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【15万馬力】 帝国海軍・重巡洋艦 T【34ノット】

1 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 10:51:02 ID:oxVowYIT
★あらゆる海戦の(花形)、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersについて語りませう。


・古鷹型重巡洋艦  古鷹 加古
・青葉型重巡洋艦  青葉 衣笠
・妙高型重巡洋艦  妙高 那智  足柄  羽黒
・高雄型重巡洋艦  高雄 愛宕  摩耶  鳥海
・最上型重巡洋艦  最上 三隈  鈴谷  熊野
・利根型重巡洋艦  利根 筑摩

重巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/j_ship/h_cruiser.html


2 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 10:54:47 ID:???
スレ立て乙

3 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 11:55:39 ID:???
>>1
旧式戦艦スレから来ました
古鷹かこいいよ古鷹

4 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 11:56:36 ID:9nEkOb9B
1945年 8月15日時点で稼動可能だったのは・・・

高雄・妙高ぐらいか・・・(´・ω・`)
大所帯だったのに。 >18艦艇

壮絶な最後だな、どの艦艇も。

5 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 11:58:42 ID:???
古鷹・青葉型は偵察巡なので重巡洋艦かというと微妙かも。

6 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 12:03:53 ID:???
高雄も妙高も、大破したまま終戦まで放置されてたんじゃなかったっけ
とても稼働できる状況では…

7 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 12:26:35 ID:E76pRrd+
新宿御苑前に「ふるたか」ビルという古いビルがある。地下に「ふるたか」
という「スナック・バー」があって、軍艦旗が飾ってあった。昔流行った軍隊
キャバレーじゃあるまいしと思って聞いたら、「軍艦古鷹」の元乗員たちの共
同出資で作られたビルで、そこは集会所兼社交所だったという。

 生存者の平均年齢が70台半ばを越えたとき「ふるたか会」も解散して、
いまは名前だけが残っているそうな。いまは軍艦旗もないようだ。

8 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 12:55:35 ID:???
>>1乙です!
スリガオ海峡から泳いできますた


9 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 13:09:54 ID:???
高雄かっこいいよ高雄

10 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 13:14:28 ID:???
便所掃除をすると運気があがるといいますね
私もそれを始めてからというものやることなすことすべてうまくいって今は大変裕福で愉快な毎日を送らせていただいています
「海軍かまたき出世物語」を著されたきわめて幸運な元下士官の方も最初の乗艦「加古」で
周囲となじめず、ただひとり便所掃除当番を命ぜられ、それを嬉々として行ったのが後の幸運につながったように思います

11 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 16:18:45 ID:???
初心者の質問なんだが
利根型の飛行甲板を、最上のように一枚甲板ではなく
二段構えにしたのはどうして?

12 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 17:49:20 ID:???
巡洋艦総合スレにすりゃよかったのに
CAだけだと話しがもたねえぞ

13 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 17:51:54 ID:???
>>11
世界の艦船のどれだかに載ってたのう

14 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 17:54:56 ID:???
↑何の役にもたたないw

15 :13:2007/08/29(水) 17:58:59 ID:???
>>14
ごめん、家帰ったら調べるだけは調べてみる

16 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 18:01:34 ID:???
ごめん

17 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 19:47:33 ID:???
こっちこそ、ごめん

18 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 21:55:37 ID:???
加古・古鷹の初期型の1本主砲、(茶筒)のよな艦橋に萌え。。



羽黒 (はぐろ)
1945年5月16日マラッカ海峡で英機動部隊の攻撃により沈没

上記の海戦、文献で読んだが壮絶な最後だったようね。  >羽黒 ラストバトル
『スリガオ海峡』で悲壮な最期の戦艦扶桑・山城なみに。

英国機動部隊が、んな力があったってのが意外で。  >砲戦・機動部隊運用能力






19 :名無し三等兵:2007/08/29(水) 21:58:01 ID:???
>>7
大和・武蔵の会は知ってたけど、ふるたかもあったとは初耳だわ。

20 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:46:18 ID:???
>>11
1993.No.466じゃまいか、日本海軍秘話重巡利根型誕生の経緯

21 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 00:47:34 ID:???
レイテ戦における利根突撃の詳細

また、捕虜殺害はなんだったんだ?

22 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 11:01:13 ID:???
レイテ海戦のバトルオーダー、輪形陣で重巡・摩耶が
(露払い)一番前だったのは何故に?   >雷撃で一瞬で轟沈

しかも栗田長官騎乗の旗艦だったんだろ。

普通の艦隊輪形陣、一番最前列は駆逐艦か軽巡(五十鈴・阿武隈)あたりだと。。

23 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 11:16:27 ID:IDbY7gA5
麻耶は前方の対空火力が強力

24 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 11:34:22 ID:???
でも積んでるのが糞だから役立たず。

25 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 12:05:57 ID:???
しかし主砲が艦橋に向いてるのは日本海軍独特のスタイルジャマイカアレー?
外国兵が見れば自決用と思うジャマイカ?




26 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 12:25:30 ID:???
高雄型は「被弾しまくりな形状じゃないか!」と言われていたけど、
実戦では水雷戦隊の指揮と夜間襲撃では実績立ててるしなあ。

大戦後期は全部高角砲にしたほうがよさそうだが

27 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 13:42:59 ID:???
一等巡もこちらでよろしい?

28 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 14:22:23 ID:IDbY7gA5
第一次ソロモン海戦で、鳥海は艦橋に被弾した(不発)

29 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 14:38:38 ID:???
カバみたいな艦橋は何型だっけ
日本の巡洋艦はかっこわるいですな

30 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 14:45:27 ID:???
>>25
米一万t軽巡のブルックリン、セントルイス級の三番砲塔は高雄、妙高型と同じ向き。

31 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 14:47:30 ID:???
日本重巡洋艦の終着点(利根型はちゃうよ)であり
コンパクトにまとめられスッキリした
最上型が一番美しい


32 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 16:06:41 ID:???
で、あの配置は1〜3番のバーベット位置を接近させることができ、ヴァイタル防御区画の短縮に貢献するという
立派な理由があるのであって。

33 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 16:18:53 ID:???
>32
それ前から知りたかったんだけど重巡の防御区画って

|1〜3番弾火薬庫|    |機関部|   |4〜5番弾火薬庫|

みたいな分割なの?

|1〜3番弾火薬庫 機関部 4〜5番弾火薬庫|

みたいに主要区画を一体に囲んでるわけじゃないのかな?

後者のような防御要領だと
>1〜3番のバーベット位置を接近させることができ、ヴァイタル防御区画の短縮
にあんまり効果ないような気がするんだけど…

>25
戦艦の6砲塔艦とかだと待機位置の主砲の向きが構造物向いてるやつもあるから
そんな風に思わないんじゃね?

34 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 16:21:17 ID:???
主要区画を一体に囲んでるんだけど、バーベット部は特に厚い、わけ。
これがネルソンみたいな配置だと、3番砲塔の砲身分、一番厚い部分を増やさねばならんということ。

35 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 16:28:44 ID:???
>>1
なぜ2等巡洋艦が含まれているのかね?

36 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 16:31:45 ID:BQ3a0dsJ
確かに最上は2等巡だなw

37 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 16:32:33 ID:???
単に>>25が無知なだけ。

38 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 16:32:59 ID:???
>>22
水雷戦隊の旗艦を勤めるため、夜戦向きに目が良い監視兵が居たため最前列を任された。
結果的には夜明けで明るくなってきて、波頭が光り始めた頃に雷撃を受けた。

39 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 16:56:17 ID:???
>>22
指揮官先頭

第二艦隊は夜戦部隊であるからして、機動力のある重巡を旗艦として以下略

40 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 17:11:53 ID:IDbY7gA5
旗艦は愛宕

41 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 17:21:41 ID:???
騎乗ってなんかヤラシイよね

42 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 18:35:26 ID:???
電探より先に敵艦が見える日本海軍の夜間見張り員
そして米軍のレーダーとほぼ同時に察知していた

43 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 18:40:06 ID:???
なにせ漸減作戦のドクマそのままに昭和十九年末まで来ましたんで。
第二艦隊と言ったらいつまでも夜戦部隊。
旗艦は昔からの決まり事で重巡。
大和武蔵長門の第一戦隊まで入れて、旧第一艦隊が看板を掛け替えたようなもんだろに。

44 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 18:47:02 ID:???
栗田は大和に乗りたかったけど断られたんだろ>レイテ

45 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 18:57:54 ID:???
旗艦を武蔵にしようとして、連合艦隊に却下された

46 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 20:12:01 ID:???
>>42
本当にそのひとたちは、うちらと同じ日本人なんだろうか。。。
信用できん……

47 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 20:35:26 ID:???
>>43
>ドクマ

ワロス

48 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 20:45:04 ID:???
>>43
1年おかしくね?

49 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 20:52:18 ID:???
>>12
軽巡洋艦は殆どが大正時代建造の老朽艦ばっかで萌えん。

>矢矧・大淀型ならまだしも・・・・

50 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:00:48 ID:???
古鷹の話題が無い。

51 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:06:43 ID:S/Weq6Fj
石渡さんの「軍艦物語」?にあったが、
妙高、愛宕級が西洋人から見ると噴飯モノてのがショックだった。
その後の例えに、ソ連艦出されたのも効いた。
キンダ級見た時は、粗挽きウインナーかと思った。

52 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:14:23 ID:???
あがの・・・阿賀の

変換出ないッスよATOK16

53 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:18:20 ID:???
>>52
12の俺で出る件について

54 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:27:14 ID:???
阿賀野

IMEの俺で出る件について

55 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:32:56 ID:???
>>52
阿賀の ATOK2007

56 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 21:35:45 ID:???
阿賀野はスレ違い

57 :名無し三等兵 :2007/08/30(木) 22:49:46 ID:pPr/c4b3
ルンガ沖夜戦で米重巡は酸素魚雷喰らってもノーザンプトン以外は大破しつつも
浮いてた。日本艦なら沈んでたんじゃね?タフさじゃ多分まけてる。

58 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:57:45 ID:???
>>57
日本の重巡も魚雷一本程度の損傷なら浮いてたことが多い。
戦況が不利だから自沈処分になってるけど。
特に最上級は結構丈夫だよ。


59 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 22:59:51 ID:???
命中魚雷一本程度だから。妙高、高雄、熊野などの例を見れば互角。

60 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:11:48 ID:???
装甲巡洋艦に萌えてこそ漢

61 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:14:57 ID:???
伊吹

62 :名無し三等兵 :2007/08/30(木) 23:17:41 ID:pPr/c4b3
あの時は田中艦隊はドラム缶満載で予備魚雷が無かったのが残念。
もう一回雷撃できたら4隻とも撃沈できたと思う。



63 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:33:26 ID:vPD9tMho
大改装後の摩耶の無骨さは随一

64 :名無し三等兵 :2007/08/30(木) 23:38:43 ID:pPr/c4b3
火垂るの墓のオヤジは確か摩耶に乗ってたな。

65 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:51:19 ID:???
>>44>>45
栗田は武蔵であれば戦闘になったら真っ先に狙われるから避けた
重巡なら脚も速いし、戦艦だらけの中では狙われる確率が低いから

もっともそれは栗田自身が身の安全(臆病風説)を図り、旗艦を狙われにくい重巡にしたという某海軍士官の回顧録に怒りの記述もあったね

66 :名無し三等兵:2007/08/30(木) 23:55:02 ID:???
熊野の最期はあまりにも壮絶・・・

67 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:02:09 ID:???
>>64
摩耶の艦長って設定じゃなかったっけ

68 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:04:17 ID:???
副長じゃなかったか?

69 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:25:25 ID:???
火垂るの墓の摩耶は、舷梯の手すりや舷窓の数まで正確に描いたのに、映画じゃかなり潰されてたという逸話があったよう

70 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:26:16 ID:???
帝國海軍重巡洋艦の喪失早見表
1942
6月  三隈(ミッドウェー海戦)
8月  加古(潜水艦)
10月 古鷹(サボ島沖海戦)
11月 衣笠(空襲)

1943  
なし

1944
10月 愛宕(レイテ沖海戦・潜水艦) 摩耶(同左) 鈴谷(レイテ沖海戦・サマール沖海戦) 鳥海(同左) 筑摩(同左) 最上(レイテ沖海戦・スリガオ海峡夜戦)
11月 熊野(米空母機の空襲) 那智(同左)

1945
5月 羽黒(ペナン沖海戦)
6月 足柄(潜水艦)
7月 青葉(空襲) 利根(同左)  ※着底

撃沈されず(・・・といっても行動不能) 妙高(1946英軍により処分) 高雄(同左)

参考 1945年1月1日時点での稼動艦(燃料があればの話だけど^^;)  羽黒 足柄 利根  

71 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:34:55 ID:???
利根はレイテ沖まで主要海戦の大半に参加したにも関わらず、まともな被害を受けておらず幸運艦と呼ばれた
(ミッドウェーで索敵機の失態があったが)

72 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:36:58 ID:???
日本軍の重巡洋艦は妙高型以降の船体の防御は割と充実していたが砲塔の防御が…('A`)

73 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:38:48 ID:???
摩耶は轟沈したにも関わらず乗員は意外と助かっている。
生存者の中で運の悪い人は武蔵に乗せられたりしたが・・・

74 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:41:49 ID:???
摩耶が潜水艦で沈んだのはもったいなかったなあ
防空巡洋艦になったのに対空戦闘はマリアナ沖だけ

75 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:44:25 ID:ciUlhN4H
そういや加古も潜水艦魚雷で数分で転覆沈没したのに生存者多いな。
ジュトランドの英巡戦や装甲巡は悲惨な状況なのに。

76 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:51:25 ID:???
海水温度が・・・・・

77 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:52:07 ID:???
艦長さえ潔ければ数分で殆どは脱出できるもんじゃないだろうか。

78 :13:2007/08/31(金) 00:52:10 ID:???
>>11
>>20が家にあったから調べたよ!

魚雷発射管その他の関係から後甲板をフラットにするためには、
1レベルあげて高さを揃える必要があり、そうなるとトップヘビーになるので、
全体的に配置を見なおす必要があるけれど、それが無理だから、ということらしい。

もと設計が条約制限に囚われているのが最大の問題っぽい

79 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 00:52:47 ID:???
>>75
あの辺は轟沈と言うより爆沈だからね

80 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 01:03:20 ID:???
>>72
しかし、米側のポスト条約型巡洋艦に比べると見劣りが・・・

81 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 01:26:51 ID:???
>>80
ボルチモアとかクリーブランドのサイズ、建造数、攻撃、防御は化け物。
それでも航空魚雷一発で航行不能になったりする。

82 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 01:38:30 ID:???
てかポスト条約型重巡はインビンシブル並にでかいからなー。
ライオンより前の巡戦になら勝てる(というより負けない)でしょ多分。

83 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 01:43:48 ID:???
ブルックリン級を見ると、日本の巡洋艦が賠償艦としてどっかにとられて
あそこまで長く使ってもらえただろうと言う気はする

84 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 01:43:49 ID:???
日本重巡は同世代艦と比較するとかなり大きくなるよな
高雄級の改装後で13400t、妙高も13000tくらいとか

85 :83:2007/08/31(金) 01:44:53 ID:???
一字の脱字で意味が180度逆に!!

ブルックリン級を見ると、日本の巡洋艦が賠償艦としてどっかにとられて
あそこまで長く使ってもらえただろうかと言う気はする

86 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 01:46:16 ID:???
羽黒と足柄が健在なままシンガポールで生き残ってたら賠償艦だったんだろうか
それとも高雄・妙高と同じ運命?

87 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 02:28:55 ID:???
賠償艦にはなる。

戦闘艦艇としてのデータ調査が優先されるだろうから、
鹿島みたいに武装解除、引き揚げ任務ってのは考えにくいな。

その後どうなるかはこんなところか。
接収先がアメリカだったら長門と酒匂の仲間に。
接収先がイギリスだったら高雄と妙高の仲間に。

88 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 03:03:01 ID:???
中華民国だったら?

89 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 03:04:31 ID:???
架空人物だから検討のしようがないが
清田の父親が生きていて1947年ごろに復員していたらそれはそれで別の意味で悲惨だな・・・

90 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 03:22:51 ID:???
しかし第二次世界大戦では全く活躍できなかったようだな


91 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 04:17:56 ID:???
>>90
えっ!?

92 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 11:05:51 ID:xYH0sCvE
宝島社『連合艦隊列伝』だったかを読んだ。

重巡・足柄が遠路はるばる英国国王の戴冠式列席に出かた際、足柄を見た
各国海軍関係者一同から(飢えたオオカミ)との言葉を贈られたとの事。

その裏事情が書かれてたけど、真実は
・優雅なシルエットじゃない
・兵装・クルーが無粋・・・

だったとか。   

足柄が欧米海軍から(飢えたオオカミ)のニックネームで呼称されたって話は
知ってたが。。。
読むまで、てっきり『褒め言葉』だと思ってたわ。

英米の重巡洋艦は、なんか客船まがいのシルエット・カラーが多いけどさ。


93 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 11:17:15 ID:???
ソースは3冊以上を見比べるのが常識

94 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 11:18:31 ID:???
>92
「各国」関係者じゃねぇし。

向こうじゃ狼は悪口に近い揶揄なのは事実。
しかしこれは戦うフネにとっちゃ褒め言葉と取って良いんじゃないかという気がするけどねー。

「この○○め!」
「褒め言葉と取っておこう!!」

みたいなwww

95 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 11:32:33 ID:???
植民地警備や遠洋哨戒を重視すると居住性が低いのは問題なんだろうね。
日本の巡洋艦は近海での艦隊戦闘に特化し取るからのう。

96 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 12:00:14 ID:???
居住性の悪さといえば乗組員に「水族館」と呼ばれていた古鷹型かね


>>78
かたじけない
排水量8500d縛りとの兼ね合いなんだね

97 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 12:53:50 ID:???
ただ単に燃料不足だったなんて
落ちじゃなくて(ry

98 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 12:56:03 ID:???
>96
ていうかそのくらいは類推して欲しかった・・・
「条約と関係あるのかな?」くらいの疑問は素人さんでも興味があれば抱けると思うぞ。
もう少し、自分で考える努力をしてくれ。

99 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 12:57:50 ID:???
日本の重巡は水中防御は並以上なんだけど、いかんせん機関配置と隔壁配置がいかん

100 :13:2007/08/31(金) 12:58:05 ID:???
>>96
ただ、当初の8500トン案から利根型の設計にいたった経緯は資料がなく不明とのことで、それも仮説だそうな。

101 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 15:38:21 ID:???
日本重巡は防御そこそこで速力と雷撃を重視したつくりだが
速度(2-3ノット上げるのにすごい馬力が必要=機関部が長くなる)を遠慮すれば設計に余裕が出ただろうに。
最上、利根は15万馬力のところ11万ぐらいあれば32-3ノットは出るだろう。

102 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 15:40:52 ID:???
>101
>防御そこそこ

そこダウト。
船体の防御装甲は列強でも最強レベル。
砲塔防御をあきらめた分の設計リソースを他にまわすのが日本流。
砲塔にも列強並の装甲を施した場合、主砲は6門しか積めないという検討結果もあったりする。

103 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 15:52:09 ID:???
>>102
オレゴンシティとほぼ同じじゃね?
オレゴンシティは魚雷がない分砲塔も装甲してるが。

104 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 15:59:10 ID:???
脱条約型の13000tを超えたボルチモア級の更に発展型と同様なら
それはそれですごいんじゃないかね

105 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 16:01:17 ID:???
>>104
ごめん、ニューオーリンズとほぼ同程度だった。

オレゴンシティは船体6インチ。

106 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 16:07:54 ID:???
条約型重巡洋艦を語る
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10153/1015340993.html

107 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 17:08:53 ID:???
最上型って最終的には何dなのさ

108 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 17:29:28 ID:???
>>98
すまん。
重量の問題なのかなぁ、とは思ってたんだが、手元の資料も少なくて
確証持てなかったもんで…。
出直してきます

109 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 17:32:22 ID:???
確証持てなくていいんだよ。
そこまで疑問点を絞れば、YESかNOで回答できるんだから。

つまりね、あまり漠然とした質問にしないでくれ、てこと。
自分で考える努力ってのは「選択肢を絞りなさい」って言ってるわけよ。

110 :13:2007/08/31(金) 17:34:35 ID:???
俺は何でもいいや。みんなとおるみちだもん

111 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 17:43:14 ID:???
なんか鼻息荒いやつがいるな…

>>107
12,206t

112 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 18:10:12 ID:???
利根が条約に縛られずに設計されたら
3連装4基の前部配置の怪奇艦に・・・という妄想で3回はイケる


ヒッパーやデモインみたいな8in艦の完成形を日本で作るとしたらどうなるんだろう?
15000〜18000tくらいで

113 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 18:22:05 ID:???
何、その超甲巡は

114 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 20:17:58 ID:???
まぁいくら重巡の防御力を強化したところで戦艦にはかなわないし、かといって駆逐艦の俊敏さにもかなわないし・・・
実際アメリカのボルチモア級でも対空戦闘でも陸上砲撃でも中途半端だったわけで

115 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 21:30:49 ID:???
重巡洋艦に積んでる航空機(水上機・索敵機)のパイロットって、
艦内でもやっぱ(エリート)扱い、個室・別の食事とか与えられたん?

艦内で他のクルーと同じ階級・仕事して飛行機にも乗るよん♪ って立場か。
対艦戦闘時にゃ機銃でも撃ったんだろか。

116 :名無し三等兵:2007/08/31(金) 23:14:31 ID:???
>>112
8in耐弾能力の附与か艦内容積使ってシフト配置日本だと魚雷発射管増やす悪寒

117 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 06:08:56 ID:???
>>115
艦載機パイロットは空母も含めて、搭載艦のクルーとは別所属。
空母だと同僚も多いし、なにより艦載機運用がメインの艦だから良いが、
戦艦や巡洋艦のパイロット&整備員は数も少ない上に、一体感を重視する帝国海軍
の乗組員に対して浮いた存在となるらしいです。

水上機を回収するためには艦列から離れ、30分は単独行動を行うため、
結構「して頂いてる」感がつよく恐縮してしまうのだとか・・・・

◎誌かなんかで読んだ記憶がある。

118 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 11:23:58 ID:???
>>117
レス・れくちゃありがとん (*´ω`)ノシ


119 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 16:00:40 ID:???
>>116
日本の重巡は水雷戦仕様だからそれが正解では?
艦隊決戦重視だったので、戦艦のいない場所で
戦艦の代役をするフネだっていう考えは帝国海
軍には希薄な希ガス



120 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 16:13:49 ID:???
>>101
巡洋艦は速力と航洋性を重視しなきゃだめです。
米国型巡洋艦を造るくらいなら戦艦をつくるべきなのですよ。

米国の巡洋艦連中は本来なら、遅い速力のため、戦闘に偏重しすぎ、巡洋艦としては不適切
との批判を受けたはず。

そう成らなかったのは、WWUが航空機の時代になってしまったから。
これは米国に先見の明があったとかではなく、ただの偶然です。

逆に米国がいかに強力な巡洋艦を製造しようと、すでに巡洋艦・駆逐艦などの戦闘艦種別は意味を
なさなくなり、航空母艦とその護衛艦になったってことでしょう。


121 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 16:50:36 ID:???
>>120
最後2行は禿げしく同意するんだが、

>巡洋艦は速力と航洋性を重視しなきゃだめです。

航洋性は巡洋艦の必須条件であることに異議はない。
でも速力はどうかな?
帝国海軍が速力を重視したのは魚雷を最大限有効に
活用するためでしょ。

122 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 17:23:41 ID:???
>120
>米国型巡洋艦を造るくらいなら戦艦をつくるべきなのですよ

第二次大戦の航空機の発展が無ければWW1で装甲巡洋艦→巡洋戦艦になったように
結局また重巡洋艦→超甲巡(アラスカ、シャルンホルスト)→高速戦艦という風に
グレードアップしたのかしらね

123 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 19:48:59 ID:???
>>121
巡洋艦は戦闘に特化した戦艦とは違い、それ以外にも多くの運用を想定
しなければなりません。
日本の巡洋艦を補足出来ない時点で米国の巡洋艦としての能力は酷く
限られたものになってしまいます。

また戦前の各国の艦船建造思想からするに、33knt超えの高速戦艦が登場する
事は十分考えられます。
彼女より劣速な巡洋艦はWWTの装甲巡洋艦と同じ悲劇を繰りかす事でもあります。
いくらボルティモアが強力な戦闘巡洋艦でも、これでは運用そのものが成り立ちません。

たしかに日本の重巡は、水雷戦隊に随伴出来るべく高速化された面も有りますが、日露時代より
日本海軍は艦隊運用速度に気を遣う事では有数な海軍でもあります。
一概に魚雷運用のみで高速化されたわけでも有りません。
又、所詮撃ち合いでは戦艦にかなわない巡洋艦を艦隊戦に投入する方法として魚雷戦に特化させた
考えはそう悪くないと考えます。

まぁ重巡洋艦自体がいらないと言われればそれまでですが、条約の絡みもありますし・・・ねぇ。


124 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 21:40:08 ID:BPFYyx3N
左砲戦打ち方用意。



125 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 22:03:16 ID:???
>>123
魚雷戦がメインならそれこそ軽巡でいいよな
ハッキリ言って条約型重巡には対応防御は不可能なんだから、最上もオリジナル最上のままでよかった。三年式15.5cm砲は貫徹力、射程では20cm砲に並ぶ


とまぁスレ違いだが、空母か護衛艦論は賛成

速力は33ノット出ればいいよ

そもそも艦隊速度云々なんていうけど、25.5ノット飛鷹クラスが機動部隊の中核にきてるし
長門や大和、扶桑型が艦隊に加わってもいざ速力不足の話はあまりなかったらしいぞ

もともと日本艦艇は余程じゃなきゃ24ノット以上出さなかったし

長文スマソ

126 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 22:07:05 ID:???
>>123
 逆に考えてみてはどうですか?
 日本重巡に比べて米重巡は航続力が長く、戦闘時の最大速力では多少劣る点があるにしても同条件下なら平均速力を上げてもより長期間洋上で作戦できます。
 また中期型以降の艦は防御力面でも強化されてきますから同クラス艦や大型軽巡との砲戦でも有利な点があります。
 魚雷を下してしまっているので大物食いは難しいですが、その他の多くの点で日本重巡よりむしろ基本的な巡洋艦に向いた艦と見ますが。

127 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 22:22:37 ID:???
>125
空母機動部隊の一員として行動できるか?と
水上戦闘時に戦術上有利な位置をしめる為や相手より、
より優速でありたいという要求はまた別物でしょう

128 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 22:32:45 ID:???
>>125
20cmにすれば威力が上がるからデカいほうがいいだろ

129 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 22:46:45 ID:???
>>
投射弾量の違い

対16インチ装甲の戦艦に14インチの弾量を言ってもしゃーないが、そもそも条約型は 8インチ防御できてないんだから6.1インチでも十分

ってことじゃないの?
なら命中率を高める方が有利かも

130 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 22:52:57 ID:???
>>127
サマール沖みたいに逃げる敵に対して追う的な戦闘ならそうだけどね
しかしあまり高速艦だから活躍した、って海戦ないのも事実

島風だって40ノットだから、ってのはなかったと

131 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 22:58:29 ID:???
島風は38Kt平均位になってきた米駆逐艦に焦りを覚えてつくったが、35Ktでも用平側では特に不都合はなかったみたいな

132 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 23:01:33 ID:???
アレは25kt以上の敵主力艦隊に肉迫攻撃をかけるためじゃないの>島風

133 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 01:32:42 ID:???
320 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:2007/02/24(土) 14:39:26 ID:F3K6MVOK
オマハ
Belt:3in, Armor Deck:1.5in
ペンサコラ
Belt:2.5in, Armor Deck:1.75in
ノーザンプトン
Belt:3in, Armor Deck:2in
ニューオーリンズ
Belt:5-3in, Armor Deck:2.25in
ブルックリン
Belt:5-3.25in, Armor Deck:2in
ウィチタ
Belt:6-4in, Armor Deck:2.25in
アトランタ
Belt:3.75-1.1in, Armor Deck:1.25in
クリーブランド
Belt:5-3.25in, Armor Deck:2in
ボルチモア
Belt:6-4in, Armor Deck:2.5in
デ・モイン
Belt:6-4in, Armor Deck:3.5in
ウースター
Belt:5-3in, Armor Deck:3.5in

134 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 01:33:52 ID:???
>>131
20ノット後半台を出す敵新戦艦に有効な統制魚雷戦を行うためには5割り増しの速力が必要。
ッテいうことで島風はああなったので>>132が正解。

135 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 01:59:35 ID:???
>>133見るとウイチタには20000mで撃ち負ける可能性が結構あるってことか

136 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 02:02:52 ID:???
>>133
 「世界の重巡洋艦」によれば
 ペンサコラ Beltは3inで弾薬庫は水線下に収めて4inの垂直装甲で防御。
 ノーサンプトン 同じく3.74inで防御。
 ポートランド 同じくBelt3inだが弾薬庫は垂直装甲5.75in。
 ニューオーリンズはBelt機関部3.75in、弾薬庫4in。
 ウイチタ Belt機関部6.5in、弾薬庫推定3in。

 同書は多くの艦を一度に紹介する為か1クラスあたりのページが少なく断面図が無いのでわかりにくい面がありますね。
 文脈からして米重巡の弾薬庫は水線Beltではなく、主砲塔のバーベット部分や水線下に設置した垂直装甲で守っていると考えられます。
 それまで弾薬庫装甲を厚くしていた重巡がウイチタで機関部より薄くなったのも、水線上ともしかしたら水線下の一部もバーベットに依存し、垂直装甲位置をそれまでより低く出来たのではないかと想像します。
 断面図をお持ちの方が居られれば補足をお願いします。

137 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 02:05:04 ID:???
訂正
 ニューオーリンズ Belt機関部5.75in 弾薬庫4in

138 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 03:10:49 ID:???
当時の日本の重巡は速度と巨砲にこだわって
時代遅れだったんだな

139 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 03:56:47 ID:???
条約で生まれた時代の徒花に多くを期待しちゃだめ

140 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 07:38:58 ID:???
さっさと三連装砲塔開発すりゃよかったのに
砲塔数減らせば防御範囲も短くて済む
したら砲塔あたりの防御を強化できる

なんで8インチだけ三連装開発せなんだ?
一応条約明けで8インチ三連装三基の新型重巡が計画されててはいたらしいけど

141 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 08:43:54 ID:???
幅が広くなる→速度が落ちる→機関を強化する必要がある→アレ?

残るのは不安定な3連装だけ・・・



とういうのは置いといて、信頼度は基本的に2連装>3連装という事実。
なんといっても戦艦の主砲とちがって、如何なる攻撃にも耐えられる装甲を施せない。

仮に故障か攻撃で1基の砲塔が沈黙したら、2連装5基の場合火力低下は20%だけど、3連装3基の場合は33%減だからじゃないかな。

142 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 09:14:02 ID:???
>>136
単に米巡洋艦群共通の弱点たるGM値補正の為じゃないのかい?
結局1万t規制下では対処できずにウィチタは同型艦ナシのまま。
条約明けにボルチモア級に移行せざるを得なかった、と。

10年に満たない短期間であれだけ多艦種を作るのは異常。

143 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 10:38:54 ID:???
日本重巡に限らず無理に三連装主砲は要らないでしょ。
日本重巡は(空母でもそうだが)速度を遠慮すればよかったのに。

144 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 11:28:23 ID:???
日本重巡は砲塔自体にはそこまで防御施してないところが恐ろしい

145 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 11:42:41 ID:???
戦艦クラスならとにかく重巡クラスで砲塔防御は必要なのか?
ただでさえトップヘヴィーを起こしやすい艦種なのに

146 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 11:47:06 ID:???
イタリア艦だって砲塔正面150mmある艦あるよ?

147 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 13:50:02 ID:???
重巡自体は30そこそこで十分だと
実際水雷戦隊の旗艦でもないしさ
そりゃ速くて困ることはないが、たかだか3ノット前後違っても対して変わらないよ
機関出力三割減らせるよ
その分の余剰重量ははかりしれない
結局実際35ノットだから何?ってところ
仮に逃げる相手追いかけるにしても3ノット前後有速でもしょうがないだろ
日本の重巡が35ノットだから挙げれた戦果があるなら教えて

148 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 14:13:53 ID:???
2行目からやり直し

149 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 14:15:14 ID:???
日本海軍はカタログスペックに弱いからな

150 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 15:08:32 ID:???
細長い船体の船底に馬鹿デカい機関が詰まっている
それが日本の重巡

ついでに空母も同じ。

151 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 15:09:33 ID:???
>>142
確かに揺れの酷さは有名だわな。


152 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 16:12:43 ID:???
>>147
30ノットそこそこの最大速度だと30ノット巡航できない
長時間の30ノット巡航はガダル始め事例たくさんあるだろ

153 :名無し三等兵 :2007/09/02(日) 19:29:22 ID:1pRgNbkQ
わが重巡鳥海奮戦すって本読んだ。著者は鳥海に乗っていた人で戦後は新聞記者
なんだが、何というか、全部が活動報告みたいな本で著者の体験とか感情とか
そういうものは、全然ないんだよ。資料としては価値があるが、面白い本では
ないなー、残念ながら。

154 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 19:58:24 ID:???
>>147
> 仮に逃げる相手追いかけるにしても3ノット前後有速でもしょうがないだろ
> 日本の重巡が35ノットだから挙げれた戦果があるなら教えて

時代が機動部隊中心になったから、速力3knt差が目立たなくなってしまったのです。
航空機と艦船の速度差は数kntどころじゃないから。

で、その理論で行くと、重装甲も重火力もいらない。
最良は小型にして、対空砲のみを搭載したアトランタ級を作れば・・・って事になる。

戦果の話で言うと、日露の第二艦隊は敵との速度差を利用して、戦局に貢献している。
3knt有速なスタディ艦隊はフォークランド海戦で、5時間の追撃戦の後シューペ艦隊に追いつき
コレを撃滅しています。
遮蔽物のない大洋で3knt差は12時間後に致命的な戦術行動距離差となって現れてくるのですよ。

まぁ重巡の攻・防・走問題はそれ自体が使い道に困るから出てくるものの様な気がします。
戦闘には中途半端、偵察やシーレーン保護には高価すぎ、しょせんワシントン条約の産物であって
その国が確固たる戦争運用目的もなしに作り出されたものですから。

155 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 20:10:39 ID:???
そういえば第2次大戦で大型艦の長時間のおっかけっこってビスマルク追撃ぐらいだな。

156 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 20:19:36 ID:???
>>153
自慢話、手柄話、打明話はオチをつけるために脚色がなされる場合が多い。
「夜と霧」並みに客観性とグロテスクなまでのユーモアを織り交ぜられれば最高なんだけど…普通の書き手には無理。

記録を読み込んでいく内に、そう云う主観を廃した本の有り難さが解るようになるよ。


157 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 20:23:28 ID:???
自分は>>147じゃないが、彼の言ってる事は基本的に正しい
当時の艦政本部の頭じゃ理解できないだろうが


158 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 20:27:39 ID:???
>157
そりゃあ半世紀も後になって実際に起こった事を知ってれば
神様にでもなったつもりになれるんじゃねーの?

159 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 21:10:59 ID:???
>>157>>147かい?

>実際水雷戦隊の旗艦でもないしさ
夜戦の際は、水雷戦隊の護衛が主任務ですが?

>たかだか3ノット前後違っても対して変わらないよ
>>154

>機関出力三割減らせるよ
3割?8缶→5缶に減らしたら速力半分ですが
6缶でも30ノットは出ませんね

160 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 21:17:45 ID:???
日本はボイラー技術では欧米より一歩遅れた
小型高出力ボイラーも造れはしたがやはり生産、整備、運用面での問題で続かなかった

ビスマルクやアイオワ並の高圧ボイラーがあったら、もう少し全般的に余裕のある設計が出来たろうに
とは言うものの、余裕があるならあるで、更に武装を詰め込みそうなのが日本海軍だが

161 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 21:22:45 ID:???
>>158
つ評論家

162 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 21:42:51 ID:???
>>154
海戦時シュペー隊の発揮可能な速力は20kt未満だったと言いますし
英巡戦は過負荷全力で26ktを出したそうですから
差は3ktどころじゃありませんけどね。

163 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 21:44:52 ID:???
>>159

断るが147ではない

缶数とかあまりにも短絡的発想するなよ

速力最重視にしないならそれなりのタービンや缶とのバランスとかあるだろ

164 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 21:48:02 ID:???
>>159
個艦の性能に拘らなければいけなかったってのは、劣勢に立たされた海軍の宿命だあね。
巡洋艦なんかは本来は、「24時間で340NM程度移動可能な、大型艦に対処or追捷可能な戦隊を根拠地に如何に満遍無く配置するか」が理想だわな。
にしても、30ktの高速で本国&フォースHの有力艦を全て引擦り回したBISは大したもんだ。

165 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 21:51:57 ID:???
>>164
事故レス
×24時間
〇12時間

166 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:05:55 ID:???
>>164
あの時の英艦隊って30ノットもの速度で走っているの?

167 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:11:20 ID:???
>>163
君の考える”理想のバランス”とやらを教えてもらいたいものだが?
さて、高雄を9万馬力に減らしたらどうなることやら。

168 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:17:18 ID:???
>>166
1-3kt優速だったんだろ。位置入れ替えして蛇行しながら追捷してるはず。
POWが合流後は知らん。
お陰でSuffolkもDorsetshireも仏近海で燃料切れ寸前になってる。あの英重巡がだ。


169 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:22:01 ID:???
>>168
DorsetshireじゃなくてNorfolkだわな…、
Dorsetshireも最大戦速でジブラルタルービスケー手前で燃料使いきり寸前だったかな?

170 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:29:30 ID:???
>>167
9万馬力でも30は出るんじゃないのかな?
戦艦体型で基準38500トンの加賀でも83000馬力で28.3ノット出るんだし。
葛城みたく駆逐艦用主機×2で32ノットじゃだめ?
飛龍系の船体は元々重巡がベースだからいけそうな気が。

171 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:40:25 ID:???
艦同士の砲撃戦になったら速いほうが圧倒的に有利だろう
現代戦ではあまり重要じゃないだろうが



172 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:43:10 ID:???
駆逐艦用の機関は寿命短いから、
平時の大型艦にデチューン無しで載せちゃだめ。

173 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:48:29 ID:???
>>171
必ずしもそうでもないのでは?確かにポジション取りは重要だけど、最大速度あたりで撃ってもではないピッチやローリングで安定しないからあまり当たらないと思う。
地味なとこで砲台としての安定性もないとな。
速度出すには船体を細長くして大出力機関積むのが一番だけど、トレードオフで安定性が悪くなるからなぁ。

174 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:50:00 ID:???
>>172
大和は初霜のユニットだったと思うけど

175 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 22:56:24 ID:???
>173
有利な位置を占めたら減速すれば良いのでは?

176 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 23:01:38 ID:???
>>170
>戦艦体型で基準38500トンの加賀でも83000馬力で28.3ノット出るんだし。

ん?数値おかしくないか?
28.3ノットは改装後だから馬力12.5万に上げてたはず。

177 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 23:15:00 ID:???
>>174
そのかわり出力を10%くらい引き下げてる

178 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 23:24:11 ID:???
あれだけの排水量をもつボルティモア級はともかく、ウィチタ級は良く出来た条約型
であるとは思います。
ボルティモアやウイチタと見比べると日本の重巡が劣るように見えるのも事実かと
思います。

ただじゃあ彼女たちをどうS&Tに組み込むのか?となるとどうでしょう。
機動部隊護衛にはうってつけですし、事実そうなりましたが、これは余りにも後世の目から
見た考えです。 おそらく当時のアメリカは彼女たちにそんな任務は考えていなかったでしょうし、
それ以上にうってつけな艦船も登場しています。

日本の最上級がウイチタ級と同じ性能艦であったとしても、艦隊戦での運用にはどうもちいれば
よいのでしょう?
戦艦隊とならんで打ち合うには、はなはだ問題があります。
巡洋艦を艦隊戦で運用するのに魚雷という兵器に着目するのは悪くはありません。
そして射程の短い魚雷戦を想定する以上、艦速は重要課題といえます。
各国の重巡が32knt平均の中、35kntであれだけのスペックを持つ帝国重巡を作り上げた事にかんしては
「やるじゃん!」とか思っちゃいます。

もっとも巡洋艦を艦隊戦に投入する事じたいが間違いといわれればそれまでなのですが、条約しばりがある
以上言ってもせん無きことではないかと。
その証拠に日英とも条約明け重巡を計画しながらついに完成させていません。
これは、優先価値の低い証なのではないでしょうか?
むしろ条約明けに、ばかすか戦闘巡洋艦を作りつづけたアメリカに対して馬鹿なんじゃ・・と思って
しまいます。
その余った片手で、アトランタやクリーブランドも作ってるんで、まぁいろいろ作ればどれかS&Tにかなうだろう
という事なのでしょうか? ある意味すごい国です。 

179 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 23:30:22 ID:???
日本がどんな兵器を使おうが最適艦種を用意できる可能性が最も高いという最適解だからだろうな

180 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 23:46:51 ID:???
スマソ、間違えた
83000馬力だったら27.5ノットだっけ?

181 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 23:50:31 ID:???
度々スマソ。
83000馬力だと26.5だったと再訂正。

182 :名無し三等兵:2007/09/02(日) 23:55:45 ID:???
改鈴谷九伊吹
こいつは一応空母化されたけど機関出力半減くらいで(72000hpだっけ?)29kt予定じゃなかった?

183 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:10:05 ID:???
>>178
>ウィチタ級は良く出来た条約型

そりゃあんだけ試行錯誤すりゃなw

後続艦の問題については、駆逐艦の大型化を理由に挙げたい。
陽炎で2000tを超え、艦隊型最終艦種の島風で2700t。それでいて5500t軽巡より高性能。
巡洋艦を完璧に近づけるには17000tのセイラム型まで行っちまう。

2万t超えるくらいなら金剛代艦を考えるだろうし、巡洋艦はなくなる運命だったんだろうな。

184 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:15:11 ID:???
>>183
つ超甲巡

185 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:18:53 ID:???
結局重巡という艦種は条約とともに生まれ条約とともに消える運命だったんだな
大戦が始まってしまったからここまで来てしまったけど

186 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:27:26 ID:???
どうも一つ忘れてるけど、
あなたたちが言ってる「9万馬力で30ノット弱」ってさ、
機関ユニットを過負荷全力で絞り出してるって理解できてる?

同じことが15万馬力の機関なら「鼻歌まじり」でできるってことに。
スペック9万馬力に9万馬力を出させるってのは、機関にすっごい無理させてることをもう少し考えた方が良いよ。

187 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:29:09 ID:???
>>186
具体的にアンカー着けてくれ

188 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:30:32 ID:???
>>182
確かに伊吹は鈴谷の缶を半減、基準12000t、72000馬力でで29ノットの予定にはなってる。
ただ水中防御は幾分削られた形跡があるから、砲撃戦をやる巡洋艦として参考になるかな?

>>184
結局、超甲巡は雛形も何も検討されなかった。
本気で作る気なら八八艦隊みたいに構想があったはず。

もっとも5500tの代艦が急務だったのもあるけどね。(後の阿賀野)

189 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:30:47 ID:???
重巡はまさに条約の隙間から生まれたからねぇ。
主力艦の整備に制限かからなかったらそもそも生まれてこなかったかも。
後から考えたら中途半端な塊になってしまったことは否めないけどさ。
しかし限られた条件の中で最大限の能力をと、というのを具現化し生かそうした点では各国の技術の結晶だったでもあるわけだ。
それはそれで意義があり、時代を駆け抜けたんだよな。

190 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:36:26 ID:???
>>188
795号艦と796号艦はなかったと申すか

191 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:39:46 ID:???
>>186
9万馬力を言い出したのは>>167だぞ
しかし15万馬力は上げすぎでしょう。
エセックスと同じじゃん。
バルティモアも12万馬力で33ノットだし。

192 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:43:06 ID:???
>>190
第一に最終決定された要目というのは聞いた事が無い。
大和が決定するまでに何種類の案が出たことか。
むしろ改秋月級とも言うべき防空巡洋艦のほうが実現性があったように聞いてる。

第二に聞いた限りの案で3万トン以下という話も無い。

193 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:48:34 ID:???
>>191

どうみても>>147
>重巡自体は30そこそこで十分 機関出力三割減らせる
が元だろ。

高雄の13000hp×0.7=9100hpってところか
15000hpってのは最上・利根だから上げすぎってことはない。

194 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:50:05 ID:???
>>190>>192
ミッドウェイで空母と一緒に沈んだ丸5計画を堪忍してやってくだしあ

195 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:52:25 ID:???
>>184
ボルティモア→アラスカがある意味超甲巡。
機動部隊時代には中途半端だし、艦隊戦時代が続いたとしても
やがて高速戦艦に取って代われる運命。
なので超甲巡をつくるくらいなら最初から32〜33knt級の戦艦を作るべき。

艦隊砲撃戦を想定するなら、戦艦だけを考えるべきで、2つも艦種を分けるべきでは
ないのですよ。

>>185
ある意味英国の運用がいちばん巡洋艦らしい運用方法なのでしょう。
さすがは巡洋艦発祥の大英帝国ってところでしょうか?
それでも条約巡にひきづられてはいる訳ですが。

196 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 00:52:39 ID:???
超大和級とか超大凰級とかもあったな

197 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 01:01:08 ID:???
>>193
全部、0が一個ずつ足らんぞ。

高雄 13万馬力×0.7=9万馬力
最上 15.2万馬力、利根は15万馬力

伊吹は鈴谷の缶を半減で、15.2万馬力×0.5=7.2万馬力

198 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 01:04:55 ID:???
ただある程度の艦隊戦を想定したときに、戦艦と軽巡の間のクラスで、
艦および水上機による艦隊前面スクリーンの要となる艦は
1950年くらいまでは必要だったんじゃないかなあ。いわゆる偵察巡。

オマハとか古鷹の系譜が最終的に15000トンくらいになるのは無理がない感じがするんだが。

199 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 02:31:06 ID:???
八八艦隊計画での巡洋艦計画は結構迷った挙句、数を優先し、中巡(5,500t型)の
大量整備を行い、なんとか予算を捻くりだして、大巡(後の古鷹級)を予算に組み込み
ましたが、おそらく予算の関係上ここまでが限界かと思われます。
毎回のごとく古鷹後継艦を計画するでしょうが、先に艦隊計画維持予算が頓挫すること
でしょう。

史実では、コレまでもあがっているように○計画で超甲巡を模索しましたが、具体化の前に開戦
しています。もし大東亜戦争がはじまらなかったとしても、結局のところ、のびのびに
なった挙句日の目をみることはないかと思います。

一方のダニエルプランはスカスカプランでオマハ以降の巡洋艦計画は白紙状態です。
お金に裕福なアメリカならば、対古鷹用に巡洋艦を整備するかもですが、おそらく
1万t級35knt艦くらいになるのではと考えます。
日本にこれに対抗する巡洋艦を作る経済力が無い以上、偵察巡洋艦開発はこの辺で
手打ちとなるでしょう。
もっとも、一人合点したアメリカがアラスカの例のごとく暴走するかもですが。


200 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 06:51:18 ID:???
ケント級が9000t、80000hpで31.5kt出しているから、
条約巡サイズなら90000hpで30kt前後はあながち無茶な話でないかもな。
どっちにしてもタービン出力は計算値、速力は水深で変わるから大雑把な話にしかならん。

巡用艦の隻数に制限が無いのであれば、必要最低限の排水量、性能、少ない工数の巡用艦を
史実の1.5倍の数揃えることは出来たかもね。

当然相手も数多く作るわけだけど…。

201 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 10:46:48 ID:???
>>159
最高速度域で2〜3ノットの増速のためには機関出力5割増が必要ってのは
フネの宿命です。コストパフォーマンス悪いのを判ってて帝国海軍は
それをやっているので3割減程度なら30ノット程度は出るでしょう。


202 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 10:59:16 ID:???
8・8艦隊計画がぽしゃって、金剛級代艦として超甲巡が出てくるのはありそう

203 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 11:25:44 ID:???
帝国海軍では「敵戦艦に夜戦で魚雷を打ち込み漸減する」ことが
戦艦以外のフネの存在意義だった。
で、ネイバルホリデー前半、太平洋の荒波を乗り切る充分な航洋性と
夜戦時の隠密性を確保するには重巡級の船体が必要と帝国海軍は結論した。

当時の駆逐艦は航洋性が不足。
軽巡では全力運転時、火の粉が光って夜戦で発見されやすかった。

結果的に太平洋戦争ごろには関連技術の進歩で軽巡どころか
駆逐艦でも充分な性能を発揮(大型化もあるけど)できて
しまっていたわけで陽炎級が成功した時点で重巡の位置づけ
や武装は考え直すべきだったのではと思う。

駆逐艦の護衛が任務なら長く浮かんで被害担当しないといけないんだし
一発当てられると大ダメージな魚雷下ろすとか。

204 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 11:41:03 ID:???
>>202
なんでみんな超甲巡が欲しいの?
松級みたいな設計思想の1万t程度を量産とかのが便利じゃない?

205 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 11:49:16 ID:???
アメリカを見ても
デモイン>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>アラスカ
だし。

206 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 11:55:42 ID:???

超甲巡は金剛の代艦であり小型高速戦艦であって、重巡の強化艦ではない。

207 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 11:58:39 ID:???
イギリス以外の重巡が目指したのは小型高速戦艦だったじゃん

208 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 12:29:25 ID:???
>>204
近代建艦史みると、つねに「主力艦以外の砲では撃ち負けず、主力艦より速い」船が欲しがられてたじゃん

209 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 12:39:27 ID:???
>>204
そんなこと言ったらそもそも一万トンもいらないぞ

阿賀野型たくさん造った方がいいとかになるし

戦艦はいざしらず、駆逐艦には勝てるし航洋性はそこそこあるし

ってオチなる

210 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 13:03:09 ID:???
ひゅうがの進水により駆逐艦も1万トンを越えたな。

211 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 13:20:49 ID:???
>>208
欲しがられたわりには戦場で主力艦と住み分けできずに
あぼーんを繰り返してるよね?

帆船時代のスペイン無敵艦隊vs英国艦隊っちゅう訳には
なかなかいかない。

主力艦より安くて大量配備できるのがメリットのはずが
巡洋戦艦にしてもアラスカ級にしても配備数少ないし。

212 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 13:23:45 ID:???
ボルチモア級で充分

213 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 13:37:08 ID:???
デモインがあれば最高。

214 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 15:54:56 ID:???
元々巡洋艦と言う艦種は、総重量に対する機関部の比率で分けていた。
巨砲を積んでいるため低速しかでない戦艦と、攻防を犠牲にして速力を上げた巡洋艦又は巡洋戦艦。

しかし戦艦でありながらも、悠々と33ノットを出せるアイオワ級とともに巡洋艦の命運は尽きた。

215 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 15:57:57 ID:???
逆だろ
戦艦が巡洋艦化してきてる

アイオワを巡洋戦艦と呼ぶ奴だって居る

216 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 15:59:22 ID:???
比喩的に言ってるだけだろ

217 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 16:00:02 ID:???
後は価格の問題もあると思うけれども

218 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 16:22:31 ID:???
>>215
>アイオワを巡洋戦艦と呼ぶ奴だって居る

はて?どういった定義だと巡洋戦艦になるんでしょう。
想定を50口径→45口径に落としたとはいえ40cmに対する対応防御はできてますし
ノースカロライナほど酷くありませんね。
機関も高温缶を採用することで缶数を増やさずに馬力upしてますが。

219 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 16:46:08 ID:???
>>218
その話を戦艦スレでやってかなり揉めてたw


220 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 16:49:39 ID:???
>>218
たまにいることは否定できない。オレも何回か見たことある。

ただ、アイオワの場合、高速戦艦ってのが正しいでしょう。

サウスダコタまで全長をコンパクトにできたのにまた伸びたって部分でフッドと似てるんだな。

221 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 16:50:18 ID:???
>>214
超甲巡が正常進化なら「命運は尽きた」なんだろうけどちょっと違うんじゃない?

オーソドックスには
1.高額な戦艦は数に限りがあるから戦艦のいないところで戦艦の代わり

帝国海軍の場合
2.雷撃戦(初期:主役、中期:司令塔、後期:被害担当)

米海軍の場合
3.機動部隊の護衛

あと、偵察機母艦な利根みたいに
4.大柄な船体を戦艦と違う用途に有効活用

とか。

222 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 19:04:00 ID:???
巡洋艦にとどめを刺したのは 航空母艦じゃないかな?
と言うより航空機

そう言う意味では戦艦も巡洋艦も敵は同じですね。

戦艦を国家予算を掛けた国の象徴みたいなところがあったんで、役立たずになった
時のインパクトが大きかっただけみたいな。

223 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:20:39 ID:???
巡洋戦艦は一時の仇花

224 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:21:43 ID:???
>>222
いや待ってくれ。
海域の継続的な制圧など活躍の場は残されている。
(主に経済性が理由だが。)
その証拠に現用艦に巡洋艦は生き残っているじゃないか。
1万トン前後のDDも含めれば立派なバリエーションを誇っている。
逆に空母のほうが発展性的には伸び悩んでいるぞ。

225 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:24:48 ID:???
レーダーとレーダー搭載航空機の全天候化ってのがポイントなんじゃね?

レーダーピケット駆逐艦なんていう艦種が出始めたあたりでようやく艦隊水上戦の形が変わったのだと思う

226 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 22:29:54 ID:???
>>224
DDは駆逐艦ですが?

227 :名無し三等兵:2007/09/03(月) 23:57:12 ID:???
>>226
境目が曖昧って事だろ

スプルーアンス
中身を変えて
巡洋艦

228 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 01:04:28 ID:???
>>224
まぁ現用艦は巡洋艦も駆逐艦も区別がつかないってこったな。

それはすでにどちらでもあるし、どちらでもない。

それを巡洋艦と呼ぶのはその国の方針だからとやかくは言えないが、WWU以前
のそれとは違うものであるのは理解できるだろ。

みんながこのスレで呼ぶ巡洋艦は滅んだんじゃないかな?

229 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 01:11:59 ID:???
>>152
 いや大抵の艦はカタログ+1〜2ノット程度の過負荷余力はもっているので出来るかどうかは機関の信頼性と燃料によります。
 ペンサコラでさえカタログ上の最高速力でも32.5ノットありますし。
 米国高圧缶の信頼性と航続力の長さを考えれば30ノット以上の巡航は特に問題無いでしょうね。
 むしろ航続力の短めな我が重巡は最高速力こそ速いものの、それを発揮できる時間はより限られてしまいます。条件が同じならですが。
 

230 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 01:53:25 ID:???
航続距離の事を考えてみた。

高雄・最上級が 世界の艦船によると、14ktで8千浬 14,820km
片道7,000Kmと考えて、東京〜ハワイ間が8,000km。
これは日本海軍の防衛距離を考えると十分なのかな?とも思うのですが、
35kntで走るとこれがどれだけ短くなるのでしょう?

14ktを時速換算25.9kmとすると、7,000km走ると270時間、約11日間にあたります。

米軍は15ktで10,000浬(18,520km)だとか、同じく7,000km走ると252時間で約10日と半日。

米軍は1日のアドバンテージを持ちかつ、航続力で2,000kmの余裕があると考えてよいのでしょうか?

航続距離の有利さはさすがですが、作戦時間と距離優越はあまり無いんじゃないかとも思えます。

231 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 08:40:25 ID:???
>230
所要馬力にほぼ反比例します。
大和の公試では出力2割で16ノットくらい出したかな?
それが全力ではたった10ノットちょいしかプラスにならないのが現実ね。

巡航速度の燃料消費は全力時の2割乃至それ以下であることが多いです。
艦隊運用の都合で巡航速度が設定されるから必ずしも全てそうではないけど、
全速時の航続距離は巡航時の数分の1にはなります。

232 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 13:29:33 ID:???
ドイッチュラント級を語るのはここでよろしいのですか?

233 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 13:31:33 ID:???
中型戦艦スレってのがあった気がする

234 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 13:35:35 ID:???
>>233
そのスレは・・・読めばわかる。
改級後は重巡じゃなかったっけ?>ドイッチュラント

235 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 17:41:38 ID:???
条約無くなった後は重巡かな?やっぱり。
リアンダークラス×2、エクゼターの3隻と辛うじてやり合える程度だからな。
でもこのクラスの戦隊に挟撃取られたら、巡戦クラスでも厳しい物があるか…

236 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:36:45 ID:???
日本海軍の艦艇・迷彩塗装が戦争晩年になるまで
普及しなかったのは口惜しい。

>レーダー全盛と言っても

独海軍艦艇、アドミラル・ヒッパー型 プリンツ・オイゲンなんて
格好良くキメてたのに。

237 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 00:15:45 ID:???
>>235
第一次大戦時の12インチ砲搭載艦ならいざ知らず、
改装後の金剛級やフッドならその程度は余裕でしょ。
スピードで負けないし、主砲は一発で相手をKO可能だし、
余程当たり所が悪くなければ多少の命中は何てことないし。
副砲主体で戦っても撃ち負けないだろうし。

238 :ぼくらはトイ名無しキッズ:2007/09/05(水) 01:32:41 ID:???
デンマーク沖で、最初に命中弾を当てたのはプリンツ・オイゲン。 距離はおよそ2万m!
フッドを沈めたのは オイゲンだとのご意見もあるよ。

これはとなりにビスがいたからで、オイゲン単独だと、すたこら逃げ出したでしょう。
まぁ例外って事で。

239 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 04:07:06 ID:kvL03MHx
40.12.25にヒッパーはWS5A船団を攻撃して英重巡ベリックに命中させてるね。

240 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 04:26:32 ID:kvL03MHx
ノルウェーであっさり沈められた独巡ブリュッヘル関連でこんにもの見つけた。
ttp://www.admiral-hipper-class.dk/bluecher/miscellaneous/oscarsborg_bluecher_wreck_site_today/oscarsborg_bluecher_wreck_site_today.html

241 :ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk :2007/09/05(水) 09:36:32 ID:2jVEeCvG
>237
余裕っていうには厳しいですねえ。
垂直装甲が条約で強化禁止だったためにかなり薄いですから(それでも8インチとかあるけど)。
巡洋艦3隻が相手となると、魚雷でも喰わない限り自分が沈むことはないでしょうが、相打ちで戦闘不能くらいは十分に・・・

242 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 10:53:25 ID:???
小さな船体に大口径砲搭載でなおかつ高速ってのは、
背が小さくて痩せ型なのに巨乳、なおかつ駆けっこが速い、って感じで
萌えるのです

243 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 10:56:15 ID:aBpyxYbS
欧米の重巡、雷撃装備なんてしてない艦艇が殆どだろ。

日本特有。

244 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 10:57:18 ID:???
>243
無知を恥じよ。
逆だ。雷装全廃のアメリカの方が例外だ。

245 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 11:01:11 ID:???
イギリス、フランス、イタリア、ドイツ、ソビエト、
全部が全部装備してるねぇwww
門数だけなら日本以上の片舷8射線とかまであるし。

246 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 11:30:58 ID:???
>>241
ソロモンの比叡みたいにめった打ちを受けて上部構造メチャクチャとかはありますね。
だけど主砲は撃てるでしょうし、機関も動くでしょうから最悪逃げることは可能でしょう。
(相手が多かったらここで雷撃されると厳しいですが)
翻って巡洋艦側は戦闘能力を全艦が保持できるとは到底考えられない。
少なくとも攻撃力が低めな英艦3隻ならそれなりに相手にできるのでは?

まあ、「余裕」というニュアンスになるかどうかは怪しい所ですが。

247 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 13:09:57 ID:???
>>246
巡洋艦側とすれば、2手に別れ一方が頭を抑えつつ射撃戦、
もう一隻が後部の測距機の範囲外に出来るだけ位置しながら射撃、そして雷撃の隙を伺う形になるかな。
もし、互いに駆逐艦が1.2隻付いて煙幕展張も有り得たら相当面白い航跡図になりそうな悪寒。

248 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 14:14:54 ID:???
重巡相手なら最悪戦闘不能にはなったかもしれんが「沈む」ことはないだろう。
魚雷が無ければ。
そう考えればサウスダコタに九三式魚雷が普通に命中してれば・・・・
重巡が戦艦にとどめをさした稀有な例になったのに

249 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 15:07:08 ID:???
>>248
帝国海軍の水上艦艇からの魚雷、当たんないからなぁ・・・ 特に重巡。
マークされてるのもあるんだろうけど。

250 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 15:25:13 ID:???
結構当ってるぞ>魚雷
ただ序盤の統制水雷戦を行えた時期に早発起こしてるけど

251 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 15:26:07 ID:???
一次ソロモンの魚雷はもっぱら重巡からだしね。

252 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 17:00:07 ID:???
>>240
GJ!

すばらしい

253 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 17:28:07 ID:???
>>250
奇襲の初期と中、大破して弱った後は当たるんだけどがっぷり四つの時は当たってなくない?

サウスダコタの時は他が元気だったからあわてたんだろうか?

254 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 17:30:20 ID:???
>>353
サウスダコタのは自爆だから。

ただ巡洋艦の雷装は片舷4〜6射線が多い上にもともとの参加隻数も少ないんで絶対的に数が足りないきらいはある。

255 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 20:17:21 ID:???
わかってるよ
九三式は信管が鋭敏過ぎて自爆とはさ
けどあのまま自爆せず3〜4本当たったら沈めたんでないかなと?
やはり重巡の艦首波と重巡じゃ違うのかな。
第一次ソロモン海戦ではポンポン当たったのにね。

256 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 21:59:44 ID:???
>>254
誤爆乙w

257 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 22:24:45 ID:???
>>255
 第三次ソロモンでは艦首波による自爆という記述を良く見かけますが、スラバヤ・バタビアでは安全装置解除後の距離ですぐ自爆した例も多数観測されていますから本当のところは艦首波だけが原因ではないのかも知れません。

258 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:18:30 ID:bpWbfwa+
神州丸やら2号掃海艇には当ててるんだけどねえ・・・
魚雷って米潜の例をとるまでもなく、異常に確実性の低い兵器だったようね。

259 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:20:35 ID:???
大砲の命中率がそんなに良かったとでも?

260 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:26:13 ID:???
大砲は命中率の低い兵器、魚雷は機械的信頼性の低い兵器。
魚雷も雷速の縛りがあるから1万m超えると測的誤差のせいで命中率下がるけど。

261 :名無し三等兵 :2007/09/05(水) 23:34:09 ID:kcM4oYvB
第一次ソロモンとかルンガ沖とか雷撃距離は8千mくらいだっけ?


262 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:37:32 ID:QN0rPmwy
サマール沖では、重巡は恥をさらしまくりだったな。

263 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:50:42 ID:???
>>261
 戦史叢書によってわかっている範囲ですが
第一次ソロモン 第一次戦闘 
 鳥海 4500 命中せず
     3700 命中
 夕張 1500 命中1
ルンガ沖
 最も近い例
 黒潮 3000
 最も遠い例
 黒潮・江風 8000 米側に依れば命中
 砲戦距離は3000

 夜戦であったこともありますが、概ね近距離ですね。
     


264 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:56:30 ID:???
>>241
仕事サボって怒られないのですか?

265 :名無し三等兵 :2007/09/05(水) 23:58:30 ID:kcM4oYvB
やはり日本艦隊の真の強さは肉薄雷撃だね。アウトレンジとかだめだ。
酸素魚雷の射程3万mとか意味ねーよ。

266 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 00:44:18 ID:???
九三式は大失敗だったね
おそらく品質が悪かったんだろうね

267 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 00:48:01 ID:???
>>265
戦艦の砲撃前に敵艦隊が混乱すれば有利の戦闘を進められるべ。

268 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 08:49:53 ID:???
1000本魚雷構想が実現していればねぇ。
1000本のうち5本でも当たってくれたら大戦果。
外れた魚雷は回収して再利用するつもりだったらしいが沈むよな。

269 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 10:58:21 ID:???
切り込み・鈍足の西村艦隊にただ1隻・最上がキャラ違いなのに
随行したのが今でも解せん。



270 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 11:25:55 ID:???
最上の水偵を西村艦隊の目にするためさ

271 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 13:18:58 ID:???
第七戦隊からもあぶれテラカワイソス
目になるだろうが、度重なる修理でガタきてて
信頼おけないから中古ポンコツ艦隊にでも配属されたとか?

272 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 13:36:07 ID:???
>>262-3
重巡ってなんで駆逐艦ごときに翻弄されるのだろ?
雷撃は数千mからだから楽々主砲を中てれるだろうに。

273 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 13:40:19 ID:???
>272
夜戦の数千メートルは昼戦なら2万メートルにも相当するくらいに考えたほうがいい。
サマールの場合は駆逐艦にというより艦載機に翻弄された。

274 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 15:39:39 ID:???
蛇行して出鱈目なコース取る駆逐艦なんて、直接照準距離じゃないとなかなか当たらんだろ。
尤も、相手も砲は当たらんがな。

275 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 15:48:31 ID:???
>サマールの場合は駆逐艦にというより艦載機に

 戦闘詳報を読みつつ戦況全般を追った資料を読むと駆逐艦に翻弄されている感ありまくりです。
 勿論艦載機の貢献も大きなものがありますが。

276 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 16:00:29 ID:???
翻弄ったって煙幕張ってたくらいだろ

277 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:24:36 ID:???
米駆逐艦の雷撃を受けて栗田隊の戦列が散々に乱れたさ。


といえば、護衛駆逐艦から雷撃を受けた大和が回避して、ために戦列から後落した。

この一件、護衛空母部隊随伴の護送駆逐艦は第一次世界大戦の遺物の魚雷を積んでいたそうな。
よもや使う機会はないだろうと思われた代物は25ktかそこいらの速力しか出ず、
大和を挟むように並行して魚雷が走るものだから、右にも左にも舵を取れず
魚雷が沈むまで同方向に航走する羽目になり、敵部隊から遠ざかってしまったという。

278 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:29:41 ID:???
>>276
熊野を大破させたり、魚雷で日本艦を牽制したり囮になったりとかなり活躍。

279 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:45:08 ID:???
>>277
大戦末期に成功した唯一の昼間雷撃じゃないか?>サマールの護衛駆逐艦

>>278
少なくとも空母を逃がすという最低限の仕事は果した

280 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 22:47:10 ID:???
 あの状況で上手に煙幕を利用しつつ攻撃行動をとって日本艦隊を翻弄していますよね。
 煙幕の為に日本側はしばしば撃沈と誤認していましたが、損害を受けながら屈せず何度も繰り返し襲撃して敢闘したと言って誉めすぎではないでしょう。

281 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 11:10:04 ID:???
俺が駆逐艦の艦長だったら、複数の日本重巡が突撃してくるだけでもガクブルだな多分。
その上戦艦と二水戦も来るんだし、向かっていった艦長は偉いな。

282 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 14:16:49 ID:???
日本の重巡は打たれ弱すぎ

283 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 16:23:55 ID:???
防御力は低くは無いぞ。ただ栗田艦隊に関しては印象悪すぎる。
サマールでは至近弾で魚雷爆発が致命傷の鈴谷、数少ない爆弾で行動不能自沈の鳥海、艦尾に航空魚雷
をうけて行動不能自沈の筑摩となんでってくらいやられてる。

また新型でより防御がいいはずの米巡ヒューストンUやキャンベラも魚雷一発で航行不能。
レイテのスレッドでも書かれてたがコイツらは沈めたかった。

284 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 18:42:02 ID:???
雲母実力之内.

285 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:39:29 ID:???
マル4計画の予算折衝で切り捨てられた改利根型13000トン重巡。
完成してたら利根とどの辺が変わっただろう?
大淀・阿賀野同様のクリッパー
大鳳と同形式の機関部

利根は15.5cm砲対応設計だっけ?
リングサポートが変わったか
思い切りを良くすれば、20.3cm砲でも無理なく対空揚弾塔をつけたか。

この辺の事情を詳しく知ってる方、居ますかね?

286 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 23:59:11 ID:???
詳細詰められていないんだからそれ以上はわからんだろ?

ただ、時期が時期だけに手間かけないために線図流用で、鈴谷と伊吹、
程度の関係になったんじゃないか?

287 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 00:07:51 ID:???
アメリカみたいな国が相手の場合は大破も撃沈も一緒

288 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 00:30:24 ID:???
いや、マル4計画はマル急の前の昭和14年度着手で支那事変を別にすれば
事実上平時のペースで検討できた(そして一部の大型艦以外殆どが完成した)
最後の建艦計画。
大体時期が2年半も異なる。
大和の同型艦は別としても
大鳳、阿賀野、大淀、夕雲、島風(こいつは試作艦だが)等々
全て新規の設計。段階的に開発していく姿勢としてこれはどの国家も共通であり当然。

マル急は国策遂行要領で戦争することになったから
16年の秋に急遽組み上げた物で建造艦が全て線図流用になってるのは当然。
性格が全く違う。

それにマル3計画もそうだが予算折衝前に建造準備、設計を進めている例の方が多い。
例えば大鳳の場合、昭和13年から検討を始めて秋には概要は出来上がってる。
駆逐艦なんかはその傾向が更に強いな。一番最初に船台が空いて着手しているから。
今の役所仕事と同じで翌年度以降着手分の計画は秋には概要を纏めておかないと
必要な予算、設計協議期間、工程計画等が見積れないからこれは絶対に必要。

289 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 00:37:42 ID:???
で、大蔵省と折衝したのが13年の晩秋だから
13000トン重巡も概案は持っている筈なんだ。
基準排水量で13000だと鈴谷より約1000トン利根より約2000トン近く大きい。

どうなんだろうね。この計画で建造した艦は割と新機軸を多く盛り込んでいたから
砲塔防禦でも狙っていたのだろうか。

290 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 00:45:05 ID:C+huJwOz
>>1543knt有速なスタディ艦隊はフォークランド海戦で、5時間の追撃戦の後シューペ艦隊に追いつきコレを撃滅しています。

むしろそれは艦隊としての能力差じゃないか?
追いつかれたって、主宇部の方が優秀だったら巣他出井は返り討ちに遭ってただけ。

291 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 05:49:24 ID:???
いや 追いつかれるって事が致命的敗北につながるって事ですよ。
いつも必ず追いついて来た部隊が自分より弱いわけではない。
逆に自分が早ければ、弱い相手だと追いついて潰せばよし、強い敵あいてに
逃げるもよし、作戦の幅はぐっと広がります。

292 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:46:27 ID:???
>>291
 でもねえ。最高速力を発揮できる時間は燃料の残量に拘束されますから。
 仮に2ノット程度速くても詰められるのは1時間にせいぜい3700m。
 視界がよければ戦艦主砲塔の高さでも32000m先の敵が何とか見える。重巡の艦橋でも相手の大雑把な勢力位はつかめるでしょう。
 重巡の有効砲戦距離は15000m(最大射程は3万弱だが)以内でしょうから4〜5時間も最大速度で追撃しないと撃滅は難しい。
 実際には追撃側は的針の判断を誤ると追撃距離が伸びてしまいますから、島などで妨害されない限り自由度の高い針路を選べる退却側よりシビアな判断が要求されるでしょう。
 このあたりは幾つかの海戦で実差例が出ているではありませんか。
 2〜3ノットの高速にもそれなりの優位はありますが、より早く(接敵する前に)敵の動きを掴んで逃げられないよう捕まえる乃至は捕まらないように接触を避ける能力の方がずっと重要です。
 また長い航続力を持つ側は短い側より平均航行速度を速められることも無視できない能力でしょう。

293 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:52:00 ID:???
追撃が難しいなら余計に追撃側が優速である必要があるのでは?

>より早く(接敵する前に)敵の動きを掴んで逃げられないよう捕まえる乃至は
>捕まらないように接触を避ける能力
と優速である事は両立できるでしょ?


294 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 12:10:00 ID:???
>>293
 追撃側にしろ退却側にしろ優速にはそれなりの優位点があるのは確かですよ。
 ただそれはカタログスペック上の最高速力だけでなくて、敵との接触を求めたり避けたりするのに通常航行時に使用出来る平均速力や、最大速度を発揮できる時間も大きな意味を持ってくると思うのですよ。
 ある巡洋艦が最高速力34〜35ノット、14ノット7〜8千浬の航続力だとして、もう一方が最高速力32〜33ノット、15ノットで1万〜1万2千浬の航続力だとします。
 機関にも依りますが高速艦の場合、最高速力時の燃料消費は経済速力時の4〜5倍を覚悟しないといけないでしょう。
 後者は最高速力ではやや劣るものの、それを発揮できる時間ではかなり優ります。仮に4倍消費と仮定すれば片や2千浬、片や3千浬。
 接敵時の燃料残量が如何ほどかにもよりますが、これは無視できない部分です。
 別の観点から見ると後者は作戦行動中の平均速力でも前者より数ノット増しても同等以上の航続力を期待できます。
 前者には前者なりの高速の優位があります。特に比較的近い距離で出会った場合、後者が前者から離脱するのは難しいでしょう。
 しかし作戦行動中に平均してより高速を発揮できる余裕があるのは後者という見方もあるわけで、作戦的にイニシアチブを握れる機会も多いわけです。(互いの情報量にも依りますが)
 特に巡洋艦の場合は戦闘、偵察、誘導など多様な任務で長時間速度を発揮できるというのも重要な能力ですから。

295 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 01:00:46 ID:???
史実の戦況だと日本巡洋艦・駆逐艦はサポートが貧弱で
燃料を気にして高速で走れない(サマールの駆逐艦がそうなった)のが苦しいな。

296 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 11:29:47 ID:owDtVhJv
あげ

297 :名無し三等兵 :2007/09/09(日) 20:12:32 ID:8VANwKpl
日本海海戦だって日本艦隊がロシア側よりわずかに優速だったために
有利な位置を先制して取れたんだしな。
大和はアイオワには勝てねーって説もレーダーや射撃指揮装置の性能差のほか
速度差を大きな根拠としたものが多い。

298 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:22:04 ID:???
アイオワが優速で交戦距離の選択肢をもっていたとしても
昼間ならどの距離でも大和有利じゃないか?

アイオワが有利なのは・・・勝てない、不利だなと思ったら離脱できること。
大和が何らかのダメージを負ってる場合、逃がさないこと。

どんな位置であれ、撃ち合いその物に対して優勢はないな。

↑にしても、戦場の主目的が相手の撃滅であって自己の保存でない(ようするに譲れない決戦)場合は適用されないし。


299 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 00:47:19 ID:???
重巡なんて、軽巡より弱い糞艦種だろ。
ショボすぎ。

300 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 01:31:26 ID:???
>298
>↑にしても、戦場の主目的が相手の撃滅であって自己の保存でない(ようするに譲れない決戦)場合は適用されないし。

そのシチュエーション自体が異常だけどね
逆に言えばそのシチュエーション以外なら、昼間に出会った場合はアイオワは逃げ出して
夜間にレーダー砲撃を仕掛ければ絶対手的に有利だって事だな

301 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 08:48:02 ID:???
レイテ突入時だか沖縄突入時だか知らんが
迎撃艦が不利だからってそう簡単に逃げ出してもいいのかね?

302 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 09:49:27 ID:???
>>300
普通、交戦が始まったら逃げないのが戦艦の艦隊戦。
だから巡戦は被害が大きくなりがち。

ドイツみたいな通商破壊ゲリラはちょっと違うけど。

巡洋艦以下同士だと決定打に欠き痛み分けってのはあるなあ。

303 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 09:56:57 ID:???
>>302
というかかなり多い。
一連のソロモンの戦いでは巡洋艦+水雷戦隊の海戦は数多く発生しているが、
巡洋艦の沈没例は意外なほど少なく、その一方大破はごろごろ(主に米軍だがw)

304 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 10:03:48 ID:???
速い方が有利なのは認めるけど20ノット以下だった日露戦時の
2〜3ノット優速は30ノットオーバーのWW2だと5ノット程度の差で
ないといかんのでは?
島風が40ノット超を目指したのもノーカロの28ノットの1.5倍が
確か根拠だったかと


305 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 10:06:31 ID:???
>>304
いいえ、アイオワの情報が入ってきたため、+5ノットの優速を狙ったものです。
量産型のマル5版丙型では39ノットと多少忍んでます。

306 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 10:22:07 ID:???
どっちにしろ。島風の機関はデリケートな上に量産が困難だからムリポ…

307 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 13:06:31 ID:???
>>303
ガ島戦で米重巡はアストリア、クインシー、ビンセンス、ノーザンプトンが沈没。
シカゴ、チェスター、桑港、港ランド、ミネアポリス、新オリンズ、ペンサコラが大破。壊滅的損害やん。

308 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 13:10:21 ID:???
「ソロモン」というとるわけだが。

309 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 13:38:23 ID:???
一部の沈没例を外してまで、”意外なほど少なく”と言うのはどうなの?

サーマル沖を外しておいて、日本重巡群の損傷率は意外と高い、といって納得できるのかね。

310 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 13:47:15 ID:???
日本
ガ島戦
沈没:加古、古鷹、
大破:青葉、

ソロモン戦
沈没:神通、川内、
大破:なし

連合軍
ガ島戦
沈没:キャンベラ、ヴィンセンス、クインシー、アストリア、アトランタ、ジュノー、ノーザンプトン、
大破:シカゴ、ボイシ、サンフランシスコ、ポートランド、ミネアポリス、ペンサコラ、ニューオーリンズ、

ソロモン戦
沈没:シカゴ、ヘレナ、
大破:ホノルル、セントルイス、リアンダー、

巡洋艦だけ比べたらソロモン戦は日本圧勝。

311 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 14:05:19 ID:???
つうか調べてみるまで、まさかここまで一方的とは思わなかった。

312 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 18:01:39 ID:???
圧倒的だな

313 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 18:38:54 ID:???
結局時代の狭間に産まれた不器用で無能な艦種ということか

314 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 18:41:46 ID:???
ポートランドは南太平洋海戦では艦攻の魚雷3発が全部不発、
夜戦では舵をやられてグルグルまわっていた(比叡と同じ)のに曳航されて生還。

315 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 18:45:35 ID:???
艦攻パイロットはさぞ悔しかっただろうなぁ

316 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:05:33 ID:???
夜間哨戒を終え何事も無く着艦しようと着けていた爆弾を投棄して
着艦体制に入ったとたん艦の照明が消え対空砲と機銃が夜空をなぞる。
そう、間違ってアメリカの空母に着艦しようとしていたのだ。(実話)

317 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:14:44 ID:???
>>305
N.カロやS.ダコ対策じゃないか?
空母に肉迫するには40kt以上ないと無理だから諦めた

318 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:13:24 ID:???
 日本海海戦の場合は、相手がウラジオに入港しないと入れないという戦略条件で、日本にとっては艦隊決戦でしたがロシアにとっては突破戦闘でした。
 日本艦隊は2〜3ノット程度優速でしたが、ロシア艦隊はウラジオの位置と石炭残量や艦や乗員のコンディション面で進路を大きく変更してウラジオへの航行を諦める選択は事実上有りません。
 しかも戦闘距離が数千mですから、突破戦闘が大きく不利になったところでもう離脱さえほとんど望みえません。
 2〜3ノットの持つ意味合いが決定的に違います。

319 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:53:09 ID:???
 >>310氏が労を厭わず調べてくれた内容にもより深く考察すると面白い見方も出来ます。
 ソロモン戦位までは日本艦隊も米艦隊にとって相当の強敵でした。
 但し巡洋艦同士の戦闘と考えた場合、双方の損失乃至大破艦が損害を出した状況は面白いものです。
 
沈没 キャンベラ、ヴィンセンス、クインシー、アストリア
大破 シカゴ
沈没 加古
 奇襲に成功した第一次ソロモン海戦です。殆ど停泊とさえいえる泊地での低速航行待機中に奇襲された連合軍艦隊が馬鹿なのですが、普通の海戦とは少し意味合いが異なります。
 また加古についても潜水艦による損失なので事情は斟酌すべきでしょう。

大破 ボイシ
沈没 古鷹
 双方の巡洋艦がソロモンで作戦任務中に戦闘した初めて例です。
 今回は日本側が奇襲されたともいえますが、作戦任務中だったため立ち上がりは早く反撃も有効でした。
 が、公平に言えば敗北です。しかし米側にとっても楽勝ではありません。

沈没 アトランタ、ジュノー
大破 ポートランド、サンフランシスコ
 第三次ソロモン海戦です。日本は重巡不在。参加させた軽巡は無事でしたが、比叡が集中的に攻撃され翌日失われています。巡洋艦が無事とはいえ引き合うものではなかったでしょう。
 一方米国側の損害も甚大でしたが劣勢兵力でよく頑張ったともいえます。
 ジュノーは損害を受け退却中に潜水艦に止めをさされたものです。

沈没 ノーザンプトン
大破 ミネアポリス、ペンサコラ、ニューオーリンズ
 ルンガ沖夜戦です。状況を考えれば第一次ソロモン以上の快勝といって良いでしょう。
 ただ日本側は巡洋艦不在でした。



320 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:53:50 ID:???
沈没 シカゴ
 これは航空攻撃によるものです。事情は斟酌すべきでしょう。
 航空攻撃や潜水艦攻撃による単独戦果を加えるのなら日本はリスト以外に17〜18年に軽巡天龍、名取、由良を失っていますし、泊地で空襲された重巡が損害を受けたりしています。
 また除くなら加古を削除してよいでしょう。

沈没 ヘレナ
 クラ湾夜戦です。日本側は巡洋艦を参加させていません。
 しかし駆逐艦2隻と引き換えにヘレナを沈めたことは戦術的には勝利です。

大破 ホノルル、セントルイス、リアンダー
沈没 神通
 コロンバガラ夜戦です。但しホノルルとセントルイスの損害は魚雷命中にしては軽微だったそうで大破判定は少しアレかも知れません。
 日本側は唯一参加の巡洋艦を失ったものの戦術的には判定勝ちといえるでしょう。
 この頃ベラ湾夜戦では一方的敗北となりましたが、戦術的にはまだ伯仲に近い状態です。

沈没 川内
 ブーゲンビル沖海戦です。久しぶりに重巡も参加したのですが追い払われました。
 大敗ではありませんが公平に言って敗北でしょう。

 とまあこんなわけで、日本の巡洋艦は意外と参加していなかったり軽巡1隻のみ参加だったりして重巡は温存されていた感が強いです。
 ソロモン海戦は特異な第一次を除いて、日本重巡はどちらかといえばパッとしない存在で、駆逐艦が大活躍です。(サボでの古鷹の敢闘は評価できますが)
 逆にアメリカ軍は後期を除いて駆逐艦がパッとせず、大型の巡洋艦が損失を受けつつ毎回の様に投入されて奮戦している感があります
 このあたりに当時の日米の特徴が見えるようです。

321 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:59:52 ID:???
速力軽視派は速力を捨てる代わりに、どのような重巡洋艦を望むか?
を示したほうが良いんでないの??

ただ闇雲に航続距離だの、遅くてもどーのと述べたところで、他が同じスペックなら早いほうが
良いってのはだれでも理解できるじゃん。

速力を犠牲にして、どんな便利な使い道があるかを示さなきゃ。

322 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:06:42 ID:???
サボ島、青葉、機関区が無事だったのが奇跡の滅多打ちじゃなかったか。
あと、第三次ソロモンでガ島砲撃の帰途に空襲で沈んだ衣笠も忘れずにな。

323 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:23:32 ID:???
>>321
 速力遅い派なんてだれもいないでしょう。
 最高速力も他の能力とバーターだと言っているだけです。
 航続力に優れた方は事実上、より高速でより長時間走れます。
 任務がどうとか考えずに単純に燃料充分で会敵し殴りあいだけを想定するのなら最高速力が速い方が良いでしょうね。

324 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:42:32 ID:???
航続距離の問題については、あらかじめ作戦前に再補給を受けるから問題
ないんじゃないか?

325 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:10:37 ID:???
>323
>速力遅い派
>101 、125、147あたりだな
最上辺りが36ノットを追及したのに対して速素を忍んで馬力を落とし
機関重量を減らしてその分…
えーと、米重巡並に砲塔を装甲しる!で良いのかな?

326 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:16:49 ID:???
 適時に再補給できるかどうか、その為に払うリソースの問題もありますが、その他に補給後に行動できる時間と距離にかかわってきます。
 巡洋艦は主力艦の為に偵察部隊として敵艦隊の捜索や触接、前衛として敵前衛の排除や敵部隊の誘導等多様な任務をこなします。
 それに高速時の燃料消費は4〜5倍に跳ね上がりますから、高速を発揮できる時間にもかなりの違いが出るのですよ。
 巡航7〜8千浬の艦は30ノットを超える高速では2千浬かやや下回る位でしょうが、巡航1万〜1.2万海里の艦は3千浬に近いはずです。
 空母同士の戦いでの攻撃距離が250〜350浬ですから、補給地点から作戦海域に航行し、偵察、戦闘等を行って基地に帰還すると考えるとやはり数千浬は航行することになります。
 同じ距離を航行するのなら後者は前者より速度を上げることが出来ますから、敵を探し追いつくにしろ接触を回避して退却するにしろ便利です。
 日本重巡が航続距離で妥協したのは日本近海での作戦を想定した為と単純な意味での戦闘能力を重視した為ですが、米国重巡の場合は遠洋航海が想定される為です。
 レーダー等を考えなければ直接戦闘力は日本重巡がやや優りますが巡洋艦らしい使い方に便利なのは米国重巡といえるでしょう。

327 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:19:01 ID:???
 そういえばあ号作戦も計画段階から燃料の問題、それも単なる重油量よりタンカーの問題によって艦隊の作戦範囲が限定されて足を縛られていたりしますね。

328 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:22:16 ID:???
すごく単純な計算をしてみました。
レイテ海戦時、リンガ泊地から出撃した栗田艦隊はブルネイで補給を行っています。
ブルネイからフィリピンまで約1,500kmくらい。

日本の重巡は巡航速度で約2週間(半月)の作戦行動を目安に作られていたそうです。
最大速度で移動し続けたとしたら、1/5で4〜5日程度は動けるはずです。
35kt(時速65km)として4日で96時間 移動範囲では6,240kmにおよびます。
35ktで4日間はさすがに無理でしょうが、艦隊戦型として開発された巡洋艦ですから、
航続力に関しては全然問題ないかとおもいます。

航続力と速力のバランスが欲しいのは軽巡の方かとも思いますが、いかんせん日本の
軽巡は水雷戦隊旗艦として駆逐艦と行動をともにしなきゃですし・・・
阿賀野級は最大速力35kt 18ktで6,000海里と結構がんばってはいますね。

329 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 02:41:03 ID:???
 4〜5日では足りないでしょう。
 大規模海戦は直接戦闘だけで2日にまたがることも多いですし、その前後の戦場への進出や帰還も燃料を使うわけで。
 ブルネイやリンガ泊地から比島はまだ近いからなんとかなったのでしょうが、あ号作戦の時は随伴出来るタンカー数に足を縛られて迎撃範囲や時期で不利益を蒙っています。
 マリアナ、レイテ沖海戦は圧倒的に不利な兵力の戦いでしたが、本来伯仲した兵力であれば相手が上陸する前に叩くのが常道です。
 しかし実際に上陸されるまでは相手艦隊の位置や上陸予定地点も不明です。上陸される前に行動を開始し、相手と触接するのも巡洋艦の仕事ですよ。
 艦隊戦闘用の日本重巡でさえ、本来の使い道は第二艦隊主力として第一艦隊に先立って敵艦隊主力との触接と襲撃が任務だった筈です。その過程では相手前衛との戦いもあります。
 潜水艦隊が常に敵艦隊の位置を掴んでくれれば良いとして、そうでなければ主力艦隊の目は巡洋艦隊が務めなければなりません。
 実際には空母部隊の発達で目の役割はほとんど奪われてしまいましたが。

330 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 08:53:02 ID:???
いや4〜5日は読んでいただければ解る様に、常に35ktクラスで疾走した場合です。
それは機関的にも無理なんじゃないかと。
全速航行を作戦全体で24h(1日)と考えると、10日ほどの作戦行動時間を得られるって感じ
でしょうか? あくまで私的考察なので、大穴アリアリですが・・・

巡航速度と航続距離、最高速度の問題は、その艦がどのような目的で計画されたかが問題
ではないでしょうか?
大きく分けると、一定の戦場区域で最大能力を求めるのか?と大きな戦略地域での活動を
考えるのかということです。
>329さんの運用であれば、軽巡クラスで十分な気がします。
実際、阿賀野級は6,500tさいず、18kt巡航で6千海里、大淀にいたっては1万tさいず18kt巡航
8千海里を維持しつつ35ktの最大速度も維持しています。
もっとも大淀はなんか極端な軽巡かもですが。

まぁ重巡はやはり運用上問題の多い艦種かもです。

331 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:06:07 ID:???
後期になればなるほど、高温缶の性能向上による缶数削減が可能になるり
燃費が上がってるから一概に比べるのもどうかと思うぞ。

332 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:33:48 ID:???
米艦の航続力過大は平時の運用のための要求ではなかったかと。
また、そのために動力を2種積んだりやはり犠牲を払っている。
我が海軍はたしかに米艦と比べるとたしかに航続力は短いが
一応ハワイ以西の艦隊戦には対応しているわけで充分と思われ。
重巡だけが航続力長くても駆逐艦他の艦隊編成とバランスを
欠いて意味ないのでは?
(タンカーが足りなくなるのは我が国が総力戦を理解して
いなかったからで、重巡の足だけ伸ばしても・・・と思う。)


333 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 09:36:25 ID:???
>>332
総力戦を理解していないんじゃなくて国力が足りないんだ

334 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:22:02 ID:???
大淀は防空任務という点ではかなり高性能だったね。
欲いえば長10センチ高角砲あと2基ぐらい欲しかったけど…

335 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 11:57:34 ID:???
>>333
タンカーが足りなくなったのは日本優勢の初期から一貫して
米潜に好き放題沈められたから。

タンカーを含め輸送艦隊を守るためには何をしないといけないのか?
どんな敵がいるのか?
対処するには何が必要なのか?
この辺の認識がWW1の戦訓から芽生えてたらせっかく抑えた南方の
油田からそれなりの量の油を輸送できたと思うのだが・・・。



336 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:22:41 ID:???
 普通に足りないでしょう。戦前の想定でも本土発、時間的に可能ならトラック経由マーシャル。
 トラックのタンクは満タンでも数万t〜10万t。連合艦隊に随行できるタンカーはたった十数隻。
 艦隊が大挙出撃すれば60〜100万tの燃料消費。
 トラックやタンカーの燃料だけだと存分の活動は出来まいから本土を出るときに積み込める量は重要。
 本土トラック間1840浬、トラックマーシャル間1100浬。本土ミッドウェイ間よりだいぶ長いんです。これだけで重巡はオール巡航速力でも本土帰還不能。
 対潜之字航行とか陣形変換で1〜2割位はロスが出るし、戦闘海域では速力を上げるから途中無給油ではトラック帰還にも心もとない。
 時間が許せば途中トラックで給油するでしょうがトラックのタンク容量もタンカーも大艦隊への補給には不充分ですし、仮に行きは何とか補給できても帰還時にトラックに寄っても残量で補給は足りない。
 特に巡洋艦部隊は先行して主力決戦以前から作戦行動に入らないとならない。
 海戦が優勢理に推移しても充分に追撃できるか、不利になったとして高速でいつまで退避できるか。
 本土発小笠原乃至マリアナでの戦いなら足りる航続力ですが、時勢はより遠方での作戦を必要とするようになったわけで。

337 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:24:54 ID:???
>>335
日本海軍は昭和10年に海上護衛に必要な所要兵数を計算した結果、いろいろあきらめました。

1年早く海上護衛体勢を確立できても、それほど状況は変わらないでしょ。
護衛兵力もさることながら商船全体が圧倒的にたりないわけで。

338 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:46:58 ID:???
 因みに当時航続力についてどう考えられていたかの一例があります。
 日本海軍が米国海軍の航続力について考察した内容の一部要約ですが

 ハワイー日本本土間の直線距離は3400浬、軽巡洋艦ならば中間速力13000浬の航続力があるが索敵若しくは哨戒活動の関係上是非とも大量の燃料補給を要する。
 洋上の液体燃料補給は敵襲の警戒は勿論天候にも左右され容易の業ではない。(但し米国海軍は早くより実験中で成績良好らしいと書いている)

 逆を返せばマーシャルでの迎撃を検討した我が国は距離を約3000浬と少し短く出来るものの、航続力も短い為やはり多量の燃料補給を必要とすることになります。
 その後米海軍は前衛の偵察部隊に重巡洋群を当てるようになり、我が国も相思相愛で重巡を先鋒に。
 重巡は軽巡に代わって馬車馬になりそうです。

339 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 13:26:53 ID:???
>>337
史実の海上護衛体制からしてあまり役に立ってないわけで・・・

通商破壊の必然性や潜水艦対策をまるっぽあきらめてる姿勢が無茶ですな。
それなのに遠方の海外油田占領しても意味ない罠。

国力が足りないのは前提条件だからやっぱり国家総力戦というものを
理解していないことの方が問題では?

340 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 13:38:39 ID:???
>>337
総力戦で経済封鎖かけられた際、一年の間に被る損害を考えるとはいそうですかとは思えないな。
英国でそんなことが起きれば確実に干上がってる。
日本の事例だけ考えているからどうせ延命措置としか思わないのだろうけど
大国相手に戦争することの誤りと戦中に努力を払うこととは別問題じゃない?

一年早まるって事は
1943年に44年並みの海防艦があれば、
44年の海上護衛戦力に海防艦100隻がプラスされてれば、
深信儀や磁深、東海等の投入、大船団方式が43年ならってことだけど、
「商船全体が圧倒的にたりない」状況を更に悪化させるスパイラルは
鈍化した筈だし、マリアナやレイテでの支援不足によって
作戦展開に支障したり兵力を抽出されたりすることは無かっただろう。

341 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 13:46:15 ID:???
あと本当の偵察重巡である利根や機関技術が進歩してきてから建造した最上などを
航続力でひと括りにするのもどうかな。

マル4で落とされた改利根型は正に偵察部隊用だと思うが
利根より航続力を伸ばすつもりであれば、基準13000トンはうなづける。

342 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:27:15 ID:???
重武装な我が重巡に足りなかったのは航続距離。との雰囲気ですが、
砲塔の対応防御欠如や被弾すれば沈没もありうる魚雷発射装置ってどう?
魚雷載せなければ砲塔に装甲巻けたんじゃないの?とか。

343 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:28:13 ID:???
だーから、魚雷載せなかった重巡なんてアメリカ以外持ってなかったのよ!
どの国もリスク承知で、一撃必殺の攻撃力を買って載せてんの。

344 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:29:37 ID:???
いざとなれば大きな船を好きなだけ建造できる米重巡だけが出来る技です。
他の国は真似できません。

345 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:35:51 ID:???
>>339
つうか、迎撃決戦で手一杯の国が自分から全面戦争吹っかけんなよ、という感じですはい
おとなしくオランダから石油買って、少ない石油やりくりする方法考えろと

>>340
>大国相手に戦争することの誤りと戦中に努力を払うこととは別問題じゃない?
この辺が難しくて、まあ、人員は手当てできたとしても、その護衛に充当する資材や燃料が
正面戦闘用の艦隊・航空機の補充・修理を圧迫しないかどうか、と。
両立させる余力が日本にあったのかなということですな。
正面で押しまければ少々資源を還流させてもしょうがない。

あと、暗号解読されてるので夜間哨戒には不安がある電子戦機器をどうにかしないとかいろいろ。


ということなので、個人的には魚雷そのままでも砲塔1基減らすことで
防御もうちょっとどうにかならなかったのか、とか。

>>342-342
61cm4連装×4、ちゅうのは飛びぬけてますよね。ザラなんかは魚雷発射管ないし、
アルジェリーは55.3cm3連装×2だし。


346 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 14:43:18 ID:???
そこまでになったのは93式が登場してからなんだよねこれが。
高雄では連装4基と随分軽い。

347 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:21:48 ID:???
魚雷強度が改善されなかったら、日本重巡からも魚雷は外されていた。

348 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:35:23 ID:???
>>345
>つうか、迎撃決戦で手一杯の国が自分から全面戦争吹っかけんなよ、という感じです

>>339だけど、そのとおりだと思う。
ウラを返せば過大な海域を保全しないといけなくなった時点で大前提が崩れているのに
適切な手当てを打つ動きがあまりに鈍かったことを指摘しているつもり。

あと、残念ながらオランダは米に同調して「日本に石油売らないよ同盟」に参加してる。

349 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:37:50 ID:???
>>347

魚雷強度?説明求ム

350 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:39:19 ID:???
簡単に言えば、強度が足りないから中甲板より上に装備できない。
だが魚雷発射管を艦内に設置するのは爆発力拡散が図れず危険。
だからより高い上甲板から発射できるよう、魚雷強度を強化して主艦体の外に発射管を出せるようにした。

351 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 16:43:29 ID:???
>>350
了解。魚雷の強度ですな。
さらに丈夫にしようととしたが果たせず、日本雷撃機は低空侵入を
強要され続けたって流れですな。
この辺の話と、このスレでもちらっと出た魚雷の早発は関連が深いのかな?

352 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 16:51:31 ID:???
>>351
雷撃機の場合は対空砲火を避けるっつう切実な理由があるんだけどね・・・
雷撃機の魚雷強度問題は高度じゃなくて突入速度の方。
つまりより高速で突入しながら魚雷を投下できるよう、強度の改善が求められた。

353 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 17:14:28 ID:???
投下高度が高いと海面に突入時に方向がずれやすく命中精度に影響がでる

354 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:05:06 ID:???
>>353
でも米軍機はそうしてた。
防戦側としては魚雷投下のタイミングがわからず適切な弾幕を張りづらかった。

対照的に米艦は低空飛行に移ったタイミングで集中砲火でき、中盤以降、カモ扱いされたんじゃなかったっけ?

355 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:06:28 ID:???
>さらに丈夫にしようととしたが果たせず、日本雷撃機は低空侵入を
>強要され続けたって流れですな。
こんな話聞いた事無いな、脳内で旧軍ストーリーを勝手に作らんでくれ

魚雷の強度と関係なく大戦終盤には実質自殺と同義になりつつあったがな>肉迫雷撃

356 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:17:43 ID:???
じゃあ聞いたことあるというハナシでもして貰おうか?
自治厨きどりはヤメロ。
ウザいから。


357 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:24:57 ID:???
早とちりを叩いただけで自治厨認定か
重巡乗り、いや雷撃機乗りに相応しき突撃ぶりだな

358 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:29:04 ID:???
イタ公のSM79の雷撃、ようつべで見たけど…
雷撃高度かなり高いWW
50M位はありそう

直進したらめっけもん位な感じだったな。

359 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:31:38 ID:???
>>354
うんにゃ、中期以降の被撃墜数の増加は例の40mm機銃の装備が大きい。
雷撃の特性上標的に対し真っ直ぐに突っ込んでくるため
射程の伸びた弾幕射撃には格好の的。

360 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 18:32:36 ID:???
>>355
91式は改2、改3と一貫してより高く、より高速での投下に耐えるよう改良され続けてますが何か?

361 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 22:19:44 ID:???
改良と言っても微々たるものでしょ。

362 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 22:22:33 ID:???
>>361
そういう台詞はちゃんと調べてから書くように。
突入速度が100km以上上がってるわ、炸薬量が艦船用魚雷並になってるわ、
大戦終盤の91式は相当洒落にならん兵器になっとります。

363 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 23:13:51 ID:???
でもベテラン搭乗員がいないんじゃねえw

364 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 23:39:15 ID:???
ダッケルみたいに超長距離から投下して設定した循環コースとれるように設定出来たらねぇ…
あと、触発と磁気信管同時装備も必要だわな

365 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 00:29:08 ID:???
>>362
まんまと釣られてますよプゲラ

366 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 03:30:32 ID:???
その改良のせいで一発当たっただけで大損傷になったのかな
台湾沖の重巡は

367 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 15:14:09 ID:???
>>366
一式陸攻の魚雷らしいけど種類まではわからんかったorz・・・
4,500tの浸水で沈まないってボルチモア級ってすごいね。

368 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 15:28:50 ID:???
>>360
まず航空用と艦船用が違うことを指摘するのが筋かと。

でも、早発問題と強度問題って関係あるのかな?
普通、信管の問題だよね?
航空用で早発の話聞かない=大型の艦船用魚雷特有のトラブル
って考えると関係ある?

369 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 15:31:24 ID:???
>>368
そりゃ射程が圧倒的に違うもの。
航空魚雷では距離数百での投下も珍しくない。

370 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:27:01 ID:???
日本の航空魚雷はきちんと艦載用と大きさも分かれてるが、アメリカのはなんで航空用のがデカいんだ?
炸薬はオクトーゲンだからTNT比3〜5割減だから重さもとらないし。
じゃあスピードは?っていっても35ノット前後でしょ?
しかも射程、投下高度も91式と大差なし。
なんでなのだろうか

371 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:53:00 ID:???

いいかげん、スレ違い

372 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 21:13:44 ID:???
魚雷つながりで帝国海軍独特の縦隔壁なんだけど
実は結構大きな開口があって左右行け行けだったって
聞いたんだけど本当?


373 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:31:18 ID:???
>>372
あれは平賀がこのままじゃイカンってことになって改装時に穴開けた

374 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 22:38:29 ID:???
その割には浸水時に大きく傾斜してるのはなんでだろう?

375 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 23:56:37 ID:???
>>373
その穴とやらが小さすぎて中央隔壁の向こう側まで浸水しなかったんでしょ...


376 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 00:06:49 ID:???
砲撃した10キロ先の着弾点の散布割合って何っていうんだっけ?

377 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 09:10:11 ID:???
散布界だろ

378 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 13:59:40 ID:???
>>375
砲弾の侵入があったときは穴から爆圧と破片が通ってしまう。
魚雷による浸水があったときは水がとおらず大傾斜。
ワケわからん。
縦隔壁のメリットって船体強度?

379 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 14:09:59 ID:???
シフト配置じゃないから縦隔壁なかったら下手したら一本の被雷で機械室全滅

380 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 18:51:07 ID:???
>>375
逆さのコップと同じなんじゃないかな?

381 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 20:43:15 ID:???
なるほろ

382 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 20:53:15 ID:???
散布界って狭い方が有利なのか

383 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 20:55:28 ID:???
基本的には

384 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 23:27:22 ID:???
散布界広いと照準修正ができんだろ
狙ったとこに飛ばないのはどうか?って考えてみ
その点妙高、愛宕型の配置はよくなかったみたいね
利根型が一番散布界狭くて良かったらしい
もちろん船体設計や砲弾、発砲遅延装置の精度にもよる

385 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 23:37:54 ID:???
砲塔が集中しているのと二門少ない分、パターンが狭いのは当然だろう。

386 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 23:49:58 ID:???
そんな簡単な理由で米軍が苦労してたとおもってるのk

387 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:00:02 ID:HqTYYtgE
艦隊決戦スレで以前に紹介されていたが、アメリカ人の考えによると、あまり狭すぎても
ダメと考えられていたらしい。

公算射撃は散布界に敵艦を包み込んで、何度か打てばそのうち何発かはあたるだろう
って考え。 狙うだけでなく包み込ませる(峡差させる)のが大事。
あまり散布界が狭いと逆に微調整が必要となり、微々たる条件で峡差しなくなるんだと。

とどのつまり日本人の弾は散布界が狭すぎるんだとか。  

388 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:11:27 ID:???
>>387
そこは思想の違いだね、っていうか物量思想と少数精鋭思想の違いと言うべきか
物量に劣る日本は艦隊規模より個艦技量を重視してたから
だから個艦砲撃技量は各論あるが世界一の時もあった

日本艦は散布界広い=当たらないって考え方だったもんね

389 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:13:22 ID:???
アメリカはどれか当たればよしで、日本はこの一発を当てにいくってことだな。

390 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:13:43 ID:???
>>387
いや戦艦の遠距離砲戦はそうかも知れないが、巡洋艦もおなじ発想でいいのか?
夜戦だと1万m切って直射で狙うんだぜ

391 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:30:22 ID:???
>>390
夜戦に命掛けていたの日本だし…


392 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:34:35 ID:/fwMhDhK
公算射撃と直接照準をいっしょにしちゃだめです。
散布界が広いから、真っ直ぐ飛ばないわけではない。

393 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 09:06:40 ID:???
静的目標か動的目標かでオプテマルは違うものだろ。
静的目標なら、散布界が狭く偏差が小さければ、命中数が増える。
動的目標なら、命中確立が高いゾーンが敵艦の未来位置の範囲で台形を形成すると良い。
このモードを低くして肩を高くするパターンだと偏差が大きく出るし
その裾野の散布界もどうしても広がる。また静的目標への命中率もどうしても下がる。

射撃時間全体での結果は、まとめてたくさんな当たる狭いほうが多く当たるかもしれない。
しかし、射弾命中が平均的になり、先に命中を得易いのは後者。

394 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 13:28:54 ID:???
>>393
感覚的にはそうなんだけど、実際はどうなんだろう?
散布界に均等に散らばるように砲をセッティングした話は聞いたことがないので、
散布界が広いったって実際は狙ったあたりにほとんどが落ちるはず。
で、周辺にはまばらにしか落ちないわけで、それらに命中を期待できるかって言うと
「期待薄」だと思う。帝国海軍の場合、むしろ弾着後の修正射撃の要領の悪さの方が
目立つと思うのだが・・・

395 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 19:41:42 ID:???
>散布界に均等に散らばるように砲をセッティングした話は聞いたことがない

えっと、、、、散布界ってわざと広げてると思ってるのかしら?

396 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 00:35:44 ID:???
>>395
>>394はわざと広げた訳じゃないでしょうと言う趣旨だろ。
日本艦艇の散布界がせまいから当たらないともっともらしく指摘している米兵こそデンパだって言ってんだと思う


397 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 00:39:53 ID:???
数学の得意な人がいればモデルとする艦型ごとに最適な散布界が求められる気もする。

398 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 11:19:27 ID:???
>>304 20ノット以下だった日露戦時の2〜3ノット優速は30ノットオーバーのWW2だと5ノット程度の差でないといかんのでは?

そこまではいかんだろ。絶対速度差は絶対速度差なんだし。
中間ぐらいの数値が妥当かと。

399 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:45:15 ID:???
>>397
仮にそれが正しくても戦後の計算機の発展がないと実現不可能な希ガス

400 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:46:49 ID:???



401 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 13:50:51 ID:???
目標とする敵艦の攻撃を運動の面で有利に進めるのには5割の優速が必要とされてなかったか。
艦種は違うが大和が30ノットを要求されたのは米旧式戦艦に当たるケースでは
その速力が必要と判定されたからだし
島風が40ノットとされたのは新戦艦が25ノット以上だとそのスピードが必要だと思ったからでそ
自分の機関技術が進歩する以上、相手だって進歩する程度の事は頭に入れておくのが当然な訳だから。

巡洋艦に戻すと改阿賀野はその流れだ。

402 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:16:29 ID:???
島風の速力UPは甲型(35ノット)に対して、フレッチャー級(37ノット)との情報が入ったため。

403 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:27:48 ID:???
>>402
ソースは?

404 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:12:10 ID:???
>>378
逆なら神なのにな。

(水につかる機関科員から非難ごうごうか?)

405 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:21:44 ID:???
>>378
船殻重量

406 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:31:10 ID:???
>>405
強度を保ちつつ船殻重量を節約するためであれば「壁」構造にする必要はないのでは?
柱と斜め材の方がさらに重量の節約にならない?

多分、当初の想定は砲弾の被害の極限だったのでは?
穴開けたのは魚雷対策と何かの本に書いてあったが、どんな想定なんだろう?

407 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 18:37:02 ID:???
>>406
>穴開けたのは魚雷対策と何かの本に書いてあったが、どんな想定なんだろう?

中心縦壁に穴を開ける指示が出たのは18年末。
このころ特型駆逐艦で片舷浸水による大傾斜による沈没が
多数あったために命令が出された。

408 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 23:05:55 ID:???
>>402
それスピード厨の評論家が考えた俗説じゃないの
あの大馬力機関途中で情報得ただけで製造できるような代物じゃないし
http://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/type/typ/dd_typ_shimakaze.html
「島風型」のコンセプトは、「より速く」の一語に尽きます。
艦隊型駆逐艦の決定版とまで言われる、誉れ高い「甲型駆逐艦」の速度は、約35ノットでした。
この35ノットという数字は、決して遅いものではありませんが、さりとて十分満足できる値でもありませんでした。
なぜなら、当時、ロンドン軍縮条約が破棄された為、列強は次々と新型戦艦を建造しており、その新式戦艦たちの速度がおおよそ30ノット前後にも達したからです。
魚雷による襲撃の成功は、いい射点、すなわち当て易い発射位置にたどり着くことが出来るがどうかに、大きな比重がかかっています。
いい射点につく為には、目標となる敵戦艦よりもある程度以上速くなくてはなりません。
日本海軍においては、概ね10ノットの優速が理想とされていたようです。
「島風型」に求められたのは、この高速力だったのです。

409 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 23:19:08 ID:0WX0uqDT
峯風級なんかは平均39ktを維持した駆逐艦です。
特型が登場して以来、重武装化された艦隊型駆逐艦はぐぐっと遅くなっています。

新戦艦うんぬんよりも、戦艦が25kt標準の時代の駆逐艦にくらべ速度は反比例化
にありました。

島風型は原点回帰なのでは?

410 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 23:22:41 ID:???
そのへんのモーターボートでも楽勝で出せるのが40ノット

411 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 23:24:48 ID:???
島風は米駆逐艦対策

412 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 23:30:05 ID:KoBU+crH
青葉型をタイプシップにして15.5サンチ3連装砲塔3基の軽巡洋艦を建造するとしたら、どんなスペックになるだろうか?

413 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 23:34:41 ID:???
>>402は艦種を間違えてるな。
リバモア型の時点で37kn超えてるし概略の情報は軍令部に流れてきてるはず。

414 :名無し三等兵 :2007/09/15(土) 23:51:10 ID:x8ORmj/p
島風は15射線ってのも凄い。どうせ2度撃ちの機会なんてねえし
一遍にぶっ放して逃げるのが合理的。

415 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:01:41 ID:???
>>411
だからソースは?

>>414
甲板面積は取るがな

>どうせ2度撃ちの機会なんてねえし
実戦では結構再装填があったり
大規模な魚雷戦自体が余り無いけど

416 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:32:53 ID:???
なんか海軍艦艇建造史だったか、そんな感じのもの
少なくとも複数の書籍やらなんやらで同じこと書いてあった
日本海軍は以外にアメリカの新型艦性能とか掴んでたし
アメリカ駆逐艦は段々スピード上がってるのに第4艦隊事件とかもあり、日本駆逐艦は段々スピード落ちてったからそれはいかんと
島風が量産されなかったのはもちろん大出力機関の生産が困難だったのもあるけど、戦争始まれば陽炎型みたく35ノットかちょっと35ノットに足りてなくとも実際大して戦闘に不便がなかったから
つかソースソース言うなら君の反論ソースも示せよ

417 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:37:46 ID:???
>>412 7000トン級の4隻は後甲板を航空機運用に回して魚雷を廃止し左右に高角砲増設、後部を中心に機銃も増設、爆雷投射機とヘッジホッグ搭載して対潜航空巡洋艦がいいな

418 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:46:12 ID:???
>>415
カウンターパートに対して性能を均衝しようとするのが造兵官の性かもね。
対戦艦戦を考えるなら、前衛の駆逐艦を先ずは突破なり撃破せねばならない…、
と考えると、駆逐艦対策と云う考え方も有るんでない?

現用艦駆逐艦でも実際には30kt+で速度への挑戦は止まっているから、その辺りが実用とコストの釣り合う性能なんだろな。

419 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:56:48 ID:???
>>416
貴方と同じように複数の書籍で言われてるよ>対高速戦艦

>>418
水雷突撃する必要もないし
欧州なんかでは機関部圧縮のために30kt以下のも出てる

某汎用DDは33kt+位は出るとか言われてるけど

420 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 01:27:21 ID:???
優先順位は駆逐艦の役割から見ても、敵水雷戦隊の駆逐が第一だと思うが。
敵戦艦への水雷攻撃は余力が出てからだろうし。

たとえ戦艦が25kn止まりだったとしても、敵水雷戦隊が35knの編隊速度を
出せるなら島風はやっぱり40kn(編隊速度で37kn)を目指すことになる。

421 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 02:32:18 ID:???
高速機動は命中精度を下げるので有効でない
レーダー射撃の世界では戦艦の有効砲戦距離を高速機動で詰めることは不可能
近代駆逐艦は量産性と汎用性が大事だ
対潜対空対高速艇防御が主任務で対戦艦への水雷攻撃などは難しい
元々駆逐艦は水雷艇を駆逐するのが艦種の起源

422 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 08:15:59 ID:???
>421
日本海軍の特型以降は水雷夜襲に特化した大型水雷艇みたいな船

423 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 09:14:26 ID:???
甲型駆逐艦の建造目的を話してるのにレーダー持ち出してる時点でアレな件

424 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 09:15:50 ID:???
これは勿論巡洋艦の話にも通じる
重巡スレで駆逐艦の話を出す言い訳としてw

425 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 09:22:03 ID:???
てか島風の原案が出されたのは昭和13年
それをマル4計画に含めて承認されたのが昭和14年

426 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 09:31:55 ID:???
>>420、421
世界の艦船や丸系の伝統的な書籍から得られる情報としては>>422が正解。
帝国海軍は数で勝る英米に勝つため艦隊決戦に持ち込むことを基本戦略とし、
具体的な戦術としては漸減作戦を採用。その中心として水雷戦を据えて
艦政本部が艦の設計にいそしんだことは耳にタコの情報。
結果、戦艦以外の艦種は日本独自の個性的な方向に進化した。
旧海軍関係者の書籍でもこれを否定する材料が出てきた話は聞かない。
島風も戦艦を屠るための艦であり、敵駆逐艦を駆逐するのは漸減のスキームから
いくとむしろ重巡の役目かと。

427 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 09:41:34 ID:???
駆逐艦対策は戦艦の副砲も同じだしね
戦艦だけ相手にするならあんな物要らん

428 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 10:11:18 ID:???
>>420は米駆逐艦のドクトリンだな

429 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 13:56:42 ID:???
まあ島風を量産せずに雑木林と秋月にシフトしたのは最期にして初めての正解!

430 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:42:24 ID:???
>>407
とすると18年以降、傾斜しづらくなったはずであると。
傾斜したときは穴の大きさを超える浸水があったと。
そしてようやくシフト配置の松級の出現を見るわけか・・・

やっぱ情報だけ知ってても痛い目に遭って骨身にしみないと
改善しないこともあるって見本かも。

431 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:50:22 ID:???
>>430
遅いんだよ全てが…

432 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 17:08:51 ID:???
>>430
>とすると18年以降、傾斜しづらくなったはずであると。

うんにゃ。
一言で壁に穴開けるっていっても既設機器の移設、自動開閉弁の新設とか
いろいろ工事が必要のため、巡洋艦はほとんど工事未了のまま出撃>戦没。

433 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 19:50:59 ID:???
英国の改装出来ない旧式艦と同じ話な。
ここで情報仕入れるのは良いが、手前勝手な『物語』を造っても恥かくだけ。

シフト配置の場合当たり所によっては推進軸に沿って破口が拡大するとかいうリスクもあったし
そもそも機械室を小型化出来なかった日本の大型艦にあれが向いてるか疑問。
鴻型の小型主機だから出来た技ではないの。

それに、タービン2セット必要だから工作面の不利と合わせて
マスプロには逆行する設計でもある。
後から後から新造艦を送り込む自信が無いから壊れても持って帰って直すのを
優先してるだけで、生残性と量産性が相反する場合だってある。

434 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 19:56:21 ID:???
>>396
 ハヤカワ「バレンツ海海戦」だかにわざと散布界を広げるような(弾着をジグザグにする?)件がありましたね。正確な事実かどうかは別として。
 ただ確かに散布界が狭い場合、夾叉時の命中率は高まるものの夾叉確率は下がったり、一旦夾叉した相手を逃がし易くなったり夾叉しなかった場合の修正はより難しくなります。
 広い場合はその反対で夾叉する確率が高く目標を逃がし難く弾着の修整は楽な傾向は有るものの、夾叉後の命中率は低くなる。
 要はどれだけ誤差が見込まれるかで変わってくる話です。

435 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 10:58:30 ID:9X3lCfxA
(´・ω・`)


436 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 13:45:11 ID:???
高雄や妙高は撃沈されていない分、生存者も多いだろうから資料や証言も多目なのかな?


437 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 18:50:58 ID:???
>>433
マスプロとは逆行しないような・・・
日本の場合、要求が過大なのでコンパクトにまとまる方を採っただけ。
決戦戦力の充実が第一義だったのでサバイバビリティは二の次だったってことでしょ。

438 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 19:14:10 ID:???
確かイギリスの戦後竣工の巡洋艦11700トンが80000馬力で31.5ノット

439 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 10:30:51 ID:???
>>437
あれ松型の話だから

440 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 15:17:43 ID:???
>>437
松型こそいくら駆逐艦が造っても足りなくて、少しでも数が欲しい中、
工作の簡単な直線デザインとか多用してマスプロ性を高める努力をしつつも
シフト配置を採用している訳でマスプロに反することがシフト配置を
採用しない理由にならない好例なのでは?

441 :440:2007/09/20(木) 15:19:57 ID:???
訂正
駆逐艦が>駆逐艦を orz..

442 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 20:30:33 ID:???
そもそも戦前の重巡にマスプロ製を考慮した艦などないが。
強いて言えば溶接にはそういう効能があったが、例の事件で未熟な技術を晒した。

443 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:05:20 ID:???
? 恥をかいてるのは>>433の方ってこと?

444 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:06:34 ID:???
丁型の場合、

445 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 09:23:28 ID:???
>>430
シフト配置になることが正常進化で「改善」であるとするならそうなんだろうけど
戦場で勝つことが生残性をもっとも高める方法であることを考えると微妙だ罠。

446 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:22:28 ID:???
巡洋艦級だと傾斜しても簡単には転覆しないと思うが、
いずれにせよ航行不能になった時点で危険だね。

447 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 14:29:25 ID:???
縦壁を設けて至近弾による片舷少量浸水の対策を採る代わりに転覆の危険を取るか、
縦壁を撤去して被雷で片舷多量浸水による転覆を防ぐ代わりに航行不能を取るか。

航空機の未発達な時代に設計された巡洋艦が中心縦壁を採用したのは
砲艦である以上、仕方が無かったのではないか。

448 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 01:17:27 ID:???
縦壁があって被害が少なくて済んだ例もあるからねえ。

449 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:05:01 ID:???
あったの?


450 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 11:48:22 ID:FwyvHLSc
ドイツ海軍巡洋艦クラスみたく、砲塔配置をオフセットするのは
意味あること?

>傾斜・転覆対策

451 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 12:58:05 ID:???
重巡作った頃には
まさかこんなに魚雷が突っ込んでくるとは思わなかったんじゃね>隔壁

452 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 13:26:49 ID:???
>>450
砲塔配置のオフセットという意味がよくわからんのだが?

453 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:02:15 ID:???
>>451
トルベック級になると、もはやシフト配置も中心隔壁も意味なし

>>452
中心線上にない

454 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:20:15 ID:???
まさかとおもうが前ド級艦のことじゃないだろうな?

455 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:23:33 ID:???
K級巡洋艦のことだろ。

456 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 17:52:54 ID:???
かえってバランス悪化するぞ…

457 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :2007/09/24(月) 18:07:33 ID:H/E4MsZx
>>455
あれは前方砲力強化策の一環だったようですが、ライプチヒやニュルンベルクで真っ当な中心線配置に戻っていること考えても
当のドイツでも失敗か、少なくとも有効にあらずと判断されたとしか・・・

458 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 02:23:01 ID:f0rojWpv
多砲塔より多連装になぜしなかったんだろ?
重量軽減効果は多連装が優れてるのに
藤本らしく無いな。平賀なら迷わず多連装だろ

459 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 02:58:07 ID:???
平賀はバリバリ二連装スキーだぞ・・・

460 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 08:29:27 ID:???
巡洋艦の場合、多連装にすることで船幅の増加による速度低下
重量の増加による砲塔旋回速度の低下が起こることによるデメリットが大きい

461 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 08:31:57 ID:???
単純な計算ですが、船体幅はバーベット直径の約3倍必要だそうです。
船体幅が増えると、防御的には有利ですが、L/B比率が下がり、艦の速度に影響がでます。
また船体の揺れとかにも影響がでるとか。

あと重量問題にも関係してきます。
砲塔装甲を無視してまで重量を問題視し、35ktにこだわった重巡ですから、この辺にこだわり
があるのかと思います。

462 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 09:50:53 ID:???
最上が軽巡時、3連装だったことを考えるとやっぱり船幅の制限かと。
その原因は速度要求の達成なんだけど、もっと言うと条約による重量制限のため。
限界の船体に限界の兵装を詰め込んだ日本らしい艦艇群が帝国重巡。


463 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 20:15:35 ID:???
>>458
三連裝砲搭って簡単に設計製作出来んのかな?
色々技術的な問題があってポシャったのかもよ?


464 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 21:23:09 ID:???
>>463
てな、訳で大和の前に最上向けの3連装砲塔を製造してる

465 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 09:43:16 ID:???
以前、なんかで駆逐艦用の5インチ砲塔の3連装化の動きのレポ読んだことある。
紙上の検討だけでポシャってて理由は不明だったな。
装填方法とか考えると米軍式の同一鞍架は日本好みじゃないのでどうしても
横幅が膨らむんじゃない?

466 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 21:56:23 ID:???
我が国の砲は英国式に、右砲の閉鎖機が右開き、左砲は左開き。
これを三連装にすると横幅が広くなる。
で、最上では中砲が”右斜め上開き”の変態設計に。

一方アメリカはダウンスイングブリーチ一本槍。
多連装化が易しい。

467 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 09:49:49 ID:???
>>466
上方向成分入るといろいろ事故とか起こりやすくて怖いなぁ。
横幅膨らむと砲塔も大きくなるしバーベットも巨大化する。
乗組員の作業性は良いんだろうけど設計上はしんどいな。
>>461
ドイッチュラント級は3倍ないよね?>船幅/バーベット径
もともと航洋性に問題ある船だけど主砲の運用にも苦労したのかな?

468 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 15:24:51 ID:???
漏れは軽巡時代の最上が好きだ。また大淀も悪くない。実に我が国の美的感覚を満足させかつ高性能な仕様は芸術品と云える
なのになぜ実際は連装多砲塔が主流なのか?技術的以外の問題はあるのか?ならばなぜ大和は3連装なのか?疑問は尽きない
散布界や投射鉄量など貫通性以外は6インチ3連装砲が8インチ連装砲に優るし、化学形成弾や三式弾などでは遥かに効果は優先する
連単装の多砲塔搭載に比べ集中防御方式に適した多連装砲塔搭載方式を採用する事が日本的な感じがするが甚だ疑問だ

469 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 21:25:37 ID:???
砲塔の単体重量増大がなんかマズいとか?

470 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 23:33:19 ID:???
エクゼター、エイジャックス、アキリーズの重1軽2の巡洋艦戦隊で28糎級重巡をワンサイドで屠れたのなら、
利根級1、最上(15糎)級2の戦隊ならどの程度の艦船と互角で戦闘出来るんだろ?

金剛級1隻なら充分対応出来そうだけど、長門級は厳しいかな?

471 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 00:40:14 ID:???
魚雷あてなきゃ話にならないから、多分金剛の方が厳しい

472 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 00:51:18 ID:???
>>470
ノビーの世界では夜戦なら、
その最上2隻だけでもレナウン(改造後)をフルボッコできちゃいます。(^^)

473 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 01:53:44 ID:???
そんな10年近くも前のしかも黒歴史世界を持ち出されても

474 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 08:31:38 ID:???
>>470
そもそもラプラタ沖で撃ち負けていたのは英軍側で
とてもワンサイドゲームなんて呼べる状況じゃないぞ。

475 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 09:00:52 ID:???
10000トンの制約の中で28cm 砲と長大な航続性能を兼ね備えた装甲艦
確かにコルベットやスループから見れば悪魔的に脅威だがクルーザーなら互角の勝負になるんじゃない?

476 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 09:20:56 ID:???
8inで6inでも当たりゃ致命傷になりかねないなら
手数が多いのも意味があるからねえ。
かえってバルチモア1隻の方がいやだったりして?

477 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 09:24:17 ID:???

戦いは数だよ兄貴!

478 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 10:17:26 ID:???
そこで楔艇ですね

479 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 12:15:02 ID:???
皇國は東郷元帥のお言葉を金科玉条とし「百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る」と心得ております。
よって第2次ラプラタ沖海戦は友邦独逸の勝利に間違いござらん!
恐れ多くも敬愛するシュペー提督の御名を冠する軽戦艦が巡洋艦ごときに遅れを取るはずござらん!
不埒な言動は利敵行為でござるぞ!貴殿は特高警察にご注意召された方が宜しかろう。
では我輩は此で失敬する御免!

480 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 15:16:35 ID:???
15cm30門20cm8門の集中砲火で夜戦ならばSダコタ程度なら戦闘不能に出来そう。
足の速い巡戦の方が手強いかも。

481 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 15:32:25 ID:???
さすがに30門は乗せられねえ

482 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 15:33:05 ID:???
ああ、2隻ってことか

483 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 23:50:04 ID:???
ノビーのデモインとウースターが最強

484 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 03:55:49 ID:???
直接照準水平射撃なら6inでも上部構造物はスクラップ状態
三式弾なら大火災でキャンプファイアーヤンキーローストが出来る

485 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 16:42:26 ID:???
>>483
「最新の軽巡洋艦は一世代前の重巡洋艦より強い」理論ですね?

486 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 20:43:29 ID:???
ノビーですらそんな主張はしてないんだが

487 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 21:13:23 ID:???
小中口径砲の速射で大型艦でも戦闘力を奪える
その場合、一発あたりの重量より時間あたりの発射速度が重要
か?ノビー理論

それだとアトランタあたりが最強そう

488 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 21:25:33 ID:???
夜戦のように交戦距離が短いのならアトランタは脅威

489 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 21:42:09 ID:???
アトランタは艦型過小にて安定性がトンデモ悪い。
見た目や性能ほどには脅威じゃないよ。
仮にカタログ通りの性能発揮するとしてもたかが駆逐艦2隻分だし。

490 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 23:20:25 ID:???
>>489
考えてみればそうなんだな。
でも駆逐艦2隻分の火力を1隻で放てる能力にも卓越したものがあるよ。

491 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 00:07:23 ID:???
>490
だから「仮に」と書いたろw
公試のときに危険なほど傾斜したもんで、転舵時の変針角度や速力に制限くらったくらいのダメダメっぷりなんだぞwww
だから最初の8隻の後、ものすご改設計してなんとか3隻追加してもらったが、
其の頃にはすでに終戦を迎えていた・・・と。
クリーブランドやボルチモアの鬼のような量産から比べてあまりにも少ない建造数は、
アトランタが事実上ダメ出しくらった証明みたいなもん。

492 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 00:32:30 ID:???
それで
その本元ソースは・・・・??

493 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 00:33:53 ID:???
艦隊随伴防空艦は基準7100トン公試8500トン
この船体に10cm連装高角砲12基の予定。
完成してたら復元性はすごい事になってたろうな

494 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 00:39:26 ID:???
>>492
U.S.Cruiserとか読めば書いてあるよん。

495 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 01:58:33 ID:???
アトランタって片舷に指向できる高射砲の数が14門、クリーブランドで12門だから
より能力に余裕のあるクリーブランドを27隻も量産できる米海軍としては
アトランタの建造を打ち切っても問題無しなんだな
>491が言ってるように船としても余裕が無いみたいだしね

んじゃあノビー理論だと
6インチ12門+5インチ両用砲12門のクリーブランド最強?

496 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 03:35:56 ID:???
>>495
をい、計算間違いだ、Clevelandは両用砲は片舷最大8門だぞ?
トップヘビーは厳しかったからFargo級に改設計されたうえに終戦で打ち切られたがな。

大戦中の米巡洋艦は、AtlantaとWorcester以外、両用砲は六角形配置だ。
ただ、図体でかくなっても門数が変わらなかったのでAlaskaが酷評されているわけで。

497 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 10:12:39 ID:???
建造費・建造資材だけで見たら
クリーブランドを100とすると
アトランタは85ぐらいで
アレン・M・サムナー60
フィレッチャー54
ぐらいなのかな?

498 :495:2007/10/01(月) 10:45:05 ID:???
ゴメン、寝ぼけてたわ

   22
332  233
   22

こうだね

499 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 03:38:06 ID:???
>>493
当時の日本設計でそんなことになるはず無いだろ!
むしろマージン取りすぎだっちゅうの!

500 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 03:44:11 ID:???
マル5じゃ5800トンでわずか連装4基8門だからなー(他に魚雷発射管や搭載機とかあったかもしれんが)。

確かマル3構想の防空巡洋艦は満載だと1万トン前後までいかなかったか?
アトランタより2回りはでかいぞ。

501 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 04:28:54 ID:???
防空直衛艦クラスならば
秋月型はバランスいいね
魚雷発射管は余計だけど
規模からみても軽巡級だ
なぜ駆逐艦籍なのかな?

天龍龍田夕張などは
早くに防空巡洋艦に改装
すればもっと活躍したね

青葉なども条約対策に
6in3連装にダウン改装し
後部は航空兵装に改装し
高角砲を充実させたい


502 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 05:31:54 ID:oIkpo6Qc
>>501
速力と攻撃力では軽巡を遥かに超えていながらも駆逐艦扱いの島風型の事も考えてあげて下さい。

503 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 08:49:41 ID:???
>>502
島風はミニ北上じゃないかいなw
巡洋艦と言うより重雷装艦!

504 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 09:30:36 ID:???
>>502-503
島風は帝国海軍の王道を歩み、もっとも進化した「水雷艇」なのだ。

>>501
2,700tだからね。5,000t前後まで行きゃ巡洋艦だったかも。

505 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 20:03:43 ID:???
>>501
>なぜ駆逐艦籍なのかな?
単艦で何かをする艦じゃなくて直衛艦だからじゃないかな。

>早くに防空巡洋艦に改装
五十鈴の例を見るとあまり期待できないので
いっそAPDにしてガダルあたりで使った方がいいように思います。

>6in3連装にダウン改装し
オマハ級と撃ち合えないとあの艦の価値は半減します

506 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 20:50:16 ID:???
>>501
>魚雷発射管は余計だけど
航空攻撃で魚雷が誘爆、沈没した秋月は確かにアレだが、
敵艦隊に1隻で立ち向かった初月の例を考えると有って良かった気もする。

507 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 21:51:57 ID:???
>>504

>もっとも進化した「水雷艇」

マジレスするけど、伊吹型がそれになるはずだった・・・・

508 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:39:53 ID:???
青葉型4隻を航空巡洋艦に改装していればほぼ大淀型と同様の性能になる。通商破壊作戦の旗艦に持って来いの性能だ。
また、機動部隊随伴可能な索敵担当艦となり旧式巡洋艦より重要度や活躍範囲は広がるのではないか?
日本の巡洋艦は装甲も薄く今更クリーブランド級と殴り合っても結局は補充能力差で敗れる。
5500d級軽巡は高速輸送艦へ改装し、夕張天龍龍田は対潜対空装備を充実させ海防艦部隊の主力とする。
阿賀野型大淀型は建造中止とし、従来の軽巡の役割はより量産性の高い3000dクラスの嚮導駆逐艦を建造し対応させる。
8in砲の重巡は妙高型高雄型の8隻とし、大型軽巡として6in砲の最上型を8隻を量産、航空巡洋艦改装の6in青葉型4隻の巡洋艦は計20隻として
ロンドン条約を変更して枠内で空母枠を潜水艦枠みたいに英米と同数持てないかな?

509 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 23:30:32 ID:???
つーか大淀だけでいうと
航続力と通信能力、旗艦設備が要求のキモだしょ。
単能力視野狭窄な海軍さんには
古鷹を改装するなんて名案は出なかったと考えられます。

510 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 23:44:00 ID:???
つ「艦齢」

それ以前に第6戦隊の役目から考えてみなされ。

511 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 23:58:45 ID:???
>>508
>3000dクラスの嚮導駆逐艦を建造し対応させる
それが可能な国力があるなら5500トン級だってスムーズに代替できただろうね。

ってか、最上型軽巡にしたらブルックリン級に対して圧倒的に不利なわけですが。

512 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:25:37 ID:???
>>511
ブルックリン級は最強巡洋艦のひとつ最上級は20サンチでも勝てないのでは?
15サンチ三連装>20サンチ連装で内科医?15サンチが鉄量も命中率も散布界でも優等だと思うが
簡易装甲の巡洋艦は障子貼の駆逐艦よりましなだけで被弾数発=戦闘能力消滅だし
巡洋艦には戦艦の耐久性も駆逐艦の機動性も潜水艦の隠密性も航空母艦の航空打撃力も無い
まあ巡洋艦は軍艦としては中途半端だが通商破壊や警備艦としては有能だがな

513 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:28:15 ID:???
通商破壊ねぇ
青葉程度じゃぁ3機くらいしか積めないだろうし
たいした効果は無いな
史実でも緒戦で使い潰されたわけで
一部戦艦のように遊んでいたわけでもない

514 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:41:53 ID:0w1JyNr/
>>508
古鷹(青葉)級の建造目的は、アメリカの軽巡洋艦オマハ級の確実な撃破ですから、あれは軽巡洋艦キラーですね。
阿賀野級の建造を古鷹の近代版にするなら

主砲  62口径15.5センチ砲 三連装3基9門
高角砲 65口径10センチ砲  連装6基12門
魚雷 61cm魚雷4連装発射管2基8門
出力:100,000hp
水偵搭載なし

これくらいでいかが?主砲を4基搭載するとクリーブランド級とほとんど同じになってしまう。
水偵を削れば全長も阿賀野とさして変わらないくらいで収められるんでないか?
基準排水量で8000t前後に収まるんでないか?

515 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:50:55 ID:???
>>512
>簡易装甲の巡洋艦は障子貼の駆逐艦よりましなだけで被弾数発=戦闘能力消滅だし
>巡洋艦には戦艦の耐久性も駆逐艦の機動性も潜水艦の隠密性も航空母艦の航空打撃力も無い
>>133-136に例が出てるけど、米・伊・仏あたりの条約型巡洋艦の後期のものは、
8インチ砲に対して主要部はどうにか守れます。
条約開け後のものについてはいうまでもないですね。
日本の重巡は装甲がかなり薄い方ですが、それでも5インチあれば駆逐艦の5インチ砲に対してかなり抗堪できます。砲塔は別ですけど。
警戒部隊の主力艦としてはこれは非常に重要なことです。

これが軽巡になるとせいぜい60mmですからねえ。弾片防御だ。

516 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:55:45 ID:???
日本の重巡も船体はまあまあ強力な装甲ですよ。
砲塔がペラなだけで。

517 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 02:18:09 ID:???
最上改で水偵11機だから青葉古鷹改でも水偵7機は積めるだろ
そもそも青葉型の船体⇒龍驤、妙高型の船体⇒蒼龍だから
空母改装が正解ではないかいな

518 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 02:31:44 ID:uudoVSPK
>>508
水上艦による通商破壊活動は両大戦のドイツ海軍をみても解るように、
何の役にも立たないからやめれ。

あと機動部隊随伴型巡洋艦も戦前の帝国海軍思想には無理でしょう。
大戦初期に活躍した帝国機動部隊は借り物を集めた臨時編成艦隊だから、
まずちゃんとした機動部隊を常設できる海軍組織が必要です。

519 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 03:52:39 ID:???
>>599
あれは研究試案だから高角砲12基分に必要な最低の排水量しかないんでしょ。
夕張みたいなもん。
ま、阿賀野の15cm連装砲塔が75トンに対して10センチ高角砲は20トンちょっとだから
ある程度は積めると思うが。

多分砲の製造能力が対応できなかったんじゃないか?
兵器の価格や製造の手間は重さに比例しないし。75トンの砲を製造するの止めれば
三倍の数の20トンの砲が出来る訳でもない。複雑な構造だったらしいから殆ど変わらないと思う。

で、装備がとてつもなく高価な割には防禦は弱く、1隻失うと駆逐艦1個戦隊分の損失。
量産して常に一定数艦隊に配備も無理。
実際秋月程度の大きさの方が中程度でバランス取れて都合よかったから止めた見たいだし。

520 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 04:17:35 ID:???
>>518
一航艦自体は臨時編制ではないよ。
実戦に際して従来の配属艦ではヤバイと思ったから他所から引き抜いて護衛を増やした。
開戦後も柔軟に対応して護衛は引き戻される事は無く
ミッドウェイの後の改編で現状追認+護衛強化をした。
経緯や研究等を考えれば1942年までは思想的には先端を行く位のことをしている。

機動部隊用防空巡洋艦は、予算と工業力が無かったから配備できなかった。
例えば上で挙げた防空巡洋艦は国力の壁に負けてマル4計画から外れてるし
マル4計画の原案にあった改利根型は予算折衝で落とされてる。

秋月型はワークホースだからマル4計画で落とされる事は無かった。
しかし前計画の陽炎型の建造が完了したのは1941年、
マル4の甲型駆逐艦である夕雲型の就役開始は1941年後半から。
秋月は一番艦起工が1940年半ば過ぎ、就役が42年6月。
マル4自体の着手時期は1939年度(4月)より着手。
駆逐艦の建造期間は昭和15年ごろを堺に2年半程度かかってたのが
1年ちょっとに短縮。

海軍は駆逐艦を専門に建造してた藤枝、浦賀の2社に生産力拡充を薦める一方で
開戦前辺りから横須賀工廠でも駆逐艦用船台を増設、舞鶴の生産力も必死で引き上げを図った。
それでも、元々1941年度完成(つまり42年3月末完成)で進めていた
マル3計画の工期を早める事は難しく、マル4は日中戦争による国力低下で
もっとあからさまに遅れた。この工期の遅れは当時の技術士官なら大抵は指摘してる話。
マル3、マル4といった計画は今で言う防衛大綱で、複数年の建造計画を纏めた物。
国力があれば船台や資材を確保して1939年に起工し、ミッドウェイまでにマル4分6隻を
揃えて用兵側の思想に応えていけたろうが、現実には生産設備で色々制約があったわけ。

521 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 09:54:42 ID:???
航空戦力の破壊力を認識しておきながら自軍の防御体制をおざなりにする思想は理解不能。
機動部隊も一式陸攻のインテグラルタンクと同じ防御に対する思想か?
補給回数や随伴タンカーを考慮すれば航続力のある巡洋艦が護衛艦の主力とならざるを得ない。
随伴可能な護衛艦艇の極端な不足を野放しに開戦する戦略眼には呆れる。

522 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 10:39:04 ID:???
水上艦艇による通商破壊活動も十分な効果あると思うが
有力な巡洋艦による通商破壊活動を阻止するには想定戦力の三倍の護衛戦力が必要な上に捕捉撃滅に一個艦隊が更に必要になる。
当然攻撃側にアクションのイニシアティブを執られる為に無為に通商活動が制約される影響は戦略的に大きい。
利根級の通商破壊艦がインド洋に数隻ローテーションで活動されれば英東洋艦隊では対処不能に至るのは明白。
米軍の来援が必須でになり、巡洋艦数隻の一個戦隊で正面戦力を一個艦隊抽出出来れば決戦前の支援作戦としては優秀。
ミッドウェイ時にアリューシャン作戦するよりは戦略的な成果が得られると思うが。
ドイツの装甲艦よりも優速かつ偵察力が高い上に零観ならば空中戦も爆撃もこなせる。
実際は困難かも知れないが能力的には簡易航空作戦も可能だなw

523 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 11:37:59 ID:???
>>522
一個艦隊吸収するのはいいけど、過去の事例からいってもそうなったら逃げられなくなって全滅してしまう。
そこが潜水艦と水上艦の大きな違い。
同じことをするなら、タイあたりを拠点に潜水艦でやる方が消耗が少ない。

524 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 11:47:49 ID:???
>>521
そうだねぇ。みんな同じ事を指摘している。
その辺の対策まで手が回せないのがいろんな意味で帝国の能力の限界だったんでしょう。
海に限れば損害の質、量という意味では潜水艦対策の無策が一番致命的。
300隻を切る米潜にどれだけ被害を被ったか・・・

525 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 18:24:33 ID:???
第一航空艦隊→開戦前に他艦隊から編入→第三艦隊
貧乏国にしてはあれでも大盤振る舞い。
第一機動艦隊時代には駆逐艦の数が不足

巡洋艦大量建造なんて無理だし

526 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 20:49:38 ID:uudoVSPK
>>522
通商破壊活動と言う物は、敵地内で長期にわたって行われる戦略行動です。
補給と整備が十分に行いがたい状態での活動は水上艦にとっては致命的な問題となります。
逆に行われる側は、補給と整備はより柔軟に行えるということでもあります。

たしかに単艦による通商破壊活動は一時的に多くの敵を誘引することはできますが、
敵に対しこちらの兵器的損耗率が大きすぎます。
1隻が一度にあげ得る戦果には限界があり、おそらく敵を屈服させえる前にこちらの手数
が尽きてしまうでしょう。

戦略的勝利の見えない戦術的勝利にはなにも価値見出す事はできません。

ちなみに帝国の戦略勝利目標は米国であることもわすれてはいけません。

527 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 20:55:27 ID:???
正直、商船10〜20万トンと交換するには利根型は高価すぎる

528 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 21:38:01 ID:???
批判したくてたまらずこうすればよかった的な
僕の提案を出すリヴィジョ君が沸いてるよね。

529 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:28:54 ID:???
空母には負けるだろうけど巡洋艦もかなり働かされてるのな。

530 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 00:11:35 ID:???
こうすればよかった的な僕の提案を出すリヴィジョ君
はすぐスペック底上げしたり隻数を増やすこと前提で話すから困る。
それができないと日本の思想が遅れてるとか何とか

上でも解説されてるがやりたくても工業力の制約で出来なかった。

531 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 01:08:41 ID:???
効率の悪いボイラー艦だった日本の重巡じゃ長期の通商破壊戦は無理だろ。
燃料補給ための回数がドイツの装甲艦にくらべ多すぎる。

532 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 02:14:43 ID:???
>>530
> 上でも解説されてるがやりたくても工業力の制約で出来なかった。
まぁそう言ってしまっては、話が進まないw

たとえば>520で述べられていた第一航空艦隊。
これは、数個の航空戦隊からなるわけだが、これらには直衛艦すら配属されていません。
結局真珠湾作戦のため急遽第一&二艦隊から、借りる形で艦隊編成したのが、ミッドウエイまでつづく。
第一航空艦隊はこれら借り物戦隊に気を使いながら戦うわけですが、それでも英国みたく、戦艦隊に
1隻単位で仮配属されるよか数段進んだ艦隊だったわけです。

米国も英国と似たり寄ったりでしたが真珠湾以降、任務部隊編成を行います。
艦隊派閥をもたず、任務にあわせて艦隊司令部がすべての艦船を統括し機動部隊を編成するわけです。

帝国もミッドウエイ以降、艦隊の派閥意識を排除し、第三艦隊を編成しますが、完全に米国型になるのは
マリアナまで待たなくてはなりません。

もしミッドウエイ作戦時に第一艦隊より多数の艦船 極端な話、大和なりを航空艦隊の直衛に出来れば、
艦隊を2つなりの部隊に分割運用できたはずです。
艦隊の防御密度もアップしますし、一度の攻撃で大量の空母を失うことも無かったのではないでしょうか?



みたいな検討はできる。

533 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 08:32:32 ID:???
南雲機動部隊は将に大日本帝国海軍、聯合艦隊自体が孕む根本的な問題だな。
比較的新しい分野の新プロジェクトにも関わらず専門家を有機的に配置せず、ソフト面ハード面も寄せ集めた組織で國運を賭けるとは…
まあ、海軍に限らず政府組織は多くの場合、組織的な結論を出す時には常々、慣例主義とセクショナルリズムにより、論理的結論を避けてあえて足して2で割るみたいな手法を選択する。
結果パッチワークの様な構築が出来上がり致命的な欠陥が解消されないままに運用され、問題点は大きな事故まで野放しになる。
謂わばヒューマニズムがストラジックを変質し、結果、論理的戦略眼のなさが招いた悲劇と言える。
これは日本の全ての組織に共通する問題点でありほとんどの組織で現在も解消されていない。
将に我が国を含むの東洋的な文化的問題である。

534 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 08:44:00 ID:???
余談ですが、戦前の航空艦隊には、各戦隊1個につき二等駆逐艦が2隻配備されていましたが、
空母の運用距離が拡大したため、二等艦では随伴できないと判断して、削られてしまった経緯が
あります。
これに変わるものとして、空母艦隊に随伴出来うる随伴艦として、秋月型直衛艦が開発されました。

また母艦の早期戦力化として、戦前より飛鷹級や祥鳳級などの改装空母を計画しています。
これらは、米国のインデペンデンス級より早い段階から計画されており、もっとも重要なガダルカナル戦期に
は就役済みで、この戦役中帝国は米国に対し空母戦力数では有利に立てたはずなのです。
兵器製造合戦として米国に先んじた数少ない例ではないでしょうか。

大戦初期の兵器開発に関しては日本もなかなか捨てたものではないはずです。

問題は柔軟な組織運用を出来なかった、日本の軍隊組織にあったかと思われます。
戦いは兵器のみでするわけではないって事ですね。

なんだかすごくスレ違いなのでこの話はここまで。

535 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 11:29:54 ID:???
>>534
空母はあっても航空隊がミッドウェイの損失から立ち直っちゃいない一方で
敵はすでに基地航空隊に補充する飛行機とパイロットに事欠かなかった様子。
艦艇という面では米はアップアップだったけど、すでに押される要素は整いつつあった。

いかに海軍兵力で日本優勢といえども不十分なエアカバーで艦隊派遣するには
上のほうで指摘のあった対空防御の不足が足かせに。
やっぱ史実のとおり高速艦艇で夜間に進入、戦闘、離脱するしかない罠。
ここで欲目を出すとすれば敵艦隊との遭遇戦を想定してもう少し艦艇をおごってれば
サボ島沖でダコタやワシントンを沈められたかも知れんのに・・・ってあたりかと。
水雷戦用ー意っ!

536 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 11:35:07 ID:???
>>535
いや、ガ島戦あたりまでは航空隊編成もあっぷあっぷ。
度々戦線離脱するサラトガの所属航空隊がえらい便利に使われてる。
43年になると一気に充実し始める。

537 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 13:42:10 ID:???
少なくとも近代航空作戦を展開するならバックアップ用の航空隊を準備してないと再編すら出来ずじり貧で剃り潰すだけで早番破綻する。
日本海海戦の様に一日で勝負が着くとでも思っていたのか?

538 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 13:48:17 ID:???
餓島で頑張らずにショートランド、ラバウルまで引いて防戦作戦なら航空隊も巡洋艦隊ももう少しましないくさができたかな?
油の負担も軽くなるし

539 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 14:06:29 ID:???
最上級なんか辞めて早くに秋月型直衛艦を作ってれば良かったんだ
空母に随伴できる駆逐艦がいないのは早くにわかってたんだしね
まあ後知恵だから偉そうに言えないけどね


540 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 14:07:10 ID:???
>>539
というか、戦前に秋月に取り掛かってたら
思いっきり条約違反というか、軽巡枠に組み込まれてしまいますがな・・・

541 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 14:41:15 ID:???
>537
思ってたか、わかっててもモロモロの制限でできなかったんじゃないの?

542 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 14:56:21 ID:???
>>536
ミッドウェイでヨークタウンに載ってたのはサラトガの航空隊だもんな。

543 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 16:18:17 ID:???
>>537
はいはい、せいぜい中学生辺りに飛べない飛行機でも作らせてなさいな

544 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:15:56 ID:???
>>542
42年1月、魚雷喰らってサラトガがドック入りした結果、予備航空団が生じている。
以降、航空機の更新訓練もあり、空母と載ってる航空団はわりと流動的な様子が伺える。
寄せ集めで大変だなぁと思っていたがそうじゃないんだね。
この流動的運用ができるところが強みだったんだ。
あと、米の場合、空母が沈んでも所属航空団がわりと生き残ってて他所に引っ越していくのも
母艦が沈むと航空隊も壊滅する帝国海軍と対照的。

545 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:35:36 ID:???
>>544
>母艦が沈むと航空隊も壊滅する帝国海軍

はぁ?ミッドウェーで避退できる飛行場が何処にあったんだ。
ガ島周辺・マリアナ・エンガノでは陸上基地に避退していなかったとでも?

546 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:40:57 ID:???
>>533
俺は消耗した状態で戦争に至るとどうなるかって話と捉えてる。
例えば航空艦隊司令長官には塚原二四三も候補に上がったのだが、
日華事変で片腕を失っていたことが仇になって基地航空隊に回ってる。
人材面での消耗の一環と見るべきだと思う。

後は、巷間言われてる事だけど、「大きな事故」は与えた相手に意識変革や教訓もプレゼントする。
機甲戦術しかり、T34ショックしかり。日米戦でも同じ事。
真珠湾が無かったらミッドウェイで低速戦艦群を捨てる事が出来たかどうか。
緒戦で勝ってミッドウェイで負けるのは仕方なかったんじゃあるまいか。
日本の場合、それを差し引いても詰めが甘い部分があったとは思うけど。

アメリカも護衛艦の数足りないと思いながらも、任務群一つに最大2隻までしか空母配属しなかったし。
編隊集合の問題を考えると一任務群に空母一隻はリスク分散し過ぎでマイナスに出ている。
ただ、任務群編制は日本の臨時編入より制度的に優れていたとは思うけどね。

547 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:43:35 ID:???
>母艦が沈むと航空隊も壊滅する帝国海軍
それはイメージであって正しくない。
ミッドウェイで整備兵と搭乗員はかなり生き残って残存空母に配属されている。
彼等がいなければソロモン戦では人員の手当てが更に苦しくなる。

548 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:58:50 ID:???
>>545
パイロットの生還率を高める努力に差があるのはたしかなような・・・
救助活動の取り組みとかもだいぶ違う。
敵の救助活動を邪魔するorしないあたりの対応を含めていろいろ相違点がある。

549 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 21:52:06 ID:???
>戦前に秋月を整備
何も問題無いと思うが?利根や飛龍も翔鶴も条約明けの竣工だ
条約中でも最上級の代わりなら秋月型16隻は軽巡駆逐艦の融通枠で建造可能ではないかな
当然軽巡として建造されるから艦名が足りないかw
最上、三隈、鈴谷、熊野、大淀、仁淀、阿賀野、矢矧、能代、酒匂、石狩、狩野、澁谷、吉野、保津、宇治で16隻分

550 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 21:55:56 ID:???
>>549
無理。
融通枠はたったの1割5分。
秋月の大きさだとたかだか6隻分にしかならない。

551 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 22:20:24 ID:9E92Rc+y

>>7
> 新宿御苑前に「ふるたか」ビルという古いビルがある。地下に「ふるたか」
> という「スナック・バー」があって、軍艦旗が飾ってあった。昔流行った軍隊
> キャバレーじゃあるまいしと思って聞いたら、「軍艦古鷹」の元乗員たちの共
> 同出資で作られたビルで、そこは集会所兼社交所だったという。
>
>  生存者の平均年齢が70台半ばを越えたとき「ふるたか会」も解散して、
> いまは名前だけが残っているそうな。いまは軍艦旗もないようだ。


ものすごく遅いレスですみません。それは私の父(海兵73期卒、故人)の友人たちですね。
幼い頃にちょくちょく行った、かすかな記憶があります。
・・・ふるたか会は解散したんですか・・・そうですか・・・
海軍の艦船のことは全くわかりませんが、そんなコトを知ってる方もいるんだなぁと思いました。

たまたまここに迷い込みました。お邪魔しました。



552 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 22:30:49 ID:???

聞いた話だけど

自分のじいちゃんの親友の兄弟の親友が戦艦(巡洋艦?)に乗っていたらしい・・・・


553 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 06:21:58 ID:???
>>550
最上級一隻で秋月型三隻分だから
最上級4×3=12+融通枠6⇒18隻分可能
夕張、天龍、龍田の船体流用して3隻。合計21隻分

554 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 09:52:25 ID:???
厨はだまってろボケが

555 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 10:11:00 ID:???
555get!

556 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 11:28:51 ID:???
重巡洋艦活躍実績番付
横綱 利根、筑摩
大関 鳥海、青葉
関脇 鈴谷、高雄
小結 衣笠、愛宕
前頭 那智、最上
前頭 古鷹、摩耶
前頭 加古、妙高
前頭 羽黒、熊野
前頭 足柄、三隈


557 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 11:32:39 ID:???
重巡より防空巡洋艦が欲しいけど

558 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 11:42:19 ID:???
防空用なら秋月を数造るほうがいい。

559 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 12:00:28 ID:???
英連邦や米軍みたいに巡洋艦が活躍したって印象薄い
ジャワ攻略作戦やソロモン戦役では確かに主力だったけどね
第一次ソロモン海戦以外は華々しい戦果も無いし
特に欧米巡洋艦との違いでたる雷撃能力差があまりプラスに働いて無い
第2艦隊は近藤提督だったし第8艦隊は三川提督だから海軍にしては人選はマトモなんだがw
レイテや呉でパコパコ沈められるならソロモンでもっと頑張らしてやりたかった
ネズミ輸送する2水戦に重巡が一個戦隊護衛に着くだけで輸送達成率も違ったかもしれない
巡洋艦隊が水雷戦隊の露払いをしろとはなんだーっと言われそうだが
吃水が浅く沿岸ギリギリまで寄せる駆逐艦にドラム缶輸送させる以上
警備に当たるのは巡洋艦が最適なんだが
特型甲型駆逐艦はほとんどソロモンで擦潰したのに
巡洋艦は青葉級以外は温存したのが残念だ
多くの重巡が死に場所に不本意だったろう
評価するとしたら機動部隊随伴の利根筑摩以外と旗艦任務の鳥海が本来の期待された任務をしただけが合格点かな?


560 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 12:16:54 ID:???
>>559
>利根筑摩以外と

結構働いてるのになぜはずす?

561 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 12:18:12 ID:???
開戦間際になってから大淀や阿賀野級を作ってるなら防空巡洋艦に改装した方が使い良かったろう。
航空巡洋艦は日本的な発想で贅沢品。各艦の水偵があれば事足りる。ただ実際の運用のし易さは測り知れない。
結果論的な判断ならかなりのコストが掛かった最上級の8in装換をするより航空巡洋艦改装の方が良かったかも知れない。
戦闘力のある高速機動水上機基地ほど相手にしてうっとうしいモノは無いw
翔鶴級空母、工作艦明石、秋月型直衛艦、高速タンカーと並んで米軍にとって一番イヤな存在だったろう

562 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 12:21:24 ID:???
>>560
外してはい無い。及第点まで本来任務で活躍したのが利根、筑摩、鳥海くらいしか無いと言ってる。

563 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 12:30:06 ID:???
正面部隊
翔鶴級大型本格空母、利根級機動部隊随伴航空巡洋艦、秋月級機動部隊随伴防空直衛艦
後方支援部隊
明石級高性能工作艦、機動部隊随伴高速タンカー
米軍の嫌がったフネだけ集めると結構な空母機動部隊が出来上がるな
日本海軍が一番欠乏してた艦種でもあるがw
最上級が全部利根級並の航空巡洋艦だったら珊瑚海やミッドウェイで遅れは取らなかったかもな

564 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 12:33:38 ID:???


歴史に も し も は無しだよ厨房クンw


565 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 12:41:47 ID:???
個人的に改装後の摩耶が好きだ
三番砲塔を撤去しつ高角砲2基プラスして片舷3基6門にしたヤツ
ミニ戦艦みたいなフォルムが何ともソソル

566 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 14:11:52 ID:???
>563

……
つーかミッドウェイの南雲機動部隊にいたのは利根と筑摩だった気がするけど
俺の記憶違いか?

それに第七戦隊が利根級だったとしても何もかわんなくね?

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