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局地戦闘機雷電  その2

1 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 12:10:21 ID:VGMgFwoN
不遇の戦闘機もしくは駄作機と両論分かれる戦闘機ですが
無事前スレは1000に到達しました。
引き続き語ってくださいです。。。


前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182930856/

2 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 12:12:53 ID:???


3 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 12:22:38 ID:???
火星エンジンって人気だったの?

4 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 12:26:27 ID:???
>>3
爆撃機用エンジンでは優秀

5 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 12:36:31 ID:???
一式陸攻1機から雷電2機できるのか

6 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 13:08:46 ID:???
雷電四機で、二式大型飛行艇一機が出来ます。

7 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 14:15:31 ID:???
おまいら雷電いらない子みたいな言い方するなw
一応、米軍評価じゃそんなに悪い機体じゃないんだが・・・

8 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 14:39:31 ID:???
>1
お疲れ様です。

前スレだけではなく、旧スレ(1000に達する前に落ちた奴)も載せて欲しかったけど、URLを忘れちゃった。
誰か覚えていないかなぁ。

9 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 16:08:33 ID:???
手間かかった割に二式単座戦と性能あまりかわらないな

10 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 16:16:49 ID:???
やっぱ大きすぎる手間ってのが大きなマイナスだよな

単に「B29迎撃に活躍した」というお蔵入り機体定番の決まり文句なら
もっとすぐに作れた他の機体とかもあるわけだから

11 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 18:52:40 ID:???
単発戦闘機なのに操縦席で宴会が出来るのは雷電だけ。

12 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 19:08:52 ID:QpC8blgV
一撃離脱戦闘機は96戦、零戦と格闘戦になれた搭乗員には不評、
震電も実際、実戦配備されてたら不評やろね。前足すぐ折れるやろし。

13 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 21:05:54 ID:???
神殿とか配備されても稼動率三割、速度も700出ない、足がボキボキ折れる、クルクル回れないと不評そうだね

14 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 21:57:56 ID:mGl5DOjL
Ta152だって爆撃機用の発動機を積んだんだ、雷電だってやれる。

15 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 22:00:28 ID:???
赤松さんは、女郎屋からゲタ履きで飛び出し、着物のまま雷電で
F6Fを落としたそうな。

16 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 22:19:03 ID:???
>>14
火星が定格割れを起こしていなければ、の条件付でね。

17 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 22:28:26 ID:???
レーシーな風防の1型を弄ったのは改悪。
さらに段差のある33型は論外。

18 :名無し三等兵:2007/08/14(火) 22:31:02 ID:???
見にくい湾曲したガラス面を、平面にするだけでよかった。

19 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 02:46:50 ID:???
少しの手間かけて胴体を再設計しておけば、
でもそうするとファンが減ったりする。

20 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 02:51:49 ID:???
戦闘機とは思えないメタボなルックスに萌え

21 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 09:31:21 ID:???
実は胴体内部に250Kg爆弾が仕込まれているのだ

22 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 11:15:26 ID:NODKNQG3
映画「日本のいちばん長い日」に出てきた厚木基地の雷電の実写かっこよかった。

23 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 11:53:16 ID:TUGQC+tN
14試局戦の火星13から馬力増加型に改修するさいにハ42−11にしておけば、、

24 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 12:14:58 ID:???
14試局戦の火星13で実戦配備すればよかった。
時間が無いし、振動も無いから。

25 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 13:26:13 ID:L9yuWICi
雷電が順調にいっててキ65が進んでたら搭載機銃どうするつもりだったんだ
ろうな。
雷電を運用しつつ搭載機銃は12.7使いながらホ-5待ちか?

26 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 14:02:51 ID:OulbzbvN
>>15
それは伝説だw
赤松中尉はちゃんと準備しないと飛ばない
列機も最後までくっついてくる奴しか選ばない



しかし
雷電アメ公のテストじゃ運動性能が悪いなんて言われてない
ロールレートの良さかな?
日本のパイロットは文句が多いんだよ
Bf109なんてもっと飛ばしにくい

27 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 15:12:51 ID:???
>>22
6機撃墜されたってやつか


28 :名無し三等兵:2007/08/15(水) 15:25:46 ID:???
>>27
1機撃墜してるんだから許してやれよ

29 :名無し三等兵:2007/08/16(木) 00:03:50 ID:UiGrN55M
海軍が現場の不評無視して専門の搭乗員養成すれば
米軍苦しめたかも試練
302空じゃ主力だったわけだし

30 :名無し三等兵:2007/08/16(木) 02:11:12 ID:???
>>25
当初の陸軍のキ65整備方針は
>機体改修は、陸軍式の艤装に改める最小限に止め
>海軍採用後、陸軍は試験を端折りキ65量産に移行
と言った感じで、
発動機は海軍のをそのまま採用する方策を試案していますが
火器については特に問題に挙げていない様です。
恐らく、三式戦辺りの装備が参考になるのでしょうね。
最初は 89式7.7mm x2とホ103 x2 の併用、その後ホ103 x4を経て、ホ5待ち。
場合によっては、中継ぎでMG151/20輸入品が回ってくるかもしれませんが。

31 :名無し三等兵:2007/08/16(木) 04:03:34 ID:???
>>2
海軍では誉11より軽くて同等の馬力ということでそれなり人気だったお、
期待外れぽかったが。

32 :31:2007/08/16(木) 04:04:20 ID:???
>>3だ。すまぬ。

33 :名無し三等兵:2007/08/16(木) 04:23:25 ID:???
雷電にハー104を積んでおけば

34 :名無し三等兵:2007/08/16(木) 13:58:06 ID:???
>>24
そういう話もあったが性能が低いし、零戦と武装おなじだしで没になったよう。

35 :名無し三等兵:2007/08/17(金) 20:38:18 ID:hoEKAETX
一式陸攻・雷電ともに火星エンジンですが、遠長軸採用が不調の原因?
陸攻同様に鼻先短くしてたら、エンジン・ペラの不調は起きなかったと
言うことなのか?・・・・

今一つ理解出来ない、バカでした。

36 :名無し三等兵:2007/08/17(金) 20:41:59 ID:LJL4IYdu
赤松さんはある搭乗員の披露宴で裸踊り、式は大混乱・・・



37 :名無し三等兵:2007/08/17(金) 20:56:52 ID:???
まだ延長軸とか言ってるやつって、一体いまどき何処のなんの記事読んでんだ?

38 :名無し三等兵:2007/08/17(金) 20:59:30 ID:???
>>35
火星系の持病の一つは、空気吸入通路の面積見積りミス(過小)。
火星2xだと火星26で面積拡大とインペラ径増大を行っており、
同じ処置は、火星の18気筒版のハ104でも成されています。
あと振動問題等は、火星2x採用の一式陸攻でも起きていたかと。
剛性の足りないペラと火星2xを組み合わせたら、必然的に起きる問題の様です。

39 :名無し三等兵:2007/08/17(金) 21:01:34 ID:???
全ては誉を使わないのが原因

40 :名無し三等兵:2007/08/17(金) 22:31:41 ID:???
振動原因は昭和19年末期に、
アメリカのエンジンを調査して判明。確かバランサー関係かと。
設計変更と工場のラインを考えてると時間が無い。
2000馬力エンジンになると振動問題は付き物。

41 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 11:15:32 ID:???
三菱エンジンのの振動対策は、戦後30年を経て、サイレントシャフトに結実。

42 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 11:33:33 ID:+YLGrkbM
>一式陸攻・雷電ともに火星エンジンですが、遠長軸採用が不調の原因?

同時期の開発で同じように火星を搭載した紫雲や強風に振動問題が起きなか
ったからそんな風に疑われたけど、結局はエンジンのシリンダー配置の問題
が原因。
かなり早い時期に判明してたんだけど、設計のやり直しやら生産ラインの整
備やらに時間がかかるので応急対策的にプロペラやエンジンマウントのゴム
を変更する事で対応した。
零戦を知らない若手が乗ると「こんなもんか」と感じる程度には収まったよ
うだけど。

出展を忘れたんだけど堀越氏が戦後の著書で三菱発動機部門をかなり強い調
子でこの問題に対する対応を怒ることに。


43 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 14:01:21 ID:???
>>42
強風は火星13型装備で、ほぼ同じ火星13甲装備の14試局戦(J2M1)も振動問題が起きていないです。
紫雲は火星24型装備だけど、火星2xのくせに水メタ未実施な発動機ですので
他の火星2x装備機と同列に語れない部分も在りますね。

ついでに、堀越デザインでの振動問題と言うと雷電が著名ですが、
12試艦戦でも実は起きており、その対策でペラが2翅→3翅に変更されています。

あと堀越氏の三菱発動機部門への怒りの件ですが、振動問題だけでなく、
空気吸入通路面積見積ミスや高高度性能算出の甘さも対象になっていますよ。

44 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 14:08:34 ID:???
雷電を復元するならアメリカのエンジンで。
プロペラは再設計。
700キロ超は無理?

45 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 14:10:26 ID:???
コクピットは1型みたいにして、ガラス面は最新の曲面素材にする。

46 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 14:19:04 ID:???
復元された零戦もアメリカ製のエンジンを載せてるけど
性能は向上したんかいな?

47 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 14:48:05 ID:???
じーぴーになっちゃいました。

48 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 14:48:40 ID:???
>>46
運転制限されていたのでは?

49 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 14:56:49 ID:???
>>48
アリガト。。
じゃあ、雷電にアメリカ製のエンジンを載せたとしても
運転制限がついて回るんでしょうかね・・・orz

50 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 16:15:03 ID:???
零戦は甲型ベースなら問題無いのでは?
雷電は制限速度幾つ?

51 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 16:40:36 ID:???
復元した零戦は機体外板の厚みの増して機動性があがったって
ヘルキャットの反転ダイブのもついていけるようになった。

52 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 17:20:08 ID:nUpzqHj2
>>51
外板だけじゃなくエンジンも1700馬力でフォッケ並みの動力性能だし…
1100馬力の運動性能といっても限界がある

53 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 17:24:40 ID:???
復元零戦積んでいるのはR1830だろ1200馬力ぐらいで、そんなに無い。

54 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 17:28:42 ID:nUpzqHj2
>>53
??なんだか違う復元零戦と勘違いしてるなとおもたら俺が勘違いか?
21型じゃなく22型のレプリカの方か?

アメ公どういうわけか零戦復元しまくったお陰でどれがどれだかワカンネw

55 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 17:59:08 ID:???
>>54
零戦の話ばかりでは怒られるかもしれんが・・

>>52が言ったように、1700馬力を装備
あと、耐Gスーツと無線機・・
これだけあれば、それこそF6Fにも引けは取らんかったんじゃ無いか?
これなら、戦時中に出来たかもしれん・・

56 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 18:39:22 ID:???
1700馬力のエンジンがないし

57 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 18:43:26 ID:nUpzqHj2
>>56
昭和19年になればあるよ
1800馬力が

58 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 18:59:28 ID:???
それって誉とかハ45とかって言う物ではないかねw

59 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 20:03:07 ID:nUpzqHj2
ミリタリーレシプロエンジンスレじゃないんだし
エンジンネタは秋田

といってもフルだけのネタもねえ
渡辺洋二の局地戦闘機雷電でも読め
戦史のほうはほぼ網羅してる

60 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 20:15:53 ID:SnML4dpZ
鐘軌と比べてどうなの??

61 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 22:24:17 ID:???
雷電の方が戦果、性能、評価も上だが手間かけたほど性能はよくない

62 :名無し三等兵:2007/08/18(土) 22:39:58 ID:???
雷電はエンジンの振動で熟成まで時間かかりすぎ。

63 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 00:16:50 ID:???
十四試局戦を作るとき、零戦改修で忙しいので・・・
二一型零戦に金星積んで主翼を左右1mずつ短縮した機体でドーダ!と試して欲しかった。

64 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 00:22:36 ID:???
対象が金星4xだから厳しい。

65 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 01:53:48 ID:???
>>64
とりあえず戦力になる
石頭古参搭乗員にはこっちが零戦より強いと示せる
小直径で視界は問題なし、着速の問題は腕の性にして取り合わない
金星の熟成やMK9の早期完成に繋がる
急がば廻れ
最終的に火星雷電でもかまわないが
現実の雷電は色んな意味で一式戦状態だったのも確か

66 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 04:36:10 ID:???
>>65
その時期は22型に代表される「更に航続距離を」の頃だから燃費の悪い金星
は相手にされません。
海軍が金星零戦を検討しだした頃には、三菱設計陣がガタガタで人手が足り
ず。

67 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 11:28:07 ID:???
>>65
金星4xで開発した場合、ハ41よりワンランク低出力なので、
想定されている機体は速度等で二式単戦T型より劣り、一号零戦と大差代物になる筈です。
今回の架空機より高性能な14試局戦でさえ、期待されている意識改革が出来なかった以上、恐らく無理でしょう。
それ以前に、二号零戦の性能見積もり(560km/hの予定でした)との比較から、企画段階で廃止になると思います。

68 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 17:45:34 ID:???
レーシーな試作雷電でいいじゃん。
振動問題も無いし時間も無い。

69 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 18:02:05 ID:???
>>66
雷電には空戦性能や航続距離は重要項目ではありません。
雷電国を滅ぼすという程の難産、
百式司偵のスタッフに零戦の局戦型を作らせばよいと思う。

70 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 18:55:30 ID:???
540〜550km/h台程度な零戦改局戦型に魅力があるとは思えない。
上昇力も零戦と大差無い筈だから、尚更開発の価値は無いと見なされるでしょう。

71 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 22:08:58 ID:???
>>69
上昇力・最高速度・制限速度・翼面積
零戦32型:7'19"/6000m、294ノット/6000m、360ノット、21.53u
零戦52甲:7'01"/6000m、302ノット/6000m、400ノット、21.30u
14試局戦:7'12"/6000m、312ノット/6000m、400ノット、20.05u

大出力・小翼面積の14試局戦でもこんなものですが

72 :名無し三等兵:2007/08/19(日) 22:48:36 ID:???
>>71
史実の14試局戦は、火星13の出力定格割れが主な影響で要求性能未達でした。
そして、開発計画段階から「火星13の出力定格割れ」を予見するのは、無理な相談ですよね。
架空の零戦改局戦型の場合比較すべきは、火星13が定格通り出ていた場合の予定値で
同予定値は 上昇力4'56"@6100m、318kts@6100m(三菱の風洞試験からの見積りは323kts@6100m)と言った値の様です。
要求値だと 上昇力5'30"以内@6000m、325kts@6000m ですが。

73 :名無し三等兵:2007/08/20(月) 13:03:41 ID:???
若干改良したj2m1で生産始めてOK。


74 :名無し三等兵:2007/08/20(月) 19:23:07 ID:???
雷電にハー104をどうせ水メタの調整なんて現場レベルではろくにできなかったんだし。

75 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 00:41:16 ID:???
雷電の胴体改設計してたら少しは性能ましになってたかな、

76 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 01:15:48 ID:???
>>75
火星13や23甲とかを使う以上、速度は史実と大差ないというか、劣化する可能性もある。
強制ファン未使用だったら、上昇力も若干悪化するでしょうね。
その代わり、視界に関しては史実よりも良くなるでしょう。
格闘戦も史実よりも多少は益しになるかも。

77 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 12:50:55 ID:???
戦時中は時間が無い

78 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 22:38:58 ID:???
上昇量はともかく、視界と重量はましになる。
性能は少しは軽量化の分マシになるかな、ファンは減るかな。


79 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 23:39:59 ID:YBRZZ9jE
>>78
それて結局火星搭載紫電なのでは?

80 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 00:11:29 ID:???
>>78
強制冷却ファンがもっとも機能するのは低速&全開の時で、上昇などが該当
ファンがなければ、空気抵抗を増して、冷却用の空気を確保する事に

81 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 13:47:40 ID:???
強制冷却ファンのような凝ったものでなく、
米軍機のプロペラのようなカフスを根本に付ければ、
プロペラ効率も冷却効果も一石二鳥!

82 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 15:36:38 ID:???
ただしカフスも想定より効果はなかった模様

83 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 22:32:39 ID:???
たしかにマスタングのカフスはエンジンへの冷却効果無いわなw

84 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:05:49 ID:???
ぺラの根元部だと径はたかがしれている。
またファンに比べ翅の枚数が少ない上、
雷電21とかのファンが増速なのに対してぺラは減速で、回転数でも劣る。
何もしないよりは益しだろうけど、
カフスでその他の手法並の効果が得られるかは疑問。

85 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 06:21:48 ID:???
>>1
雷電って戦後の人気からすれば不遇ともいいきれないのでは

86 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 08:40:52 ID:/B9sGzB/
>>85
プラモにしたら迫力あるからねえ

87 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 09:55:40 ID:???
厚木基地の当時の報道/ニュース映画の雷電列線、カッコいいね。
映画、日本のいちばん長い日にも使われてる。

88 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 13:45:00 ID:9k2X9bvE
NHKスペシャル【再】「秘密尋問所トレイシー」

昨日深夜の番組でやってたけど、三菱重工名古屋工場の元旋盤工がサイパン島で
捕虜になり、米軍の尋問を受けて工場の配置(最終組立工場の位置等)を全部
吐いたとやっていた。 その位置情報にしたがって2日にわたる空襲が行われたと。
B29にとって脅威である「雷電」については、米軍ももっとも重要な情報として
扱っていたらしい。

89 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:15:16 ID:???
名古屋工場の人をサイパンなんかになんで送ったんだろ。

90 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 14:16:56 ID:???
>>70
だが増産体制の整った零戦ならすぐに数を揃えられる。

91 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 15:37:47 ID:/B9sGzB/
>>89
陸軍に聞けw

雷電はフィリピンで捕獲されて性能試されてるからなあ
迎撃機としては日本最優秀の評価。
爆撃の優先目標にされるのは当たり前。
まあ爆撃の前に地震でやられたわけだが…

92 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 16:02:10 ID:???
四式戦って米軍計測値とか計測条件不明の乙型のいい加減な数値を元に
実戦下でも陸軍計測値よりもっと高性能だったとかいう馬鹿が学研本とかで沸いてる。
雷電や彩雲も米軍計測下で高性能発揮してるけど
そういう馬鹿はあまり沸かないねえ。何でだろ?

93 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 16:10:53 ID:???
>>76
大して向上しないかもしれないけど。
劣化はないだろ。重量軽くなるから多少は良くなる。

94 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 16:42:58 ID:???
>>92
それだけにそういう馬鹿を本当に見たときはさすがに唖然とした


酷使様だった

95 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 17:52:29 ID:???
>>93
雷電21型は、二回り大きな発動機を用いて四式戦なみな空気抵抗。
通常型な胴体だと、速度性能とかで劣化する可能性もあります。

96 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 19:16:19 ID:???
雷電て後にできた割に二式単座戦と性能があまり変わらない件

97 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 19:32:10 ID:???
二式単戦は、主翼面積とかを小さめに作り翼面馬力を良くする手法を用いており、カタログ値を稼ぐ事が出来ましたが
素性が良くなかったのか、陸軍は重戦の主力を14試局戦導入や造り直しの四式戦に託しています。

98 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:55:33 ID:???
>>95
紡錘型な胴体はプロペラつきだと
むしろ通常型より抵抗が増す。
Fw190なんて早々に放棄してるし。


99 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:36:41 ID:???
いやいや、雷電のデザインは進んでいた。
アメリカだってほら!
http://www.warbirdsresourcegroup.org/URG/xp72.html

結局Fw190Aの速度は頭打ちになったんだよね。

100 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:41:54 ID:???
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101 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 23:53:05 ID:???
>>98
でも米軍のテストから求めると、雷電21型の抵抗面積はFw190Aより小さく、液冷型のFw190D並の値です。
主翼面積は雷電21型の方が一回り大きく、抵抗面積の面で不利にも関わらず、です。
ぺラ後流の影響で想定より抵抗面積が大きめとなった様ですが、それでも効果があった訳です。
14試局戦の場合で、
ぺラ後流の影響が無かった場合323〜318kts辺り
ぺラ後流の影響を加えた場合318〜315kts辺り
そして発動機の定格割れの影響で310kts
と言った感じの様です。

102 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:09:25 ID:???
紫電改や疾風より雷電が上とは痛いな。雷電房の脳内は誉は定格割れ、火星は定格割れしてないみたいで…

雷電はそもそも足が短く二式単座戦と性能が変わらないわけなんで

103 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 00:45:36 ID:???
>>102
火星は定格割れしていますよ。
発動機部門がミスして、空気吸入管の最狭断面積を過小に見積もっており、実力が発揮出来ない造りになってた様です。
同じ失敗は、ハ104でも犯していますね。
ここら辺は、中島発動機部門の方が益しかな?

104 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:12:45 ID:???
>>102
大戦初期に配備された機体と性能ほぼ同じって、どんだけクズなんだよw

105 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 10:39:27 ID:PI9xufwy
>>104
後から出来たお陰で火力は勝ってる

106 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:03:52 ID:???
>>104
振動対策でペラ効率低下を招いている上、発動機の定格割れも起こしているから、仕方ないかと。
うろ覚えですがペラ効率は 75%→67% なので
1800馬力級→1600馬力級 or 二速全開1510hp→1350hp に低減したような効果ですね。

107 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:27:22 ID:???
まあ雷電は日本最高の迎撃機といえるかもしれない。でも性能は二式単座戦とあまり変わらず、二式も70戦隊に限れば赤松顔負けのエースもいるのが事実だな



108 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:39:19 ID:???
>>107
日本で運用した場合の雷電は、上昇番長だけど速度は程ほど。
全開高度を高めた火星26装備機ならともかく、火星23甲装備機だと高高度性能も今一な出来。
これが「日本最高の迎撃機」或いはそれに類するとは、残念な結果。
米軍辺りが使った場合は多少は変わるだろうけど、あまり慰めにならない。

109 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:39:26 ID:???
『火力』でも鍾馗は40mm砲を搭載した訳だが?

110 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:42:50 ID:???
初速が300m/sくらいのあれだっけ?

111 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:44:34 ID:???
米軍評価だと日本の迎撃機としての格付けは雷電、二式単座戦、紫電改の順?

112 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:52:43 ID:???
迎撃機としてならそうだろう。
だが鍾馗は敵との距離が比較的近い支那大陸では制空任務もこなしてる。

113 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:57:10 ID:???
>>110
火力の話だろ?初速が低かろうが、実際に一撃でB29を2機落としたりしている。
20mm程度じゃマグレでも一発では落とす事は出来ませんね。

114 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 13:57:15 ID:???
雷電は制空できないの?二式単座戦はP-51AやP-40Nを落としてるのは知ってる

115 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 14:08:11 ID:???
>>114
雷電は、日本では層流翼タイプを導入した第一世代の機体で未消化だった上、あの胴体も悪影響を与えたらしく
クルクル回る用途とかは不向きだった様です。
操縦面で、雷電の失敗を昇華したのが烈風の様ですが、登場するのが遅すぎて無駄な努力と化しました。

116 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 14:25:12 ID:???
>>113
タ弾や3号爆弾あたりも一度に複数機撃墜の
記録が日本軍側に残ってるよ。

けど40mm噴進砲や空対空爆弾は
戦果を上げるには優秀な技量と運がなきゃ
難しい特殊な兵器

だいたいそんなに効果的なら二式単戦の一部だけでなく
他の陸軍戦闘機にもっと積んでるよ。噴進砲自体は比較的
軽量で搭載する分には問題ないんだし

戦果を上げれないから採用されなかってこと。
20mmの方が実用的で対重爆でもよっぽど頼りになる兵器
まあ雷電自体はそれほど優秀機だったとは思わんが
火力(特に対重爆)に関しては雷電の方が二単よりは上だろ

117 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 15:07:54 ID:???
>>116
40mm砲はホ301として採用され、鍾馗の他に屠竜にも搭載されているが。
それに火力の話だろう?火力なら単純に40mm>20mm。扱い易さは関係ない。それなら半端な新旧20mm×2づつよりも弾道がよく、装弾数が多い12.7mm×6以上装備した方が良いって事になるが?

118 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 15:15:34 ID:???
>>116
>タ弾や3号爆弾

いや、それ20mmと関係ねえしw

119 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 15:19:20 ID:???
>>117
この手の火力比較なら、発射速度 x 弾頭の炸薬量 でした方が良いのでは?

120 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 15:25:58 ID:???
>>117
二式複戦へのホ301はタキ二号レーダー搭載機他
ごく一部の機体に載せたり予定してたりで特殊な例じゃん
実戦部隊で有効だった話なんて聞いたこと無いよ

あと破壊力の大きさなら40mm噴進砲>20mm機関砲でいいけど
当てにくいレベルとかじゃなくて肉薄してもほとんど当たらない
ホ301じゃ意味無いよ

12.7mm×6を持ってきて、どうだといわれても兵器としての
有効性が機関砲や機関銃と噴進砲じゃ違いすぎるって

役に立たないけど万が一当たれば破壊力が大きければ
とにかく上なの!って主張されてもなあ

121 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 15:35:06 ID:???
>>119
つーかそれだけだと実際の命中率は一切反映されんし。
カタログ上のみ上でも実際は酷く当てにくい兵装かあ。
それで比較して優劣きめるなんておかしくね?

122 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 15:56:08 ID:???
>>121
単なる口径比較よりはマシだろう、と考えての提案です。

123 :121:2007/08/26(日) 16:11:42 ID:???
>>122
了解です。確かに口径比較のみよりいいですね。

俺も1号銃のションベン弾(これ自体一部搭乗員の人が強調してたりで
話があまりに誇張されすぎな気もするが)程度の当りにくさなら
火力比較とかの際は無視して話を進めても問題なしだけど
噴進砲だとさすがに機関砲・銃と同じ土俵に立たせるにしてはどうかなと
思った次第でして。上からみたいな書き方してすみません。

124 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:17:32 ID:???
>>123
仰る事は概ね同意ですし、元の文が少々説明不足だったと反省もしていたので、気にしないで下さい。

125 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 16:39:45 ID:???
まあ、5式厨みたいに戦果も碌に挙げてない機体をもちあげてるのと一緒みたいだしなw

126 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 18:57:13 ID:???
>>114
二単がP-51AやP-40Nを一掃したというのいかい?
制空とはそういうものだよ

127 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 19:29:04 ID:???
>>125

何に対するレス?

128 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 22:07:41 ID:???
雷電の一部に搭載された30_砲はどうなんだ。威力抜群説と
20ミリ4門と投射重量変わらない説があるが。

129 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 23:32:42 ID:???
30mmは当たらないよ。
一発狙いではなく地道に20mmでいくべき。
ちなみに米軍の調査ではB17の損害のほとんどが30mmだった事を突き止めているが同じ30mmでも
MK103ではなくMk108だったと結論を出している。
スプレーのように30mmを打ち出せるのならば30mmも当たる。
だだし対爆撃機であって対戦闘機戦では30mmは全く戦果を期待できない。

130 :戦闘機素人:2007/08/27(月) 00:33:09 ID:4Acd2nqg
すいません。。。全くの戦闘機素人です。
みなさんにご質問したいのですが、
戦時中の特攻機には赤と青の標識灯が付いていたそうですが、
どの部分に付いていたのでしょうか?
左右どちらが赤でどちらが青だったのでしょうか?

当時の特攻隊員に伺っても分らなかったので宜しくお願いします。

131 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 01:24:14 ID:???
>>130
大戦中の特攻機に限らず、航空黎明期の機体を除けば、標識灯は今日に至るまで全ての機体に装備されている。
青と赤の標識灯は、翼端灯や編隊灯として装備されるもので、右翼が青で左翼が赤となる。
尚、この手の質問は本来スレ違いなので、今後は質問スレに書き込みことをおすすめする。

132 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 10:13:36 ID:???
>>130
特攻機なら、突入OKの場合は青、退避の場合は赤を点灯して知らせるとか思った?

133 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 11:03:03 ID:???
>>左右どちらが赤でどちらが青だったのでしょうか?

故 横山やすし氏の名言
『左翼は赤に決まっとるやろ!!』

134 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 11:06:17 ID:jeSAkp7j
>>128
結局B29に何回も攻撃かけられないから一発の威力が強いほうが良いという
考え方なんだろう。
肉薄して攻撃できるなら30ミリの方が確かに良いだろ。

135 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 11:17:46 ID:3pYRIAls
37mmとか75mmの方が強力だよw

136 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 11:20:41 ID:???
>>133
ワロス
さすが師匠だ

137 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 13:19:41 ID:???
>>135
75mmならどうやって載せるかな。

138 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 15:33:40 ID:???
故 横山やすしは飛行機もボートも好き
どっちもペラが肝

139 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 16:12:24 ID:bN7tre3j
>>137
斜め銃で

140 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 18:54:06 ID:bN7tre3j
米軍のデータより
・Jack21 :1870hp@SL & 359mph@SL → Cd*S/ペラ効率=0.55u
・Flank1  :1970hp@SL & 363mph@SL → Cd*S/ペラ効率=0.56u
・Fw190A5:1685hp@SL & 334mph@SL → Cd*S/ペラ効率=0.62u

141 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 22:52:28 ID:???
しかし米軍測定値で高性能発揮って水メタ機ばっかりだね。
日本の水メタ噴射はロクに調整できなかったってこと?

142 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 01:02:58 ID:???
>>141
水噴射を使うのは公称高度以下だから最高速度に水噴射は関係ない。
エンジンの出力は見事に日米で一致してる。
仮りに出力に差があっても馬力で5%や10%の差では最高速度はほとんど変わらない。
高速機ほど日米での性能差が大きくなる(有害抵抗は速度の自乗に比例する)
つー事で性能差はほとんど機体表面の摩擦抵抗によると思われる。
他に原因無いもんな。
あと測定器の誤差はあるかもね。

143 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 01:37:10 ID:???
>>142
>水噴射を使うのは公称高度以下だから最高速度に水噴射は関係ない。

日本の場合、水メタは「常用最大」を超えたモードで使用します。
なので公称出力時にも使っており、カタログ上の最高速度では当然使用されています。

あと水メタに含まれているメタノールも燃焼しますが、熱量当りの酸素所要量がガソリンより少ないので、
同一熱量をガソリンだけで発生させる場合に比べ、水メタは理論上では全開高度を引上げる効果が在ったりします。

>高速機ほど日米での性能差が大きくなる(有害抵抗は速度の自乗に比例する)
>つー事で性能差はほとんど機体表面の摩擦抵抗によると思われる。
>他に原因無いもんな。

米軍機の常用最大での米軍試験結果と、取説に記された常用最大での速度は概ね同じ値です。
恐らくその想定は誤りというか、誤差の範疇でしょう。

144 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 01:37:59 ID:/PXvy/iY
>>133
左翼は赤で、右翼は緑色の車に乗っていると翼端灯の色を教えられた。

145 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 05:28:40 ID:???
>>143
日本で行った零戦の迷彩塗装のテストの結果を探してみるといいよ。
無塗装とつや消しで5%の差。
ともかく塗装の影響を調べてみよう。
>米軍機の常用最大での米軍試験結果と、取説に記された常用最大での速度は概ね同じ値です。
問題にしているのは日本とアメリカの測定条件の差だから。
日本は迷彩塗装、米機は無塗装でテストしてるなら無視できない差になる。

146 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 17:32:19 ID:???
またお前か

147 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:44:05 ID:???
おそらく空技報0266号の事だけど見つからないと思う。
古い丸の記事で読んだ記憶がありそちらの方なら見つかるかも。

148 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 20:00:43 ID:???
塗装してたら100/130グレード燃料使っても四式戦680kmは無理
ということねw

149 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 22:51:42 ID:???
疾風や雷電が速度向上したのは非武装で塗装ひっぱがしたからに尽きる

150 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:25:15 ID:???
米軍テストで疾風と雷電は50キロ以上速くなったが、鍾馗や飛燕ほとんど変わらない。
この違いを塗装と武装の有無で説明出来るのかだ。

151 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 23:58:12 ID:???
疾風はエンジンの運動制限解除型の乙で660キロ、米でのテストで687キロだから納得はいく。雷電はわからないな

152 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 00:53:51 ID:???
>>147
「空技報0266」の一部なら、学研「零戦2」に一部掲載されており、
同書の35頁に掲載されている写真を見ると、次の一文が在りました。

>七. 粗面の明細塗料による速度低減は軽微にして実用上差し支えなきものと認む

十数ノットとかの速度低減があれば、「軽微」との表現はしないような気がします。

153 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 01:29:56 ID:???
>>149
堀越デザインだと薄板構造で外板自体が波打っているので、無塗装で平滑化したとしても効果は限定される様な気がします。
まぁ零戦の元々の塗装が、平滑化による空気抵抗削減目的でなされ、迷彩塗装で多少なりとも速度低減した様なので
何がしかの効果は在りそうですけどね。


>>149-151
試作段階でのキ44の試験で、無武装で+20km/h、隙間埋めで+10km/h速度を稼いだ様なので
「無武装+平滑化+隙間埋め」を組み合わせたら20〜30km/h程度の速度向上は在るかもしれないですね。
でも、そもそも米軍の試験って武装無しで行われたのでしょうか?

零戦52型やFw190A5などでは、米海軍のテストレポートにテスト時の重量内訳が記されており、
そこで機銃や弾薬の事も明記されているのですよ。
また鹵獲された雷電21型の飛行写真を見ると、(私の見たものは何れも)機銃は装備されたままでした。

雷電や四式戦の試験で、無武装で計測した事を具体的に示した資料、御存知だったら教えて頂けないでしょうか?

154 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 01:42:55 ID:???
>>151
乙の運転制限解除型?というのは、運転条件も何の根拠も無いでたらめデータ。
極端な話、塗装全部削って武装もはずせばハー45特だって充分にだせる。
意味の無いデータでオナニーするのは学研の連中だけにしときな。

155 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 01:50:40 ID:???
>>142
今更ですが、ちょっと気になったので。

>仮りに出力に差があっても馬力で5%や10%の差では最高速度はほとんど変わらない。
>高速機ほど日米での性能差が大きくなる(有害抵抗は速度の自乗に比例する)
>つー事で性能差はほとんど機体表面の摩擦抵抗によると思われる。

有害抵抗は、「抵抗面積 x 空気密度 x 速度の2乗」に因ります。
今回の事例は「抵抗面積」に影響を与える1項目なので、有害抵抗への影響度合いは当然2乗とは異なります。
また最高速度に主に効くのは、「(ペラ効率 x 馬力)÷(抵抗面積 x 空気密度)」の立方根なので、
速度への効き方は、出力と抵抗面積が同程度となる訳ですね。

既知な事かもしれませんが、>142の記述だと誤解を招きそうな気がしたので、念のため記しておきます。

156 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 18:43:24 ID:???
624->680を馬力で説明するのは無理。
なのに「プラグと燃料」の定説はいつまで経っても修正されない。
92オクタン+水噴射で+350mmが可能なら100オクタンなら水噴射必要ないよね?
燃料はオーバースペック。
なのにハイオク燃料のおかげで〜ってどうなのよ?
要求オクタン価以上のオクタン価にしても1馬力も増えないよ。
レギュラー仕様の車にハイオク入れても1馬力も増えないのは知ってるのに誉は例外なわけ?

157 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 21:01:32 ID:???
ハー45と誉は廃屋対応で、栄は91オクタン以降は性能上がらないのに疾風や雷電の速度向上はおかしいと抜かす奴が多いな

158 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 21:48:47 ID:nOOcYtMR
>>157
なに?知っているのかライデン

159 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 21:50:18 ID:???
>>156
624km/hの時はハ45特での記録だからおk。ずっと馬力が低い

160 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 21:58:21 ID:???
100オクタンなら+500mmが可能だろ。
栄も100オクタンならテストであった1500馬力も可能だろ。
燃料変えたらセッティング変更は当たり前な話なので言わないだけ。

161 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 22:05:36 ID:???
>>157
で、何馬力の差があれば624km/hと680km/hの差になる?
400-500馬力になるんじゃないか?
FW190のA3->A4で630->670、馬力は離昇で1700->2100。
栄と誉では速度域が全然違う。
空気抵抗力は速さの二乗に比例する。
疾風やP51クラスは馬力を増やしても無駄で空気抵抗を減らすしかない領域にいる。
しかも形状抵抗は極限まで削られていて残るは摩擦抵抗のみ。
層流翼は簡単に言えば摩擦抵抗を極小にする技術。
乱流による抵抗を減らすんだけどこれは粘性による抵抗であり摩擦抵抗とも言える。

162 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:42:48 ID:???
なんつーか、ホッケは精々時速620kmが良いとこです。

163 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:46:57 ID:???
ライデンてモーコンに出てくる、奇声を上げてカッ飛んでいくやつだろ?

164 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 02:04:25 ID:???
P-51Dの20,000ftでの事例ですが、同一個体で次のような結果を残している様です。
> 1,005BHPで384mph、1,037BHPで387mph、1,280BHPで410mph、1,410BHPで421mph

1,005BHPを基準に、「馬力差から想定される速度期待値 ÷ 実際の速度」を求めた場合、
1,037BHPの場合が約100%、1,280BHPが約99%、1,410BHPが約98%、となります。
最高速度付近になるとペラ効率が低下するので、高速の方で誤差が大きくなるのも、まぁ当然の結果でしょう。

さて四式戦の事例ですが、カタログ値のを「ハ45特 ≒ 誉11型」と見なした場合(額面割れなし)で計算すると、
1,460hp@5,700m → 1,850hp@17,900ft なので速度期待値は669km/h、ペラ効率低下を折り込むと660km/h台前半〜中位 ですか。
「推進式集合排気管→推進式単排気管」の変更効果を、一式戦U型の例から+10km/h程度と見なすと、670km/h台となりますね。

米軍の試験結果が427mph@20,000ftなので、十数km/h程度が、上記で想定していない項目で稼いだ感じですね。

165 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 02:26:56 ID:???
>>161
何だか誤解されている様に見えます。

取りあえず、抗力(有害抗力)と抵抗(抵抗面積)を分けて記すと、
有害抗力は、速度に対しては二乗で増大しますが、抵抗面積に対しては比例で増大します。
速度が1.1倍だと有害抗力は1.21倍になり、抵抗面積が1.1倍だと有害抗力は1.1倍なのですが、
>161さんは、速度の場合も抵抗面積の場合も1.21倍になると誤解されていませんか?

その様な単純ミスは犯していない、という事なら申し訳ないのですが、
馬力と抵抗面積とで重み付けが異なるかの様な記述を成されていたので、誤解されている様に見えた次第です。

166 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 02:38:56 ID:???
>164に追記
1,850hp@17,900ft を 1695hp@20,000ft に換えた場合は、669km/hの部分が 665km/h となります。

167 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 06:31:23 ID:???
抵抗面積と言うけどその内訳は知ってるかい?
ttp://www8.wind.ne.jp/takumi/s06.html
>飛行機は圧力抵抗より摩擦抵抗の影響が大きく、翼表面の摩擦抵抗の割合が非常に大きい。
補足すると空力的洗練が進んだ大戦末期には形状抵抗の大部分を摩擦抵抗が占め全抵抗の50%以上となる。
摩擦抵抗をとんでもなく軽く見てないかい?
新品P51の700km/hが実戦状態で650km/hなら逆に疾風の624km/hが687km/hになるのも矛盾はない。
その大部分が機体表面の状態による影響。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/
ここがね、ものすごいサイトだったんだけど今は無いのが残念。
戦鳥にはまだ覚えている人がいるかもしれない。

168 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 06:43:19 ID:???
ttp://www8.wind.ne.jp/takumi/s06.html
ここを読めば層流翼の意味が分るので是非読もう。
ここまで簡単に説明してくれてるのは他に無い、痛快。
山名さんが彗星で形状抵抗のほとんどが摩擦抵抗だけと豪語している。
彗星の時点で極限まで抵抗を削り残るは摩擦抵抗のみ、こういうレベルに到達していた。
山名さんは彗星で極限に到達したとこの時は思ったかもしれない。
その後摩擦抵抗を大幅に低減できる層流翼が登場する。
そしてジェット機並の平滑度で仕上げられるP51の登場。

169 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 06:53:27 ID:???
ついでに。
P51の勝利は生産技術の勝利。
層流翼は表面の平滑精度を0.1〜0.2mm以内にしなければ層流翼にならない。
もちろん形状の狂いもこのオーダー。
P51の主翼はとんでもない精密器機だったわけだ。
こんな精密器機が戦場でコンディションを保てるはずがないと悲観された。
戦場でP51がどれくらいの速度を維持できていたのか?
新品なら700km/h、オンボロでも650km/hはキープしたと思う。
P51が650km/hより遅かったという話は聞いた事がない。

170 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 13:53:50 ID:???
>>新品P51の700km/hが実戦状態で650km/hなら

そもそもいつP51の実戦での速度が650km/hってことになったんだ?

171 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 17:13:43 ID:???
いつもの妄想じゃない?

172 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 19:59:43 ID:t9OvQZdI
>>170
増槽抱えたら650キロくらいまで速度落ちるのとかんちがいしてるんとちゃうか?
末期運用のF-51Dは尾輪固定されて速度がちょっと落ちたみたいだけど

173 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:56:39 ID:???
どうしても摩擦抵抗の多きさを理解できないようだねw
彗星の形状抵抗のほとんどは摩擦抵抗である。
意味分るかな?
空気の流れの中に薄い板を横に寝かせて置くとほとんど摩擦抵抗だけとなる。
つまり彗星の形状抵抗は板一枚並。
こうして考えると摩擦抵抗の比率の大きさが理解できると思う。
もちろんP51も板一枚。
圧力抵抗を0にはできないので彗星もP51も板一枚並の形状抵抗より小さくはならない。
これに干渉抵抗と誘導抵抗を足したのが全抵抗。
彗星とP51の空気抵抗の差はほとんど全てが摩擦抵抗の差だ。
大戦機レベルだと機体表面の状態で簡単に5%程度の差は出る。
新品-5%、P51なら665km/hだ。
疾風の件も摩擦抵抗だけで説明ついてしまう。
空気抵抗の意味を知っていればね。

174 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:05:03 ID:???
自分で作った速度かw

175 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:40:50 ID:???
>>173
おまえ前から気になってたけど、
もしかして流体力学を専門で勉強した人か?
おまえの解説面白いな!


176 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 02:28:23 ID:???
>>167-168 & >>173
>>飛行機は圧力抵抗より摩擦抵抗の影響が大きく、翼表面の摩擦抵抗の割合が非常に大きい。
>補足すると空力的洗練が進んだ大戦末期には形状抵抗の大部分を摩擦抵抗が占め全抵抗の50%以上となる。

これは自爆ですよ。

最高速度への影響度については、抵抗は馬力が同じ程度の重みで、摩擦抵抗はその抵抗の一部、
即ち、馬力に較べて摩擦抵抗の重みは小さい訳です。
従来、高速での速度向上に対して、馬力向上は感度が低く/摩擦抵抗は影響大、といった旨の事を主張されてたと思いますが、
今回、それに反する情報を自身で示されています。認識されているでしょうか?

「50%以上」を占める項目を改善して小さくする事と、「50%以上」を削除する事とは全く異なりますが
何処かで混同されていませんか?

あとついでに記すと、零戦52型のカタログデータ(565km/h & 980hp@6000m)、
これは要するに Cd*S/ペラ効率=0.57u な訳でして、
>140にあるFlank1(1970hp@SL & 363mph@SL )と概ね同等な値だったりします。

177 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 02:47:00 ID:???
>>172
或いは高度か出力(またはその両方)が、最良状態から外れた状態の速度を持ち出しているかも知れませんね。
流石に、IASとTASを取り違えている事は無いと思うけど。

あとテスト結果が実戦状態より5〜10%優速なら、
米軍さんは、燃費の指標に記している各種速度も、実際より5〜10%程度速く記している事になり、
実際より航続力が5〜10%長い想定で、作戦立案していた事になりそうですね。

178 :名無し二等兵:2007/08/31(金) 03:10:28 ID:???
量産型の四式戦(正確にはハー45-21)が水メタ噴射付でも冷却フィン含めた
改悪で2000馬力なんてとてもでないこと。
試作エンジンで+350mm引っ張って631kmという陸軍の正確な速度記録のあること。
米軍計測時の重量を考えてみること。


179 :名無し二等兵:2007/08/31(金) 03:12:02 ID:???
雷電の米軍計測値見ると火星も相当スペック落ちしてたんだろう。
運転制限なんて都合のいい「逃げ」の証言はないがw

180 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 04:19:11 ID:???
このスレを見ると、日本機が軒並み650kmOVERの高速機揃いだったかのような印象を受ける。

生産数とか機種統合といった問題をすっかり忘れて「日本は航空大国だったんだ」という夢をみてしまう。

181 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 11:39:12 ID:???
しかし真速度700km/h超の機体は作れなかった

182 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 11:59:50 ID:???
>>179
一発試験と運用し続ける場合とでは制限が違うんじゃないのかな。

183 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 20:12:59 ID:???
米軍テストの雷電は馬力が増えたから速くなった。
前スレでも話題に出たが、馬力データが日米で違うのだから当然。
日本で火星23甲は2速公称が1520馬力(4100m)、或いは1410馬力(4800m)とされる。
ところが米軍調査だとMilitary1560HP(5517m),War1785HP(5060m)と大幅に高い。
もともと火星23が1580馬力於高度5500mとされてたのが、雷電の実測値が低いので
火星23甲では公称馬力を下方修正したのだろう。
でも、米軍テストだと火星23の予定性能がほぼ実現して、それだけ速くなったわけだ。

184 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 20:42:41 ID:???
>>183

185 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 01:51:42 ID:???
>>183
火星23甲のカタログデータとして、1速での地上公称出力1530hpといった値もあります。
一方、米軍のデータによると、MilitaryのSLでの値は1580hp、高度が低い時は結構乖離も小さい様です。
3320kgとやや軽量で且つ出力が増大した割りに、上昇時間の改善は今一つな感じもしますが、
その一因として、低高度での乖離の小ささが在るのかもしれませんね。

186 :名無し二等兵:2007/09/01(土) 14:53:35 ID:???
>>183
結局は水メタの不調が高オクタン燃料で解消されただけとも読める。

187 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 02:04:42 ID:???
>日本で火星23甲は2速公称が1520馬力(4100m)、或いは1410馬力(4800m)とされる。
だけど日本側の計測でも雷電は5450mで最高速度をマークしている。
つまり全開高度が5500m近辺だった事を意味している。
そもそもたったの200馬力であそこまで性能は開かない。
596km/h->671km/hだぜ。

188 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 05:07:33 ID:???
どうしても馬力で話つけたがる。
やっぱり空力はむずかしすぎるか。
本当の事は知りたくない、馬力さえあれば速度出るんだ。
困ったもんだ。
火星は要求オクタン価が低く日本でも最後まで大きな馬力低下は無かった。
定説も都合が悪ければ無視ねw
火星20シリーズは一律(26は除く)
離昇1850
一速1680/2100m
二速1540/5500m
1540/5500なら雷電の596/5450mと一致する。
雷電は表面積が大きいから研きがいあるなw

189 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 05:13:35 ID:???
ついでに
火星11型=インペラ280mm、二速1340/4000m、航空91揮発油(常用最大以下は87)
火星15型=インペラ320mm、二速1300/6000m、航空91揮発油(常用最大以下は87)
20シリーズはインペラ320mm、航空87揮発油+水噴射
23型だけ280mmだったのかな?w
米軍が持っていった雷電はちゃんと320mmだった、よかったね。
火星は91+水噴射と欲を出さなかったから額面割れから免れた。
正味91が手に入るなんて甘い考えだと誉の二の舞。

190 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 08:23:21 ID:???
596km/h雷電より米軍テスト雷電の馬力が大きい可能性は高い。
671km/hはWar1785HP(5060m)で、Military1560HP(5517m)だと655km/h位。
これだと約60km/hの差になる。
2速公称で1520馬力(4100m)、或いは1410馬力(4800m)だと5500mまで昇ると
約1300馬力に落ちる。米テストとは二百数十馬力の差だ。これを速度40km/h相当に
見積もれば、せいぜい20km/h足りないだけだ。塗装剥がしの増速はこの程度でないの?
ちなみに、1410馬力(4800m)とWar1785HP(5060m)だと実質400馬力の差だ。
何故5450mで最高速度が記録されたのか…その付近が当初の予想高度であれば
それが記録として残ることは有ると思う。

191 :名無し二等兵:2007/09/02(日) 09:44:56 ID:???
>>188
オクタン価の要求が低くて良いなら水メタ噴射なんかしないって。
20シリーズは87揮発油で良いなんて話は聞いたこともないな。
常用ならともかく。ソースプリーズw


192 :名無し二等兵:2007/09/02(日) 10:07:48 ID:???
可能性も何も捕獲雷電21型のエンジン出力は緊急戦闘出力で
1940hp/4400mだと米軍レポートに書いてあるが。

193 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 10:20:16 ID:???
>>188
>火星は要求オクタン価が低く日本でも最後まで大きな馬力低下は無かった。

J2M1の時に、火星13型の出力が額面に満たない事が指摘されていますね。
堀越氏らの試算を元に求めると、2速全開で5%程度の出力低下があった様です。

194 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 10:24:51 ID:???
>>192
> 1940hp/4400mだと米軍レポートに書いてあるが。

単位を間違えているよ。
その値は一速全開で、4400ftです。

195 :名無し二等兵:2007/09/02(日) 10:30:12 ID:???
>>194
サンクス

196 :名無し二等兵:2007/09/02(日) 10:40:49 ID:???
火星や栄の二速型は馬力推算法が間違っていて当初の設計馬力が出なかったらしいな
二速過給器にするさい大気密度と馬力に比例した吸入口面積が与えられていなかったとか
どこかで聞いた記憶がある。誰かソース教えてくれ。

197 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 11:19:22 ID:???
>>190
「馬力÷空気密度」ベースで比較しても、下記のような感じで、これも「せいぜい20km/h足りない」となりますね。
あと、「1520馬力@4100m」と「1410馬力@4800m」は、最高速への影響に関しては同等です。

@日本の『馬力』が英馬力の場合
・1520馬力@4100m → 1560hp@18100ft は、「馬力÷空気密度」ベースで約20%up、速度換算で約6%up(596km/h→633km/h)
・1410馬力@4800m → 1560hp@18100ft も、「馬力÷空気密度」ベースで約20%up、速度換算で約6%up(596km/h→633km/h)

A日本の『馬力』が仏馬力だった場合
・1520馬力@4100m → 1560hp@18100ft は、「馬力÷空気密度」ベースで約21%up、速度換算で約7%up(596km/h→636km/h)
・1410馬力@4800m → 1560hp@18100ft も、「馬力÷空気密度」ベースで約21%up、速度換算で約7%up(596km/h→636km/h)

ちなみに、今まで『馬力』に関して@だと思っていたのですが、
「戦前でも原則として『馬力』=仏馬力だが、但し英米製については『馬力』=英馬力で表記」
といった趣旨の記述を見かけたので、念のために@とAのケースを記してみました。

198 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 11:46:25 ID:???
>>196
うろ覚えだけど、堀越氏の「零戦」にその様な記述が在ったと思います。

また堀越氏が行ったその手の批判は、学研「烈風と烈風改」の112ページに次の様な記述があります。
「絞弁室より扇車筐に至る空気通路は甚だしく過小と思わるるを以って、将来極力拡大せんことを希望する(火星26型の例に倣うこと)」
火星23→火星26において、空気導入管の最狭部断面積を拡大した事は、「みつびし飛行機物語」のこれまた112ページに記されています。

火星系のハ104(運転条件は火星1x並み)も同様の処置を行った事は、「みつびし航空エンジン物語」や軍用機メカシリーズ「飛龍/DC-3・零式輸送機」で触れています。

199 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 05:11:17 ID:???
ところで巷に出ている雷電21型のカタログデータには580km代のと612kmのと二つあるけど
どっちが正しいの。612km普通に出てたなら33型の615kmなんか評価されないと
思うけど。

200 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:25:13 ID:???
いずれにせよ日本側の4200mは明らかな誤記か勘違いでこのデーターを元に論じるべきではないね。
公称高度より高い高度で最高速度をマークする事はありえない。

201 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:44:17 ID:???
>671km/hはWar1785HP(5060m)で、Military1560HP(5517m)だと655km/h位。
ミリタリーは恐らく米式に水噴射無し、92オクタン以上なら当然水噴射は不要。
ブースト+300mm、日本側データーの1540馬力と一致する。
100オクタン+水噴射で17850馬力、ブーストを離昇ブーストの+450mmまで上げたわけだ。
日本側では規定されていない運転条件。
87オクタン+水噴射しか無いんだから当然+300mmが限界。
エンジンの出力に関しては日米の計測結果は見事に一致しているね。
あと>>190はEASで差を出さないと間違い。
空力を支配するのはEASだから。
518-494=24km/h、225馬力も上がるのにたったの24km/hしか速度は上がっていない。
もし450馬力上げて2000馬力にしたら+48km/h?
とんでもない、+30km/hかそこいらだろう。
馬力に頼る速度向上は頭打ちも早い。

202 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:37:21 ID:???
>>201
1560馬力から1785馬力に増加したら、24km/h増速するのは悪くない値では?

1560馬力から2000馬力に増加した場合、28%UPしているから、
単純計算で8%ぐらいは増速しそうでは?

203 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:57:16 ID:???
98陸偵とか海軍機のデータは同等の日本陸軍機と比べて差があるが
運転条件の差如何?

204 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 00:55:38 ID:???
>>201
>ミリタリーは恐らく米式に水噴射無し、92オクタン以上なら当然水噴射は不要。

日本の水メタ対応発動機は、常用最大より上のモードでは噴射が始まるから、水噴射は在りの筈です。
>201さんが、米軍は水噴射しないように改造した、との情報をお持ちなら別ですが。
あと、水メタに含まれるメタノールも燃焼しますが、
メタノールは熱量当りの酸素所要量がガソリンより少ない様なので、水メタ抜きでやると全開高度が低下します。
その事からも、水噴射が成されていた事が伺えると思います。

>エンジンの出力に関しては日米の計測結果は見事に一致しているね。

全開高度が公称とMilitaryを比較した場合、一速/二速とも異なっている(米軍側が少し高度が上)かと。
また地上運転での値も、米軍側が若干出力で上回っています。

205 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 01:04:52 ID:???
>>201
>518-494=24km/h、225馬力も上がるのにたったの24km/hしか速度は上がっていない。

何故比率ではなく差分表示?
印象操作ですか?

206 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 01:54:05 ID:???
>>199
612km/h(或いは611km/h)/6000mは、J2M3仮取扱説明書が元です。
実測値というより予定値なのかもしれません。

また視界対策で空気抵抗の増した雷電31型で318.5ノットなので、21型で580km/h台は低く過ぎるような気がしますが、
或いは、こちらは旧型ペラ装備機の値かもしれません。
(うろ覚えですが、21型の途中で、幅広型のペラに変ったかと)

207 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 02:20:36 ID:???
普通に考えて33型615km/hなら21型はもっとずっと低速だけど
31型で590km/h代というデータもあるからややこしい。

208 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 02:21:30 ID:???
ライディーン、ライディーン♪

209 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 02:25:00 ID:???
>>207
どっちにしても、
相手が戦闘機と判っていれば(怪しい時でも)、雷電ではなく零戦で出撃ってのが現実。
・・・カナスイ

210 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 02:52:05 ID:???
ところで烈風は誉からハ43に換装して
太く重くなりつつも50キロ以上速くなったというが
ありゃ何馬力のうpなんだろ?馬力で速くなり難いというなら…


211 :赤松貞明中尉:2007/09/04(火) 03:15:39 ID:???
>>209
テメーは俺を怒らせた!

212 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 09:52:27 ID:???
俺はテメーを笑わせたwwwww

213 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 10:54:31 ID:???
雷電て二式単座戦と速度があまり変わらないな…

214 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 10:56:55 ID:???
上昇力命だから。

215 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 13:40:58 ID:???
雷電て上昇力も二式単座戦と変わらないじゃん…

216 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 13:55:01 ID:???
米軍の測定だと二式単座戦より高性能らしい
米軍テストがあってよかったね。www


217 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 14:33:44 ID:???
だねwww

米軍テストだけでなく雷電て疾風みたいに実戦で650キロ出した機体とかはないの?ないとしたら…

218 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 14:38:00 ID:???
アメリカの記録はテスト用のスペシャル仕様だから。潜在能力はあっても当時の日本じゃあ、それを引き出しきれなかった。

219 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 14:40:38 ID:???
登場時期を考えたら、鍾馗>雷臀
と言わざるを得ないな。

220 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 16:17:28 ID:???
疾風はその潜在能力を顕在能力にできたようだが雷電はできなかったものか?

221 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 17:24:18 ID:???
またあの660Km/hの疾風ですか?

222 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 17:44:40 ID:???
疾風は47戦隊で650キロとか出した物があるのだが?雷電は厚木辺りで630キロ位出したのないのか?

223 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:54:43 ID:???
>>206
アメリカのテスト結果から火星23の全開高度は5500なのは間違いない事実。
それともハイオクにすると全開高度が上がるとでも?
頼むからもうバカは言わないでくれ。
ソースの権威を信奉するあまり明らかな誤りを鵜呑みにするアホウにはならないように。
ソースが何であれ間違いは間違い。
物理法則の方を信じよう。

224 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:58:23 ID:???
「ハイオク燃料でパワーが上がってスピードが出た」
これもだ。
これは一般人がレギュラーガソリンしか知らない頃のインチキ定説で今では通用しない。
オクタン価を上げるだけではパワーアップしない事などみんな知っている。
知らなかった人は車やバイクの板で聞いてみよう、常識だ。
論じているのは実戦での額面割れではなく性能試験時の話。
大事な性能試験時に額面割れの燃料など使うわけがない。
100/140でテストしてくれた米のデーターがそれを裏付けてくれる。
馬力に間しては日米の測定結果は一致する、信じられないくらいに。

225 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 22:06:45 ID:???
火星20系は2500rpm/+300mmで回せば87+水噴射でも100/140+水噴射でも1540馬力で同じ。
オクタン価がどうであれ2600rpm/+400mできちんと回せば離昇1850馬力。
(無論測定条件により数%の誤差は出る)
きちんと回るならブーストと回転数で馬力は決まる。
87オクタン以上にオクタン価を上げても1馬力も上がらない。
オクタン価の意味を知ってしまった人は疾風も雷電も馬力以外の理由を探すしかないんだよ。

226 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 22:30:45 ID:???
>>224
貴方みたいな人が軍事系のサイト作ってくれ
定説になってしまったような誤解をそのまま掲載するHPが多過ぎる

227 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 22:57:33 ID:???
>>225
火星20系は92オクタン仕様なんだが

228 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:18:13 ID:???
額面出力が出ないからハイオクがあれば言ってるだけなのに、
何いきりたってるんだろう。

229 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 01:05:35 ID:???
物理法則や理論は昔から変わらない。
昔からアホな定説への正論はあったがこういうのは多数決で決まってしまう理不尽さがある。
昔はアホが多数だったのでアホな説が定説化されてしまった。
雷電の件もほとんどの部分は空力によると言っておく方が無難で下手に馬力説を持ち出すと
火だるまになる、このスレはみんな優しいけども。

>>227
火星10系が91、火星20は87+水噴射だよ。
もし91を使った場合は水噴射が不要となる、99艦爆みたいにね。
勘違いなら仕方ない(87+水噴射は92相当)、もし嘘なら簡単にバレる嘘はつくな。
火星は燃料のグレード落した、日本の実状に則していたわけだ。
実戦での大幅な額面割れは誉だけで火星も金星も栄もほとんど額面割れは無かったと思う。
特に火星と金星は。

230 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 01:09:57 ID:???
ちなみに火星10系は常用最大以下は87、それ以上は91と燃料を切り替えて使う。
99艦爆は水噴射が実用化された後(金星50系)も水噴射は使わずに燃料切り替えで運用していた。

231 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 01:35:24 ID:???
>>223-225
地上出力の数値でも 米軍データ>日本側データ ですし、
米軍データがhp表記に対して日本側が原則ps表記との条件を受け入れると、その乖離はより大きくなります。

米軍の試験では、燃料やオイルだけではなく、プラグやマグネトーも米軍仕様に換えたとの話を時折聞きますが、
その手の話を聞く度に、日本仕様の時はちゃんと燃料を燃焼しきれたのかな?、との疑問を持つ事もあります。

232 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 02:20:22 ID:???
>>219
それを言ったら
空戦性能は、零戦>97戦o、キ43、キ44

更に零戦より貧火力の陸軍式重戦なんて使えない

233 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 02:57:03 ID:???
>>229
>火星10系が91、火星20は87+水噴射だよ。

火星1x系は上記に記しているので、火星2xについて記すと、
火星21/22/25が離昇・公称とも87オクタン+水メタ、
火星23/26が離昇・公称とも91オクタン+水メタ、といった所ですか。
火星24は、離昇運転設定無し・公称91オクタン(水メタ無し)、とも言われていますね。

>もし91を使った場合は水噴射が不要となる、99艦爆みたいにね。

金星は、金星4型→金星4x型のマイナーチェンジから、他の発動機より開発が一世代遅れており
金星5xも栄2xと大差ない運転条件の様なので、水噴射不要なのもある意味当然なことかと。
また栄2xの離昇出力は本来は95オクタン制限ですが、
1944年には同等条件を91オクタンでも運用出来るように規定されています。
寿命とかマージンを削る事で、比較的低オクタンな燃料でも運用する事はできた様です。

ついでに、離昇出力での正味平均有効圧力と平均ピストン速度を見ると次の様な感じで
火星23が結構頑張っている事が伺えるかと思います。

栄11型:正味平均有効圧力11.9kgf/cm^2、平均ピストン速度12.8m/s
栄21型:正味平均有効圧力13.3kgf/cm^2、平均ピストン速度13.8m/s
誉11型:正味平均有効圧力15.6kgf/cm^2、平均ピストン速度14.5m/s
誉21型:正味平均有効圧力16.8kgf/cm^2、平均ピストン速度15.0m/s
金星41:正味平均有効圧力12.0kgf/cm^2、平均ピストン速度12.8m/s
金星51:正味平均有効圧力13.9kgf/cm^2、平均ピストン速度13.0m/s
金星61:正味平均有効圧力16.1kgf/cm^2、平均ピストン速度13.0m/s
火星13:正味平均有効圧力12.8kgf/cm^2、平均ピストン速度13.9m/s
火星23:正味平均有効圧力15.0kgf/cm^2、平均ピストン速度14.7m/s

234 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 06:23:19 ID:???
同じ火星20系でも陸攻につかう時と戦闘機用の時では変えるんでね?



235 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 17:34:22 ID:???
>>232
このスレには全く関係ない事だな。
そもそもなんで零戦を例に出さなきゃならんの?

236 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 20:35:16 ID:???
零戦>キ44と抜かしてる奴はいつの時代のキ44の話してるの?

キ44がだめなら雷電こそ大したことないな。後にできたのにあの性能は何なんだ?

237 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 21:06:25 ID:???
>>236は役に立っていないが
雷電はB29を落とすのに一役買っている。
どう控えめにみても雷電>キ44

238 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 21:25:00 ID:???
二式単座戦は70戦隊でB-29狩りや大陸で進攻作戦時にP-40E-N、P-51Aなどを撃墜してる。

それに対地攻撃でも活躍しとるよ。雷電のことばっかり調べないで二式単の事も調べろよ。馬鹿みたいにこだわった割に大したことない雷電

239 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 21:33:57 ID:???
>>237
>雷電はB29を落とすのに一役買っている。

日本側の記録でさえB-29撃墜は確実・不確実合わせて
20機程、誤認とかを甘く見て6割程度実際に落ちてるとしても
12〜13機落ちてれば上出来の方なんだよな

月光や二式複戦に比べると見劣りするなあ
まあ配備機数と稼働率を考えるとしょうがない面もあるけど

240 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 22:48:11 ID:???
米海軍は雷電による損失13機を主張してるので、実数はそれ以上だべし
B-29を12〜13機と他にP51も落としてるから、総数はやっぱり30機くらいか?
それでも、紫電改や五式戦の実数より多いかもな。

241 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 23:33:09 ID:???
世界の傑作機「雷電」に日本側の日付が
はっきりしている確実撃墜・不確実撃墜が
一覧で載っててそれだとB-29が18機にF-13が1機
他機種がB-24が1機、F6Fが2機、P-51が1機

他には日付不明が10機程度(こちらは機種等の表記無し)
あるそうだから日本側の記録で合計30数機くらい

五式戦は実戦の回数・参加機数ともに雷電よりは
少ないこともあって確か撃墜記録全部で20機越えて無いはず
紫電改は全部で百数十機近い数を報告してる。

けどこの両機種は米戦闘機との交戦が多いからB-29メインの雷電よりは
誤認の割合は多そうだから実際の戦果はより差し引いた数と考えたほうが
いいかも

242 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 01:46:40 ID:???
>>238
>雷電のことばっかり調べないで二式単の事も調べろよ。

二式単のことばっかり調べてないで雷電のことも調べろよw

243 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 07:30:56 ID:???
雷電は500機ほどしか生産されてないし本土防空に出た雷電は100機もなかったんじゃないか?
こんな少数でB29を19機も落としてるんならたいしたもんだよ。
3500機も生産された疾風は何してた?
400機しか作れなかった五式戦と紫電改が奮闘。
400機作ったからって400機出動できるわけじゃない。
紫電改なんて最大でも20機くらいだろう。
戦争するには生産数の桁が一桁足りないよ。

244 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 12:11:21 ID:???
243:名無し三等兵 :2007/09/07(金) 07:30:56 ID:??? [sage]
雷電は500機ほどしか生産されてないし本土防空に出た雷電は100機もなかったんじゃないか?↑どんな妄想?
こんな少数でB29を19機も落としてるんならたいしたもんだよ。↑進攻作戦とかしましたか?
3500機も生産された疾風は何してた?
↑大陸や比島、ビルマでは奮戦してP-38、P-40、P-51、B-29、スピット撃墜してるし車両破壊にも貢献してます。なんか物量と質にすぐれしかも、格闘戦にのってくれた零戦や隼の戦果を求めてませんか?

400機しか作れなかった五式戦と紫電改が奮闘。↑五式戦は何回戦いました?
400機作ったからって400機出動できるわけじゃない。
紫電改なんて最大でも20機くらいだろう。↑紫電改と紫電は米海軍相手にそこそこ健闘してますが?

戦争するには生産数の桁が一桁足りないよ。
↑所詮雷電はその程度の機体です

245 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 19:32:13 ID:???
>>243
>本土防空に出た雷電は100機もなかったんじゃないか?
>紫電改なんて最大でも20機くらいだろう。

妄想で語るな。少しは本を読んでから発言しろ。

>>244
雷電の倍以上生産された二式単は数に比して戦果が少ないわけだが。
ま、その程度の機体。

246 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:41:19 ID:???
>>244
雷電の倍以上生産された二式単は数に比して戦果が少ないわけだが。
ま、その程度の機体。

雷電は進攻作戦や地上攻撃で使われた訳でもないのに上かよ。雷電が比島で戦ったらどうだったのやら

247 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 21:04:31 ID:???
>>246
モチケツwアンカー間違えるなよ。
>進攻作戦や地上攻撃で使われた訳でもないのに
雷電が対爆撃機用のインターセプターということを知らないのか?

248 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 21:20:43 ID:???
雷電が朝小竜みたら起こりそう

249 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 02:11:40 ID:???
>>233
三菱航空エンジン史だと、火星23甲型、火星24型は水噴射無しのようですね。

250 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 04:45:24 ID:???
疾風は雷電の8.75倍の戦果は上げないと言い訳できないねw
期間と生産数ベースの戦果では疾風は紫電改に完敗。

251 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 08:08:50 ID:???
ま、数が作られりゃ相応の戦果も当然求められる。
至極当たり前の話。
だから零戦も初期〜中盤は相応の戦果を挙げていたが、
後半以降はダメだな。

252 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 10:29:28 ID:???
>>249
23甲のは誤記ですね。
他の箇所では水メタ対応と記されていますし。
この作者、一覧表の類でミスが多いのかな?
「三菱航空エンジン物語」でも陸軍向け生産実績で、ハ26〜ハ114の記述が一年ズレており
その為、昭和20年は生産内訳はゼロなのに、合計が1386となってます。
生産実績の表では、他にも誤記を確認出来ます。

253 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:53:13 ID:???
>>250
四式戦の全部隊の記録をもってないから
合計は出せないけど俺の持ってる本に載ってる
フィリピンやビルマ・中国・本土の四式戦の合計戦果
やっぱり配備機数が多いせいかかなりの数になるぞ

あくまで日本側の戦果報告なら紫電改よか
戦果がないってことでもないぜ

あと四式戦の一部は新造機が特攻隊
に廻されてる。陸軍にしては珍しく空母を
第一目標の切り札的な使われ方だ。
終戦時も特攻用に温存された機体も多い

254 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:00:57 ID:???
>>251
>だから零戦も初期〜中盤は相応の戦果を挙げていたが、
>後半以降はダメだな。

確かに後半の戦果はしょぼいし逆に被害はでがいが
それでも最後まで日本軍にもっとも貢献した戦闘機は零戦だろう。

なぜって数が多いから。存在しなきゃ戦果を上げられず
戦闘の役には立たない。あと52型以降でもアシが単発
戦闘機では一番長い。これは太平洋の戦場では重要。

だから四式戦も3500機という数を作られて多くの部隊に
配備されたってことで十分価値があるんだよ。
整備に苦労したり軽戦に慣れた操縦者に嫌われたりを
差し引いてもそこらへんのことはかわらない。

255 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:25:19 ID:E4AsYiYG
>>254
ヽ(`Д´)ノウワァァン

256 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:27:35 ID:???
そういや海軍機の機種別残存機数は残っているのに
陸軍機の終戦時の機種別残存機を示す資料って知らないな。
全体で約5,000機残存ではなぁ。

257 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:33:32 ID:E4AsYiYG
>>256
陸軍は戦域がひろいからねえ

258 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:36:12 ID:???
>>257
戦域が広いといっても外地から軒並み有力な部隊は引き上げられているから。
104戦隊とか満州にいるけどやはり若干だよ。

259 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:37:15 ID:E4AsYiYG
>>258
ヒント南方方面軍が意外と飛行機持ってる

260 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:46:55 ID:???
ああ、第3航空軍ね。
でも有力な戦隊名が思い出せない。

261 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:52:24 ID:???
そういえば有名な64戦隊がありますけど隼装備を有力といっていいかどうか。

262 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:58:47 ID:???
独立飛行第71中隊
http://www13.ocn.ne.jp/~seiroku/dokihi71.html
南方方面軍隷下ですね。
配備機数は一式戦10機・・・

263 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 13:30:00 ID:???
丸メカ雷電に火星23甲の性能曲線乗ってたけど
2速公称2500回転
高度6000m +100mm 1200馬力
高度5450m +160mm 1280馬力
高度4150m +300mm 1520馬力
大体これくらい。
150回転アップでも高度6000mでは火星13より低馬力の
高空過給効率の悪いエンジンに描かれている。
>>193>>198 にある額面割れが反映された結果か?

264 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 14:14:12 ID:???
>>263
雷電/紫電/紫電改の合併版だった。

265 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 20:39:52 ID:???
>>263
火星11型ベースと火星15型ベースの二種類の火星23型があったと考えるのが自然。
火星には三種類の過給機がある。
正式版の23型は15型ベース、たがら雷電は5500mで最高速度を記録した。

266 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 22:10:27 ID:???
また額面君かw
最高速度と馬力はほとんど無関係である、信じられない?
大戦機は空気抵抗で最高速度(IAS)がほぼ決定してる。
Me109F1=630@5200=483
Me109G10=685@6000=502
Me109の最高速度はF〜Gで一律500km/h(IAS)前後、これがMe109の性能(優秀)
過給機の効率を上げて空気の薄い高空に逃げてTASを上げてる。
よくある子供じみた勘違い->馬力さえ上げればP51より速く飛べる
まぁ無理だろうね。
斯様に飛行機は空力に支配されている。
244戦隊の整備兵は飛燕は塗装を落として必死に磨いた。
馬力換算で300馬力、400馬力の効果なんだから必死にもなる。

267 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 22:16:49 ID:???
最高速度とは空気抵抗の壁にぶち当たっているわけでこの壁を馬力で突破するのはナンセンスなくらいに困難。
だから
馬力を上げればもっと大きい過給機を回せる、もっと高い所を飛べる。
そうすれば最高速度(TAS)が上がる。
と考える。
が、これでは馬力増加分を大きくした過給機が食ってしまう。
やっぱり無理で過給機の効率を上げないとならなかった。
P51の700km/hは過給機の効率と空力の勝利。
馬力は1400馬力しかない。
最も高効率な過給機=ターボを装備したP47は800km/hを突破した。

268 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 22:30:29 ID:???
またお前かw

269 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 22:40:51 ID:???
日本とアメで70キロくらい違うんだっけか雷電
やっぱりワックスとかも良いの持ってたということか。

270 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 22:47:00 ID:???
パテで段差を埋めたんだろうか。

271 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 00:44:35 ID:???
>>267
>馬力は1400馬力しかない。
離昇馬力のことを言ってるなら、ブーストを15lbsに下げているから、あとは18lbs
もっとも703m/7620kmの馬力はもっと低いが。
マスタングのH型だと23500フィートで1630馬力、784m/7620km、空力はほとんどかわらず
重量軽減、馬力アップの効果は如実に表れていると思うが。

全てに反論はしないがスピットLF\ってマーリン61から66に変更、
馬力が上がったが全開高度は低下、しかし速度アップしてなかったっけ?
P47は排気タービンで高高度でも大馬力を発生、空冷エンジン機で空気抵抗はマスタングより悪いだろ。

272 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 02:01:11 ID:???
>>266
>Me109F1=630@5200=483
>Me109G10=685@6000=502
F1は590kmだろ、G6が630/6600km、G10は出力曲線が全体であがっている。


273 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 02:15:43 ID:???
同一機体の馬力アップで速度があがっているのはなんで?
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-1-02155-b.pdf

274 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 02:30:16 ID:???
>>265
>火星11型ベースと火星15型ベースの二種類の火星23型があったと考えるのが自然。

火星2x試作発注時点で、既に火星13型などのインペラ径320mmのタイプも在るので、
少々不自然な感じもします。

あと全開高度での馬力に関してですが、
日本の場合、実測値の類ではなく計算値に過ぎないのではないか、との疑念を最近持っています。
より詳しく言うと、実測は地上運転のみで、各高度での馬力は地上運転からの推測でないか、と。
17試艦戦の際、三菱陣営側が誉をテストして二速全開時に1300馬力にとどまった、と言った話が在りますが
あれも試験は二速公称地上運転で、1300馬力云々は計算値の様ですし。

火星やハ104において空気導入管のサイズ見積もりミスを犯していますが、
これが試作時点で発覚しなかったのも、要は評価していなかったから、と言った感じのオチなのかな?

275 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 02:49:45 ID:???
>>263-264
それって、1980年代に出た古い奴(世界軍用機解剖シリーズ)ですか?
1993年に出た、保存版の軍用機メカ・シリーズの方で確認したけど、該当する記述が見当たりませんでした。
再販の際に端折られたのかなぁ

276 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 05:18:55 ID:???
>>271
典型的勘違い。
V-1650-7が+18lbを維持できるのは5900mまでが限界。
どう頑張っても7600mでは1400以上出ないよ。
高度が上がると空気が薄くなる事知らないのか?
p51hは7600mで1800馬力。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-powercurve.jpg

277 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 08:44:50 ID:???
>>275
丸メカニック第43号 全特集・雷電・紫電・紫電改 昭和58年11月15日発行
となってます。

278 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 09:46:18 ID:???
エンジンの話してるのに過給機が何なのか知らない。
雷電は公称4200mのエンジンで5500mで最大速度出てしまうしP51は7600mで戦闘緊急で飛べてしまうし。
燃料で公称高度が変わる怪奇現象も出てたっけ?
もうむちゃくちゃだw

279 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 10:39:16 ID:???
>>277
ありがとうございます。

280 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 11:10:37 ID:???
>>276
>V-1650-7が+18lbを維持できるのは5900mまでが限界。

リンク先のグラフには、90"Hgと明記されていますが?
+18psiは67"Hg です。

下記のグラフだと、67"Hgの場合
V-1650-3だと23,500ft(約7160m)辺り、
V-1650-7では28,800ft(約8780m)付近まで延びていますね。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51b-engdiv-na-flighttestdata.jpg

しかし90"Hg(+30psi)って、一体どんな燃料を用いているのだろう?

281 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 11:37:37 ID:???
>>278
263ですが265〜276さんは別人だよ、一応参考までに。
公称高度と最大速度高度の不一致はありうるかも。
紫電改、雷電33、零戦21、海軍機には案外多い。
雷電の水噴射は振動が多く評判が悪い。同一高度では速くなったが
最高速度は横ばいだったように堀越奥宮「零戦」にあったような。
>>279
12ページの「高高度飛行への挑戦〜過給器」という章に載ってたけど、
文章は過給器の役割を説明したもので、火星や雷電の話はではない。
1速公称2500回転 1570馬力 +300 1300m 地上1500馬力 
2速公称2500回転 1520馬力 +300 4150m 地上1300馬力
グラフ読み誤差容赦。
各回転数ごとの曲線も引いてるが、離昇出力は描いてない。
戦時中の資料の写真とかではなく、赤線青線で綺麗に印刷してある。
正確かどうかは、もちろん判らないです。

282 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 12:05:54 ID:???
>>281
>公称高度と最大速度高度の不一致はありうるかも。

発動機の公称の高度は、静圧で想定されていますが
実際に機体に載せて使う場合は動圧が加わるので、全開高度を引上げる効果が在ります。
高速で、かつ、空気取り入れ回りの作りが上手い場合、その効果がより顕著に現れるみたいですが。

あと丸メカに記されている火星の追加情報、ありがとうございます。
ちなみに取説に記されている火星23甲の項目では、次の様な値となっています。
1速公称2500回転 1600馬力 +300mmHg 1300m 地上1530馬力 
2速公称2500回転 1520馬力 +300mmHg 4100m 地上1310馬力

実験した場合、多少のバラつきも在る筈だし、大丈夫だと思いますよ。
あと性能曲線で、離昇出力が高度性能の項目に描かれず、地上性能の箇所のみなのは、
自分の確認した発動機(金星45や栄12)でも同じなので、そういうモノなのでしょうね。

離昇と同等条件の戦闘出力が制定されたのは1944年10月なので、
それ以前のデータだと、離昇出力(相当)が高度性能の箇所にプロットされていないのも、ある意味当然かも。

283 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 15:24:59 ID:???
余計なお世話かもしれんが
丸メカとか世傑とか随分古い資料が幅を聞かしているんだねえ
臨場感はあっても如何せん考証が古いんじゃない?

「歴史群像太平洋戦史シリーズ 局地戦闘機雷電」
あのWARBIRDSの執筆陣が総力をあげて取り組んだ決定版
定価1,785円と安く人気高のため絶版・入手困難ではあるが
資料的価値は随一

284 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 15:36:14 ID:???
近々出る陸軍航空隊撃墜戦記でも読んだら?ちゃんと日米の損害が比較されてるから

285 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 16:45:20 ID:???
>>276
>どう頑張っても7600mでは1400以上出ないよ。
703m/7620kmの馬力はもっと低いと言ってるだろ、ブースト圧なら約13lbs。

>p51hは7600mで1800馬力。
そりゃグラフのハイスピードの方だろ、その他の条件が全然わからないが。

286 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 17:19:47 ID:???
資料はクロスチェックしないと。
馬力と高度、速度関係。
エンジン等級にもよるRM11SMなら18lb、RM14SMなら25lbs、RM17SMなら30lbs。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-na-8284-pg5.jpg
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-na-8284-pg12.jpg

参考文献はこれ等。
The Rolls Royce Heritage Trust
  Merlin in Perspective Historical
  Rolls-Royce and the Mustang
  The Merlin 100 Series

287 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 19:13:50 ID:???
>>283
『「火星」エンジン詳細』と架空機の項目は戦鳥の胃袋氏が著者だけど
『開発と戦歴』の項目は秋本氏が著者

288 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:02:19 ID:???
P51D=V-1650-7
P51H=V-1650-9
276のグラフはP51Hのだよ。
P51Dは7600mで1400馬力が最大出力で正解。
それよりも
>>271にはP51DとP51Hが同じ飛行機に見えているのがいごいよ。
>重量軽減、馬力アップの効果は如実に表れていると思うが。
は?
P51DとP51Hはまったく別物なんですけど。

289 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:09:36 ID:???
>>288
なにをどう読んで同じだと言ってるととったのか意味不明だな、空力がほとんど変わらないと書いたからか?
DとHで抵抗値がどんだけ違うんだよ。

290 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:25:33 ID:???
ここ見れば、90HGは水噴射時の数値だろ。
ttp://ime.nu/www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html

291 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:27:05 ID:SVGP7P3S
>>283
人気高だったら絶版にはならないと思ふ

292 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:32:27 ID:???
>>288
61Hg、1400BHP、21000ft/6400m
67Hg、1555BHP、17750ft/5400m
になってるけど。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html

293 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:57:13 ID:???
>>291
インチキ臭いからか以前あった図書館でも撤去されていたw

294 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:59:32 ID:???
>>292
そんなのみんな分かってるんだよ。
でも今は最高速度の話してるんでしょ。
1555だって5400mではスピードでないよ。
それとも飛行機がどこで最高速度を出すのかも知らないのか?
戦闘緊急で最高速度を出す飛行機ってものすごい低空専用機だぞ。

295 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:01:33 ID:???
悪いけど紫電改が傑作機いうならなんとなくわかるが雷電を例に出されると何とも言えないんだよね…



296 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:01:44 ID:???
>>294
288が分かってないからだろ、突っ込む相手が違うだろ。

297 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:13:16 ID:???
>>294
P-51DのデータではWar Emergency power26000ft/442mph、Military power28000ft/439mphと高高度で戦闘緊急出してるけど。

298 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:33:02 ID:???
>>292
そこなら、↓の方が適しているかと。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html

20,000〜26,000ftで67"Hg(+18psi)1410BHP となっており、

>>276が「どう頑張っても7600mでは1400以上出ないよ」
と言い切ったのと異なる結果が示されています。

299 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:39:58 ID:???
>>294
>戦闘緊急で最高速度を出す飛行機ってものすごい低空専用機だぞ。

機械式過給器の場合だと、
WEPとMilitaryとで回転数が大差ない場合は、馬力向上と空気密度増大が相殺し、速度向上は若干に止まるけど
回転数の差が大きい場合は、過給器の能力も向上することになるので、その限りではありません。

300 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:26:59 ID:???
300なら雷電はくず戦闘機認定

301 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:28:30 ID:???
301なら雷電は最強迎撃機認定

302 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:36:05 ID:???
302なら雷電は無駄の象徴認定

303 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:38:46 ID:???
303なら雷電は駄目認定

304 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 23:07:03 ID:???
ま、ここで>>300>>302-303みたいなクズが一行レスしても
米軍が日本最強のインターセプターと評価した事実は変わらないんだけどねw

305 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 23:17:16 ID:???
雷電>二式>紫電改>ホッケ

迎撃能力順です

306 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 07:39:31 ID:???
>>305
米軍テスト並の性能を日本で出す事が出来たらねw
現実には、開戦初期からあった鍾馗と同等程度かやや劣る程度の性能しか発揮出来なかった。登場時期でも遅すぎ。
既に鍾馗の次の世代の疾風が出現してたし。

307 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 09:48:11 ID:???
>>304
五式といい、頼出んといい、実績が大してない機体だからこそ妄想の余地があって良いよな?wwwww

308 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 09:48:53 ID:???
上げ

309 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 09:51:38 ID:???
P51に劣る迎撃機の自慢スレはここですか?

310 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 11:35:33 ID:???
>>297、298
どこまで馬鹿なんだよ、いいかげんにしてくれ。
P51Dの過給機は7600mで+18lbまでブーストを上げるのが能力の限界。
+18lb=戦闘出力。
なんで意味わかんないの?
+18lb以下では水噴射は意味無し。
水噴射の意味もしらないのかよ。知らないなら黙ってろよ馬鹿。
1410馬力?、10馬力余計に出てるってか?
誤差って意味わかるかな?馬鹿すぎるぞ。
さすがにムカつくわ、ここまで馬鹿だと。

311 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:58:20 ID:???
>>310
>298のリンク先では、P-51Dが26000ft、約7900mで+18psi出しています。
思い込みだけで語るのは良くないし、
思い通りにいかないからと言って罵倒に走るのもみっともないです。


312 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 13:01:36 ID:???
バカはお前だろDには水噴射もないっつーの、戦闘緊急は67ミリタリー61。
それ以上の高度では低いとブースト圧も示しただろ。
戦闘緊急は低高度と言ったのはお前だろ、7600mが低高度なのか?
どこまで物知らずのアホなんだよ。
上に書いたロールスロイスの本でも買って読め間抜け。

313 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 13:09:26 ID:???
312は310宛て、書き込みしつる間に別の人が書き込みしてた。
Dの場合の戦闘緊急は非常時で普通は使わないが。

314 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:33:07 ID:???
>>307
無知な馬鹿乙www

>実績が大してない機体だからこそ

とりあえず渡辺洋二氏の「雷電」読んでから書き込めよクズw

315 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:05:31 ID:???
馬鹿の罵り合いはいやだねぇw
>>311みたいのも始末悪い。
この人の重箱の隅が元凶。
誤差で重箱の隅やるのはやめてほしい、あなた荒らしだよ。
1400馬力(本当は1410馬力だけど)、7600m(本当は7620mだけど)、常識で分かるでしょ?
今度は7900mですかw
天気によって気圧が変わるとか、知ってます?


316 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:12:56 ID:???
>>314
じゃあ実績とやらを具体的に上げてみなよ。さぞ多いんだよな。『一機でもB29を落としたらエース』君w

317 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:48:07 ID:???
まじ雷電てなんなんだ?二式も70戦隊にB-29を六機落としたの二人もいるのだがな。

318 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:53:38 ID:???
>>294
>戦闘緊急で最高速度を出す飛行機ってものすごい低空専用機だぞ。

この文の「戦闘緊急」をどういう意味で使ってるのかが良く分からない。
要は「最大馬力を発揮する高度で最高速度(TAS)が出る訳では無い」
という事を言いたいのかなとも取れるけど。

319 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 07:04:38 ID:???
第三者的にみれば>>310>>315の方が馬鹿に見える。

320 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:18:34 ID:???
>>316
日本語読めない馬鹿乙w
>とりあえず渡辺洋二氏の「雷電」読んでから書き込めよクズw

読んでいないのに書き込むなクズw
渡辺洋二氏の「雷電」には
「沖縄作戦中のわずか二週間でB29を50機以上撃墜破」とあるな。
2週間でB29に対し、これ以上の戦果を挙げた具体例を出してみろ。
無知浅学のオマエにゃ絶対ムリだろうがw

>『一機でもB29を落としたらエース』君w
ナニコレ?w
誰がこんな馬鹿は発言してんの?オマエ以外w
ついに脳内妄想と戦いだしたかこの馬鹿w

321 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 10:48:05 ID:???
>>320
「具体的に」の意味わかる?
『そんなもん単なる妄想じゃないの?』の一言で終了。はい次。

322 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 10:52:49 ID:???
>>321
妄想じゃないと疑う根拠は?
渡辺洋二氏の著作を「妄想」よばわりするなら
それ以上のソース出せよw

323 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 10:58:23 ID:???
>>321は渡辺氏の「雷電」を読んでいない時点で終了。

324 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:01:16 ID:???
>>322
やーれやれ、「雷電が活躍した具体的な証拠が提出されていない」
以上、雷電が活躍したとはいえない。
さあ、反論どうぞ。

325 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:07:59 ID:???
>>322
>>241

326 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:08:20 ID:???
>>324
日本語が通じない馬鹿乙w
雷電の活躍は渡辺洋二「雷電」に載っている。
>>320で述べたとおり、「雷電」を読んでいない無知浅学のオマエの詭弁は
反論にならないw

327 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:10:17 ID:???
>>320
>「沖縄作戦中のわずか二週間でB29を50機以上撃墜破」とあるな。
>2週間でB29に対し、これ以上の戦果を挙げた具体例を出してみろ。

文春の『雷電』にそんな記述ないよ?
巻末の確認戦果全部足してもそこまでの戦果はないような。
……撃破のカウント次第かもだが。

328 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:20:05 ID:???
>>327
P.340読んでみ。

329 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:46:04 ID:???
>>328
ありがと、いま出先だから帰ったら確認するね

330 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:09:09 ID:???
結局具体的な証拠は何ひとつ出せない訳だね。まあ、いつもの事だし、別にまともな答えもかえってくるとは思ってなかったけど。
せめて世傑ぐらい読んで出直しな!w

331 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:13:01 ID:???
>>330
ああ、オマエがなw
人が明確なソース出してるのに自分で調べもしない。

332 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:13:14 ID:???
>>241踏まえた上で、全部で30機前後の撃墜破数なのに、どうやったら50機も落とすのでしょうか?

333 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:15:14 ID:???
>>332
撃墜だけじゃなくて撃破含めてるからじゃね?

334 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:16:25 ID:???
>>331
それ資料としては『3次資料』。
『具体的な証拠』にはなりえませんよ。

335 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:18:58 ID:???
>>333
だから「撃墜破数で」30機なんでしょ?
そんなもん何機とでも言えるじゃん。

336 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:20:47 ID:???
>>335
日本は撃墜不確実と撃破って別に数えてなかったっけ?

337 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:29:51 ID:???
どっちにしたって、屠竜や月光の方がよっぽど戦果あげてるだろ。駄作雷電は意味の無い存在w

338 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:32:54 ID:???
>>334
そいつそんな事構ってないよ。自分の主張に都合が良い資料が真実ってヤツだから。

339 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:49:08 ID:???
>>335
>>241の何処に撃破って書いてあんの?
日本語読めないの?

340 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:51:33 ID:???
>>334がいう「具体的証拠」とやらは自分の主張に都合が良い資料が真実ってヤツw

341 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 13:44:57 ID:???
お、秘技『オウム返し』炸裂か!
これがでた時は完全に反論出来無くなってファビョってる証拠w

342 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 13:57:26 ID:???
>>341
自己紹介乙w

343 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 16:46:43 ID:???
そうか雷電は30機のB-29といくらかの戦闘機落とすためだけで作られたのかww

だとしたら手間、時間、資金も相当浪費したな。三菱、堀越の馬鹿コンビは集大成として劣風つくったな

344 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:38:18 ID:???
しかも十四試のくせに、配備されたのいつからだよ。普通2、3年で戦力化出来るだろ。

345 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:42:03 ID:???
>>343
違うよ。基地外くんが主張しているのは50機だよ。訂正して上げないとファビョってしまうよw彼(彼女かも)ww

346 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 19:14:43 ID:???
一人で書いてんのかww

347 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 20:21:44 ID:???
50機のは撃破のことを言ってるんじゃね?
どうでもいいけどこの半角wのパラノイアは会話をするつもりが無いらしいな、
向こう側に行ってしまった人間を見るのは痛々しくて敵わん、
リアルでは隔離されているものの、ネットじゃ不可抗力だよなあ、この辺がネットの盲点だな

348 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:35:49 ID:???
>>343
だからぁ、そういう事言うと疾風の立場が無くなるよ。

349 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:51:02 ID:???
この半角w氏はいつも文の変なところに『の』を入れてるし、最初は『わざとかな?』とか思ってたが、おそらく日本語がうまくない=日本人じゃないんじゃまいか?

350 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 23:34:40 ID:???
>>343>>345
普通に考えてキミ達の誤読。
>>241には撃墜・不確実撃墜と明記されているのだから撃破は含まれていないと解するのが普通。
撃墜破なら撃墜、撃破を含めた数だろう。
次に撃墜破50機という数の信憑性だが
実際、B29は会敵回数が少なく、高速、重武装のために同一機への反復攻撃が非常に困難。
だから撃破数は結構な数に上る。
例えば東京大空襲では撃墜約30機に対し、撃破数は100機を超える。
件の渡辺洋二「局地戦闘機雷電」によれば、
4月27日から2週間、7回の交戦での合計戦果は撃墜確実4機、不確実撃墜4機、撃破46機とある。
「撃墜破50機」というのは確かに間違いではないね。
この戦果も最大で26機、延べ100機足らずというわずかな数であったことを考えれば
その個々の活躍は注目に値するといえるだろう。
撃破が多い理由について特に渡辺氏は作中で触れているがそれは割愛しておく。
ここにいる一部の書名が出ているのに自分で調べない物臭な人間に教える義務はないから。

結局、雷電に関する本を読んだことがない人間が叩いているようにしか見えない。
雷電を語るなら必須ともいえる渡辺氏の著作を持っていないし、
世界の傑作機も>>241の部分以外について言及していない。
資料も出せないのでは議論にもならないよ。

351 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 00:47:34 ID:???
世傑「雷電」の解説も渡辺氏

352 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 02:30:00 ID:???
そういや世傑の雷電の表紙。
格好いいけどあれ嘘だよな。
いくらなんでもあそこまでの垂直上昇はできない。
主翼端より後ろに水平線が見えたという証言は確かにあるけど。


353 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 08:54:13 ID:???
>>350
>4月27日から2週間、7回の交戦での合計戦果は撃墜確実4機、不確実撃墜4機、撃破46機とある。

>撃破が多い理由について特に渡辺氏は作中で触れているがそれは割愛しておく。
>ここにいる一部の書名が出ているのに自分で調べない物臭な人間に教える義務はないから

そんなたかが引用で偉そうなすんなよ。

渡辺氏は撃破が46機と極端に多いことに触れて実質指揮官の伊藤大尉が
「報告した戦果より地上での記録した数が多い」との証言や自分の戦果を
記憶して無い搭乗員が少ないくないと書いてる。

そして五航艦司令部が希望的観測で戦闘詳報を書いたのではと結論づけてるよ。
(サンケイブックス・朝日ソノラマ版)だから奮戦したのは確かだけど数字は
少々怪しいのかもね。

354 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:51:33 ID:???
>>352
降下→加速→上昇中の一瞬(表紙絵)・・・と思ってた。

355 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 10:56:37 ID:???
大本営発表をあたかも実際の戦果の様に語るスレはここでつか?

356 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 11:02:50 ID:???
撃墜破なら屠竜の樫出大尉は一人で27機撃墜破してるな。
でも"撃墜数"ならまだ上の人物はいる訳だが。
撃墜破って便利な言葉だね。
まあ、どんな言葉遊びしても所詮雷電が大した戦果が無いのは変わんないなw

357 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 11:29:06 ID:???
>>352
雷電のカッコイイ絵
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln3/FR051.html

358 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 13:04:29 ID:???
撃破でその後洋上に不時着水、基地に帰れてもスクラップが200〜300機以上あった。

359 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 16:18:32 ID:???
そりゃ良かったね。
ただそれいいだすと、他の機体の戦果だって増える事になるが。
都合良く雷電が撃破した機体だけスクラップになってしまったとか主張するのかね、チミは?

360 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 23:47:43 ID:???
>>354
なるほど。
>>357
dクス。そこのHPは壁紙の宝庫だよね。
やはり雷電は上昇中の構図がいい。

>>356
たいした戦果ではないと主張するわりにはまったくその反論に足る資料を出してないね。
まあ雷電の本を読んだことのないキミにはムリだろうが。

361 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:01:36 ID:???
つまり『50機撃墜破』が大した戦果だと。

362 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:06:04 ID:???
雷電の本とやらしか読んだこと無いなら雷電が他機種に比べ戦果が少ないのが分からんわなw

363 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:28:24 ID:???
>>361
2週間の迎撃戦でそれをはるかに上回る戦果の例をいくつか出してくれよ。
2週間で100機撃墜破とかな。
そういう比較対象を出さない限り、たいした戦果ではないというには根拠がない。
>>362
具体例出せよ。

364 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 10:30:54 ID:???
たった二週間の戦果のみで雷電は傑作なのか?そりゃ凄い決め付けだな。

365 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 10:34:22 ID:???
雷電が成功した機体だったかというとあまりそうはいえないと思う。
しかし、状況を考えると雷電の開発事態は間違っていない。

国力の限界じゃね?

366 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 12:24:22 ID:???
こいつさえ上手くいっていれば、陸軍と共有の主力戦闘機になる可能性すらあったんだよな?
もうちょっとマシな性能だったらなぁ・・・。


367 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 12:42:42 ID:???
>>363
例えば、昭和19年8月20日B29による2回目の北九州爆撃時、
屠竜装備の飛行4戦隊は体当たりを含む17機撃墜を記録。
1日で17機ですよ。
しかも曖昧な撃墜破じゃなく撃墜。
何?2週間もかけてたった50機撃墜破?
そのうち撃墜何機?数字あげてくれよ。
第一どの戦隊の、何機の雷殿がいつどこで50機撃墜破したのか書いてみてくれよ。

368 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 12:55:03 ID:???
二週間だけじゃなくてさあ、終戦までどれぐらい戦果あげたかあげてみたら?
たとえば、陸軍の飛行244戦隊みたいに、終戦までB29を160機以上撃墜破とかさ。
あと、たしかB29迎撃にもっとも活躍したのたしか飛燕で、雷電は鍾馗ほども活躍してないよ。まあ、しょうがないけど。

369 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 13:06:16 ID:???
そもそもその「二週間で50機撃墜破」とかもあやしい訳で。まずその50機撃墜破が正しいという証明先にすべき。
まず、その50機の内訳はどうなの。

370 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 13:14:32 ID:???
>>363
ひとつ聞くが、その戦果とやらは、夜間、昼間含めた数字だよな。

371 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 13:25:44 ID:???
雷電は設計に不備がある『故障機』だよ。
ソースは液冷戦闘機「飛燕」の5ページ。基地外くんがソースにしてる本とおなじ渡辺洋二氏が著者w

372 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 13:51:49 ID:???
九六と零までは良かったが後はダメダメだな。雷電なんか失敗作の領域に限りなく近いし、劣風なんか日本の恥といえる戦闘機だよ。

雷電と劣風は堀越と三菱の怠慢の結晶だ。中島とは対照的だ

373 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 14:35:17 ID:o/XZLMpD
一方紫電改は優秀だった

374 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 14:48:12 ID:mtDf3DKE
>>372
つ〜か堀越が登場して96式艦戦を生み出すまで10式艦戦と10式艦攻〜13式艦
攻以来単発機にこれといったヒット作が無かったため、設計も生産も複数機
を一度に引き受けて大量生産できる状態じゃなかった。

そんな状態なのに実質単発機唯一の設計陣である堀越チームに7試艦戦、96
式艦戦、11試艦爆、零戦、雷電、烈風と矢継ぎ早に試作を命じる海軍の見識
がおかしいわな。

375 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 14:49:06 ID:???
といってもほかの航空機メーカーも余裕ないからなあ。
結局設計陣の層の薄さが問題のひとつか。

376 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 14:55:31 ID:mtDf3DKE
>>375
川西に強風の開発を命じる位なら陸水共用というか、基本部品を共有する迎
撃機を開発させてればな。

377 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 15:05:35 ID:???
疾風と紫電改は批判も多いがなかなかの成果を残し傑作といえる。たが雷電は大した戦果がなく叩かれも半端でないな。

定格割れとはいえ二式とほとんど性能が変わらないのはどういうことなんだ?

378 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 15:16:26 ID:mtDf3DKE
>>377
100オクタン対応エンジンに92オクタンのガソリンを入れたため正規の馬力
出てなかった、2式単戦より武装が2重い、搭載ガソリン量が多い、振動問題
に代表される周辺技術の問題が足を引っ張った等。

379 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 15:38:48 ID:3ebkmteI
零戦の操作性に慣れた日本人パイロットからはボロカスだったけど
アメ側の評価は高かったんでしょこの飛行機

380 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 15:41:26 ID:???
雷電為右衛門は不世出の横綱だぞ

381 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 19:18:23 ID:???
>>379
一応迎撃機として日本最優秀といってるな。
ただ、日本じゃアメリカのテスト性能どころか鍾馗なみかそれ以下の性能しか発揮できないんじゃな。
(別に鍾馗が悪いといってる訳じゃないよ。)

382 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 21:44:47 ID:???
二式単戦の米軍計測値は低いな。単純に火星20型系列も誉同様額面割れしてんだろ。


383 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 21:54:39 ID:???
疾風や紫電改の誉も定格割れしてるけど実戦で600キロ以上かなり出てるじゃん。雷電なんて速い以外売りがないのに定格割れして大して速くない。

第一誉も92オクタンでたたかったんだがな。

384 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 22:03:32 ID:???
振動問題で採用が同じくらいになったが、雷電の設計は四式戦より二年古いわけで。

385 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 22:11:09 ID:???
雷電スレはメチャクチャアンチが多いな!

386 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:14:30 ID:???
雷電のこと大戦機ファンとして好きだし
存在してくれて良かったと思うが海軍に必要な機体か
とか開発や生産の労力に見合う戦果があったかといわれれば…
な答えになってしまう人も多いんじゃないかな?

387 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:20:09 ID:7S96Tq2W
>>379
米軍の評価
・視界良好(滑走中尾輪あがるまでは不良)
・離陸性能良好(160キロに達すると砂利舗装の飛行場で180m程で離陸)
・舵は軽く操縦性、横転性良好(520キロ以下ならの条件付)
・失速特性良好で回復も容易
・操縦席が広く居住性良好で諸装置のレイアウトも快適

388 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:31:53 ID:???
雷電の着陸は零戦で空母に降りるより難しい

389 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:38:39 ID:???
迎撃機なんで着陸は勘弁してやって下さい。

390 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:39:04 ID:???
>>385
というより、プラス要素が余り無く、マイナス要素が大きいから評価が厳しいのはしょうがないんじゃないの?

391 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:41:34 ID:???
>>384
雷電と鍾馗も2年ほど違うけど。

392 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:49:03 ID:???
>>385
これに手間を取られなければ零戦ももっとマシになっただろうという思いなのだろうか。

393 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:59:18 ID:???
雷電は1943年春あたりに戦力化できていれば活躍できただろうが
疾風や紫電改が実用化された本土防空戦の頃にはいくらか上昇力や武装が優れてていても
わざわざ生産ラインをさいてまで量産したいとは思わない。

394 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 01:01:54 ID:???
>>393
誉エンジンを使ってないから貴重だったのでは。

395 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 01:22:57 ID:???
零戦の金星搭載が流れたのも、雷電に手一杯で余裕が無いのが理由だったな。

堀越の言うとおり、零戦は最初から金星を搭載してれば良かったんだが、瑞星を選んだのが誤りだったな。

396 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 01:39:40 ID:???
>>382-383
火星2xって、結構高負荷で回している発動機なのです。
下記は日本の高出力発動機について、正味平均有効圧力と平均ピストン速度を求めたものです。
補足しておくと、15kg/cm^2超や15m/s超は、WW2だと結構キツイレベルの様です。

・誉11型.:離昇1800ps、正味平均有効圧力 15.6kg/cm^2、平均ピストン速度 14.5m/s
・火星23.:離昇1820ps、正味平均有効圧力 15.0kg/cm^2、平均ピストン速度 14.7m/s
・護12型.:離昇1870ps、正味平均有効圧力 14.4kg/cm^2、平均ピストン速度 14.7m/s
・ハ104 :離昇1900ps、正味平均有効圧力 12.9kg/cm^2、平均ピストン速度 13.9m/s
・誉21型.:離昇2000ps、正味平均有効圧力 16.8kg/cm^2、平均ピストン速度 15.0m/s

上記の様に、火星23は誉11型に類する程です。
ボアサイズの小さな誉と異なり、火星は比較的大きなボアを用いており、
より燃焼が難しい条件だった事を加味すると、限界付近で回していたのでしょうね。

火星2xと同クラスの米独発動機を眺めると
・BMW801D :離昇1700ps、正味平均有効圧力 13.6kg/cm^2、平均ピストン速度 14.0m/s
・R-2600-8 :離昇1700hp、正味平均有効圧力 14.5kg/cm^2、平均ピストン速度 13.4m/s
・R-2600-20.:離昇1900hp、正味平均有効圧力 14.5kg/cm^2、平均ピストン速度 15.0m/s
・R-2800-5 :離昇1850hp、正味平均有効圧力 14.1kg/cm^2、平均ピストン速度 13.2m/s
・R-2800-10.:離昇2000hp、正味平均有効圧力 14.7kg/cm^2、平均ピストン速度 13.7m/s

397 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 01:40:59 ID:???
零戦に金星使ったら足が短くて使えなかったろうにな。しかも初期型金星の信頼性と馬力は?

398 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 01:50:46 ID:???
>>395
金星版零戦が流れたのは、少なくとも2回あり、一つは仰った理由で三菱設計陣が断った件ですが、
もう一つは、零戦52後継として金星50改(後の金星6xの事)換装計画を昭和18年に検討し、雷電との性能見積もりでの比較等から、計画中止となっています。
雷電が要因で廃案となったという趣旨では、>395さんの述べられた件と同様ですけどね。

399 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 01:59:08 ID:???
>>397
初期といっても金星4xなので、信頼性「だけ」は確保できていたかと。
金星4x装備での燃料所要量は、12試艦戦の要求仕様通りなら、零戦32型並みで収まります。
この場合、航続距離も零戦32型並みですが、手動設定にした場合の伸びは史実の零戦32型より劣るのでしょうね。

400 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 02:41:47 ID:???
金星と栄の燃費はどれくらい差がある訳?

401 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 02:44:54 ID:???
>>399
>この場合、航続距離も零戦32型並みですが

これは恐らく間違いなので、取り消させてください。

>399で述べた燃料搭載量は、「正規 全力1.2時間、過荷重 全力1.5時間」の分を想定しており、
こちらは概ね零戦32型並みで済むのですが、
同一巡航速度での燃料消費量だと、大型になると所要馬力も増え、その分燃費悪化に働きますよね。

>399の最後の一行は迂闊でした、申し訳ありません。

402 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 02:52:52 ID:???
>>400
全力(公称出力)での消費量は、金星4xと栄21が概ね同じレベルです。
巡航モードでの馬力当りの燃費は、栄がベストケースで200弱g/馬力/時間、金星4xが210弱g/馬力/時間です。
600馬力付近だと、両者ともに210g/馬力/時間 付近ですけどね。

403 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 02:53:36 ID:7S96Tq2W
>疾風や紫電改が実用化された本土防空戦の頃にはいくらか上昇力や武装が優れてていても
>わざわざ生産ラインをさいてまで量産したいとは思わない。

つーても海軍は戦争末期増産したかったみたいよ。
陸軍機の疾風は海軍の知るところではないけど、誉が中々本調子にならない
中それでなくても上昇力がパッとしない紫電改じゃB-29迎撃の主役に据えら
れないし。

404 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 17:17:08 ID:???
雷電が性能発揮できるのは6000m前後(日本機全般だけど)。
昭和19年から後じゃどうしようもないな。
もう2年早ければそれなりに脅威になったろう。
出てくるの遅すぎ。

405 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 21:07:54 ID:???
志賀淑雄少佐の言によると、「零戦を深窓の令嬢とするなら、紫電改は下町のお転婆娘。」

406 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 21:24:36 ID:???
では343隊の戦果は零戦や雷電で出せたのか?今一度問いたいな。

しかも零戦最強とか低速でくるくる回るのに付き合ってくれた時だけじゃないか。零戦が最強なら紫電改が登場する意味がない

407 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:36:01 ID:???
正直雷電を持ち上げる奴の気が知れない。複座戦闘機の活躍、二式単や飛燕こそが長い目で活躍しとるのだがな。

それとも雷電の一発夜戦果だけを評価してるのか?零戦や紫電改からみると限りなく雷電は駄作に近い

408 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:57:38 ID:???
二式複座は単発戦闘機に出てこられた日にゃァ・・・
二単は軽武装の重戦で・・・なんのこっちゃ
三式は心臓に持病が・・・武装を降ろして体当たり

409 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 23:28:27 ID:???
雷電も心臓に持病があり定格割れ→二式単とほとんど同じ性能。

武装に難あり→何故か新旧の20ミリを装備。30ミリクラスの装備なし。

迎撃専門なのに大した性能でなく開発したのもソース無駄使い。どこが傑作機なんだ?

410 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 23:52:35 ID:???
>>409
30mmクラスというと、五式30mm機銃に変更した雷電33型、
写真が世傑にも載っているけど、いったい何機つくられたのかでしょうね?

411 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 23:53:58 ID:???
試作の領域を出ないような33型も有りなら烈風とかも飛び出しそうだな

412 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 00:00:47 ID:???
>>411
念のために言っておくと、>410は純粋に質問です。
30mmクラスからの連想で、ふと疑問に思ったもので。

413 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 01:35:36 ID:???
重爆相手に20mmじゃね。威力がもう一寸欲しい。装弾数もイマイチ。やっぱり一撃で落とせる高威力の大口径が欲しいよな。
それかんがえたら、飛燕の活躍ぶりは凄い。

414 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 06:51:12 ID:???
組織的体当たりせずにすんで雷電搭乗員は二単や三式戦よりは幸せ

415 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 06:59:32 ID:???
>>410
試製2式30ミリ搭載の雷電が何機作られたかの方が興味ある。
こっちは確実に実戦に参加してるし

416 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 07:12:36 ID:???
雷電のどこにいいとこがあるのかだって?
デザインにきまってるじゃんか。

417 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 07:53:49 ID:???
試作1号機はかっこいい

418 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 07:55:37 ID:???
どの戦闘機もそれぞれスタイルでいいところはあるんだが…スタイル以外だと雷電は迎撃専門なのに大した戦果がなく、振動とか問題だらけだったイメージ強すぎ

419 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 08:09:16 ID:???
それでも雷電のスタイルの良さは群を抜いている。
というか雷電ファンのほとんどは紡錘型萌えだろ

420 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 10:50:51 ID:???
鍾馗や飛燕の方が普通にかっこいい。

421 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 11:52:13 ID:???
センス無いというか、鍾馗や飛燕のデザイン萌えの連中なんて聞いたこと無いな
本とか出てるか?

422 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 12:56:18 ID:???
世傑なら出ていた。在庫あるかどうかはしらん。
学研本は無いなあ。

423 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:12:27 ID:63LHhno8
>武装に難あり→何故か新旧の20ミリを装備。

単に21型と2号銃の生産立ち上がりと重なって数が足りなかったんだろ。

>>410
うる覚えだが確か3機じゃなかったか?
実戦で空中発射に成功したのが1機でB29を撃墜。
1機が出撃しないうちに地上で撃破されて、別の1機は捕捉したけど弾が出な
かったとかだったと思うが。


424 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:45:12 ID:???
>>423
dクスです

425 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 15:38:04 ID:???
>うる覚え

426 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 18:28:39 ID:???
>>423
3機制作とか撃墜例とか初めて聞いたことばかりなんだが
それって何の資料に載ってたの?教えてもらいたんだが

427 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 18:37:02 ID:???
脳内戦果だよw

428 :堀越技師:2007/09/15(土) 19:01:25 ID:???
零戦は300キロいかの旋回戦、上昇戦では世界最強です。なお格闘戦以外の九九式もよく当たります

429 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 21:13:19 ID:???
1d爆弾のようで異様だというパイロットと、力強いというパイロットが居たみたいだね。
異貌の海鷲、局地戦闘機「雷電」だもの。
女子体操選手みたいな零戦も良いが、女子競泳選手みたいな雷電にも惹かれるなあ

430 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 22:52:14 ID:???
いちいち女子にたとえるな。たまってるなw

431 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:37:49 ID:???
雷電はメタボ体型

432 :363:2007/09/16(日) 00:41:55 ID:jNBkPFGm
>>364
オマエ以外に「雷電が傑作」なんて何時いった?
具体的にレス番を挙げてみろ。
だいたい雷電が傑作なわけがない。駄作ではないが凡作といったところだ。

>>367
19年8月20日のB29損失数は15機であり、うち屠龍による損害は3(4)機。
17機撃墜は屠龍の戦果過大報告に過ぎない。
カッコ内は損失理由不明を含めた数。
一方、4月27日からの雷電隊によるB29の損失は4(7)機。
カッコ内は戦闘機による損失だが雷電に限定できないものを含めた数。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html
で、キミの挙げた例のどこが「それをはるかに上回る戦果の例」なんだ?

>>368
とりあえず244戦隊の報告戦果を米側の損害と照らし合わせた数を出さないと話にならない。
雷電が飛燕、鍾馗ほども活躍してないというなら数字で示さないとキミの妄想でしかない。

またキミらは雷電の本をマトモに読んでいないことを暴露したねw
雷電のことを調べもせずに何妄想言ってんだかw

>>410
渡辺洋二「雷電」によれば5月採用、終戦後4機の33型甲が飛行後、米軍に押収されています。

433 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:13:49 ID:???
雷電の50機だか撃墜破は正確だが、その他の戦果は嘘っぱちもしくは過大だとでも?
都合のいい解釈だなおいw

434 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:20:43 ID:???
>>432
その屠竜の戦果は1日。
雷電のは1日で挙げたものかい?そうじゃないだろ?
どう考えても配備時期が早く、海軍が殆んどやらなかった夜間戦闘もこなした屠竜の方が戦果をあげるのはごく自然な事だと思うけど。
まあ、そんな事すら思いつかないから厨なんだけど。

435 :363:2007/09/16(日) 01:41:22 ID:jNBkPFGm
>>433
米軍の損害記録も読めない馬鹿w
>>483
>>432のサイトの損害記録によれば
4月29日一日での雷電の戦果は2機確実撃墜。
3(4)機撃墜の屠龍とたいして変わらん。

>海軍が殆んどやらなかった
月光その他で夜間戦闘をやっているが?
そんなことも知らない無知な厨乙w

436 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:41:57 ID:???
はいはい、雷電すごいすごい。(棒)
でも、まともに戦果あげられなきゃ意味ねー。

437 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:44:40 ID:???
いやぁ、頼臀厨ってろくに戦果も無いのに誤式持ち上げてる椰子と同じ臭いがするな。

438 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:45:31 ID:???
くだらん冷やかししか出来ないバカだね〜。

439 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:46:47 ID:???
>>436
敗北宣言乙w

440 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:47:00 ID:???
対重爆で
敵戦闘機の護衛がなければ武装・索敵・航続力で複戦が有利
敵戦闘機の護衛があれば鈍い複戦は使い物にならない
侵攻に於いても、例えば護衛任務のP38やBf110が単発戦闘機相手に活躍した話は聞かない

441 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:49:13 ID:???
>>440
>護衛任務のP38
零戦や隼、飛燕が南方で食われているのだが。
撃墜レシオで言えばこれら相手には活躍しているといえるでしょ。

442 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:50:04 ID:???
>>435
基本的には海軍は夜間戦闘はやらない。そんな基本的な事も知らないの?

443 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:52:36 ID:???
>>441
440では無いがP-38は複戦でも別格だろう

444 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:55:00 ID:???
>435
海軍の夜間戦闘は少数の例外だぞ。お前の大好きな渡辺洋二の本にそう書いてるが、
お前が調べもせずにカキコしてるのは良く分かったw

445 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:55:04 ID:???
>>441
そりゃ侵攻制空のP38じゃないの?
ラバウルの最期での護衛P38は惨めな戦いだったよ

446 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:57:45 ID:???
>>444
妄想乙w
常識ある人間なら書名と該当部分の引用ぐらいすれば?
雷電の本も読まないで批判するような非常識なキミでは仕方ないかw

447 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:13:45 ID:???
おいおい、他人に本を読めとかえらそうな事言っといて自分はそれか。ダブスタ野郎。
文庫版液冷戦闘機「飛燕」のあとがきP416の三行目夜間出撃の項、読んでみ。『零戦が例外的に夜間作戦をやった程度で、(中略)月光が来て初めて対抗手段を持つことができた。』

448 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:35:59 ID:???
>>447
それはラバウル昭和18年に限った話だろ?
月光は18年5月21日、ラバウルでのB17 2機撃墜をはじめに251、351空などで装備され、
本土防空戦では302空、332空、352空、210空がB29迎撃を行なっているんだが。

449 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:45:23 ID:???
海軍てそんなに頻繁に夜間戦闘やってないだろ。そもそも夜間戦闘出来る乗員が殆んどいない(夜間訓練自体考慮なし)なんだから。
文字通り『例外的』な。

450 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:56:20 ID:???
雷電厨=零厨は何処行った?トイレか?w

451 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:08:45 ID:???
>>449
夜間戦闘を頻繁にやっていないというなら数字を出して証明しろよ。
>>448の月光のほかに零戦や彗星、彩雲の夜戦型まで投入しているんだが。

452 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:12:34 ID:???
>ラバウルの最期での護衛P38は惨めな戦いだったよ

奇襲を受けて被害が大きかった特殊な例のことかなぁ?

453 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 10:02:51 ID:???
>>419つまりデブ専かorz

454 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 21:23:11 ID:???
>441
440では無いけど、複戦が単戦に優位に立てるのは相手よりも速度が早い場合かと。
ポーランドあたりでは相手を圧倒したBf110がBOBではダメダメだったし、P-38も欧州ではドイツ戦闘機には劣勢で20thAFの対地攻撃に回されてたし。

455 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 21:57:42 ID:N8jgzX5z
三人の中ではやっぱり雷電か月光だな。
飛燕はちょっと二枚目すぎ・・・

456 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:16:36 ID:???
>P-38も欧州ではドイツ戦闘機には劣勢で20thAFの対地攻撃に回されてたし。
12thAFの事なら優先度の高いアフリカに回されたってのが理由だよ。

457 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:29:26 ID:???
>456
いや、ノルマンディ以降、8thからフランスに進出した20thの方に回されてる。

458 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:38:57 ID:???
20thAFって太平洋でB-29使ってたところじゃないかい?

459 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:45:47 ID:???
>456
>458
思いこみで書き込んでスマソ。

初期の12thへの転出を除き、P-38を使用していた部隊で8thAFから他へ転出した部隊は無い。
対戦闘機での交換率はP-51、Pー47よりもかなり悪いラスイ。
8thAFではP-38を高々度援護戦闘機としては使わないという決定をした。
よって8thAFで1945年になってP-38を使っていた部隊はない。
Pー51への機種転換以前に20FG,、55FGが対地攻撃もしていた。てか、これでそっち方面の有用性が確認されたっぽい。
機体はフランスの9th、イタリアの15thに回されたラスイ

だた。


460 :衛生兵のカーター:2007/09/17(月) 08:37:41 ID:7559air/
P-38ライトニング
南方戦域では戦闘気乗りがぺろりと平らげるという所以から
「ぺろはち」とあだ名されていた・・・

461 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:32:13 ID:???
8thAFのP-38は戦闘能力というより機体トラブルが問題だったらしいけどね。
(P-51への交換はP-47部隊の方が先に始まってる)
アフリカやイタリア辺りでは脅威とみなされていたし
15thAFでは最後まで護衛任務もちゃんとやってるよ。

462 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 11:10:03 ID:???
>「ぺろはち」とあだ名されていた・・・

ぺろはちって初期は格闘戦に引き込まれて落されてた、
ただ急降下で離脱したのを撃墜と誤認も多かった、
とかが一人歩きしてるけどラバウルやニューギニアで
戦った陸海軍の戦闘機パイロットでP-38との遭遇初期でも
落しまくったなんて戦後に証言してる人の話ほとんどないんだよな

P-38を「ぺろはち」と読んでいた期間・搭乗員が果たして
どれだけあった・居たのか。居たとしてもごく少数派だったと思うが

どうも対F4F戦で倍までなら楽勝3倍で互角と一緒の実際に
戦った人は誰もそんなことは言ってない零戦・日本戦闘機神話の
悪く言えばヨタ話の一つじゃないの

463 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 11:37:53 ID:???
>462
岩井勉氏の「空母零戦隊」にも「ペロ八」と呼んでいた事がでてくる。
由来については書いて無かったように思うが。

464 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 11:58:39 ID:???
P38とはスピード差があり過ぎるとか旋回時しかおとすチャンスが無い。と言う評価の方が本当のところだろう。

465 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 12:30:45 ID:???
零戦燃ゆでも、かなりの強敵みたいな評価だったぞ。
「P-38が宙返りをやるとついていけず、途中で失速するから絶対にひっかからないようにした」、
「零戦の20mmは強力だけど、P-38の機種集中武装には負けちゃいます」とか。

466 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 14:14:50 ID:???
>「P-38が宙返りをやるとついていけず、途中で失速するから絶対にひっかからないようにした」、
零戦とF4Uの旋回性能は200ktを境に逆転する。
機種は違えど生々しい証言だ。
こういう証言は当事者じゃないと吐けないよなぁ。
理屈では分かってるんだけど。

467 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:47:33 ID:???
>>462
>>463の挙げている本の著者は尾部が吹き飛んだとか左翼が吹き飛んだ、というように
20mmを命中させて撃墜している。
P38の速度は認めているものの、手ごわい印象ではないようだ。

468 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:55:03 ID:???
零厨得意の少数の都合良い例で『零戦はつおいんだ!』でつかw

469 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:04:08 ID:???
と、全く本が読めない馬鹿が妄想しておりますw

470 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:53:19 ID:???
一撃離脱でこられるとどうしようも無い。んじゃなかったっけ?

471 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 00:58:53 ID:???
初期は格闘戦についてきて落としたのもあったろう。途中からさ格闘戦につきあわない、旋回しても零戦がついてこれない高速旋回だろうに。

それに後期のP-38は零戦と違いかなり性能向上しとるのだがな。手強い相手なのに変わりはない

472 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 05:37:10 ID:???
>>467は機体を縦に振って20mmをバラ撒くように撃つ
数撃ちゃ当たるってやり方らしいよ。
(そんなに当たらないんで逆に20mmでないと駄目らしい)
ベストな瞬間を捕まえないと逃げられてしまうみたい。

473 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 08:28:47 ID:???
>461
P-47からP-51への交換は航続距離の不足が原因だとオモタが。

474 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 10:40:11 ID:???
20mmだからマグレでも当たれば撃墜できるさ。
P38は速度さえ注意していれば零戦より旋回性能が上な領域で戦えるので誰がどう考えても零戦不利。
これが紫電改だったら高速旋回でもP38は旋回したら死亡。
一撃離脱をまっすぐ飛び抜けるとイメージしている人もいるかもしれないけど戦闘機同士では一撃離脱でも旋回する。
降下して加速して勢いつけてから追い回して勢いがなくなる前に離脱するのを一撃離脱。
複葉機のように組つほぐれつ延々と巴戦をやる反対語が一撃離脱。

475 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 10:49:37 ID:???
>>474
マグレ、なんて妄想する前に>>463の本を読んだらどうだ?
マグレではない証拠に何機も落としているから。

本を読まないヤツに限って根拠のない妄想するんだよね〜

476 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 11:43:55 ID:???
>>469はいつも「零さいきょー」といった幻覚に悩まされている重度の零戦神話症候群患者ですか?

477 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 12:09:36 ID:???
>>463の本ではそんなに落としてないような…

478 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 13:52:29 ID:???
>>475みたいに読む読まない関係無く妄想するのは論外だけどな。

479 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 18:23:34 ID:???
>>478
5機以上落としてるのに?
>>478
妄想乙w

480 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 18:28:47 ID:???
アンカー間違えた。スマソ
>>477
5機以上落としてるのに?

481 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 18:55:43 ID:???
不意打ちパターンが多いね
こういうのも含めるのか?

482 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 19:13:12 ID:???
>>481
それいったら大抵のエースが・・・

483 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:17:33 ID:???
不意打ちなら隼でもP51やモッシーでも落とせる。
零でもP51くらい、、、
おとしたの聞いたこと無いね。

484 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:22:00 ID:???
赤松兄貴が堕としたろ

485 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 22:13:14 ID:???
>>483
隼より交戦機会が多いので落としてる。
キミが知らないだけ。

486 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 22:51:32 ID:???
サンダーを落とすのは難しいな。343の紫電改もやられたし、22の疾風もサンダーNにやられとる

487 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:48:51 ID:???
>>486
戦争初期米英・・・上昇中のゼロファイターを追うな、降下して逃げよ(追いつめろ)
戦争後期日独・・・上昇中のサンダーボルトを追うな、降下して逃げようと思うな

488 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:49:48 ID:???
>>485
落してるにしても零戦が一式戦よりP-51を
少ない被害でより多く落してるなんて
事実も無いけどね〜

489 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:53:30 ID:???
>>488
誰もそんなこと言ってないが?

490 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 00:00:34 ID:???
マグレが気に入らないなら敵がヘボパイロットでとんでもないドジやった時としとこうか。
ついでに旋回性能について
零戦だけが特別旋回性能がいいわけではなく日本機全般は旋回性能がいい。
世代が高速域に入っても日本機の旋回性能の伝統は受け継がれてる。
世界基準では鍾馗は良好な旋回性能と評され雷電は優秀な操縦性と評される。
たとえば雷電は低速域では零戦の旋回性能には歯が立たない。
ここだけを見て誤解する人がいる。
高速域では雷電も零戦より小回りできたはず。
複葉機のような低速域でクルクル小回りと高速機動は両立できない。

491 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 00:05:28 ID:???
>>472
>>>467は機体を縦に振って20mmをバラ撒くように撃つ
>数撃ちゃ当たるってやり方らしいよ。

機体を縦に振るのは、教範内にある流し射撃でしょう。

数撃てば当たるというのではなく
幾つかある射撃法の中の1つですね。


492 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 06:07:58 ID:???
>>491

>自分より速度の速い敵を落とすのは、発射と同時に操縦桿を前後に一振する方法が
>一番よいと、私は私なりに考えていた。
>実戦は命中率を争うのではなく、敵を落とすのが目的である。
>私は実戦で敵機を射撃する場合、いつも操縦桿を縦に一振りすることにしていた。
>即ち夾叉弾を発射すれば必ず2,3発は命中する。
>20ミリ機銃は炸裂弾なので、命中弾数は少なくても翼がちぎれて飛んでしまう。
>しかし、全速で空戦しているときの操縦桿は重くて動かしにくいという難点はあった。

言ってる事は同じでしょ。

493 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 13:20:52 ID:???
>>490
「旋回性能」といわずに「旋回半径」とか判りやすく書けばええのに。

494 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 13:52:51 ID:???
旋回性能=旋回半径ではないのよ。
旋回性能は車で言えばコーナーリング性能で軽自動車は最小回転半径は小さいけど
コーナーリング性能が良いとは言わない。
どういう車がコーナーリング性能良いか考えればどんな戦闘機が旋回性能良いのか分かるかも。
P51は大回りしかできないけれど旋回性能はものすごく良かった。
模擬空戦で五式戦を手玉に取れる旋回性能。
米パイロットがヘタクソばかりで助かった。

495 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 16:36:47 ID:???
>>494
具体的数値を出さずに良い悪いを言ってもわかんないわよ!

496 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 16:51:24 ID:???
インドシナで日本機をもらったフランス人は、ゼロや隼が鈍重で運動性が悪いと感じたらしい。
モラン・ソルニエのほうが上なんだ

497 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:30:58 ID:???
どっかでわいた真性がここでもw

498 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:48:09 ID:???
>>494
人工衛星はとてつもなく速い速度で地球上を旋回している
追尾不可能だ
しかし内回りで先に遭遇地点に到達することは可能だ

499 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 23:18:03 ID:???
ええ!?

500 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 23:19:01 ID:???
500

501 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 23:25:53 ID:???
>494
それはP-51は降下後に上昇する能力が高いので、その機動についていくと結局後ろを取られるという話では?

502 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 00:11:24 ID:???
>>501
これって旋回半径は広いが速度の関係から180度なり360度なり旋回に要する時間は短いということを言いたかったのでは?

503 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 00:58:02 ID:???
>>502
旋回時間が同じ(角速度が同じ)場合、旋回半径が大きい方がGがデカクなるので、
体力的にはよりキツクなりそうですね。

504 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 06:02:34 ID:???
小回りした方が勝ちという思い込みが激しいな。
もしそうなら複葉機が最強になってしまう。
黒江保彦少佐が乗るP51は降下して加速してから旋回して一気に五式戦のケツに回って見せた。
もちろん五式戦よりかなりの大回りで。
小回りでインを刺そうとする五式戦のアウトから高速で回り込んだ。
エネルギーの量と効率の優劣が旋回性能。
黒江保彦少佐は降下してエネルギーを充填してから機動に使った。
空気抵抗が小さく機体の重いP51は五式戦より素早くエネルギーを充填できる。
重く非力なP51の正しい使い方。
もし同位から旋回を始めたら上昇力も旋回性能も五式戦の方が上なのでP51に勝ち目は無い。
こういうの知ってるから五式戦の猛者を手玉に取れた。
特性を把握してそれを活かせるすごい戦闘機乗り。
零戦を懐かしむばかりのエースパイロットとは違う。

505 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 06:13:38 ID:???
ついでに言えば狙って当たるのは200m、狙撃の名手でも300m。
300m引き離せば敵は射撃のチャンスを失う。
さらに旋回中の射撃は大きく後落するので相当大きな見越しを取らねばならずいかに五式戦が
小回り効いてもP51の高速旋回に追従できなかったと思われる。
もっともこんな凄腕のP51は黒江さん以外には聞いたことがない。
実戦でのP51は五式戦なら絶対に落とされないと言われてしまう程度のパイロットしかいなかった。
上からまっすぐ飛び抜ける程度の腕しかなかったと思う。
世傑には6機のP51に囲まれながら余裕で翻弄する様子がある。

506 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 11:46:22 ID:???
そう考えるとよく疾風はP-51に大陸で勝てたな。五式って疾風より本当に強いの?ワッショイしてるみたいにしかみえないがな

507 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 12:29:21 ID:LGiZ8RwJ
誉が完調なら疾風の方が強いだろ。
そうでない疾風が大多数だっただけで。

508 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 12:33:41 ID:bpIDlE1/
いろいろ意見が出てるけどあげ

509 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 16:11:31 ID:???
短期同士の決められた模擬戦なら五式の方が強いだろう。
ただ、戦争機材としてなら疾風の方が良い。そして日本は戦争をしていた。って事。

510 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 16:37:22 ID:???
雷電、好きなんだけどなー・・・
紡錘理論の幻が・・・

1)紡錘理論をやめ、機体を絞り込む
2)プロペラ軸延長廃止→操縦席位置変更で前方下方視界確保
3)プロペラ剛性アップ等で振動問題早期改善
4)小便弾な40mmロケット弾じゃなくてドイツのR4Mみたいなのが開発できてれば

かなり優秀なインターセプターになる可能性を秘めてたと思うんだけど。
あと テストベッドとしてハ43に換装してみたりとか妄想は膨らむ。

511 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 16:54:48 ID:???
五式って戦績見ると怪しいんだよな。P-51やF6Fを落としてるが逆襲されてるし

512 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 18:06:20 ID:???
>>509
逆じゃね?

513 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 19:24:55 ID:???
>>506
大陸で四式戦が緒戦で戦果を挙げれたのはP-51側が四式戦をよく理解していなかったことが原因と思われ。

514 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 19:46:09 ID:???
>>513
空中戦で撃墜されたパイロットの8割は敵に気づいていないって話だから、殆ど関係ないと思われ

515 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 20:04:15 ID:bpIDlE1/
>>510
空対空ロケット弾は陸軍が本格的なの開発してたが試作で終わり
海軍も作ったが地上攻撃用に転用されてる

516 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 20:04:14 ID:???
513:名無し三等兵 :2007/09/20(木) 19:24:55 ID:??? [sage]
>>513
大陸で四式戦が緒戦で戦果を挙げれたのはP-51側が四式戦をよく理解していなかったことが原因と思われ。

五式は相手に認識されてないのに戦果挙げられなかったが…まともな戦果もなし

517 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 20:11:22 ID:???
逆に四式戦側はP-51をよく理解できていたのかなと。

518 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 20:19:42 ID:???
>>514
P-51が四式戦を別の機体と勘違いしていれば対応もまた変わるのではないかと思う。
というか、新鋭機を投入すると相手側が最初ボコボコにやられるのはよくあることではないかな。
フォッケも出現時は大きな戦果を挙げたし、少し外れるかもしれないがP-51が初めて本土空襲に参加したときは
三式戦との誤認のために大きな被害を受けている。

>>516
正直、五式戦ほど評判と実際の戦果の格差が大きい機体は無いかもしれないw

519 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 21:24:18 ID:???
>>510
いずれにせよ
対戦闘機戦闘は不利だし、エンジン周りの不具合は改善されないので
そこまで大活躍できたとも思えない。
当初の予定通り、ラバウルに派遣されて邀撃戦に参加、というのはみてみたかったが。

520 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:33:00 ID:???
雷電はラバウルいくまでに何割らくごするのやら

521 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:53:12 ID:5AgHWeju
>>519
ところがヒゲの羽切飛曹長は一撃離脱を繰り返す敵機に業を煮やして「雷電を
前線に」と意見書を出してる。
スーパーエースの脳味噌の中身は複雑怪奇。

522 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:59:45 ID:???
空母で運べば問題なし
勿論、上げ下ろしはクレーンでw

523 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:09:05 ID:???
皮肉ばっか言うなよ。

524 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:12:58 ID:???
檜氏は五式でムスタング落としたけどその日の戦闘について「乗員たちの戦技未熟のため・・・・・」と厳しい評価。
五式については十分戦えるとの評価。ちなみに黒江の乗ったP-51を見て絶賛している。「技量の差もあろうが三式戦は相手にならなかった。」
五式は戦闘に出してもらってないから搭乗員もフラストレーションがたまっていた模様。

525 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:33:42 ID:???
>>504
P51は高位から仕掛けたから勝ったのかね?
同位から降下しスピードを付けても元の高度に戻れば元の速度だからな
旋回性能のハナシとは違うぞ

零戦が中国軍の複葉機を追いかけ回している映像でも見れ
単純旋回では敵わないが、
加速・上昇力の優位性を旋回性能に組み合わせているから、相手はヘロヘロだぞ

526 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:47:29 ID:???
五式信奉者は軽戦至高の明野の連中。搭乗機も九七、隼、飛燕ばかり。そりゃ二式や疾風なんか大嫌いだろうな

527 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 00:06:15 ID:???
>522
P-47は空母で運ばれた。
発艦して飛行場に着陸。

528 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 00:09:19 ID:???
やつらは陸の爆撃機も空母から飛ばすからなあ

529 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 02:10:44 ID:???
瑞鶴・隼鷹・龍鳳なども、陸軍機(一式戦や九九双軽)の輸送に従事していたのか。

ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/column/column02.html

530 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 11:18:57 ID:???
>>524
その檜さん、他の操縦者の戦技云々は言えないよ。いくら指揮官でも。

敵機を照準に捉えても義足のため機体のすべりが止まらないし…
いけないとは思いながら、仕方なくレバーを閉じて速度を落とし、
何とか敵機後方二十メートルの距離まで接近して漸く撃墜できた始末。
しかもその間、数十機の敵機が檜機の後上方に忍び寄ってきてたのに本人は…

檜さんの僚機の藤井中尉は、檜さんが攻撃中律儀に後方援護に励んでいたけど、
遂に敵弾を受け火達磨になって落ちたのね。落下傘降下で命は助かりましたが。
この僚機の犠牲、明らかに檜さんが速度を落として追激戦やった所為でしょう。

ビルマ以来一年半ぶりの戦闘というのもあったけど、端から義足では無理がある。

531 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 17:06:26 ID:???
雷電に乗って最初に三号爆弾使ってB29攻撃したのは赤松中尉?

532 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 18:37:41 ID:BCDgvL40
雷電にはハ−42-11が似合うと思うよ

533 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 19:56:31 ID:???
>>525
同位から空戦開始。
P51は降下、五式戦も後を追うが引き離されそのあとP51が旋回を始めて五式戦のケツについた。
もしP51が同位がらいきなり旋回を始めていたら勝ち目は無かった。
この様子を見れば誰でもP51の優秀さを理解できたろうが零戦や隼しか知らないパイロットがもし
P51に乗っても理解できなかったと思う。
上昇力も旋回性能も五式戦に劣ると評価したかもしれない。
実際同位からよーいどんで上昇旋回したら五式戦より劣る。
でもそれはP51の使い方を理解できてないから。
雷電の評価もこういう事が多少なりともあったと思う。

>>510
紡錘理論は幻ではなくアメリカがテストで証明してくれた。
高度5000mではP51とほぼ同速度。

534 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 20:46:09 ID:6P1GxbsO
>>533
といってもアメリカのテスト受けた機体は例の如くアメリカ仕様になってるし

535 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 21:08:41 ID:???
>>534
妄想乙w

536 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 21:18:22 ID:6P1GxbsO
>>535
妄想じゃないよ
世傑に写真載ってる

537 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 21:24:11 ID:???
>>536
ちょwww

538 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 21:55:32 ID:eoV/Cglh
>533
降下して引き離す=高度を失う→旋回開始→五式のケツを取る

いつ五式の高度まで上がったのだろう

539 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 22:43:03 ID:???
>>536
えーとネタだよねw?

540 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:31:40 ID:???
524です。たしかに無理に空戦に持ち込んだきらいはありますね。無電の調子が悪くて連携がとれなかったがビルマの時は云々と言っておりますな。
しかし、防戦の時はよく逃げたなと思いますよ。五式は操縦感覚(長所)が隼と似ていた、とつばさの血戦の後書にありますな。


541 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:47:12 ID:???
>533
引用した方がわかりやすいとオモワレ。

>「黒江さんが高位からきて、私と中村さんは低位で戦闘を始めて、何とか黒江さんの後方へ回る事ができた。
>すると黒江さんはパッと頭を下げて降下するんです。
>私が追いかけたんだけれども、みるみる離れていく。
>離れていくなと思ってるうちに、こんどはビューンと上昇し始めた。
>こっちがくっついていくと、こちらの旋回半径よりも大きく回って、逆にこちらのケツにつかれてしまった。」

世傑「五式戦」 元18戦隊角田政司氏との対談より

たしか、zoom after dive はP-51の一番オイシイところだとオモタが。
そこにハマったというかハメられたという事では?

542 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 06:58:46 ID:???
黒江大尉が非凡な人間であることがよくわかる。
P51の長所を見事引き出すとは。

543 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 10:39:16 ID:???
P51でもこんな空戦がてきる事を米英は知らなかったんじゃないかな。
知っていたら五式戦がバタバタ落とされていたかもよ。

>>534
妄想君へ。
掟破りの戦闘緊急の670km/hは別にして公称高度での650km/hは日本の596km/hと一致してる。
600〜650クラスの戦闘機は戦闘状態にすると5〜10%くらい最高速度が落ちる。
だから通常の範囲内。
アメリカだけは非戦闘状態がカタログスペックで日独英は戦闘状態がカタログスペックなので覚えておけ。

544 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 10:57:42 ID:???
それじゃ疾風は700kmオーバーで飛べたんですねw

545 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 11:22:29 ID:???
あのぅ、いいかげん雷電も飛ばしてやってくださいw

546 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 11:22:44 ID:???
>>543
檜氏がP-51を撃墜した日は列機を含めて
5機五式戦が落されてる。

すでにバタバタ落されてるような気がしないでもないんだが
五式戦は交戦機会が少ないからボロが出てない面が大きいような。

ただこの時期では多少戦闘機の性能が良かろうが悪かろうが
日米の戦力差があらゆる面でありすぎて、どんな機体でも大敗北した
からといって性能や搭乗員の技量のせいだけを責められん。

547 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 11:59:01 ID:???
本土防空って段階で、ほぼ後手に回るしなぁ。
特に日本の場合は、戦域が南西部に集中していたBOBや、8thAFの行程が自軍の占領地域だったドイツと違って、相手が攻撃して来る地域に防空兵力を集中するのはほぼ無理だし。


548 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:00:32 ID:???
>547
訂正スマソ
×南西部
○南東部

549 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:03:41 ID:???
>>アメリカだけは非戦闘状態がカタログスペックで日独英は戦闘状態がカタログスペックなので覚えておけ。

おい、変な電波流すなよ

550 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:10:26 ID:???
>>543
>日独英は戦闘状態がカタログスペックなので覚えておけ。

日独英も全部が全部戦闘状態といえるような数値じゃないし。

独軍機なんかメーカー測定値と軍のテスト値、軍のテスト値と実戦部隊での
実性能でそれぞれ大きく差がありすぎる機種もあったりでカタログ値の
測定条件の数字がホントに正しいのか?な場合もあるしなあ。


551 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:17:10 ID:???
そもそも米と英で何故分けるんだ?
P-51など米英日で700km/h前後を出している。

552 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:53:32 ID:???
>>543
じゃあヘルキャットは650kmオーバーで飛べたんですねw

553 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 14:24:20 ID:???
>>551
ドイツでは650km/hしか出なかったし日本では疾風より遅かった。
まずこの事実を認めようぜ。
君がP51の速度を本気で調べたら米英のレポートにsuper-polish状態でと書いてあるのを
見つけられるかもしれない。
700km/h出るP51は戦場にはいない。
イギリスも渋いよ。
テストで750km/hも出たテンペストもカタログ値は717km/h。

554 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 15:02:05 ID:???
>>553
ドイツで出した650km/hのP-51Bの状態は?またその高度は?燃料は?
これらがP-51の英米軍が使用する際の最適の状態であったか疑問。
特に650km/hを出したのが一般に全開高度25000ftではなかったはずなので機体に何らかの不都合があったのかもしれない。

>>日本では疾風より遅かった
その日本で700km/hを出したのはどういうことかな。

>>君がP51の速度を本気で調べたら米英のレポートにsuper-polish状態でと書いてあるのを
見つけられるかもしれない。
取りあえずここでは見つけられなかったが…
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html

>>イギリスも渋いよ。
テストで750km/hも出たテンペストもカタログ値は717km/h。

そのイギリスでマスタングWのカタログスペックはどうなってるのかな?


555 :訂正:2007/09/22(土) 15:07:20 ID:???
×特に650km/hを出したのが一般に全開高度25000ftではなかったはずなので機体に何らかの不都合があったのかもしれない
○特に650km/hを出したのが一般に全開高度と言われる25000ftではなかったはずなので機体に何らかの不都合があったのかもしれない

556 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 15:22:16 ID:???
誉が完調で1800馬力出ていればというのは虚しいな。
それなら敵が緊急ブーストを常用したらというようなものだ。

557 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 17:17:00 ID:???
日本機の速度がショボいから、他国を貶めている感があるな。

558 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 17:42:14 ID:???
というかカタログほどの速度差が当時の戦記本では見られないから問題になっているのでは?
カタログより当時の証言(複数ほしいね)の方が実戦という点では信憑性高いでしょ。

559 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 17:59:44 ID:???
戦は数だよ

560 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 18:08:02 ID:???
高度と雲があればなんとかなる

561 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 18:38:42 ID:???
>>558
当時の証言というものもね、素直に受け取っていい部分とそうでない部分があるよ。
今、話になってる最高速度のようなものは戦闘中にわかるものではないから当てにしないほうがいい。

562 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 19:21:09 ID:???
アンチP51じゃないが、都立中央図書館で見た「P51マスタング」では
P51Dは、機体表面をよく磨き、戦闘装備の約半分の状態で、688キロを
出す事ができたと記されていた。著者は米国人。
ま十分高速だと思った。

563 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 19:25:08 ID:???
新幹線とTGVの速度比べでも似たような話があるな
メンタリティの違いか

564 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 22:01:00 ID:???
>>561
戦闘機を実戦では発揮し得ない最高速度で比較して何の意味があるのかと。

565 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 22:40:52 ID:???
日本軍機の馬力は3割くらい引かないと。

566 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 22:51:30 ID:???
また適当なことを。

567 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:04:39 ID:???
>>564
パイロットの「〜を振り切った」などの証言からからどちらが速いと判断しているんだろうが
それは相手がどれだけ追撃する意思があったのか不明で最高速度などというものは判断できない。


568 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:06:02 ID:???
誉は1300馬力も出ていれば良い方だった。

569 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:07:38 ID:???
>>567
戦闘中に出ない最高速度を比較すること自体無意味と言ってんだが?
日本語が通じないのか?

570 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:13:45 ID:???
>>569
戦闘中の最高速度などわかるのか?
高度によっても、燃料状況によっても違うのに?
さらに、相反した証言が多く存在するのに一律でその機体の
戦闘時の最高速度など定義できるのか?

571 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:16:35 ID:???
>>570には日本語が通じないようだ。

572 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:21:29 ID:???
勝手に言ってろ、クズw

573 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:23:55 ID:???
「カタログ値での最高速度の比較は無意味」
それに対するレス
「戦闘時中の最高速度がわかるのか」

どうみても日本語が理解できていませんw
本当にありが(ryw



574 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:27:14 ID:???
>>573
>>「カタログ値での最高速度の比較は無意味」
これに対するレスじゃなくて
>>558の「カタログより当時の証言(複数ほしいね)の方が実戦という点では信憑性高いでしょ。 」
に対する反論のつもりだったんだがどうやら言ってることが食い違ってたようだ。

ちなみに558=564?
そうじゃないなら俺の勘違いだから誤る

575 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 02:15:43 ID:???
>>568
17試艦戦絡みでの測定なら、二速公称の値ですね。
より正確には、二速公称地上運転から推測した、全開高度での値。

ちなみにカタログ値では、誉11型が1460馬力、誉21型が1700馬力
17試艦戦の例の試験の頃だと誉2xは馬力制限を掛けられていた筈だから、
順調に回った状態での期待値が1400馬力台中頃、
不調だったら、それより1割程度の低減も在り得そうな気がします。

576 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 02:25:58 ID:???
誉は他のエンジンの緊急ブーストを定格とした底上げエンジン。

577 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:33:54 ID:???
最高速度の意味も知らないのかよ、あきれたなw
疾風は624km/hを記録した翌日に631km/hを記録。
660km/hという記録も残っている。
最高速度624km/hとは624km/hしか出ないという意味ではない。
一般にP51の実戦状態の最高速度は約650-670km/hと言われている。
最高速度700km/hとは必ず700km/h出るという意味でもない。
速度計測は大掛かりな実験になるのでなかなか正式には測れない。
たとえば空気密度は小数点以下3桁までの精度が必要になる。
あとiasとtasの意味を知らない馬鹿は速度の話禁止。
自動車感覚で飛行機の速度を考えてるならアンタはものすごい馬鹿なので自覚するように。

578 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:35:43 ID:???
ついでにネタ投下。
P51はドロップタンク投下前と投下後でどっちが速いか知ってる?
ドロップタンクは投下できるけどラックは投下できない。

579 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 07:25:27 ID:???
また660km馬鹿がでたか。

580 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 07:45:45 ID:???
>>577って日本語不自由なところとか特徴あるね

581 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 15:19:13 ID:???
こういう初歩的な所でも紛糾するのか、まいるね。
なるべく高い所を飛んだ方が空気抵抗が小さいので速度(TAS)は出る。
エンジンが馬力を維持できる限界の高度が公称高度。
スロットルを全開にできる高度であり過給機の効率が最大になる高度でもある。
公称高度より上は空気抵抗の減少よりも馬力低下の方が大きいので速度は低下する一方。
戦闘緊急を使う場合は高度が下がるので空気抵抗との兼ね合いになる。
それから。
1+1は2ではないと言われても困る。
どんなに気に入らなくても1+1は2でここでどう荒らそうが物理法則は変わらない。
なんでも反論したがる人がいるが物理法則に反論する馬鹿はやめよう。
反論したいが為に重箱の隅を突くのもやめよう。
本当に馬鹿なのか荒らしなのか知らないが迷惑。

582 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 15:32:33 ID:???
>重箱の隅

この言葉好きだねw

583 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 16:04:36 ID:???
発動機自体の全開高度は、静止状態での値
一方機体に搭載すると、機速の影響で過給器の能力(全開高度)が引き上げられる事があり、
このため、カタログ値上の、発動機の全開高度と最高速度の高度の不一致が起きてしまう。

584 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:13:17 ID:???
昔のF1はベンチでは馬力が出るが実走すると馬力が出なくてその原因がわからなかった
ことがあった。第一期のホンダF1がそれだった。
走行時に吸気口に負圧が生じて高速では馬力が低下したとか。
インダクションボックスが採用される前の話。

585 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 20:40:13 ID:???
>>584
機体に搭載した状態だと、発動機をベンチで回した時に比べて
高度が高くなるケースもあれば、低くなるケースもあり得る
との理解でよろしいでしょうか?

586 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 21:25:57 ID:???
陸軍審査部の黒江さんはP51は700km/hは出ると言っていたと思うが、
鹵獲機ですら出るのなら、やはり戦闘状態でも出せたんじゃない?
あと、維持旋回性能もP51の方が優れていそうな記述だったよな。

やっぱり出せたんじゃない?
そうだとすると、ラックが残ろうが、貴重な100オクタンで疾風が
飛ぼうが、P51の速度優位は変わりそうに無いね。

587 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 21:28:49 ID:???
疾風スレと内容かぶってる?

588 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 21:33:48 ID:???
>>587
しかも、雷電スレでは疾風の事がよく出て、
疾風スレでは雷電のことの方が多く出ている感じが
ある意味でバランス取れているのかも。

589 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 22:00:01 ID:???
>>581
四式戦スレで論破されたと思ったらここに逃げてたかw

590 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 22:01:55 ID:???
あいかわらず「物理法則」=「僕の脳内妄想」の論立ては同じだなw

591 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 22:09:40 ID:kHSd8/KZ
>>589
馬鹿はスルー

592 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 22:33:17 ID:???
WEP全開高度以上で最大速度が出る例。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/fm-2-16169.pdf

593 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 01:14:24 ID:???
素直にFw-190Aのエンジンを火星に載せ換えてライセンス生産すればよかったのに。

594 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 02:19:40 ID:CUtSEmUV
何か、皆、見て来たようなこと書いてるね。いったい、歳いくつなんだ?
肝心の雷電の話はどこ行った?陸軍機にF6Fに似てるので攻撃されたり、
対空砲に撃たれたりしたらしいが。
赤松中尉のうどん屋はけっこううまかったそうだよ。地元ネタだが。

595 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 03:50:28 ID:???
グラマンに似てるって言われたの紫電じゃなかったっけ。

596 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 04:53:09 ID:???
>>585
吸入管の設計が悪い(面積不足とか)だと抵抗になることもあると
中島飛行機の戦前のレポートにあるよ。

597 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 06:49:07 ID:???
いわゆる日本のカタログ値と米軍テスト値との差だと
零戦21型で518km-533km→527km(全備重量2522kg)
零戦32型で544km→559km(全備重量2611kg)
隼二型 515km(甲)→550km(但し甲か乙か不明、全備重量2520kg)
二式単戦2型で605km→616km(全備重量2770kg)
三式戦1型で590km→584〜595km(全備重量3041kg)
百式司偵604km→560km(全備重量5550kg、日本での全備重量は約5トンだから少し重い)
水メタ使ってない機では日米の計測値の差はほとんど誤差の範囲。塗装落としたりとか
単純な計測条件の差はこれ位ということ。

これが水メタ使うようになると
雷電だと670kmになったり
四式戦だと687kmになったり
彩雲だと694kmになったり
天山でも米軍計測値で530kmになったりするわけでw
米軍での馬力計測値を正しいとして逆推定すれば
素直に日本での92オクタン+水メタ噴射エンジンは
技術者が100オクタン燃料並みの性能がでると吹いていただけで
めちゃめちゃ額面落ちしてた。で結論でるんじゃないのか。
堀越の「零戦」の水メタエンジン機データ劣化の事実とも符合する。
米軍自体水メタは調整が難しいと嘆いているぞ

598 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:10:42 ID:???
地上で最適状態でベンチテストやって、92オクタン+水メタ噴射で高性能でました!
→実機につけて空中テストしたらボロボロってとこ?

599 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:34:20 ID:???
雷電21型と火星23型の性能が不可解なのは間違いないな。
612km出てたなら33型の615km(全開高度が1000m近く高いが)が評価されるのもおかしい。
580km代なら空力的改悪型の31型より悪いのは解せんが武装の弱い11型より低性能なのは納得できる。
プロペラの改良もされたようだし、火星23型自体も小改良されてた可能性はあるので
初期には580km代で空力的改良されたら322ktになったあたりが真相に近いか。
21型ってもっとサブタイプ整理してもらわんとよくわからんw

600 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 08:22:26 ID:???
米英軍計測値でも軽武装の11型より重武装の21型のほうが高性能だったりする。
記録に明示されてないけど何か空力的改良が加えられたとするほうが自然。

601 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:00:26 ID:???
577=581は四式戦スレであれだけ馬鹿をさらして雷電スレでも脳内物理法則であそんでるのか。
日本が戦争に負けた理由を一人で体現してるような奴だw

602 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:09:10 ID:???
100/130グレード燃料つかえば少しくらい水メタの調整悪くても影響なさそう。

603 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 12:25:20 ID:???
>>596
dクスです。

604 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 13:04:44 ID:???
>>600
雷電11型のは、単なる推測値では?
学研「雷電」に載っているのは推測値だと、BUN氏が指摘しているのを見た事もあります。

605 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:22:05 ID:???
>>597
一式戦U型で米軍がテストしたのは、推進式集合排気管のタイプですよ。
だから日本側の速度は、536km/hにした方が良いと思います。

606 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 16:32:14 ID:???
>612km出てたなら33型の615km(全開高度が1000m近く高いが)が評価されるのもおかしい。
いやいや、1000mも上がってるのが大事なんで。
最高速度が10km/hや20km/h上がったってたいした意味はない。

>>597
米がやったエンジンのテストは日本側のデーターと完全に一致してる。
米のテストで誤差の範囲以上に馬力が上がったケースはない。
速度の差をエンジンを原因とするのは無理がある。
仮に100馬力や200馬力の差があったとしても速度は10km/hの差にもならない。

607 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 19:28:09 ID:???
もう一つ爆弾を落としてみる。
いわゆる四式戦687km/hの米軍資料では実は三式戦U型改は680km/h出ると
同じ資料に明記してある。誰もこのことに触れもしないのは何故なのか。
昔からの不思議。自分なりの想像はしてるけどさ

608 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 19:50:05 ID:???
四式戦は実測値、三式戦二型改は推測値

609 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 20:28:00 ID:???
>>594
なんかよー分からんが陸さんの対空射撃、敵には当たらんのに味方にはよく命中するのだw
雷電も何機か墜とされて死者が出たらしい。

610 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 23:56:54 ID:???
陸軍の高射砲は、命中しないと海軍飛行場に落ちる

611 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 02:22:04 ID:???
>>606
>米がやったエンジンのテストは日本側のデーターと完全に一致してる。

日本の火星23甲のカタログ値は、公称二速で1410馬力@4800m または 1520馬力@4100m
米軍のデータだと、Militaryが1560hp@18100ftなので、上記に合わせて表記すると約1580馬力@約5520m。
この時点で米軍データは、速度換算で6.6%(322ノット→343ノット)の向上に相当する違いがあります。

日本の速度データ322ノット@5450mは、米軍データのMilitary 406mph@18300ftより8.7%低下しているので
残る差分を全て馬力低下に求めた場合、7.8%低下が期待値ですね。
ペラ効率の相違とかがあるので、約10%程度の低下とした方が無難かな。
測定時条件の相違により、仮に10km/h程の速度を稼いでいた場合だと、上記の7.8%は3.4%に減りますが。

>仮に100馬力や200馬力の差があったとしても速度は10km/hの差にもならない。

元の出力が記載されていないので、意味の無い記述ですよ。
出力7%増が速度換算で2.2%Up、出力10%増は速度換算3.2%Up、出力15%増が速度換算4.8%Up
と言った所が期待値ですね。

612 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 03:29:58 ID:???
零戦21型とキー43T、キー44Tみたいな直接比較は
雷電と二式単戦U型でやったんだよね。速度では雷電の方が速かったらしいが。

613 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 05:11:21 ID:???
紫電改と四式戦の直接比較のデータが残ってないかな。
少なくとも海軍側が四式戦を評価してないとは思えん。
四式戦と五式戦の模擬空戦では五式戦優位だったようだが。

614 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 08:08:53 ID:???
模擬戦ても、決められた枠の中での勝負に過ぎないからな。
リングの中の試合(模擬)とストリートファイト(実戦)ぐらい違うだろ。

615 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 08:40:58 ID:???
疾風の相手はマスタング、コルセア、ヘルキャットであって格闘性能の
いい他の日本機ではない なんて書いてたのは丸メカだっけ

616 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 13:33:48 ID:???
>>615
B29はスルーかよw

617 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:16:27 ID:???
>>614
ましてや日本パイロット同士の空戦演習だからな。
上昇力と旋回のいい五式戦優位にならないほうがおかしい。
有速を利しての一撃離脱を繰り返せば。ああエンジン馬力額面割れだから無理かw

618 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:18:34 ID:???
>>604
雷電11型のこそが実測値と世傑で読んだことがある。
BUN?所詮衝撃の新事実男のいうことだからな。
でも暇があれば確認しよう。

619 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:32:29 ID:???
五式は「敵機への積極的攻撃は不可」って判定だからな。末期なら「おとすかおとされるか」より「おとせなくてもおとされない」方が重宝されたって事じゃね?

620 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:44:05 ID:???
敗北は分かり切っているから、せめて死なないように…か。
そういう意味では、末期の日本における五式戦の価値は
高いと言ってもいいかも知れないな。

621 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:51:58 ID:???
BUNBUNBUNバカが翔ぶ〜って歌があったな。

622 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 21:20:08 ID:NGMRu7O1
渡辺氏「飛燕」でも疾風と5式の模擬空戦の描写があるが、「低位からでも
2〜3回の上昇で5式戦が4式戦を押さえ込む。突っ込みだけは4式戦の方が
速いが、上昇や旋回は5式の方がずっと上だった・・・」とある。

誉の不調(額面割れ)を考慮しても疾風はそれなりに高速を発揮できた って
事かな?。全ての悪条件が積み重なった時期でも610は確実に出てた機体が
多かった って古い世傑にも載っていた。ただ上昇力はかなり低下したかも。

623 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 21:46:07 ID:???
BUNBUNBUN峰が翔ぶ〜

624 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 23:12:35 ID:???
渡辺洋二は五式戦が四式戦であるべきだったなんて言ってるし、
相当四式戦が嫌いなんだな。
陸軍から「角を矯めて牛を殺す」なんて言われた
明野のグルグルコンテストなぞ、何の参考になるものか。

625 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 01:50:17 ID:???
>>618
世傑No.61「雷電」に載っているのも、鹵獲&テストされたのは雷電21型(製造番号3008)となっています。
旧版の世傑だと対象が雷電11型となっていたのでしょうか?
ちなみに雷電11型のデータには、1944年12月と記されているので、
その何ヶ月か前に雷電11型が鹵獲される可能性を検討したら、ある程度話が見えてきそうですが
残念ながら私の方は、それに適した資料を持ち合わせていません。
>618さんの方は、如何でしょうか?

626 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 02:42:12 ID:???
>>618
こちらは日本測定値の11型データのことでした。
話が食い違っていたようで失礼しました。

627 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 12:50:14 ID:???
自称最強の五式はマスタングや地獄猫にやられとるがな。疾風は補給も劣悪な比島で地獄猫や雷を相手に互角に戦った。

末期の化けの皮が剥がれ切ってない五式、劣風、神殿にはついつい最強の称号をつけてしまう傾向あるよな。陸軍では疾風、海軍では紫電改最強忘れずに

628 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 16:52:48 ID:???
震電は、あれはロマンが形になった物だ。あれは許す。
担当者が200機あれば戦局逆転とか本気で抜かしている
烈風なんぞと一緒にしてはいかん。

629 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 20:14:02 ID:???
>>628
海軍では秋水の当て馬のつもりだったらしいぞw

630 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 22:07:20 ID:???
秋水(キ200)は陸海軍共同開発なんだよな確か。

631 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 22:49:10 ID:???
秋水にはプロペラが無いからロマンも無いのだ。
あんな物は空気が抜けて飛んでいく風船と変わらん。

632 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 00:11:37 ID:???
じゃあ火龍で。
プロペラってかファンはあるよ。

633 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 03:02:27 ID:???
原型のMe163Bには発電用プロペラがあったからロマンのかけらはあったかも。

634 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 03:30:08 ID:???
>>632
ファンじゃなくてタービン。
しかし秋水(キ200)は陸海軍共同なのに
ジェットの橘花や火龍や似たような高高度戦闘機の烈風改やキー94Uとかはやっぱり別々に開発なのな。
震電は先にもいったように秋水の海軍側当て馬(陸軍はエンテ翼に期待した形跡が無い)
だから仕方ない部分があるかもしれんがw

635 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 03:44:12 ID:???
>>624
渡辺洋二メカには詳しくないようだが、
当時の人の証言から四式戦額面割れを実感してたからだろ。
都合の悪い証言は無視して紙切れ一枚で誉完調、欠陥なしなんて騒ぐ馬鹿もいるがな。

636 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 05:51:08 ID:???
>>608
ああ雷電に四式重爆からかっぱっらってハー104をつけて飛ばしてみれば、
650kmは出たろうに。

637 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 18:24:52 ID:???
メカの専門家でモロ当事者である「整備の神様」の証言は
無条件に信頼されてしかるべきだな。
まあ、あの人は物凄く思い入れのある二単に対しても
冷静に評価できる目を持っているけど。

渡辺からはそれを感じないんだよなあ。

638 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 23:02:59 ID:???
当時の証言を何千人と聞いていればただ冷静に、というのは難しいだろ。
下手すりゃ次から証言を断わられるんだから。
少しは大人の事情を汲み取ろうや。

639 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 05:52:33 ID:???
馬鹿向けに補足
額面の意味=公試時の性能試験の性能の事。
額面は日米両方のデーターがほぼ一致している。
米側のテストは疾風や雷電が性能upしたわけではなくあれで日本側の額面とほぼ同じ性能。
最高速度=TASは条件により5〜10%変わる事を理解できないんだろうな。
つか、疾風の最高速度はぴったり624km/hと考えている時点で馬鹿決定だし。
疾風が日本で記録した最高の記録は660km/h、アメリカの測定条件とかなり近い測定条件。
迷彩はがして研けばいいだけ。

640 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 13:14:48 ID:IcrZSgb8
>>639
パイロットの証言ではF6Fとほぼ同じ速度かやや速い程度

641 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 13:20:21 ID:???
>>639
>迷彩はがして研けばいいだけ。

これってやった証拠があるの?

642 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 13:25:11 ID:???
大人の事情とやらで適正な評価が出来ないのなら
物書きなんてやるべきじゃないな。
渡辺洋二の著作は信頼できない内容という事で。

ちなみに堀越二郎が烈風に搭載された誉を調査した時、
他の発動機装備機についても調べているが、
ことごとく速度で4〜10%、上昇力で20〜30%の低下をきたしていたそうだ。
つまり栄も金星も火星も概して似たようなもんだと。
こういう点を無視して四式戦ばかり叩くのが悪質だ。

643 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 13:59:59 ID:IcrZSgb8
>>642
はあああ?航空戦史で他にまともなやついねえじゃんw
マンセー以外は受け付けないような奴ばっかだろ他
都合の悪いことでもちゃんと記すのが歴史家の基本的なあり方

644 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 16:40:23 ID:???
で、堀越さんの公開された手記はガン無視する訳ですか。
なんとも素晴らしい歴史家です事。

645 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 17:40:39 ID:???
四式戦アンチの中では、誉以外のエンジンはみんな快調で故障がないことになっているからなw
Ki100とか、稼働率、生産状況ともに絶望的だったようだけど、その辺無視なのか?w

646 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 20:35:15 ID:???
また計測条件不明の660km馬鹿が出たかw

647 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:37:37 ID:IcrZSgb8
>>645
五式戦が低稼働率になったのは工場被爆で部品調達できなくなったから
末期のMe262と同じ
紫電改も同じ

648 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:47:03 ID:???
それいったら疾風も一緒じゃねーかw

649 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:59:37 ID:???
中島なんて最優先目標にされてたもんなあ。

650 :海軍房の脳内:2007/09/29(土) 12:33:36 ID:???
疾風…どいつもこいつも定格割れ、台湾みたいにどれも590キロ程度の低速。性能も三機で五式一機に勝てない。
日本の最優秀戦闘機というのも紫電改と勘違いしてる。

紫電改…疾風みたいに定格割れはしないで、テストで630キロ出てて実践でも確実に600キロ出てた。自動空戦フラップのお陰で旋回性もいい。対343隊の米軍戦果は捏造。

紫電改が空中分解したのは亜音速だったから。疾風は降下速度も遅い。

雷電…日本最強の迎撃機。誉みたいに定格割れしないで650キロ出てた最速戦闘機。

651 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 12:40:09 ID:???
と、陸厨が脳内仮想敵を想像しているわけですなw

652 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 13:47:26 ID:???
と、海厨が脳内仮想敵を想像しているわけですなw

653 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 18:16:33 ID:???
四式戦スレと統合したほうがいいんでね?

654 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 18:32:52 ID:???
どうせなら飛燕、月光スレと統合しなよw

655 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 19:29:47 ID:???
てか旧日本軍戦闘機スレ作ったほうが良いのでは?

656 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 19:40:30 ID:???
もういっそ全飛行機統合で・・・

657 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 19:51:50 ID:???
>656
さすがにそれは・・・
せめて第二次大戦中だけで(スレタイが思いつかん)

658 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 20:25:00 ID:yEL7+TLv
>>657
昔、WW2戦闘機総合スレあったんだが日本機厨房が暴れて潰れた…
今の零戦厨と同じ。日本機どうしても性能劣るから劣等感感じるらしい

659 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 20:48:11 ID:???
>658
そうだったのか
ちゃんと調べれば日本機だって同時代の機体に対抗できないわけではないのに
カタログ見て発狂しちゃうやつがいるからな

660 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 20:51:50 ID:???
てすと

661 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 00:43:07 ID:???
紫電がとりあえず陸上機化だけ選考して火星をつけてたらという
過程の話は見たことあるが、雷電に誉(11型でいいやw)
積んでたらどれだけ出てたんだろ。
銀河11型と16型の速度差はカタログ上では20から30kmあるようだから
カタログ値で610から630kmは出るかな?

662 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 00:45:31 ID:???
選考→先行、過程→仮定、な。・・・(´・ω・`)ショボーン

663 :597:2007/09/30(日) 03:18:19 ID:???
流星改で日本軍カタログ値543km→米軍データ563km(5900m)
銀河や百式V型や五式戦や1式陸攻22型以降の米軍測定値はどうだったんだろう。
記憶のかなたでは銀河日本軍カタログ値546kmとそんなに大きな乖離は無い(300kt+)だったような
記憶はあるが資料が見つからない。見つかれば結局雷電や四式戦にみられるような
日米カタログ値の差のかなりの部分は水メタの不調による日本側エンジンの大幅な額面割れによるという説の
状況証拠の補強材料の一つになるのだが。

664 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 05:09:28 ID:???
銀河は英国エアロプレーン誌1944年11月号で
「おどろくほど洗練された設計」
「時速350マイルを出す世界最速爆撃機」
として紹介されたとか…

665 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 06:18:27 ID:???
時速350マイルなら563km/h(約300kt)で日本のカタログ値546kmと
大きく乖離は無い。やはり水メタでさえなければ
日米(英)カタログ値に大きな乖離は無い説の補強になると思うの。

666 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 21:07:55 ID:DZa4XHlE
>>659
奴らは日本機マンセーだから

667 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 21:22:58 ID:???
一人でくだらん漫才してんじゃねーよ。
面白くねーよw

668 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 00:12:47 ID:???
翼端を切り詰めた零戦じゃ駄目か。

669 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 02:54:23 ID:???
馬鹿には難しかったなw

670 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 04:03:35 ID:mtF8n+hC
>>661
搭載する時期にもよるな。
一つ間違えると地上でエンジン不調の調整のためブンブン回すだけで却下に
なる可能性が大。

671 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 04:05:08 ID:???
>>670
そりゃまさに誉積んだ紫電試作機そのもの

672 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 10:12:15 ID:xMdHpF4s
雷電や紫電にふさわしいのはどうみてもハ42−11だろが!

673 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 15:00:17 ID:???
火星は定格割れしてない妄想ですか

674 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 20:51:20 ID:???
額面割れの誉なら1300馬力。火星は額面割れしてもそれよりは遥かに上。

675 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 22:48:40 ID:???
>>674
>カタログ2000馬力に対し、1600馬力程度、等という記述

それに類したものとしては、堀越奥宮「零戦」の記事「烈風に搭載されていた誉の一基を(中略)ベンチテストして貰った所」というものがあります。
この結果は「二速公称1300馬力内外/ブースト+250mm/2900RPM/高度6000m付近」という実測値だったとされています。
離昇出力1990馬力のNK9Hのいわゆる額面は「二速公称1625馬力/+350mm/3000rpm/6100m」です。
一方、この「ベンチテスト実測値」で二速公称がブースト+250mm、2900RPMであるということは、
このエンジンが運転制限を課せられたNK9H−Bであることを示しており、この場合の額面は「離昇出力1800馬力」
「二速公称1430馬力/+250mm/2900rpm」です。
ですから、『零戦』で述べられている出力低下は実は「1割」だったということになります。
この性能低下は当時調査されており、吸気口または排気口が鋳物不良により断面積過小が原因の大なるものであることが突き止められ、
それに関しては一応の対策が施されれたといわれています。

それ以前の問題として、離昇2000馬力の誉二〇型を1800馬力にまで額面そのものもう1割低下させていた「運転制限」の問題が大きかったのです。
この運転制限はデトネーションによる筒温過昇への対策であり、原因としては燃料の不均等分配と水メタの管制不確立が大きなパーセンテージを締めています。

>不良品だらけ
ということはやはりあったのだと思います。これは故障多発の原因になっています。
また、不良品の発生は発動機に限らず当然機体工作にも存在し、あいまって性能低下を招いています。堀越奥宮『零戦』の烈風試作機性能低下の項で、
「発動機出力」とともに「機体表面、抵抗係数」が問題人っているらしいことが読み取れるかと思います。


@6000m 1450馬力(額面)→1300馬力(実測)
殆ど個体差レベルだな。

676 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 23:02:11 ID:???
これがBUNがいうとホラにしか聞こえないが、片氏の発言だと思うと本当に聞こえるw

677 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 10:34:26 ID:???
>>673
火星20シリーズは87オクタンで設計されている、つまり要求オクタン価が低い。
だから燃料による額面割れはほとんど無い。
火星と金星は日本では珍しく最後まで性能が安定したいた。
誉も彩雲は最後までグラマンに追いつかれる事はなかった。
誉の額面割れは堀越の言い訳が原因でひどかったように流布しているがきちんと整備できれば
それほどひどくはなかったと思う。
一応言っておくが疾風の日本の624と米の687はどちらも額面通りの性能で矛盾のない数字。
600km/h台にもなれば条件によりこれくらいはブレる(最高速度=TASとはそういう数字)
624を額面割れと誤解している人がいそうなので。
陸軍は660でも631でもなく一番低い624をカタログ値とした。
624はザラザラの迷彩にラック付き、単排気管での数字。
660は無塗装ラック無しと思われる(が詳細は不明)

678 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 13:13:37 ID:???
テスト機には台湾にある海軍の基地から97オクタン燃料を
取り寄せて使ったそうだから、件の660km/hも
それで出した数字なのかも知れないね。

679 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 19:51:38 ID:???
>>677
いやあ妄想君がここにも沸いてうれしいよw
物理法則君の友達かい?

680 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 20:17:42 ID:???
日本機スレは掛け持ちが多いから、本人の可能性が大だな。

681 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:39:47 ID:???
どこかのスレでドイツの塗装による速度の違いみたいなのがあったし、
モスキートの表面を磨いて速度を上げたみたいな話もあるんで、効果が皆無とは思わないが
それで全ての矛盾を説明しようってのは強引すぎると思う。

682 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 02:33:19 ID:???
>火星20シリーズは87オクタンで設計されている、
てのがすでに妄想だもんな。ソース希望って脳内妄想だけだろうしw

683 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 05:50:39 ID:???
また妄想海軍厨か。馬鹿っぽいカキコの一級釣り師だなw

684 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 02:03:13 ID:???
雷電は紫電改と比較して上昇力こそいいだけで全然魅力が無い。

685 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 08:40:09 ID:???
見た目がカッコ良い

686 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 13:29:53 ID:???
腹まわりに親近感を覚える。
紫電改は、薬用でも戦線維持してくれなかったから、個人的には低評価。

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