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【文永】元寇の軍事分析【弘安】

1 :名無し三等兵:2007/09/09(日) 03:15:57 ID:???
鎌倉武士が2度にわたってモンゴル軍を粉砕!!

432 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 23:04:05 ID:4L67G6bs
>>418
一般的に言って弓は長い方が威力も増す。
ロングボウが画期的だったのもそれがロングだったから。それ以前のクロスボウ
全盛時代にも普通の弓はあったし、狩猟などで使用されていた。ただし、威力が
小さかったからクロスボウを凌駕するまでに至らなかっただけの話。
和弓を半分の長さにしたら、それは子供用の弓。

433 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 23:11:27 ID:???
弓を太くしようとしても
太いと引こうにも折れてしまうからなあw

曲げ方向はカーブの内外で長さズレを産む

434 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 14:29:17 ID:???
単素材1メートル弱のイングランド弓が150いくなら合成弓で長さも210センチほどある和弓のほうが普通に飛ぶだろうな


435 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 19:00:33 ID:???
日本の侍の手の骨格構造が変形化してたって話は聞いたことがないが、当たり前なので
記録にのこらなかったのか、それとも最大威力の弓より大分低威力なものを大半の武士が
常用してたのか。

436 :名無し三等兵:2007/09/30(日) 19:03:22 ID:???
斜面に生えて一方に圧力が掛かったアテ材を使うべきか

437 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 07:41:45 ID:???
>>435
ロングボウと日本の弓とでは射法が違う。
日本の場合は蒙古式射法というモンゴル軍と共通の射法を用いていた。

438 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 11:57:23 ID:???
日本の場合引く量も独特だな
ふつう諸外国は顎までしか引かんのに馬手を右肩近くまで引く
大体25センチぐらい引き量がおおいのか

439 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 13:01:21 ID:???
引く大きさの差か

・・・広背筋の壁を越えてしまうのかw

440 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 18:20:22 ID:f7Ws/C6h
ロングボウの射手は腕力で無理矢理引いていた。何しろ、顔の前で矢をつがえる
ので、上腕二頭筋が頼り。
和弓が合理的なのは広背筋を使って引ける所。大型弓であることが幸いした。
腕に付いている筋肉よりも広背筋などの胴体に付いている大筋肉群の方がパワー
が出るし、安定している。
結果として、手の骨格構造が変形するなんて無茶なことは起こりません。

441 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 18:57:58 ID:???
広背筋に関しては、パワーを出し易い可動域が存在するからなあ

442 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 20:49:45 ID:44Xrdyno
日本の場合、矢を射るとき矢をどのように握ったのだろう?
欧州では、人差し指と中指との間で矢を挟みながら、
人差し指と中指と薬指とで弓の弦を引くんじゃなかったかな?

443 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 22:22:44 ID:yojq5XDG
ベトナム戦争にて米国はベトナムを占領できなかったから

ベトナム>>>米国

ですか?日本最強論者の論理を使うとこうなる。

444 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 22:26:47 ID:???
>>422
前に、神社の神事で、通常の距離とは違う的を据えてやったことがあるが、
いわゆる弓道の正しい形でやっても、絶対にあたらないのでワロタ

>>442
今の弓道だと、親指と人差し指・中指で輪を作って矢を支え、
親指の付け根に弦をひっかけて引く感じかな。

ただ右手で引くんで無く、左手で弓を押し開く感じに近いか。

445 :名無し三等兵:2007/10/01(月) 23:24:19 ID:???
>腕に付いている筋肉よりも広背筋などの胴体に付いている大筋肉群の方がパワー
が出るし、安定している。
結果として、手の骨格構造が変形するなんて無茶なことは起こりません。

そうはいっても、伸ばしている方の腕に掛かる圧力は同じ筈だ

むしろ弓が長いことにより、手を離してから
矢が弦から離れるまでの時間が長くなっている方を期待したいなあ

446 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 08:44:58 ID:???
当初鎌倉武士は5千くらい
少なく見積もっても2万程度は居たであろう蒙古・高麗

この元連合軍に対して、防衛線を後退させながらも丸一日持ちこたえたのは、同時代
の他国と比べても驚異的に善戦していると思う。ポーランド・ドイツ騎士連合
は、蒙古軍より数で勝っていたのに数時間で壊滅的な負け方をしたのと比べれ
ば、段違いの奮戦振り。

447 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 10:54:54 ID:???
リーグニッツ?
平野での野戦やったら鎌倉武士も偽装退却を追撃して包囲されて終わりぽいな

448 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 11:58:55 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%93_%28%E6%AD%A6%E5%99%A8%29
アジアでは弓は主に遊牧民族の武器であった。彼らの使用した複合弓はコンパクトでありながら威力と連射を両立しており、イギリスや日本で使用された長弓よりも遥かに優秀であった

あれ?
日本の弓って優秀じゃないの?

449 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 12:02:03 ID:???
大きさの割に優秀って事だと思われ
っていうかWikipediaは、ソースにならないよ。

450 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 12:45:12 ID:Zqi5WtAO
>>448
和弓は盾すら砕くぞ。これは本当。
諸国の弓でこんなことができるものは無い。

451 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 15:25:52 ID:sFCpCUVr
>>447
>平野での野戦やったら

文永の役で野戦やったのは福岡平野

452 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 18:18:11 ID:???
>>450
なるほど、それで日本には携帯用の持ち盾は発達しなかったのか。
アフリカの土人ですら盾を持つのに日本の武士はなんで?と思っていたら、それで納得がいく。弓矢を防げない盾なんてただの荷物だろうし、置盾は使ってもちんけな持ち盾なんて使わなくなるよね。

453 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 18:55:36 ID:???
>>450
それ、前スレからずっと言ってるようだけど、"ソースは?"、"ソースの信憑性は?"、"盾の材質は何でできているのか?"、
"使った弓はどういったものなのか?"、"その威力は現代において実験で再現されたのか?"
って点が明確にならないと信用できないねえ。
単純に威力の点ではクロスボウのほうがずっと優れているのだし(機械的に弦を引くのだから、張力は材質の限界まで強化できる)。

454 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 19:09:16 ID:???
つーか、なんで弓矢の話ばっかりなんだよ。もっと他の話題は無いのか?

455 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 20:18:39 ID:???
>>446
5千騎ってことは、総兵力2万くらい?

456 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 09:15:11 ID:???
>>454
過疎ってるんでよろしく!

弓矢の歴史
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1177935095/l50

457 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 15:41:23 ID:???
盾を射砕く金神頭のことかな
ソースも何も射砕くって行為はそんなに珍しいかね?
置き盾の材質は木だよ空手の道場の看板みたいな木
使った弓は和弓だよ


458 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 19:04:25 ID:???
>>440-441 >>445

image.blog.livedoor.jp/kojiburo1968/imgs/4/e/4ec0aff3.jpg
かつて、アブフレックスという腹筋を鍛える機器が通販番組でも
よく宣伝されていた
その後DIYで類似品が安価に出回って廃れたw

余りお勧め出来ないが、この機器に幅2cmくらいのゴムを追加したら
幾らでも負荷を強化できる。それを用いてどんどんパワーアップしていったのだが
自分はある負荷から、後ろに引き切れなくなってしまった
そこで引き切る、すなわちこの機器の可動域限界まで動かすのに
そのゴムの数だと何kgかな?と体重計に押し付けてみたら40kgだった

www7a.biglobe.ne.jp/~kileteru/DSCF10851.jpg
ボディビルダーの大会のポージングで、上記のように広背筋を広げる
ラットスプレッドというポージングがある
このように広背筋を広げた状態で安定させるには、肩甲骨を広げたり
肋骨に繋がる前鋸筋を使う必要もある

面白い事に、このラットスプレッド状態で腕を引ける限界、
まあ「広背筋で作った壁に、腕がぶつかるまで」引けば良いというやり方にしたら
その可動域に限定すると、70kgの負荷でも簡単に引けるようになった
ただ、そこまで来たところで、このアブフレックスがぶっ壊れてしまったw
顔面にプラ破片が刺さりかねなかった

459 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 19:05:33 ID:???
広背筋の、体の付着点を列挙する

□起始
 棘突起(第7胸椎以下の胸椎、腰椎、仙骨)
 腸骨稜
 下位(第9〜12)肋骨
 肩甲骨下角

□停止
 小結節稜(上腕骨)

□支配神経
 胸背神経(第6〜8頸神経)

ラットスプレッド状態では、下位(第9〜12)肋骨や 肩甲骨下角 に繋がる
広背筋の筋線維がフルに使えるのである。
ラットスプレッドにせずに、それより大きな可動域で引こうとしてもパワーが急減するのは
これらの筋線維がむしろ伸びてしまう位置になってしまうためである。

アブフレックスで思い切り限界まで引こうとしても40kgまでしか引けないが
ラットスプレッドで広背筋の肉の壁にぶつかるところまででよいなら
その倍以上でも動かせる、というのはまさにこのためである。
片手での顎までの懸垂は出来ないが、腕力だけでのロープ登り(足でロープを挟まない)は
出来る人が多い

460 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 19:07:36 ID:???
ところが、和弓の大きな可動域をフルに生かすためには
ラットスプレッドでの力を出し易い可動域を超えることになる
これでは力は十分に出せない

洋弓の半端な位置で矢を持つ構えは、実は弓を最も強い力で
引いた状態で保持できる、という点では、優れているわけである

だが、矢に与えられるエネルギーは、その位置での力だけに
因るものではない。その位置から離され、弓が戻っていく
区間全体でのエネルギーが重要である
ここで、長い弓である和弓のメリットが生きると考えられるのである

和弓で弓の返りを使っての力の与え方が上手な人なら、弾き絞った時点での張力では劣っていても
全体でのエネルギーでは上回らせる事が出来ないか?と考えられるのである

それで、伸ばした腕の肘関節への押し付け圧力の弱い日本の弓でも、
十分な射程が得られたのではないか。それで、日本の兵士では
左右の腕で長さの違いが見られなかったのだろう、と考えられるわけだ

しかし、返りを使う分、命中精度は下がる。その分の訓練が必要になるし、
標的までの距離が読めないなら当てられない

461 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 19:19:04 ID:???
仮に、肩口まで引くと30kgが精一杯、
ラットスプレッド状態で胸骨までの引きだと70kg、という人がいたとして、

腕の長さ(左右差無いとして)は手の平から肩まで60cm、
胸幅はとりあえず40cm、弓を引いていない時にグリップから弦まで20cmなどと仮定すると、
その間がフックの法則どおりにF=-kxとなるのであれば

30kgの和弓引きなら、30kg=0.8(m)×k1
70kgの洋弓引きなら、70kg=0.6(m)×k2

ここで、グリップと弦まで20cmの長さがあるので、弦を引いた時から戻るまでの
距離がそれぞれ60cm、80cmなると考えた。肩幅の半分が弓を持った肩から
胸骨までの距離であるので、20cmとした

k1=75、k2=350/3がバネ定数となる

それで、蓄えられるエネルギーは

和弓が0.8^2*75/2=24(単位はフックの法則と違うぞw)
洋弓が0.6^2*350/6=21

おお、和弓が上回った!
なお、弓が引き絞られた状態から、引いていない状態の形状になるまで矢が弓から離れないものとする

ただし、個人的な経験で言えば
ラットスプレッド状態でのパワーはやたら伸び易いが
肩口まで引くのはパワーアップが困難であるように思われる。
30kg対70kgというのは、トレーニング次第でいつでも覆るであろう
しかし、腕の長さが変わってしまう度合いも大きくなるであろう

462 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 19:34:13 ID:???
何か変だなあと思い訂正

k1=75/2、k2=350/3がバネ定数となる

それで、蓄えられるエネルギーは

和弓が0.8^2*75/4=12(単位はフックの法則と違うぞw)
洋弓が0.6^2*350/6=21

この時点では和弓が弱い
なお、弓が引き絞られた状態から、引いていない状態の形状になるまで矢が弓から離れないものとする

しかし、和弓は返りを使えるように上下非対称になっている
お陰で実際には手首辺りまで、弦から矢が離れない?と考えて
もう20cm伸ばすと1mの間矢が加速し続けるとして

75/4=で18.75なぞと出てくる。殆ど差がなくなった

更に大きく引き絞ってもパワーを落とさない肩関節を作り
更に返りの技を磨く事で、一方の腕を押し縮めることなく
長い射距離を得られるであろう

463 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 21:29:13 ID:???
戦場では弓返しはしない。

464 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:05:10 ID:???
ブルーワーカー系のトレマシンで紐が付いた奴

http://www.bullworker.co.jp/bullworker.html
本家にも紐が付いていて、弓と同じような動作が出来るが

で調べても、
http://images.google.co.jp/images?q=%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%BC&svnum=10&um=1&hl=ja&lr=&ndsp=20&oe=UTF-8&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

http://images.google.co.jp/images?svnum=10&um=1&hl=ja&lr=&q=%E5%BC%93%E9%81%93

アーチェリーの顎位置に固定した方法の方が
弓道の耳辺りに弦を引っ張る方法より
強い数値が出るなあ

というか自分が持っている奴だと
顎位置固定で引くんだったら限界まで行けるなあw
肩位置だと、限界まで行くようにはとても固定出来ない。自分のパワー不足が情けない

但し、限界まで持っていく動作を数回やったら伸ばしている方の腕の肘がギシギシいって嫌な感じだな

「放った矢で何を壊したか」も重要だが
こういった筋力と体の使い方から調べたアプローチって無いのか?

465 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 02:36:45 ID:/yTZI0fs
朝鮮半島で急遽かき集めた、農民兵に武器もたせて鎌倉武士に対抗させたのが敗因
素人が何人かかってもプロレスラ〜には勝てない。侍はプロの格闘家、朝鮮農民兵、遊牧民
が勝てるはずない。
日本刀に兜割られ、和弓は馬の尻を射抜いてさらに騎手まで射抜いたという記録がある。
どう考えても、朝鮮、蒙古、南宋人が勝てる見込みはない。
1回目、蒙古軍は昼の戦いで弓矢を使い果たし船へ退却、台風がきて全滅だった。

466 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 07:49:31 ID:???
同じ重さの弓を引いた時、明らかに和弓のが軽かったから、
アーチェリーのが引けるって言うのは、引き方が悪いんじゃないかなぁ

467 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 10:45:17 ID:???
和弓は単純に引っ張るんじゃなくて自分の体をゆんでとめての間に割り込ませないと引けんよ
引いて引かずやね


468 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 13:59:21 ID:???
弓の装備率自体も大きな原因じゃないか
源氏が平家に勝った理由の一つとして「従者も弓を射掛けた」という投射量を挙げることがある
この源氏方式が全国規模になっていたのなら、当時の西国武士も従者にまで弓を持たせていたんじゃ?

469 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 19:12:31 ID:???
中国の軍隊でよくあるのは槍兵の横隊が何列かいてその背後から
弓兵や弩兵が矢を射掛ける。
初期の明軍では槍兵の他に刀と盾を装備した兵士も何割かいるが
もしかしたら16世紀の対倭寇戦のフォーメーションのように
最前列に配置されていたのかもしれない。

470 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 00:03:59 ID:bsEWGdCc
>>457
金神頭という種類の対物破壊用のやじりがあることは分かった。
問題は、日本以外の国でも盾をあえて破壊する戦術、またはそのような兵器は
あったのだろうか?
それが弓矢などの飛び道具で行われる場合はあったのだろうか?

471 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 02:13:46 ID:CFtwoKYe
おまいら、ぐだぐだ議論する必要などない。現代に当てはめれば分かりやすい。
韓国製の船は粗製濫造だった。大東亜戦争で朝鮮兵はくその役にも立たなかった。
国民党軍は連戦連敗だった。共産軍は逃げまくって戦おうとはしなかった。
800年たっても民族性は変わらない。
モンゴルに支配された大陸の国々は本当に弱かった。英仏海峡わたってアングロサクソンとやり合ったら
モンゴル勝てたかどうか興味あるところだが。

472 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 11:05:21 ID:???
この当時のアングロサクソンは大した事ない。
プランタジネット朝とかも元々は大陸系の王朝だろ。

473 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 12:05:43 ID:???
ローマの投げ槍なんかは、盾を封じるためというのもあったぽいけどな

474 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 12:35:31 ID:???
>>473
ピラ。
でも封じるのは片手に持って戦うようなシールドだが。

475 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 13:06:01 ID:???
日本の盾は、手持ちじゃなくて陣地において並べるようなもの
弓が先か盾が先かはわからんけども、対抗上そうなったんだろうな

476 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 13:46:24 ID:???
日本の盾って状況に応じていろんな使い方をされてる。
置いて使うのはあくまでその一例。
最前列の兵士が盾を持って並び、シールドウォールを形成したまま前進したり、
後退したりすることもあった。

477 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 22:42:05 ID:???
機動隊やね

478 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 08:42:49 ID:???
分類上「置ける盾(つまり両手を使える)」と「置けない盾(片手がふさがる)」の区別は一応あるはず。
ローマのレギオン兵なんかは機動隊みたいな全身を隠せるような盾を使ってたが
左手でもって右手で武器を使うもの。

中世の弩兵隊には前列を防御する大盾兵なんてのがいたが
あれは考えてみると人間を置き盾にしたようなものだな。

479 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 14:51:22 ID:???
弓矢の次は盾ですか?中世武器オタクの溜まり場だな。

480 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:15:50 ID:???
軍板としては、正常な姿だと思うけど。
このテーマでオタク以外の人間がどういう目的で書き込むんだ?

481 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:35:29 ID:???
以降オタ以外レス禁止。非オタは邪魔せずロムってるように。

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