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日本の敵基地先制攻撃論(策源地攻撃論)

1 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/21(火) 05:20:14 ID:???
【日本における敵基地先制攻撃の必要性、有効性を議論するスレッドです。
             ミサイル以外の策源地攻撃論も扱いたいと思います。】

2006年の北朝鮮のミサイル実験以降、
日本もミサイル策源地基地攻撃能力を持つべきではないかという機運が高まってきている。

確かに迎撃の難しい弾道ミサイルそれ自体に対しては、
発射される前に破壊するというのが一番確実な対抗手段ではある。
航空自衛隊のF-4戦闘機の後継機の選定対象は、その全て対地攻撃能力を持つマルチロール機であり、
また、F-2支援戦闘機に対地攻撃能力を付与する研究も行われている事から、
自衛隊の敵基地攻撃能力の保有は実現する方向に向かっている。
更に、トマホークなど対地巡航ミサイルの保有を求める声も少なくない。

しかし、現実的に考えると敵基地攻撃それ自体の有効性には疑問を持たざるを得ない。
ミサイルを発射前に破壊するには、ミサイルが発射される兆候の察知と、
ミサイルの正確な位置の把握が必要があるが、北朝鮮において日本の直接的脅威とされるノドンは、
200発程が北朝鮮の山岳地帯の地下に配備されているとされ、
衛星を用いたとしても全ての位置の特定は非常に困難であり、
更に燃料注入等、発射の兆候を察知する事はほぼ不可能である。
また既に開発、配備されたとされる新型、通称ノドンBは移動式であるされており、
正確な位置を把握することは更に困難を極める。
もちろん、SLBMや固形燃料ミサイルを保有する中国に対してはそれ以上に難しい。

2 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/21(火) 05:21:07 ID:???
>>1続き

また、敵基地先制攻撃という行為自体の危険性も認識しなければならない。
軍事評論家の小川和久は、「そもそも根本的に考えなければならないのは、
先制攻撃でミサイル基地を潰した場合には、そこから北朝鮮と全面戦争になるということで、
戦争をするということは、戦争をどう終わらせるという最後のシナリオまでできていなければならない」と指摘。
更に、「自衛隊には北朝鮮と戦争して最後まで遂行する能力や装備の前提はない、
攻撃して戦争を終わらす能力を持っているのは米軍であって、
日本が勝手に先制攻撃なんかやったら米軍は困るはずだ」と述べた。

参考資料
北朝鮮弾道ミサイル脅威への抑止としての策源地攻撃能力保有について(緊急政策提言)
http://www.jfss.gr.jp/jp/teigen-Nk-dando-Missile-kinkyu-j.html

3 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 05:42:15 ID:4TtAjbHt
>>1
>衛星を用いたとしても全ての位置の特定は非常に困難であり、
>更に燃料注入等、発射の兆候を察知する事はほぼ不可能である。

打ち漏らしは当然発生する
それを叩くのがMD

だからといって敵基地攻撃をしないでMDに全面依存するのは危険
過飽和攻撃を食らったら身も蓋もないし、迎撃率の問題もある
第一段階  敵基地攻撃
第二段階  イージス艦による迎撃
第三段階  パトリオットによる迎撃
第四段階  万一着弾してしまった場合に備えた、NBC兵器対応の防災体制の整備
という多層防衛が妥当
但し、首都圏に核が落ちた場合などは、第四段階をどんなに整備しても、国家的大惨事になる事は避けられない
だから、着弾させない体制が必要

>新型、通称ノドンBは移動式
>固形燃料ミサイル

だから、巡航ミサイルは万能ではない
敵地深く侵攻できる有人機が必要

4 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 05:45:41 ID:4TtAjbHt
もちろん、巡航ミサイル不要論ではないよ
固定式ミサイル基地を叩くには、巡航ミサイルは大切
高価な有人機を多数揃えるのはコストパフォーマンスが悪いし、犠牲者の低減のためにも巡航ミサイルは必要

>>2
>更に、「自衛隊には北朝鮮と戦争して最後まで遂行する能力や装備の前提はない、
>攻撃して戦争を終わらす能力を持っているのは米軍

その通り
だから、日米安保は大切

後で困るからといって、大都市への核攻撃を受忍する訳にはいかない

ただ、北朝鮮の場合は、戦後処理に関してはイラクより良い要素がある
戦後無政府状態になっては困るが、韓国という絶好の受け皿がある
もっとも、韓国にとっては焦土と化した北朝鮮を押し付けられても迷惑だろうけど、同胞国家が崩壊したら受け入れざるを得ないだろう


5 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/21(火) 05:58:26 ID:???
>>3
一応そういう事も理解してるつもり。MDとの兼ね合いももっと書くべきだったな。簡潔な説明サンクス。

将来的な話になるが、やはりブースト段階での迎撃が出来るようにする事重要になると思う。
という意味でABLや防衛省が開発を開始した地上配備型のレーザーに期待したい。
もちろん飽和攻撃に対してはそれでも限界があるだろうが。

>敵地深く侵攻できる有人機が必要
だが、そもそもトマホークであれ、有人機であれ、地下サイロに対し通常攻撃で破壊できるか疑問。
バンカーバスターならいけるか?

6 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 08:18:08 ID:???
ようやく、敵基地攻撃能力保有論のまともなスレができたな。
とりあえず、SEADのため、F-2は定数どおり140機は調達してほしいんで
生産ラインの維持と拡大が望まれる。またこれから生産するF-2には
AAM-4を搭載できるように初めから仕様を変更しておくことか。
あとKC-767は倍増しておくべき。情報収集能力の強化は言うまでもないこと。
そして一番重要なのはこの軍拡を認める政治力。(他の戦力を縮小して予算・人員を回してはならない)

7 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 08:20:31 ID:l0Rhsfc+
少し古いけど「軍事研究1998年11月号」
「自衛隊には北のミサイル基地は潰せない」河津幸英
は参考になると思う。

8 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 08:25:23 ID:???
北朝鮮のミサイル発射直後にはこの話題が出てスレも立ったけどやがて忘れられて
核実験後は核武装論が出てきたね。
核武装よりはこちらのほうが現実的で先決だと思うけどね。

9 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 08:32:05 ID:???
1994年の核危機、1998年のミサイル危機のときから、計画的に行っていれば
ミサイル基地攻撃のための装備ができただろうに。バンカーバスターより
小型かつ強力な掩蔽壕破壊爆弾の装備もできたはず。
MDの研究だけで10年使ってしまいましたなんてシャレにならん。
しかもこれ日本だけでなくアメリカにも言えること。SDIで基礎研究は終わってるのに何サボってたんだ?

10 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 08:37:54 ID:???
MD導入にしても911テロによる北朝鮮の悪の枢軸化と拉致問題発覚で
ようやく正式化されたくらいだからね。正直、軍ヲタにとっては
1994年から2004年あたりまでが「失われた10年」っていえるんじゃないの?

ロシア軍は何もできないまま、ずるずる縮小していったし、アメリカにしても
ランドウォーリアーとかステルス駆逐艦の開発ですったもんだして
コマンチなんかは開発中止だし。装備計画とかほとんど10年前と変わってない。

11 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 08:41:04 ID:???
仮に先制攻撃能力を持ったとしてそれを実際に行うとすれば
当然米軍との協力は必須になってくるがそれ以上に自ら開戦することになるので高度な政治的決定を要すると考えられる
個人的には仮に相手国が本気で日本攻撃を考えている(しかし日本は相手国が本気かどうか確信できない)場合にその決定が間に合うのかという問題もあるんじゃないだろうか

12 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 08:53:22 ID:???
「先制攻撃」に限らずとも「反撃」する能力は必要なんじゃないの?

13 :11:2007/08/21(火) 09:00:43 ID:xerhB5zq
>>12
でも威嚇ではなく本気で日本攻撃をする気があるなら弾道ミサイルの飽和攻撃になると考えられるわけで
いざ反撃って時にその有効性がどの程度あるかどうか疑問

14 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/21(火) 14:31:25 ID:2wezmvew
>>9
でも日本が自主開発できたかどうかはわからんな…。今でも大っぴらに開発したら間違いなく世論に叩かれるよ。
バンカーバスターを輸入・・・というのは米はイスラエルには輸出してるから、輸入自体は可能だろうが、これも日本の世論が許すところまで来てない。
F-2に積むJDAMに乗せられるタイプは劣化ウラン弾だから余計無理そうだ。

15 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 14:51:25 ID:???
先制攻撃という表現にマスゴミの意図を感じる

16 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 14:55:52 ID:???
でも、かつての国会答弁での

「座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところだというふうには、どうしても考えられない」

「たとえば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、
法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である」

という判断は今も否定はされてないんだよね。一応。

17 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 15:13:03 ID:???
マスコミが悪いだの左巻きの人がどうだのって彼らの無知も大罪だけれども、
対地攻撃能力の保持を実現しないのもF-2の機数を減らされたのも、
みんな最終的に決定しているのは自民党なわけだが。

18 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/21(火) 15:15:20 ID:???
>>15
「先制」、と言わないと「攻撃された後の策源地攻撃」と区別できないからな。
>>16
否定はされてないね。>>2のリンクにそれ最近の答弁も含めてまとめてあるから一読を推奨する。

19 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 19:08:09 ID:???
>>17
しかし民主党だと防衛費5000億円削減だからな

20 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 22:49:53 ID:???
韓国でさえ巡航ミサイル開発してるのにな。

まず専守防衛なんてお花畑な政策を放棄せんといかんね。
戦略攻勢は当然のこととして認めないと。

21 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 23:37:05 ID:XkgY23Ms
策源地に先手でトマホークを浴びせるのは、専守防衛の精神と
矛盾しないよ。




22 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 23:38:49 ID:XkgY23Ms
2006年7月6日

3:32 北朝鮮が最初のミサイルを発射
3:38 米国がスペースシャトル『ディスカバリー』を打ち上げ
3:52 緊急警報発令。小泉首相、安倍官房長官、麻生外相、額賀防衛庁長官に
   ミサイル発射情報が入る
4:00 官邸対策室を設置。
4:?? 2発目のミサイル発射
4:?? 安倍長官が官邸に入る
4:59 3発目のミサイル発射
6:18 安倍長官が官邸で記者会見
6:20 国連安保理が緊急協議に入ると、ボルトン米国連大使がニューヨークにて
   発言
6:31 小泉首相が官邸に入る
6:50 シーファー駐日大使が官邸に入る
7:13 4発目のミサイル発射
7:18 シーファー駐日大使が記者団に発言
7:27 政府が関係閣僚による安全保障会議を開催
7:30 ハドリー米大統領補佐官らがホワイトハウスで記者会見
7:31 5発目のミサイル発射
8:00 イカンザキ発言。「これはイカンザキ。(制裁)仕方ない。」
8:17 6発目のミサイル発射
8:20 官房長官が2回目の会見。経済制裁言明。
8:35 防衛庁にて防衛会議開催
9:00 与党北朝鮮ミサイル問題対策本部が対応協議


23 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 23:39:04 ID:???
策源地が地上に剥き出しとでも思っているのか

24 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/21(火) 23:42:10 ID:???
>>21
ただしまぁ、問題は小川和久が言ってるように、
「先制攻撃でミサイル基地を潰した場合には、そこから北朝鮮と全面戦争になるということで、
戦争をするということは、戦争をどう終わらせるという最後のシナリオまでできていなければならない」という部分だな。

25 :名無し三等兵:2007/08/21(火) 23:54:34 ID:???
まあぶっちゃけ相手が北朝鮮なら、敵に全面戦争をやる体力が無い訳だが。

26 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 00:16:50 ID:lXl/YO4o
本当のこと言おうか?
北朝鮮はイラクとつるんで戦争する約束をしたのに、ビビってへたれて
逃げちゃった。結果として、イラクを騙したり唆したりしただけに終わった。

北も南もないよ。中東に旅行する半島人はスゴイヤツだ。






27 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 01:52:11 ID:???
>>24
実際問題として日本が先制攻撃するとは思えないけど。
発射準備段階では実際のミサイル攻撃なのか単なる実験なのかわからないし。

何発か撃たれてから反撃するというのが現実的にありそうなシナリオ。
だからMDと反撃能力は並行して研究開発の必要があると思う。

28 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 02:45:29 ID:MY0Ag2IC
※このスレは良スレだな、↓の予防策だよ敵基地攻撃論は!

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1187597844/

【米中】中国が太平洋の東西分割を提案、米側は拒否。但し米政府の親中派内には前向き評価も ★4 [08/20]

1 :犇@犇φ ★ :2007/08/20(月) 17:17:24 ID:???
■中国、太平洋の東西分割提案か 米軍は拒否

17日付の米紙ワシントン・タイムズは、キーティング米太平洋軍司令官が
最近訪中して中国軍事当局者と会談した際、中国側が、太平洋を東西に
分割し東側を米国、西側を中国が管理することを提案したと報じた。米側
は拒否したという。提案の詳細には触れていない。

米太平洋空軍のへスター司令官は「空間を誰にも譲らないのが、われわ
れの方針だ」と記者団に述べ、西太平洋地域を米軍の影響下に置く必要
性を強調した。

米政府内の親中派の間では提案に前向きな受け止めもあったが、国防
当局は西太平洋の覇権を中国に譲り渡す「大きな過ち」だと主張。日本
などアジアの同盟国との関係を台無しにしかねないとして断ったという。
(共同)

▽ソース:産経新聞 (2007/08/20 01:05)
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070820/usa070820001.htm

▽ソースのソース:ワシントン・タイムズ(英語)
http://washingtontimes.com/article/20070817/NATION04/108170082/1008



29 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/22(水) 04:17:39 ID:???
>>27
度々小川和久を引用するが(別に信者ではないw)・・・
敵基地先制攻撃ではなく、発射直後のブースト段階迎撃を行うとすれば、
その段階では実験か、人工衛星か、本当のミサイル攻撃かがわからないから、発射をすれば迎撃するという警告を発するべきだと。

もちろん化学レーザーがまだ実験段階だから将来的な話になるだろうけど。

しかし、防衛省が開発着手した地上配備型レーザーってのは結局なんなんだろうな。
地上配備型ならABLよりも高出力を期待できる分、ABLより射程は長いんだろう。
ただ、発射するのが地上である以上、空気の歪みなどの問題があるだろうし・・・。
結局日本本土から、北朝鮮領空内でブースト加速中のミサイルを狙うのか、ミッドコースを狙うのか、もしくはその両方か・・・。
「レーザーで弾体表面にダメージを与えることで、圧力負荷に耐えられないようにする兵器。」ということは、 ブースト段階でしか使えないということなのか・・・。
しかし、再突入時の圧壊を狙うものならミッドコースでも狙えるような気がするなぁ・・・。


30 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 05:54:52 ID:fb3jaWzB
>>1
>SLBMや固形燃料ミサイルを保有する中国に対してはそれ以上に難しい。

中国相手に核戦争になったら、たとえアメリカでも大惨事を避けられないと思う
あれだけ沢山の核を保有していると、敵基地攻撃&MDでも打ち漏らしは避けられない
そういう相手には核抑止しかないけど、核保有は政治的に難しいので、日米安保に頼るしかない

敵基地攻撃能力&MDが本領を発揮するのは、北朝鮮程度の国
この手の国だと、ヤケクソになったら核抑止が効かない可能性もあるしね

あとMDについては、中国やロシアで、反乱勢力がICBM基地を幾つか占拠して発射なんて事態にも有効
こういうケースは、その国自身が制圧や爆撃に乗り出すだろうから、敵基地攻撃能力は必要ないけど

ちょっとスレ違いだけど、敵基地攻撃能力&MDに加えて、核テロ対策も大事だと思う

放射性物質の出す放射能を探知する装置を、要所要所に設ける必要がある
まず、空港や港湾施設
次に、国内に侵入されてしまった場合に備えて、主要道路や鉄道などの交通機関に設置して、国内に侵入した核の原料が移動できないようにする
更に、設置場所を知られて迂回された場合に備えて、公共機関の車両にも設置しておく
これならどこに現れるか分からないので、テロリストが核の原料を安全に運搬する事を、かなり妨げる事ができる

あと、船舶による密輸を防ぐ為に、海上警備の充実と共に、海上保安庁の船舶にも必ず設置して、怪しい船には接近して調べるべき


31 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 06:01:49 ID:lk6UTjbr
対北朝鮮のことが議論になっているけど日本の隣国は北朝鮮だけじゃないよ。
地下に隠蔽された基地相手ならともかく海空軍基地のような地上の固定目標相手になら
巡航ミサイルなども十分に役に立つけどね。
こちらに相手国を攻撃できる能力があれば相手国は防衛のためにある程度の戦力を
自国内に貼り付けざるを得なくなり、その分こちら側に向かってくる戦力が減ることになる。
ちなみに>>7の記事には必要な具体的な兵器の名前が載っている。
(1998年時点の兵器だけど)
少なくとも
ハーム対レーダーミサイル、500〜2000ポンドのレーザー誘導爆弾、
SLAM−ER対地攻撃ミサイルあるいは、狙い撃ち能力を与えた93式空対艦誘導弾の後継(ASM−3)の開発。
偵察能力と継戦能力(空中給油機)の大幅向上。

32 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 06:19:59 ID:???
確かに北朝鮮だけじゃないけど、現在一番危険性があるのは北朝鮮で、次が中国かな
遠くの国は、差し違え覚悟でミサイル打ってくるほど深刻な対立になる可能性が低いし、通常戦力で何千キロも先から侵攻して来れる力を持っているのはアメリカだけ
中長期的には、中東にテロ国家が成立して、ICBMを打ってくる可能性なども、無い訳ではないが

北朝鮮に関しては、支援戦闘機のステルス化を一層進め、北朝鮮くらいの距離なら増槽付けて往復できるようにしたい
空中給油機で送り込める機数は限られているし、大量の空中給油機を揃えるのはコスト的に大変

中東に関しては、敵基地攻撃能力まで考えると、原潜に巡航ミサイルを付けるか、米軍並みの大軍拡をするしかなくなる
現実的には、MDである程度の防御力をつけるくらいしか思いつかないな

究極的にやるなら、大都市の地下埋設しかない
大都市の中心部には、地上建築物の新規建設は原則禁止とかね
これなら核テロの場合にも被害をかなり縮小できるけど、実際には、なかなか難しいのではないか


33 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 06:21:31 ID:???
レーザー誘導爆弾ってあんた寮機に誘導させんですか?
航空優勢前提のしろもんだよあれは
まさかFO送るってんじゃないよね?あるいは無人機でも用意するか???

34 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 06:26:35 ID:???
>>33
>>31の記事が書かれた時点で移動目標も含めて攻撃するにはそれしかなかったのでしょう。

35 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 07:50:40 ID:xSPnhC2L
>>29
地上配備型レーザーっていうのは胡散臭いな。
レーザーは空気で減衰するから地上に配備してもね。
ABLはブーストフェイズを狙うけど、地上配備型となるとターミナルフェイズを狙うことになるだろうか?
ターミナルフェイズで迎撃しようしても難しいだけに思えるけど。

36 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 15:27:34 ID:n/OcUfTn
>>2
小川和久の
>攻撃して戦争を終わらす能力を持っているのは米軍であって、
>日本が勝手に先制攻撃なんかやったら米軍は困るはずだ」と述べた。
        ↑
この理屈なら、日本は敵基地攻撃なんて出来ない。
今のブッシュでさえ北朝鮮に対する攻撃はしない。

2年後のヒラリー民主党になったらもっとしない。
国務長官が誰になるか分からないし国防長官も誰だかわからないけど
民主党政権では北朝鮮への攻撃はまず無理だろう。

アメリカに頼っている事自体で敵基地攻撃は無理な話。

イスラエルの“バビロン作戦”はイスラエルの単独行動、これを参考にすべき。
北朝鮮への敵基地攻撃は“バビロン作戦”の大型版、
地上軍は使わないのだから航空攻撃はなるべく単独でやるべき。

日本も独自のGPS衛星持つべきですね。
それと航空攻撃と同時に海上封鎖も必要、海自にも機雷ガンガン撒く必要あり。
陸自は国内の在日やサヨクのデモ・テロ対策に必要。


37 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 17:33:47 ID:???
バビロンねえ・・・・開いた平地にあるピラミット一箇所攻撃で完遂のミッションと
森林覆い茂るなか偽装された複数の地下施設や車載ランチャー同時撃破を同一視すんのは考えモンだね


38 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/22(水) 17:55:23 ID:???
>>36
>今のブッシュでさえ北朝鮮に対する攻撃はしない。

そりゃ、そもそも敵基地攻撃ってのは危機が迫っていることが前提でしょ。
日本がイラク戦争みたいにほぼ一方的な開戦をするということはあり得ないんだし。
本当に北朝鮮が日本を攻撃しそうだ、という事になったら、もちろん在日、在韓米軍基地が狙われる可能性は大きいわけで、
そうなれば、アメリカはアメリカの個別的自衛権の下にとして動かざるを得なくなると思うが。
もっとも、ミサイルの位置や発射の兆候が把握できているかは別の話だが。

即ち小川和久が言いたかったのは、日本が単独で敵基地攻撃をするという状況はそもそもあり得ないということでしょ。

39 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 17:56:49 ID:Ca4Ydp5c
>>37
その点は昔のイラクよりも今のイランの方が似ているかもね。
まあ、日本が実際にやるかは別にして敵基地攻撃能力を持つことは相手の攻撃の抑止にもなると思うけどね。

40 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 18:02:10 ID:???
>>39
そんなもんより単独でもやれること徹底的な経済制裁する
ってスタンスのほうが相手の攻撃の抑止になるんだけどね

41 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 18:09:10 ID:???
対日侵攻を決定する立場の人間にすれば、日本が自国本土を攻撃してくる可能性があるのかないのかで
難易度が相当変わると思うが
もし日本が絶対攻撃してこないという保証があれば、持てる兵力の全てを対日戦に突っ込めるが、
攻撃してくる可能性がある場合重要な拠点の防備に兵力を割かざるを得なくなる

まぁ、どちらにしても我が国が専念すべきは対着上陸侵攻用の地上兵力なわけだが

42 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 18:25:00 ID:/07JFxAW
F-22は、実は護衛機に最適なのです。政府専用機やAWACCSや輸送機や
爆撃機や空中給油機にF-22の護衛を付ければ、安全です。
F-22に隠密作戦もやらせると、60機調達でも少ないような。

1) トマホーク艦からレーダーや地上基地を巡航ミサイルで攻撃。
2) F-22に護衛された3中隊の中距離爆撃機C-X改がバンカーバスターを
  満載して三沢と千歳と新田原から飛び立つ。




43 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 18:33:12 ID:???
「最適」は言いすぎ

44 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 18:40:27 ID:???
>トマホーク艦
>トマホーク艦
>トマホーク艦

45 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 20:28:53 ID:???
>>41
>我が国が専念すべきは対着上陸侵攻用の地上兵力

制海権も制空権もイラネってか?
地上兵力だけでゲリラ戦でもやる気かね。
本土決戦厨は、日本が貿易立国で国土が戦災に脆弱である事を理解すべき。

46 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 20:34:43 ID:???
制海権も制空権もそんなもん存在しないが

47 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 21:41:33 ID:???
>>45
海空戦力が全く要らないなんて誰も言ってないだろが
予算の配分が陸自より少なくていいというだけの話で(つか現状でそうなっているが)

48 :名無し三等兵:2007/08/22(水) 22:35:55 ID:???
>>41
最後の一行以外は激しく同意だな。


49 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 10:36:43 ID:???
>>47
海に囲まれた日本の場合、着上陸侵攻をさせない事が最も大切

レーダーがこれだけ発達しているのだから、上陸させる前に海空から叩けばいい
戦闘艦のステルス化は世界の趨勢だけど、上陸用舟艇のステルス化はあまり進んでいない
ステルス性のある上陸舟艇の例を敢えて挙げれば、潜水艇による上陸くらいだが、輸送力が小さい
仮に、今後ステルス上陸舟艇が発達したとしても、発見されずに大規模な着上陸というのは現実的ではない

陸は、潜水艇などによる小規模着上陸に応戦し、加えて最小限の警備力があれば、それで十分
それでも心配なら、予備自衛官制度を拡充すればいい

陸が海空の予算を圧迫している現状は、本末転倒
都市化が進んだ貿易立国の日本において、本土決戦というのは非現実的
仮に勝っても、経済が崩壊する

人件費の高い日本において、陸に最も予算を配分しているのは不合理
日本と同じく人件費の高いアメリカは大規模な地上部隊を持っているが、あれは攻撃型の軍備だから日本とは条件が違う

50 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/23(木) 15:46:13 ID:5Q8Bf+mV
>>49
やっぱり情報収集衛星の充実化か・・・。
対潜哨戒に関しても日本は世界的に見ても充実してるわけだしな。

いっそ、陸自の人数減らして予備自衛官に廻してしまうぐらいでいいんだろうか?

やはり少人数の武装工作員対策を考えると、
この前の北朝鮮からの難民騒動でわかるようにまだまだ海上警備は不足。
海上電子認証の導入とか積極的にやらんとな。

51 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 17:53:52 ID:???
>>49
陸が海空を圧迫していると言うより防衛予算そのものが日本の物価水準の
割りに少ないだけだと思いますがね。

陸空は島国であるわが国にとって重要なのは同意ですが、
専守防衛という受身onlyの国防指針の元ではある程度の
貼り付け部隊が必要ですし、陸を疎かにするのも如何なものかと。

52 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 20:04:25 ID:???
単純に予算の問題だけでもないんだけどね
あの高給取りで常に定員割れなんはもっと根っ子からの問題の結果

53 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 21:42:32 ID:???
仮に100%敵の着上陸を事前に察知できたとしても、すぐさまそれを攻撃できる体制を作るには
海空戦力の配備密度をスゲー高くせにゃいかんような

54 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 22:23:13 ID:???
空自とは別にホークやら03SAMやらあったり海自とは別にSSM特科あったり
陸自はゲーリングとたいして変らんな

55 :名無し三等兵:2007/08/23(木) 23:43:46 ID:???
ホークとか→部隊の防空
SSMとか→水際阻止

陸自にあっても良いんじゃね?

56 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 00:15:16 ID:???
ホークとかで師団防空でなく戦域防空→空自を信じない
SSMとかで水際阻止→陸自が自力で海上で前進観測するんですか?

57 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 01:50:31 ID:31tDXhuy
>>50
情報収集衛星の充実化も必要ですが、
日本独自のGPS衛星とキラー衛星も必須です。

あと航空機から発射できる対衛星ミサイルも開発した方がいいと思います。

中国が色々やってくれるので大変ですね。
ニダーも何か巡行ミサイル作ったとか、コレも何とかしないとねw


58 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 04:24:05 ID:???
このスレッドは際限無い軍備拡張を夢想するオナスレですか?

59 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 04:41:18 ID:???
>>57
>キラー衛星
>キラー衛星
>キラー衛星
>キラー衛星
>キラー衛星

60 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 06:51:18 ID:???
>>53
島国だから、奇襲を掛けられても、数時間で大規模な地上部隊が侵攻してくる事はない
このような地理的条件だからこそ、陸は予備役中心でも対応できると思う
もちろん、潜水艦搭載の特殊部隊などによる奇襲に対応できる程度の常備地上軍は必要だけど

陸続きの国から大部隊で攻められるなら、予備役の招集が間に合わない可能性があるので無理だけどね


61 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 06:55:25 ID:???
結局どこかを拡大したら、どこかを削る事を考えるべきだと思う
国にお金が有り余ってるなら別だけど、国債残高が危険なレベルに達している時に予算増は現実的でない

単に際限ない軍拡をするなら、どんな防衛体制でも作る事ができる
限られた予算で最良の結果を出すのが、軍事戦略なんじゃないかな


62 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 07:15:17 ID:???
>>このような地理的条件だからこそ、陸は予備役中心でも対応できると思う
つまり徴兵制とな?現役経験者で予備役たって数が知れてるぞ?年齢相応だしな

63 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 13:29:32 ID:???
>>61
防衛予算が年間7兆円になるまでは最低予算すら確保されてないと見るべきなので不適切。

64 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 14:57:20 ID:???
>>63
最低7兆は良いけど
異常な国債発行高を誇る
日本の台所は、やっぱり苦しいよね。

国防費どかんと増やして、国家破綻ってのは勘弁。

65 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 15:04:27 ID:???
63>>
適切だろうが不適切だろうが
予算以上のことは出来ません。

限られた予算で最良の結果を出すのが、軍事戦略です。

予算増額は希望するけどw

66 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 15:09:42 ID:???
政治家「軍事費4兆しかないけど、中国軍に勝ってくだちいw」

とか言われたらキレるけど、

アメリカと共同で国防、って話なら
それなりにやるし、やってるのが自衛隊。
がんばってるよね。

67 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 15:47:46 ID:???
>>64
無駄な公共事業費を国防予算に回せばいいだけなんだけどね。
来年度では公共事業費3兆円カットしたいと内閣は言ってる。
その半分でも回してくれれば・・

道路族や建設族や共産党や朝日が反対して出来ないだろうけどw

68 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 20:58:21 ID:???
>>67
社会福祉費に回すだけ。
年金支給が減るとはかんべん。
防衛費の優先順位は経済、福祉の次。

69 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 21:00:50 ID:???
年金黒字なのになんで減るの心配しなくちゃいけないの?

70 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 22:48:47 ID:???
>>68
>防衛費の優先順位は経済、福祉の次。

朝日新聞の主張そのまんまですねw


71 :名無し三等兵:2007/08/24(金) 23:00:12 ID:???
>>68
それ全部、一つでも欠けたら国が立ち行かなくなるので、
優先順位はつけられません><

72 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/24(金) 23:08:01 ID:???
>>70
防衛費拡張のために経済、福祉が疎かになってはならないってのは同意だが。




73 :ドゴール クラブ:2007/08/25(土) 04:03:54 ID:Bh99inwa
>>2
>軍事評論家の小川和久は、「そもそも根本的に考えなければならないのは、
>先制攻撃でミサイル基地を潰した場合には、そこから北朝鮮と全面戦争になるということで、

これは、ウソだろう〜
北朝鮮は日本をどうやって攻撃するのか?航空攻撃?ゲリラ?在日テロ?
北朝鮮空軍による航空攻撃は無理だろうw
あとは、ゲリラの上陸と在日テロ位だろうが、それも阻止できるのでは?
警察でなく、陸自の仕事だろうケド。

北朝鮮への航空攻撃の場合の目標は。
@ミサイル基地
A核関連施設(原発)
の2つぐらいなモノ、ほかに何を攻撃すればいいの?
これを叩けば終わり、北は反撃しようがない。

テロやゲリラぐらいかな〜海自は日本海に漂う北の艦船を片っ端から沈めるしかないね。

74 :ドゴール クラブ:2007/08/25(土) 04:09:29 ID:Bh99inwa
防衛費拡張の話だが、金はあるよ!

公共事業費3割削ってその分核開発に回せば十分なんだけどね。
その気になれば道路特定財源から引っ張って来る事も出来る。

財政赤字とか言ってるけど日本には年3兆円ぐらい捻出する
経済的余力はあるから現在の防衛費を削る必要は無い。

ま〜朝日と特アが反対するんだろうケド。あとミンスw


75 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 04:22:33 ID:???
とりあえず、デュランダルは必要

76 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/08/25(土) 05:16:11 ID:ZMsKIe6J
>>73
在日テロ・・・というか工作員は既に日本国内にいるだろうからなぁ・・・。


>>1にも書いたように、まずもって旧型ノドンだけで200か、
新型移動式ノドンを含めればそれ以上あるミサイルの大部分は位置を特定できないし、
基地を発見できても地下サイロなんかの中じゃ発射の兆候を察知できない。
ミサイルを叩けば終わり・・・といってもそれ自体がとんでもなく難しい。

それに、本当に北朝鮮が日本を攻撃しそうだ、という事になったら、
もちろん在日、在韓米軍基地が狙われる可能性は大きいわけで、
そうなれば、アメリカはアメリカの個別的自衛権の下に動かざるを得なくなる。
即ち敵基地攻撃を日本が先にやるということはまずあり得ない。

>>74
核にそんな金を使うなら他に使うべきだろ・・・。
朝日特ア民主党どころかに国民の9割が納得しないよ。

77 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 08:33:42 ID:FIQSafjI
公共事業費をけずる?
まーた馬鹿をいっちゃってるよ

78 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 09:14:22 ID:???
>>76
>基地を発見できても地下サイロなんかの中じゃ発射の兆候を察知できない。

これは傍受で察知することは可能
自衛隊でもこのぐらいの情報収集はやってる


79 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 09:17:46 ID:???
消費税の税収が5%で9兆5000億くらい
防衛費倍増と言う事だと今の防衛費が4兆7000億くらいなので消費税で賄うとすればおおよそ2.5%アップ四捨五入して3%アップくらいじゃないですかね。
ですので8%にすれば何とかなるんでないか?

80 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 09:20:23 ID:???
>>74
>ま〜朝日と特アが反対するんだろうケド。あとミンスw
何言ってんだ?こいつらが反対する以前に、軍備充実案は何度も葬られてるんだぞ。
自民党の党内協議で、そして最近では自民党を通っても公明党との与党内協議で。

81 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 09:23:53 ID:???
>>78
>傍受で察知することは可能

日本の航空攻撃力は一撃で北の
@ミサイル基地
A核関連施設(原発)

を撃滅できますか?

できなければミサイル報復あるよね?
ってことで全面戦争突入でしょ?

82 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 10:47:48 ID:???
>>79
6兆円も増税したら不況に逆戻りじゃね?
しかも、今だにデフレ中であり公定歩合も低い。
不況が来たから金利下げるよー、って普通の景気対策が行えないじゃん。
対策は量的緩和くらいじゃん。

また長期不況で財政急悪化じゃね?
かえって財源なくならね?

何か政治家の先生方は年金の財源に消費税増税とか言ってるけど、
能天気すぎると感じていました。そんなに増税して大丈夫なほど景気よくないだろwwwwと

83 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 17:01:23 ID:???
固定発射機よりも移動式発射機のほうが問題だろう。
あのアメリカ軍でもってさえ、イラクのスカッド狩りには失敗してる。

84 :名無し三等兵:2007/08/25(土) 22:10:55 ID:???
>>79
誰も防衛費を倍増しろなんて極端なことは言ってないわけだが。
公共事業費を少し回せという意見はあるが。

しかし公共事業費の巨額さを知らないゆとり馬鹿は死んで欲しい。
一般歳出しか見てないんだろうなw

85 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 04:24:50 ID:bSJB65dm
>>83
北は移動式発射機なんてどのくらい持ってるの?

ガソリンがないし整備不良でロクに動かないのでは?

86 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 06:11:04 ID:???
>>85
軍事パレードやってるじゃない。軍隊へのガソリンの割り当ては多いんじゃないか。
燃料の積み込み車両とか入れて大体20セットほどと言われてる。ダミーも織り交ぜれば有効な戦力。

87 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 09:24:13 ID:???
>>85
貧しいとはいえ、一国家が最優先で資源をミサイル部隊にブチ込めば、移動式発射機のガソリンくらいはなんとかなるんじゃないの?
大戦末期の日本だって、資源輸送止められても、タンクの底まで浚って大和の燃料を確保したんだから


88 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 09:32:27 ID:???
核実験やミサイル実験で中国も制限しだしたとはいえ、北朝鮮への
重油供給は停止したわけではないし、今年前半には韓国も50万トンの石油供給を開始したのでは?
第一、北朝鮮はまだ国連の制裁も海上封鎖も受けてないので民間ルートから
買い付けることができる。国連の制裁決議といっても「北朝鮮との交易を自粛する」程度じゃなかったっけ。

89 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 11:09:53 ID:???
自粛どころか高級品の輸出停止のみ。
しかも決議されたけど制裁に参加したのは30カ国ぐらいとか。

制裁などないも同然です。政治的「核実験しちゃダメ」ってメッセージのみでした。
ABCD包囲網の3億分の一くらいの効果しか発揮してません。

90 :名無し三等兵:2007/08/26(日) 23:42:30 ID:???
>>89
みんなビビッてるんだよ
 米→イラクに兵力取られてるから、兵力不足の今戦闘になると、かなりみっともない事に…
 韓→ソウルが火の海に…それに、仮に犠牲が少なくて統一を果たしても、経済的負担が…
 中露→難民が…
 日→ミサイル問題を重視すると、拉致被害者の会とマスコミが…

そうこうしている間に、北が実践レベルの核を保有して手遅れになる

米本土まで届く弾道弾を保有したら、有事の際に米が助けてくれるかどうか…
だから、自力での敵基地攻撃能力が必要

マジな話、北から核ミサイルが飛んでくる覚悟をしておいた方がいい
そうすると、地上で撃破する為の戦力とMDのセットは絶対必要
完璧な防御は無理でも、打ち漏らした原爆が都市部へ1発落ちて50万人死ぬのと、主要都市に30発&BC兵器が200発落ちて1千万人死ぬのでは、雲泥の差だろう


91 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 02:25:55 ID:a1+iC4xo
これに関連し、共和党の重鎮、ウォーナー上院議員は23日、今年12月にイラク米軍の撤退を
開始すべきだと記者会見で表明しました。第二次大戦の帰還兵で海軍長官や上院軍事委員長を歴任した
同氏の言明も、軍の意向を反映したものとみられています。

 同氏の言明に関連し、イラク駐留部隊の司令官の一人、リンチ少将は24日の記者会見で
「米軍が撤退すれば、敵が戻ってくる」と述べ、イラク治安部隊への「移管」まで駐留は必要だと強調。
「12月末までの間は撤退すべきではない」との考えを表明しました。

しんぶん赤旗 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-08-26/2007082607_01_0.html

▽関連スレ
【USA】 共和党重鎮「イラク駐留米軍の年内撤退開始」発言、波紋広がる
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188096270/

対イラク→敗北
対北朝鮮→譲歩
対ロシア→プーチンのMD反対発言に「アメリカは敵じゃない」と下手にでる
対中国→日本の対中包囲網に反対
    「中国に配慮」して日本にラプター売らず

日本の珍米ポチが「21世紀はアメリカ帝国の時代だ!」と言ってたのに
現実はこのありさま・・・

実はWWU以来戦争に勝っていないアメリカは戦争に強いの?
あまりに無残 現実はきびしいのうwwwwwwwwwww


92 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 02:29:23 ID:a1+iC4xo
これに関連し、共和党の重鎮、ウォーナー上院議員は23日、今年12月にイラク米軍の撤退を
開始すべきだと記者会見で表明しました。第二次大戦の帰還兵で海軍長官や上院軍事委員長を歴任した
同氏の言明も、軍の意向を反映したものとみられています。

 同氏の言明に関連し、イラク駐留部隊の司令官の一人、リンチ少将は24日の記者会見で
「米軍が撤退すれば、敵が戻ってくる」と述べ、イラク治安部隊への「移管」まで駐留は必要だと強調。
「12月末までの間は撤退すべきではない」との考えを表明しました。

しんぶん赤旗 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-08-26/2007082607_01_0.html

▽関連スレ
【USA】 共和党重鎮「イラク駐留米軍の年内撤退開始」発言、波紋広がる
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188096270/

対イラク→敗北
対北朝鮮→譲歩
対ロシア→プーチンのMD反対発言に「アメリカは敵じゃない」と下手にでる
対中国→日本の対中包囲網に反対
    「中国に配慮」して日本にラプター売らず

日本の珍米ポチが「21世紀はアメリカ帝国の時代だ!」と言ってたのに
現実はこのありさま・・・

実はWWU以来戦争に勝っていないアメリカは戦争に強いの?
あまりに無残 現実はきびしいのうwwwwwwwwwww


93 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 05:52:47 ID:WH2gyJ+x
>>90
>米本土まで届く弾道弾を保有したら、有事の際に米が助けてくれるかどうか…

アメリカ本土が核攻撃を受ける危険を冒してまで日本を助けるか?
たしかに助けなければ同盟国の信頼を失うけど。
民主党リベラルの大統領とかだと、難しそうな希ガス

94 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 18:31:09 ID:iqc7OZgI
結局、アメリカがどこまで日本を守ってくれるかが問題なんだよね
核保有国と事を構えた時に、アメリカが自国の危険を顧みずに助けてくれるかどうか
アメリカの政治状況による部分も多いと思うし、できる範囲で自力防衛をする事は必要だと思う


95 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 20:54:15 ID:???
>>94
要は在日アメリカ人にどれくらい犠牲が出るかってのが基準だろ

96 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:02:24 ID:???
おまいさん日本には駐留米軍があること忘れちゃいませんか、と

97 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:08:53 ID:???
米本土まで届く弾道弾を保有して日本に有事仕掛けるってことは国家として死亡フラグだな
全力で潰される一線超えてます

98 :名無し三等兵:2007/08/27(月) 21:51:16 ID:???
沖縄に集中してる米軍基地を各大都市近郊に移そうぜ。

99 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 00:21:46 ID:H7vV4wv6
アメリカは北朝鮮へ空爆なんかしないんだから、日本が敵基地攻撃を
準備しないとダメでしょね。

中国への脅しになります。

100 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 01:19:48 ID:???
100

101 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 03:26:52 ID:???
じゃあF−Xはストライクイーグルで

102 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 18:04:28 ID:???
対地攻撃を前提にしたE型よりC型ベースの方が重量の効率はいいと思うんだけどね

103 :名無し三等兵:2007/08/28(火) 21:42:13 ID:/OJKLYNe
敵基地攻撃は何も攻撃対象を北朝鮮に限った事ではないだろう。
韓国も攻撃対象にすべき。

経済面から考えれば競合する品目が多い韓国を攻撃したほうが儲けが大きいし、
連中は巡航ミサイルまで開発し配備し始めたらしい。北朝鮮に支援物資送っているし。

とりあえず、サムソン・LG・ヒュンダイの生産設備・研究所は攻撃対象ね。
それに韓国の空軍基地・ミサイル基地・軍港・原発も攻撃すべきでしょう。
海上封鎖やソウル爆撃も必要かもね。

それにはどのくらいの航空・海上兵力が必要なのか?
韓国による反撃はあるのか?
調べてみる価値ありそうです。

104 :名無しさん@占い修業中:2007/08/28(火) 21:50:50 ID:JTpX37hl
ちゃん・ちょん共に空母を保有するのであれば、
堂々宣言した方がいいよ。

105 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 00:47:41 ID:???
日本にはワイルドウィーゼルがないのでワイルドウィーゼル。

106 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 02:03:00 ID:FK9NnlfU
基地があっても米軍は日本を守る気ないよ。
アメリカにとって必要なのは基地そのものと日本列島という土地だけだから、
いざとなったら日本国と日本人を平気で切り捨てるだろう。
だからこそ日本と日本人を守るのは日本人自身で、
外国など頼るべきでないんだけどね。

107 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 03:42:26 ID:???
>>90
BC兵器なら弾道弾の弾頭にするより
工作員使って持ち込む方が確実かつ効率的なんじゃないか?
特にB兵器

108 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 03:43:01 ID:???
そんな当たり前のことを書かれても困る

109 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 03:45:58 ID:???
>>106
日本切り捨ててどうやって基地維持できるんだか
足生やして逃げるのか?w

110 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 03:50:02 ID:???
>>109
他スレにマルチしてるヤツにレスするなって

それに日本は日本だけ守ればいいってもんじゃない
シーレーン守らなきゃ干上がる
それを独力でやるのは困難。それゆえ集団安全保障が必要になる
と俺も釣られる

111 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 03:50:25 ID:???
北朝鮮レベルの狭い国土の相手の場合、弾道ミサイル発射の兆候が見られた段階で、米は核先制攻撃で始末するだろう。
ミサイルが発射されるまでどこを狙っているのかは分からないが、米への先制攻撃だと分かってからでは遅い。
SSBNを保有しない北朝鮮は、核攻撃に対する核の報復能力は無きに等しい。
ようするに米と北朝鮮は核戦力があまりに不均衡なため相互核抑止が成立しない。
米は報復を恐れる必要なく先制攻撃できる。

112 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 03:58:09 ID:???
>>111
だな。国土が広かったり信頼性は低くてもSSBN持ってる中国なら
アメがビビルって可能性はあるが
北なら一発喰らったあとの後手でもトライデントのつるべ撃ちで始末できるしな
もっとも中露に面した国を核攻撃ってのは情勢的にかなりのヤヴァさを覚悟せにゃならんな

113 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 04:02:31 ID:???
>>111
しかしシュリーフェンプラン的な危うさがあるぞそれは
発射段階では挑発のための実験なのか実射なのか分からない
当然警告はするだろうが、やはり最初の1発は撃たれる可能性がある。

それをMDで撃墜して報復で殲滅するのがアメの腹積もりなんだろうかね

114 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 04:03:44 ID:???
でまぁMDを考慮してか同時に10とか20の発射体制を取ったら、攻撃行動だと見做して先制とか。

115 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 04:06:29 ID:???
>>113>>114
まともな国ならそんな危ない橋を渡るだろうか…
核攻撃なんて南進よりリスク高いんじゃないか?

116 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 04:33:32 ID:???
とりあえず>>45-73あたりの人間は着上陸についてもっと学ぶべきだろう

>>82
増税をしない→金が足りない
増税をする→景気減速→金が足りない
ようするに詰んでるんだが、そんなこと公言できるわけが無いじゃないw
だから問題の先延ばしに終始しているわけで・・・

政府の年金見通しなんて、
年1%の経済成長率が今後永遠に続いて、賃金上昇率が毎年2%で、出生率が改善して、運用利回りも理想的な状態がずっと続くなら、
給付水準を維持できるなんて言ってるが、
もう能天気というより詐欺に近い
1万円しか残ってないけどカジノで1億にしてやるから安心しとけ、って言ってるのと変わらん。
賃金とか、マイナスだし。

117 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 04:39:03 ID:???
>>115
余程追い詰められない限りやらないだろ

ようするに北としては「窮鼠猫を噛む」をやるための核なわけで、
テロ支援指定解除とか米朝国交正常化とかに非常に拘ってるのを見ても分かるとおり、
米国からの攻撃を受けないために核開発したんだろうよ

118 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 04:51:40 ID:???
>>73
小川和久って仮に半島攻めるならってたとえ話で2000機の作戦機が必要
って著書でのたまった評論家じゃなかったか?

119 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 05:20:57 ID:???
>>69
年金が黒字なのは、積立金を取り崩したり、企業が代行運用している厚生年金基金を移管しているからだが。
その分を除くと赤字であることも発表されてるのだが。
ニュー速+の連中みたいに記事の見出しだけ読むのはやめような

つまり、今年は金使いすぎたので赤字でしたが、
貯金を取り崩して穴埋めして、
まだ足りないので、人に貸して投資してもらっていた金を返してもらって穴埋めしたので、
「黒字」になりました
ってことだ。
まあ積立金は取り崩すためにあるんだが、それを黒字って言うのは如何なものかねぇ

120 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 05:23:40 ID:???
まぁ積立金の残高から言えば、今のペースなら俺が死ぬくらいまでは無くならないなw

121 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 01:39:03 ID:/e/d1fKS
仮に敵基地攻撃能力を持つとして、どの方法が最適なんだろう?
巡航ミサイルが一番お手軽だろうし、潜水艦に積めばある程度の遠隔地でも攻撃できる
だけど、移動式ミサイルの撃破には不適だし、やっぱり戦闘機&空中給油機か?

それとも思い切って空母買うかな?
キティーホーク買ってノウハウ蓄積している間に軽or中型空母建造ってとこかな
維持費の掛かる旧式空母のキティーホークは、新型空母ができるまでの繋ぎ&空母運用ノウハウ取得の為の練習材料って事で


122 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/09/02(日) 05:17:21 ID:a4EeHCFf
>>121
もし本気で敵基地攻撃能力をもつなら両方必要になる。
ただし、逆に言えば対地巡航ミサイルは敵基地攻撃にしか使えないわけだから、
当然世論、周辺国の反発に対する覚悟は必要。
まずは戦闘機での対地攻撃能力を得るのが先決。それは時間の問題だと思うが。

空母は・・・シーレーン防衛を考えれば軽空母導入の意義は無いでもないが・・・
敵基地攻撃前提で考えるならその金はMDにまわすべきかと。

123 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 06:43:50 ID:???
空から全ての目標を見つけることは不可能だし、地上偵察部隊の展開が必要になる。
空爆だけでは下手したら北爆のように効果的な打撃が与えられないモグラ叩きになる。
確実に仕留めたいなら、地上打撃部隊の直接攻撃しかない。
海兵隊が必要になる。

124 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/09/02(日) 07:06:27 ID:???
>>123
尤もそれはそれで、地上部隊を展開してるうちに撃たれるってことなりそうだな・・・。
やはり敵基地攻撃能力ってのは所詮一種の抑止力でしかないと考えるべきなんだろうか・・・。

125 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 07:48:46 ID:???
>>123
>空から全ての目標を見つけることは不可能だし、

確かに完璧な地上撃破は無理だと思う
その為のMDではないのかな
敵基地攻撃能力自体、MDにおける第一段階ととらえるべきかと思うのだが
打ち漏らしは第二段階(イージス艦)や、第三段階(パトリオット)で迎撃
第二段階以降の能力を超えた過飽和攻撃を受けない程度に第一段階で打ち減らす事は可能だと思うし、それで十分だと思う

抑止力としての敵基地攻撃能力を考えるなら、大量破壊兵器には大量破壊兵器をもって応じる必要がある
だけど、核武装は実際問題として難しい

>地上偵察部隊の展開が必要になる。

そこまでやるなら、米軍並みとは言わないまでも、防衛費の大幅な増額が必要になる
今の予算では現実的ではないし、茶心さんご指摘の通り、地上部隊では時間的に間に合わない


126 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 08:20:36 ID:???
>>125
MDと絡めるなら弾道弾攻撃に対する対抗策として言ってると思うが、
日本向けのノドンが衛星で監視されてる基地からこれみよがしに発射されるとは思えない。
僻地に展開して巧妙に偽装されたら、空爆だけじゃ駆逐できない。
MDの第一段階っていうのは無意味だと思う。



127 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/09/02(日) 08:46:29 ID:???
>>125
抑止、って表現がおかしかったかもしれない。
>>31が書いてるけど、

>こちらに相手国を攻撃できる能力があれば相手国は防衛のためにある程度の戦力を
>自国内に貼り付けざるを得なくなり、その分こちら側に向かってくる戦力が減ることになる。

という意味で。
もっとも、それは対中で考えた場合であって、
北朝鮮にはそもそも通常戦力で攻める力も守る力はないからあまり意味がないかもしれないな・・・。

>>126
同意。
更に、気になる記事を発見した。

ここの江畑謙介の解説中で、スカッドCの射程延長型が日本本土を射程圏内に収めている可能性が指摘されてる。

>次に、6発の内2発はノドン、2発はスカッドC、残る2発はスカッドCの射程延長型という推測が伝えられる点である。
>スカッドCの射程は550〜600km程度だが、その改造型が1000km程度の射程を持つなら日本本土の大半が射程に入り、
>大型のノドンより安価だから大量に造ることができる。
>日本に向けて核弾頭付きノドン1発と>通常弾頭のスカッド射程延長型複数を同時に発射されると、
>」日米のBMDシステムは飽和状態にされてしまう。
http://www.jfss.gr.jp/jp/new-kakubusou-j.html

128 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 12:25:06 ID:???
予算のことを考えるとブルーになる…

129 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:50:31 ID:???
>>126
でも、敵基地攻撃能力がないと、MDだけだと容易に過飽和攻撃をされてしまい、MD自体あまり意味の無い代物になってしまう。
どうすればいいんだろう。


130 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 06:25:47 ID:???
>>129
単独でなにもかもやろうとしなければいい。

131 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 07:41:44 ID:???
>>130
日米安保で対処って事?

でも、
>>126
>僻地に展開して巧妙に偽装されたら、空爆だけじゃ駆逐できない。
のであれば、米軍でも駆逐できないという事になる
アメリカが地上部隊を投入してくれても、北朝鮮を制圧するのにかかる時間よりも、北朝鮮がミサイルの発射準備を行う時間の方が短いと思われる

つまり、ある程度の弾道ミサイルを保有しており、かつ数発程度の核弾頭を保有する国からの攻撃を防ぐ方法は…無いという事に

という事は、北朝鮮がアメリカ本土へ到達できる核ミサイル複数を保有したら、有事の際にアメリカがビビッてしまい、日本を助けてくれない可能性もある


132 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 08:06:53 ID:???
・・・何のために今六者協議やってると思ってんだろうな、こういう奴

133 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 09:08:18 ID:ShgmKXNf
>>132
六者協議は、今のところ北朝鮮に時間を与えているだけ
保有した核を放棄させるのは無理だと思う
そうこうしている間に、北朝鮮の核は増えていくし、ミサイルの射程は延びている
核実験の時点で武力行使ができなかった以上、北朝鮮から足元を見られている

アメリカとしても、イラクに兵力を割いているからどうにもならないという事情はある
つまり、安保に依存する部分が多いほど、日本の安全はアメリカの都合次第って事になる

いざという時に、アメリカが自国の都市を核攻撃に晒す危険を冒してまで、日本を守ると思いますか?


134 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 09:37:20 ID:???
>>133
君は知らないかもしれないが、かつて米ソ冷戦っていうのがあったんだよ。

135 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 10:09:28 ID:???
そうそう、アメリカは北朝鮮に時間を与えて
北朝鮮に核増強させるために六者協議やってるんだよ

つまりアメリカと北朝鮮はグル

136 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 10:09:51 ID:???
弾道ミサイルが発射されるまでどこへ飛んでいくか分からず、発射されてからでは手遅れな以上、
発射直前に先制核攻撃であぼーんするのが米国として最適な選択

137 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 10:16:32 ID:???
いざという時とはいつかね?
アメリカが極東からインド洋にかけての策源地を喪失する時のことかね。

138 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 18:48:11 ID:???
六者協議(笑

アメリカは今ある核施設の無能力化は求めてるけど、「消えたプルトニウム」は
とっくに諦めてますよw探しようがないもんw

要するにアメリカは北朝鮮を事実上の核保有国と認めてるわけw

139 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 19:06:01 ID:???
まぁ、確かに今F-2を増産・改良して空中給油機を増やして、
統合情報機関を設置して、デジタルマップ等を揃えたところで
アメリカ軍の対地攻撃能力より遥かに劣るのは事実。

アメリカの偵察衛星が北のミサイル実戦配備を察知して、それを国防総省上層部に伝えて
それが日本に伝わり、そこから日本がアメリカをスルーして先制攻撃を・・・ってのはおかしすぎるし。
でもなぁ、敵地侵攻能力ってのはそれが実際に必要になってから揃えるのでは
遅すぎるんだよな。専守防衛でも大丈夫なうちから少しずつ大胆に整備していかないと。

140 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 19:32:40 ID:???
しかし予算と国民の支持が…

141 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 20:25:18 ID:???
>>138
ははあ、お前はU2あたりの偵察機が何のためにあるか知らないのだな?

142 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 20:33:01 ID:???
>>141
偵察衛星や偵察機だと地下にあるものや建物そのものはわかっても中にあるものまではわからないよ。

143 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 21:30:36 ID:???
アメが北如きに脅えたりするかな…
北がどんなに頑張ってもアメを根本的に揺るがす事は出来ん
がアメのトライデント艦なら北をほぼ完全に滅ぼせる

144 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 21:32:44 ID:???
>>143
その通り。
だから「他国に流失せずに少数の核兵器保有なら黙認すれば?」
という意見が出てくる。

145 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 21:42:43 ID:???
>>144
それに能力を伴った核恫喝なんぞしたら
先制核攻撃されても文句は言えないんじゃない
先制が無いにしても韓国か日本に一発でも恫喝的核攻撃した時点で
アメは核攻撃するでしょ

146 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 03:45:36 ID:???
>>142
放射線て知ってるか?

147 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 05:30:53 ID:z8+KsRFV
>>135>>138

アメリカめ〜〜〜!

悔しいのう〜 悔しいのう〜

お返しに核武装とステルス戦闘機を国産する。

148 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 06:48:19 ID:???
>>143>>145
仮に、北朝鮮のミサイルの70%を発射前に潰して、MDが90%の迎撃率達成したとしよう
それでも、30発の大陸間弾道ミサイルを北朝鮮が保有すれば、開戦する事によってアメリカの都市が核攻撃に晒される危険が高くなる

最終的な勝利は間違いないが、それだけの犠牲を払う覚悟がアメリカにあるかどうか、アメリカの政権担当者次第だと思う
わが国の安全を、その点に完全に依存してしまって良いのだろうか?


149 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 06:57:36 ID:???
>>148
そもそもMDの早期警戒情報もアメリカに依存してるし、発射前に弾道弾の70%撃破なんて不可能だし。
発射前に10%も潰せれば御の字でしょう。それもアメリカの航空地上攻撃力で。

日本が自前で空爆能力を持ったとしても、こうむる被害にはなんの変化もない。
むしろその予算分をMDの開発配備に振り向けたほうがよほど被害を減らせる。

核兵器配備は論外だ。世論が納得しない。

150 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 07:29:41 ID:???
>>149
>発射前に10%も潰せれば御の字でしょう。それもアメリカの航空地上攻撃力で。

そこまでひどいかなあ
湾岸戦争などをみても、それなりに地上撃破しているし

地上撃破&MDでも完璧な防御は無理だから、アメリカがブルって助けてくれない可能性はある
だけど、日本が攻撃されたら、日本自身は戦うしかない
そうなった時に、地上撃破&MDで、落ちてくる原爆を数分の一に減らす努力はするべきだと思うのだけど

>核兵器配備は論外だ。世論が納得しない。

その点は同意

加えて、日本まで核を保有すると、周辺国において核保有を抑止する大義名分がなくなり、核の拡散が一気に進む懸念がある
そうなると、却って危険なので、その面からも核保有は論外

151 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 07:32:46 ID:???
>>146
電子/光学センサーで偵察行為を行うU-2でどうやって放射線を探知するのでしょうか?
そしてもしそのようなことが可能な非常に高度な技術があったとして、もし
放射線を探知した場合にそれを消えたプルトニウムのものだと判断するのでしょうか?
(まぁ、専用容器に入れられた放射能物質から放射線が放射されるかどうかは置いといて)

152 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/09/04(火) 08:30:28 ID:???
>>150
湾岸戦争での撃破とは、スカッドとかを?
スカッド狩りの成果は低くなかったけ?

それに中東の乾燥地帯と北朝鮮の山岳地帯、
ミサイルサイロや展開したTELの隠蔽をする上で、後者のほうがかなり有利なんではないかな。

>>151
地下サイロ内の核弾頭の放射線を検知できる技術・・・。
そんなのがあったらウラン鉱脈の発見とかに役立つかもなw

153 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 15:13:48 ID:???
>>150
>核兵器配備は論外だ。世論が納得しない。

重大な選択肢を「論外」と言って完全放棄してしまう方こそ論外だ。
核保有なんて常に選択肢の一つとして公的に議論されている方が当たり前。
世論なんてすぐ激変するし。郵政解散で自民圧勝。年金問題で自民大敗w


>日本まで核を保有すると、周辺国において核保有を抑止する大義名分がなくなり、核の拡散が一気に進む懸念がある

北朝鮮が核を保有しても周辺国において核保有を抑止する大義名分はなくならないわけですか?w

154 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 15:37:11 ID:???
>>153
そういうのは取らぬ狸の皮算用っていうんだよ。先人は良いこと言うね。
世論が変わってからそういうことは言いなさい。

155 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/09/04(火) 19:50:00 ID:???
>>153
核に関しては被爆国として伝統に近いアレルギーがあるから
世論もそうそう容易く激変するものではないと思うが。

少なくとも、日本が核武装すれば、北朝鮮や新たな核武装国を非難は出来なくなるがな。
国連でも国として核廃絶運動をしてるわけだし、国としての信用にダメージはあるだろうなぁ。

156 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 19:58:18 ID:JNpUpBFJ
150だけど

>>153
>核保有なんて常に選択肢の一つとして公的に議論されている方が当たり前。

あ、議論するのは全然OKよ
言論の自由は、形式的にだけでなく、実質的にも保障されるべき
それに、ある程度核保有論議がある方がいい
その方が、アメリカにとって、日本の核保有を防ぐ為にも、日米安保を実効性のあるものにし続けるモチベーションが高まるから

ただ、現実に核を保有するのは、現時点では論外だと思う
将来的に核保有が選択肢になり得るケースとしては、アメリカの核の傘が信頼性を著しく失墜した場合かな

>>153
>>日本まで核を保有すると、周辺国において核保有を抑止する大義名分がなくなり、核の拡散が一気に進む懸念がある
>北朝鮮が核を保有しても周辺国において核保有を抑止する大義名分はなくならないわけですか?w

北朝鮮のようなDQN国家が核保有に踏み切るのと、日本のような一応国際的信頼のある国家が核保有に踏み切るのでは、訳が違う

あと、北朝鮮よりも、貿易立国日本の方が、経済制裁を受けた場合の影響が大きい
仮に経済制裁を免れた場合、核を持っても良いという前例になる


157 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 22:21:08 ID:???
>>150
>日本まで核を保有すると、周辺国において核保有を抑止する大義名分がなくなり、核の拡散が一気に進む懸念がある
>そうなると、却って危険なので、その面からも核保有は論外

日本が核武装したら具体的にどの国が核武装して、どれだけリスクが高まるんだ?
敵対する周辺国が核を持ってることから既に日本はリスクに晒されてるわけで、
そのリスクと、そのリスクに対する「抑止力」を持つことの弊害としての核拡散のリスクは
どちらが大きいか簡単に判断できない問題。
それを「核保有は論外」と安直に判断するレベルなら君は軍事板に来ない方がいい。

158 :157:2007/09/05(水) 22:35:33 ID:???
ちなみに某スレでも喧嘩みたいな議論になってるけど、核武装には
数兆円のコスト、核実験場、ミサイル等の技術も必要。
それらを持つ国がどれだけあるの?
具体的な国の名も数も出さずに「核の拡散が一気に進む懸念がある」なんて
軍事板で言うべきではないセリフ。
どう見ても君が書いてるのは政治活動です。

159 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 01:08:29 ID:???
北鮮から買えばいいじゃなーい

インドパキスタン南アにイスラエル、北鮮イランに果ては台湾まで
未遂含めこの手の国が現実に核兵器持つor持つ寸前まで行ったわけで
これら以下の国がどれだけあるかって話ですな
ある程度拡散しちゃったら今度は大金かけて自前で作る必要もなくなるしねw

160 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 05:24:40 ID:vqPbPZn9
>>158
>数兆円のコスト、核実験場、ミサイル等の技術も必要。
>それらを持つ国がどれだけあるの?

北朝鮮のような最貧国も核実験しましたが、何か…

161 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 06:05:03 ID:prs61CA/
言われているほど日本の核武装にはコストがかからないんだろうな。
日本は核武装はある段階までは出来ていて最後の詰めだけが実行されて
いないだけみたいだな。
固体燃料ロケットもある事だし


162 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 07:05:57 ID:???
持つ気になれば割と簡単だろうね
対艦ミサイルを改良して、潜水艦発射式で射程が長いのを作って、海自の潜水艦に積めば、一応の核抑止力になる
完全な内陸国とかじゃなければ、これで十分かも

小型弾頭を開発すれば、後は簡単
問題は、持つべきか、持たざるべきか


163 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 02:49:07 ID:KY/kV8YS
>>157
>日本が核武装したら具体的にどの国が核武装して、どれだけリスクが高まるんだ?

まず最初に考えられるのが、北朝鮮
日本がNPT体制を脱退して核武装したら、北朝鮮は大手を振って核武装できるぞ
しかも、ああいうDQN国家には、相互確証破壊による抑止も効かない可能性があるから、日本が核武装しても解決にならない

中国に関しては、既に核武装しているので考慮しなくても良い

日本が核武装したら、韓国も当然のように核武装するだろうね
台湾も恐らく…
まあ、この二カ国に関しては、近い将来交戦相手になる事は考えにくいから、それほど切羽詰った危機に至る訳じゃないけど

しかし、核保有のハードルが低くなれば、中東の産油国も核武装し始めるだろう
そうなると、金があるだけに、ICBMを作るのも時間の問題
アメリカを交戦した国が、同盟国日本を核攻撃する可能性もある
こちらも、自棄になると抑止力が効かない可能性がある

164 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 03:01:11 ID:???
>日本が核武装したら、韓国も当然のように核武装するだろうね
>台湾も恐らく…

これが怖いんだよな。ドミノ理論ってのか。
台湾が核武装するなら僕も僕もってことで
フィリピン、ベトナム、タイ辺りが核武装する恐れがあり、
さらに上記の国の核に対抗するためにインドネシア、ミャンマー、マレーシアも核武装し、
さらに上記の国の核武装に対抗するためオーストラリア、バングラデシュ・・・

唯一の被爆国が進んで核武装すれば途上国の核武装に歯止めがかからなくなる

165 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 03:12:53 ID:KY/kV8YS
ドミノ倒しが爆発的に進行して、核保有を自重する意味がなくなったら、日本も諦めて核武装に踏み切るしかなくなる
いつかはそうなるだろう

でも、それまでは自重しようよ

166 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 03:15:05 ID:???
他の国々には日本・半島・大陸の区別なんてつかないだろうからやっかいだ。

167 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 03:18:06 ID:???
>164
核たってそう簡単に持てるもんじゃないんですがね
特殊な事情の台湾がもったからって核ドミノになるんてありえね
そもそもまともな軍隊も持ってねー貧民国家がどうやって核戦力なんて自作するんだよ
図画工作で原爆作ったお!じゃなんの意味もないんですが
おっと釣られた????

168 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 04:20:00 ID:???
ありえね、の根拠が知りたい
どんだけねじ曲がった脳内してるか知りたいから

169 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 04:27:54 ID:???
>>おっと釣られた????
隔離スレに強行近接乙w

170 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 05:42:04 ID:???
>>161-162
妄想乙。

NPTとIAEA査察、二国間原子力協定、米国の意向などの対外政治的障壁、
世論、予算などの国内政治的障壁、
再突入弾頭、核実験、原潜、偵察衛星(情報収集能力)などの技術的障壁を、
全部あっさりスルーできる幸せ回路が羨ましい。

>>167
>まともな軍隊も持ってねー貧民国家
つ北朝鮮

イランも何気に貧乏国家だったり
石油は出るけど自前で精製出来ない(制裁で技術がない)からガソリン等は輸入依存
イラン軍も装備的には湾岸直後のイラク軍や今のシリア軍より弱体だしな。

171 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 05:46:05 ID:???
アメリカが一番怖がってるのはテロリストに核が渡ることだから、
アラブ人やインドネシア等が核を持つ事態は極力避けたいだろう。

その点では、パキスタンのムシャラフ政権が崩壊するとかなり危険なんだよね・・・
本当に原始時代に戻されるかも

172 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 06:01:52 ID:???
>>167
>そもそもまともな軍隊も持ってねー貧民国家がどうやって核戦力なんて自作するんだよ

貧民国家の代表格である北朝鮮が核実験を行った事実はスルー?
それとも君の脳内では、北朝鮮は偉大なる将軍様の指導を仰ぐ先進国なのかw


173 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 06:18:17 ID:???
162です
>>170
少々誤解があるようですが
持つのは簡単と言ってるだけで、現時点で持つべきとは言ってませんよ

>NPTとIAEA査察、二国間原子力協定、米国の意向などの対外政治的障壁、

これらは、持つ事の難易というより、持つべきかどうかを考える上での論点では?
それらに加えて、上記ドミノ理論なども勘案して、現時点では持つべきではないと思います
「持つのは簡単」ですが、アメリカの核の傘が機能している限り、「持つべきではない」でしょう

>世論、

現時点では、国民的コンセンサスを得る事は困難でしょうし、その必要も無いと思います
ただ、アメリカの核の傘が機能しなくなるような事態になったら核武装が必要でしょうし、国民の理解も得られる可能性があります

>予算などの国内政治的障壁、

核爆弾を開発する予算は、北朝鮮でさえ捻出できたくらいですから…

>再突入弾頭、核実験、原潜、偵察衛星(情報収集能力)などの技術的障壁

原潜に弾道弾を乗せるなら、それなりに経費も時間も掛かるでしょうね
だから、ディ−ゼル潜水艦に巡航ミサイルを載せる前提で「簡単」と
単なる核抑止なら、偵察衛星も自国を攻撃した国を特定できる程度の能力があれば一応十分でしょう
もっとも、核保有の可否に関わらず、偵察衛星の拡充は必要と考えていますが

私は、核武装絶対反対論者ではないし、即時核武装論者でもありません
状況に応じて対応するべきかと
ただ、いざ「状況」が発生した場合の事を想定した議論は、無意味ではないと思いますので


174 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 11:16:14 ID:???
>>それとも君の脳内では、北朝鮮は偉大なる将軍様の指導を仰ぐ先進国なのかw

先進国?核=先進国???アホだろおまえwwwwwww
冷戦時の北ってのは東欧より優秀なソビエトの一員だったんだがw
今じゃ単なる時代遅れ鎖国国家だが80年代までは南より軍備で優位だったんだけどな
つか核実験と核軍備は全然イコールになりえないんだけどw

175 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 11:21:41 ID:???
なるほど北朝鮮は80年代に核武装したのか
歴史のページが塗り替えられる瞬間を目にしたぜ
俺様も歴史の生き証人だな

176 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 11:30:18 ID:???
>>ディ−ゼル潜水艦に巡航ミサイルを載せる前提

通常動力艦で報復核戦力とか到底ありえないんですが
まず巡航ミサイルなんつうもんは戦術核でしかない上に
MIRV化不可能だし巡航という要素から目標達成が不確定なもんなのに・・・

177 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 11:42:04 ID:???
>>175
ロケット技術はスカッドの技術供与から40年来の技術開発の成果
ミサイル搭載核技術は20年来の自力技術開発の成果
核実験ならクリントンがアラファト優先したときにすでに準備段階だったんだが
核なんぞ昨日今日で完成した話じゃないんだがねウンコ君w

178 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 11:59:51 ID:???
おやおや、ウンコちゃんは核戦力の自作について力説していたのに
いきなり核兵器の開発に話をすり替えてこられましたねw
もしかして原爆ひとつ作ると核戦力が整備されたことになっちゃうんですか?
すごいですね、もしかして頭蓋骨の中にウンコ詰まってますか?

179 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 12:43:23 ID:???
原爆ひとつ作ると核戦力になる思ってるのは池沼のほうだろwおれじゃねえw

180 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 12:46:43 ID:???
つか隔離スレだったな。。。。

181 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 12:48:19 ID:???
おやおや、ウンコちゃんは自分の行動棚に上げて他人に責任転嫁ですかw
さすが偉大なる将軍様のやり方を見事に踏襲していらっしゃいますなw

182 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 12:56:31 ID:???
核実験=先進国だ思ってるお前のほうがよっぽどにてるぜw

183 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 13:03:44 ID:???
さすが隔離スレッドw気色悪いぜwww

184 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:18:35 ID:???
ウンコちゃんファビョっちゃった
民族的出自は自ずと滲み出るもんだw

185 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/09/07(金) 23:42:12 ID:???
荒れてきたな…。
核武装論はこちらでどうぞ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186508214/


さて、本題の策源地攻撃論、
ミサイル以外の空軍基地、軍港に対する攻撃の必要性はどうだ?

現行の解釈では、航空機、艦船に対しては、「急迫不正の危機」に当てはめずらいから、先制攻撃は難しいと思う。
戦争状態に突入した後でも、専守防衛政策の下では洋上撃破が基本で、
相手国領土内のミサイル以外の基地に対する攻撃は想定していない。

策源地攻撃の必要性、またその範囲はどれぐらいだろう?

合理的に考えれば、もちろん前線基地ごと潰すのが最善という事になる。
兵站施設も潰すべきだという意見もあるだろう。

しかし、攻撃範囲を広げれば広げるほど、
トマホークにしろ、空対地誘導弾にしろ、対地装備を導入する数が莫大になってコストもかかる。
非戦闘員を殺傷してしまう確立も増えるのもよろしくない。



そもそもどちらかといえば平和主義者の俺からしてみれば・・・敵国領土内への攻撃は最小に止め、
なるべく専守防衛であってほしいのだが・・・。

186 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 07:06:27 ID:???
>>185
仮想敵国が中国だとなぁ。あの広大な国土だと、いくらでも後背地があるから退避されてしまうだろうし、
代換基地いっぱいあるだろうし。

北朝鮮相手だと攻勢機雷戦や洋上封鎖で、完全に洋上貿易を寸断するって手はあるかもしれない。


187 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 08:00:53 ID:joTtLd+X
>>185
NBCミサイルを考慮しないなら、北朝鮮には洋上撃破で十分じゃないかな
北朝鮮相手なら、日本海に圧倒的な航空海上優勢を確保するのは容易だと思う
潜水艇などのゲリラ上陸くらいはあるかもしれないが、大規模な船団の上陸はありえない
地上部隊で相手国の制圧をできれば災いの元を断つ事ができるかもしれないが、予算上無理だと思うので、この部分はアメリカに任せるしかないだろう

対中国だと、相手の戦力が膨大だし、距離もそこそこあるので、相手国の航空優勢を確保して大規模爆撃というのは難しい
どうしてもやるなら、アメリカみたいに多数の空母機動部隊を揃える必要があると思うが、予算的に現実的でない

巡航ミサイルやステルス爆撃機で要所だけを爆撃するというのはアリだと思うけど…
ステルス爆撃機は開発コストを考えると、やはり難しい

消去法で考えると、コストパフォーマンスから巡航ミサイルの保有が精一杯だと思う
ただ、これはやるべきだと思う
実際には大した被害を与えられなくても、侵略国の本土が全く安全なのと、少しでも相手国本土に被害を与えられるのでは、心理的にも違うのではないか

188 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 08:46:00 ID:???
巡航ミサイルより相手の鼻先に機雷を敷設するほうが好きだ、個人的に。
長距離自航機雷というか。

189 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:39:22 ID:???
機雷!大ッ機雷!!!

190 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 17:15:30 ID:???
>>189
掃海?

191 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 19:17:52 ID:???
>>185
でも増援部隊を敵の軍港で叩ける装備くらいは持って当然。
軍港にいる艦船だけじゃなく、防御する対空ミサイル、対空砲等を制圧して
物資貯蔵庫や周辺にいる敵陸上部隊(輸送船乗り込み待ちかもしれない)を叩けないと。

192 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 19:40:29 ID:???
>>191
制海!

193 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 03:14:36 ID:???
攻撃力は距離の二乗に反比例する
洋上撃破の方が効率的

194 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 06:08:44 ID:???
>>186
航続距離の問題があるから、中国も沿岸の基地を潰されれば日本への攻撃は困難になるよ
実現性はともかく。

>>191
そこまでやるとなると敵国上空での航空優勢を確保出来ないとならん
SEADも必要だ

195 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 01:21:11 ID:???
>>191
近海で叩く方が安上がり
空自のカバー内で空爆すればいい

>敵陸上部隊(輸送船乗り込み待ちかもしれない)を叩けないと。

輸送船内で動けないところを叩く方が簡単だよ

196 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 05:51:34 ID:???
領海内で叩く場合、どういうルートで何時どこに攻めてくるか全部敵次第なので、国中に防備を薄く広く分散することになる(つまり今の日本

敵の策源地(港湾)を、出来れば敵艦隊が出港前に叩いてしまうことが出来るなら、総体としてはそのほうが安上がり。
ただし政治的ハードルは(たとえ専守防衛が無くても)ずっと高い。

197 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 15:11:55 ID:???
そこで潜水艦ですよ。

198 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 03:39:53 ID:???
>>196
空中給油機で航空部隊の作戦範囲を広げれば、一基地あたりのカバー範囲を広げる事ができるのでは

199 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 04:26:45 ID:???
・給油機が何機要るのか
・基地自体の能力の制限
・即応性に問題あり

200 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 01:16:19 ID:???
>>199
>・即応性に問題あり

敵揚陸艦よりも空自の航空部隊の方が早いと思うが…

201 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 04:10:06 ID:EI69t+qU
>>196
機動力でカバー

202 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 04:48:46 ID:???
即応性は防空の話じゃないの?

パイロットの肉体的限界ってのもあるから給油機多用はあんまりお勧めできない

公海上で遊弋しながら空自の疲弊を待つってのも敵としてはありかな
もっとも海自と陸自にしてみれば対応時間が稼げるが

203 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 05:32:26 ID:C79WiaT/
海上で遊弋している敵も疲弊すると思うが…

204 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 06:24:17 ID:???
複座&リクライニングシートで、交代で寝ながら待機ってのはダメ?
操縦中も自動操縦でなるべく疲労しないようにするとか

単座でも自動操縦に任せて眠りながら待機できればいいんだろうけど、いざという時に寝起きじゃマズイだろうから、複座という事で

205 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 07:44:48 ID:???
なにそのSu-34

206 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 02:43:04 ID:qpnJfUVr
>>205
白熊さんに先を越されたか…
いいアイデアだと思ったんだけど…

207 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/09/14(金) 03:04:45 ID:???
Su-32(Su-34)
>並列複座のコックピットは与圧式で高度気圧7,000ftのまま保たれており、
>高度30,000ftまでパイロットは酸素マスクをつける必要がない。
>パイロットが座るズヴェズダ社製K-36dm射出座席には長時間飛行の疲れを癒せるようマッサージ機能が備わっている。
>また必要とあらばパイロットは席を離れ、並列にレイアウトされた座席の間のスペースに横になることも可能だ。
>さらにこのコックピットは厚さ約17mmのチタニウム装甲で覆われていて被弾時のパイロットの生存性も考慮されている。

なんという至れり尽くせり・・・。
俺の記憶が正しければ、更にトイレ、キッチン付だったような・・・。

208 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 12:39:57 ID:???
まだ、研究室のレベルだが、大型レールガンによる大陸間砲てどう?
建前は、衛星打ち上げ用とかっいって。
一応、次世代の大陸間攻撃手段として、アメリカとロシアでは研究予算は付いてたと思うけど。
これなら、通常砲弾で十分相互破壊の恐怖による抑止ができそう。

209 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 02:50:06 ID:???
>>208
固定サイロのICBMみたいなもんで敵の先制攻撃であぽん。
巡航ミサイルには遠く及ばないな。


210 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 05:22:09 ID:JoJWbor6
>>208
昔のV2みたいに迎撃は困難でも破壊力は通常爆撃にも劣るものになりそう
相互確証破壊には到底ならないね

211 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 07:33:52 ID:???
水上を移動する敵戦力は洋上撃破が十分可能だと思うが潜水艦が怖い。
潜水艦の策源地になってる港の港湾機能を破壊する能力は必要だと思う。

212 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:29:13 ID:???
>>208
相互確証破壊による抑止なんて核兵器できゃ無理。

213 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:01:51 ID:???
>>208
霧島電脳要塞勤務を命ずる

214 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 18:58:50 ID:eZTBAx3A
>>211
SSBN対策で言っている事なら、基地を破壊しても無駄だよ
実際にSSBNが必要な状況になったら、原潜の補給のサイクルが来る前に戦争は終わっている


215 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:54:35 ID:???
>>214
SSBNは全く頭になかったよ。
その意見に同意するし、核戦略に関わる部分は日本がどうこうって問題じゃないと考えてるから。
気になるのは通常潜による警戒線の突破。
商船に被害が及ぶようだと最悪民間船が出港しなくなる可能性があるから。

216 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 00:36:03 ID:ctSizf8a
>>215
これは失礼

確かに、通商破壊を阻止するのに、敵基地攻撃は有効でしょうね
一旦潜水してしまうと、なかなか厄介な代物ですから
基地は動かないので、個人的には巡航ミサイルが吉だと思いますが、いかがでしょうか?

217 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:37:36 ID:???
先制攻撃と策源地攻撃では全く異なる

戦争を開始するのが相手側なら、潜水艦は既に出港済み。


ただ、専守防衛でなくても、ミサイル基地以外を先制攻撃することは政治的に非常に困難だと思われる。
19世紀以降、同盟条約は原則的に第三国から攻撃を受けた場合が発動要件。
日米安保も当然例外ではない。

218 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:40:35 ID:???
国際世論的にも先制攻撃はかなり厳しいといえるだろう
むろんここでいう国際世論とは各国の市民のことではない

日本はプロパガンダの下手さにおいては一流だしなw

219 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 11:02:15 ID:VlP1aEKE
>戦争を開始するのが相手側なら、潜水艦は既に出港済み。

しかし、基地がなくては補給ができない
手持ちの魚雷を撃ち尽くしたらオシマイ

従って、潜水艦基地の攻撃は、通商破壊の阻止という面では、決して無意味な事ではない
SSBNを想定するなら、ミサイルを打ち尽くされている頃には日本が壊滅しているので、確かに無意味かもしれないが


220 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 11:13:08 ID:???
港の破壊って具体的にどうやるんだ?
爆撃機による絨毯爆撃くらいじゃないと破壊できないでしょ。
巡航ミサイルくらいじゃ、岸壁を完全に破壊することなんてできない。

221 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/09/18(火) 11:18:51 ID:???
>>219
原潜が魚雷類を撃ち尽くす程の戦闘をする事ってあるかね?
無制限攻撃でもしない限り…。

222 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:30:45 ID:???
>>220
ドックを使用不能に出来ればいいんじゃね?

223 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 02:13:07 ID:MERa6ZkN
>>220
核ミサイルでは?

224 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 03:07:34 ID:dgSNq/MH
>>220
装置、機械、備蓄物資などを、巡航ミサイルでことごとく破壊
漁船じゃないんだから、ただ岸壁があればOKというものではあるまい

225 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 05:34:55 ID:???
>>219
船舶運行が止められるかもしれないという話なら、中共の全潜水艦×手持ち魚雷でも充分脅威なのでは。
最悪1隻でも効果があるし。

もっとも、実際は通航は止まらずに保険が高騰して経済に大打撃を与えることになると思うが。
昔、ペルシャ湾でタンカーやられまくってるし

226 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 06:26:16 ID:???
>>224
なんだ装置・機械ってw 大戦略みたいに都市に耐久力があるような脳内設定なのか。
巡航ミサイルの搭載してる弾頭重量じゃたいした被害は与えられない。
給油だって油槽船からできるし、魚雷の搭載だってクレーン車があればできる。
この程度のものが港で破壊されても直ぐに復旧される。

227 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 07:17:38 ID:6uen4qiL
>>226
復旧したらまた破壊…
これを繰り返すしかない
破壊に掛かる時間の分だけ潜水艦の稼働率を落とす事くらいはできる

ただ、唯一効果的な結果になる可能性として、補給中に破壊できれば、港湾施設と一緒に潜水艦もあぼーんできるかも
港湾施設はすぐに復旧できても、潜水艦を作り直すには時間が掛かる

基地を根本的に機能停止させたいなら、占領するか、戦略爆撃で生産力を落として復旧する力自体を落とすしかない
まあ、中国相手では無理だね

228 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 09:35:10 ID:???
もし湾内のど真ん中でRORO船の類が一隻でも撃沈されたらその港の作戦利用は半年はできないけどな

229 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 19:25:00 ID:???
>>226
>給油だって油槽船からできるし、魚雷の搭載だってクレーン車があればできる。

それなら軍港なんて必要ないなw



230 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:14:46 ID:???
補給自体はそれほど難しくない。
実際補給潜水艦による補給も安全な海域であれば可能なくらい簡単。
ただし乗員の休息、交代、潜水艦の整備等、港湾施設に頼らなければ出来ないことが多い。
整備について言えば、巡航ミサイルが着弾する可能性があるだけで大幅に遅延する。
乗員は帰港しても生命の危険に晒されるとなれば疲労も抜けないし士気も低下する。

対潜水艦戦というのは敵に聖域を作らせないことが重要で、打てる手は全て打つべき。
実際問題として現時点では中国の脅威は核兵器以外では潜水艦くらいのものじゃない?
水上艦艇は海自と比べて弱体だし、航空戦力も沖縄無視して渡洋攻撃できるほどの戦力じゃない。

231 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 04:16:31 ID:???
問題は中国は広大なので基地も多いこと、巡航ミサイルは撃墜されるし弾頭重量も少ないことではないかと・・・
日本はアメリカみたいにDDGが何十隻もいるわけじゃないからなぁ

232 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 06:55:00 ID:???
巡航ミサイルに変な期待掛けすぎじゃないの。

233 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 18:18:25 ID:iiAwmONd
>>232
相手国上空の航空優勢なしに攻撃できるので、限られた予算で最低限の策源地攻撃能力を持つには最適

234 :茶心7 ◆LtOSoRLMDA :2007/09/23(日) 19:12:39 ID:???
>>230
今後、海自がどれだけ優位性を保てるか・・・。

235 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 22:52:21 ID:???
>>233
だから韓国も開発してるわけだな

236 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 05:27:05 ID:1R8TkirN
>>235
韓国の軍事規模や、隣接する休戦中の敵国が大量のミサイルを抱えている状態を考えると、巡航ミサイルの保有を考えない方がおかしい

237 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:31:19 ID:???
プラットフォームは海上かええ
軍オタ的にはうれしいけど、運用が思いつかん

238 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 01:52:43 ID:???
基地攻撃たって、地下数十`に作られてたら意味ないだろ。

カリフォルニア州コロナド海軍水陸両用部隊基地にある建設工兵隊兵舎
画像:上空からの画像(Google Earth)
http://www.latimes.com/media/photo/2007-09/32801060.jpg

239 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 02:16:17 ID:???
>>238
建設費が膨大になるから保有数が激減する
つまり、MDで処理できるようになる

それに発射時には地表へでて来ないといけない

240 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 21:23:16 ID:/rLmQOGM
>>237
敵ミサイル基地攻撃


241 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 21:38:25 ID:???
弾道ミサイルは固定発射台だけから運用されてるわけじゃない。

242 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 05:14:18 ID:???
>地下数十`

不可能だw

243 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 05:46:14 ID:???
ミサイル基地inマントル

244 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/02(火) 13:17:01 ID:???
地下サイロ攻撃には2つの方法がある。

1) P-Xからのバンカーバスター
2) 弾道弾型バンカーバスター

どちらも必要です。陸上から撃つ3弾式のミサイルの開発が
急がれます。




245 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 14:32:34 ID:???
>>239
>>242
画像に反応して欲しかったOTL

246 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 03:00:23 ID:???
ぽしゃったSM−4を日本独自で開発してイージス艦に装備すればいいと思うんだけどなぁ。

247 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/04(木) 02:03:54 ID:???
超長射程極音速三段式対艦ミサイル。



248 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 09:02:42 ID:???

■韓国の仮想敵に見なされた
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/korea/87541/
09/30 15:19


249 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/04(木) 13:44:57 ID:???
> ■「核付き統一」への備えはあるか

半島が陰核付きで統一されると、統一朝鮮は中国とだって
戦争できるよ。超軍事大国になるよ。




250 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 13:56:18 ID:???
長文妄想スレから出てくるな。

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