかなり進歩してんのに………
今の戦車砲は2〜3q先の目標に対して初弾命中率ほぼ100%
それ以上の能力持っても近接戦闘じゃオーバースペック
あと砲のアドバンテージとして、一度発射された砲弾の軌道は変えることが出来ないというのがあるね。
ミサイルはさまざま手段で妨害可能だし。
それに一瞬で加速するから、ミサイルと違って最小射程という問題が無い。
あと、推進装置がや誘導装置が無いから、
ミサイルより火力に割ける割合が高い。
要は適材適所。
なんでもかんでもミサイルじゃ効率悪すぎるし。

832 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:03:00 ID:???
>>825
面白い意見だな。そら機動戦闘車不要論と理解していいんだな?w
チェンタウロもストライカーMGSも、アリエテやエイブラムスより命中精度は劣る。
当たり前だわな。8輪独立サスペンションで砲の発射衝撃を受け止めるんだからw

で、だ。ATMの射程の問題は無視か?
さっき言ったように対戦車で考えるなら今後、弾頭はより重く強力にしなきゃならん。
んで、当然その弾頭を敵の戦車まで飛ばすロケットモーターが要るわけだが。
これの射程を延ばすとなると、当然さらに大型化しなきゃなんねぇわなw
9kgの弾頭のヘルファイアは射程7〜9km程度だが、ミサイルそのものの重量は50kg近い。
陸戦兵器に搭載するとなると、発射機を使わなきゃならんのでさらに重くなるw
9kgの弾頭でも7、8km飛ばすのにそれだけの重量が要るんだよ。
んで、飛距離を伸ばすのに使われる推進剤の重量は距離に反比例する。
そんなわけでミサイルもお前さんの考えるような万能兵器じゃねぇってこと。

少し調べりゃわかることなんだがな


833 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:03:26 ID:???
ミサイルは加速時間が長いから遠距離まで飛ばせると考えられないのかな?

834 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:04:51 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=6VXCVIaCUzo

835 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:06:24 ID:???
>>833
加速時間なんか問題じゃねぇよ
問題なのは加速をさせるためのパワーだろがw
ロケットモーターの速度はお世辞にも速いとはいえねぇぞ?

836 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:07:32 ID:???
>>833
だからミサイルの優位が強くなるような長射程での打ち合いは陸戦ではほとんど
ないんだよ(砲兵のぞいてだが)

すでにさんざ指摘されてるだろうが。

こいつホントにたろちん脳だな

837 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:07:33 ID:???
>>834
またそれかよwww
せいぜい木製のモックアップ壊して喜んでろ馬鹿w

838 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:09:40 ID:???
はて、戦車砲のFCSの改良は、より遠距離での命中率を向上させることだろ。
必然的に砲の限界につきあたる。


839 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:10:55 ID:???
>>832 それでも牽引式125mm対戦車砲と比べれば、ATGMははるかに軽量だし、可搬性があるわけです。
射程については誘導方式との兼ね合いがあるのでなんともいえないです。
 誘導迫撃砲弾のようなものもありますし。これを言い出すと砲とミサイルを対比する土台から逸れちゃうんですが。

840 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:11:08 ID:???
そこで曲射戦車砲の時代が到来するわけですね

841 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/06(月) 23:11:18 ID:???
>>830
では工兵は?砲兵は?
これらも単独の兵科が単独の兵科と衝突しているの?

842 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:12:02 ID:???
>>832 
大丈夫。 砲の重量は一トン超えてるから。

843 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:13:26 ID:???
>>838
それは間違いだ。"遠距離での”命中率の向上が目的ではない。
ちょっと考えりゃわかることなんだが、難しいか?

まあ、砲はお前さんの脳内ではミサイルより劣ってるんだろ?
だから調べる気にもならねぇわなぁw
海上ではそうなったが、陸戦ではまだまだ砲のが有利ですからw

844 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:14:01 ID:???
攻撃の際にATMで制圧射撃するスレはここですか?

845 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:14:15 ID:???
>>843
限界につきあたると書いてますが。

846 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:15:34 ID:???
ミサイルの重量と砲弾の重量を比べるが、
砲が一トン超えている事実は無視と。そして砲は反動を抑えこまないといけない
事実も無視と。

847 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:16:30 ID:???
>>841 砲兵は単独で敵の砲兵と決闘します。工兵は実質的には予備の歩兵です。

848 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:17:25 ID:???
不要スレって言うから、かつてのオタ系担当スレかと思ったら違うのかよ。
オタスレはあるらしいが、度々名前が変わるらしいからもうどこだか
わkらん(´・ω・`)

849 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:17:33 ID:???
>>842
馬鹿。50kgのミサイルを何発撃てるんだよ?
つか対戦車ヘリでも最大16発、陸上の対戦車ミサイル車両なんか普通2発〜4発
最新型でも8発程度。あ、これ韓国製じゃねぇかw

砲は軽く数トンの単位になるが、砲弾の続く限り何発でも撃てるんだよw
砲身命数きたら交換してなw
どんなに砲弾の搭載量の少ない戦車でも30発は積んでるぞ?

850 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:19:24 ID:???
>>849
砲と砲弾をあわせた重量はミサイルよりも重くなるよね。

851 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:21:20 ID:???
結局最前線を担当する戦車は現在の射程でも十分という事なんじゃないですか?
現在の射程で重大な問題があるならとっくに戦車砲は止めて対戦車ミサイル搭載
に切り替わってると思うんですが

852 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:21:39 ID:???
>>850
結局重量かよw
じゃあ、ミサイル30発を撃つのに何両の車両が必要で、それの総トン数を言ってみろやw
同じ30発。命中率は砲とミサイルじゃそんなに変わらないのは話したな?
こっちは戦車一両、90式でいいや。50トンだ。
どっちが重くなるか、馬鹿でない限りわかるだろw

853 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/06(月) 23:22:37 ID:???
>>847
>砲兵は単独で敵の砲兵と決闘します。

これは対砲兵射撃だよね。直協射撃はできないルールのゲームなの?

>工兵は実質的には予備の歩兵です。

とすると、障害、地雷の除去、敷設はだれがやるの?

854 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:23:24 ID:???
>>852
そうだね。10トントラックに対戦車ミサイル一発50キロを
200発積んで 26トンくらいかな。

855 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:25:22 ID:???
さて論破完了かな。

856 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:25:23 ID:???
>工兵は実質的には予備の歩兵です。

…俺は工兵さんにこんなことをぬかす度胸はないな

857 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:25:39 ID:???
>>854
おおすげぇ。10トントラックの重量もしらねぇんだw
10トントラックは車体重量が10トンだから10トントラックじゃないんだよボーヤwww
許可されている積載量が10トンだから10トントラックって言われるんだよw
ほれ、さっさと計算しなおせ。発射機の重量も忘れずになw

858 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:26:25 ID:???
>>854
では、是非それに戦車並みの装甲防御力と機動力をつけて
みてくださいな。


859 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:26:45 ID:???
>>853 歩兵や機甲に間接火力を常に提供するために、優先すべき目標が敵砲兵ということです。

全力をもって敵砲兵と対決し、余力を持って支援するのです。

 障害は歩兵の選抜作業小隊や戦車、装甲車両のアタッチメントで克服します。

860 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:27:29 ID:???
>>858
馬鹿だから計算できねって。そんな事いってもw

861 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:27:48 ID:???
>>857
だから26トンだろ。車体13トン 弾薬 50×200=10トン 
発射機過剰に見積もって3トン

862 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:28:37 ID:???
戦車のFCSってある程度の距離で
初弾必中するために進歩してきたんでは?
最近は走行間射撃でも初弾必中するようになったし。
そもそも陸戦じゃ5q以上離れて撃ち合うなんて状況のほうが特殊だし。
イラクの様な砂漠地帯でもそう。
複雑な地形の日本や欧州じゃなおさら

863 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:28:55 ID:???
>>857
おまえバカだろw

864 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/06(月) 23:29:44 ID:???
>>859

>歩兵や機甲に間接火力を常に提供するために、優先すべき目標が敵砲兵ということです。
>全力をもって敵砲兵と対決し、余力を持って支援するのです。

立派に諸兵連合です。

>障害は歩兵の選抜作業小隊や戦車、装甲車両のアタッチメントで克服します

これも立派な諸兵連合です。

貴殿の戦術は大変立派な諸兵連合戦術です。

865 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:29:59 ID:???
>>860
俺らだってMHIや技本の開発エンジニアじゃないんだからわからんだろう
そこを責めるのは酷

866 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/06(月) 23:31:23 ID:???
結局、本物の諸兵科連合不要論者はいないんだねw

867 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:31:36 ID:???
>>862 でもねぇ、砲兵の前線観測員が活躍できるような地形はそれなりにありますよ。

で、MPMSなんかも一応ATGMの仲間ですもの。長射程を活用できる場合もあるんじゃなかろうか。

868 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:31:56 ID:???
>>861
自動装填装置も無しか?
ミサイルの再装填ってどんくらい手間のかかるものか知ってるのかよw
あんまり手間かかるんでMLRSもペトリオットもミサイルコンテナごと交換すんだぞ?
大体、3トンでどうやってエイミングすんだよw
誘導・策敵用の電子機器やセンサーだけで余裕で3トン越えるわw

869 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:33:27 ID:???
>>863
××トントラックって可積載量××トンって事だが?

870 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:33:38 ID:???
>>868
発射機3つつけたらいいな。
計算ミスしたよ。トラック一台10トン ミサイル50×200 10トン
発射機過剰に見積もって3トン  で23トンだわw

871 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:34:19 ID:???
10tトラックの重量は10tもないぞw

872 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:36:02 ID:???
10t車に大量に積み込むって発想じゃ
ATMの優位性が生かせないような気もする

873 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:37:00 ID:???
>>870
だから、発射機が3トンで済むわけねーだろって言ってんだろがw
どんな発射方法想定してんだよ?
旋回もしない、ただミサイルのっけるだけのレールか?

874 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:37:02 ID:???
待てよ、50kの対戦車ミサイルを30発だけ持てばいいのだから
弾薬は1.5トンだな。軽トラックでも十分だなw
めっさ軽いやん。

875 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:37:16 ID:???
>>824
ここは扶養中の溜まり場となりました。


876 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:37:32 ID:???
>>873
同意。一トンもないよねw

877 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:38:05 ID:???
つか防御力皆無の装備に機動力を持たす意味が見いだせない
あくまでATMは地形に依拠した運用をする装備だろ

878 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:38:29 ID:???
もともとATMは値段が高いから数を積まないだけで
重量だけを見たら軽いのだよ。戦車厨はあほだよねw

879 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:39:27 ID:???
>>858
ttp://www.fabnet.co.jp/kenki/list/b-10monster.html

こんなのベースだったら、軽い軽い。


880 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:40:00 ID:???
すごいアホがいるぞ 
ミサイルの発射台が一トンもねぇよ
ヘリからどうやって撃つのだよw

881 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 23:40:06 ID:???
>>809
おや、久々にマトモっぽい事云うアグレスさんが。

確かに戦車の機動性は履帯がカギを握ってる。その多様な外乱に対するユニバーサリティの代償として
システムそのものの過大な質量、複雑な機関及び履帯の駆動抵抗があり、

パワーユニットには不整地の克服の前にシステムそのものに対する適応の必要性から
大トルク化及び高冗長出力特性を与えられている。それら問題から、状況により装軌は装輪に比べ
大幅なエネルギーロスを免れない事がままあるね。最高速度も遅いし。

機構的に複雑だから整備性も悪い傾向もあるし。

882 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:41:35 ID:???
昔の戦車厨はもっと俺を追い詰めたものだが、
最近は張り合いがないw

883 :名無し三等兵 :2007/08/06(月) 23:42:52 ID:???
>>882
ここには戦車厨なるものはいないからなw

884 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:44:01 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=zkwPKPD0Zf0

トラックで運んで降ろして人が担いで発射地点までいって撃つんでしょ? 撃つ人の重量まで入れれば
26tくらいになるんじゃないの?

885 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:44:04 ID:???
俺は戦車厨だよ
BF1942で戦車の出てくるマップでは絶対戦車以外乗らないくらいの

886 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:44:05 ID:???
俺は戦車厨だけど195mmバーストは見た目が良くないと思う。

887 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:45:42 ID:???
論破したぜw

888 :名無し三等兵 :2007/08/06(月) 23:48:00 ID:???
またコテに論破されてしまった。

889 :18の人:2007/08/06(月) 23:48:13 ID:???
不毛だなぁ・・・戦車砲とミサイルの違い、まとめるわ。

戦車砲の利点はまず、初速が速く到達時間が短いこと。搭載弾種を複数から選択して使用できること。
ある程度の速度で連射が可能なこと。FCSのおかげで命中精度が向上したこと。
欠点は砲そのものの重量。発射の反動を抑えるためプラットホームを選ぶこと。
KE弾の場合、射程距離の問題を抱えること。

ATMの利点は、プラットホームを選ばないこと。高い命中精度。大型化による射程延長が可能なこと。
欠点は、弾頭にHEAT弾、またはその派生弾しか使用できないこと。複数携行の難しさからの継戦能力。
大型であるがゆえの補給への圧迫。砲と比較したら圧倒的に高価なランニングコスト。

こんなとこかな。ミサイルは大型化することで高性能化が図れるけど、砲は大型化が難しい。
たしかにそういう意味では砲の進化はない。けど、直射火力としてならミサイルより利点が多い。
だからこそMBTの主砲の座をATMは奪えなかった。
まあ、どっちも有用であることは間違いないし、ATMの存在が戦車の存在を脅かすものでもない、と。

890 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:48:30 ID:???
>>864 それって結局、昔のペルシア人やギリシャ人あたりから諸兵科連合は実現していたと言い切るのと
かわりがないんですよね。

 全く異質なものを組み合わせるのはいいとして、局面ごとに特定の兵科の優位を強調して説いていくのは
ちょっとどうかなぁとか思う。局面ごとに好きなように部隊を動かせるのが保証されちゃっているのが解せない。

891 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:49:22 ID:???
重量を論点にしたのはまずかったよねw
あくまでシステム重量だけならATMが軽い。
そして砲は反動を押さえ込むために、軽量化もしにくい。

892 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:52:31 ID:???
>>889
T72とかはATMに走りつつあるような・・・

893 :90TK@orz ◆Y2ynCgeGhk :2007/08/06(月) 23:53:24 ID:???
つまり設計上の戦闘機動性能を
いかなる環境下でも発揮させるためのしくみだね。

それら短所を克服するために
軽量高靭性履帯や高性能緩衝機構や
高伝達効率機関なんかが研究されてて、

解り易くて身近な
現在進行形でソレを克服しようと
目論むモノがあるじゃないの。

894 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/06(月) 23:56:39 ID:???
>>890
諸兵科連合といっても戦車は戦車だし歩兵は歩兵だから別々物だし合体できないのだから別なもの、
ということをいいたいのかな?だとするとそれは諸兵科連合という言葉自体を否定してるに過ぎないので
あまり意味はないよねw

>全く異質なものを組み合わせるのはいいとして、局面ごとに特定の兵科の優位を強調して説いていくのは
>ちょっとどうかなぁとか思う。局面ごとに好きなように部隊を動かせるのが保証されちゃっているのが解せない

保証はされていない。そう動くように計画をたて実行しよう。という戦術にすぎない。
できなければ、各部隊長の判断でやるしかない。

895 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:56:47 ID:???
>>892
でも5発くらいしか装備されてないから昔の高速徹甲弾みたいなポジションだぞ

896 :名無し三等兵:2007/08/06(月) 23:57:48 ID:???
>>890
>局面ごとに好きなように部隊を動かせるのが保証されちゃっているのが解せない。

保障されてるんじゃなくて、好きなように部隊を動かせるように努力するんじゃないの?

897 :18の人:2007/08/07(火) 00:00:06 ID:???
間違いなく言えることは、だ。
戦車は現実に、各国に何種類も何千両も存在してるのに
その中に一つもATMを主砲の代替として搭載してる戦車はないという事実。
変えようと思ったら、ATMランチャー搭載の改造戦車の一つ二つあってもいいはずだし。
砲塔とっぱらって重装甲の人員輸送車両にした例はあるけどw

戦車が戦車砲を降ろさない理由の一番は継戦能力と汎用性じゃないかなと思う。
ATMでは狭い戦車の車内に何発も積めないし、用途も限られるからね。
特に歩兵支援が出来ないんじゃ、戦車の意味がなくなっちゃうしw

898 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:02:27 ID:???
>>897 昔M60A2とかM551とかは一応あったのです。

そいとロケット砲戦車というのもロシアにはありましたし、ドイツにも突撃臼砲としてありました。

ATGMが成熟してくるにつれて、また砲弾のミサイル化が進み、たとえば徹甲弾の安定翼に
アクチュエータが付けば誘導砲弾になるわけだし、復活すると思いますけど。

899 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:03:30 ID:???
そいと、ドイツのパンツァーカノーネは90mm砲を積んでたのを改修してTOW搭載にしてヤグアルになったんじゃ
無かったかな。


900 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:03:35 ID:???
    ; ''"^ ゛`^`'ヽ
    ;ミ,, ̄▽ilヽ /i| 900get☆
    ;  ∪.,'´!レ(ヘ.j
    `:  〈(ミ.彡ヾヽ
     ゛''し.!i、)彡ノ ) )
       ⊂{_〉_X〈_((⊃
        く/_|l> ノ)
        (つつ

901 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:03:35 ID:???
ATM緋牡丹をフル改造して二つ積めば主砲は必要ないよ。

902 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:03:36 ID:???
ってか、日本にも陸上戦力は必要って所に行けばいいのに・・・

いつの間にか占拠さr 

903 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:04:07 ID:???
ミサイルを主兵装にした戦車が登場しても、しばらくはIII号にたいするIV号初期型みたいなポジションになると思う

904 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:04:59 ID:???
>>897
BMPみたいにATM&低圧ガンランチャーと機関砲の組み合わせる方法もあるけど非効率だよね

>>902
志村!スレタイ!スレタイ!

905 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:05:58 ID:???
>>896 でも戦車は追撃、戦果拡大と言う局面で真価を発揮するというのは、まず追撃とか戦果拡大、
例えば迂回による包囲の完成などが実現する見込みがあるという前提に立脚してる考えですよね。

追撃に入るのは突破に成功して、かつ相手の第二線陣地が無い状況で、かつ相手に機甲予備とか
対戦車予備が無いという状況なのだろうし。

906 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 00:06:15 ID:???
>>897
対戦ミサイルの欠点は誘導に伴う弾速の遅さと、そのプラットホ−ムが移動する場合
発射したプラットホーム自身からの「誘導が困難になる、ことが「戦車」に必要な機能を
著しく阻害してしまうところw

907 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:07:19 ID:???
ATMはコストが最大の敵なんだよ。

908 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:08:14 ID:???
ATMが榴弾みたいに惜しげもなくバカスカ撃てるようになったら、そりゃ砲はいらんわなw

909 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:08:53 ID:???
>>907
それは戦車にも言える
もっとも日本なんか戦車もATM(LAT除く)も大削減だが

910 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:09:25 ID:???
>>905
仮にその状況が必須だとしたら、そういう状況になるように努力するんじゃない?
で、そういう状況になった場合は、戦車の有無が大きいわけでしょ?

911 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:09:46 ID:???
>>900
男同士でファ●チオすんなwww

912 :18の人:2007/08/07(火) 00:11:05 ID:???
>>898
M81ガンランチャーだよね?
シェリダンは大好きな車両なんで良く知ってるw
んでも、あれは主砲の代替にATMではなくて、対戦車用の砲弾の代わりにシレイラじゃないかな?w
主砲そのものは榴弾も撃てるようになってたわけだし。

ロシアの砲発射式のリフレクスは、結局砲を代替するまでに至らなかったよね。
主砲弾に対戦車用と多目的榴弾積んで、さらにリフレクスを積んだということは、
命中精度の低い主砲の攻撃力をミサイルを積むことで補おうとしたんじゃないかな?
とにかく初弾は当たるよと。

いずれにしてもこれから技術が進化していけば、ATMと砲の境なんかなくなるよ。
誘導砲弾なんか、ミサイルなのか砲弾なのか曖昧な存在だしw
ただ、それが砲の進化であると、現在強弁するほどの材料にかけるし、逆に、
ミサイルの進化なのかというとちょっと違う気がするしねw

913 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:13:11 ID:???
主砲の大口径化に限界があるなら、パンツァーファウストみたく先込め式にすりゃいいジャマイカ!

914 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:13:42 ID:???
>>913
かこいくない

915 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:15:17 ID:???
むやみに大口径化しても効率悪くなる件

916 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:15:19 ID:???
>>913
露助の戦車がやってるみたいに重心を下げるという手もあるけどね

917 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 00:16:15 ID:???
>>905
戦術に誤解があるのでは?

>でも戦車は追撃、戦果拡大と言う局面で真価を発揮するというのは、まず追撃とか戦果拡大、
>例えば迂回による包囲の完成などが実現する見込みがあるという前提に立脚してる考えですよね。

別に追撃、戦果の拡大だけではないよ。
戦車は攻撃においては突破、防御においてはGOP、逆襲においても真価を発揮するし、
退却においても殿などさまざまな局面で真価を発揮できる。


918 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:17:29 ID:???
IS-2なんかは重心下げた例なんかね?
46tの車体に122mm砲はかなり無理があると思うが、反動の問題は聞いたことないし

919 :18の人:2007/08/07(火) 00:18:25 ID:???
>>906
ははあ、大尉殿は弾速と誘導を理由とお考えで。
個人的にそれもちょっと考えたんですが、スウィングファイアミサイルなんてもんがあったなぁと
思い出しましてw
なんで英国の人はとんでも兵器が大好きなんだろうと、いつも思うわけです。はいw

まあ、それはそれとして将来FF能力がある第三世代戦車撃破可能なミサイルが登場することは
おそらく間違いないと思われます。
その時に、戦車になんで積まないか?と問われたらやっぱり「弾数積めないし、歩兵支援に使えない」が
理由になるんじゃないかと愚考したわけでして。

920 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:20:27 ID:???
ATMはデカい爆発物だから車外装備にはできんだろうし、すると主砲にあうサイズじゃなきゃいかんっていう制約もあんのかね

921 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:22:26 ID:???
>918
今の120mm級と一緒にすんなって

922 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:23:18 ID:???
次スレは完全な戦車不要論スレがいいな。

923 :18の人:2007/08/07(火) 00:23:52 ID:???
>>920
砲発射式のシレイラやリフレクスなら、そういう制約もあるかと。
戦車じゃないですが、89FVの重MATは砲塔横の発射機に搭載されています。
爆発したら車体も無事じゃ済まないかもしれませんが、装甲が抜かれて内部で爆発するよりも
被害が少ないのではないかと。
装填も車外で出来る分、楽ですしね。重MATすげく重たいけどw

924 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:24:05 ID:???
>>921
砲身長はおなじくらい長いんだから発射薬の量もほとんど一緒→反動も同じくらいじゃないの?

925 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:24:28 ID:???
>>906
アクティブホーミング技術が確立できれば
問題ないんじゃない?

926 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:25:01 ID:???
>>917 移動しては火力を発揮する条件でならば戦車は活躍するでしょうけど、不得手な状況に追い込まれたときに
どの程度の強みが残っているだろうかというのが疑問です。
 
 つうか、歩兵支援と機甲師団での使い方と二つの違った話が戦車の運用ではごちゃまぜにされているような
気がする。

 戦線の背後に隠れていて、呼ばれたら出向いて砲を向けて撃ってすぐ引っ込む話と、機甲師団として
取って置かれる話がごちゃまぜになっているような。

927 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:26:07 ID:???
どーしてもATMを戦車に載せたい、となりゃ

・IFVによくあるみたいに、一回こっきりの使い捨てのノリで砲塔脇に発射機をくっつけるか
・シェリダンやMBT70みたいにガン・ローンチャにするか

ってなとこになるんじゃまいか


…どっちも不吉な感触を覚える方法だけど

928 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 00:27:29 ID:???
>>919
移動目標への命中は弾速が命w

929 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:27:59 ID:???
>>926
>戦線の背後に隠れていて、呼ばれたら出向いて砲を向けて撃ってすぐ引っ込む

…MBTの主用法かそれ?
なんだか突撃砲の説明を聞いてる気がするんだが

930 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 00:28:42 ID:???
>>925
電子妨害をくらうかもしれない。砲弾なら問題ないw

931 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:28:51 ID:???
>>924
発射薬の量と発射する弾の質量にもよる。
簡単な例だと、同じ7.62mmのカラシニコフ弾とNATO弾の話がある。
NATO弾を使うM14は米兵でも連射でコントロールできなかった。薬莢長51mm
AK-47は、ゲリラでも連射でコントロールしてた。薬莢長39mm
弾頭もカラシニコフ弾のが僅かに軽かったような
口径や砲身長だけでは一概には言えないという話

932 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:33:19 ID:???
アクティブホーミングなら接近探知が容易になるからな。

その点、パッシブや有線誘導だと発射炎見逃すとちょっとヤバス。

933 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:33:59 ID:???
>>929 でも陣地防御をしてる歩兵の支援をするMBTってば、そういうふうに使われませんか?

突撃砲っぽい言い方ですが、複数の陣地を設け、普段は待避しておき、歩哨が発見した目標に応じて
陣地に入り、火点なり敵の機甲目標を撃破したらば後退するってわけですけど。

934 :18の人:2007/08/07(火) 00:34:01 ID:???
>>928
まあ、そりゃ・・・弾速速いにこしたこたないですがw
んでも60kmで移動する戦車相手に、現行のATMでも弾速不足ですかね?
ミサイルの飛翔速度がどんなもんなんだか疎いもんで。遅いのは知ってるんですがw

935 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 00:37:34 ID:???
>>926
どういう戦場を想定しているのかが分からないのですが、

戦車が不得手という状況は
機動が著しく妨害される土地(沼地、森林、山地など)での行動だと不利になりますね。
この場合は投入しないという決心と歩兵に対する損害を吸収するという決心になると思いますね。

 
>戦線の背後に隠れていて、呼ばれたら出向いて砲を向けて撃ってすぐ引っ込む話

歩兵の支援といってもこれだけではないですよね。
1線陣地を敵の暴露から守るため、掩護部隊やGOPで敵の接触を遅滞したりもできる訳ですし。


936 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:38:04 ID:???
>>934
87式中MATで250m/sくらいだった(記憶モード)

937 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 00:40:05 ID:???
>>934
何も無い平地のようなところでも窪みがあったりしますよ。
サバゲーでも窪地やせりあがった場所を利用しますよね。

938 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:42:17 ID:???
対戦車ミサイルに関しては、空からぶっ放すのが一番効果的


939 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:43:16 ID:???
マヴェリックさいこー!

940 :18の人:2007/08/07(火) 00:43:22 ID:???
>>936
250m/sですか・・・確かに遅いですな。ありがとうございます

んー、難しいなぁ・・・70km/hの速度の戦車相手には十分と考えるか、
拳銃弾より遅いんじゃ当たらないと考えるか・・・
ちょうど250m/sっていうと、ベトナムで使われた「ハッシュパピー」って
特殊な拳銃の初速と同じくらいだったかと。消音のために初速を遅くした拳銃らしいですが。

どーでもいいですね。サーセンw

941 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:44:55 ID:???
>>940
第4次中東戦争じゃそれより遥かに遅いAT-3がバカスカ当たってたけどね。

初めて大規模ATM攻撃喰らったんだから当然といえば当然だけど。

942 :18の人:2007/08/07(火) 00:46:05 ID:???
>>937
なるほど。隠蔽・掩蔽ですか。全然考えてなかったw
たしかにそれは弾速が必要になりますね。
ATMは開けた場所で使うものっていう固定観念があったんで。
主砲の代わりだって前提を考えると当然、撃ちますよね。そんな環境でも。
弾速も重要な要素だと理解できました。ありがとうございます


943 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:47:47 ID:???
>>933
頻繁に陣地転換しながら、突っ込んでくる敵戦車を死に物狂いでなぎ倒しまくる、という
防御戦闘をイメージしてるんだろう、と思うんだが…

何だか、まったく別の、えらく悠長な戦術を考えてる様にも見えなくもない

944 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:48:40 ID:???
>>943
ずっと漸減のターンとか、ずっと焦土戦のターンとか?w

945 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:50:28 ID:???
装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

前スレ
【戦車】不要論/削減論検証スレッド15【陸上戦力】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/

過去スレ
01:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
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07:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
08:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
09:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
10:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
11:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
12:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
13:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
14:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186019653/

946 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:50:40 ID:???
誘導が出来るATMなら弾速は重要じゃない。

947 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:50:58 ID:???
テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100%の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約3万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は8億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、3名になっているので人件費も1名分ですが安価です。
その分、整備も3名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

948 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:51:29 ID:???
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので(対20〜30mm機関砲防御くらいあれば上等)
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

949 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:52:05 ID:???
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」(5〜600万円)ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100%の命中率も100%の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備?疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS(近接航空支援)は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

950 :18の人:2007/08/07(火) 00:52:08 ID:???
>>946
遮蔽物が多い場所でもシーカーが敵戦車を捕らえ続けるのを期待するのは無理があるかと。
終末誘導をどんな誘導方式でお考えで?

951 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:52:36 ID:???
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

952 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 00:54:03 ID:???
>>942
ドイツの戦車兵マニュアルなどをみると歩兵同様、徹底的に地形を利用しますね。
ATMも遮蔽物の影響をうけるから、対戦車障害で足の止まった奴を撃つのがいい訳ですよ。

953 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:54:19 ID:???
>>950
ジャベリンは撃ちっぱなしですよ。

954 :18の人:2007/08/07(火) 00:54:25 ID:???
えーっと・・・>>945乙・・・で、いいのかな?

955 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:54:48 ID:???
※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

956 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:58:27 ID:???
>>946
どんな兵器だって、弾速は速い方が「基本的には」有利だと思うけどね
速けりゃ速いほど、敵さんが対応できる時間が短くなるわけだし

撃ちっぱなし式だろうと、トロトロ飛んでりゃ誘導を妨害される可能性も出てくるだろ

957 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 00:59:29 ID:???
>>945
>>947-949
>>951
>>955
で誰か、戦車不要/削減論単独でのスレ立て頼む(漏れは立てられなかったorz)

958 :18の人:2007/08/07(火) 01:01:07 ID:???
>>953
存じてますよ。FF能力があるから100%命中とお考えで?
それならあなたと話すことはないですよw

ジャベリンは確かIIR誘導ですね。あと自律補正ですか。
これだと、シーカーが捕らえた映像の中の赤外線発生部位の形状を記憶して誘導される方式なんですが
捕らえた画像の中から該当部分が消えてしまうと、誘導が効かなくなります。
極端な話、シーカーの感知角度から戦車の車体が消えれば目標を見つけられずまっすぐ飛び続けるだけ。
自律補正でどこまで探すかにもよりますが、障害物をさけるほど高度なものは積んでないので、
弾速が遅いと、到達までに戦車が移動してしまうことで回避が可能となるわけですが。

959 :18の人:2007/08/07(火) 01:01:53 ID:???
立てれるかどうか試しますね

960 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:02:10 ID:???
誘導出来るATMと砲弾の弾速を比べても意味ない。

961 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:02:49 ID:???
>>946
弾速が重要じゃないなら、なんでATMの速度上がってるんだ?

弾速重要じゃないなら64MATみたく85m/sでゆったり飛ばしたっていいじゃないか。

962 :18の人:2007/08/07(火) 01:05:00 ID:???
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」(5〜600万円)ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100%の命中率も100%の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備?疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS(近接航空支援)は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。


963 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:05:08 ID:???
ただの屁理屈。最近の戦車厨は質が落ちたな。

964 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:06:18 ID:???
>>963
屁理屈こね回してんのは君だろ?
悔しかったらちゃんと反論しろよ。

965 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:07:35 ID:???
>>963
人のスルー力を試すなっつーの

966 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:08:21 ID:???
昔の戦車厨はまだ質が高かった。最近のはいまいちだよな。

967 :18の人:2007/08/07(火) 01:08:54 ID:M/awTpYh
次スレでございます
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186416166/l50


968 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 01:10:53 ID:???
>>967
乙です。

969 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:11:42 ID:???
>>967
立てられなかったから助かったよ

970 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:11:45 ID:???
昔の戦車不要蟲は、まだ戦史や技術を騙ったもんだったがな。
全部論破されたので、今や想像を垂れ流すだけになってしまったのが憐れだ。

971 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:12:41 ID:???
>>966



ネットの掲示板の書き込みは真実を担保するものじゃない。

972 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:12:57 ID:???
>>967 お疲れです。


973 :18の人:2007/08/07(火) 01:24:53 ID:???
使い切りたいので、食い物の話でもしますか?

974 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/07(火) 01:27:46 ID:???
 歩兵の浸透戦術や、逆に全縦深同時打撃戦術に、「ATMホヘイ」で、どう対処するか、とか
ヤってみるのも一興かも、ですね。


975 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:29:07 ID:???
非人道的な戦車は核同様廃棄すべきである

976 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:31:30 ID:???
ATMだってある程度の榴弾効果はあるだろうし。

977 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:31:37 ID:???
>>975
削減してるよ。で、中国やロシアの戦車は無視なのか?
最近量産しまくってるらしいが

978 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:34:27 ID:???
>>977
何寝ぼけたことを
全世界の戦車全てが廃棄されるべきに決まっておるだろう

979 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:35:26 ID:???
そうか!
非人道的な戦車を全廃して、人道的な塹壕戦をするべきなんだ!!

980 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:37:07 ID:???
>>979
銃砲も当然廃棄にすべき
世界から軍をなくせばよいのだ

981 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:37:26 ID:???
それ一日で数万死ぬからw

982 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:38:29 ID:???
>>977
中国、ロシアの戦車はきれいな戦車。人民を解放するための戦車。
西側諸国のような侵略のための戦車じゃない!!11!!11!

983 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 01:40:04 ID:???
>>974
玉砕だよぱぱ
ぱぱ玉砕だよ

984 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:40:17 ID:???
>>980
すまんが、アカじみた夢想につきあうほどヒマじゃないんだ
そういうのは他所でやってくれよ

985 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/07(火) 01:41:24 ID:???
 プラハの春、天安門、などと、呟いてみたり。


986 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:42:26 ID:???
>>985
あれは退廃的な西側文化に染まった反動分子を粛清するための偉大な行動であり(ry

987 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:43:22 ID:???
戦車が一番力を発揮するのは
内乱の鎮圧だから

988 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 01:44:35 ID:???
>>985
俄将軍だよぱぱ
ぱぱ俄将軍だよ

989 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:45:20 ID:???
キャタピラの転輪に材木突っ込んで、火炎瓶を投げて装甲車両を止めようとした話ですね。

低致死性兵器による機甲戦力の無害化というと、デモ対策用のマイクロ波兵器の発展系か。

990 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:45:29 ID:???
闘う船は戦艦
戦う車は戦車
なのに闘う飛行機は
なぜ戦機じゃなく戦闘機なんだろ?

991 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:46:06 ID:???
>>990
言いにくい

992 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/07(火) 01:46:39 ID:???
 9人の戦機と〜 ひぃとぉーのぉ云う〜♪


993 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 01:47:17 ID:???
さて、ぱぱの1000ゲトとアシストするかw

994 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:47:23 ID:???
>>99
戦機には、戦争の機会という意味があるから、
そう呼ぶと紛らわしいとアカピーの中の人が言ってたとです

995 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:47:30 ID:???
戦艦は戦列艦から。
戦車は戦闘車両から。
戦機だと語呂が悪いからだろうねw

996 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2007/08/07(火) 01:48:17 ID:???
戦機って戦術用語の「戦機」と間違えるからジャマイカ

997 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2007/08/07(火) 01:49:26 ID:???
 1000は誰かテケトーに獲っといてくらさい。


998 :18の人:2007/08/07(火) 01:50:02 ID:???
1000はいりません・・・

999 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:50:28 ID:???
じゃあ私が


1000 :名無し三等兵:2007/08/07(火) 01:50:30 ID:7jXBrn0a
999げと

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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