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戦艦スレ2

1 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 02:54:32 ID:???
サウス・ダコタやキングジョージX世と比べてビスマルクは古臭く

ヴァンガードは新しいね
( ^ω^)

2 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 02:55:17 ID:???
最近、日露戦争の頃の戦艦に胸がときめくのです。

3 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 03:14:57 ID:???
た た か う お ふ ね

そ れ が せ ん か ん

ぼ く の マ マ が ね る と き に そ う お し え て く れ ま し た

だ か ら そ の は な し を み ん な で 2 c h で し た く て ス レ た て ま し た

み な さ ん ど う か ぼ く と せ ん か ん の お は な し を し て く だ さ い。


4 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 03:15:47 ID:???
第二次世界大戦前後いらい、戦艦はセクシーさを失ってしまった。

5 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 08:05:27 ID:???
前スレの最後は面白かったなぁ〜〜

6 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 08:25:11 ID:???
俺遺骸の香具師が勝手にたてやがって

7 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 10:52:29 ID:???
前スレぐらい貼れや


戦艦スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176972358/


8 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 11:00:14 ID:???
前スレ最後の戦鳥厨は必死だったな

9 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 12:37:56 ID:???
と在日が頭に来てます。

10 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 15:19:58 ID:???
以下繰り返し・・・

11 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 15:23:45 ID:???
どうやら>>9には図星だったらしい。
あそこの連中はすぐ釣れるな。

12 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 15:24:05 ID:???
>>1
軍事板スレ建てするときの注意事項  (簡単なまとめです。詳しくはローカルルールや削除ガイドラインなどを参照)

・スレ建てするときは、スレッド一覧で複数の類似キーワードで検索して、
 重複したスレ建てをしないように気を付けましょう。
 もし、重複しちゃったら次スレとして再利用するか、削除依頼を出しましょう。

・スレタイには 空 白 や★■◆●などによる装飾は極力控えてください。

・ここは軍事板です。2ch入り口の案内文にあるように
 >軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
 古代ローマや源平合戦など、いつの時代でも、どこの国の話題でもかまいませんが、
 軍隊、兵器技術、戦略・戦術、偵察・諜報・防諜、指揮命令、戦史、軍制、防衛問題など
 あくまでも軍事や戦争に関係する内容でスレ建てする必要があります。

・スレ建て時、1の本文には、スレの内容は出来るだけわかりやすく。どのような方向で話がしたいかも
 書き添えてください。また、旧スレッド、関連スレッドがある場合は、そのスレッドへのリンクもつけてください。

・単発ニュースや雑談目的でのスレ建てはご遠慮願います。
 軍事に関係するニュースの話題は、速報・雑談スレでお願いします。

・単発質問でのスレ建てはご遠慮願います。
 ふと疑問に思った事があったらスレを立てる前に、初心者質問スレで質問しましょう。

・アニメ・映画などの話題は単独スレを建てず、できるだけ総合スレを利用してください。
 どうしても単独スレを建てたい場合は、アニメ・映画関連の板を利用しましょう。

・自身の政治信条を押しつける、または政治運動・印象操作を目的とした
 スレ建てはご遠慮願います。話題にしたい方は政治板や政治思想板へどうぞ。


13 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 15:40:01 ID:???
>>11
やはり在日は顔を真っ赤にして、唾飛ばすなよな。

14 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 15:48:13 ID:???
零戦VS隼 どっちが強い??
201 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 09:42:43 ID:???
warbirdsで無知を晒して逃げた馬鹿がゴミ溜め2ちゃんねるで勝利宣言
202 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 10:14:38 ID:???
>201
昔の軍事板は優秀だったけど、今の軍事板は戦鳥から追い出されたアホが悪口を書き散らしてオナニーする便所。
227 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 23:50:36 ID:???
戦鳥にケチつけてる馬鹿ってAnsQとか議論ボードでコテンパタンにされたゴミだろ

15 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 19:53:14 ID:???
あれ、戦鳥厨の日本語がやけにおかしいと思ったが、>>13はマジで三国人だったのか。

16 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 20:16:13 ID:???
クソ野朗はすっこんでろ

17 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 20:52:59 ID:???
賢者降臨に期待www

18 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 21:13:58 ID:???
賢者ってドラえもん所持してるやつのことだろ

19 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 22:17:31 ID:???
ノブタ?

20 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 22:19:52 ID:???
( ´,_ゝ`) ぷっ

21 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 22:41:48 ID:???
のだめ

22 :名無し三等兵:2007/09/04(火) 23:16:10 ID:???
>>17
たいむましんの事でつねw 前スレのログを読んできたけど、マジで糞ワロタwww

23 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 00:37:23 ID:W/8uiIv5
賢者降臨マダー?

  ☆ チン
☆ チン 〃 ∧_∧
 ____\(\・∀・)
 \_/ ⊂ ⊂_)
./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
|       |/
' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

24 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 07:32:12 ID:???
ところで俺のダンケルクを見てくれ、こいつをどう思う?

25 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 08:07:09 ID:???
きもい

26 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 08:43:02 ID:???
>>24
さっさと(エゲレスに)引っ込めな!

27 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 09:58:46 ID:???
>>26
さらにアメリカに回航してレーダーと照準系入れ替えたら
すっきりしたかな?>艦橋まわり

28 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 10:36:28 ID:???
リシュリューみたく頭をカットされそうな気がする

29 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 11:17:58 ID:???
キモい

30 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 18:37:18 ID:???
>>27
なんてことをいうんだ。
あの実験室のフランケンシュタインみたいな4方向に伸びたレーダアンテナがいいんぢゃないか。

31 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 18:52:01 ID:???
オランダ風風車レーダー?

32 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/05(水) 20:08:45 ID:???
>>27
リシュリュちうのはむしろ竣工時のゴテゴテしてヒョロっとした前楼がいいんであって、あれこそ
真のフランス戦艦である。
もしくは、箱型艦橋を意地でも英式灯油缶にせずに執念で巨大な家電にしたジャンバールか。
(まあ、あの舷窓だらけの船体は見るからに旧いがぬ)

渡米して顔面整形したリシュリュなんぞ、場末のダッチワイフだろうチミ。
ふっふ。
( ^ω^)

33 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 21:56:15 ID:???
>>32
もしもティルピッツが賠償艦としてアメリカなりイギリスなり引き渡されて灯油缶のっけられたり
したら笑ってられんと思うが

34 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 22:07:32 ID:???
ティルピッツはグナイゼナウと一緒にソビエト連邦送り、空母グラーフツェッペリン級付きの方が燃えるな。
ティルピッツ=カールマルクス、グナイゼナウ=ボロジノ、グラーフツェッペリン=カリーニングラード、こんな感じ。
まあドイツの欠陥品見掛け倒し戦艦を貰ってもイワンはあまり喜ばないな。ヤマトならイワンが喜んでハラショーと言いそうだがな。

35 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/05(水) 22:46:18 ID:???
>>34
安心したまえ。
ソ連にビスマルクの図面を渡す総統も普通にアホだが、それを製造するにあたっての必要技術(加工、精度、溶接造船)
すらなく図面さえ手に負えないソ連は、その斜め下をいくマヌケである。
ロシア人に特に恨みがある訳ではないが、共産社会は単に人間不在のゴミだぬ。
ふっふ。
( ^ω^)

36 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 22:51:21 ID:???
今日のドイ厨はヤケに自信マンマンだなwwww

37 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:13:56 ID:???
ソ連はヴェネトとイタリア(元リットリオ)を執拗に欲しがってたらしいが
(結局一番お古のチェザーレを頂いたが)
まあ、いかにも重厚なティルピッツとは対照的に軽快なヴェネトはソ連には似合わないと思うが

>34
ツェッペリンとリュッツォーは実際ソ連が取得してる

38 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:28:01 ID:???
ロシア人がビスマルクやティルピッツを貰っても旧式防御、ザルな水中防御、欠陥品見掛け倒し戦艦だし、イワンにお似合いだな、あの欠陥品見掛け倒しイモ戦艦は。

39 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:35:49 ID:???
>>何その吉田センセのネーデル・ヤマトw

40 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:38:11 ID:???
戦後核実験するのにgdgd手間取っている内に朝鮮戦争勃発、
急遽日本の再軍備をすることになったので日本に返還、海上保安庁の大型巡視船として復活
後に海自護衛艦となり、退役後は記念艦として保存される長門。

どっかでこんなレスを見たんだが、こうなってればよかったのにな・・・

41 :名無し三等兵:2007/09/05(水) 23:41:05 ID:???
 |
 |
 |
 し

42 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 08:42:05 ID:???
>40
そうなってれば今でも戦艦=長門だったね。

43 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 15:19:01 ID:???
>38
火病おつ

44 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 18:32:16 ID:???
>>38
そのイモ戦艦1隻にフッドを撃沈されて、うぇ〜るずがボコられたお笑い海軍がいるわけだがw

45 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:15:33 ID:???
言っておくが、プリンスオブウェールズ対ビスマルクの対決は両者砲弾命中で損害が出て痛み分けだ。
ビスマルクはウェールズの砲弾で艦首沈下、浸水、缶室に浸水だし、プリンスオブウェールズもビスマルクの砲弾が艦橋に命中したり水中弾で被害、つまり両者ボコボコのドローだろが。

46 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:26:08 ID:???
あのまま戦闘続行していたらフッドと同じく主砲天蓋を打ち抜かれて、爆沈しそうな気がする…

47 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:32:09 ID:???
またタイムマシンも持って無いくせに見てきたようなこという大言壮語吐きがいるwww
こんなやつのいうことなんて信用ならねwwwww

48 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 19:54:55 ID:???
旧式防御、ザルな水中防御、欠陥品見掛け倒し戦艦・・・

見掛け部分を除けば、まんま英戦艦ではないか(苦笑)

49 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 20:10:18 ID:???
>45
ネタが尽きて釣りかね英厨

>48
あれ?
それはいろんな要素に目を向けて考えるんじゃなくて、見かけで妄想しか出来ない戦鳥の事かね?
ほれ英厨

つ【鏡】

50 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 20:14:28 ID:???
>>48







火病おつ

51 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 20:23:39 ID:???
>45
なんつーかね、POwの「我戦闘可能ナリ」なんてのは、誰かがとめてくれるのを
期待しながらの虚栄に過ぎん
どんどん故障が増える一方の自艦に「射撃中止、離脱」の断を下したのは他でもない
リーチ大佐だし

52 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 20:37:37 ID:???
じゃあフッドが勝てるのはリシュリューぐらいか・・
いや、ぼくらのサウスダコタも停電で見せ場をつくってくれる鴨・・

53 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 20:58:20 ID:???
国捨てて逃亡したリシュリューふぜいと比べてはフッドに失礼

54 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 21:09:57 ID:???
↑全部自演か?とりあえず乙wwww

55 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 22:46:06 ID:???
>>52
おいおい(笑
バーラムとどうにか撃ちあうのがせいぜいのリシュリューだぞ?
わざわざフッドを引っ張り出す必要あるのか?

56 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 23:27:20 ID:???
ビスマルク
14インチの不発弾一発で戦力価値ゼロ。
よたよた飛ぶ複葉機の魚雷一本で瀕死の重症。
ドーゼットシャーの魚雷処分であっさり転覆沈没。

57 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 23:39:30 ID:???
やはり技術停滞が祟ったな、ビスマルクは欠陥品見掛け倒し戦艦、旧式な防御(遠距離射撃に弱い)、ザルな水中防御、傾斜装甲が造れない、その他経験不足の弊害ばかりドイツ海軍は第一次大戦で終わった。

58 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 23:47:26 ID:???
>遠距離射撃に弱い

ビスマルクにしてみれば、お前だけには言われたくない!と、思っているだろうよwwww

59 :名無し三等兵:2007/09/06(木) 23:51:54 ID:???
在日の好きなビスマルクと最強サウス・ダコタが撃ち合ったら、
ビスマルクは3万あたりで水平装甲を撃ち抜かれ即轟沈。

60 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 00:14:43 ID:???
>59
米軍ポチの在日には気の毒なんだけど、その米軍にしてみりゃ連中の祖国である南北朝鮮
なんてのは、単なる薄汚い演習場に過ぎないんだよね。
まあ、金剛型やQE級と撃ち合うのがせいぜいのリシュリューにSダコタあたりは、その
アニオタが喜びそうなスペックが満載ではあるが。
(実戦では醜態しか晒していないケド)

でも近距離でノされたSダコタにせよ2万で100mm水平(弾火薬庫でさえこれ)防御
抜かれたジャンバールにせよ、速攻で艦内の連絡がマヒしてるよなあ。

61 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 00:33:13 ID:???
飾っとく筈のマジノ戦艦が実戦する羽目になったんで、歯車の何もかもが狂って応戦さえままならんからな>リシュリュー
まあ実際の砲戦を真面目に想定してたかどうかは疑わしいけど、砲の装甲を不必要に厚くしたところで動力がああも易々と
絶たれては、そもそも応戦以前の問題ではある
で、振動の再現性という点ではむしろ信頼性の高いサウスダコタあたりになると、実用最大速力は実のところ25.5kt
前後でしかなかったりする
こいつで追いつける列強新戦艦って、探すのしんどくね?
これらは奇しくも一部スペックオタにだけは人気の入門戦艦2隻だけど

62 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 00:38:09 ID:???
大和に普通においてかれるサウスダコタ萌え〜。

63 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 00:51:59 ID:???
副砲弾火薬庫が半ばバイタル外扱いって事は、リシュリューはネルソンの弱点
もきっちりパクってるのか。
副砲とはいえ弾火薬庫上に弾片防御もなしの100mm水平だけって事は、英独と
同じく近距離殴り合い前提だなこれも。
まあ欧州艦はそういう点では露骨に現実的だったりするが。

64 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 01:06:56 ID:???
>>63
いや、本来近距離番長であるその戦艦が3万で撃ち合う妄想を引っ張り出さない事には
己の電波を正当化出来ないアニオタのミスリードが問題なのであって、むしろ大和あたり
はその現実的な砲戦距離でこそいっそう有効だよ
近距離でダコタに打たれる大和を必死に叩く戦鳥在日が、その近距離で大和に打たれる
ダコタを必死に棚にあげてるのがみっともないけど

65 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 01:14:53 ID:???
>61
>砲の装甲を不必要に厚くしたところで

口径に対して無駄に厚くしても、結局ほかの機能維持のためのダメコンが
てけとうだと短時間で射撃不能になっちゃうね。
ダンケルクもジャンバールも、KGV並みに見掛け倒しなのがナサケナイ。

66 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 01:28:07 ID:???
>>61
ネット上にソース転がってるならおせーて
その書き方だと米軍自身がその速度以上じゃ
ブラブラして打てませんと書いてそうな感じだね。

67 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 05:58:38 ID:???
どうせ脳内だろ。
戦鳥から放逐されてこんなところでアンチになってるようなアホにソースを要求してもムダ

68 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 10:05:43 ID:???
>戦鳥から放逐されて

住民がすべて元戦鳥厨に見えるのか。戦鳥厨は。
ここまでくると自意識過剰もレッドゾーンだな。

69 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 12:47:05 ID:???
つまりビスマルクは3万で弾が当てられないので30ノットで10キロ以下に突っ込もと駿河
結局近距離でも一発で戦闘能力を失ってしまうわけだ。
やっぱりダコタ最強。

70 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 12:58:06 ID:???
スペック大好き在日アニヲタに一番人気があるのは見かけ倒しのビスマルク

71 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 13:12:09 ID:???
AiCaをバカにするな!カッコよかったんだぞ!ビス似の戦艦が

72 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 18:04:01 ID:???
やはりビスマルクにはドイツの技術停滞や技術喪失、のハンデが祟ったか、リシュリューやヴェネトより技術的に見劣りし、遠距離射撃に弱い旧式な防御、ザルな水中防御傾斜装甲も製造出来ない、サウスダコダ級が相手だと、ビスマルクが秒殺されそう。

73 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:13:57 ID:???
これはまた、戦鳥厨の精神年齢の低さがうかがえる良スレですね
珍説を珍説といわれたのが余程頭にきたのか
ま、あそこの重鎮=粘着厨がこの程度だから頭の中も進歩してないんでしょうな

74 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:20:00 ID:???
なりすまし日本人の反日三国人って、やっぱり正体がバレると普通に
火病起こすんだなあなどと嫌独厨みてて思う今日このごろ。
そういう創価馬鹿が会社に居たけど。

75 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:25:04 ID:???
てゆーか、>>70のようなドイツ艦叩いてる在日アニオタの巣が戦鳥じゃなかった?

76 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:26:53 ID:???
>69
たまには日本語で頼む

77 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 20:39:21 ID:???
>>75
たまには日本語で頼む

78 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 21:00:17 ID:???
>>68
閉鎖的なアニオタコミュニティを、戦鳥厨は何かご大層な集団だと勘違いしているんだろうね
しかし>>77が速攻で釣れてるとこを見ると、>>75は普通に図星か・・

79 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 21:10:06 ID:???
戦鳥の粘着工作員って、ガンダムレベルで戦艦語るから恥ずかしいよな。
そりゃ砲が4つ並んでりゃ連中の脳内では最強なんだろうケド。


80 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 21:23:42 ID:???
ところでジャン・バールの副砲弾火薬庫がカラじゃなかったら間違いなくケツ半分推進軸ごと
ふっ飛んでたと思うんだけど、主砲の前部集中配置ってのは飾っとく以外の何かに使えるのかね?

81 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 21:33:03 ID:???
リシリウあたりと一緒にしては、利根に失礼。

82 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 21:54:54 ID:???
サウス・タコ殴り

83 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:08:18 ID:???
ミナミダコタなどという品のない戦艦になにが出来よう
時代は梅田カロライナ、これ基本

84 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:13:27 ID:???
スペック大好き在日アニヲタに一番人気がある見かけ倒しのビスマルクっぽいのが
出てきた変な海洋アニメがあったな、なんだったっけ?


85 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:21:34 ID:???
リーンの翼か?

もっとも俺はアニヲタでもガンオタでもアイオワでもないが・・・


86 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:27:02 ID:???
>>84
火薬が湿ってきたな


87 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:34:07 ID:???
在日の粘着工作員って、ガンダムレベルで戦艦語るから恥ずかしいよな。
そりゃ砲塔が4つ並んでりゃ連中の脳内ではビス最強なんだろうケド。


88 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:34:54 ID:???
零戦VS隼 どっちが強い??
201 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 09:42:43 ID:???
warbirdsで無知を晒して逃げた馬鹿がゴミ溜め2ちゃんねるで勝利宣言
202 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 10:14:38 ID:???
>201
昔の軍事板は優秀だったけど、今の軍事板は戦鳥から追い出されたアホが悪口を書き散らしてオナニーする便所。
227 :名無し三等兵:2007/09/01(土) 23:50:36 ID:???
戦鳥にケチつけてる馬鹿ってAnsQとか議論ボードでコテンパタンにされたゴミだろ

89 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:37:31 ID:???
そやね、あいつらのおかげで戦艦スレッドを再興できない。

90 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:41:38 ID:???
3万では砲戦なんて発生しない、弾も当たらない、
近距離なら無敵のヴォータン装甲、在日の誇る重量の4割を割く装甲。

91 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:46:30 ID:???
駄目だな、欠陥品見掛け倒しイモ戦艦は、外国から技術導入や外注でイモ戦艦をまともにするには?。

92 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:47:13 ID:???
>>87>>90
涙目おつ^^
アニオタに都合のいい内容の戦艦スレなら、戦鳥で心おきなくど〜ぞ

93 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:52:53 ID:???
なる程
自称地球市民の在日は、反論できなくなると>>90のように火病を起こすのか
どうりでダメコンが甘い訳だ

94 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 22:58:57 ID:???
戦鳥の珍説先生がPowばりに艦尾から沈みつつあるスレは、ここですか?







ここですね?

95 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 23:06:48 ID:???
戦鳥工作員みてると、なんで半島民族が進歩しないのかなんとなくわかる今日このごろ。

96 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 23:19:33 ID:???
>>90
あの・・もともとそういう動機で、ヴォータンじゃなくヴィッカース鋼使って
防御に3割まわしてるのが他でもないkG5なんですが・・

97 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 23:35:21 ID:???
薄っぺらの装甲でも4割の数字を誇る在日ですた。
複葉機の放つ魚雷一本で瀕死のビスマルク。

98 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 23:37:46 ID:???
なんでも戦鳥工作員にみえる被害者意識の在日たち。

99 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 23:38:46 ID:???
99

100 :名無し三等兵:2007/09/07(金) 23:39:34 ID:???
100なら木内(ry

101 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 00:12:34 ID:???
101匹わんちゃん

102 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 08:12:36 ID:???
兵器は絶対的な性能より扱いやすさだ!

つまり金剛型最高です。

103 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 10:08:31 ID:???
巡洋戦艦だからな金剛級はあぼーん汁悪寒

104 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 11:47:47 ID:???
扱いやすさというよりも、「旧式艦(失っても致命的に痛くない)だが、性能は結構高い」だろうかと

105 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 14:12:40 ID:???
>>101
旨そうニダ

106 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 14:26:53 ID:???
なににもまして積極的に作戦立案実行できる燃料等バックボーンの充実かと。

107 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 16:11:47 ID:???
>>102
改装艦って、能力的には必ず新型に劣るからね

@改装艦
・割と有力な火力
・改装でまあマシになった防御
・改装後にとりもどした高速性能
・上記を満たした上で、新型艦よりも小さな艦型
(金剛、QE)

A新戦艦
・口径、装甲厚、馬力がWW1と同じ場合、貫徹力、耐弾力、機関効率は飛躍的に向上している
・攻防走の兼備が可能と同時に、口径が同じなら能力が向上しているぶん昔よりも大型化する
(QEvs欧州新戦艦、または金剛改装艦vsKGV)
・同時に、無理に攻防走を得ようとして失敗したWW1艦と比較した場合、新戦艦は小さい
(フッドvs全新戦艦)
・逆もまた然りで、昔と同じ貫徹力、耐弾防御、速力を要求するなら、新型艦はより小さい口径、装甲厚、燃費で済む
(14インチ金剛vs12インチ超甲巡的なもの)

108 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 17:32:26 ID:???
>104
痛いとこつくなよ・・・orz

109 :名無し三等兵:2007/09/08(土) 23:39:28 ID:???
大和最強

110 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 01:34:39 ID:???
同意だな、ただし主砲搭の故障に気をつける事、充分な訓練、ダメージコントロールの訓練、後はレーダーが最大の問題、Nカロライナ、Sダコダと速力は同じか、機関が旧式が祟った、空母翔鶴用のボイラーなら燃費向上出来たが。


111 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 01:37:12 ID:???
NカロライナやSダコダは大和と速力が同じくらいの割には空母機動部隊に無理矢理ついて行ったが燃費はどれくらいかな。

112 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 02:03:54 ID:???
空母機動部隊は無理矢理速力を落としてるがな。

113 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 07:48:55 ID:???
常識的には高速のエセックス級やミッドウェー級について来れるのはアイオワ級戦艦と戦闘準ずるアラスカ級だけのはずだな。
まあアメリカ戦艦の異端児だけどな。


114 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 07:53:48 ID:???
間違えた戦闘巡洋艦アラスカ級だ

115 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 13:36:39 ID:26NFSzO6
>>111-114
空母部隊だって艦隊速力は通常なら16-20ktだろ?
30kt以上なんて発着艦時とあとは逃げる時ぐらいかな。

随伴するといっても戦艦クラスなら空母の横に張り付いて直衛することはあり得ない。
(大型艦同士が接近しての急転舵は危険だから)

理論的にいっても、実戦でもノースカ、ダコタ級が空母随伴で支障をきたしたという
報告はないよ。

116 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 13:47:56 ID:/lp17oqY
加賀も28ktだろ支障なかったのか?

117 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 14:37:33 ID:???
そんなこと言ったら隼鷹なんて…

118 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 15:17:01 ID:???
加賀や瑞鳳、千歳なら大和級は充分ついて行ける、赤城は金剛級で充分、大和級がギリギリ、翔鶴、大鳳は金剛級でギリギリか。
隼鷹なら長門級、伊勢級、扶桑級で充分だろう
速力的には。

119 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 15:17:31 ID:???
>113
ワシントン条約は結果的に高効率機関の発達を促したけど、同時にそれらが充分に
性能に反映される事を阻害してもいる。
(かつてない重防御の艦が3万5千tクラスの排水量では、28kt台がせいぜい)

そうした新型機関による恩恵を、速力に充分活かす事が出来た米新戦艦はアイオワ
だけだと、バトルシップ(米艦編)は述べている。

>>115
戦艦が横に張り付いて直衛する事はありえないからといって30kt戦艦は不要と
いう妄想はともかく、モア・スピードの性能要求は出てるよ。


120 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 15:39:33 ID:???
>かつてない重防御の艦が3万5千tクラスの排水量では、28kt台がせいぜい

実際のところ、35,000t級の船体をいかに防御化するか?という課題に応えるための苦しい手段に過ぎない
んだよな>Sダコタ
よく出来てはいるんだろうけど、置き場を失くした両用砲弾庫が艦橋03甲板上(B主砲塔天蓋よりも上)に
あったりと不可解な配置になってるのも、無理な要求設計の現れだろうね
ああいう妥協の産物が最強という声も数年前の軍板にはあったから、レベル低かったんだな

121 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 15:59:57 ID:???
>>119
>モア・スピードの性能要求は出てるよ

そりゃ要求はタダだからね。
もっと装甲を、もっと砲力を、もっと安定を、という要求がなかったというならともかく。

ノースカ級の28ktが空母部隊の作戦の支障になったという事実はないだろ?
妄想でもいいけど、30ktオーバーが必要とされる状況はどんな時?

122 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 16:06:44 ID:???
>119
公試28.5kt艦の常用上限を28.5ktだと思い込んでるスペック厨が釣れただけですな

>120
どうやら今もレベル低いみたい

123 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 16:10:31 ID:???
>>121に加えて
戦艦を空母に随伴させる戦術が有効なのかどうかという問題もあるし。
もし米軍がそれを重視ししていたのなら、アラスカの評価が低いのはなぜでしょう?
(全軍艦の中でもっとも有効でない軍艦との評価あり)

モンタナが28ktで留まったことも加えて、モア・スピードの性能要求はそれほど強くなかったのでは?

124 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 17:02:24 ID:???
たとえばワシントンなども強いて全速を出すときは27kt前後にも達するけど、
そのときは艦全体に振動が出てる。
普段は速力出しても25〜26kt前後だから、より高速の空母はそれにあわせなきゃ
ならない訳で。

125 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 17:09:50 ID:???
>モンタナが28ktで留まったことも加えて、モア・スピードの性能要求はそれほど強くなかったのでは?

30kt超の艦なら既にアイオワがあるしね
近接火器の配置ではアラスカのような船体は都合いいけど、速力はともかく12インチを積む巨大巡洋艦なんてのは
相手を探すのに苦労するし、結果として内容の割に高コストなんだよね
相手がいないんなら、高速戦艦と6〜8インチ巡洋艦で事足りるって事

126 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 17:21:42 ID:???
>>124
サウスダコタの運動性を確保する船体形状の決定にあたっては、ノースカロライナよりも高度な
解析を行ったからあの寸法の割には優秀なんだけど、要するに寸法的により有利なNカロライナ
は労せずして結果的にSダコタよりも運動性がいいんだよな
上にあるようにサイズや排水量の制約は高度な技術の投入を要求するけど、それで出来たものが
必ずしも最良とは限らないところがミソ

127 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 18:16:26 ID:???
そらダコタはノースカよりも少しでも装甲防御上げようと地道を上げているんだから苦しいのは当たり前。
( ^ω^)

128 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 18:43:05 ID:???
>>123
両用砲の門数はボルチモア・クリーブランド並み
戦艦として見た場合は対抗可能な相手がいない
巡洋艦としてみた場合はでかすぎてあらゆる金の無駄
んでもって、高速はともかく操艦性能が低劣といわれる
(Battleshipsによれば旋回圏が870yardでIowaより大と指摘)

こりゃ確かにもてあますわ。

モンタナは、水上艦連中の「理想形」なので空母随伴無視。
(今月第二パナマ運河着工なんてネタもあったなあ)

129 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 18:51:28 ID:???
装甲傾けて戦闘距離を捻出する事になんとか成功してはいるけど、サウスダコタの12,000t台の
装甲重量ってシャルンホルストより2,000tも少なくKG5と変わらないんだよな
裏を返せば、だからこそKG5は間接も水中防御もショボイんだけど

130 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 18:53:26 ID:???
>>128
あの長い船体に舵1枚だからね。>荒スカ
アイオワは2枚。

131 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 19:13:42 ID:???
>>129
また内容を考えずに重量ですか?
ノースカの水中防御なんてKGX並みかそれ以下だろ戦例みると、ビスは論外。

132 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 19:26:26 ID:???
ビスは旧式な装甲防御で遠距離射撃に弱い、ザルな水中防御、対空火器も見掛け倒し、乗員の訓練も駄目な欠陥品見掛け倒しイモ戦艦。
まだリシュリューやV・ヴェネトの方がマシや。

133 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 19:26:53 ID:???
サウスダコタの装甲重量がシャルンホルストより2,000tも少ないと
裏を返してkGXの話になるのかわからん、少なくとも船殻重量、船体構造の詳細で
水中防御の重量にどれだけ割いているのか判明しているのか?

134 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 19:32:19 ID:???
喫水線上の不発弾一発でいきなり2千トンも浸水するビスマルクの間接防御って
どんだけザルなんだよ、しかもその後の浸水も止められないし、応急処置がヘボ杉。

135 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 19:50:59 ID:???
第一次のユトランド海戦の時のドイツ海軍を神様、ピークの強さ、ダメージコントロールは神の領域。
しかし、敗戦&ヴェルサイユ条約&艦隊取り上げのハンデはあまりに大きかった、訓練不足、技術喪失&技術停滞、建造造船能力の低下、ダンチヒ海軍工廠を失った。
ドイツ海軍は第一次大戦で終わった。

136 :アンディ大佐:2007/09/09(日) 20:03:27 ID:2k4owWVx
大和よりも長門の方が強いと思った

137 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:26:34 ID:???
実際、長門型て強いのかね? 実戦では陸奥は自爆、長門はまともな被害を受けずに終わったしなあ…

138 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:37:40 ID:???
たしか原爆の水中実験ではサラトガ轟沈、ネバダ沈没、長門は中破(被害は受けたがダメコンがあれば…)で済んだのでは…

139 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 20:59:00 ID:???
>>129
戦鳥の三国人が一匹釣れましたな

>>133
BB55より長いKGVのバイタルパート、より長い舷側甲帯、より少ない装甲材
英吉利艦には、バイタル前後に水中防御を施す余裕もないんだよ


140 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:02:08 ID:???
水中防御幅が狭いからこそ、KGVの設計は優れているんじゃなかった?
自称「真実なんとか」なかたがたのサイトの主張だと。
もちろん冗談なんだろうけど。

141 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:13:11 ID:???
>131
>また内容を考えずに重量ですか?

長大なバイタルパートの割には13000dしか防御に使えず、その破綻した防御が海軍内部からさえ
問題視されていた大巡戦が英海軍にありましたね。(うたれてすぐ沈んだけど)
そのフッドを、重量を考えずに高速戦艦などと持ち上げてる電波があったけど。

142 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:17:59 ID:???
旧い巡戦を引き合いに出してどうすんの?いよいよ煮詰まったかな。
今は新戦艦の話だろ。

143 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:21:15 ID:???
長大なバイタルパートに大重量の装甲使っただけで喜んでる在日がいますね。
薄っぺらなのにヴォータンの名の響きに酔いしれている。

144 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:24:34 ID:???
>>139
それは装甲重量とは違う話だろ設計思想の問題。
バイタル前後に水中防御を施した場合船殻重量がどれだけ増えるわけ?

145 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:31:51 ID:???
>>143
うぜえwwww

146 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:44:07 ID:???
>137
少なくとも>138の言うように防御はなかなかかと。

147 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:48:41 ID:???
じゃあ火力は?

148 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 21:54:22 ID:???
大和やノースカロライナやビスマルクは額面通りの防御を果たした好例なんだけど、
表向き500kg防御を標榜するPOWって、実質150kg防御ですらなかったんでしょ?
第1次攻撃のあと、後甲板がさっそく水面上60cmまで下がってがっくりと速力の落ちた
POWを見たレパルスの乗員は、多くがその「とんだ見かけだおし」ぶりに失望したと
手記に綴ったらしいし

149 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:00:05 ID:???
>>143
防御に大重量を回すには技術が必要なんですケド^^

>>144
防御材が増えると船殻重量が増えるんですか?
それぞれ別物だと思いますケド


150 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:04:58 ID:???
>>142
>旧い巡戦を引き合いに出してどうすんの?いよいよ煮詰まったかな。

それって、KGVがコケて中古砲並べたヴァンガードしかつくれなくなった英吉利海軍
の事ですな
まさしく

151 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:11:22 ID:???

よくよく考えると、英海軍には日米欧の新型艦どころか、長門の火力に勝てる艦すらないじゃんorz
ビッグ7止まりの凋落海軍・・

152 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:33:09 ID:???
それでもライオンならっ!!OTL

153 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 22:35:48 ID:???
なんでいぎりすは きゅうしき よりもよわい しんがた をつくったの?

154 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 23:53:29 ID:???
>>151-153
他国と同じように、砲能力の改善(同一口径でかつての1ランク上の能力を得る)
に努めたから、KGVの火力は本来格上のフッドやQEと同列ではある。
んで、キリギリスの英がガラにもなくアリさんのような努力をしてそこまできた
と思ったら、今度は時局が怪しくなってきた。
状況は他国も同じなんだが、結果的に英は自ら提案した口径制限に足をすくわれた。

もっとも、KGVの14インチも火力こそWW1からは進歩したものの、それを活かせる
砲架までは用意出来ず、重い4連装を少しでも軽くするための低い砲塔に押し込むため
にメカを設計しちゃったものだから、肝心な実戦で頻繁に壊れる。

ちなみに英はもともと日独米らと違って、砲の能力をつき詰めたりのアリさん的な面倒な
努力はせず、常に口径を拡大する事によって颯爽とキリギリス的に優位を維持してきた。
ネルソンの16インチなど典型で、もちろんその後の性能向上もなくほったらかし。
(その後せっせと性能向上に努めた日米のビッグ7とは対照的)
でも戦争は起こらない(ハズだ)し、テキも14インチしかつくれないようにした(ハズだ)
から、これはこれで問題はない。(ハズだ)

で、テキが「16インチの」大和だの、「ウチも16インチ出しちゃる」などと言い出す
ドイツだの、現に16インチ積んでるアメリカだのと情報が垂れ流されてくる頃には、そこで
「ぉ俺もらライオン、だ出すんだな」などとあわてて発注書にハンコついても砲がない。

155 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 07:20:53 ID:???
英は素直に16吋を新型戦艦に採用すればこんな苦労はな、どうせ技術停滞&技術喪失のハンデがあるドイツやソ連は新型戦艦建造は遅れるし。

156 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 09:19:56 ID:???
>>151>>154
つまり技術的に停滞しているんですね>王立海軍

157 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 10:41:10 ID:???
40ほどスレを巻き戻すけど米が速度要求を過剰に吊り上げなかったのは
「YAMATOは16インチで27ノット」と信じてたからでしょ?
16インチSHSで28ノットならスペック上、勝ってるっていう判断。

158 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 10:51:43 ID:???
>>157
日本の新型戦艦の速力は26kt以上31kt未満というのが米海軍開戦前の想定。
その後、潜水艦の報告により、YAMATOなる新型は50口径16インチ砲9門、速力28,9ktと想定。
実際に遭遇した場合の戦闘対処マニュアルも作成している。


159 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 11:43:23 ID:???
>157
相手も「3万5千t」、同じ口径、同レベルの速力なら、防御も同レベルの公算が高い。
手っとり早く優位に立つ方法は火力増大、その為に砲弾を重量化する。
う〜ん。単純かつ手堅い。

ま、あいにく大和はその口径でもなければその排水量でもなかったんだが。

160 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 11:44:23 ID:???
>>158
とすると、実際にモンタナ起工してたら30ktにするべく
設計変更されてた可能性が高そうですな。

161 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:41:28 ID:???
>>149
思うのは勝手だが、実際の設計がどうなるか分からんぞ。
不可能と言うなら証明しないと、水中防御にもう何千トンが必要とか。

162 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:44:29 ID:???
>>160
というかモンタナだって172,000hpで27.5ktってのはかなり控えめだと思うよ。
実際に造ってみれば、172,000hp/28.5ktぐらい出るんじゃないかな?


163 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:49:35 ID:???
>>148
不発弾一発で鼻先を沈めこむビスマルクとやらも、とんだ見かけ倒しだな、しかも水線の上なのに。

164 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 12:52:58 ID:???
>>156
空母も造れない沿岸海軍に言われたくないな、在日さん。

165 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 13:28:14 ID:???
優勢側は単純かつ手堅く、劣勢側は逆転を期してそれなりの工夫を凝らす。
ヨーロッパに当てはめると英国とドイツ、イタリアになるわけだ。
つまりKGVを見れば英国のビスマルク、リットリオの評価がわかる。

166 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 14:13:52 ID:???
チャーチルがビスマリク褒めるのはいいとして、そのチャーチルや設計者のグッドオールからも
欠陥を指摘されるKGv級ナサケナス
(´・ω・`)

まあ、まともな人だからこそ、kGvが欠陥て事には気付いたんだけどね


167 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 14:19:07 ID:???
お金がないって厳しいねぇ。
16インチはないにしても16.5インチで、もう少しいろんなこと我慢しない英新型戦艦見たいなぁ。
(ヴァンガードじゃなくて。)

168 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 14:29:41 ID:???
プリンス・オブ・ウェルズは最初の4分で2400屯浸水、つまり10屯/秒か
これが約1時間後には1万8千tの浸水、つまりその後4t強/秒の割で絶え間なく浸水が拡大
し続けている
電力が死んでるんで換気・通風が不能になった機関区や残りの発電区は、その高温(摂氏60度)
の為に初期に放棄されている

たいした駄目コンぶりだな(汗

169 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 14:36:59 ID:???
>>167
それでもヴァンガードはKGVより2割以上値上がりしとりますが。
完全じゃないにしても途中幾らか手直しが入ったんで、妥当ではあるんだけど。
逆にKGV並のコストでヴァンガードやらライオンつくられた日にゃ、またどんなのが・・。

170 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 14:41:52 ID:???
>>168
>摂氏60度

聞いてるだけで暑くなる
(;´Д`)

171 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 15:40:21 ID:???
穴に喰らった魚雷一発で瀕死のビスマルクも屁タレだね。
空母も作れない在日さんは独島でも崇めてればいいよ。

172 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 16:55:44 ID:???
リシュリューなら、ジャンバールなら

173 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 17:03:43 ID:???
G3級なら、F3級なら・・・

174 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:37:54 ID:???
>>171
おたくら在日が使いたがる独島って竹島の事?自称地球市民さん。

>>172
QE級と死闘を演じられる程に見掛け倒しな新戦艦って、リシュリュー級以外に
なかったんじゃ・・。

175 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:41:36 ID:???
こいつ↑いい加減にウザいな…

176 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:42:40 ID:???
>死闘を演じられる

死闘とな(´Д`)?
はて、リシュリューなら発砲するやいなや砲がバクハツしてひとりでに沈黙してますが、
いつもの捏造ですか?

177 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:47:07 ID:???
>175
もお弾火薬庫がキケン温度かね?^^

178 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:52:05 ID:???
>>149
在日の祖国では4割の大重量は3割よりも、技術的に格段に優れる、と言う訳ですね。

水中防御に重量をまわすと装甲重量を減らさないといけない、と言う訳ですね。
ではその例があったら上げてくださいな。

179 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 19:52:08 ID:???
高度な論議の最中にすまんが、某O塚先生は米戦艦より英戦艦の方が
復元性良好だといってるけど、悪いのはむしろ米巡洋艦じゃね?

180 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:01:28 ID:???
>>177
死ねよカスが!

181 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:06:29 ID:???
マレー沖海戦におけるPOWの一次攻撃後(魚雷二本食った時点)の被害状態

傾斜20度(注水により復元)
速力20ノットに低下

以外と大丈夫そうじゃねwwwwwww

182 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:08:23 ID:???
>>178
全鋲接に近い艦は肋材や鋲材などの「防御や水密に貢献しない構造材」が重いから、
軽量化しながらの重防御化はあらかじめ難しいって事
そういうkGvの水中防御範囲が前後へ延長されたとしても、効果は低いだろねぇ
水中防御の構造自体も脆弱という判定だし、奥行きも狭いから

183 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:16:05 ID:???
>180
弩ブスにでも振られたのかね?^^

>181
右舷それも前部にしか注水できないから、約10度まで一時的に復旧しただけですが

184 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:21:41 ID:???
とりあえず>>180がレパルス並の駄目コンでしかない事はわかった。

185 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:23:25 ID:???
ワロタw

186 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:23:35 ID:???
大和級もリットリオ級も船体は鋲接船体だよ。
KGVと同じ。

187 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:29:19 ID:???
おいおいw
レパルスは右舷に高速コーナリング中にアウトへ倒壊して、そのままひっくり返ったナイスガイだぞ
あれしきで火病を起こす連中と同列に語っては、名艦に失礼(・∀・)

188 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:38:07 ID:???
>>186
旧海軍の技術陣は、独仏ら技術フェチとは程度の差こそあれ大和においてもその新工法に果敢にトライしている。
米もまた同様。
いっぽう英は解析を誤り、ある意味安易な方法をとった。
技術の進歩は、前者のようなスタンスにおいてのみ果たされる。宜しく。
宜しく哀愁。

189 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:40:17 ID:???
>>182
ようするにあの装甲重量だったから、出来なかったってことじゃないんだね。

190 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:43:24 ID:???
>>188
ドイツの設計じゅあ意味なかったけどな、ドーセットシャーの魚雷で10分程度で簡単転覆処分。

191 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 20:45:48 ID:???
在日自慢の溶接船体も不発弾で2000トンは浸水、その後も浸水を続けると。
罐室のほうも浸水しっぱなし、発電室もヤバイと。

192 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:12:20 ID:???
>>189
KGvが水中防御を延長するのは簡単。延長すりゃいいだけだから。
でもそのぶん重くなるしたいして効果はない。
そんな事はたぶんグッドオールは百も承知。
英艦と同じく排水量制限を課せられた米艦までひっぱり出して中川さんが世艦で言おうとしたのは、

◎米艦は防御重量を捻出する手段としてのバイタル短縮が徹底している(機関長圧縮)
◎水中防御自体も割と効果的(機関幅圧縮)
◎その上でバイタル前後にまで水中防御を延長しており、要するにそれが可能な理由を考えれ

て事だから、話は実は艦の根本的な構造にまで波及していると思うよ。
水中防御断面ではむしろ一番凝ってるKGvが、なんで水中防御の効果が低かったのかを思い出してみると・・。

実はKGvの唯一といっていい最も進歩的な点に原因のひとつがあるかも知れない。

193 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:16:29 ID:???
>190>191
先生そろそろ電波本出してもいい頃では?


194 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:27:57 ID:???
>>193
電波サイトが本になっても電波信者が買うだけでつよ
(´・ω・`)

195 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:30:51 ID:???
>>190=191はPOWなみに壊れてきたな。

196 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:33:10 ID:???
>194
本邦には立ち読みという素晴らしい文化があるんだが。

197 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:45:13 ID:???
>>192
それは集中攻撃を喰らったから、ノースカなんて一本でバーベットまで大被害。

198 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 21:48:36 ID:???
水中防御のない尻に一発もらって瀕死のビスマルクってついてないな

199 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:02:16 ID:???
不発弾1発でとっくに終わっとるがぬ。
( ´・ω・)カワイソス

200 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:03:33 ID:???
200ゲト
( ^ω^)

201 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:32:56 ID:???
201系中央特快

202 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:49:57 ID:???
長門の主砲塔装甲厚はネ申

203 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:51:41 ID:???
ビスマルクのヴォータン装甲は近距離でネ申。

204 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:52:39 ID:???
英巡の装甲は糸氏。

205 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:53:46 ID:???
まつがった、英巡戦の装甲は糸氏。

206 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 22:54:58 ID:???
チハタンの装甲も糸氏。

207 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:00:26 ID:???
>>168
>>169
>>181
>>182
>>187
>>188
>>192
なるほど勉強になりますた、あなたはネ申。


208 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:00:40 ID:???
ビスマルクの防御は旧式防御、水中防御はザル、ダメダメコン、見掛け倒し欠陥品イモ戦艦。
傾斜装甲造れないのは終わっている!。
悔しかったら傾斜装甲まともな多層式水中防御、遠距離射撃システムと遠距離射撃用防御造ってみろ!。

209 :名無し三等兵:2007/09/10(月) 23:13:44 ID:???
>>207
自演乙wwww

210 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 00:27:39 ID:???
>>208-209
火病連打おつ


211 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 01:36:53 ID:???
>>193
いやいや、先生こそKGXの真実本を御出しください。

212 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 07:11:10 ID:???
真実なら三方図面に載ってるじゃん。
両刃の剣は脆かったんだよ。

213 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 08:23:16 ID:???
>208
ジッサイには低仰角のまま2万7千まで届く威力の砲とその打撃力、それよりも遥か手前の距離
での撃ち合いを確実にこなせる防御と射撃システムがあれば、用が足りてる訳ですが

んで、ジッサイの戦艦による命中弾は2万3千という遠距離が最長不踏な訳だけど、おたくの
いう遠距離というのはいくらかね?
その艦は、おたくのいう近距離とやらでは使えたのかね?^^

214 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 10:07:47 ID:???
3万メートル(3km)以上でのアウトレンジ射撃観測機やヘリコプター、また空母艦載機で観測、アウトレンジ射撃出来ず傾斜装甲も製造出来ない、終わっているな。

215 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 12:36:28 ID:???
少なくても日米はもちろん英も遠距離射撃用射撃システムを持っているし、後優秀な測距儀や射撃レーダーが3万メートル以上の遠距離射撃には必要だけどな。


216 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:24:17 ID:???
>>215
で3万での実績は?英はそれが1万でそこそこあてにはなる事を示したみたいだけど
(相手はあらかじめ浸水速力減、しかも1隻)

217 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 15:43:41 ID:???
レイテで来狭どまりだ。陣形が崩れすぎたので中途半端であきらめた。
湾内突入のため陣形を整えたが結局Uターンした。特に反省はしていない。

218 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 16:14:45 ID:???
レイテで挟叉どまりだ。陣形が崩れすぎたので中途半端であきらめた。
湾内突入のため陣形を整えたが結局Uターンした。特に反省はしていない。


219 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 19:22:45 ID:???
日頃好き勝手に叩いてる旧海軍戦艦をひっぱり出してまで遠距離砲戦を必死に正当化しようとしてるのが
戦鳥厨だとしたら、かなり姑息なダブスタだよなあ
在日アサヒ新聞あたりにも通じる薄汚さがある(笑

220 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:01:42 ID:???
つーかさ、実用的な距離も含めて、遠距離でも相手を凌駕する事を真面目に考えたのは大和だけでしょ。
sダコタ→射程より実用域の打撃力向上の為の重量弾、頭にきて短縮したバイタル、集中防御、弾の置き場もありません
アイォワ→実はその傾向が更に顕著で大威力の火力、さらに有利な高速力、犠牲になってない集中防御、なぜか迫力不足
kGv →射程より実用域での撃ち合いを想定しての前方火力、その為のシアなし船体、集中防御、大ボラなスペック
ビスマる→大初速弾道は実用域でこそ精確にして有効、広範にして集中防御、鉄が好きなドイツ人によるフネの形した鉄
リシリュ→大初速弾道は実用域でこそ精確にして有効、ひねった集中防御、でもすぐに応援不能、お前それでも戦艦か
ローマ →砲身を削りながら火を吹く無茶な火力は実用域以外どこ飛ぶかわからないんだけど集中防御、忘れた頃に轟沈
大和 →撃つだけでかつてない威力、実用域なら居ながらにして精確、遠くてもヨソより安心な弾道、大仏のような防御
日本の漢のフネだ覚えとけ

付録
フッド →ネバダを集中防御と呼ぶからにはこれも集中防御、そしてかつてないバイタルに並以下の装甲重量、これを
高速戦艦と呼んではあらゆる戦艦に失礼

221 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:22:18 ID:???
や は り 大 和 こ そ 最 強 だ な

222 :名無し三等兵:2007/09/11(火) 21:58:21 ID:???
>>220
朝鮮人乙w

223 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 00:46:54 ID:???
>>222
この過疎スレには朝鮮愚民などキミしかおらんよ戦鳥厨


224 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 00:57:54 ID:???
たぶんホラだろうがビスマルクは魚雷が駆逐艦の魚雷が何発か命中していたのに
全然浸水せずにソードフィッシュに致命傷喰らうまでは元気に動き回ってたと噂されてるな

225 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 01:00:53 ID:???
>>223
戦鳥厨はお前さんではないかい?w

226 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 01:48:35 ID:???
>223
ダメコンってのはそこからの浸水拡大を防いだり動力をいかに維持するかという事であって
何も浸水量がゼロになる訳ではないんだが、それさえ理解出来ない初心者がリシュリューや
KG5などという二流戦艦の駄目コンを必死になって正当化しながら日独の実績を得意げに
罵倒しているとしたら、かなり見苦しいダブルスタンダードではある。

>224
英仏の4連装艦は揃って機関冠水&あっさり停電、応戦はおろかまともな航行すら不可能に
陥っているからなあ。
もちろん魚雷1本で。

227 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 01:56:43 ID:???
でもKGVの水中防御は奥行きがもっとも狭いからもっとも優れているんじゃない?
たしか言ってる本人が 真 実 だと断言してたし


228 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 02:49:31 ID:VcSynInN
>>220
>アイォワ
欠伸か?

229 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 04:55:25 ID:???
>>227
たった一人の人間を影でこそこそとしか叩けない...
軍事板も落ちたもんだ...
まあ6年前から戦艦関係はクソスレしかなかったがw


230 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 09:32:10 ID:???
サボ沖のサウスダコタとレイテの伊勢、日向は当時のレベルとしては
びっくりするぐらい航空機を落としているんだがコツでもあったのかのぅ?

231 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 14:03:57 ID:???
小沢艦隊は二隊に分かれていた。
伊勢日向はそれぞれの隊に分散して配属させられていた。
旧式戦艦には珍しく片舷四基の高角砲があった。
空母を攻撃する機体には主に高角砲で掩護。
戦艦空母は目立つから当然狙ってくる機体もあったが大量に増設した機銃で迎撃

そんなところだと思われ。

232 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 14:40:28 ID:???
>>229
そのたった一人がわざわざ2chにまで出張しながら延々と電波を飛ばし続けるというのも、
見ていてなかなかに涙ぐましいものがある
もちろん同情はしないが

233 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 15:57:54 ID:???
文三のことか

234 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 17:01:06 ID:???
>>231
爆弾・魚雷リリース後そのまま機銃掃射までされる大人気の
大和が10機ほどしか撃墜できなかったのは上空の雲のため?

235 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:29:14 ID:X3NmOKsh
主砲の上の機銃、あれは主砲を打つたび操作員は降りたり上がったりするのですか?
せっかく射撃しているときに主砲が旋回したら、勿論飛行機には当たらないですよね?
何の為に設置しているんだろう?

236 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 20:42:43 ID:???
>230
高角砲と機銃の撃つ範囲を決めて、敵機の前にジョウゴ型の弾幕を貼った。
狙って撃つのを半ば捨てて弾幕を重視したのが勝因。

>231
伊勢と日向は空母扱い(二隻で第四航空戦隊)なんで、対空火器は空母に準していたり

237 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 21:05:12 ID:???
後部飛行甲板の単装機銃陣地(?)は有効だったのかな?>伊勢、日向

238 :名無し三等兵:2007/09/12(水) 21:57:10 ID:???
>>233
誰であろうと粘着厨の都合などどうでもよい

いくさぶね・バトルシップ・パンツァーシフ・キュイラッセ・ぃイタリアの、う〜ん
まあ、語りたまい

239 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 04:41:07 ID:???
じゃ戦艦スレらしく
>>237
金剛・長門って艦尾でなくて後部砲塔のところに艦載機設備があるんだよね。
これはボイラ室の小型化には成功したものの機械室の小型化は出来ず
かといって推進軸の位置からもそうそう機械室の移設が出来ず、
機械室の上の甲板が空いてるのでそこに配置したことによる。

プラモ作ると良く分かるけど艦載艇の積載をやると
高角砲を積む場所がなくなる。

主砲の射界は300度は確保するから。
日米英独仏の戦艦はそう。

伊勢の場合元々全空母化→無理ぽ→じゃあ後部四砲塔撤去→それも無理ぽ
→仕方ないので5、6番砲塔だけ
となった経緯があるんで前方が空いてる1、2番砲塔はともかく
3、4番砲塔はおまけ感が取り分け強い。

勿論扶桑型を改装しても主砲配置が違うから高角砲をあそこまでつけるのは無理。

240 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 05:12:24 ID:???
http://homepage1.nifty.com/watakan/yamato/research/ymt_antenna.html
これは俯仰についての考察だけど、旋回範囲を検討しないとダメだよね
ケースメイトは低い位置にあるから楽だけど両用砲や高角砲だと
高い位置に砲架で設置されてるから。

あと一群がどの指揮装置に管制されてるかも考えないといけない。
89式やMK12みたいに砲身が短いと大した影響ないが
長いと異なる群の砲は互いにぶつかる可能性が出てくる。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~choufu/senkanmutu.jpg
だから上から見ると雛壇も
 __
<__>

の舟形になる。

http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_42.html
ここの人には悪いけどちょっとダメな作例
主砲を旋回させてみると分かるけど後檣周辺の機銃が干渉して回らない。
高角砲の砲身と主砲の弾道が干渉
高角砲と主砲砲身が干渉
(上甲板レベルの低い段の対空火器は第二、第四砲塔と干渉しないが)
真四角に雛壇すれば
ハッキリ言ってスペースがあまるのは当然なんだな。

241 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 14:18:52 ID:???
>>239>>240
えーと、飛行甲板に高角砲を載せる是非を論じてくれているようだが
>>237は飛行甲板上に10基ほど配置されたとされる25ミリ単装機銃に戦果と
いうか、並べただけの効果があったのか聞きたいんだと思う。
ロケット砲が威嚇効果高かったのは知ってるけど、そっちは知らないので
識者の方たのむ。


242 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/13(木) 21:44:37 ID:???
>>241
キミの押し入れに積んである伊勢を組めば、判ると思うじょ。
航空戦艦という艦種の飛行甲板両脇に設置される対空火器のメリットてなんだ。

◎水面上の高い位置にある(視界抜群
◎邪魔な遮蔽物がない(射界文句なし
◎構造上、多数を安定して設置出来る(強度上無問題
◎必然的に多数が同列に配される(管制しやすく効果的な砲列

要するに、あらゆる戦艦には願ってもない好位置の砲列とその射界。
艦爆(艦の縦断方向に飛来)に対しても、雷撃(艦の横断方向に飛来)に対しても、射界を遮る邪魔なものが近くにない。
アトは火器と管制機器のデキ次第。

つまり、
◎兵器のカタチをおおざっぱに知るには、プラモを組む
◎車のカタチを把握するには、車を洗ってワックスかける
◎女をてっとり早く把握したあと後悔するには、ソプへ行く
◎なお、地雷・魚雷・機雷、爆雷、艦齢およびスペックの詐偽にはくれぐれも注意

ふっふ。
( ^ω^)

243 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 23:39:33 ID:???
↑こいつは変な病気でも伝染されて、菌が頭に廻ってきたんだろう。

244 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 23:48:42 ID:???
つまり、前にしか主砲がなく後ろにしか副砲がないリ( ・ω・)(  ・ω)(   )(ω・  )(・ω・ )リュー
という珍戦艦は、まったく非合理的という事だな

245 :名無し三等兵:2007/09/13(木) 23:59:38 ID:???
あれは「敵の戦艦は必ず前にいて、中小艦艇は必ず後ろにいるに決まっている」という前提の
ストーリィに基づいて完成(するのにも苦労)したファンタジックな艦種なので、実際には
期待外れな展開を強いられる。
横砲戦ならわざわざ前部山積みの利点は特にないし。

246 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:12:40 ID:???
ホラ吹きのおまいらにピッタリのスレを発見したぞwwwwwwwwwwww

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189695238/1-100

247 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 00:35:00 ID:???
>245
装甲重量が節約できるんじゃないの?
>前に集中

248 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 01:42:38 ID:???
>>241
ついりきんでしまった
>>230代前半のどれかにレスするつもりだったんだが・・・

249 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 01:50:48 ID:???
>>245
あれで後部の「主砲搭載予定跡地」分がバッサリ無くなってて船体が短く、しかも高速で
重防御だったら大したもんだが(そんなものは無理)、結局は連装4基分の長さの船体を
必要としているうえ、節約した重量の貯金はそのまま主砲の装甲にまわっている
リシュリューの4連装2基は、結局連装4基分の武装重量に等しい
口径の割に主砲防御が厚いというのは一見もっともらしいんだけど、意外と簡単に斉射
不能に陥っている(動力を絶たれる、物理的に機構を破壊し旋回不能)

>>247
「全主砲塔と、その搭載に要する船体部分」に限っては、そこの装甲を節約出来る(理屈上は)
実際は高速用大機関を搭載したり砲塔の間隔を開ける事で船体重心位置の調整を行ったり
して結局長くなったバイタルにも装甲を回さないといけないから、前部集中による利点と
いうのは、実は艦の性能や全体の防御性能にはあんまり貢献しない
リシュリューあたりは、むしろ船体骨格を軽く出来る縦肋骨構造と溶接工法の方が、全体
重量節約と防御重量捻出を両立するのに効いているだろね
なので、船体側の装甲重量をどうひねり出すかという点においては、ドイツとフランスは
やってる事が似てる


250 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 06:12:07 ID:???
>>249
>意外と簡単に斉射不能に陥っている(動力を絶たれる、物理的に機構を破壊し旋回不能)
戦闘時はまだ未完成。

251 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 15:40:08 ID:???
>>247
リシュリューに限っては違うようで。
原因は第一砲塔と第二砲塔の間隔。
サバイバビリティーを高めるため離れており重量的なメリットはない。
砲塔も右2門とと左2門の間に分厚い隔壁をかましてあってやはり
砲塔を減らした重量メリットはない様子。
この隔壁が役に立つものだったのかは興味あるなぁ。
(実際に被弾してたら効果のほどがわかったんだけど・・・<不謹慎)

というわけでリシュリューの主砲の利点はただ一つ。

   前に8門撃てる。

これに尽きるみたい。

252 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 16:27:54 ID:???
>251
ということは、「前方に8門全て撃てる」事を重視した設計で
フランス人の想定がそうなら>245で問題ないわけだ

ネルソンや利根、大淀あたりも同じような配置だけど
後方に打てないことで困った事例は存在するんかね?

253 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:04:44 ID:???
だからリシュリューなんぞ、40センチ3連装3基も出来るものをはしょっただけだと言っている。

254 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:12:30 ID:???
>>251
て事は、4連装である事の弊害(下手すりゃ4門お陀仏)をなくす為に貼る必要があった分厚い
隔壁は、結果的に4連装砲塔2基を「連装4基化」にしようとしているという事かね
なんつーか、便利であるが故の4連装というより、4連装であるが故の欠点を火消ししただけの
自己矛盾のような気もするが
実際誘爆を防いではみたものの結局動力をやられた為に、せっかくの残りの2門も砲側での照準
を強いられ、旋回不能のマウントにより無用の長物と化してしまった
また、内部を簡略化する必要があってか自由角装填式となっているが、この利点も今ひとつ不明

>>252
むしろこう考えるのも面白い
「前へ撃てる利点はあるが、後ろへ撃てない事の利点は果たして存在するのか?」と
まあ、その結果あらゆる戦艦は後ろへも撃てる位置に砲を積んでるんだが

255 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:34:17 ID:???
>>250
ダンケルクって未完成だったの?

256 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:41:45 ID:???
>252
メルセルケビルの時、港内側に艦首向けて停泊してたんだが
港の外側(艦尾側)から撃たれてエライ目に遭っている

257 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 22:46:46 ID:???
もう新見は無いな、模板じゃ祭りだ手を動かして造るか。

258 :名無し三等兵:2007/09/14(金) 23:49:47 ID:???
>>252
>後方に打てないことで困った事例は存在するんかね?
まさにメルセルケビル事件
同じ前方集中配備の艦である「ネルソン」艦長も自分も同じ状態に置かれたら相手の卑怯さを責めずにいられないとコメントしている。また、そんな卑怯な奴らだから「ストラスブール」を逃がすんだと嘲笑w

>>255
リシュリューらは未完成。ダンケルクは装甲が取り分け薄い存在。ストラスブールはほぼ無傷

259 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 00:14:05 ID:???
>まさにメルセルケビル事件
さすがに特殊な例過ぎる気もするけど

260 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 01:29:49 ID:???
>>251
>サバイバビリティーを高めるため離れており

リシュリューもダンケルクも、ディーゼル発電機がこんなところにあるから
砲塔間が間延びてるんでしょ。
もっとも、ダンケルクは副砲揚弾機の誘爆でバイタル内の機関区と発電区が
逝ってしまい、主砲へ送電不能になってますが。

>>258
ジャンバールさんが割とすんなり副砲弾火薬庫を打ち抜かれてるのは、完成
してない事とは無関係だと思うんだけど。


261 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 02:34:01 ID:???
>>260
安全距離無視して砲弾打ち込まれりゃ装甲なんて貫通する罠

262 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 03:13:19 ID:???
>>260
>砲塔間が間延びてるんでしょ
それともう一つ。一番砲塔の射界を確保する為でもある。

263 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 03:19:32 ID:???
4連装が連装+連装に近いのは単純に技術的・簡易性によるものだろ。
駆逐艦の連装主砲だって単装+単装が主流だった時代だ。
連装以上で単一砲架式にこだわったのわは日本ぐらいだろ。

264 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 10:00:40 ID:???
>>260
わざと発電機を間にレイアウトしたに一票。


265 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 10:31:48 ID:???
運用教本とか見る機会ないから絶対とは言わんがリシュリューの
第一砲塔の射界は330度くらいある。正6時方向には撃てないけど
大和級は通信アンテナ塔が、アメリカ新戦艦郡は搭載機が邪魔する
ことを考えると遜色ないんでは?>後方射界

一般的な300度の射界の2連装×4・前後にない配置の場合8門で撃てるのは
240度。のこり120度は4門どまりで実際は正0時と正6時にはなにかしら
構造物があってあまり発砲を推奨しないことを踏まえると300度以上8門で
撃てるリシュリューの射界はむしろ有利なのでは?

266 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 14:13:38 ID:???
ソロモンみたいな状況でない限り多少の仰角はつけることも忘れないでね。
あと
>大和級は通信アンテナ塔が、アメリカ新戦艦郡は搭載機が邪魔する
どっちも砲戦時は無視できる要素だった筈だが

267 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 16:01:33 ID:???
>>266
>どっちも砲戦時は無視できる要素だった筈だが

アメリカ新戦艦はとりあえず射出すれば撃てる。大和級も倒すことは
できたはずらしいが、それなりに時間がかかると思われる。
両者ともやる気満々で戦闘準備する暇があればOKということになるが
同じく充分戦闘準備できるなら30ノットで優速のリシュリューも
自分が優位な位置、姿勢を取るだろうから戦闘準備不十分で会敵を
想定しまつた。

268 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 18:29:15 ID:???
クレーンや水上機なんて主砲で吹き飛ばせばALL OK!!

269 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 19:38:41 ID:???
>>267
速力にまさるリシュリューが、相手より有利な姿勢を維持?
後部にも砲を持つ(というより方向に関係なく火力が均等の)他の戦艦ならいざしらず、前方配置のフランス艦では、
単なる空論に過ぎませんな。
前方に全ての主砲を配置したリシュリューにとっての、有利な姿勢とは

◎リシュリューが前方へ射撃→全門を使っての斉射(火力有利、管制視界互角ただし毎度の斉射が必ず前甲板で展開)

◎リシュリューが舷側へ射撃→全門を使っての斉射(火力互角、管制視界互角ただし毎度の斉射が必ず前甲板で展開)

◎リシュリューが後方へ射撃→全門を使っての斉射(射界劣勢、管制劣勢ただし毎度の斉射が必ず前甲板で展開)

リシュリューが明らかに有利と思われるのは前方への火力だけなんだけど、優速だからってその姿勢を自由に維持する事
はどだい不可能。

270 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 20:24:37 ID:???
リシュリュー、ビスマルク、V・ヴェネト、
この中で一番見掛け倒しはどれかな。
対戦させた場合どれが有利か。


271 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 20:48:32 ID:???
リシュリュー 攻 △  防 ○  信頼  △

272 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 20:50:07 ID:???
ビスマルク 攻 △  防 ×  信頼  ○

V・ヴェネト 攻 ◎  防 △  信頼  △

273 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 20:52:28 ID:???
>269
相手に対して自分の投影面積が最小になる状態で
自分の主砲の全てが使える状況は有利だね

>管制視界互角ただし毎度の斉射が必ず前甲板で展開
これに関しては15インチ×8のリシュリューと16インチ×6の米戦艦で
問題になるほど差があるもの?

274 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 20:58:05 ID:???
>>270
ヴァンガードが見掛け倒し度高し

275 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 21:25:17 ID:???
>>269
ドレッドノート移行の近代戦艦は相手との姿勢で有利足りえる速力差をあける事により
腐心されたのをお忘れか英国厨?


276 :名無し三等兵:2007/09/15(土) 22:33:50 ID:???
>自分の投影面積が最小になる状態

公算射撃で上から弾が降ってくる場合どのくらい有利なんだろう?

277 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 00:53:18 ID:???
>>275
そうはいうが、ダンケルク以前は20ktの鈍足戦艦しか造れなかったお寒い海軍があったそうじゃないか。

278 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:12:46 ID:???
>>277
そうはいうが、ノース・カロライナ以前は20kt前後の鈍足戦艦しか造れなかったお寒い海軍があったそうじゃないか。

279 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 04:20:12 ID:???
>275
相手も動く事をお忘れ無く。

280 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 09:50:44 ID:???
>>269
なんか有利な姿勢の定義が随分狭いような?
優速側は敵艦の周囲を周回できるから真後ろ晒すことはない。
理想的には敵の後方でジグザグ蛇行だろうけど、追い越した場合は
敵艦の前を横切って反航するだけの話でしょ。
後は先に命中出た方が有利なわけで常に8門撃てる方が確率的には有利。

先取点取って逃げ切りタイプだな。>リシュリュー

281 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 12:31:49 ID:???
ダンケルクの場合は
相手がドイッチュラントだから火力優位、速力優位、航続性能優位、防御優位でドイツにとっては逃げる事もできない”絶望”を味わう
シャルンホルストに対しても火力で優位に立てるし、逃げる相手に対して全火力を指向できるのが前方集中配置の利点だからね。


282 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/16(日) 12:37:44 ID:???
>>273
ふむ。
「相手にひたすら接近し続ける」事で自身の前面投影面積が最小となる体勢とやらを、フランスの戦艦は維持し続ける事
が出来るのかね?
モノスゴイ高性能(に期待した理屈)だぬ。
( ^ω^)

283 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 12:54:01 ID:???
>280
リシュリューが相手より火力でまさるのは、反航戦(の初期)か追撃戦だけなんだけど
相手が全門使える体勢あるいは並航戦なら、状況はすぐに互角になりますんでね

先手をうつといっても必ず相手の後方に登場できるとは限らないし、追撃戦にしたって
リシュリューにとって都合のいい体勢がいつまでも続くとは限らない

なんだか前部集中搭載が明らかに有利な条件って、えらく狭いような・・

284 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 12:59:30 ID:???
てか>>269みてると前方配置のメリットってないような。。
それ以前に使いにくそう。。

285 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 13:03:31 ID:???
反航戦(の初期)か追撃戦>並航戦>行動の自由を失って死角から撃たれまくり、逃げ出す

の順番でおフランス人は主力艦の主砲配置を重視したんだろう
KGXも艦首方向の射界を重視してシアをつけずに失敗してるんで、
前方方向への火力発揮ってのはやはり重視される要素なんだな

ところで
>管制視界互角ただし毎度の斉射が必ず前甲板で展開
>これに関しては15インチ×8のリシュリューと16インチ×6の米戦艦で
問題になるほど差があるもの?

についてご存知の方はいらっしゃいませんか?

286 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 13:57:52 ID:???
大和、N.カロライナ〜アイオワ、シャルンホルスト、V.ヴェネト、ネルソンら3連装3基艦
前部火力:最大6、最小1〜2、平均3〜4
全門火力:最大9、最小1〜2、平均5
(斉射は各砲搭ごと或いは均等門数ごとに分けて行うが、全門斉射も可能。ネルソンは全門を前部に搭載するが正面への
全門指向発射は不可)

ビスマルク、長門ら連装4基艦
前部火力:最大4、最小1〜2、平均2〜3
全門火力:最大8、最小1〜2、平均4〜5
(斉射は各砲搭ごと或いは均等門数ごとに分けて行うが、全門斉射も可能)

KGV
前部火力:最大6、最小1〜2、平均3〜4
全門火力:最大10、最小1〜2、平均5〜6
(斉射は各砲搭ごと或いは均等門数ごとに分けて行うが、全門斉射も可能、ただしいづれも保障の限りでない)

ヴァンガード
前部火力:最大4、最小1〜2、平均2〜3
全門火力:最大8、最小1〜2、平均3〜4
(斉射は各砲搭ごと或いは均等門数ごとに分けて行うが、最短時間で全門斉射を継続出来る砲搭は全4基中3基)

リシュリュー、ダンケルク
前部火力:最大8、最小1〜2、平均4〜5
全門火力:最大8、最小1〜2、平均4〜5
(斉射は各砲搭ごと或いは均等門数ごとに分けて行うが、全門斉射も可能。ネルソンと同じく、後方に指向しうる砲は
前部砲のみ)


287 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 13:59:56 ID:???
ビスマルクからテルピッツへの変更で装甲厚を減じているけど、その分材質面で改良されていますか?

288 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:17:49 ID:???
>285
英海軍はヴァンガードにおいて前方指向火力を犠牲にしてでもシアをつけ凌波性の改善を迫られ
ているんで、正面への火力発揮てのは最優先事項ではないんだな

射撃が毎回前甲板のみで行われるからには、その艦は前甲板に大量の砲を積んでる事になるけど
相手に勝つには先に多く当てないといけない砲戦では搭載砲にフルに働いてもらわないといけない
フルに働いてもらうからには「積んである場所に関係なく」全砲搭に撃ってもらわないといけない
さて、相手を正横方向から後方へと照準する場合、当然砲口も測距儀と同じ方向を睨む事になる訳
だけど、これによる爆風や衝撃の弊害に辟易した戦艦がイギリスにあったな
ええと・・
たしか「もうやだ、二度とやらない」つってたな英海軍


289 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:25:13 ID:???
>>285
ノーカロの試案検討時の資料なんかにありそうな気もするけど
残念ながら直接は知らない。
一般的に言って方位射撃の技量が同じなら、8発の方が命中弾の確率は
上がるだろうけど散布界の広さや正規分布の偏差もあるだろうから
一概に言えない。4発と8発の間なんだから4発ほど不利ではないでしょう。

また、大戦後期の設定なら、レーダー射撃のノウハウの蓄積のある
米海軍が有利(より短時間で命中を出す確率が高い)でしょうが、
それは言わないお約束かも知れません。

確実にいえるのは15〜16インチ対応防御の米戦艦が15インチ食らうのと
15インチ対応防御のリシュリューが16インチSHS食らうのとでは
ダメージが段違いなこと。

3連装3基ってのは死角も少なくて前方投射量も多い。
大和も採用したよくできたスタイルです。
(3連装砲塔の運用のクセを消化できていれば。)

290 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:38:49 ID:???
ビスマルク級の舷側は従来材質のシャルンホルストから10%前後薄く1番艦で320mm、ティルピッツはクロムや
モリブデン成分が少なく厚さも315mmへと5mm薄くなり、傾斜構造部の装甲は逆に110mmへと10mm厚く
なるなどの違いがある。

って書いてあった。
サンケイスポーツに。

291 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:43:16 ID:???
>>289
ノースカロライナ〜アイオワはSHSに対しての対応防御ではなく、耐15インチに
毛の生えたレベルでしかありませんが?

292 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:44:34 ID:???
>>290
ウホッ レアなソースだな。あなどれん>サンスポ

293 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:47:17 ID:???
どうせなら東スポ。

294 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 14:49:54 ID:???
>>291
ノースカ、ワシントンは15インチに毛の生えたレベルだがダコタ以降は16インチですな。
少なくとも要求仕様がそうなっていて、それを満たすとしてGoサインが出ている。
>>289は15〜16インチ防御とは書いてあるが16インチSHS対応防御とは書いてない。

295 :291:2007/09/16(日) 15:01:43 ID:???
>>294
ほんたうですね。
まちがえました。

相手がマーク1レベルの威力なら、16インチ防御であるとはいえますね。

296 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:06:11 ID:???
>>295
MkTだけでなくコロラド級のMk5/8に対しても十分の防御力は持っていると思うが?

297 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:16:45 ID:???
>>295
米新戦艦が戦艦の大口径砲弾食らったのって霧島の一発だけであるからして
疑おうと思えばいくらでも疑える。
大和も実は同様。
充分食らったフッド、ビス、霧島は海の底で調査できず。
あとはPoW、ジャンバールぐらいじゃない?いずれも1万切っての交戦なのはご愛嬌。
素材や接合部など要素が多すぎて本当に計画通りのスペックだったか
なんて誰にもわからんのじゃない?

298 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:28:14 ID:???
>>289
>確実にいえるのは15〜16インチ対応防御の米戦艦が15インチ食らうのと〜
防御力で定評のあるサウス・ダコタでもリシュリューの15インチ砲弾を喰らうとして
舷側で26,300mから内側でもちません、甲板防御は強固で32000m以遠を保てば主甲板
防御は抜かれませんが常備排水量で27ノット、戦備満載排水量では25〜26ノットで速力
31ノットのリシュリュー級に対してどこまで逃げ切れるか不安です

299 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:34:37 ID:???
>>296
ライオンやネルソンらの16インチよりも、コラロドのMk-5/8はよっぽど強力だと
思いますが?
15,000 yards (13,716 m) 舷側(488 mm) 甲板(64 mm)
20,000 yards (18,288 m) 舷側(412 mm) 甲板(90 mm)
25,000 yards (22,860 m) 舷側(349 mm) 甲板(121 mm)

>>297
>素材や接合部など要素が多すぎて本当に計画通りのスペックだったか
>なんて誰にもわからんのじゃない?

あれ?継ぎ目厨やプレス厨らのスペック厨がもし>>297のような台詞を吐いてる
んだとしたら、とんだ詭弁ですね。




300 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:39:12 ID:???
>>298
>>舷側で26,300mから内側でもちません

リシュリューの15インチ砲の対垂直貫通力は22000mで393mm、
27000mで331mmだが310mmの傾斜装甲を持つダコタの舷側を打ち抜ける?

301 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:43:33 ID:???
>>299
いや、誰もネルソンのMkTやライオンのMkUのほうがMk5/8よりも強力なんて言ってないわけだが。
ダコタやアイオワの防御は米旧式戦艦の16インチに対する防御はあると言いたかった。

302 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:47:12 ID:???
>>298
戦備満載ならリシュリューもよくて28〜29ktだよ
んで、そのような速力では船体は安定しないから、命中はあまり期待出来ない
(リシュリューは凌波性はまずまずだが、もともと動揺周期が短い)

もちろん、距離を選べるから遅いよりはいいけど
(なんたって逃げるのに便利♪)

303 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 15:54:33 ID:???
>>301
誰も貴殿を責めてませんよ。
英戦艦よりもむしろ、改良前コラロドのMk-1を引きあいに出すべきだったかなと反省。
威力が劇的に向上してますからね。
もっとも、欧州艦の新型15インチは口径が格上であるこの改良Nk-5/8と同等の威力を
持つ訳だから、技術の進歩には目を見張るものがある。

まあ、仕事サボってる英海軍も少しは見習えと。
ネルソンや未成ライオンの16インチのデキはいったい何なんだと。

304 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:20:27 ID:???
>>302
まぁダコタの鈍足じゃ安全距離以遠に引き下がる事は無理。舷側を抜かれて史実ジャン・バールの目に遭わすことができる。

305 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:27:16 ID:???
>>304
だから、リシュリューがダコタの舷側を簡単に抜けるのか?
それに逆にダコタのほうがリシュリューの装甲を抜けることはスルー?

306 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:32:49 ID:???
>>305
待て、>>304の不足語を補うと「リシュリューは自分を」かも試練w

307 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:37:50 ID:???
>>306
てか、それ以外の補い方すると日本語として成立しない?
「てにをは」いろいろ試して見るべし。

308 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:39:40 ID:???
アメリカが砲と船体を製造
イギリスが装甲とレーダー設備を製造
ドイツが缶と対空砲を製造

んで条約や運用性の縛り一切無し
お前らの下らない文句つけられない最強戦艦の出来上がり










実際にはカタログスペックだけで
戦時に使い道なんか無さそうなカス戦艦になるだろうがw

309 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 16:42:18 ID:???
>>308
あんたはこちら
つ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183906946/

310 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/16(日) 16:48:46 ID:???
>>270
欧州戦艦つーのは、よっぽど高性能らしいのぅ。
では、耐15インチ防御、耐250kg防御のビスマルクと比べてどうかのぅ。
ビスマルクを5段階中3として比べて見ると、

ビスマルク  火力3 射界3 直接防御3 間接防御3 水中防御3 ダメコソ3 速力3 航続力3 運動性3 安定性3   平均3

リシュリュー 火力3 射界3 直接防御4 間接防御2 水中防御4 ダメコソ3 速力4 航続力3  運動性2 安定性2  平均3

Vヴェネト  火力4 射界3 直接防御4 間接防御2 水中防御2 ダメコソ2 速力3 航続力2  運動性3 安定性2  平均2.7

ヴァンガード 火力2 射界3 直接防御4 間接防御2 水中防御2 ダメコソ2 速力3 航続力2 運動性2  安定性3  平均2.5

いやはや、賑やかなスペックの割には、よくて同等かね。
てんでだらしがないのぅ。
( ^ω^)




ビスマルク  火力3 射界3 直接防御4 間接防御2 水中防御4 ダメコソ3 速力3 航続力3   平均3


311 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/16(日) 16:51:46 ID:???
あ、すまん最下段のコピペ鼻クソ消し忘れた。
ふっふ。

312 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 17:00:28 ID:???
>>310
寝ながらコプペもいいが、自分に有利なケツ論を導き出すために強引な項目を増やすなやおっさん
何だ射界に安定性て(汗
まあビスマリクのコピーで十分な内容だけどな、所詮はアイオワにかなわん(プ

313 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:01:31 ID:???
ドイツの罐なんて重巡があれだからまともに運用してたら駄目だったろうな
ネルソンは前部の砲が38四門から40九門に激増で爆風の影響とか見積もりが出来なかったのだろうか

314 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:06:15 ID:???
>>290
それだとクロムやモリブデン不足で材質が弱くなったようにも受け取れるな。
テルピッツって装甲重量も減ったのかな?

315 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:07:54 ID:???
メーカーや搭載艦によってばらつきがあるが、シャルンホスト以後の戦艦は
壊れて無いな

>310
ついでに搭載弾量も入れとけ
船体がでかい割には、英仏伊は米独艦ほどには詰めん



316 :304:2007/09/16(日) 18:16:23 ID:???
 リシュリューの火力なら26000m以内まで踏み込めばダコタの舷側を抜く事ができる。
鈍足のダコタは27ノット以下しか出ないから距離を詰めるのも容易い。

まぁ、肉を切らせて骨を絶つ壮絶なクリンチ状態に陥るかも知れんが


317 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:18:18 ID:???
>>288
その件はリシュリューは対策済みだ。
砲塔周辺がスカスカで頼りなげなのは何のためか?
無駄だらけのビスに排水量が近いのはなぜか?
発想の原点(この場合4連装にない配置)の是非はともかく、
ポテンシャルを最大限引き出す努力は惜しみなくしている。
爪先立ちアップアップの後期英艦とは違う。

318 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:28:24 ID:???
>>316
いったい何を根拠にそんなに自信があるんだw
近づくほど普通にダコタの主砲に食われる可能性高し。
電源落ちた艦同士仲良くしたら?

319 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:36:07 ID:???
ビスの弾火薬庫上面は95mmだけどテルは100mmに増厚してるんじゃないか。
ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html

320 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:41:01 ID:???
>>リシュリューの火力なら26000m以内まで踏み込めばダコタの舷側を抜く事ができる。

抜けるか?

321 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 19:00:20 ID:???
舷側装甲はインナー式なので本当の舷側、外板だろw

322 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 19:09:15 ID:???
>282
「相手に丁字を取られた状態」なら結構な間可能。

普通の戦艦なら頭を抑えられるとヤバいが、
リシュとダンケは頭を抑えられてもそれほどヤバくはない(むしろ有利)

323 :304:2007/09/16(日) 19:21:21 ID:???
>>321
外板なら13.2mm機銃で充分だw

>>320
抜けるよ(笑

324 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/16(日) 19:43:45 ID:???
>テルピッツって装甲重量も減ったのかな?

計画上は変わってないね。
実際の装甲重量はむしろ2番艦で増えてる可能性もあるけど、詳しい重量数値の差は不明。
ビスマルクとティルピッツで装甲厚の異なる箇所は、以下の通り。(  )はティルピッツ

主砲塔バーベット 全周340mm(背面のみ220m)
舷側 320mm(315→170mmヘテーパー)
タートルバック傾斜 機関区、弾化火薬庫とも110mm(弾火薬庫120mm)
◎以上、ヴォタン硬質鋼

機関区水平 50+80mm、弾火薬庫50+95mm(弾火薬庫50+100mm)
◎以上、ヴォタン高張力鋼

材質に関しては両艦とも発注が同時期だから、単価や調達なども含めた要因で意図的に
変えてる可能性もある。
装甲の特性は硬度だけではなく、靭性や粘性も加味しないといけないから、特定の鋼種
成分の多少だけで優劣は決まらんと思うね。
あとヴォタンはクロムやニッケルを含むけど、私はビスマルクの方のヴォタンをクロム:
モリブデン鋼だと勝手に勘違いしてますた。
呼称としてはビスマルクが表面焼入れ処理のニッケル鋼、ティルピッツがスチール鋼だぬ。
どうもすいません。
(^ω^)

ヴォタン鋼の大まかな成分値の1例。(表示は%、鉄分は不明)
C 0.34、 Ni 3.78、Mn 0.31、 Cr 2.06


325 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:02:43 ID:???
>>312
浮き砲台なのだからスタービリティを評価するのは当たり前ではないか?
新戦艦では目立たないだけで射界確保に苦労してる歴史があるから別におk

俺的には未成艦スレでやってる運動性があると良いかも。
速力30ノットとか威張ってもねえ。
飛行機のこと最高速度だけで評価する奴がいないのと同じで。

326 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:11:28 ID:???
>317
なるたけくわしく

327 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:27:09 ID:???
>>312
アイオワ( ´Д`)?
あの「なんちゃって16インチ艦」に過ぎないSタコダを断面ごと引き延ばしただけの
「長いSタコダ」に、16インチ搭載戦艦を名乗る資格があるのかね?
(そもそもタコダにその資格がないのに)
まー図体がでかいぶん、タコダ君よりは時間をかけて沈んでくれるだろうけど

328 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:32:02 ID:???
>>298
甲板防御は遠距離になるほど砲弾の落下角が増大するので強固にする必要がある。


329 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:35:31 ID:???
ん、じゃあテルピッツもそうなのか。
ビスマルクより遠距離対応。

330 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:35:58 ID:???
んなこと言ったら大和だってなんちゃって18インチ砲艦だろうに
アーマーはとりあえず揃えても接ぎ手が、面積が、品質が・・・・
そして真っ当な水中防禦は機関部だけ

331 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:44:07 ID:???
>>329
ドイツは元々3万m超える遠距離射撃は当たらないから無駄って言う事で水平防御は
薄め、最大仰角も艦橋も低い。

332 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/16(日) 20:50:26 ID:???
>>329
ほへ?
舷側(奥の構造材)と水平が多少増えただけで、艦の特性が変わるんかのぅ。
まあ、より良心的な価格と内容(クレーンに邪魔されず撃てる位置に搭載される高角砲、より多い燃料)
だから、沈没時の1番艦の内容よりよく出来てる艦だと思うけどね。

>>330
必死ですな。
( ^ω^)

333 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:59:18 ID:???
333

334 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 21:05:14 ID:???
>>332
(  )はティルピッツ
舷側 320mm(315→170mmヘテーパー)
タートルバック傾斜 機関区、弾化火薬庫とも110mm(弾火薬庫120mm)
機関区水平 50+80mm、弾火薬庫50+95mm(弾火薬庫50+100mm)

ん?話がおかしくないか、テルピッツはビスマルクより水平装甲が垂直より厚くなった、
と言うことはビスマルクよりも遠距離戦重視になったんじゃね、と言ってるだけだぞ。

335 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 21:42:49 ID:???
戦例見れば
ビスマルク 火力3 射界3 直接防御3 間接防御1 水中防御1 ダメコソ2 速力3 航続力3 運動性3 安定性3  


336 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 21:44:31 ID:???
>>335
戦歴なんて関係ないだろ。(このスレでは)

337 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/16(日) 21:57:07 ID:???
>>334
結果的に甲板に落下する砲弾への耐弾性は額面上増してる事になるけど、それだけで砲戦対応距離を
伸ばした事にはならないじょ。
むしろ、「対応砲戦距離はそのまんま、甲板・舷側とも(他を執拗に減厚しながら)見直しますた」
のレベルだと思うがのぅ。
改正というのは、必ずしも性能の向上を意味しない。
まあ、こういう性能に貢献しない重箱の隅をつつくような改正を怠らないところがいかにもドイツ
でいいんだけどぬ。

( ^ω^)


338 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:00:51 ID:???
>335
それだとリシュリューやKGVはヒサンな事に・・

>336
ヴァンガード太郎おつ


339 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:07:22 ID:???
>>334
一瞬、(  )が(・ω・)の後ろ向きに見えた・・

340 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:09:39 ID:???
>>335
KGV太郎おつ。

341 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:31:15 ID:???
>331
波が荒くて(冬はシャレにならない)視界の悪い北海で戦うからなぁ
太平洋みたいな広くて見晴らしのいいとことは根本的に違うし

342 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:02:38 ID:???
短距離ランナーのヘタリア戦艦はともかく、フランス、イギリス戦艦より防御に無駄が有って、水中防御がザルは事実。
水平防御が薄い、おい!ドイツはまずポストユトランド型戦艦からやり直しだろ!、まともな水平防御無しは終わってるぞ。
ビスマルク対リシュリューならリシュリューの勝ちだね。

343 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:12:09 ID:???
>>337
遠距離云々は言葉のあやとして垂直より水平防御強化にシフトはしたんだろ。
執拗に減厚といいつつ総重量では変化無し?

344 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:44:50 ID:???
ビスマルク、テルピッツに限らず一番艦から二番艦への改正はどこでもやっている事だろう、我々が知らないだけ、知り得ないレベルでも。

345 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:05:06 ID:???
>>298
>甲板防御は強固で32000m以遠を保てば主甲板
防御は抜かれませんが…

その距離だと、遠距離になればなる程、貫通される危険性が高くなるんじゃなかったっけ?

346 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 03:19:26 ID:???
>>342
>イギリス戦艦より防御に無駄が有って
>まともな水平防御無しは終わってるぞ


ん?具体的に、無駄なのはどこかね?
無駄といいつつ防御を増やせというのは矛盾しとる
で、どの戦艦がどの距離からドイツ戦艦の下甲板80mmなり100mmなりを抜くのかね?
いや、ゲーム名聞いた方が早いか(笑

>>343
実際の戦績や他国の砲戦の事例を見ても、起こりえる砲戦距離においてはあの位置に
ある傾斜部は甲板としての水平防御よりも垂直打撃に対する防御として機能する頻度
の方が遥かに高い筈で(実際は舷側315mmさえ貫徹は難しいけど)、要するに水平
も垂直も最厚部を差し引き5mmずつ増やしたに過ぎない
それらの装甲の施工範囲からして装甲重量は結果的に増えてる可能性もあるが、別の
箇所の減厚とひきかえに行われているので、仮に増加であってもそれは最少だろう
改装艦じゃあるまいし、何の補償もなく装甲増やしたぶんだけ艦が重くなるのを容認
するような設計を新型でやらかすのは、自身の重量にすら船体が耐え切れずに満載が
不可能になったヴァンガードを戦後にもなって完成させた英海軍くらいだよ
それでも2,000t軽いビスマルクやリシュリューらより2,000t少ない装甲
しか使えない船体だけど

347 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:38:13 ID:???
ポケット戦艦は船体構造のほとんどを溶接にしたおかげで約500tの重量節減をした。
って言うのなんかで読んだ、これは約5%なので4万tのビスマルクなら約2000tは
軽くなったなのかな。

348 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 15:44:33 ID:???
ビスマルクの船殻重量11,500tというのは、恐らく1,500t前後の軽量化が
なされたた結果でしょ。
従前のWW1ドイツ主力艦の船殻重量は完工重量の33%前後だったのに対し、
WW2新戦艦で船体の90〜95%を溶接するようになってからは29%前後に迄
軽量化出来た。
(◎船殻重量で約12%、完工重量に対しては約3.8%の重量軽減)

この軽くなった重量に加え、縦横の強度隔壁や構造材(例のタートルバック)
らが装甲材で構成される。
こうして完成した船体は完工重量比72%と標準的ながら、しかし60%が装甲
材で構成される。
もちろんバイタルが長いからそうする必要があるんだけど、船体に装甲貼る
というより最初から装甲材が構造体をなしているんで、全体としては常識的
な重量になっている。
これがWW2ドイツ戦艦やフランス戦艦らの、船体重防御のカラクリ。
装甲材を使った強度負担と溶接の両方を行って、重量を減らす。
(◎結果的に船体の装甲比が大でありながら、その船体重量の全体比は標準的)

船体はこんな感じだけど、上構は構造材や防御部(司令塔、連絡筒)などの
強度を必要とされる箇所以外(外装、内装、調度品など)は、軽合金を多用。
(◎上屋は巨大だが防御部や構造部以外は軽く、武装重量の妨げにならない)

装甲化しながらも(見た目とは裏腹に)かなり軽量化されてる戦艦だと思うよ。
もっとも、大きさの割に軽く造らなければいけない根拠としては、搭載量を
あらかじめ多く見積もった運用を前提としている事情もあるね。

349 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 17:29:27 ID:???
我らが英戦艦KGVやヴァンガードの場合はどうかな。

350 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 17:54:22 ID:???
速度の話が良く出てくるけど、海流の抵抗は考慮されてるんだろうか?

351 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 17:55:48 ID:???
ヒトラーが再軍備を本格化させる前に溶接技術のパテントを買うなり
ロイヤリティ払ってればもっといいフネになったんじゃない。

352 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 18:34:00 ID:???
ドイツは1920年代後半には溶接工法を確立してた。
その頃日本も溶接を大規模に取り入れた新型艦をたくさん建造したけどトラブル続
出、当時日本で多用していた高張力鋼が溶接に不適だったとか、溶接ひずみに対す
る理解が足りなかったとか、何しろ手直しに多大な労力を奪われた。
おかげで大和はほぼリベット接合。
でもww2末期の急造艦とかは溶接かなり使ってるんだよな。
少しは技術の向上があったのかな。
それとも軟鋼製?

353 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 18:44:05 ID:???
技術も向上したし、歩留まりの良い軟鋼に切替えた。
グラビティ熔接など成果も出しているし、溶接棒も適性のあるものになった。
大和では最初全リベットだったが使用基準緩和が数回あり、熔接延長は460kmある。
これが信濃だと砲塔取っ払ってCNC甲板張ったと言う違いはあるが、
2600kmにもなっている。

ただしブロック同士の接合はリベットなど課題も残る。
ドイツからの技術導入は末期に実用化、戦争には間に合わなかった。

354 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 18:44:22 ID:???
イギリス、日本、イタリア、鋲接船体、ナカーマ。


355 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 18:51:45 ID:???
米戦艦もノースカは結構鋲接多くてそれほど重量軽減していないと世艦で書かれてたがな。
世界的にはクオリティ高くても当人達にとっては急造扱いであるリバティ
では使っても、主力艦艇では使用基準がきつくなってる可能性もある。

356 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:02:34 ID:???
リバティ船は戦後にだいぶ船体折損事故起こしてるもんね。
その点アイオワ級なんて50年持ったもんな、余裕の有る設計だったんだろうね。

357 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:15:15 ID:???
平賀が主導してから日本は身の丈に合った進度で熔接導入した
アメリカは技術革新のおいしい面も享受したが、とんでもないミスもやらかした。
イギリスは謎。多分開発位はしてると思うが日本と同じ事情ではないか。
結局大戦時に信用の置ける溶接技術を多用できたのはドイツだけ。

358 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:26:44 ID:???
ドイツいいな〜

359 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:28:11 ID:???
フランスは溶接船体だけど、イタリア、ロシアは鋲接船体だけど。アメリカが大量マスプロ建造に溶接技術を大活用した事は確か、空母エセックス級やミッドウェー級、戦艦アイオワ級は溶接船体だけどな。

360 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:37:41 ID:???
>>357
おいおい、平賀は溶接反対の保守派だろ!
必死で説得し続けた福田烈の立場はどうなる?
なんでもかんでも平賀の功績にすり替えるなよ。

361 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:37:51 ID:???
しかし結果出来上がったものは旧式の防御思想で装甲に重量だけ喰ったもの。
水平も垂直も怪しい話で、二段防御に拠って成り立ってるだけ。
主装甲前後や上部の薄い装甲の役に立たず、撃たれるまま戦闘部署に被害続出戦闘不能。
あれに重量つかうなら、船体にでも投入したほうがよかった、もっともその重量もたいした重さでは無いが。
船体前後の薄い装甲も役立たず、当然浸水防御にも役に立たない、不発弾で2千トンは軽く浸水、
その後も止まらず深ぶかと艦首を沈めていく事になった、艦尾の被雷でも浸水被害は甚大で
魚雷、砲弾に対する間接防御も低レベル、1番と2番砲塔間の被弾でも砲塔が使用不能。
ビスマルクからテルピッツへ垂直装甲の耐弾性を維持したまま減厚と言う話も一部に聞くが、まったくの誤解。


362 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:44:20 ID:???
やはり経験不足の弊害で見掛け倒しか、よほどヴェルサイユ条約のハンデは酷かったなドイツ芋には、水上艦隊が見掛け倒しばかりプギャー!。
byロイヤルネイビー
まだ蛙やパスタの水上艦艇の方がまともだな、悔しいか!。

363 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:48:05 ID:???
>>360
技術が未熟だから「今」導入するのはダメだと言っただけで
技術開発の必要性は否定してない。
ミスがなかった・信頼性が上がった功績は平賀になるんだよ。

平賀の位置付けは単なる有名な造船官なんかじゃない。
海軍と関連する産学の技術の元締めという政治性と管理能力を要する重要な位置にいる。
新技術をどこまで取り入れるかの進度を調節するガバナーだな。
その意味で性急過ぎた連中よりは功績がある。
否定厨が沸いて出るのは「ぼくのかんがえたつおいぐんかん」願望の為。

エンドウマメや戦鳥の俗説なんか信じちゃダメよ。

364 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:54:39 ID:???
とりあえずドイツの冶金技術に関しては世界一。

365 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:55:01 ID:???
>>355
日米は施工箇所こそ多くは無かったが、溶接を可能な限り導入しているんだな。
英伊はその普及の遅れによる製造側の制約と、生産上の都合があった。
もっとも、装甲(特に舷側)はどこの国もごっついリベットやボルトによって
船体或いは構造材に取り付けられている。


366 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:00:18 ID:???
>>361-362
なんつーか、ますます日本人になりすました朝鮮カルトあたりのにわか念仏に
似て来たな
まあ、醜態おつ

367 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:10:44 ID:???
しかし事実。

368 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:12:10 ID:???
言うに困ると「日本人になりすました朝鮮」。

( ^ω^)

369 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:23:01 ID:???
スルーで

370 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:45:21 ID:???
>>362
>byロイヤルネイビー
>まだ蛙やパスタの水上艦艇の方がまともだな、悔しいか!。

ん?
今晩飯食ってるから、余興ならそのあとにしてくれんかね戦鳥英厨。
ぁ、ついでに灰皿とアイスコーヒー持って来て。


371 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:49:21 ID:???
ageんな在日アホド厨

372 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:51:07 ID:???
WWUにもなって沿岸砲台と撃ち合って沈む重巡。

373 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:11:11 ID:???
>>363
遠藤や戦鳥にかこつけて、平賀のやったミスや弊害を無視するってのが流行りなら仕方無いやね。

単なる平賀崇拝から脱却して、師の悪かった面も直視しようと考え始めていた晩年の牧野氏の方がよほど良心的だと思うが。

374 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:38:26 ID:???
昭和10年代初頭の技術水準で熔接の
広範な採用は無理と判断した事の何が気に入らないんだ。
平賀試案マンセーとは言ってないだろ。
遠藤や戦鳥の腐れ妄想
福井=カメラ小僧みたいな中傷がおかしい。

それが崇拝だと決め付ける事こそ恣意的なものを感じる。
平賀がついた地位が具体的にどんな位置付けだったのかも知られていないから書いたまでの事。

大体、旧海軍の技術者は米軍に資料提出した後に
昭和40年代くらいまでは防衛庁に色々な報告書を出していた。
それが今になって公開可能と判断された物から出版に漕ぎ着けてる。
戦後間もない頃の記事がどれも感傷的で曖昧だったのはそれが一級の軍事技術で
安易に話せなかったからだ。
エンドウマメや戦鳥などのマニア相手に自慢しても意味ないし、
世間がどう邪推していようが現実と異なるならかえって都合が良い。
当然だろう。

375 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:45:06 ID:???
牧野氏は晩年に呪縛が解けたってのもどうかね。
戦後40年経過して、現役だった頃の艦船技術が本当に陳腐になったから
漸く仔細ついて語りだしたんじゃないのかね?それも出してよい部分だけ。
実際「日米戦艦比較論」の連載前後に艦政本部系の史料色々出版されたよね。
あれもある種の基準を満たしたから表に出てきたんじゃないか。

376 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:53:40 ID:???
>349
わりとへなちょこだよ。
日伊は、むしろ船体防御を頑張っている

>361
>旧式の防御思想で装甲に重量だけ喰ったもの

あれ、フランスも主砲2基のわりにはバイタルが大して短くないけど、重防御だよ
いってる事が矛盾してないかね?


377 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:26:17 ID:???
サウス・タコ殴ラレタ

378 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/17(月) 23:07:15 ID:???
>>349
>>376
日独伊仏の戦艦は、船体の基本構造よりも装甲の方が重いかんね。
それでいて内容を考えれば全体として充分軽く、大和は充分小さい。
ヴェネトはビスマルクよりも装甲少ないが基本骨格も軽く、機関が小さくて軽いのが効いている。
大和は船殻が2千t近くもあるけど、何しろ装甲も2千2百t以上(ビスマルクの3割増)と強烈。
いずれも船体の52〜56%を装甲化しているじょ。
船体の重防御に関してはリシュリューがより顕著で、船体の63%が防御に充てられる。
もっとも、独仏伊とも機関区も含めたバイタルパートが短くはないという要因もあるけど、それなら
それできちんと防御に充てているのがWW1とは明らかに違うところだぬ。
英はこの船体に対する防御が結構オタンコナスで、KGV、ライオン、ヴァンガードらが、いづれも
46〜48%といった状況。
しかもバイタルは極端に短くはないから、あの舷側甲板の厚さを見ると、その直接防御の充実ぶりを
帳消しにするほどに間接や隔壁がトーヘンボクなんだろうね。
まさに世艦の中川氏の指摘そのまんま。
(水中防御はむしろ凝っている。狭過ぎて額面倒れだけど)

米は装甲重量の割合が案外少なく、むしろ英に近いんだが、バイタルパートの短縮で半ば強引に防御
しちゃってる。ある意味、これも凄いといえば凄いのぅ。
(そういえば人数に対して船体がやけに小さいな。アイオワは機関分延びただけだし)

( ^ω^)


379 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/17(月) 23:18:26 ID:???
うん。ケタ間違えた。

大和は船殻約1万9千t、装甲約2万2千5百tだのぅ。
ふっふ。

(^ω^)

380 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:15:57 ID:???
>>304

27000mで331mmの貫通力をもつリシュリューが310mmの19度傾斜でおよそ430mmに相当するダコタの
舷側を26000mmでなんで貫けるんだ?
それにリシュリューがダコタの装甲を撃ち抜ける距離なら逆にリシュリューも撃ち抜けられるだろう。

381 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:52:21 ID:???
ココのバカども、貶め合戦の場合じゃないぞ!

某スレで阿呆認定されてるぞw


382 :アホの坂田:2007/09/18(火) 05:23:25 ID:???
みんな、まじめに論議しよう!

383 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:09:24 ID:???
>>380
ヒント:リシュリューの舷側は343mmの17度傾斜

384 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 08:29:11 ID:???
>>380
だけにできそこない>>380mm砲の致命的欠陥について話し合おう!

385 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 12:21:33 ID:???
>>384
ドイツのはいわゆる艦砲としては変わったバランスなのでどこかに穴がありそうだが
フランスのってなんかあったっけ?
英米といろいろ規格が違うからアメリカで特注で砲弾作ったとかのドタバタは楽しそうだけど。

386 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:35:37 ID:???
いやすげぇ
舷側装甲の最厚部を一発でも貫徹出来たら、その時点で勝敗が決するとでも思ってるのかね
あのサイトのスペック厨は

387 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:52:51 ID:???
デンマーク海峡では確かに装甲抜いて決しましたね

とでも返してやれw

388 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:56:53 ID:???
>386
アホか。
343mmの傾斜装甲だからこそ、リシュリューは魚雷1発で浸水停電、機関要オーバーホールの
戦闘不能で済んでるんだろ。
それに、副砲の弾火薬庫はカラにしておくに限るという徹底したダメコンはかのジャンバールが
先鞭をつけており、これによって弾火薬庫の防御などという厄介な問題は跡形もなく消し飛んだ。
これまさに技術の勝利でなくて何であろう。

389 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:09:49 ID:???
>>387
そりゃ理屈上はあの距離で最厚部を抜けはするけど、あんな狭い装甲なんて当てる方が難しいって
むしろ「抜くなという方が無理な存速」で、広大な5〜7インチ舷側をごく普通に抜いてるに1票
んで、そういうどうでもよさげなところへの命中弾すら火薬庫に届いてしまう設計こそ、英海軍が
最も危惧した結果を招いた元凶な訳でね

390 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:16:33 ID:???
真相は不明だし、火薬庫の配置なんて50歩100歩だし。

391 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:23:06 ID:???
>>388
いや、ジャンバールがマサチューセッツを撃破出来たのも後楼と煙突が
一体化したMackが効いているのは間違いないんだけど、問題は何で
主砲と主砲の間に発電所が置けるのにニチモがキット化しなかったのか
という事。
これにつきる。

392 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:26:39 ID:???
>390
火薬庫の位置じゃなくて、なるべく弾を届きにくくする為の配慮が
まるっと欠けてたといふことでつね

393 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:31:35 ID:???
て事は、プリンス・オブ・ウェールズは30サンチシリーズに於いても軸路からの浸水は避けられず、風呂場でも
不沈たりえんちゅー事か

394 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:31:47 ID:???
>>392
とはいえWWTから直後くらいの戦艦にはありがちな配置なんですけどね。
改装が間に合った艦は改善されていますが、フッドは不幸にして間に合わなかった艦です。

395 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:54:04 ID:???
>>394
あまりに広杉な5〜7インチ厚の施工範囲からその装甲ひっぺ返して、あまりに狭杉なバイタル
舷側の最厚部を拡げている
装甲重量の増加を伴わずにWW1英巡戦を効果的に改装するからには、それは唯一正しいやり方
だと思うけど、いっぽうで長大なフッドの防御に使われていた装甲材はもともと1万3千t台で
概ねノースカロライナと同じ量だったりする

改装の主眼は非防御材重量の削減による軽量化と近代化、そして既存の装甲重量内でのバイタル
防御の見直しだから、改装フッドはKGVをぬ〜っと延ばして防御はやや劣る感じに近いかも
既存のフッドよりはかなりまともだけど、KGVや欧州新戦艦には及ばないね

396 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 22:01:04 ID:???
>>393
ラードでも詰めとけやw

397 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 22:05:19 ID:???
>>391
>>いや、ジャンバールがマサチューセッツを撃破出来たのも

???

398 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 22:14:00 ID:???
発砲の衝撃でレーダーが壊れただけじゃなかったかね。
ジャン・バールの方が浸水して一時的に戦闘不能になったはず。

399 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 22:16:16 ID:???
>>384
>正38サンチ砲
 アレは弾がおかしくなければ早々壊れる砲ではないはず。

>>383
 マジレスすると16"/45 (40.6 cm) Mark 6の27,432 mの貫通能力は324 mm位なんで垂直360mmに匹敵する
リシュリューだとギリギリ抜けない。ほんきで舷側を抜こうと距離を詰めれば22,860 mで382 mmでようやく抜ける
多分、24000mまで近づいた頃からリシュリューの舷側を抜けるんではないかと。

400 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:01:44 ID:???
400

401 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:05:36 ID:???
ジャンバールはマサチューセッツを撃破してないだろ。

ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/A374.pdf

402 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 23:06:25 ID:???
長門はずっと>>400mm砲だと思ってたよママン・・・・OTL

403 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 10:14:29 ID:???
失敗知識データベース
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0011022&
第4艦隊事件
データ作成者 小林 英男 (東京工業大学)
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0011020
リバティー船の脆性破壊
データ作成者 小林 英男 (東京工業大学)

http://www2u.biglobe.ne.jp/~navy77/page045.html
ユーボートの鉄板

404 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 11:02:39 ID:???
多少スレチではあるが、無知を恥とも思わぬ輩の煽りよりはましと言うことでコテ含め
諸氏の意見を求めたい。

前から疑問に思っていたのが技術導入なんですね。
日本の場合、第4艦隊事件前からドイツの溶接技術が進んでいる事は認識していた。
例えば1932年の鎔接協会誌にST52の検証記事が載っている。

大和の工程管理で有名な西島氏もドイツ出張の主目的は溶接技術の視察なんです。
しかし、ドイツの造船所の見学は拒否。間もなく西島も日本に戻り、戦争に入るまで
ドイツからの技術導入は行なっていない。
この理由として考えられるのは何か?
タービンの話だがパーソンズを使っていた頃ロイヤリティで苦労したと言う記述を読んだ事がある。
つまり外貨をケチって自主開発にかけたのか。
それとも、溶接技術の開発自体が熱が冷めていたのか(しかしそれだと平賀の強圧と矛盾する。
強圧と言う事は、若手は熱意が合ったと言う証明だし禁止措置の緩和や研究成果も説明がつかない)。

で、工業所有権の制度から攻めて見ようと思って検索したら
専門家のページがあった。
http://t4tomita.lolipop.jp/bkindex.html

結論が出せなくて申し訳ないが、
>ギュンター・ライマン『ヒトラーの特許戦略』田中英夫・松縄正登・小峰利道訳、ダイヤモンド社、1983絶版
これはヒントを提供してくれそうな気がする。
色々読んで考えが纏まったらまたレスします。

405 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:51:02 ID:???
>>403
やっぱドイツの冶金技術が一番だったんだね。
戦艦の防御構造がww1の物を水平防御を多少強化しただけとかいうけど、逆にいえば
ww1での実績のある堅実な構造でもあり、技術の停滞は有ったにしてもそんなにひど
い物でも無いと思う。


イギリスよりはいいと思う。

406 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:55:53 ID:???
いや、そんなにドイツを持ち上げなくてもよい

407 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:26:19 ID:???
ネーバルホリデー後の新型戦艦は皆どこかしらに問題があった。
もしベストに近いものが出来るとしたら次世代になるのかな。
モンタナ級とか。

408 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:20:05 ID:???
つーかさ、俺ら炸薬が125kgでどうの、375kgだからこうのと簡単にいってるけどさ、
これ見ると流石にすきっ腹にこたえるよな。
ちなみにこれで250kgだと。
シャレになってねーw



ttp://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070918/wdi070918003.htm

409 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:54:41 ID:???
だって爆破処理だから確実に機雷を爆破できる爆薬を取り付けている。
その爆薬量がどんだけか知らないが。
さて、日本戦艦史を買って来ていたんだった、初見の写真があるようだ。

410 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 01:25:32 ID:???
同じ防禦構造でもリベットだと至近弾の爆圧だけで緩んでいくが
応力や接合部の強度に配慮した溶接であれば
隔壁の鋼板自体が割れるまで緩みは原理的にない。

構造が近代的であってもそうした部分で日米英には問題がある。

で、意外に早いが報告です。
>>404で照会した本は、主にIGとスタンダードの癒着を扱っているが
要は、今風の知財でもあの手この手で特許を捻り出し、
抜け穴を塞いで潜在敵国の技術開発を抑える話ですね。

他の記述でもヒトラーが再軍備を宣言した頃から外国による高度技術の導入は
国の意向を背景にバシバシ締め出したようで。

他の資料もチェックしつつ
錦正社 『第二次世界大戦と日独伊三国同盟』(平間洋一著)
が図書館にあったので早速読んでみました。これ面白いですね。ざっとですが溶接に関わる内容に絞って。

ドイツ技術の海軍への本格導入の機会は第一次大戦直後に巡ってきました。
日英同盟の解消後、イギリスからの技術導入が縮小された事により、
海軍の艦隊派はドイツ海軍の技術基盤を残そうとした勢力と組んで協力協定締結の一歩手前まで行きます。
ここでの主役は、あのタカ派の加藤ですが、軍令部が独自に進めようとした事が裏目に出て上から待ったがかかりストップしてしまう。
実現していればソ連で陸戦兵器の実験をして技術の温存を図ったのと似た光景が出現し、
ロイヤリティの処理さえ何とかなれば溶接関連技術の導入もスムーズに進んだ可能性がありそうです。
そもそも開発の場を提供する利便を提供しているのでハードルは相当低かったでしょう。
条約派が懸念したようにばれたら大問題だけど。

411 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 01:27:11 ID:???
その後、30年代にヒトラーが政権を握りますが、SAの粛清など足元の課題処理に忙しかった事や
ヒトラー特有の執務の怠惰(好きな事しかやらない)により、日本に対する政策は無定見な状態が数年続きます。
それが変化するのは対英協調策への誘いが不調に終わり、日本を引き込んでソ連対策に使おうと思い立つ昭和13年ごろから。

防共協定はその少し前の締結だが、実務的な軍事情報交換協定の締結や使節団の党大会への招待等が進められるのはこの時期です。
もっとも、独ソ不可侵条約の締結で、日本側のドイツ熱には冷や水が浴びせられます。
特に海軍は腰が引けてるエピソードが多い。
同盟締結後もドイツは仮装巡洋艦や閉塞突破船の活動根拠地として
日本の活用を要望するんですが、日本側ことに海軍は親独派と英米派の足の引っ張り合いで
中々協力が進展せず、その不満の為ドイツからの技術供与が遅らされることもありました。

また、ドイツは日本側からの戦略物資の提供と引き換えに
技術供与を行なおうとしますが今度はドイツ産業界が文句を言って中々進まない。
1942年ごろまではまだ勝利を前提に将来像を描く事ができたため、安値あるいは無償での技術移転は
将来日本を有力な競争相手に仕立て上げてしまうと恐れたのです。

412 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 01:31:30 ID:???
日本側もけちな物で、ドイツに渡せばそれなりに役立った技術も少ないとはいえ
ドイツ側がリストアップしているようなんですが提供にはいい顔をしない。
これもドイツ側には印象が悪かったようで、誠実ではあっても消極的と評価されてたり。

開戦後になるとこれらの事情に加えてインド洋作戦の取扱が問題になるが、
ドイツ側と日本側の希望はすれ違いに終わり、閉塞突破船によるやりとりは
継続されている物の(商船を使ってるので潜水艦より効率は良かったようで)
その不満の為技術協力は十分には進展しません。互いに出し渋る訳です。

両者が本格的に技術を持ち寄るようになるのは戦局が悪化してゲームをやってる余裕がなくなってから。
ドイツ側に関して言えばST52を中心とするUボート提供による艦船技術全般の提供はヒトラーの鶴の一声で43年に決まります。
で、ドイツの海軍工廠からシュミット博士が派遣されて高張力鋼の溶接技術を全て学べるようになったんですが、時期的に手遅れと。

ついでに言えば、一口に溶接技術といってもST52の製法だけでなく現場での工作法や
溶接棒、長期疲労、検査、品質管理、生産技術等も含めると結構な裾野を持つようで、
ST52は最重要ではあってもそれさえ導入すればいいというわけでもないようですね。
もっとも、溶接向きの高張力鋼を含め日本側がそれなりにドイツから導入して役立てたり
自前で開発した技術の蓄積が多少はあったことは救いに思えます。戦後役に立ってるんで。

413 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 01:53:35 ID:???
>>410->>412

詳細な長文。
おつです〜。

414 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 05:33:36 ID:???
それギコ教授にやってもらいたいw

415 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/22(土) 23:04:59 ID:???
>>413
烈しく同意。
超乙です。
溶接工法の標準化は、それに必要な設備調達や資材確保、それに恐らく船体の構造の見直しも
必要になるだろうから、国内の工業情勢や既存の設備の特性も鑑みると、早急な普及には困難
が伴ったのではないかぬ。

して、世間の艦船は今年で50周年にもなるのか。
これまた超乙です。
皆様、これからも頑張ってくだたい。
( ^ω^)

それはそうと、今月の「日本戦艦史」を半自動的に買った訳だが。
まずいぞ。う〜ん大変な事に。
(´ω` )

416 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:38:30 ID:???
>361
>魚雷、砲弾に対する間接防御も低レベル、1番と2番砲塔間の被弾でも砲塔が使用不能

リシュリューやダンケルクがまさしくそうだったんだけど(POWにいたっては論外)、
魚雷1発あるいは砲弾数発であっけなく停電、応戦不能に陥ってるんだよな
そもそも、被害を極限するための区画細分を最初から放棄してるのはフランスだけだし

417 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:46:40 ID:???
>魚雷1発あるいは砲弾数発であっけなく停電、応戦不能

ああ見えて、実はユトランドから全然学習してないのかも試練。>フランス&イギリス

418 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 00:37:48 ID:???
ヘタリアもブリエーゼが失敗、一番の欠陥品は第一次大戦敗戦のハンデと技術的停滞&技術喪失のドイツ芋戦艦。
イギリス>>フランス>>>>イタリア>>>技術停滞の壁>>>ドイツ

419 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:18:15 ID:???
>416-418
まあ4連装を積もうなどという時点で20年代の発想なんだけど、
4連装ならではのメリットというのは結局存在しないという事実を
実戦で証明したのは、他でもない4連装戦艦なんだよな

420 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:28:48 ID:???
それを言ったらドイツの連装は第一次大戦の発想、30年代なら三連装三基だろが。
時代遅れの旧式防御、ザルな水中防御ドイツ戦艦時代遅れの旧式欠陥品。

421 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:31:46 ID:???
レナウンは6年戦争で充分に戦った!!

「…なさけない!」なんて言わせないぞ!

422 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 10:06:33 ID:???
ビスマルクの防御方式はww1での実績のある様式。
そのタフネスぶりはww1で実証されているわけだし、ww2の列強新戦艦と比べると
水平防御が薄めだがww1の物よりは強化されている、3万m超える大遠距離砲戦でも
やらない限りそう問題になるレベルでも無いと思う。
いろいろ改善の余地は有ったと思うが、防御力に関しては、伊、仏、英に比べて劣っ
てはいないと思う。

423 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 10:26:20 ID:???
>四連装
技術があると思っている国こそ積極的に研究したりするよなw
フランスとイギリスは実際に戦艦に乗せちゃったけど、アメリカは6連装!日本も四連装砲塔を平賀御大が
真面目に研究したりしているし、イタリアも空母の主砲に四連装砲塔を載せることを研究している。

424 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 10:47:32 ID:???
>>422
wwが多くて一瞬いつもの繋ぎ目厨かとおもたw

425 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 12:10:38 ID:???
>>415
>それはそうと、今月の「日本戦艦史」を半自動的に買った訳だが。
食費削った?

426 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 15:00:03 ID:k4whXIrc
>>423
イギリスの大失敗のせいでフランスが辱められているようにしか見えない件

砲弾不良とか未完成とか安全距離内で一方的に打ち込まれるとかされたら大和もダコタもアイオワも
他人の事言えんだろうに

427 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 15:12:44 ID:???
>420
それらの4連装は実戦ではことごとく連装や3連装に撃ち負けてるけどな。
1門ごとの発射レート最短で40秒のKGv、連装とようやく同等のリシュリュー。
もっとも、戦績はさらに下回るけど。

428 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 15:23:49 ID:???
>30年代なら3連装3基

はあ?
最終的には
日:連装3
米:3連装4
独:連装4
仏:4連装3

9門はメジャーでも何でもありませんが
そういえば3連装の実績でコケたイギリスや戦艦での実績すらないフランスは、最終未成艦も
怪しい出来だからなあ

429 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 16:26:36 ID:???
それならドイツのH級やロシアのソユーズ級は更に怪しい欠陥品だろう。少なくともノウハウは英国、仏蘭西は蓄積している。
独逸、露西亜は敗戦や革命で技術停滞、ノウハウ喪失だし。

430 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:13:31 ID:???
>仏:4連装3

こんなんあったっけ?


431 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:14:38 ID:???
>>429
日の50サンチ連装に46サンチ3連装、米の16インチ3連装、独の連装40サンチに
38サンチはいずれもまともに撃てる代物なんですけど
こういうのを技術の蓄積、継続という

ろくな多連装の実績もない英や、いざ実戦ではひたすらお寒い仏あたりを持ち上げる厨に
技術云々などといわれてもねぇ

432 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:24:55 ID:???
けど大和やアイオワの非防御部の多さを非難される次元の話になると、リシュリューあたりは
そもそもバイタル内の被害極限という集中防御の基本からしていきなりスルーしてるんで、最初からアウトだよなあ
まあ欧州の一角でありながらユトランド外野国だから、仕方ないといえば仕方ないか
ネルソンあたりから迷走を始めた英国のKGVは論外としても

433 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:30:13 ID:???
>430
アリザス級各案のひとつになかった?
クソ重い割には15インチでしかないし、一門あたりの携行弾数も無理があると思うけど
普通にH39やモンタナに劣ると思う

434 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 18:00:01 ID:???
>428
英:3連装3
伊:3連装3
ソ:3連装3

七カ国中三ヶ国が採用だから、充分メジャーだが?

435 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 18:04:04 ID:???
戦間期の軍事技術の発達はバトルプルーフが無いだけに誤った方向に行きがち。
特に仏や伊などラテン系にその傾向が強いと思う。

436 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 18:45:06 ID:???
>>433
図面も仕様も公式なものは見つけられなかったけど、
実際にリシュリューと同じ砲塔を用意しようとしていた
ことが断片的にわかった。
とすると4連装×3で間違いなさそう。
てっきり架空の妄想艦だとばっかり思ってた。

437 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 21:18:32 ID:???
>>429
前方配置や、旋回速度の遅い両用砲、人力装填の大口径対空砲らによる弊害を技術の蓄積と
いうのなら、それらは何の批判も受けずに運用に貢献したのかね?
そういう余計な回り道などせずに、蓄積した技術と実績を活かして最初から運用に即した艦
を建造したのが、他でもない日米独なんですけども

>>434
7門完成した独のH用40cm砲身と違って、5門完成した英の40.6cm砲身(3門Mk-2、2門Mk-3)
って、試射してたっけ?

438 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 21:28:53 ID:???
>436
昔のWarships1に線画とスペックが載ってましたね>アルザス

439 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/23(日) 23:27:59 ID:???
>>425
つーかね、大改装前のスプーンおじさん艦首の長門型って、性能はともかくその艦影
にはどうもピンと来なかったのね今の今まで。
艦首改正後の湾曲煙突の陸奥は別として。
んで、そういういきさつも踏まえて126頁の竣工時の長門。













カッコ良すぎる・・。
これはもうアオツマかハセガヤにおぬがいするしかない。(無論、フルハルだぬ)
( ´ω`)

440 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 23:52:03 ID:VOgpTg1/
>>431

>砲弾不良とか未完成とか安全距離内で一方的に打ち込まれるとかされたら大和もダコタもアイオワも
>他人の事言えんだろうに
だーかーらー こういう特殊な事象をあげつらって評価する辺りが藻前さんが戦鳥の厨房丸出しなんだよw

大体、問題があるって解っていたらダンケルクの時点で四連装の搭載を諦めてリシュリューの時点で3連装3基で纏めているってのw
実際に初期計画案ではあるから

>>430
アルザス。

軍事板の良コテと同じ名前だ。覚えとけ

441 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:05:10 ID:???
>>439
せめてスプーンおばさんにしろ、ちゃんと食費はあるのか?

442 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:14:27 ID:???
>>439
ちなみにP126はイラストのみなんだが、今頃なに言ってるんだかというところ。
学研長門のP107の公試中の陸奥、日本戦艦史P137とは違うんだな、
波きりの感じがいのでもっとクリアーな写真が見たいんだが。

443 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:19:04 ID:???
>>440
>砲弾不良とか未完成とか安全距離内で一方的に打ち込まれるとかされたら大和もダコタもアイオワも
>他人の事言えんだろうに

フランス艦をやたら持ち上げる戦鳥厨が言い訳に使うこれらって、別に特殊な例でも何でもなく
●砲弾の設計不良
●やたらと長い工期
●早々の敗戦によらなくても錬度不良
●我は動けず他は動く(相手は地上の固定目標狙ってるに等しい)状況で、1万あるいは2万からの被弾を許す
これ全部フランスが無策怠慢であるが故の自己責任なんだよな

>>439
>>441
おじさんは退場汁


444 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:20:19 ID:???
>>440
426426426426426426426426426426426426
426426426426426426426426426426426426
426426426426426426426426426426426426
426426426426426426426426426426426426
426426426426426426426426426426426426
426426426426426426426426426426426426
426426426426426426426426426426426426
426426426426426426426426426426426426
426426426426426426426426426426426426

445 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:34:50 ID:???
アルザス氏ってホントウにいたの・・・?

446 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/24(月) 00:42:41 ID:???
>>442
そのイラストの描かれ方を云っているんだが。
前部副砲群と後部副砲群の間の舷側、この部分の間延びした舷側平面がタイヘン格好宜しい。
イラストは上甲板レベルとの段差を示す線をあえて省略して描いており、おかげでこの平面が
実は本級船体のいいアクセントになっている事を、今の今まで気付かなかった事に気付いた。
線図にもセンスが現れるんだなと再認識しつつ、感銘を受けた次第。

>>443
なんだと。

447 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:47:58 ID:???
ただのバカじゃん。

448 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:59:58 ID:???
>>445
実在。大昔の軍事板でブイブイ言わせていた戦鳥や丸のライターを片っ端から論破して
軍事板から叩きだした。

惜しむらくは電波を流すネタコテと思われて、現代では検証されている正論を「脳内ソース乙」とか
聞き逃していた事だな。
あらゆる戦艦の長所と短所を知っており、その短所に萌えるという特殊なフェチだった。


449 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 01:00:43 ID:???
QEも舷側に副砲並べてるけど、あちらさんは後ろへの射界はほとんど無いんだよな
フッドもそうだけど

450 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 01:05:47 ID:???
>448
大遠距離砲戦フェチの水平装甲厨って、やたら論破だの正論だのと脳内電波を流布しながら
己を正当化したがるから滑稽だよな
聖教新聞みたいに

451 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 01:29:25 ID:???
>アルザス
 海人社の人だったんじゃなかったっけ?

452 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 01:59:22 ID:???
>>450
朝鮮日報の学研に言われたくはないと思うがw
2ちゃんねるのスレ丸写しで本出しちゃって

453 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 02:02:32 ID:???
遠距離砲戦なんて起こらないから考えなくていい、水平装甲もそこそこでいい
遠距離射撃指揮能力も無くていい、砲の仰角も無くていいと正当化したがる厨って
戦争反対、戦争について考えるのも駄目っていうどっかの政党みたいで滑稽だぬ。

さてつぎだ。
( ^ω^)

454 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 02:29:56 ID:???
平和憲法があるので戦争なんて起こりません軍事について考えてはいけませんw

455 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 02:37:26 ID:???
ヴァンガードの砲塔の天井が薄いからダメっていう人達って、なんかピントがズレてるんだよな
そんなもんはどうでもよくて(どうせ貫徹しない。どのみち砲に当たればどこかが壊れる)、むしろ
水中防御がバイタルを覆うどころかY砲塔直前で既に終了しちゃってるKGVやヴァンガードの構造
的問題に関しては、全くのスルーだからなあ


456 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 02:43:19 ID:???
なるほど長門の250mmの砲塔天蓋の装甲は不要と言うわけですね。

457 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 02:46:02 ID:???
>452
つーか>453のような戦鳥の在日工作員が、2chで必死に垂れ流した電波を自ら本にしただけじゃない?

>455
ズレてるどころかアレだろ。
米戦艦のようにバイタル外まで水中防御を施すどころか、バイタル内さえ覆いきれていない設計を絶賛
しかねないレベルだから。


458 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 02:48:55 ID:???
水中防御なんて火薬庫や機関室への水の侵入を防ぐためでバイタル前後はいらんのです!!

459 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 02:52:17 ID:???
水中防御があっても不発弾で深々と艦首を沈めるビスマルクのざまはないね。

460 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 02:56:09 ID:???
遠距離砲戦は起こらないからビスマルクに欠点は無いと近距離厨。

461 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 03:14:19 ID:???
>遠距離砲戦なんて起こらないから考えなくていい、水平装甲もそこそこでいい
>遠距離射撃指揮能力も無くていい、砲の仰角も無くていいと正当化したがる厨
>戦争反対、戦争について考えるのも駄目っていうどっかの政党


何で遠距離砲戦が起こらずにもっと近い距離でしか起こらなかったのかは、砲戦を
成立させるための機器(火器、射撃管制)の能力的限界による
結果的に水平防御が他国より薄かったところで、要はその射程内で防御が出来さえ
すればよい
起こらないから考えなくてもいいという発想は、単なる火病かね?
あと、2万という遠距離での射撃指揮能力ってWW2戦艦なら標準装備だと思った
けど、またおかしな脳内戦艦でも考えついたのかね?
同等の射程をより大きな仰角かけないと届かないってのも、単純に砲の能力が低い
場合があるからね、英国のマーク1みたいに
まあ、日本の専守防衛をやたらと罵倒する割には、バ韓国による竹島の不法占拠や
豚朝鮮による軍事的敵対を必死に擁護する在日創価あたりが、日本にとって単なる
ゴミなのは今さら言うまでもないけど

462 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 03:28:27 ID:???
>>458-460

戦鳥電波を批判すると、その電波の発信源が釣れるという一例。
つーか、KGVやヴァンガードの水中防御はそのバイタル長にさえ満たない短さなんだけど。
もっともKGV級は艦首に浸水しなくても砲塔内に流入する海水を排水しきれずに最初から
射撃続行不能に陥るという事実を、POWが実戦で立証したからな。
やはり、技術の蓄積というのは大事ですね。




463 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 03:34:09 ID:???
>水中防御なんて火薬庫や機関室への水の侵入を防ぐためで

POWは機関室最奥にまで舷側の重油が侵入した挙句、浸水は最後まで止まりませんでしたが?
Y砲塔もあの舷側構造のありさまでは火薬庫へ容易に浸水と思われますが?

464 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 03:36:36 ID:???
>>462>>463
ここは曲がりなりにも戦艦スレですので、それに満たない内容の艦のネタはご遠慮くだ(PAM!

465 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:37:56 ID:???
在日の好きなビスマルクも貫通すらしない14インチの水中弾で罐室や発電室も簡単に浸水して駄目だけどな。


466 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:40:26 ID:???
弾火薬水浸しのノースカロライナも失敗作だしな。

467 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:48:06 ID:???
ビスマルクは水平防御がろに出来ていなので駄目だな。

468 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 09:06:36 ID:???
>>467は日本語がろくに・・・

469 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 09:58:17 ID:???
みんな対応防御の意味を履き違えてないかい?
対応防御20,000から30,000ってのは
遠距離側は「そのくらいからあたるかも知れないから防御」
近距離側は「そこから内側の必中距離で勝負しる」
ってことなんだよ。
水平装甲が駄目って事は勝負する距離まで近づけない可能性が高いわけで、
たまたま実戦で当たらなかったからって自慢できるわけじゃない。

470 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:17:32 ID:???
遠距離側、それ以内なら水平防御が持ちこたえる。
近距離側、それ以遠なら垂直防御が耐えられる。
遠距離になるほど発射間隔も長くなり命中率も落ちるので、日本海軍の図上演習の様
にアウトレンジ戦法がうまくいくとは思えない

471 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:18:15 ID:???
水中防御はちょっと難しい。
対応防御って発想で行くと英は「水中弾なんて知らん。魚雷はソードフィッシュから」
って話になるのであんなもんで妥当なんでしょw
米は「どうやら日本は水中弾を狙っている。魚雷も怖いしパナマ制限はあるし」
でかなりがんばってるけど中途半端。
日本が複雑で「水中弾は91式徹甲弾、魚雷は酸素魚雷だけどこんな良いもんあるのはわが国だけ」
ってことながら、「91式じゃなくても水中弾はあり得るわな」と厚めの装甲貼った大和では
魚雷食らって装甲が暴れたために浸水。乗員のダメコン指導がなってないため3,000t浸水しても気付かない。
独は・・・止めとく。スレ荒れるだけで不毛だから。

472 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:19:47 ID:???
つまりドイツはポストユトランド型からやり直せ、ビスマルクの甲板装甲薄過ぎ、傾斜装甲は技術不足で無理、やはり欠陥品

473 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:23:25 ID:???
まだ仏、伊、の水中防御が多層防御だから独よりはマシだな。
独の水中防御が旧式でザルは事実

474 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:32:16 ID:???
>>473
伊の円筒がましなのか?

475 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:40:04 ID:???
>>474
最初の一発では出口がなくて20箇所から浸水発生するけど、その後は一発目で開いた穴から
圧力が逃げるのでいい具合になるのではw

476 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:44:05 ID:???
>ヴァンガードの砲塔の天井が薄いからダメっていう人達って〜
>どうせ貫徹しない。どのみち砲に当たればどこかが壊れる)〜
 うんうん、そう!解っているじゃないかキミ! ジャンバールの時も安全距離以内で戦えば砲塔だって
貫通するしどっかしら壊れる物だよウン。

>>457
いや、ソースは100%2ちゃんねる。昔の戦艦スレの偉い人がスレッドに連載していた物を、学研の社員が
DAT落ち寸前のスレを回収して「世界の戦艦」として書いたものだからアレ。
だから、コテハンの人が海外の資料を訳し間違えた場所と”まんま”同じ箇所を誤植しているとゆー(爆笑

>>471
仏の場合は横からの雷撃に対して念入りにやった結果。区画細分化に充てる重量が無くなってザックリとした
区画になっている。しかも、実戦では水線部ギリギリを砲弾が貫通したり、岸壁と船体の間に爆弾が落ちて
圧縮された爆圧が艦首に大穴とか、艦尾の真下に魚雷がもぐりこんで炸裂してスクリューシャフトに捻れとか
他国でさえも想像し得ないシチュエーションで破壊されているんだよな。

これにはWW1で逸早く潜水艦による魚雷攻撃を無効化したフランスもビックリ。

477 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:49:41 ID:???
>>475
それじゃあいずれ魚雷1発で円筒内満水だな。

478 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 11:14:44 ID:???
>>476
> いや、ソースは100%2ちゃんねる。昔の戦艦スレの偉い人がスレッドに連載していた物を、学研の社員が
> DAT落ち寸前のスレを回収して「世界の戦艦」として書いたものだからアレ。
> だから、コテハンの人が海外の資料を訳し間違えた場所と”まんま”同じ箇所を誤植しているとゆー(爆笑


この話よく出てくるんだけどさ、そうゆうのがあったって話だけで詳細が書かれないからよーわからんのよ。

実際のその箇所抜き出して教えてもらえないかな?

479 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 11:24:10 ID:???
検証し始めると削除人が飛んできてスレ落ちさせるから駄目

480 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 11:28:49 ID:???
>>479
???

481 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 11:46:19 ID:???
>>480
膨大な量になる&削除人の中に戦鳥のシンパが存在する。

482 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 12:02:09 ID:???
まとめサイトでも立ち上げてそこに晒すかね?

483 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:19:16 ID:???
ビスやリシュリュー、ヴェネトあるいはヴァンガードや金剛程度のでさえも4、6隻くらい同時に保有してれば相当使い勝手が良さそうだよな

484 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:41:24 ID:???
>>474
あれは理論上も、そして実験でもうまくいった。
しかし実際に適用する段になって「どうせならもっとこうした方が」と余計な手を入れたことでアレなブツになってしまった・・・

485 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 15:06:37 ID:???
天城型シリーズ(八八艦隊)なら防御以外の勝手は良いな空母と共に太平洋を30ktで駆巡り。

486 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 15:29:20 ID:???
>>465-467
水中を惰走する水中弾ではなく、あの距離からバイタル内外の水線甲帯下に「直接命中」した砲弾は、普通に
舷側機関区に被害を及ぼしながら、結構な浸水量を喚起すると思われますけど?
ちなみに日米独艦とも、「技術の蓄積を活かした英戦艦」とは違ってちゃんと浸水拡大を食い止めてますが?
ついでに日本語で頼む。

>>469>>472
安全距離なら例えばビスマルクだと機関区水平は1016kg16インチ弾に対して12000〜13000ヤード、弾庫水平
で25000ヤード以内だから、ちゃんと想定距離内で防御してるんだけど。10000ヤード内外の砲戦を前提に、
適当な防御を施したイギリスの巡洋戦艦あたりと混同してない?

>>471>>476
水中防御は確かに防御幅も大事だけど、その奥で浮力を確保する為に浸水を極限する機関区や被防御区の幅
も大事だから、結局は全体としての船体幅が必要。
広い水中防御が仮にそこで浸水を食い止めてもそこはかなりの浸水量をかかえているから、奥の被防御区の
幅が少なければ傾斜は大きくなるし、浮力維持にも不利。そこで浮力を維持する為の被防御区の被害極限が
大事なのは、言うまでもない。なんだかんだでそれらの要求を満たすべく寸法を決定しえたのは、大和から
の日本艦と、ビスマルクからのドイツ艦、モンタナからのアメリカ艦だけ。
まあフランスあたりは改装艦と同じで理屈上の額面数値は優秀だけど、どこまで考えているのかは怪しいね
水中防御幅を稼ぐ為に機関区の幅を圧縮したのはいいけど、外舷軸が内舷缶の下を通る為に上下方向の圧縮
や機関区防御に関しては最初から甘く、なおさら細分化すべき被防御区の区画を大雑把に簡素化している。

>>473
プリエーゼの円筒管式は衝撃を受けて変形した瞬間に抵抗力が急激に失われる為、被害を吸収出来ずむしろ
余計な破壊を招く上に修復も手間。
もっとも、リシュリューは耐300kg防御、V.ヴェネトも耐350kg防御を標榜してはいるけど、割と容易に戦闘
不能に陥る
リシュリュー(205kg炸薬:キール変形、主電力送電不能、故障は広範におよび戦闘不能:40年7/8ダカール)
V.ヴェネト(250kg炸薬:浸水3500〜40000t:41年3/28タラント)(340kg:2000t〜:41年12/13トリポリ)

487 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 16:13:12 ID:???
それなら理屈では全長271m、全幅38.9mのソビエスキーソユーズも船体幅が大きいから水中防御可能か、ロシアの場合中の人の質と訓練度が最悪だからそこが問題だが。
ドイツの中の人の訓練度は日米英はおろか仏伊にも劣ると思うが。

488 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 16:39:55 ID:???
>>473
>リシュリュー(205kg炸薬:キール変形、主電力送電不能、故障は広範におよび戦闘不能:40年7/8ダカール)

>>476
>艦尾の真下に魚雷がもぐりこんで炸裂してスクリューシャフトに捻れとか

489 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 16:41:36 ID:???
ソ連のは伊設計の円筒水中防御じゃないか。

490 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 17:12:12 ID:???
http://www.chosunonline.com/article/20070924000014
>また119隻の戦艦を保有する日本はイギリスの3倍近い海軍力を誇っている。
119隻の戦艦

491 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 17:30:21 ID:???
ノースカロライナは弾火薬庫水浸しの失敗作でビスマルクが論外なのは事実だからしょうがない。

492 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 17:32:24 ID:???
朝鮮は戦艦保有した事ないから戦艦って何かわから無いんだよ。

でどこまでを戦艦としてんだ?
ミサイル艇や補給艦も入れてるのか。

493 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 17:36:32 ID:???
ビスマルクの水線下に防弾じゃなく、炸薬量の多い魚雷が命中したらもっと被害は多いな。
サウスダコタと撃ち合ったら水平装甲をあっさり貫通されて沈没確実。

494 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 17:48:59 ID:???
ビスマルクは不発弾で無価値になったのは事実だからしょうがない。

495 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 17:50:26 ID:???
>>490
チョン側の誤訳だろ・・・・常考

496 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 17:52:28 ID:???
>>493
パナマ対応のアメ艦だって水中防御は問題があった。
水平防御も対16in防御では無いんだからしょうがないじゃないか。


497 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 20:20:13 ID:???
なんか話が堂々巡りしてるような気が・・・

498 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 21:11:59 ID:???
もう何スレも前からだろ、同じ結論の繰り返し。
ビスマルクがPOWの14インチを被弾、浸水が止まらず艦首が沈み速度は低下する一方。
不発弾で無価値になり処分を待つだけと言う腑抜けっぷり。

499 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 21:43:48 ID:???
>487
主力艦建造実績のないロシアを引きあいに出してもねぇ・・
ところで仏伊って、新兵が相手の主力艦へ即座に命中出せるほど練度積んでたっけ?
フランスは練度以前に艦隊自体が形骸化してたから、論外かも知れないけど

>493
炸薬量の少ない魚雷で戦闘不能になった英仏新戦艦の例もあるから、炸薬量が増えれば
被害が増すのは当然なんですけど

>498
戦鳥電波を「結論」と呼べるのは、戦鳥村だけだよ


500 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 21:47:15 ID:???
>>498の戦鳥工作員は何であんなに必死なんだろう。
民族性なんだろうけど。


501 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 22:41:40 ID:???
>水中防御は確かに防御幅も大事だけど、その奥で浮力を確保する為に浸水を極限する機関区や被防御区の幅
>も大事だから、結局は全体としての船体幅が必要。
>そこで浮力を維持する為の被防御区の被害極限が大事なのは、言うまでもない。

これってWW1の時にすでに明らかだったセオリーでしょ
その当時は技術的な制約や限界があって無理だったんだよな
それをWW2で真面目に実現出来たのは日米独だけって事か
まあ英あたりは完全な空振りに終わったし、仏はバルジ幅と
詰め物で帳尻をあわせようとする改装艦の発想に似てるけど
ところで、WW2でいまだに推進軸が缶の下を通るのって仏伊
だけだよな
これって何かメリットある?



502 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 22:56:57 ID:???
不発弾で2000トン以上浸水していくビスマルクはザルだな。

503 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 23:18:25 ID:???
>501
機関区の天地幅が大きくなるので、その天井である中甲板の上にある居住区やその他の確保にしわ寄せがいく為、
必然的に船体楼や船首楼型になって、増した喫水ともども装甲帯の位置が沈むというデメリットならありますが。
ネルソンはあらかじめ船体高さの大きな平甲板型だけど、舷側甲帯は中甲板高さまでしかない上に排水量の増大
もあったりで、現象はこれに近いね。
シフト配置でもWW2の米英戦艦の外軸は内側機関の下ではなく横を通ってるし、オーソドックスな缶→主機を
それぞれ並列にしながら細分化した日独艦の軸は機関区の後端から出てるんで、そもそもプラントに干渉しない。

504 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 23:25:57 ID:???
>>500
アメリカや中国の犬である事に誇りを感じる半島特有の習性なんじゃない?
自称戦勝国らしいし


505 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 05:08:55 ID:???
溶接か鋲接か一つとっても信頼性の問題があるのに。
同じ構造を採用した2隻の船があっても鋲の方は漏水の可能性に怯えなきゃいけないんだぜ。

506 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 06:10:54 ID:???
>>503
>船体楼
まぁ、怪我の功名で波の洗い大西洋でも副砲は波浪の受けにくい高所におけるのと
艦載艇の運用が波浪が受けにくいというメリットがあるな。


507 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 09:19:55 ID:???
>>501
被弾して軸が暴れた場合、横にあるよりは安心かと。
ただ、区画が甘いと意味ないかもしれん。詳細な図面みないとわからん。

508 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 12:29:07 ID:???
>507
軸が暴れるというより、マレーでは船体から露出している部分の軸がへの字に曲がり、先端の
スクリューが船体を烈しく叩いて破壊する際の衝撃で周辺の隔壁も破壊された。
もちろんスクリューが叩きつけられた船体には巨大な亀裂が生じ、それはスクリューが脱落する
までの間続いた。

つまり、事の発端は船体外に突き出してる部分の話で、軸の通ってる位置は無関係。

509 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 12:50:29 ID:???
>>508
スクリューが船体を傷つけた一例なんだろうが、シフト配置を危惧する人たちが
言うところの「長大なシャフトによる被弾時の大規模浸水」とはかなり違うんでないかい?

510 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 16:27:28 ID:???
戦艦というものに夢見すぎ
船なんだから魚雷一本でも当たったら派手にぶっ壊れて水漏れするに決まってるじゃん
溶接だろうが鋲接だろうが大差なし

511 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 19:38:51 ID:???
>決まってるじゃん
臆測か

>溶接だろうが鋲接だろうが大差なし
実験した結果大有りだったこと知らないのか

512 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 20:35:58 ID:???
>510
馬鹿じゃねえの?
過去の戦艦がそんな間抜けな設計のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。強度とか。


513 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 22:16:37 ID:???
一本でアボーン同然のPOW・・・・・

514 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 22:34:06 ID:???
航空攻撃なんて想定外、戦闘行動中の戦艦が沈むわけがなかった
しかぁし航空支援なしで行動中にとんでもない目に遭うプリンプリンとレオパレス

515 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 22:42:00 ID:???
ボルト&リベットをバカにするなあ、うわあああーーーん!!

516 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 23:05:38 ID:???


ファビョってんじゃねーよ!!


糞チョンが


517 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 23:27:01 ID:???
>>509
いや被害云々以前に、4軸中最低1本はどうしてもバカ長くなるあのアメリカ的シフト配置によるブツとしての出来が、
むしろ怪しいんでないか
船体のたわみやら歪みやら応力変形ねじれ反りぬるぽやら全部計算しつくしたその先にある「軸芯見通し」って、建造の
過程のヤマ場な訳でしょ
そこへああいうてんでバラバラな長さの軸を特に何も考えずに通すという横着は、果たしてありかね?
スケグの配置に関係なく、全10隻全部が全部同じ持病を抱えるというのも・・

518 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 23:46:16 ID:???
サウスダコタが振動したって聞かねえなあ。

519 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 23:47:42 ID:???
>>516
ボルト&ナットもろくに弄られないチョソは

      とっとと半島に還れ

520 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 01:09:44 ID:???
>518
知らんのは君の勝手だが、あのクラスは艦によってペラ枚数変えたりもしてやっぱり苦労してる
米新戦艦の高速時の振動は、結局なんも解決しとらんよ

521 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 01:18:57 ID:???
アイオワがノースカロライナの内軸スケグに戻して就役してる時点で、ダコタの
外軸スケグはアウトだわな
もちろんどちらも駄目だけど

522 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 01:31:50 ID:???
>>519
てめえこそ、カエレや

ブタ野朗

523 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 04:43:52 ID:???
そんな事しか言う能しか無い香具師はスルーで

http://jp.youtube.com/watch?v=-5ATYPrZnSQ&mode=related&search=
これ米式の装填が分かり易い

http://jp.youtube.com/watch?v=nsNlmiLJGIw&mode=related&search=
アメリカ戦艦史の表紙でも真上から見下ろした有名な写真あるけど
ブラスト圧は砲口を頂点に楕円状に拡散するから
真横に向いてると人がいても大丈夫なんだろうな。

あと、マイクに入れる音はこんな感じになる
のを知ってたからラピュタの砲撃音は比較的独特なのかな?
(観艦式での5インチ砲での体験しかないが
実際はもっととんでもない音の筈)

航空祭で飛んでる戦闘機のエンジン音も
潰れないようにマイクに入れると味付けされちゃうよね。

しかし、こんな物で撃たれたら大抵の船が吹っ飛ぶのは分かるわ。

524 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 06:58:10 ID:???
かっけー!初めてカラーで見た。

525 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 10:35:33 ID:???
日米戦艦比較論にはダコタの振動の事は書かれて無いのでそれ以後の出た話しならソース希望。

526 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 11:33:46 ID:???
単にSダコタの振動に触れてないだけに一票。

527 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 15:16:53 ID:???
>>525
わりと最近ので良ければ
学研歴史群像太平洋戦死シリーズ58「アメリカの戦艦」
スケグを付けた新戦艦はもれなく高速時、振動している。

528 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 15:39:11 ID:???
学研かぁ、君たち普段電波扱いしてるし。

529 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 16:25:08 ID:???
サウスダコタ級はスケグが内軸に描かれた図面が出回ったり
写真に写っているレーダーが修正で消されたりしてたことを
考えるとそれなりに機密扱いだったんじゃない?>振動問題

ただ、詳しい実態を書いた文書は見たことない。乗員には
かなり不快なレベルだったみたいだけど後部主砲の運用に
直接、問題が発生したとかは聞いたことない。
一隻ぐらい後部に魚雷食らってくれてたら>>517の指摘の件
なんかももう少しはっきりするのにね。

530 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 17:28:10 ID:???
学研学研てバカにしてるけど
いったいナニが気に入らないのか俺にはサッパリわからん!
大塚ってひとと須藤ってひとを叩いてばかりなレスがやたら目に付いて
かなりウザイんだが・・・・

531 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 19:21:07 ID:???
偉そうに人を小馬鹿にし、真実だの何だのとほざいてきた
割に資料の無断転載、都合の悪い事実の無視
2chからのコピペ、僕の考えたつおい戦艦の披露を何度もやらかし、
未だに釈明ひとつ満足に出来ない(認めていても誠意無し)だったから。

532 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 19:35:24 ID:???
↑それに対して君の対案とやらを聞こうか?

533 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 19:58:18 ID:???
>>530
名指しで批判なんぞしとらん訳だが、いきなり自爆かね?

534 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 20:14:24 ID:???
>528
詰めが甘いというのではなしに、思い込みで逆の結論に至るケースが多いからなー
米の重巡は復原性特に問題なしとか(中小クラスの船体+強武装重装甲によるトぷヘビーの典型)
特に米仏あたりに対して明らかに甘い

535 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 20:31:27 ID:???
>>528
学研云々ではなしに、読者が内容を判断し正しいと思われる内容なら、その特集の学研本はきっと価値がある
電波ブリバリと思われる内容なら、その特集の学研本は恐らく電波本にすぎない
たったそれだけの話だが、電波本担当ライターは自意識過剰とみえるな
もちろん同情はしないが

536 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 21:03:54 ID:???
>>535
>電波ブリバリ


汚いレスだな!こっちは遅めの夕食喰いながらロムってるんだからさ!!(怒)

537 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 21:08:26 ID:???
  今のところ震動問題は学研のこれでFAでしょう。
「本級でも高速航行時にこれに起因すると思われる振動が発生したが、前級ほどではなく戦闘能力に大きな影響は無かったといわれる。
尚、各艦は震動をより軽減するため、1943年以降にスクリューの交換を実施している。」サウスダコタ級の記事

 ノースカロライナ級が完成後から1942年初頭の苦しい時期にかけて繰り返し改良を行ってようやく実用レベルに達したのに対し、サウスダコタの改良が比較的のんびりであったことからも信憑性は高いようです。
 アイオワ級は学研では「サウスダコタ級のような震動問題は発生していない」とあり、これまでの通説では特定の回転数で問題視された為にその速度域を避けて運用されていたと言います。
 野分追撃時に30〜31ノットで問題なく砲戦を行っていること、戦時の資料で速度を31ノットとしていることからみて、32〜33ノットの高速度域で震動問題があった可能性はあるように思います。
 そういえば我が長門型も新造時に震動問題がありましたね。

538 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 22:57:22 ID:???
当のアメリカの文献ですら新戦艦群の振動は「未解決な不具合」扱いであるにも関わらず、
なぜか執拗に歪曲隠蔽したがる戦鳥厨に在日アサヒ新聞や在日創価にも通じる捏造臭を感じる

539 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 23:07:26 ID:???
 船である以上、どの艦艇でも震動はあって特に高速時には大きくなる。
 ツインスケグは確かに震動が大きくなる傾向はあるが、それが戦闘能力にどれだけの影響を与えるかと言うことですよ。
 ノースカロライナ級は早急な改善が必要だったのでそうした。
 サウスダコタ級はそれほど大きな影響はなかったので改善は逐次実施した。
 アイオワ級は特定の速度域を避けて運用すれば特に問題は無かった。
 ということでしょう。

540 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 23:28:02 ID:???
最大出力をやや下回る回転域で振動が出るという燃焼機関の機械的特性ではなく、24kt
から上の全域で出てるだろ>ノースカロライナ級の振動
サウスダコタで振動出なかったとするなら、単に回転をそれより落として運用してただけじゃねーの?
実際ワシントンではありとあらゆる固定器具の補強材を倍に増やし、振動に「対処」した
に過ぎず、結局治ってない
この就役直後の騒ぎの時点で、サウスダコタ級はもう艤装中
タイミング的にはその後急いで建造中のアイオワも含め、抜本的な解決はどだい無理だろ
そういえばバンガードも旋回中の振動が未解決だったな

541 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 00:11:50 ID:???
>>540
 新戦艦のツインスケグ方式も、級ごとにスクリューその他色々と違うので一概に言えんのですよ。艦型も異なるし震動の現れ方も違ってくるでしょう。
 第三次ソロモンでもワシントン、サウスダコタ組は17〜26ノットで適時変速を行いつつ戦闘しているので24ノット以下に制限されていたということは無いようです。
 24ノット制限の確たる資料は1941年の竣工直後のノースカロライナ級に23ノット制限が妥当と言う意見が出されていた位のようです。
 サウスダコタにも振動が無かったわけではなく、戦闘能力に大きな影響があるレベルにはなかったということで、ノースカロライナ級も度重なる改善で戦闘能力発揮に支障が無くなったということであって、完全に震動がなくなったわけでも無いでしょうね。
 我が長門も就役後暫く震動に悩んだようですが、改装によって完全になくなったのか、それとも軽減されて支障が無いレベルに落ち着いたのかはっきりしたことはわかりません。どちらにしても戦闘能力に大きな影響が無い状態にまではもっていけたのでしょう。

542 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 00:16:10 ID:???
てぇか普通全速状態で砲戦なんか行わないし。
やるとすれば直接照準の接近戦。

543 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 00:20:22 ID:???
ビスマルクとあっさり轟沈したフッドが30ノットで戦闘してなかったっけ?

544 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 00:27:58 ID:???
野分追撃時のアイオワも30ノット以上出してます。
でも最大速度で戦うとは「限らない」というのなら正しいかと。

545 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 01:37:29 ID:???
>>532
資料は出典を明示。
都合の悪い図面(事実)でも載せる。
ダンマリで2chから丸写ししない。
原典は自分で出来る物は自分でチェック。
間違ってたら謝ってから見解を変える。
安易に真実と銘打たない。
人から情報貰ってるのに偉そうにしない。

そもそも対案ですらないな。こんなの。

546 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 01:43:26 ID:???
あ、あと僕の考えたつおい戦艦なら小説やゲーム仕立てでもっと気持ちよく味わえるメディアで活動されてる同業者もいるし

そもそも歴史研究と称して粗悪な妄想戦艦を書き殴るのはやめて欲しいね。
何だっけ?超大和型とかね。機関関連と武器配置の考証が正に適当そのもの。
火葬と現実の区別ついてないんだろうね。
Ansで仮想戦記の記述ネタに説明するようなアホだから。

547 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 02:04:35 ID:???
だまれや


グズが

548 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 07:04:38 ID:???
このねばつく下品さはF峰センセイと見た
勝井なら向こうで叩かれた末一次資料らしきものによる偽装すら出来ないし
SUDOなら一部は譲歩して別の部分で屁理屈とレトリックこねて誤魔化そうと図るだろうし
大塚なら自分のミスは無かった事にして徹頭徹尾別人の振りだろう。

549 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 11:32:58 ID:???
艦船が好きで雑談しているのに妙な痴話げんかは他所でして欲しい。
「名無し」というお気楽なポジションで発言するのは発言に責任取らないという意思表明であり
同時にむやみに権利を主張しないことが暗黙の了解。
自分の権利が侵されていると思うならコテハン取るなりホームページ立ち上げて、そこで
自説を大いに揮い、ここでは、そっちに誘導するようにするとかすれば良い。

550 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 11:33:58 ID:???
そrえができないからココにいるんだよ!

551 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 13:16:30 ID:???
>>550
なんで?お金がかかるにしても小銭程度じゃないの?

552 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 14:14:21 ID:???
名前は出しても自著でやった説教の責任は取りたくないってよ

553 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/27(木) 19:50:40 ID:???
>>540-541
ワシントンの公試時に於ける激烈な振動は、22ktに達した直後あたりに発生。
僚艦も同じ。
補強やらペラ径枚数あれこれ変えて随分良くはなったとある。
その後最大速力試験で28.5ktをマーク。
かなり良くなったとは云いながら、速力あげるにつれ後部指揮所では依然かなりの振動。
以後、記述中に登場する速力の最大は概ね26kt。
まあこのあたりにもなると結構な馬力出てるけど、艦が随分と震えるとある。
ペラ変更で確かに緩和はしたけど完治には至ってないって事は、原因はひとつではなく複合ぽいのぅ。
使用には充分耐えるが、まあ振動に関しては米新戦艦群やヴァンガードは、余計な振動が出にくい艦ではなかったという
事だぬ。
大和やビスマルクやリシュリューあたりじゃ、そんな次元の低い不具合など聞いた事もないのぅ。
ふっふ。次だ。

>>543
ドイツ側はかなり高速で片舷斉射してるけど、よくても25kt前後ではないかえ。
だいたいそんな高速で走りながら、大砲の弾て当たるかね?
( ^ω^)

554 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 20:09:00 ID:???
>大和やビスマルクやリシュリュー

こいつらも高速出るけど、艦尾の造形どれもダルいしデブだし超保守的じゃん
アメリカ新戦艦やヴァンガードは馬力以上の高速を狙ってるから、スケグも
含めて艦尾のデザイン攻め過ぎたのかね

555 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 20:14:36 ID:???
大和は公試時に29ノット出したとか聞いたけど、実際戦闘時にどれだけ出せたんだろう

556 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 21:29:19 ID:???
>554
保守的なのは面白くはないが使う兵器なんだからしかたないじゃん。

557 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 22:34:44 ID:???
>>553何でアメリカ製なのに10隻全部で同じ問題が起きるんだよwwww


558 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 23:06:03 ID:???

うるせえ!

世界最強の戦艦はH−44でキマリ!!




わかったか?


559 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 00:19:06 ID:???
:無理だな、大体敗戦&ヴェルサイユ条約のハンデがある史実ドイツは勿論例えバイエルン級やマッケンゼン級の改造から技術を蓄積してもHー44は無理だな。
:大体傾斜装甲無し、旧式で遠距離射撃に弱い防御、ザルな間接防御(水中防御含む)終わってるなドイツ。
:悔しかったらバイエルン&マッケンゼン改造からやり直しでポストユトランド型からやり直してみろ!。

560 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 00:25:42 ID:Wgc2TEOJ
傾斜装甲なしはイギリスも同じ。
傾斜装甲は艦内レイアウトが複雑になるデメリットもあるので。
水中防御はH44だとかなり改善されてる。

総じてH44が最強の一角を占めるのは間違いない。
ただし、日本のマル5超大和級と比べても攻防力では「6門艦より8門艦の方がつおい」程度の能力差で、
正直14万トンなどという化け物ぶりからすると物足りない。
絶対的な数値としての戦闘能力は確かに全世界で1、2を争うだろう。
だがそれは野放図に巨大化した図体によってどうにか備えることができたであろう、というものだ。
同じ重量なら日本は超大和2隻分にはなるし、どう考えても超大和2隻の方がH44 1隻より強い。

561 :ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM :2007/09/28(金) 01:02:09 ID:???
>>557
だって缶の並べ方はともかく、そいつら10隻キホン的に駆動系同じだがね。
砲や装甲ばっかに気をとられがちだが、燃焼機関で動く乗り物であるからには機関や駆動系の
レイアウトとそれによる長所短所は、その乗り物のキャラクターそのものだじょ。
要するにアメリカ戦艦はナリやみてくれこそ常識的で完成度高いが、そのじつ前例の無い艦尾
の造形と駆動系の取り合わせで、割と前衛的かつトリッキーなフネだったというとこだぬ。

>>558
H級はあとの型になるにつれて艦幅に対する水中防御幅のパーセンテージが増してゆき、そう
なるとそこが冠水した日にはかえって復原性がマズいってんで区画も水中防御も細分化したら
途方もない大きさに成り果てたという、ある意味戦艦の末路を正しく具現化しているという点
に於いては評価できるのぅ。

まあ、でかすぎて使えんと思うけど。
( ^ω^)

562 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 01:02:48 ID:???
>>560
超大和って64,000トンの枠で収まるのかね?

563 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 01:07:00 ID:???
つーか、よその国に14万トン戦艦を造らせるよりはよっぽど現実的な内容だわな>H44

564 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 01:16:35 ID:???
>560が頑張って考える14万d戦艦よりは、恐らくH44の方がよく出来ている。

565 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 02:07:40 ID:???
最低でも1万トンは重くなると言われてるが>超大和

H44は正直1940年代の技術では船舶としての運用が非常にキツイ。
防禦以前の問題。

566 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 07:23:21 ID:???
>558
まともに設計された軍艦としては世界最大・最長だということは認める
(CVN65エンタープライズ:342m、H44:345m)

567 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 07:29:51 ID:???
http://pws.prserv.net/metha/joke2.htm

なんつーかさ、どっかのスレで見た光景なんだよな。発想とかさ

>これを面白いと思った方(あるいは面白いとまではいかなくても、理解できた方)は一体どれほどいらっしゃるでしょうか?
ここには一杯いると思うじょw

568 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 07:40:23 ID:???
そして続き
http://pws.prserv.net/metha/joke3.htm
>しかし読み終わった後にも何か釈然としないものが残ります。何かおかしい。何かしっくりこないぞ・・・何だろう?

>お気づきでしょうか。これはアメリカン・ジョークではないような気がするのです。
>この反論メールの内容、書き方、論法、どれをとってもどうもアメリカ人っぽくないのです。
>この皮肉、このあげ足取り、この重箱の隅をつつくようなオタクな視点、分かる人にだけ分かればいいという不親切な内容。

>こいつはイギリス人のくせにアメリカ人になったつもりで、自分の国をコケにするジョーク・メールを
>一生懸命考えて嬉々として皆にばら撒いたのか・・・見ず知らずのMethaにまで!

>暗い、暗すぎるぞ!!(しかもベンジャミンはまたこれに反論メールを出そうと闘志を燃やしていました。やめろー!!)

ま、これに輪をかけて特定の白人国に肩入れして敵は半島扱いで言い争ってる日本人もいるがwwwwwwwwww

569 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 09:30:49 ID:???
2000年の話題だから既視感も当然。当時それなりに話題になった。
そういえば、あの頃は大和ミュージアムができるなんて想像もしなかったなぁ。

570 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 09:51:47 ID:???




>>700


おまえだけは死ねいますぐ死ね







571 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 11:12:36 ID:???
なんか知らんが>>700に過激な安価が!

572 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 16:43:21 ID:???
>>569
このスレで煽り合ってる連中を皮肉ってんじゃないか?

573 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:51:46 ID:???
>>700は誰?栗田?

574 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:59:02 ID:???
>>700ゲットしたものは永遠に罵り続けられることになるだろう!

575 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 23:04:48 ID:iv0eSM5Z
>>403
なんつーか、当時の艦隊の見解が船体切断の元凶を「強度を犠牲にしてまで行われた軽量化」ではなく
溶接工法そのものに帰結しちゃってるのは残念ではあるな。
むしろ鋲接構造で強度にしわ寄せがいくような軽量化を行った戦艦の例としてはネルソンやKGVらの
英戦艦があるけど、特に英海軍はKGVの要目検討にあたって実験の検証結果を履き違えて、溶接構造
の採用に躊躇した経緯がある。

>>511
日英とも横肋骨船体を溶接で組んで検証したのがマズイんでない?
横肋骨船体だと縦部材と交差する横フレームが互いに近いから、接合箇所にかかる衝撃が逃げないし
流れないでしょ。
リベットだと強度があがる訳でもなく重いし緩んで漏水するけど、接合箇所が多く互いに近くても、
そうなる事で衝撃が逃げる。

576 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 23:07:16 ID:???
ガンダムF91の拡大発展型ジェネレーター搭載した、
戦艦が最強だと思う。
ヴェスパーレベルの砲撃が雨霰と・・・ラフレシア涙目w

577 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 23:17:42 ID:???
>むしろ鋲接構造で強度にしわ寄せがいくような軽量化を行った戦艦の例としてはネルソンやKGVらの
>英戦艦があるけど

それであんだけ重いKGVってどんだけお花畑な設計なんだよ(泣

578 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 23:43:16 ID:???

堅実な(ry


と云ってほしいな・・・・

579 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 00:29:20 ID:???
>575
最上なんかも痩せ馬のしわがそれぞれ近いよな
膨張伸縮による応力がかかる箇所が近いと、しわ寄せが表面にいくんだろうね

580 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 01:40:06 ID:???
>>575
溶接に適した鋼材の選定という概念が普及してなかったのが大きくないかえ?

581 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 06:09:53 ID:???
hosyu

582 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 17:23:59 ID:???
アニメ最萌トーナメント2007 投票スレRound196
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/vote/1191280803/


板のアイドル川澄舞に一票おねがいします

583 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 01:59:29 ID:???
遅レスだが、South Dakota級振動問題、参考のために洋書を訳してみた。
誤訳他指摘よろ。正確期すなら原文読め。
出典:Norman Friedman,U.S.Battleships (Naval Institute Press,1985) p.294

Indiana以外の4隻は、各軸共4枚羽根スクリューで竣工した。
追加の(Extensive)模型試験では、5枚羽根をスケグ軸、4枚羽根を
内軸に装備することがよいと判定され、Indianaはこの状態で竣工した。
1942年9月に、Indianaで振動試験が行われ、この配置は、当時South Dakotaに
導入されていた、外軸4枚羽根、内軸3枚羽根の組み合わせより優れていた。
そのため、5枚/4枚の組み合わせは、Massachusetts(1944年)、Arabama(1943年)
に導入された。しかしながら、South Dakotaは1944年に全軸4枚羽根の組み合わせ
に戻った。また、Indianaは、1945年の夏に、同年のArabamaでの振動調査の結果、
内軸を4枚羽根の代わりに3枚羽根に交換している。

Indianaは、1942年6月1日の振動試験のための公試で、41,700トンの状態で、
27.8ノット(自艦のpitometer測定で27.5ノット)に達した。
恐らくは、これは最大出力での振舞いに近づけたものであった。
艦長は操艦は大変容易であると報告した。
模型試験では、実際の最大満載量より多少軽い、42,900トン、130,000軸馬力で
27.77ノットと予測されていた。
同様に、海軍艦船局(BuShips)が1944年11月に、海軍将官会議(General Board)
向けに準備したもので、44,700トンで27.4ノット、または、悪天候や艦底付着物
(fouling)により25%の有効出力が失われた場合で25.8ノット、といった値を計上していた。
同時期の米空母や巡洋艦と同様、いずれの艦も、標柱間(measured mile)を竣工前に
往復することは、Uボート攻撃の恐れのため、実施されなかった。
Alabamaは、1945年3月にSan Clemente沖(訳注:カリフォルニア沖の島?)で公試を
実施(standardized)し、42,740トン、133,070軸馬力、毎分回転数180.54で27.08ノットに
達した。44,840トンの際には、135,420軸馬力で26.70ノットに達した。

この最後の公試で、全力時に、内軸に起因する前後に激しい振動が生じ、
それに次ぐ、横方向(athwartship)の振動が、スケグ装着の外軸に起因して起きた。
試験結果報告は、内軸を4枚羽根に、外軸を3枚羽根に交換することを勧告した。

584 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 02:13:05 ID:???


最低30.5kt以上出ない戦艦はみんなクズだな!!


585 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 08:04:45 ID:???
>584
リシュもヴェネトも31ktオーバー、テルピッツも30.8kt出てるがそれでいいのか?

586 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 08:29:58 ID:???
長門に至っては25kt……

587 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 09:11:18 ID:???
>>584
じゃあオレも。

弾頭重量が1t超えない戦艦はダメぽ!

588 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 13:33:05 ID:???
ライオン級のはAP限定だが1トン超え(1080kg)
H級のも1トン超えてる(1030kg)が以下略

589 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 20:03:04 ID:???
:英ライオン級=順調に建造可能、更に舷側装甲を傾斜装甲に改正し、6隻は建造可能、

:独H級=技術停滞や大型船体、ドック不足が祟り建造が手間取り計画よりかなり遅れて3隻、無理して4隻が限界、しかも舷側装甲が薄い上に傾斜装甲が造れない、ディーゼル機関はトラブル続き。
:露ソユーズ級、建造に手間取り計画より遅れるのはH級と同じだが、重装備、重装甲、無理して4隻、通常は3隻ぐらい完成はライオン級、H級より遅れる。

:仏アルザス級、建造がスローペース、しかし完成すれば高性能しかし予算不足で2隻ぐらいが限界かな。

590 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 21:54:27 ID:???
>589
これ見てると大和型の凄さが分かるよ
しかもさらに51センチ砲のも作る計画もあるんだから。

591 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:12:30 ID:???
>583
要するに、治るどころか袋小路と

>589
まだ居たのか戦鳥厨

592 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:53:57 ID:???
>>591
 意味するところはちょっと違うかと。>>583氏の資料と前後の事実関係と合わせて考えると

 元々全4枚羽の竣工時のサウスダコタはノースカロライナの竣工時よりは震動問題は良い状態だった。
 42年9月頃サウスダコタは既に外4枚、内3枚方式に換装されていたが、 外5枚、内4枚のインデアナの方式はそのサウスダコタより優れていたのでサウスダコタ以外の各艦は43〜44年に換装を行った。
 尚、サウスダコタは外4内,3方式で26ノット砲戦を特に問題なく(あくまで震動の点では)行っている。
 44年にサウスダコタは全4枚方式に戻しているが理由は判然としない。ただ同じ4枚羽でも全く同じスクリューであるとは書いていないので何がしかの改善を盛り込んでいた可能性は考えられる。(径とか羽の切り方でも変るから)
 同じように45年に外4,内3方式に変更したインデアナも42年のサウスダコタ方式を単純に踏襲したわけでも無いでしょう。
 
 より良い改善を目指して試行錯誤していますが袋小路とは採り難い面があるかと思います。完全に震動を押さえ込んだ訳ではないにしろ。
 特に戦闘報告に関する限り26ノットでのサウスダコタで震動が戦闘能力に重大な支障を与えていない点からしても。

593 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 02:45:01 ID:???
>>592
ぶっちゃけ、このクラスは4隻使ってあれこれ検証してみたのよ
んで、「結局振動なんでそこでまたブチ切れですよ。おすすめは外3内4、やっぱこれだね」
という新説が登場し、めでたく2年半の苦労ごとふりだしに戻ったと
俺は外2内6が正解だと思うが

594 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 07:11:52 ID:???
新戦艦3クラスは同じ羽数の場合でも違うペラ使ってるからダコタの場合も羽数だけで同じスクリューだと考えるべきではないと思うよ

595 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 09:11:04 ID:???
>>593
なにそのデムパユンユン

596 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 19:53:17 ID:???
>>588
800kg台の38cm砲に劣るライオンの16インチの場合、1t超えててもあまり自慢にならないかと小1時間

597 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 12:40:03 ID:???
撒き散らす弾片の量が違うので桶。

598 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 22:38:58 ID:???
英戦艦の大口径砲の発射レートはkGvのように40秒がせいぜいだから、巻き散らす弾片の量
以前の問題ですな

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