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【CV】空母・原潜導入議論スレッド4【SSN】

1 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:50:34 ID:???
【CV】空母・原潜導入議論スレッド4【SSN】

日本国海上自衛隊が、固定翼機を搭載した航空母艦やSLBMを搭載した原子力潜水艦等の
敵策源地攻撃能力を有する艦艇を導入する事への是非や問題点について色々話しましょう

・前スレ
【CV】空母・原潜導入議論スレッド3【SSN】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187958496/
・過去スレ
【CV】空母・原潜導入議論スレッド【SSN】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185522867/
【CV】空母・原潜導入議論スレッド2【SSN】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186627467/

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http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185672723/
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2 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 03:58:10 ID:JQw4S27c
○位置関係
   福建省(`ハ´)
    ↑
     \
     420km       【尖閣諸島】
       \ ├───────────────┤
∧      ↓                     大正    久米
台←240km→◎魚釣                                    渡
          ↑                                      嘉    沖縄本島 
          190km                            慶良間× 敷
          │              伊良部・下地 宮      外地    × 
          ↓                               ├────┤
  ←170km→与那国・西表×・石垣      多良間  古     【慶良間諸島】
湾                       ├───────┤    沖縄から30km
∨                          【宮古諸島】
           波照間           沖縄から300km
         ├───────┤
           【八重山諸島】
           沖縄から450km

×空港の無い島 他は空港のある島

ここと突き合わせて。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Japan_Nansei-Shoto_Map_Chikei.gif

3 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 09:17:22 ID:???
一目でわかる空母厨の論理(上空護衛)

海自が外洋で行動するには空母が必要。
(どこで行動させるんだ?と言う質問は完全無視)
     ↓
上空にCAPを上げとけばよい。
また多数の敵機接近の際には沖縄から増援を出せばいい。
     ↓
それじゃ間に合わない。敵は500kmの対艦ミサイルを撃って来る!
     ↓
そんな長距離ミサイルがあるなら空母は危なくて前線に出せません。
こちらは敵機がわからないのに、どうやって敵のみが500km先の情報を得ているんだ?
     ↓
   癇癪おこる。

4 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 09:21:35 ID:???
一目でわかる空母厨の論理(対潜水艦)

中国の原潜による通商破壊戦及び巡航ミサイル攻撃への対抗手段としての空母
     ↓
空母よりも低価格兵器の増備で対処可能(哨戒機、DD、対潜ヘリ)
     ↓
近い将来、対潜水艦作戦自体がが成り立たなくなる恐れがあるんだよ!
     ↓
潜水艦の対処ができないなら空母はまさに潜水艦の餌
     ↓
   癇癪おこる

5 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 18:30:51 ID:???
>>前993
レーダーってごぞんじ?以下ループw
中華基地のほうが近い海域に海自が行くと。攻撃したら当然報復を用意されちゃいますよ。

>>前996
で?アメリカとは違って空自の基地がしっかりありますよ。もちろんアメと同じくイージスもあります。
中国に近い限定された空域でだけ有用な空母、中国本土攻撃したいので?対潜なら安いDDHあるしねえ。


6 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 19:43:52 ID:qyeQa/RR
>>3-4
その論理だと護衛艦もいらんな。

そのうち自衛隊もいらないと言い出すんだろw

仲良くしてれば侵略なんてありませんとかw

7 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 19:50:36 ID:???
>>6
海自が外洋まで行く意味の話し、索敵手段の話を
相手兵力への対抗手段としての相性の話を



どうすれば兵力無用論に摩り替えられるのかなあ。

出直してくれば?

8 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:17:20 ID:???
ああ、燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや

9 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:42:28 ID:???
木に縁りて魚を求む、ああ悲しき見当違い

10 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 20:48:39 ID:???
>>8
そのフレーズ、ネタスレでマジレスされたときに使えそうだなw

11 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:16:01 ID:l2s2mz7f
     ,-― ー  、    
   /ヽ     ヾヽ 
  /    人( ヽ\、ヽゝ    
. |   ノ ⌒,,  ⌒,,`l     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   /   (o)  (o) |   /  空母?原潜?そんなもん論外や!
 /ヽ |   ー   ー |  <   日本の軍拡は絶対阻止するで〜♪
 | 6`l `    ,   、 |    \
 ヽ_ヽ   、_(、 _,)_/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  \   ヽJJJJJJ    
   )\_  `―'/    
   ノ二ニ.'ー、`ゞ               
Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ
|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ
.|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒) 
|; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄
l ; ;/   // /''

反軍拡連合代表 辻元清美

12 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 22:25:57 ID:PzWhic9Q
>>4
>近い将来、対潜水艦作戦自体がが成り立たなくなる恐れがあるんだよ!
>     ↓
>潜水艦の対処ができないなら空母はまさに潜水艦の餌

明らかに話のすり替えですね
空母がないと護衛艦隊の防空が難しくなるから「対潜水艦作戦自体がが成り立たなく」という話を、わざわざ捻じ曲げるとは…

つまり、対潜能力ばかりが発達して、艦隊防空が不足しているようなアンバランスな艦隊は、今後存在意義が薄れてくると思われます
もっとも米第七艦隊が無ければ機能しない艦隊で良ければいいけど

アンチ空母の方は、日本がアメリカに従属している状態を強化したいのではないか?
軍事板では、しばしば自分と違う考え方の持ち主を外国マンセー呼ばわりする事が見られる
その例に従えば、アンチ空母派は、アメリカ国務省マンセーではないかとの疑惑をもたれ得る存在であると言える

上記3行は、半ば悪い冗談だが、同盟国だからといって依存関係が強まりすぎるのはリスクを伴う
無論、現在の防衛費で完全な自主防衛は無理だけど、可能な範囲で外交の自由度を上げる努力は必要だと思うのだが…


13 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:12:52 ID:???
>対潜能力ばかりが発達して
最近は防空能力の強化とネットワーク能力の強化の方を重視してるでしょ。
イージス6隻に19DD、ひゅうが型ですら売りはFCS−3改とネットワーク能力
MDもネットワーク能力の強化の一環とも言えるし。

空母と艦載機に使う金でイージスを取得した方が防空能力強化にはいいんじゃない?

14 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:17:19 ID:???
残念なことに日本はアメリカ、ロシア、中国という超大国、及びそれに準ずる大国と国境を接している
このために外交の自由度が小さくなってしまうのは致し方ないことかと
あと、もし空母を保有したとしたら同盟国の要請で派遣せざるをえなくなる気がする

15 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:41:31 ID:???
>>13
イージス艦だけでは効果的な艦隊防空はできません
まあ、語源的にはエイジスは万能の盾ですけどねw

お得意の「対案」を示されたようですが、そうやって空母の戦力の「対案」を積み上げていったらいったいいくらかかるんですかね
いわく、中華空母には攻撃原潜と衛星監視システム
いわく、敵策源地攻撃には爆撃機・巡航ミサイル・弾道ミサイル・給油機いわく、艦隊防空にはイージス艦と……失笑……陸上機でCAP、とかw


16 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:46:29 ID:???
>>5
レーダー覆域ってご存知?
どっちの基地が近いなんてあんまり関係ありませんよ
レーダーで見つけてからでは間に合いません
だから、実際の迎撃戦闘ではCAPをするわけですがw
それも否定しますかw



おやおや、また陸上機によるCAPですかw
ご苦労様です
ASWの間中、ずっとCAPしててね、お願いだから


17 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:56:38 ID:PzWhic9Q
>>13
>最近は防空能力の強化とネットワーク能力の強化の方を重視してるでしょ。

その行き着く先が、軽空母や、その前段階である13500tヘリ空母

対空ミサイルだけでは防空能力に限界があるから、パトリオットだけでなくてF15が必要になる
艦隊も同じ事

>>14
ただでさえ小さな外交の自由度を、わざわざ更に小さくしてどうするのだと…

>>15
>艦隊防空にはイージス艦

空母を持っても、イージス艦は必要だと思います
もちろん、イージス艦があっても空母は必要でしょう
元々役割が違いますので

イージス艦か空母かという二者択一の考え方は、スタンダードがあるから短SAMが不要というのと同じ種類の思想かと


18 :名無し三等兵:2007/09/16(日) 23:59:31 ID:???
海自が防空能力強化の為ORしたら軽空母よりイージス艦の方が効果が有ったので
イージス艦を導入したのは有名な話だと思ったのだが…。

19 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:02:13 ID:???
件のイージス艦やKD-2なんかはスタンダードしか積んでないぞ。

20 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:07:44 ID:5xxbqjkn
海自が護衛艦に特化(対潜哨戒機や従来潜は除く)した場合、海自は米第七艦隊の存在がないとマトモな艦隊として機能しない
一方、米第七艦隊は、海自がいると便利だけど、いざとなれば本国からアーレイパーク級やロス級を呼び寄せれば海上において動きが取れなくなる事はないので、海自がなくても大して困らない
いくら同盟国といっても、アメリカ外交の選択肢を増やして、引き換えに日本外交の選択肢を減らしてあげるほど、お人好しになる必要はないかと…


21 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:17:43 ID:???
なぜに空母厨はこんなにも空自を目の敵にするのかね?
よっぽどF-22がうらやましかったんだろうか。

22 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:20:46 ID:5xxbqjkn
>>18
ただ、実際に米海軍が海自のハリアー空母導入に反対した最大の理由は「日本に空母を持たせたら海自が自立してしまう」という米海軍内のパールハーバー世代の反発であると言われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6%E5%BB%BA%E9%80%A0%E6%A7%8B%E6%83%B3

同盟関係にある国同士において、反発心を煽りかねないような事は、なかなか表に出てこない
それにも関わらず、こんな話が出て来るようでは…

「烏を飼いならすには、まず羽を切ってしまう事である」という中国の諺は有名であろう
日本の場合、そもそも羽が生えないようにされている

まあ、アメリカに飼われている方が防衛負担が少ないというメリットはあるから、当面アメリカに飼われてもいいけど、アメリカがいつまでも現在のように善良な飼い主であるという保証はない
核や海兵隊はともかく、いざという時の為に空母くらいは持っておこうよ


23 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:21:16 ID:???
>>3
わざと誤読してるのか?
いや、どうも読解力がないようだから、最初から

> 海自が外洋で行動するには空母が必要。
(どこで行動させるんだ?と言う質問は完全無視)

前に言ってるはずだが、護衛艦隊の基本任務はシーレーン1000海里におけるASWですよ
頼むからまた、
いつから海自はシーレーン防衛艦隊になったんだ
とか火病らないでね
これは海自の建設と運用にあたって防衛省が考えてる基本想定ですからね

はい、ここまでわかった人手を挙げて!
わからない人はおうちで一晩寝ないで考えてください
それではw


24 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:24:16 ID:???
>>20
なかなかいいレスだね
マジな話空母なき海自は米海軍から見て金魚の糞でしかないからな
反空母厨はそれがお好みなんだから困ったもんだ

25 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:26:41 ID:5xxbqjkn
>>21
何か誤解があるようだが、私は空母保有論者だけど、空自削減論者ではないよ
むしろ、F22は是非購入してもらいたいし、もし売ってくれないなら、予算を掛けてもいいから空戦能力のある国産機を開発してもらいたい
また、もし正規空母を保有し、かつF22を売ってもらえるなら、空母にもF22を載せるべき
ちなみに、前スレでも、他の空母保有論者も空自削減を唱えてはいなかったと思う

空自は本土防衛の要
海自はシーレーン防衛の要
どちらも頑張って欲しい

26 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:30:07 ID:???
>>17
私ならイージスと艦載機の二者択一すべしなんて言ってませんよ
空母艦載機で防空するなら、そのカネでイージス増勢すべしとの「代案」に反論したまで
有効な艦隊防空のためには、もちろんイージスも必要です

27 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:32:01 ID:???
>>22
それにしてもwikiは酷いもんだ
『抑止力としてだけ使うにはコストパフォーマンスが悪い。』
と反論があるけど、高度な資本主義社会を形成している日本にとって
戦争そのものを抑止できるとゆーのは、計測不能なコストパフォーマンスが得られるんだがねぇ

28 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:43:03 ID:???
これまでの政治家の発言を見てみりゃわかるけど
北東アジア最貧国の北チョン相手にさえ独力対処できないのが日本なんだぜ
現状では北チョン一匹でさえ日米安保とそれによる米軍の打撃力に完全依存
不足分を補う方式ではなく、米軍に完全依存
ここPOINT

抑止がどれほど重要か、そろそろ理解してもらいたいものだがねぇ

29 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:55:24 ID:???
まーアンチ組は、戦わずして勝つ、この究極の戦理がわかっとらんのだろ
抑止として最大の効果を発揮するのは核だけど
核に次ぐ効果を発揮するのは空母だよ。空母。
核を持てない以上は空母しか選択肢がないんだしな
こんなことは軍国少年でもわかることだと思うよ。


30 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 00:58:31 ID:5xxbqjkn
>>26
>私ならイージスと艦載機の二者択一すべしなんて言ってませんよ

これは失礼致しました

ところで空母保有の財源についてはどうしましょうか?
4個護衛艦隊を3個軽空母機動部隊にするのが、現時点では現実的なように思えます

さすがに将来の中型〜大型空母保有の段階では、予算については別途考える必要があると思いますが、まずは運用テストやノウハウ蓄積の為にも軽空母保有を先行させるのが吉と考えます
それだったら艦隊の数を1個減らして、13500tに次ぐ次世代DDHを軽空母ににするのが一番現実的に思えますが、いかがでしょうか?


31 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 01:08:15 ID:???
>>30
予算に関しては前前スレぐらいで答え出てるよ
防衛予算の総額を10%程度引き上げて陸海空で仲良く分配でおk
つってもそれは軽空母2隻の場合だけどね
正規空母の予算について考えるなら、総額10%うpじゃ足りないな

32 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 02:19:07 ID:???
>>12
空母を持つ上での状況設定と目的設定に文句を言ったら
なぜアンチ空母になるの?
>>16
>どっちの基地が近いなんてあんまり関係ありませんよ
ここ、わらうところですか?
日本の陸上機さえ来難い所にシナ戦闘機が来れるとかどういう素晴らしい設定ですかw
日本の戦闘艦はレーダーサイト並みの視程があるのにねえ。

33 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 02:24:45 ID:???
>>23
>>24
南西諸島沿いの1000海里なら敵きたとき空自呼べますが?
間に合わなかったら個艦レベル以上の戦争に突入するだけのことですし。
南西諸島より遠くまで行き、相手空母と戦うのならわざわざ空母出すよりもっといいものがありますよね。
パーにパー出す頭がパー、ですかw

独りよがりで駄目駄目な状況設定に対し、現実を突きつける人間は反空母厨のレッテルはる。
悲惨だね。

34 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 02:29:01 ID:???
>>29
内陸に1000km侵攻することもできず、潜水艦に対して強くはない空母。
攻撃力を抑止力なんぞ呼ばわりするそのヒキコモリ根性をどうにかしようか。


なんで粘着されてるか分かってる?
せっかくの空母という大きな力を、ハンパでどうとでも替わりの効く様な任務しかアンタ言わないから。
高い金かけて安い任務しか言えないって何。柔軟な戦力だと主張するならもっと大きい任務言いなさい。
もちろんそれが可能になる政治的状況コミでね。

35 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 04:05:13 ID:???
>>25
F-22が空母に?

ROMしてろ、どアホ

36 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 04:17:14 ID:Xpc9BBtU
>>33
>南西諸島沿いの1000海里なら敵きたとき空自呼べますが?

着くのにどれだけ掛かるのでしょうか?
現地に空中待機させるなら、どれだけの機数と空中給油機が必要ですか?

>間に合わなかったら個艦レベル以上の戦争に突入するだけのことですし。

個艦(下手をすると一個護衛艦隊あぼーんですが)を失う事は容認すると?
つまり、残り3個護衛艦隊でも十分戦えると?
だったら、最初から3個軽機動部隊にした方がいいですね

>南西諸島より遠くまで行き、相手空母と戦うのならわざわざ空母出すよりもっといいものがありますよね。

それは何ですか?
代案の提示をお願いします

>パーにパー出す頭がパー、ですかw

残念ながら、陸上基地の範囲外で行動する空母機動部隊を攻撃するには、今のところ空母機動部隊をあてるのが一番確実なんですよ
原潜万能論者の主張通り、原潜で空母を攻撃する方法はありますが、対潜護衛艦に囲まれた空母を原潜で襲うのは、博打に近いですね

>独りよがりで駄目駄目な状況設定に対し、現実を突きつける人間は反空母厨のレッテルはる。

「反空母厨」って、どこに出てましたか?
レス番よろしくお願いします
「厨」レッテル貼りは、アンチ空母派の方が頻繁に使っておられたと思います



37 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 04:25:16 ID:Xpc9BBtU
>>34
>内陸に1000km侵攻することもできず、

それはそうですが、それが何か?
内陸1000kmへ侵攻(「攻撃」の事だと解します)できる艦船っていったら、SSBNくらいじゃないですか?
まあ巡航ミサイルでも可能だけど、それを言ったら空母艦載機だって巡航ミサイル打てますし…

>潜水艦に対して強くはない空母。

護衛艦がいます
その護衛艦を空中や海上の敵から守るのが空母です
副次的に、対潜航空戦力を積む事もできます

38 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 04:32:32 ID:???
空母はいい

39 :公開質問状:2007/09/17(月) 04:37:41 ID:Xpc9BBtU
アンチ空母派の皆様に質問です

1.海自は、空自のカバー外でも活動すべきだと思いますか?
2.中国空母が空自の行動範囲外で脅威になったら、どうやって沈めるべきだと思いますか?
  又は、中国空母は脅威にならないとお考えですか?
3.アメリカは、日本をいつまでも守ってくれると思いますか?

1について
私は、空自の範囲外でも、海自がある程度活動できるようにすべきだと思います(敵国の陸上基地近辺は除く)
もしアンチ空母派の皆様が、空自の攻撃範囲外で海自が活動する必要がないと考えた上でのアンチ空母なら、それは選択の問題であって、成否の結論は100年掛けても出ないでしょう


40 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 04:44:38 ID:???
>>38
本当にそう思います
艦隊上空の制空にも使えますし、大きな航空戦力を有しない北朝鮮のような国が相手なら策源地攻撃にも使えます
海自くらいの規模の海軍がこんないいものをまだ導入していないのは、不自然でしょう

やはり、本来逆の立場である、左の方々とアメリカの利害が、奇妙に一致した結果ではないかと思います


41 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 05:18:04 ID:lk/4efsG
日本は専守防衛なんだから、空母や原子力潜水艦は必要ないだろ?
反省と謝罪と賠償が足りないニダ!!

100倍賠償するニダ!!


42 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 07:27:55 ID:???
>>36
まさか、南西諸島「から」1000海里なんて読んでませんよね。
シーレーン1000海里というのは大阪から南西諸島西端までの1000海里ですが。
那覇を中心とした500km圏内なら30分でつくし、イージス艦の視程は1000km近くありますね(世界の艦船参照)。
SAMで迎撃しつつ応援待つのが常道、わざわざ貴重な空母をその程度の場所で防空ごときに使うとかアホ?

イージスつきの1個機動部隊を、こちらが察知し空自が来るまでの僅かな時間に全滅とかw
残念ながら、陸上基地の範囲外に自衛隊の行動ドクトリンはないんですよ。
グアムラインでさえ硫黄島があるというのに。
原潜だけで空母を潰すのですか?艦載機より行動範囲の広いF-2は忘れ去られてしまいましたね。

43 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 07:42:31 ID:???
>>37
高い金を掛けたくせに、行動範囲の狭い艦載機を揶揄しているってわかりますよね。
水中のどこにいるかわからない潜水艦と、長大な航続距離を持つF-2をなめるな。

相手空母を沈没させるなら、わざわざバカ高い金払って空母を持つことはありません。
同質の戦力より、得意な戦力にやらせるべし。

真の外洋海軍となるそのときにこそ、新生日本海軍にこそ航空母艦がふさわしい。
相手空母への対応なんてゆー消極的で限定されすぎた状況ぽっちの為に、むいみな大金使うなよ。
それでも日本人の誇りはあるのですか?因みに私は反空母厨ではなく合理的空母派。

>>39
>1 日本が真の外洋海軍であったことは今までないけれど、そこへ踏み出すことを政治家が決断した
まさにその時こそ空母保有はふさわしい。
>2 空自の行動範囲外なら潜水艦、範囲内(F-2の作戦距離は長大)はとてもひろい。
日本本土から遠い太平洋にいても空母の戦闘目的は達成できないし、本土爆撃するなら陸上機でアウトレンジ可能。
シーレーン阻害?東シナ海から先の西太平洋は米の第3の庭状態ですがな・・・
>3 経済的に大量の利益を出し、また多くのリスクシェアや安全保障の駒でいる以上米は日を守らねばなりません。
日本が真の意味で独立した時は、アメリカは軍事的な同盟を強める可能性さえ高いです。
普通に考えれば強大な勢力をフリーにしておこうなんて考えませんからね。同盟が最も安全。

石油枯渇し中東が不要となり、温暖化進行で北極航路が開ける70年後にはラインや同盟の範囲もかわりますね。

44 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 07:46:27 ID:???
ループ予想。

だから空母だって対潜できるよ

フォークランドじゃ潜水艦に振り回されましたが?この間も米空母艦隊の真ん中に中国潜水艦ぽっかりしちゃいましたが?

じゃあ海自も16DDHも意味無いよ

おや、空母を望んでいたのではないのですか

45 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 07:51:43 ID:???
>>40
F-15にエスコートさせたF-2なら、北朝鮮爆撃も艦載機より強い制空本土防衛も出来ますが?
他の物で代替出来る程度の任務に、馬鹿みたいな金を掛けて空母なんて非効率的です。


真の外洋海軍として存在する海自を考えていれば、こんな小さい発想などしないものですが。
もっと大距離広範囲で活動するくらい言ってください、大東亜共栄圏の夢はどうしました。

46 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:09:11 ID:???
>>43
>日本が真の外洋海軍であったことは今までないけれど、そこへ踏み出すことを政治家が決断した
>まさにその時こそ空母保有はふさわしい。

1.「真の外洋海軍」とは、どの程度の作戦海域を指していますか?
その点を明確にして頂かないと、議論が噛み合わなくなる恐れがありますので
南シナ海まで?マラッカまで?インド洋も含めて?中近東まで?地球全域?

2.もしインド洋以上まで考えているなら、いくら空母(例え原子力空母でも)があっても根拠地が必要になると思いますが、海外に基地を設ける手段はどうしますか?
自衛隊の基地を作りますか?それとも同盟国の港湾を借りますか?

3.陸戦隊はの要否はいかがですか?

4.「真の外洋海軍」を使って、どのような外交・安全保障を目指しますか?
クラウゼウィッツの言葉を持ち出すまでもなく、政治的なビジョンに基づかない軍事はありえないと思いますので


47 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:11:50 ID:???
>>34
DDHと空母、どっちが対潜能力あると思ってるんだ?
対潜ヘリ3機しか積まないDDHってか?
さすがに軍ヲタは言うことが違うなW

48 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:14:18 ID:???
>>46
>政治的なビジョンに基づかない軍事

馬鹿っぷり晒すような真似は自重しとけ
核も原潜も空母も持たず、それらを米軍に依存してる現状が
まっとうな政治的ビジョンに基づいてると思えるお前に軍事を語る資格はない

49 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:21:30 ID:???
>>47
じゃあ、なぜ海自はDDH作るんだろうね。
僕には分からないよ、空母機動艦隊でさえ潜水艦に抜かれたのにw
こんど海自の人に聞いてみたらどうかな。

50 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:23:08 ID:???
おっと、俺は>>49だけど>>48とは別人よ。

51 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:35:19 ID:???
>>49
空母は潜水艦に弱い

空母はDDHより対潜能力は上だろ

じゃあ、なぜ海自はDDH作るんだろうね。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
あんま馬鹿すぎっと誰も相手にしてくれなくなるよ?
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

52 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:40:25 ID:???
>>51
ウホッ、変な解釈に皮肉言ったら皮肉で返してきよったwwwwww
馬鹿にされていると分かってるンすね。

53 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:52:17 ID:???
>>52
消えろ
ウスノロ

54 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 09:55:01 ID:???
流石に>>52じゃ酷いな。
3機しかヘリ積まない?随伴DDの対潜ヘリも連携する対潜哨戒機も無視かあ。
戦力を単体でしか考えずシステムを無視する人の考えることって、理解できないな。ついさっきも言われたろう。
空自のエアカバーがあるから固定翼機機能ないぶん安くでき数が出せるんだよ16DDH。

空母がDDHより対潜能力上とか何言ってるの?
そうか、だから潜水艦に対して空母が強いといいたいんだね。
うんうんわかった、それじゃあF-2で相手をしてあげよう。これでいいかい?


55 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 10:00:04 ID:???
おっと、>>54以後を予想。

空母がDDHより弱いと思ってるよプギャー(火病か?)
手持ちのどの船より強いだろ!

単体の話じゃないってさっき言いましたよね。
ところで>>48氏への反論はまだですか?
>>43以外への反論もないようですし、認めたとみなしますが。

56 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 10:12:42 ID:???
ネットワークインフラが確立して無人センサーが小型化されれば
空母なんていらなくなるよ

57 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 10:16:08 ID:???
ていうか、>>47>>44の予想通りでワロタw

58 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 10:35:28 ID:???
空母を2隻戦力化する予算で

海自は2隻分の建造費で新型DDを6隻作れます。
空自は搭載予定機の20〜50機をまるまる戦力アップできます。
陸自はその維持費でより一層の自動車化+防空体制が図れます。

59 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 10:39:20 ID:???
ただ、戦時になったらすぐに空母に改造できるような
潜水艦母艦とか大型外洋高速商船は用意しておかないとな

60 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 11:38:18 ID:???
空母のコストパフォーマンスは抜群!
艦隊防空には必須
敵策源地撃滅・離島防衛・中華空母対策には極めて有効
対案があるというけど、その対案の予算積み上げてったら、相当カネ掛かりますよ
どうもアンチ空母厨は空母を保有する目的を真珠湾攻撃wや中東派遣にしたいようだが、政治的・軍事的にそれが必要且つ可能ならするってだけのこと
要するに、空母はそういう戦略的柔軟性をもっているのです
インド洋に派遣するための空母保有は、現在の政治的状況が許さないなんて論理はオカド違いもいいとこ
まあ、アンチ空母その実バカサヨさんは、まさにそこが気に入らないから空母の有効性まで必死で否定してらっしゃるのでしょうが


61 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 11:45:36 ID:???
>>60
つまり、コストパフォーマンス悪いと再三言われているにもかかわらず、CP良いと強引に思い込んでそれを通すと。
実際の周辺環境や各種兵器の相性を完全無視。
話聞く気がないんでしょ、ならそれでいい。

62 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 11:48:45 ID:???
>>60
>その対案の予算積み上げてったら
いいえF-2とF-15はすでにあります。空母と艦載機につぎ込む予算が追加されれば原潜だって夢ではないでしょう。
政治が柔軟性を必要としているなら、私も大賛成。日本海軍空母保有バンザーイですよ。

今の状況じゃアンチ空母だのバカサヨだの言っていても、理由つけて無駄遣いしたいだけにしか見えません。
日本の国防予算を非効率に使わせたいチョンさまの手先なら、公安通報してあげますからゲロる前に死んでください。

63 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 12:56:39 ID:???
>>39
1.思わない。
2.SSで沈めるべき。
3.21世紀半ばまでは充分有効。

空母を配備するということは水上艦艇の激減を招く、
性能が高くても今そこに必要な時に配備出来ず、制海権の減少という事態に成る。



64 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 18:48:05 ID:???
>>48
>核も原潜も空母も持たず、それらを米軍に依存してる現状が
>まっとうな政治的ビジョンに基づいてると思えるお前に軍事を語る資格はない

先輩達の偉業を卑下するのはやめましょうよ
戦後日本の、対米追従、軽武装路線というのは、立派なビジョンだったと思いますよ
冷戦という恵まれた環境があったからできた事ですが、その環境を最大限に生かした外交の妙でもある
事実、廃墟の中からわずか2〜30年で経済大国を築いた訳で…

これからも通用するかどうかは、大いに議論の余地がありますが、少なくとも「軽武装=まっとうな政治的ビジョンでない」というのは、いかがなものかと

>>63
空自の範囲外で行動する必要がないのでしたら、今のままの海自で良いと思います
方法論ではなく、選択の問題における相違のようですね

>>3.アメリカは、日本をいつまでも守ってくれると思いますか?
>3.21世紀半ばまでは充分有効。

アメリカが守ってくれるという前提であれば、今のままで十分でしょう
それどころか、自衛隊など警備戦力程度でも足りる事になりますから、空母など論外でしょうね

しかし、アメリカの政治状況によって、どれくらい本腰を入れて日本を守ってくれるのかが違ってくるとは思いませんか?
例えば、中東に大兵力を取られている時に、リベラル色の極めて強い大統領が政権を担っていたら、日本有事の際も力の入れようが違ってくるのでは?
また、アメリカが孤立主義に至る事がないと言い切れますか?

そんな時に、アメリカがいないと機能しないような体制になり過ぎると、柔軟性に欠けると思いませんか?


65 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 18:50:53 ID:eZTBAx3A
>>63
>空母を配備するということは水上艦艇の激減を招く、
>性能が高くても今そこに必要な時に配備出来ず、制海権の減少という事態に成る。

4個護衛艦隊に代わり、3個軽空母機動部隊というのでは、そんなに穴が開きますか?


66 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 18:53:21 ID:???
おかねがない

67 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:04:27 ID:???
4個護衛艦隊でなくて護衛隊群だと。
もともと護衛隊群は一個しかないぞと


68 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:10:44 ID:???
今でさえ哨戒の手数たんねえってのにバカか?


69 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:13:50 ID:???
>>63
>3.21世紀半ばまでは充分有効。

アメリカ国民が『日本人のためにアメリカの若者の血を流すことは許さない!』
と一大キャンペーンやらかしても有効?
民主主義国家なのに?アメリカは民意を無視する国ですか?そうですか。

70 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:15:37 ID:???
>67を訂正。失礼
×もともと護衛隊群は一個しかないぞと
○もともと護衛艦隊は一個しかないぞと

71 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:20:42 ID:???
>>65
穴が開くどころか
むしろ艦載機による制圧範囲が肉薄SSM攻撃の時に比して飛躍的に高まるから
カバー範囲・ミッション達成率ともどちらも上がるだけ
現状の護衛艦のみではたかが100km+だろ
しかも相手のSSMをアウトレンジできない可能性大

72 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:23:03 ID:???

>>71
すでにF-2あんだけど。

73 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:24:27 ID:???
>>69
日本の相手は中国かロシアの可能性が高いので、
「民主主義の国家を見捨て共産主義国家or独裁国家の味方をするのか。」
と逆にキャンペーンをすれば民意はこちらに付くでしょう。

更に防衛戦争の可能性が高いので相手を悪玉に仕立て上げましょう。



74 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:27:46 ID:???
>>72
想定内のレス本当にありがとうございました。
では何のためにSSMを積んでいるのでしょうか?
肉薄攻撃するためですよね?

75 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:29:29 ID:???
おかねがない

76 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:32:13 ID:???
>>64
俺は48じゃないけど後手後手のビジョンなき対応を偉業ですって。
「軽武装=にいたる課程が政治的に酷すぎ」と言う解釈はないのね。
やはり単語文節単位でしか読解力がない、あなた靴でしょう?

アメリカが協力できなくなったとき、なら確かに日本はシーレーン独自維持のため軍事力増強空母建造だね。
そういう状況設定をしっかり認識してくれるならいいんだ、柔軟性とか言うあやふやな設定で無意味な金を使う
目的なき力を想定しても現実味がないだけだからね。


77 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:33:34 ID:???
空母を中心とした艦隊を編成できれば
現状の肉薄攻撃からほぼ開放されるのに
F−2うんぬんと言い出す始末
F−2があってもなくても空母がなくてSSMによる攻撃手段のみの艦隊は
所詮は肉薄攻撃が前提となっている

ま、糞虫にゃわからん罠()笑


78 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:34:16 ID:???
>>74
艦載機は肉薄しない?
ASMの射程はF-2も艦載機も同じだよ。スパホ比なら航続距離もF-2が上。

79 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:35:23 ID:???
>>77
コエムシ様には何か妙案がおありで?
艦載機は相手に肉薄せず、F-2は肉薄ってどんなオーバーテク?

80 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:37:36 ID:???
>>78
ええ、艦載機は肉薄しますよ
パイロット10人か20人前後でしょうかね

ところで第1護衛隊群がSSMぶち食らわそうと白波蹴立てて猪突猛進した場合
いったいどれだけの人間が肉薄するでしょうね?
軍事てのは味方の戦死者を減らすためだけを追求するもんですよ?

81 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:40:39 ID:???
>>79
糞虫さんは艦艇クルー1千数百人を
相手のSSMが届く可能性のある肉薄攻撃をさせたいのですね
流石は糞虫()笑

82 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:40:41 ID:???
>>80
またパーにパー出すんですか?
対艦攻撃はF-2に任せて艦隊は潜水艦狩りと水上哨戒するって考えはないんですか。
陸地からどれだけ離れる艦隊なの。南西諸島沿いと3海峡で本土から遠く離れるとかどんだけぇ

83 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:42:01 ID:???
>>81
F-2を肉薄させるのに、なんで艦隊を肉薄させると解釈すんですか石田様。それとも靴様?
意図的に相手の話を捻じ曲げても、馬鹿にされるだけですよ。
反論が出来なくなったからって脳内世界で相手を罵倒するのは恥ずかしすぎまぁす!

84 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:42:34 ID:???
>>82
またF−2の話にすり替えですか?
現状では空母艦載機が存在しない海自の艦隊はどのような対艦攻撃を考えているでしょう?
なぜSSMを積んでいるかご存知ないようす

85 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:44:28 ID:???
空母なんかはF-2とSSに任せてHVUの揚陸艦とSSを叩くのが護衛艦の役目でしょ。


86 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:45:42 ID:???
>>84
パーにパー出すお方には、こちらがチョキを出すのがすり替えに見えるんですね。
護衛艦にSSMがあるから、どんな有利な状況でもそのSSMを使わなきゃいけないって縛りはないんですよ。
F-2に謝りなさい。

87 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:46:31 ID:???
>>86
大戦略厨だからしょうがない
現実が縛りプレイだから

88 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:49:06 ID:???
おいおいまさか水上艦艇同士がSSMを打つなんて考えてるんじゃ無いだろうな?
どこの艦隊決戦主義者だよ、SSM積んでるのは保険みたいなもんだよ。


89 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:49:32 ID:???
ゲーム脳っすか('A`)。
靴クソはなんで進歩ないんだろねえ・・・

90 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:51:05 ID:???
>>88
つまり海自の水上艦艇や空母を持たない全ての国の海軍戦力は
保険だけしか持っていないと仰るわけですね?
こりゃ驚いた

91 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:51:52 ID:???
>>88
だから、ヤローは反論できんくなって脳内設定で罵倒してるだけっす。
まともな人間ならここまで話をややこしくせんですたい。
とおもったら>>90で話を摩り替えて。意味がある無いじゃなくどっちが有利かの話なのに、あほや・・・

92 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:52:01 ID:???
むしろ護衛艦のSSM搭載量は外国海軍と比べても少ない方
対艦攻撃は基本的にF-2や潜水艦の仕事だから

93 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:55:34 ID:???
SSMは保険でしかない

水上艦同士がSSMを撃ち合う事は無い

上記の通りだとしたら海軍の主任務って何なんだ?
攻撃機と空中給油機だけで全て事足りるなら
とっくに地球上から海軍が消滅してるんだが?

94 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 19:58:06 ID:???
欧米→航空機にASM搭載。
中東やちょい前の中国など→ミサイル艇で刺し違え攻撃。
その他貧乏国→海軍?ナニソレ。

大型艦肉薄つー縛りプレイする国なんてどこにあるんでしょう。

>>93
「対潜哨戒」と「水上哨戒」ってさっき書いたのにさすが靴、文節単位さえ読めない。
パーにパー出し続けるとは。

95 :軍拡即応性の維持:2007/09/17(月) 20:33:45 ID:eZTBAx3A
軽空母保有のメリットをまとめてみます

1.艦隊防空能力&制海能力(空自攻撃範囲外で護衛艦隊が活動する事を、ある程度可能にする)
2.艦隊防空能力(空自攻撃範囲内においても即応性が高まる)
3.北朝鮮に対するミサイル基地攻撃能力

そして、忘れて欲しくないのが

4.軍拡の必要性が生じた場合の即応性
アメリカによる軍事力の傘が未来永劫続くなら、問題はない
しかし、国際情勢というものは、時には激変する事もあるのは、冷戦終結の顛末を見ても明らかでしょう
アメリカの傘が外れた時には、独自防衛が必要になる事もあります
そんな時には、シーレーン防衛の為に、当然沢山の空母が必要になります

その際に、新たに空母を保有するのでは、最低10年は掛かるでしょう
しかし、軽空母(できたら、小さくてもいいからCTOL運用可能なもの)を保有して、運用のノウハウを蓄積していたら、あとは建造・艦載機の生産・パイロットの養成だけで、たちまち大量の機動部隊を編成できます
つまり、金さえ掛ければ、恐らく5年程度で大海軍を建設できるのです
幸い、その気になれば、日本には経済力も生産力もあります
つまり、護衛艦隊群を一つ減らして、代わりに軽空母を保有するという事は、現在の支出をあまり削らずに、いざ国際情勢が激変した場合に、財政の優先順位を変えるだけで、5年程度で大海軍を建設できる準備ができるという事です
これは、外交上の選択肢を大幅に広げる事に繋がります

ちなみに「真の外洋海軍」氏の主張するような海軍をすぐに建設するのは、現在の危機的な財政事情を考えると、賛成できません
日米安保が使える間は、その方が安上がりですから

日米安保が十分に機能している限り、今の日本に足りないのはMDくらいのものでしょう
アメリカに立ち向かえる軍事力なんてものは、今の世界には存在しませんから
こんな時にこそ、将来に向けての先行投資が必要ではないでしょうか?

2.は、確かに空自である程度代行可能でしょうから、4.1.そして付随するメリットとして3.をもって、軽空母建設を主張致します


96 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:36:10 ID:???
結局、
軽空母にハリアー乗せてどうするの?

97 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:39:46 ID:???
即応とやらが欲しいんだとさ。
数分のリアクションタイムを過剰に重要視し、意味の薄い航空機で予算圧迫したいらしい。
軽空母には修正してきたようだが、乗せられる機体のがないな現状。
高エネルギー空戦に対応できないハリアーなら、あってもシナ様の脅威にならないとか事大してんじゃないのかな。

98 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:46:31 ID:eZTBAx3A
>>76
>後手後手のビジョンなき対応

少なくとも吉田茂は、確固たるビジョンをもってレールを敷いたと思いますよ
その後レールを走った政治かも、何も考えずにやってた訳じゃないと思います
もっとも最近の政治家は…行き当たりばったりな面が多いとは思いますが…

>あなた靴でしょう?

靴って何?
誰か解説よろしくお願いします

>>93
アンチ空母派の皆様は、空自の範囲外で海自が行動する事は全く考慮していないと思われます
つまり、日本列島という不動空母のエアカバーの元で、水上護衛艦や、不動空母を発艦した対潜哨戒機が、その範囲内だけを動き回ると
そうなると、方法論ではなく選択の問題のようですね


99 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:49:04 ID:???
>>97
護衛艦と哨戒機減らしてまでやることじゃないよな
というか大型戦闘機相手にハリアーで防空とかギャグでしかない。

100 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:52:40 ID:eZTBAx3A
>>96

>>95
>軽空母(できたら、小さくてもいいからCTOL運用可能なもの)

即応的にレスして頂けるのはありがたいが、よく読んでレスして頂けるともっとありがたい

>>97
>高エネルギー空戦に対応できないハリアーなら、

同上

>軽空母には修正してきたようだが、

前スレを見ていただければ分かりますが、私は元々軽空母論者ですよ

>即応とやらが欲しいんだとさ。

軍拡即応性=国際情勢が激変した場合に、5年程度で大機動部隊を建造できること

101 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:54:35 ID:???
>>98
まともにビジョンをしいたのは吉田が最後、あとは流される人間ばかりでした。
田中のように空気読まず周りも読まず行動したたわけや、人名が地球より重いなどと抜かし超法規した誰か。
何かを考えられる脳味噌政治家が持っていたら、今頃我が国は幼年期呼ばわりされてません。

私は空母ダイスキだし将来状況が許せば持ちたいですが。
ドクトリン上空自の範囲外で行動しない現実があるんです。移動を除いて。
最終行の解釈がこちらとそちらの同意点としては適切かと。

102 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:59:10 ID:eZTBAx3A
艦載機については、とりあえずF18を買って、将来的にはF3を空戦&艦載対応型として開発したいですね
空海共同利用にして、生産数が上がれば、単価も少しは下がるかもしれませんし

もっとも、13500tヘリ空母の次に軽空母となると、F3が間に合うかもしれませんし、そうなるとF18は不要ですね


103 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 20:59:36 ID:???
空母を持つことによって現状の戦力を削減しなければいけないから即応性が逆に下がる事にもなる
空母厨が言う「その場のみに限定した即応性」なら上がるだろうが

104 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:01:53 ID:???
>>100
将来の拡大に際してのノウハウ蓄積を探りたいというなら、なおのことハリアーでは参考にならないのでは?
特性が艦載機とさえ違いすぎるし

>建造・艦載機の生産・パイロットの養成だけで、たちまち大量の機動部隊
なというがそれ自体がものすごい時間がかかる性質のものであることを理解なさっていない。
今の空自でさえ基地あたりで年10人出来上がれば豊作と言われるレベルです。
政府の予算や方針決定の構造上、促成には無理があるといわざるをえません。
その状況で、大型空母艦隊につなげやすいというメリットは生きないと判断します。

105 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:02:40 ID:???
護衛艦を減らすのには賛成できないので次に作るはずの輸送艦を
ファン・カルロスみたいなハイブリット艦にする程度なら。
予算の関係上、当面はヘリと車両を搭載、日米同盟が破綻したら艦載機導入。
これぐらいなら何とか認められる。

106 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:13:10 ID:eZTBAx3A
>>101
>最終行の解釈がこちらとそちらの同意点としては適切かと。

第一行(吉田茂)に関しても、概ね同意のようですから、相違は第二行だけとも言えますね
まあ、敷いたレールが良かったから結果オーライになっただけで、彼ら個人にビジョンがあったのではないかもしれません

>人名が地球より重いなどと抜かし超法規した誰か。

まあ、そんな基地外が出ても何とかなるくらい、立派な吉田レールがあったという事で
いや、これは半分冗談ですがw

>ドクトリン上空自の範囲外で行動しない現実があるんです。

そのドクトリンが変わった時に、このままではそれに見合った戦力を作るのに最低10年掛かりますよ
使い物になるには、もっと掛かるかも

既に軽空母を持っておけば、金さえ掛ければ5年で立派な海軍ができます
戦略的柔軟性というか、防衛政策的柔軟性と言うべきかもしれませんが、それを確保する為に、例え1隻でも軽空母(できたら、小さくてもいいからCTOL運用可能なもの)を持つ事は有効だと思います

太平洋戦争でアメリカは、生産力に物を言わせて帝国海軍を粉砕しました
でも、仮にアメリカが開戦時に空母を全く持っていなかったら、そうはいかなかったでしょう
兵器の数は、経済力と生産力で何とかなる場合もあります
でも、兵器の種類は、経済力や生産力で何とかするのに時間が掛かりすぎる事もあります

107 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:13:13 ID:wq0bZxtQ
いや、君に認められてもねぇ
たぶんお国も困ると思うよ

108 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:19:30 ID:???
>>106
その10年とやらを甘んじて受けてしまうのがビジョンなき日本政治家の悲しい特性です。
安倍サンが続投していればもう少し状況は改善していたでしょうが嘆いても仕方ない。
5年も大量支出なんてさせたら海自が他の予算激減で死にますがな。
かといって予算自体を増やせる経済状況ではない、と。

アメリカの例えは少々強引かと思われます。
さらに軽空母ならハリアーしか詰めませんが、固定翼超音速艦載機とは特性が余りにも違いすぎです。
急造したカサブランカ級も乗組員錬度不足でかなり危ない綱渡りであった話を聞いていますゆえ。

109 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:20:34 ID:???
軽空母を持ったら立派な海軍とか大海軍とか自分で恥ずかしくならないか?

110 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:20:41 ID:???
>>105
日米同盟が破綻した後で何処から艦載機を買うのだ?

111 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:21:46 ID:eZTBAx3A
>>104
>ハリアー

ハリアーでないのは、>>100参照
私の書き方も悪かったかもしれないが

>今の空自でさえ基地あたりで年10人出来上がれば豊作と言われるレベルです。
>政府の予算や方針決定の構造上、

>>95
>つまり、金さえ掛ければ、恐らく5年程度で大海軍を建設できるのです
>幸い、その気になれば、日本には経済力も生産力もあります
>…(略)… 現在の支出をあまり削らずに、いざ国際情勢が激変した場合に、
>財政の優先順位を変えるだけで、

現在、起こるかどうか分からない国際情勢の変化に備えて防衛費を何倍にも増やす訳にはいかない
だが、軽空母を保有しておけば、いざという時が発生したら、財政の優先順位を変えるだけで大海軍を建設できる
当然、「いざという時」には、訓練基地は大幅に増設する

112 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:24:16 ID:eZTBAx3A
>>110

>>102
>将来的にはF3を空戦&艦載対応型として開発したいですね


113 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:27:23 ID:eZTBAx3A
>>110
あと、破綻だけを想定しているのではなく、日米安保の信頼性が低下した場合の事もある
日米安保が存続していても、アメリカがビビッて日本を守ってくれなくなった場合や、そうなりかねない政権が続いた場合など


114 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:30:55 ID:eZTBAx3A
>>108
>5年も大量支出なんてさせたら海自が他の予算激減で死にますがな。

5年大量支出で大海軍を建造するのは、「いざ」という場合です
それまでは、軽空母を少数保有するだけ

日米安保が十分に機能しない状態になったら、さすがに防衛費増額を認めざるを得ないでしょう
その場合も、全く空母がない状態からはじめたら、いくら金を掛けても10年以上掛かるんですよ


115 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:31:39 ID:eZTBAx3A
>>108
>5年も大量支出なんてさせたら海自が他の予算激減で死にますがな。

5年大量支出で大海軍を建造するのは、「いざ」という場合です
それまでは、軽空母を少数保有するだけ

日米安保が十分に機能しない状態になったら、さすがに防衛費増額を認めざるを得ないでしょう
その場合も、全く空母がない状態からはじめたら、いくら金を掛けても10年以上掛かるんですよ


116 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:32:52 ID:eZTBAx3A
操作ミスで、同じ内容を連書きしてしまいました
スマソ

117 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:38:09 ID:???
質問!、5年間は甘いですよ、そんな簡単に出来そうなら、いざという時、イギリス海軍やフランス海軍、インド海軍なら簡単に5年間で大艦隊に出来そうだと思います?多分そんな簡単には行かないでしょう、中国、ロシアでも出来るか解らない。
イタリア、スペインには無理、当然今の日本はイギリス、フランス以上に無理です。
アメリカだけだよ5年間で拡張出来そうなのは。

118 :素人です:2007/09/17(月) 21:38:15 ID:???
空母に合わせた艦載機じゃなくて
戦闘機に合わせた空母って出来ないかな?


119 :105:2007/09/17(月) 21:38:18 ID:???
>>110
自国かロシアか欧州じゃないの、少なくとも米英は無いだろう日米同盟が破棄なのだから、
自分は空母保有反対派なのでそこまで深く考えてない>>95に聞いてくれ。
>>105>>95に大して、妥協できる限界の案を提案したつもり。

120 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 21:51:35 ID:eZTBAx3A
>>117
経済力に関しては、日本はアメリカに次ぐ
空母運用&建造のノウハウがあれば、あとは作ってパイロットを増勢するだけだから、金さえ掛ければ可能ではないか

121 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:09:19 ID:???
過去7年間で実質GDPは60兆円↑上がってるが
防衛予算は横ばい

122 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:10:37 ID:???
アメリカに次ぐといっても1/3だがな。
歳入の1割を軍事支出にしているのは先進国標準レベルですよ。
もっともそれで空母を持つと他の鑑定維持に支障が出来、長い長い海岸線を守る手数がなくなる。
予算増を前提にしないといかんとも。

123 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:13:05 ID:???
常識的に考えて税率を据え置いてもGDPが上がれば税収(歳入)も増えるわけなんだが

124 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:14:49 ID:eZTBAx3A
>>121-122

いざという時には予算増で大海軍建造
それまでは、軽空母を少数保有>>114

125 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:17:52 ID:???
CTOL運用できたら既に軽空母じゃない気がする。
艦載機の選択幅が増えるが船体の値段も跳ね上がるからねえ。
かといって小型軽空母では今使える機体がない。ラファールでさえしんどいもの。

126 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:20:57 ID:???
ていうか、そこまでするのは将来の軍拡に備え、なんて軽いレベルじゃないぞ・・・
保険どころか正規品揃える場合の半分以上。
そして国際情勢の変動はかなり長期に及ぶもの、関係悪化したから急遽量産というスパンじゃないだろうにと。

127 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:24:03 ID:???
>>123
つまりこうだな
GDPが上がり続ける前提条件でなら
増税せずとも歳入は増えるので防衛予算も自然に上がる、と

128 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:25:26 ID:???
半分以上、はちょっと言いすぎか。船体半額艦載機1/4ってところ?
軽空母、の後継に正規空母をというなら現実的だし英仏がやるが、急軍拡するとなると正規と軽並存することになる。
果たしてそれは戦力の揃え方として効率がよいものであろうか。難しい。

129 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:44:48 ID:???
CTOL機が運用できる正規空母を配備させたとして
20機程度の運用できるぐらいで費用効果はでるか?

130 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:46:28 ID:???
>その際に、新たに空母を保有するのでは、最低10年は掛かるでしょう
>しかし、軽空母(できたら、小さくてもいいからCTOL運用可能なもの)を保有して、運用のノウハウを蓄積していたら、あとは建造・艦載機の生産・パイロットの養成だけで、たちまち大量の機動部隊を編成できます
>つまり、金さえ掛ければ、恐らく5年程度で大海軍を建設できるのです

きっちりとした海軍軍人を養成できているのであれば、空母である必要はない。

>幸い、その気になれば、日本には経済力も生産力もあります

問題は税収。

>つまり、護衛艦隊群を一つ減らして、代わりに軽空母を保有するという事は、現在の支出をあまり削らずに、いざ国際情勢が激変した場合に、財政の優先順位を変えるだけで、5年程度で大海軍を建設できる準備ができるという事です
>これは、外交上の選択肢を大幅に広げる事に繋がります

一枚看板の軽空母ねえ…どこのスペイン海軍?
いまの日本が保有しているのは、一個護衛隊群ですら手綱が切れたらどうなるか
判らないってほどの攻撃力を持っている。軍事力は比較でしかない。保有する
兵種艦種が勝ち負けを保証するわけじゃないのよ。
どんなローテ組んでも必ずイージス含んだ護衛隊群がいて、タイミングが悪いと
それが2個になる。さらに戦争の予感なんてさせたら念入りに歓迎準備してもっと
始末に負えないことになるぞと脅しているのが4個護衛隊群という組織の維持だっ
たわけ。これからは任務群式になるけど、それでも手元にどんだけのフネを抑え
ておけるかが鍵になることは変わりが無い。

軽空母で大拡張に備えましょう?
なら大拡張が必要な時に、軽空母1隻分の予算を使えばいいじゃん。

131 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:46:47 ID:???
ひゅうがスレの方が密度のある議論してらぁな

132 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 22:55:33 ID:???
>>130
どこのスペイン海軍といわれますても
スペインは軽空母2隻になるわけでして

133 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:00:34 ID:???
>>130
さぁすがに一枚看板じゃねえべ。
んまー海自がやるなら4個艦隊に軽空母か正規空母1隻づつ計4隻ってとこか。
軽1500億ならイージスと正直迷う。てか乗せる機体が冗談抜きで無い・・・

134 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:01:39 ID:???
スペインだのイタリアだのは軽空母2隻ずつになるし
羊より人口の少ないオージーでさえ持つとゆーのに
日本は相変わらずF−2だの空自が〜なんつってるだけ

135 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:03:40 ID:???
まだそんなレベルの話で止まっていて、恥ずかしくないですか?

136 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:18:36 ID:???
>5年大量支出で大海軍を建造するのは、「いざ」という場合です
>それまでは、軽空母を少数保有するだけ

CVVって知ってる?
米海軍がCTOL空母をどこまで小型化できるかって研究した奴。
B-1もCVNもぶっ飛ばしたカーター政権の肝いりだったから、大真面目にやった。

結局、小型にしたはずの空母にさせる仕事を乗っけていったらどんどん大型化
して、お買い得感が無いどころか、貧相さだけが目立って止めたという。

それとも本当にCTOLを運用するだけで第四世代戦闘機なんて逆立ちしても載ら
ないAVT16レキシントンみたいのを保有する?

137 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:20:48 ID:axmFs/Bw
>>130
>軽空母で大拡張に備えましょう?
>なら大拡張が必要な時に、軽空母1隻分の予算を使えばいいじゃん。

それだとノウハウの蓄積から始める事になるので、いくら金を使っても10年以上かかります
国際情勢が急変した場合に間に合わないでしょう

138 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:24:55 ID:???
国際情勢はある程度の段階踏みながら変化していくし、対応できないとしたら見極めがまずい。
結局は空母以外の話になっていく訳で。

軽空母後継に正規空母なら俺は賛同していた。
でも軽空母があるのに正規空母追加?
その論調だと、装備の重複になり余計な人員が入用or軽空母使えるのに正規にみな移りモスボール、になりかねんわけだが。

139 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:34:55 ID:axmFs/Bw
>>136
仮に予算があったとしても、いきなりニミッツ級みたいなのを建造するのはリスキーだと思いませんか?
半世紀以上空母を建造していないのに、机上のプランだけで正規空母を作って、構造的に欠陥があったら目も当てられない

だったら、貧相でも何でも、最小限の予算で建造できるCTOL空母を1〜2隻建造して、運用して、ノウハウを豊富に溜め込んでおく
そして、国際情勢の変化を見ながら、本当に正規空母が必要になった時には、軽CTOL空母の設計を拡張して、正規空母を、必要なだけ作る
搭乗員も、既にある軽CTOL空母の搭乗員を昇進させて、彼らの練りに練った技術を、新人母艦航空隊に伝授させればいい


140 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:37:32 ID:???
>>139
だからこその16DDHなんだろうよ。
軽空母としての固定運用能力が無いだけで、他は結構そっちの思想に近い。
ていうか、長期スパンで揃えるべき装備をそんな軽い言い方で・・・ 

141 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:44:47 ID:???
ひゅうが型にEV-22を積んでAEW、発見した航空機はSM-6で撃墜
艦艇はXASM-3を復活させて撃沈。

現行の船に新装備を積めば空自のエアカバー外でもじゅんぶん活躍できるって。

142 :名無し三等兵:2007/09/17(月) 23:46:20 ID:???
>>141
SM-6の反則ぶりはあれ何なんだろうね。
弾道軌道じゃあるまいし。

143 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 00:01:20 ID:axmFs/Bw
>>138
幸いにして国際情勢が変化せずに、アメリカ頼みの安上がりな安保政策を続けられるなら、正規空母は要りませんよ
その場合、空母運用のノウハウを発展・蓄積しながら、軽CTOL空母の保有を延々と続けるだけの事です
永く使って、老朽化したら買い換えると

ただ、国際情勢が変化して自力防衛が必要になったら、それまで蓄えたノウハウを使って正規空母を保有する
その場合は、重複であろうが何であろうが、一艦でも多く、早急に欲しいでしょうから、重複しても問題ないと思われます

>>140
>だからこその16DDHなんだろうよ。

13500t護衛艦には、空母保有の入り口として賛成です
その次はCTOL軽空母にして欲しい

おそらく、CTOLになるかどうかはともかく、実際に軽空母にはなると思います


144 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 00:15:39 ID:???
>>141
未来の超兵器はスレ違い

145 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 00:34:51 ID:kS+D7tmu
戦後の流れからいきなり空母は難しいので段階を経てでしょうか。

146 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 00:39:55 ID:???
>>145

それもあります
あと、いきなり正規空母作って失敗したらリスキーなので、軽CTOL空母からという事で

加えて、財政事情から常時正規空母を持つのはきついので、正規空母の保有能力を持った上で様子をみましょうと
アメリカが面倒を見てくれている間は、大金を掛けて実際に大型空母を持つ必要はないでしょう


147 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 00:58:18 ID:???
ここまでの流れで空母厨にとって性能は二の次で単に
「他国が持っているから日本にも欲しい」
という、おこちゃま理論でしかないということだけわかった。

148 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 00:58:54 ID:???
海外に領土があるわけでもないのにね

149 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:06:26 ID:YajhrtYx
>>147
>「他国が持っているから日本にも欲しい」

どこにそんな主張が?
アンカー打つか、レス番指定してくれない?

150 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:11:01 ID:???
つぶしの利く軽CTOL空母かな

いまさらタイフーン級はいらないがシーウルフ級は是非とも

151 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:11:58 ID:???
既出かもしれんが航空隊はどうするの?

152 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:20:19 ID:???
>>148
海外に領土はなくても空母を持つ国は多いのですが?

153 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:23:25 ID:???
どっかを見習ってユーロ買う

154 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:33:16 ID:???
やはり空母保有には現在の予算に上乗せしなきゃ無理だな
今の情勢じゃあとてもじゃないが無理無理

155 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:33:55 ID:???
大砲とミサイルを積んで、巡洋艦と言い張ればいいのでは?


156 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:37:06 ID:???
空母保有国一覧

アメリカ・イギリス・フランス・オーストラリア(近々軽空母を保有)・ロシア・イタリア・スペイン・ブラジル・タイ・インド

うち海外領土保有国

アメリカ・イギリス・フランス・オーストラリア

海外領土を持ち空母を持つ国4
海外領土を持たず空母を持つ国6

海外領土厨は半泣きだなw

157 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:46:48 ID:???
スペイン、ロシア、ブラジルも海外領土がるのだが・・・・

158 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:51:21 ID:???
>>157
ロシアはないよ?北方領土のこと?あれサハリン州の管轄だから
でもってサハリン州はロシア領土ですよ?

スペインの海外領土って?ジブラルタル?領有を”主張してるだけ”でしょw
ブラジルの海外領土ってどこ?

159 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 01:55:23 ID:???
というか空母保有の理由は海外領土の為だけじゃ無いんだよな

160 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 02:00:54 ID:???
>>159
アンチの頭のよい人らは海外領土がない日本には空母は必要ないと仰るのですが・・・・・

161 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 02:08:02 ID:???
>>156
将来的に中国も加えると
海外領土を持ち空母を持つ国4
海外領土を持たず空母を持つ国7
となるな

中国は南沙諸島の【領有権を主張】しているが
主張=領土ではないわけでしてね
主張だけで好き勝手に自国領になってたら世界はホロン部

結論:海外領土に関係なく空母の保有議論がなされるべき

162 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 02:15:55 ID:???
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >実は海外領土の保全目的の国は少い!! <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!     ‖  .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`

163 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 02:32:29 ID:???

つうか空母/軽空母を持ってる国多いよな
ここの反空母厨みたいに、空軍一本槍が最強なんだと気が付くといいですね()w


164 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 02:44:19 ID:???
>あと、いきなり正規空母作って失敗したらリスキーなので、軽CTOL空母からという事で

>加えて、財政事情から常時正規空母を持つのはきついので、正規空母の保有能力を持った上で様子をみましょうと

その軽CTOL空母とやらでも充分に海自の人員を飲み込むでかさになるんだが。
21トンのラファールでも4万トンの船体が必要で、2000名の乗組員が要る。
F-35を艦載CTOLでやるなら27トン、スパホなら30トンだ。
どんだけの船体が必要か。
仮想敵に対抗できない艦載機じゃ「保有する」意味さえないけど、何を予定し
ているわけ? 艦載機の選択肢だって無茶苦茶狭いんだけど?

165 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 05:43:56 ID:???
>>160
それだけ、と解釈しちゃうほうにも問題があるな。
露印ブラジルのような大面積の国や、伊スペのようにEUお付き合い派遣もある。
ならば日本も、と思わないでもありませんが残念NATOのような連合アリマセン。

166 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:17:58 ID:???
つまり中国を封じ込めるには極東にもNATOみたいな集団防衛機構が必要なのは確か、それが無いから中国にいいようにされている、空母は欲しいが。
今のままでは日本は滅亡か中国に屈伏だな。
アメリカだけ一任は不安だな。

167 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:23:52 ID:???
>>166
近いモノになるのが韓国と台湾だけ、って絶望。
ひでえよなあ・・

168 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:31:44 ID:???
最悪だな、韓国、台湾、とまとめて日本が中国に滅ぼされて、過去の復讐される悪寒。

169 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:43:56 ID:hsmlYUqa
>>164
4万tで、搭載機はF3
F3は、艦載&空戦能力にも配慮した設計にする
ただ、中国空母をアウトレンジする為に、航続距離はなるべく妥協したくない

本当は、中国空母を圧倒する為に、空自の次期主力戦闘機に対艦ミサイル搭載能力を持たせたものを積みたい
しかし、F22だと大きすぎて難しいので、これは諦めよう

もしF3が間に合わなかったら、繋ぎでF18を搭載する
これだって、現行の米機動部隊の主力戦闘機だし、立派なものだと思う

>21トンのラファールでも4万トンの船体が必要で、

F18やF3を積んで4万tでは、少し勘定が合わないが、建造時期に20年以上の違いがあるし、技術の進歩でなんとかしてもらおう
どうにもならなかったら、5〜6万tくらいまでの大型化は容認する

>2000名の乗組員が要る。

1000人くらいで頑張ってもらおう
省力化は、ステルス性と並んで世界の潮流でもある

>その軽CTOL空母とやらでも充分に海自の人員を飲み込むでかさになるんだが。

旧式のDDH2隻、非イージス型DDG1隻、旧式のDD3隻を減らせば、1000人以上浮く計算になる
今後予定されている、対潜用の艦隊×4、ミサイル防衛用の艦隊×4のうち、対潜用の艦隊を一つ減らして、その代わり残存する対潜用の艦隊の一つに空母を配する
つまり、空母機動部隊×1、ヘリ空母機動部隊×2、ミサイル防衛用の艦隊×4になる
機動部隊のDDGがイージス艦一隻というのは少々不安だが、ある程度の艦隊防空能力を持った新型DDを、ミサイル防衛用の艦隊に次いで優先的に配備して、イージス艦の防空能力を補完する

機動部隊(ヘリ空母機動部隊を含む)は3艦隊でローテーションを組む事になるけど、別に地球の裏側まで行くわけじゃないし、3艦隊でローテーションというのは、決して無理な設定ではないと思うが


170 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:48:22 ID:???
>4万tで、搭載機はF3
>F3は、艦載&空戦能力にも配慮した設計にする
>ただ、中国空母をアウトレンジする為に、航続距離はなるべく妥協したくない

…国産戦闘機用エンジンが開発できるようになってからじゃん。
4行目以降はその後の話なんで、研究が始まるにしても20年後だ。
F-18が現役でいられる間におさまるスケジュールじゃないし。

171 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:52:15 ID:hsmlYUqa
>>166-168
将来アメリカが役に立たなくなったら、その時点で東アジアの集団防衛機構を作る事も選択肢の一つになり得るでしょう
中国に対するアジア第二極を担う、合従連衡という事で
その場合、一隻の空母がある事と、何より空母建造&運用能力がある事は、大きな意味を持つと思います

仮に、もう少し範囲を広げて、東アジアから南アジアにかけての集団防衛機構を作るなら、地域の大国であるインドと日本が大きな役割を果たす事になると思います
インドが核抑止力を担って、日本が制海を担う
超大国に依存しない安全保障体制が、一応出来上がります

これは一例ですが、空母機動部隊を持ち、5年程度で複数の空母機動部隊を築き上げる力があるという事は、これだけ外交の選択肢が広がる事になります



172 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 06:59:42 ID:hsmlYUqa
>>170
すぐに研究に着手しましょう
そして、開発のペースもなるべく上げてもらいましょう
どのみちCTOLは13500tヘリ空母の次になるので、もう少し時間が掛かります
それは空自にとっても、もしF22を売ってもらえなかった場合の保険にもなります

更に、第六世代戦闘機以降は、主力戦闘機と支援戦闘機は兼用にしたいですね
日本の場合、支援戦闘機だって外国の主力戦闘機以上の価格なので、主力戦闘機を国産化できるようになったら、分けるメリットは小さいでしょう
むしろ、共通化する事によってコストダウンを図れるメリットがあります

173 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 07:00:20 ID:???
>>169
軽空母じゃなかったのかよ・・・
QEでさえ2200人いるんだし、削りすぎて即応維持できないよ。
艦隊潰すとローテ維持できなくなり、領海細長く海岸線長い日本終了です。

174 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 07:05:11 ID:???
>>172
低空に適し長大な航続力の支援機と、高空で空戦特化した機体を統合ってどういうこと。
2線オチを支援にまわすなら分かるけれど。
艦隊2つ潰して、次世代の省力空母空母1隻分のマンパワーしかひりだせないってむごいわ。

175 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 07:06:08 ID:hsmlYUqa
>>172
>主力戦闘機と支援戦闘機は兼用

あくまで主力戦闘機としての能力が主で、対艦ミサイルや対地攻撃兵器も積めるという事で
支援戦闘機専用に比べて積載能力が落ちても、兼用にする事で対艦攻撃に使える機体が増えるので、数で補える

もしF22を売ってくれなかったら、第五世代戦闘機から始めてもいいと思います
少しブランクが開きますが、我慢するか、どうしても無理なら一時的にタイフーンを繋ぎで入れるのもやむを得ないでしょう


176 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 07:18:51 ID:hsmlYUqa
>>174
>低空に適し長大な航続力の支援機と、高空で空戦特化した機体を統合ってどういうこと。

地上部隊の支援は、ある程度見切りましょう
侵攻部隊は洋上撃破を基本という事で
対艦ミサイルも積める主力戦闘機なら十分可能でしょう
できれば、ステルス性を生かしてミサイル基地攻撃能力も欲しいところですが
とにかく地上部隊の支援まで両立させるのは大変なので、そこは見切るという事で

>艦隊2つ潰して、次世代の省力空母空母1隻分のマンパワーしかひりだせないってむごいわ。

2つではなく、艦隊を1つ潰して、1つをDDH艦隊から機動部隊に変更するだけですが
8個艦隊→7個艦隊

>>173
>軽空母じゃなかったのかよ・・・

悩ましいところです
どの兵器もそうですが、必要な能力を積み上げていくと、限りなく大型化&高コスト化していく…

ここは、やはり出来る限り
>F18やF3を積んで4万tでは、少し勘定が合わないが、建造時期に20年以上の違いがあるし、技術の進歩でなんとかしてもらおう
という事で、何とかしてもらいましょう
その代わり、搭載機数は30〜35機まで減らしてもやむを得ないでしょう


177 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 07:27:08 ID:???
>>176
>2つではなく、艦隊を1つ潰して
それができないのです。
乗員を600名に押さえ込めても、航空要員が1000名以上発生しますから。
1000人で戦力にできるというのはあの自動化の進むQEでさえむりなのです。

支援戦闘機の第一任務は対艦攻撃時千歳から出て三沢へきとうできるだけの航続距離なので、地上関係ないです。
地上部隊への支援もしないと近代戦闘では致命的な自体になりますがね。
搭載機数35機だとQEと同じになってしまいますが、やはり正規空母ですか?

178 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 07:28:56 ID:hsmlYUqa
>>176
>その代わり、搭載機数は30〜35機まで減らしてもやむを得ないでしょう

その代わり、全部固定翼機にしましょう
対潜ヘリは、護衛艦になるべく2機づつ搭載してもらう事にして

179 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 07:31:58 ID:???
>>178
たったそれだけのスペースケチるのですか?

180 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 08:10:16 ID:26PJNAvH
>>177
>それができないのです。

そうですか
でも、1000人では無理でも、
>旧式のDDH2隻、非イージス型DDG1隻、旧式のDD3隻を減らせば、
の要員を廻せばなんとかなりませんか?
護衛艦6隻分の人員を投入するのですよ
20年前のシャルルドゴールでさえ2000人だし、可能な限り省力化して、原子力機関も要らないという事で

>地上部隊への支援もしないと近代戦闘では致命的な自体になりますがね。

本土防衛は洋上撃破を主体に考えています
航空優勢を得ておけば、敵も航空支援を受けられない訳で、ゲリラ的な上陸や洋上打ち漏らし対策は16万人も居れば十分でしょう
陸自に関しては、洋上撃破を前提に削減もアリと考えていますし、それを前提にすればヘリ空母2隻の方もV・STOL空母くらいにはできそうですが、スレ違いになるので別の機会に


181 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 08:17:44 ID:26PJNAvH
>>177
>それができないのです。

そうですか
でも、1000人では無理でも、
>旧式のDDH2隻、非イージス型DDG1隻、旧式のDD3隻を減らせば、
の要員を廻せばなんとかなりませんか?
護衛艦6隻分の人員を投入するのですよ
20年前のシャルルドゴールでさえ2000人だし、可能な限り省力化して、原子力機関も要らないという事で

>地上部隊への支援もしないと近代戦闘では致命的な自体になりますがね。

本土防衛は洋上撃破を主体に考えています
航空優勢を得ておけば、敵も航空支援を受けられない訳で、ゲリラ的な上陸や洋上打ち漏らし対策は16万人も居れば十分でしょう
陸自に関しては、洋上撃破を前提に削減もアリと考えていますし、それを前提にすればヘリ空母2隻の方もV・STOL空母くらいにはできそうですが、スレ違いになるので別の機会に


182 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 08:22:45 ID:26PJNAvH
また連カキになってしまった…

スマソ

183 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 08:39:50 ID:26PJNAvH
>>179
はい
運用の柔軟性を確保する為に、ヘリも運用可能な構造にはしておくとしても、基本的には中国空母に対抗する空母という事で
もちろん、CTOL空母運用によって、軍拡即応性(国際情勢の変化に合わせて、必要時に5年程度で空母を増勢できる体制)を確保する事が第一の目的ですが


184 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 09:13:29 ID:???
>>165
>残念NATOのような連合アリマセン

つ 日米豪

残念!!!

185 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 12:28:57 ID:???
アメリカの協力が得られないということは
データリンクシステムも......

186 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 12:59:08 ID:???
>>180
>旧式のDDH2隻、非イージス型DDG1隻、旧式のDD3隻を減らせば、
の要員をまわすこと自体が致命的な自体になりかねません。
哨戒の手数を減らす分密度低下が避けられないし、何より意味がない。
可能な限りの省力化をしているQEでさえ36機搭載で2000人なのですよ。

こちらが航空優勢をえているのに航空支援できないって、それは余りにも状況がおかしすぎます。
有利であるというメリットを何故スポイルするのですか。
洋上撃破は相手の手数が多くなればうちもらしが絶対に出るし、それを始末する陸自は大変必要です。
戦闘職は3万人もいないことを理解なさっていない。

187 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 13:01:39 ID:???
>>183
だから、その程度の即応性とやらのために払う犠牲にしては、余りにも費用過大で効果が薄い。
軍拡は計画を持ってやるものであって、チョコチョコ状況が変わったから一気に切り替えるものではないのです。

>>184
豪の人口と国力を6倍にして、さらに同レベルの国家をもう1つ加えないとしんどいがな・・・
インドネシアもフィリピンもアレだし。

188 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 13:10:48 ID:???
たった1隻の空母で何ができるんだよ・・・・・




189 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 13:30:28 ID:???
>>188
>たった1隻の空母で何ができるんだよ・・・・・
ふと、海自空母のNLPができる基地はどこかと想い、プロ市民の暴れ様を
連想してしまった。メガフロートでも東京湾に浮かべる?

190 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 13:31:01 ID:???
>>188
極僅かな拡大時間の余裕が欲しいがためだとよ。
あんまりだがな。

191 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 14:42:59 ID:???
>>187
癪かもしれんが韓国も間接的な同盟国なんだけど

192 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 15:21:29 ID:???
>>188
1国(たとえばシンガポールね)を滅ぼすことができるw

193 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 15:35:53 ID:XuSM24Yb
>戦闘職は3万人もいないことを理解なさっていない。

どういうこと?
13万人は管理補給部隊?

194 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 16:13:23 ID:???
>>191
米の同盟国であって日本の同盟国ではない。
仮想敵国とも取れるような言動していることをお忘れか。
>>193
編成調べなおしたら相手にしてあげる。

195 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 16:23:21 ID:???
>>194
>米の同盟国であって
だから間接的な同盟国なんだろ?
間にアメリカがいる限り日韓が戦争になるとか10000%ありえないよ?
被 害 妄 想 乙

196 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 16:27:25 ID:???
>>186
なんだろ、仮に艦隊潰したとして数はぴったりになっても

その人達って護衛艦乗りなんでしょ
さっきまでミサイルやら大砲整備してた乗員が
急に空母の整備員になるもんなの?

よく海軍の乗員ってシステムエンジニアなんだから
昔宜しく徴兵しても、小銃手なんかとちがって直ぐにハイテク兵器は動かせないって聞くけど

素人よりは遥かに船には慣れてるはいるんだろうけど
護衛艦の乗員が空母の乗員になれるもんじゃないと思う
空母人くうけど、共通してそうな補給や機関やらの乗員ってそこまでいらないと思うが

ベテランの護衛艦乗員つぶしても、結局新規に2000人近く空母の乗員育成しないといけないなら
メリット少ないと思うな

197 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 16:30:04 ID:???
>>195
同盟国ではない、と
戦争になる、は
同義ではないのだが。
己の被害妄想を自身に向けるとはなかなかやりますね。

198 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 16:32:09 ID:XuSM24Yb
4個艦隊ないとローテーション組めないって、明らかにおかしくない?
海外の例を見ても、1個艦隊常時オンステージするのに必要な数は、2〜3個艦隊
もし4倍必要なら、6方面に艦隊を派遣しているアメリカは、24個バトルグループが必要になる

日本の場合近海ばかりだから、往復するのに必要な時間も短いしね

199 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 16:38:32 ID:???
>>196
科員の構成そのものを知らないから、意図的に避けてた。
砲雷科は減るだろうし航海科は多分そのまま、船務科と飛行科は大幅増かな?
機関補給衛生はどこまで数が増えるものだろうかなと。再訓練で5年じゃすまないかもね。

>>198
艦そのものの数、とまで付け足さないと分からない?
補給、整備、休養、訓練、実働のローテから説明するの俺は嫌だぞ。
現状平時1個オンステージがせいぜいだ、それも地方隊のお陰で遠くへ出られる。
ていうかその程度も認識しないでよく空母とか議論しようと思うね、かえって感心するよ。

200 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 16:50:17 ID:???
>>195
>間にアメリカがいる限り日韓が戦争になるとか10000%ありえないよ?
2国間同盟の相手先同士の領土紛争には原則・非介入だよ。調停だけ。
フォークランド戦争
キプロス紛争
ペルー・エクアドル紛争(1995)

201 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 17:22:51 ID:???
仮に韓国が対馬に侵攻しても米軍の介入なんてありえない。

202 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 18:33:57 ID:???
んだ、九州侵攻ぐらいやってくれないとな。そんな装備ないけど。

203 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 18:36:29 ID:???
だんだんと揃えていくようではある。
しかしチョンごときの撃退に米軍の介入なんて不必要だわな現状。

204 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 18:38:13 ID:???
>>197
喪前は韓国が日本にとって『間接的』な同盟国ではないと言い張るか?

205 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 18:41:10 ID:???
>>204
とりあえず>200見ようか。
直接同盟でなく、頼りようのない韓国をどっかのバカが引き合いに出したせえで兼韓厨が集まってきたよ。
これだから韓国関係の話しは。

206 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 19:01:16 ID:???
>>204
そもそも外交に「間接的同盟」などというのはありえない。
味方の味方が敵になるのは世界的に見たって珍しくも無い。

207 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 19:38:09 ID:???
米・日・豪・韓・台が集団安全保障を組んで中国に対抗。
韓国が北海艦隊、日本が東海艦隊、台湾が南海艦隊を牽制して
米・豪が後詰をするのが理想といえば理想。

ただ、これが実現すれば空母どころか現行艦隊でもお釣りがくる。w

208 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 19:52:48 ID:???
>>207
おいおい「北」を忘れてるぞ
あいつらのせいで日米韓の同盟が不確実になってるんだ

209 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:12:43 ID:???
すまん北朝鮮海軍なんぞ勘定に入れてなかった
だってあそこミサイル艇と潜水艇しか無いので。

210 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:20:06 ID:???
>>209
>すまん北朝鮮海軍なんぞ勘定に入れてなかった
この10数レスの脱線に沿って書くと:
中・北同盟、南北同胞関係の方が、実効的な関係の説明になっているらしい。
朝鮮戦争時から今日まで、北と日本のどちらと戦うかでは、常に
「北と共に日本と戦う」と政権担当者から小学生まで回答していると、
嫌韓厨が書いているが、本当でしょうかね?

211 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:34:25 ID:???
南北一応同族であると言う事実そのものが、一定の信頼性を与えているからねえ・・・

212 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 20:51:50 ID:???
>海外の例を見ても、1個艦隊常時オンステージするのに必要な数は、2〜3個艦隊
>もし4倍必要なら、6方面に艦隊を派遣しているアメリカは、24個バトルグループが必要になる

燃料棒の交換なんか始めたら3年は動けないんだけど…。
べらぼうな数の乗員を用意して兵站揃えているから稼働率が上がる。
ハワイで空母の乗員を丸ごと交換なんて、正気の沙汰じゃないがw

それができるのは正規兵員だけで50万人、海軍予備役の登録が69万人。
予備役のクセにホーネット飛行隊が35個というふざけた規模にある。

>日本の場合近海ばかりだから、往復するのに必要な時間も短いしね

なんのために空母の前進配置を行っていると…。

213 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:00:36 ID:???
本当だ今気がついた。


遠距離の艦隊にエアカバー提供したり即応時間短くできると言っていたのに
>日本の場合近海ばかりだから、往復するのに必要な時間も短いしね
なんて・・・

214 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:02:40 ID:???
>>210
正確には、「北朝鮮が攻めてきたら、日本に宣戦布告する」です。

215 :名無し三等兵:2007/09/18(火) 21:08:56 ID:???
アメさんは、ペルシャ湾・インド洋・地中海・西太平洋(日本)に空母を派遣してるわけだが

216 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 00:54:34 ID:???
ロシアはSu-27なんて陸上機っぽいのを空母に積んでますよね?
どうせなら陸上機みたいな大型機を積める空母が欲しいです。


217 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 00:58:13 ID:???
つ四国

218 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 05:01:33 ID:dgSNq/MH
>>212
>べらぼうな数の乗員を用意して兵站揃えているから稼働率が上がる。

要するに、SSBNみたいに交代要員をそろえているという事ですね

では、日本もそうしましょう
高価な艦隊を効率的に運用する為に
できない理由を考えるのは大事ですが、その後にどうやったらできるようになるかまで考えないと、単なる原状追認に過ぎなくなってしまいます

そうすれば、3個艦隊で十分でしょう
世界中見ても、ローテーションに4倍も必要としている海軍など聞いた事もありません
交代要員の為に、人員を1000人増やしても、年間1人1000万円として100億円
海自の予算の100分の1で済みます
3000人揃えても、3%です

>なんのために空母の前進配置を行っていると…。

その点はごもっともです
近海云々は撤回します

>>186
>戦闘職は3万人もいないことを理解なさっていない。

戦闘職の定義を狭くしているのでしょうが、それを言えば侵攻側だって事情は同じです
侵攻側にも兵站部隊は必要ですし、後方で大砲を撃つ部隊も必要です
仮に2万人上陸したとしても、全員が小銃をもって前線に出てくる訳ではないでしょう

あと、航空優勢を確保せずに無理やり上陸してきても、補給が続かない事も考慮すべきでしょう
その場合、勝たなくても負けなければ、膠着の中で補給を絶たれた侵攻側は壊滅へ向かって行きます
攻者3倍の法則から考えると、上陸された場所へ、打ち漏らされた敵の3分の1の兵力を展開できれば、とりあえず負けない体制はできるのでは?


219 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 05:03:42 ID:dgSNq/MH
どうしても予算が足りなければ、陸自の常備兵力を削減するという方法もあります
陸自の兵力削減が、仮に難しいのであれば、予備自衛官制度を使い、現在よりも少ない予算で、現在以上の兵力を揃えれば、予算も浮くでしょう


220 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 07:39:32 ID:???
>>218
どうやったら出来るようにも何も、目的にあわせた予算と編成な訳で。
高価な艦隊を効率的に運用して、得られるものがあると判断されたならやるでしょう。
現状そこまでやってもえられるものが無い以上、予算屋と政治に無駄と断じられて終りです。

世界中見ても、ローテーションに4倍必要としているのがない?
つまり潤沢な海上戦力を持ち余裕ある運用しているのが気に入らないのですか。
日本に匹敵する海岸線と貿易線を持ち中露のような旧社会主義大国と接する国が他にない、比較は意味がありませぬ。
人員1000人じゃ効かないという店はスルーですね。

戦闘職云々の後もおかしいです。
相手全員が前線に出ずとも、それ込みで始末しなければいけないのですよ陸自は。
補給が続かないと厳しいと言う状況は、こちらが適切に対処できてこそ成り立ちます。
こちらが手を抜けばその分相手は少ない物資で長期戦えるし、こちらの被害は拡大します。
うちもらしの3分の1て、何でそう過小な兵力で苛酷に戦わせようとするのですか。
陸戦は数がモノを言うのですよ。常備兵力削減なんて編成表見てからおっしゃってください。

221 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 07:51:28 ID:6uen4qiL
陸自の予備自衛官制度に関しては、海洋国家という性質上、スイスのように国民皆兵までやる必要はありませんし、やるべきでもないでしょう
ただ、公務員だけでも有事に予備役として動員できるようにすれば、陸自常備兵力の大幅な削減が可能になるのではないでしょうか?
浮いた予算は、空母だけでなく、MD、偵察衛星、諜報機関、常備自衛隊各部隊の装備充実などにも充てられます

民間では、同じ人材を様々な用途に使いまわす事は、当たり前に行われています
公務員においても、これと同じ事は可能でしょう

国民皆兵では、職業選択の自由を侵害する事になり、人権擁護上問題があります
しかし、公務員の一定割合(有事だからといって役所を空にできないので、最低限の人員は残す)の方に、予備自衛官に志願してもらい、年間の一定日数訓練を受けてもらい、有事の際には動員する
これだったら、そもそも公務員になるかどうかが自由意志ですから、職業選択の自由を奪う事にはならないように思えます
もっと人権擁護に配慮するなら、志願するかどうか任意で、単に志願した場合に給与や昇進で優遇するといった方法であれば、問題ないでしょう


222 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 07:54:35 ID:???
志願制でやってる現在の自衛隊の充足率が7〜8なのに
予算増やしても人集まらなかったら話にならんでしょ

予算増やせば自衛隊に志願する人増える訳じゃないっしょ

結局、想定される規模の海軍やら軍備もつには
桁違いの予算と徴兵はついて回る問題だと思う

このレベルの話は軍備や軍拡なんてレベルじゃなくて国体いじるレベルだよ
今空母の欲しいなんて行ってる人は徴兵になったら真っ先に駆けつけてくれるのかな?

軍拡なんて言ってて自分は知らないって訳にはいかんと思う
結局、現状がベターなんかなぁ


223 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 07:57:31 ID:???
>>221
むしろ一般の予備役を増やしてマンパワーを手当てしないと、今後の戦力維持に支障をきたすのでは?
公務員動因をかけてしまうとそれはそれで行政業務が止まります。戦時でも負担は減りません。
現状で既に常備自衛官が14万6千しかいないのですよ。
中枢3科(普通科機甲科特科)と、支える後方だけで精一杯なのに減らすなんてバランスを著しく欠いてます。

民間では同じ人材の再教育に相応の時間を取っていますが、それに相当する時間を公務員に捻出できる
という前提が必要ですね。教育中の本来業務代替要員考えると、手間自体は総量で増加します。

224 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 08:05:50 ID:6uen4qiL
>>220
>つまり潤沢な海上戦力を持ち余裕ある運用しているのが気に入らないのですか。

いえ、闊達な戦力をどんどん持って頂きたいです
海洋国家日本にとっては、空海の戦力は命綱ですから

ただ、数だけ揃えるよりも、空母を含む柔軟な戦力を揃えた方が、効果的ではないかという事です
空母保有に反対する根拠が、1個艦隊を常時オンステージできないという事であったので、それに対する反論です
常時1個艦隊をオンステージしながら、空自の範囲外で行動ができないというアンバランスを解消するには、どうしたらいいのでしょうね?

誤解して頂きたくないのですが、海自縮小論者では全くありません
むしろ、予算に余裕があれば、5個艦隊でも6個艦隊でも(新編成で言えば、10〜12個艦隊ですね)、どんどん持って頂きたい
ただ、これだけの戦力がありながら、空母がないというのは、世界的に見てもアンバランスだと思いませんか?

アメリカのように、膨大な予算があれば、量質共に万全の戦力を揃えるべきでしょう
しかし、日本は財政赤字を抱え、あまりお金がありません
我々納税者も、そんなに余裕がある訳ではありません
何らかの増税をすれば、貧困層が一層苦しくなるか、富裕層が海外に移転してしまうでしょう

限られた予算で空母を保有し、戦略・政策的柔軟性を持つには、1個艦隊を減らすか、陸自常備軍を減らすしかないのです
空自の削減は、洋上撃破戦略を難しくして、島国という有利な条件を放棄する事になりますから、やって欲しくありませんので


225 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 08:15:53 ID:???
>>224
数を揃えることこそが、海岸線が長い日本にとっての常道でしょう。
6500kmも飛べるオライオン哨戒機を100機も揃えたのは、まさにそれを狙ってとしか思えません。
それを30機程度に抑えていれば、今頃は軽空母2隻設置くらいは出来ていた可能性さえあります。

少なくとも日本近海において、制空戦闘機と哨戒機と大量の艦船は空母さえ上回る柔軟性がありますよ。
大量の手数と攻撃力が担保されているのですから。
空自の広大な防空識別圏より外に出る方針そのものが無いので、アンバランスは発生していません。
それは政治の領域です。

空母がなければアンバランスと言いますが、少々他の国を気にしすぎでは?
ドクトリンも行動エリアも周辺戦力もまったく異なるものは参考になりません。
限られた予算で1個艦隊か陸自常備軍を減らして、手に入るのが近辺で意味の無い空母なんですよ。
空母はできる戦闘レベルにおおきなディスアドバンテージがある以上、あなたの考えるような柔軟性はありません。
それを呑んででも政治が超長距離軍事行動を選択すると言う考えが無いと成立しえないのです。

226 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 08:22:22 ID:6uen4qiL
>>223
>公務員動因をかけてしまうとそれはそれで行政業務が止まります。戦時でも負担は減りません。

優先順位というものがあるでしょう
しかも、現代の戦争は、比較的短期間のものが多いように思えます

有事に区民課の窓口に行列ができて、住民票を取るのに時間が掛かったら、確かに不便ですが、国の存続に関わりますか?
家庭用廃棄物の収集日が半分になったら、ゴミが溜まって大変不快ですが、短期間でも堪えられませんか?
敵国が攻めてきている時に、放置自転車の盗難(占有離脱物横領)の取締りを短期間中止したら、社会が崩壊しますか?
残った公務員が多くの残業を強いられれば、確かに労働環境は悪化しますが、短期間で過労死しますか?

>現状で既に常備自衛官が14万6千しかいないのですよ。
>中枢3科(普通科機甲科特科)と、支える後方だけで精一杯なのに減らすなんてバランスを著しく欠いてます。

洋上でなるべく撃破するのが前提です
そもそも、航空・海上優勢なしに上陸作戦を行って、成功した例がどれだけありますか?

>民間では同じ人材の再教育に相応の時間を取っていますが、
>それに相当する時間を公務員に捻出できるという前提が必要ですね。

確保してもらいましょう
民間に比べれば、まだまだ労働密度は低いように思えます
その余裕の部分を、活用しましょう

仕事量に合わせて人を減らしたり、賃金を下げれば、家族も含めて生活が破綻したり、従来の収入に合わせて組んだ住宅ローンを払えなくなる人が出ます
だったら、活用する範囲を広げて、賃金に見合った仕事量を担ってもらいましょう


227 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 08:29:42 ID:???
>>226
短い時間ですむ、という保障が無い以上マンパワーを食う普通科戦力は長期戦前提で無ければ困ります。
予備の最戦力化訓練だって一瞬で済むわけではありません。
ゴミが溜まったら不快とか耐える以前に衛生上大変危険です。日本で疫病発生が少ないのは上下水道と
しっかりしたゴミの収集のお陰なんですよ。

航空海上優勢なしの上陸作戦を失敗させるのは当たり前、日本は先進国なのでさらに被害の減少を確保
しなければならないのです、途上国やロシアとは人命の値段が違いすぎます。

相応の時間確保をするくらいなら、今の人件費削減圧力に応じて人自体削ってしまうのが最近の流れで。
地方交付金大幅カットの元余裕なんて取れないんですよ、残念ながら。
ガンガン民営化している現状で。

228 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 08:36:32 ID:6uen4qiL
>>222
>予算増やせば自衛隊に志願する人増える訳じゃないっしょ

採用者の何倍も志願者がいると聞いてますが

というか、そもそも常備軍の拡充を主張してませんよ
公務員を予備兵力として使えという事です
平時は安定した職なんだから、有事の際には国の為に戦ってくれと

>>225
>それを30機程度に抑えていれば、

それはやって欲しくないです
洋上撃破にも対潜哨戒にも必要ですから
対潜哨戒にも対艦攻撃にも使えるP3Cは、大いに整備すべきでしょう

実を言えば、1個艦隊削減は、3自衛隊のバランスを変えないという前提でベターと思われる提案を出したものであって、可能であれば陸自削減で対応すべきと思います

打ち漏らしと言いますが、そんなに出ますか?
航空優勢が確保されている中で、繰り返される航空攻撃を潜り抜けて、大部隊が上陸してきますか?
仮にまぐれで上陸に成功しても、海を押さえられて生きて帰れない状態で、貴重な大部隊を侵攻させますか?


229 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 08:45:12 ID:???
>>228
現在オライオンは配備80実働40です。
ローテーションと戦時の消耗無視すれば30機でも機能するでしょう。
それらと違い貴重な大出力移動ソナーセンサーである護衛艦は失いがたいものです。
3自衛隊のバランスを崩すような案ばかり何故上げるのですか。1艦隊削減どころか2艦隊増やして欲しいくらい。

打ち漏らしが少ないなんて笑えるのは、こちらに対処陸上戦力十分にいてこそ。
繰り返される波状攻撃を抜く自体は、大部隊飽和侵攻や超小規模分散潜入で可能です。
陸だってワンパッケージで成り立つ組織戦力なんです、アンバランスな削減は戦力の大幅ダウンですよ。

生き残りが帰れないから侵攻しない、じゃないんです。
中露の考え方は知っているでしょう、帰れる人間を増やす為目的を達成する為どんどん送り込み蹂躙する。
日本人的な考えで大陸を判断しないで下さい。
ていうかそこまでの状況だったら空母である意味がない。

230 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 08:46:44 ID:6uen4qiL
>>227
>ゴミが溜まったら不快とか耐える以前に衛生上大変危険です。日本で疫病発生が少ないのは上下水道と
>しっかりしたゴミの収集のお陰なんですよ。

いささか極端ですね
別に中止すると言ってるのではありませんが
収集の間隔が倍になったら、疫病が発生しますか??

>航空海上優勢なしの上陸作戦を失敗させるのは当たり前、
>日本は先進国なのでさらに被害の減少を確保しなければならないのです、

上陸作戦に取り掛かる前に、そもそも洋上で処理できませんか?
韓国以外の外国とは、相当な海で隔てられています
敵輸送艦が走ってる間に、何回航空攻撃ができますか?

人件費の高い先進国日本で陸上戦力を多数揃えるよりも、空自に頑張ってもらう方が効率的ではありませんか?
F15やF2をこんなに揃えるなど、途上国には逆立ちしてもできない事なのですから

231 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 08:52:23 ID:???
>>230
発生リスクが下がるなんて考える人間はいませんね。

そもそも洋上で全部処理、と言うのは場合によりむりです。
あえて極端に言えば沿海州と南部中国から同時飽和攻撃掛けられたら防空で精一杯。
洋上攻撃にまわせるリソースは激減します。また大量の外洋航行できる程度の小艇に浸透されたら
大型大戦的な現在の洋上攻撃装備では全ての撃破など困難です。

>陸上戦力を多数揃えるよりも、空自に〜効率的
陸上偏重、と言いたい訳ではないのでしょう。
F15やF2の総数を越えるSu-27系が中露にいます。優勢を常に維持できることと全量撃破は違います。
空自の負担を減らす為にも、地上戦力は現状程度かそれ以上確実に必要かと。

232 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 09:01:45 ID:???
今気づいた。
そこまでやられたら空母何の意味もない・・・

233 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 09:43:09 ID:???
前スレ後半の流れ通り

洋上撃破か着上陸阻止対処か

というのが現実的な
空母保有か否かの分岐ですかね。

自衛隊が将来的に軽空母保有を視野に入れての
16DDHかな?と考えてみたり。

>>218
>できない理由を考えるのは大事ですが、その後にどうやったらできるようになるかまで考えないと、単なる原状追認に過ぎなくなってしまいます

「わが国領土の防衛のための作戦(着上陸侵攻対処)

 島国であるわが国の領土を占領しようとする場合、
侵攻国は、侵攻正面で海上・航空優勢を得た後、
海又は空から地上部隊などを上陸又は着陸させる
着上陸侵攻を行うこととなる。
 侵攻する地上部隊は、艦船や航空機で移動している間や
上陸又は着陸の前後は、組織的な戦闘力を発揮するのが
難しいという弱点がある。
着上陸侵攻対処のための作戦では、この弱点をとらえ、
できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し、
これを早期に撃破することが必要である。」

これに変わる理由が欲しいな。

234 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 09:46:32 ID:???
>>218氏の言いたいことはワカランではないけど
空母保有のためどうするか?な感じ、というか
目的が空母保有になっている。


235 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 09:50:30 ID:???
>>234
まあそりゃなあ・・・
かなり前から問題点を挙げて言ってるのに、それを知ってなお主張するんだから
目的ありきとしか思えんよねえ。

236 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 10:44:53 ID:???
>>228
志願してくれても、結局艦隊勤務勤まらなくて
定員割れおこしてるんでは?
現状が全てでしょ、どんなに志願しても仕事が履行されないなら居ないのと同義だよ
なんだろ、体はって国を守ろうって日本人の数=現在の自衛隊の実員なんでしょ
結局、自分達は兵隊行かなく自衛官だけで肉体的な負担ださせる限界は今だよ
兵隊増やせって主張してる人だって「公務員を予備役に」でしょ
空母だ軍拡だって言う人だって自分が死ぬのは嫌なんだよ
今の日本の国防意識はその程度なんだから
予算注ぎ込むだ、兵隊増やすだは画餅だわね

仮に予備役だ、徴兵だとかでもいいが人集めたとして
どうして技術系の乗組員が公務員だとか職種が違う護衛艦の乗組員や、素人で賄えるって発想になるんだろうか
素人で軍艦動かないでしょ

日本の国是、防衛ドクトリンの専守防衛での本土決戦なら
わざわざ空自が居るのに、艦隊潰して陸自を削減してまでの空母の必要性ってなにかな?

空母のメリットは制空圏外での航空機運用に尽きるけど
そんなに外国で戦争したいのかな
少なくとも、安保堅持が前提なら、そういった制空圏外での攻撃は日米同盟があるならそれを基本にするべきじゃないか

空母の前進性なんて話がでてるけど『具体的に』空母で何をするかは分からなくないか?
よく分からない事に大枚叩くのはイマイチ気が進まないよ

日本が独自の外交政策なんて言って、アメリカの代わりに日本が空母部隊でイラク攻撃することもあるまいて

アメリカがあてにならん、寧ろ敵だなんて発想なら
空母以前に国体の問題だしね


237 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 10:56:35 ID:???
流れぶった切ってスマンが空母ネタばっかりでSSNの導入は誰も興味ないんか?
どうせならSSBNが欲しいが

238 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 11:15:06 ID:???
米国が東アジアから退く選択肢

1. 米国防方針変更
2. 米中同盟
3. 米国弱体化
4. 中露弱体化
5. 対日関係悪化

1は現状グアム・ハワイに重点変更でしたっけ?
2なら調停くらいはしてくれる
3は最悪
5だと基本世界中を敵にするのと同意
複数絡む場合もあるけど軍拡する必要が生まれるのは
1.2.3.5だけれど
3.5の場合は技術的な問題が深刻になる。
あるいは日中同盟で5という選択肢もありw

というか地勢的に海に囲まれてはいるけど
米国抜きなら日本の周りは
韓・北・露・中と
どんだけ軍拡しても間に合わない予感。

239 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 11:15:51 ID:???
>>237
前スレ前々スレで少し出た。

240 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 11:41:23 ID:???
次期SSで非大気依存推進(AIP)を採用することに決まっているので今更原潜といわれても。

241 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 11:43:04 ID:???
原潜も結局核戦力をもつってのが大前提の兵器だから
それはもう、新型の護衛艦を作ろうレベルの話しじゃないよね

空母も原潜も長駆疾走型の兵器だから
本土決戦メインの自衛隊が保有するにはコスト以上のメリットってそんなにないんだよね

それ導入する予算あるなら陸海空それぞれの現有兵器の増強や更新に回した方が遥かに効果があると思うよ

242 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 12:29:46 ID:???
>>221
自衛官ってさ入隊するときに「事に臨んでは危険を顧みず、身をもって国民の負託にこたえる」って誓って自衛官になるんだ
普通の公務員って死ぬ事命令されてまでは仕事しないでしょ
仕事に貴賎はないけど自衛官って職業はさ、死ぬ覚悟をもってやることなんだよ
普通の公務員とは違う仕事なんだよね
なんで国防が民間企業の派遣レベルになるかが分からない

何でそんな危険を、一般の公務員だけに負担ださせるのかな?
国防は全国民の問題じゃないの?
民間人はよくて公務員には死ねとでも
民間は職業選択の自由なんて言って、公務員には死んでこい?
公務員には生きる自由はないのかな?

一番虫酸の走る奴って自分は安全な所に居て、他人に犠牲を強要する奴なんだよね

まぁ、志願して自衛官になった人以外に予備役もうけたいなら
予備役増やせって主張する奴が自衛官になればいいよ

自分は普通に暮らすから、公務員や自衛官だけ頑張ってなんて話しなら虫が良すぎ

悪いが国防は全国民の問題だから
兵隊増やすなら「国民皆兵」徴兵レベルじゃないと話しになんないよ

243 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 15:27:24 ID:???
>>240
非大気依存推進なんかじゃやだよ
原潜に匹敵する能力が得られるならアメリカ海軍も導入するわな
核推進じゃない潜水艦なんて可潜艦にすぎないって昔どっかで読んだ気がする
>>241
原潜=核戦力ってのはちょっと違うよ
SSNはアメリカの場合だと全部通常兵器しか積んでないでしょ
以前はサブロックとかレギュラスとか積んでたが今はオハイオ級のトライデントUだけだし

244 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 18:13:36 ID:???
>>243
>原潜=核戦力ってのはちょっと違うよ

技術的には核戦力保有の準備になり得るから核アレルギーの皆さんが反対してる。
原潜は有事の際には長時間の任務にも耐えうるし運用面の優位性は大きい。
また将来的な核保有の選択肢を放棄しないのであればぜひ開発すべきだろうね。

245 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 18:26:12 ID:???
>>243
書き方がわるかったね、スマン
無論、現在のSSNを無視した訳じゃないが
ただ本質的に戦略原潜と対になる兵器でもあると思う

その黎明期、原潜っての理論上無限の航続力と隠密性とで
相手の核攻撃の報復としての戦略原潜として発達したといっていい
そして、それに合理的に対抗するならやはり潜水艦だろという形での攻撃型原潜
遠くで核を展開するSSBNとそれを守る攻撃するSSNと言う関係よ

原潜ってのは遠隔地で長期に運用できる、遠隔地で行動するのに長けた兵器ということ

空母でも論点になってるけど、国是が安保、本土決戦、非核の日本に原潜導入しなければ行けない必然性は小さいと思うよ

沿岸での潜水艦作戦なら通常動力潜水艦でも事足りるし
静寂性なら通常潜が上でしょう
戦闘機動中なら水中速力の速さはなんら関係ないしね

SSGNだとかでも巡航ミサイル撃ち込む様な作戦は今の日本じゃ想定外だし
仮に中国や北朝鮮相手にそういう自体が発生しても
まずは米軍、あるいは空自機や艦艇、本土発射で充分
敢えて別途予算を都合し莫大な労力投入してまで
ミサイルのプラットホームを原潜や空母艦載機でやる必要はないと思います

246 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 18:32:37 ID:???
原潜と核戦力保有ってほとんど関係ないでしょ
原潜が駄目なら原発も原子力船(昔むつってあったよね)も駄目ってことになるし
まあ核アレルギーの連中にとっては原発も原潜も原子力空母も同等に思えるんだろうけど

247 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 18:35:28 ID:???
防御を目的とした軍隊なんてツマランな

248 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 18:39:21 ID:???
空母のない軍隊もツマラン。

が、日本は過去に空母を利用した大戦で
惨敗をしたわけだ。

空母を持って負けるより
負ける戦争はしないor負けない戦争をしたいね。

249 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 18:40:28 ID:???
空母を持つ事と勝ち負けを絡めるのは無理があるだろうどう見ても。
使い方の問題だな。

250 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 19:17:22 ID:???
>>245
>SSGNだとかでも巡航ミサイル撃ち込む様な作戦は今の日本じゃ想定外だし
>仮に中国や北朝鮮相手にそういう自体が発生しても
>まずは米軍、あるいは空自機や艦艇、本土発射で充分

ぜんぜん十分じゃない。米軍は今後も中東で大忙し。艦艇はMDも積まなきゃならない。
本土からだと時間がかかるし発射が丸わかり。有事の際には空自機は多忙で余裕が無い。

もしミサイル撃つというなら東シナ海か日本海に原潜置いとくのが一番だよ。

251 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 19:42:53 ID:???
>>248
戦わずに負けた方がいいってよく左翼が言ってたな

252 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:13:35 ID:???
むしろSSBN導入のするより巡航ミサイルが導入するほうが余程価値があるな

253 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:16:34 ID:???
正直巡航ミサイルぐらいすぐ導入しろよって思う。
SSMランチャーとコンパチでさ。

254 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:23:19 ID:???
SSMのランチャーに積む巡航ミサイルなんかあったか
各艦8箱しかないのに
あと、投げる矢があっても目がない(大急ぎで準備してるが)

255 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:33:17 ID:???
ランチャーの中に、と解釈されてしまったorz


256 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:38:12 ID:???
あ、そういう意味か。スマソ

257 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:45:27 ID:???
>>250
想定外めちゃくちゃだな
報復の核ならいざ知らず、巡航ミサイルにそこまでの生存性もとめなくても

巡航ミサイル群を本土の置いたとして全部が全部叩かれるか?
丸分かりの巡航ミサイル群が叩かれるかような防空体制ってそもそも全軍の危機だぞ

MDで艦艇忙しいって言うな
ら、そういう本土への攻撃を防ぐためのMDだろ?
MD対応艦は忙しいってなら、お国柄で搭載しないだけの話で
それ以外のイージス艦なんて最初から巡航ミサイル積む設計はしてあるよ
現有艦艇少し改良して撃てるのと、新規に相当数の原潜部隊調達するのどっちが楽なんだろ

本土から時間がかかるって何がよ?
本土から撃とうが日本海程度に展開するならマッハの世界ならそんなに変わらんよ

悪いが米軍が手一杯、空自お手上げ、海自艦艇も一杯一杯なんて状態まで日本追い詰められた段階で
数十発程度の巡航ミサイル攻撃がどの程度戦局に寄与するんだ

てか、そんなに日本近海での潜水艦発射の巡航ミサイルにこだわるなら通常潜に巡航ミサイル積めばいいじゃん
現にSSMは撃てるしな

なんで長駆疾走してなんぼの空母やら原潜を専守防衛の枠組みで使いたがるんだろ
何故か敵機落とすのは、充分に空自制空権内なのに空母艦載機じゃないとだめ
何故か敵地攻撃するのは、水上艦艇やSS、陸上発射でもなく原潜からの巡航ミサイルじゃないとだめらしい

どうも、空自やら原潜持ちたいが為に状況変えてるように思えるんだがね

258 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:57:27 ID:???
確かに空自は無駄だよな

259 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 20:58:56 ID:???
この流れで何故>>258になるんだろう
いつものage厨一言荒しを髣髴とさせる。

まさか、64スレ荒らしてるのも国産小銃スレ荒らしてるのもここ荒らしてるのも
全部アイツなのか?

260 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:03:09 ID:???
>>259
>>258の揚げ足とってるだけだろ

261 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:04:14 ID:???
あんまり刺激するなよ

262 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:06:41 ID:???
>>260
>>258
むしろ>>257の末行で揚げ足を取っているのね


263 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:15:22 ID:???
未だに専守防衛なんて寝言を言ってる香具師がいるのか・・・


264 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:16:35 ID:???
専守防衛っていってみれば篭城ってことだろ

265 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:32:59 ID:???
ぶっちゃけこの話は>>257につきるんだよなあ。
目的あっての装備と装備のための目的を履き違えるからややこしいわけで。
何故か突っ込みやすい事を1行ボソリとつぶやいていく、よく見るお方もいるようだけど。
いい加減空しいと思えんのだろうか。

266 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:39:44 ID:???
目的はもちろん効果的かつ効率的な抑止力を持つことだよ
反対派のいう代案ってヤツは全然効果的でも効率的でもない
まあ俺も敵地攻撃のために攻撃原潜というのには賛成しないが

267 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:43:08 ID:???
逆だろ、空母は効率性を犠牲にして移動航空基地能力を得ているんだから。
それを有効活用できるシチュが無い以上、効果的とはとても言えない。
目的と手段ごっちゃにしている人間は何故それに気づかなんだ。

むしろ敵地攻撃の為に原潜のほうがまだリアリティあるわ。
もちろん敵地攻撃だけしかしない、と誰かさんは受け取るんだろうが。

268 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 21:52:38 ID:???
>>248
君は愚かだな
日本が負けたのは空母の数が足りなかったからなんだよ

269 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:00:28 ID:???
>>250
リチウムバッテリーを積めば容量が5倍になるらしいのでそれで我慢してください。
>>257
16SSはハープーンブロックUを積むとか言う話が有るので、
SSに巡航ミサイルを搭載する路線を進みつつあるのでは?




270 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:04:32 ID:???
いざとなったら空母持ってりゃ、真珠湾攻撃wが可能な事をお忘れなく
空母なら、いざという時遠方の弱小中小国を軍事力で恫喝できる
もちろん政治的・軍事的に必要かつ可能ならば、だけどねwww

271 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:07:22 ID:???
>>141でエアカバーの外で活動できるよ書いたら、未来兵器だろプギャーと返されましたが
F-3艦載機版などという構想すらない未来兵器を持ち出す人もいますし…。

SM−6は研究段階、EV-22は構想段階。XASM-3はエンジンを研究しています
F-3みたいな構想すら無い妄想の戦闘機と一緒にして欲しくない。
F-3艦載機版が有るくらい未来なら>>141なんか実用化してますって。

272 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:16:02 ID:???
防空ミサイルの長射程化って意味あんのかねえ?激しく疑問だ
レーダーの探知距離なんて所詮限られてるし、完成する頃には、相手もステルス技術を獲得していて、ますます探知距離が短く、なんてことになってそう

273 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:17:58 ID:???
つまり相手にステルス化を強要でき、またステルスでないものを容易に撃破出来ると。
こちらのレーダー出力の上昇がどこまで行くかもポイントね。

274 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:19:32 ID:???
おそらくAEWとのデータリンクや、CECが前提になってる

275 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:19:55 ID:???
腐るほどUAVがある米だから成り立つわなあ

276 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:24:18 ID:???
そうそう、強力なレーダーを持つイージスがあれば艦隊防空大丈夫っていう人は、空自が空中給油機を導入した時の説明を読んでみたら
敵の爆撃機と巡航ミサイルが高性能化したため、レーダーで探知してから離陸したのでは間に合わないのは勿論、CAPもより遠方でしなければならないそうだよ、防衛省によれば
まあ時々防衛省も嘘をつくことがあるけどねww

277 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:29:16 ID:???
>>270
真珠湾とかジョークにしても笑えんね
米軍の全力考えから真珠湾とか言いなよ
仮に持ったとして、たかが空母数隻の空母なり原潜なりで
アメリカの機動部隊やら原潜部隊に勝てるつもりか?

物資海外に依存してる日本がなんで、貿易相手恫喝せにゃならんのだ
つーか、軍備語る前に敵ってどこだよ
この場合、まずは中国なんじゃねーの?

真珠湾だ中小国恫喝だぁ、随分おめでたい空母部隊だな


278 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:30:28 ID:???
>>274
じゃあ少なくともAEWやUAVの母艦が必要だろうな、どんなものになるのかはよくわからんけど

279 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 22:31:55 ID:???
>>277
俺がインド洋って言えば満足か?w

280 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 23:17:58 ID:???
>>266
まぁ、何を国防の基本とするかで効率性だ効果的だって変わるが
敵を中国として、日本本土への侵攻を防ぐと設定するなら
限られた予算や人員での空母運用は効率的ではないだろ
中国軍機を落としさえすれば、それが空母艦載機だろうと空自機だろうとかわらないでしょうに
空母導入する予算あるなら、空自機増強や早期警戒機増やすとかでもよかろう

仮に日本近海での航空戦で空自が遅れをとるぐらい相手が優勢なら
その時の空母の安全は心もとないと思うよ
中国と合理的に戦うなら結局近海決戦になるのは目に見えてるじゃん
そこでの空母の役割は?
敵が空自より優勢なら南方に下げます?
本土より空母が大事ならそうすればよろしい

戦は数だと思うなら、数多い方が得じゃないの?
空母持つ為に艦隊潰して、陸自を減らすのが効果的で効率的かねぇ

結局、空母は制空圏外での航空機運用の為の兵器なんだから
空母持ちたいなら自衛隊が制空圏外で動く様な事態はどんなもんかってことだよ

悪いが、国際協調路線の今
西側の空母保有国の賛同が得られないような海外展開は自殺と同義だよ
得られるなら、空母戦力は保有国が日本は水上艦艇と補給活動サポートすればいいじゃん

国防を単独じゃなく同盟でいくなら、全部日本一国でやる必要はないよ
全部一国でやるような事態自体が非効率的
中国にプレッシャーを与えるなら、日本が単独で数隻の空母保有するより
日米安保堅持をアピールし、他国と協調してる方が遥かに効果的だよ

281 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 23:29:25 ID:???
>>279
満足も何も、日本が世界の賛同得られないような
海外での攻撃がどの程度国益に叶うかって話だよ

インドでもベルシャ湾で大西洋でもどこでもいいよ
吹っ掛けた戦争で何を得たいんだい?

国際協調欠いて、武力だけで突っ走った60年前で何学んだんだか

282 :名無し三等兵:2007/09/19(水) 23:31:37 ID:???
>>278
EV-22はV-22オスプレイ(ティルトローター)のAEW使用、ひゅうが型はオスプレイの運用
が出来る使用なので母艦は問題ない。
EV-22はQE級でも運用する予定なので現実性はかなり高いかと。

駄目ならヘリAEWを運用すればいい。(中華空母もヘリAEWだし)

283 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 00:43:21 ID:???
>正直巡航ミサイルぐらいすぐ導入しろよって思う。
>SSMランチャーとコンパチでさ。

ハープーンやSSM1は重さ500キロくらいだけど。
トマホークは1.5トンある。

そもそも開発に際して「潜水艦の魚雷発射管から撃てる」ってのがあって、寸法
は艦艇用長魚雷を上限とした経緯がある。

SSMのキャニスターとコンパチってのは、すごいアホの戯言に聞える。
アイオワ辺りが積んだときも、対爆キャニスターを別立てにしている。
使うときは「こっちがタイミングを決める」巡航ミサイルを、即応性命のVLSに
詰めるってのも効率悪いしな。

284 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:50:00 ID:ny69mgFL
>>231
>発生リスクが下がるなんて考える人間はいませんね。

当たり前です
あくまで優先順位の問題を話しているのであって、「下がる」訳ないでしょうw


>あえて極端に言えば沿海州と南部中国から同時飽和攻撃掛けられたら防空で精一杯。
>洋上攻撃にまわせるリソースは激減します。また大量の外洋航行できる程度の小艇に浸透されたら
>大型大戦的な現在の洋上攻撃装備では全ての撃破など困難です。
>F15やF2の総数を越えるSu-27系が中露にいます。優勢を常に維持できることと全量撃破は違います。
>空自の負担を減らす為にも、地上戦力は現状程度かそれ以上確実に必要かと。

空自の増勢するべきです
陸自を3分の1に縮小というのはいかがですが、
大規模部隊の上陸は殆どないという前提で、師団規模の機動戦闘集団は2個、あとは各地に分散した部隊、特殊部隊、予備自衛官を指揮する部隊など

空又は海自一個分の予算が浮きますよね
その4分の1を海自へ
残った4分の3を空自へ


285 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:50:40 ID:ny69mgFL
空自の予算がほぼ倍増します
規模が増えれば効率が上がりますし、作戦機やパイロットは倍増以上に増やせるでしょう
調達単価だって下がるでしょうし
現在ざっと300機なら、700〜800機に増やせます

第五世代戦闘機を中心に700〜800機
洋上で完膚なきまでに撃破するには、十分な数字でしょう

特殊潜航艇で来た方などは、規模縮小した陸自でも、特殊部隊で歓迎してあげればいいと思います

予備自衛官部隊については、いわば保険のようなもので…


>>陸上戦力を多数揃えるよりも、空自に〜効率的
>陸上偏重、と言いたい訳ではないのでしょう。

何を基準にするかによりますが、諸外国と比べれば普通な事だと思います
陸軍が一番金を食うのは、多くの国で見られる事ですから

ただ、海に囲まれている地勢、高い経済・技術力、高い人件費、脆弱な都市群…
全てが、洋上撃破を志向すべき要素に満ちていると思います
日本は、本土決戦向きではないと思います

286 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:51:41 ID:ny69mgFL
>>232-233

「本土防衛の為に空母」ではありませんよ
本土防衛は空自の仕事
→陸自は打ち漏らしの掃討や特殊部隊の対応をすればいいので、現在の規模は不要
→陸自縮小して、浮いた予算の多くを空自へ、一部海自へ廻して、海自は空母を作る
という話です

本土防衛に成功したら、侵攻側は次に何を考えるでしょうか?

バトルオブブリテンの例をみても、
直接侵攻失敗
→海上封鎖は、英国艦隊が強すぎて無理
→無制限潜水艦戦
でした

これが、中国の対日侵攻なら、
直接侵攻を、空自が阻止
→空母機動部隊で、空自の行動範囲外から日本を封鎖(空母が必要になる)
→無制限潜水艦戦(海自のお家芸たる、対潜部隊の出番)
となるでしょう

【本土防衛が成功した後に、空母が必要になるのです】

アメリカが助けてくれるから不要という考え方もあるでしょう
その考え方を押し進めたら、極端な話、自衛隊は警備兵力程度でも問題ない、という事になるのかもしれません

しかし、アメリカにも都合があると思います
中東に出払っていて第七艦隊が手薄になっているかもしれません
アメリカの空母が帰ってくるまで、木炭自動車で我慢してもいいですけど、産業が崩壊するのは容認できません

287 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:52:35 ID:ny69mgFL
>>229
>繰り返される波状攻撃を抜く自体は、大部隊飽和侵攻や

それだったら、飽和しないように十分な空自戦力を揃えるべきでしょう


>超小規模分散潜入で可能です。

これだけレーダーが発達した時代に、漁船クラスで侵入という事も、警戒の厳しい有事の際は難しいのでは
特殊潜水艇や、どこかの小説みたいに木製複葉機というのはアリかもしれませんが、人数が極端に少なくなるので、正規軍の大部隊というより特殊部隊の仕事でしょう


>>233
>侵攻正面で海上・航空優勢を得た後、

海上航空優勢を得させない為にも、空自の倍増を
侵攻作戦を未然に食い止める事ができます

>侵攻する地上部隊は、艦船や航空機で移動している間や
上陸又は着陸の前

空自で壊滅させてしまいましょう

>後は、組織的な戦闘力を発揮するのが
>難しいという弱点がある。

陸自が関わるとしたら、この部分だけですね
こうなる前に洋上撃破して欲しいですが、念の為に機動力の高い少数精鋭部隊を揃えておきましょう

288 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:54:34 ID:ny69mgFL
>>242
>仕事に貴賎はないけど自衛官って職業はさ、死ぬ覚悟をもってやることなんだよ
>普通の公務員とは違う仕事なんだよね

そうですね
世の中に「危険な職業」は多くありますが、それらとは危険の質が全然違う事は、よく理解しております

>なんで国防が民間企業の派遣レベルになるかが分からない

まず、「派遣」レベルではありませんよ
>>221
>民間では、同じ人材を様々な用途に使いまわす事は、当たり前に行われています
については、正社員を念頭に置いた話です
今世紀の初めから、リストラで人が減り、残った人は多用途に使われ…

あと、自衛官の方々を「様々な用途に…」という事は考えておりません
自ら志願して、有事の際に国の為に命を張って下さる方は、敬意を払われるべきだと思います
どこかの共産国のように、財政難だからといって、軍隊が産業を経営しているような真似をして頂くつもりは、毛頭ありません

289 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:56:04 ID:ny69mgFL
>民間は職業選択の自由なんて言って、公務員には死んでこい?

公務員になる際に、有事の際に死ぬ危険を考慮して、職業選択の自由を行使してもらえばいいと思います
まあ、既に公務員として採用済みの方の扱いは、配慮が必要ですね

また、
>もっと人権擁護に配慮するなら、志願するかどうか任意で、
>単に志願した場合に給与や昇進で優遇するといった方法であれば、問題ないでしょう
だったら、
>公務員には生きる自由はないのかな?
という事にはならないでしょう

>悪いが国防は全国民の問題だから
>兵隊増やすなら「国民皆兵」徴兵レベルじゃないと話しになんないよ

ただ、待遇(「志願した場合に給与や昇進で優遇」)目当てで予備自衛官に参加したような公務員と、自ら志願して国防に従事する常勤自衛官では、士気に差がありすぎて、戦力的にも心理的にも却って足を引っ張るかもしれませんね
だったら、予備自衛官の大幅増加はなしでいいですよ

空自倍増で洋上撃破、僅かなうち漏らしやゲリラ部隊は縮小した陸自が対応という事で

290 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:57:13 ID:ny69mgFL
>>236
>どうして技術系の乗組員が公務員だとか職種が違う護衛艦の乗組員や、
>素人で賄えるって発想になるんだろうか
>素人で軍艦動かないでしょ

動きませんよ
当然です

勘違いをなさっているようですが、予備自衛官制度を陸自で活用して、陸自の予算を浮かせて、空自や海自に分配しましょうという話です(>>221参照)

>アメリカがあてにならん、寧ろ敵だなんて発想なら
>空母以前に国体の問題だしね

あてにならないという事と、寧ろ敵という事は、大きく違う事だと思います

現在は、前者後者共に否と考えます
万一前者が実現してしまった際に、軍拡即応力(5年程度で空母を増勢する能力)が有るのと無いのとでは、全然違うと
後者は、考慮してません


>>248
空母がなければ、そもそも勝負にもならなかったでしょう


>>280
本土への直接侵攻には空自の方が効率いいのは当たり前
その後、空自の範囲外から海上封鎖されない為の空母

291 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 03:58:12 ID:ny69mgFL
>>237
>SSBN

現時点では、核保有自体に反対です
1.NPT体制を脱退すると、世界中から経済制裁を食らう
2.仮に経済制裁を免れても、周辺国の核武装に口実を与える
3.上記のデメリットを勘案すると、アメリカの核の傘に頼っている方がベター

ただ、将来的な話として、万一アメリカの核の傘が信頼性を失った場合は、SSBNが一番の選択肢になるかもしれませんね
弾道弾を開発するまでは、AIP潜に巡航ミサイルを積んで繋ぎとするという事で

>SSN

開発費は大丈夫なんでしょうか?

仮に単価がAIP潜の2倍なら、2年に1回建造して、32年間使ってもらう
乗員の数は増やさない
これが可能なら、支持します

倍の価格で、建造間隔も倍ですから、メーカーの維持という観点からも問題ないでしょう

292 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 05:45:21 ID:???
>>284
大規模舞台の上陸をしなくても相手の目的達成が可能になってしまいます。NGですね。
>>285
予算が倍になった瞬間に戦力が倍になる訳ではありません。
特殊部隊というものを理解していませんね。アレは目的特化した軽歩兵なのですよ。
手数を用意しないといけない陸上掃討とは正反対にいます。言葉の上っ面に騙されています。
現状洋上撃破を志向しているし、その上で陸自がいるのは全てが必然に満ちているからなのです。
>>286
いいえ打ち漏らしや特殊部隊の対処は今以上の歩兵さえ必要です。編成表を見てないのですね。
本土防衛に成功した後の広域はアメの担当です。
なぜ中東に出払って第7が手薄になった状態が永続すると考えるのですか?編成見ましょう、他にも艦隊あります。
アラブ第5、地中海第6が中東に出張ってるのになお第7もそっちへ行き、東太平洋の第3も来ない想定ですか?

293 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 05:54:46 ID:???
>>287
飽和は空だけではありません。
レーダーが幾ら見えようと、手数がおおければ万一は容易に発生します。それを迎撃してこそです。
木造漁船ごときにレーダー突破された先の事例を覚えていないのですか。

海上航空優勢、というのは「優勢」であってバリアーのような絶対防御ではありません。
国内浸透したザイニチによる治安悪化や破壊活動だって平時の治安維持を目的とした警察の手に余る。
縮小した陸自どころか人員拡充しないと余計な被害が拡大します。
>>288
戦時、公務員にだけ矢面に立てと言うその当事者意識を欠いた性根が嫌がられていますよ。
公務員になる際〜自由を行使ですって。死亡率が高い以上提唱した人間の責は免れません。
しぬのみならず、殺さなければいけない負担と言うものを軽視するとは酷い。

294 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 05:55:55 ID:???
>>290
>その後、空自の範囲外から海上封鎖されない為の空母
国際協調する限り、アメリカの仕事。いじょ。

相手してもらうために極論垂れ流すのは正常な大人のすることではありません。
これだけ話しても分からない。戦争がなくならないわけですね。

295 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 06:44:50 ID:???
>>292-293
洋上撃破を潜り抜けた、「万一」の打ち漏らしだけで、陸自の手に負えなくなるというのでしょうか?
機動運用を考慮してませんか?

それとも、元々の侵攻部隊につき、天文学的な人数を想定しているのでしょうか?
確かに中国はとてつもない人口を抱えていますが、船舶がないと海は渡れません
それが大部分撃破されて、極一部の打ち漏らしだけが上陸してきたら、という話ですよね

>本土防衛に成功した後の広域はアメの担当です。
>国際協調する限り、アメリカの仕事。いじょ。

そして、万一、アメリカが東アジアから手を引いたら、又は孤立主義に至ったら、10年以上日本は無防備な状態におかれますね
相手が核保有国だったら、アメリカが自国の危険を省みずに介入してくれるかどうか、政権次第では絶対確実と言えるかどうか

激動する国際情勢にとって、10年というのがどんなに長いか、あなたも冷戦終結を経験された世代なら、実はよく分かっているのではないですか?

>国内浸透したザイニチによる治安悪化や

警察の仕事でしょう
捜査権も操作能力もない陸自を投入して、一体何をさせようというのですか?
警備の問題なら、警察に短機関銃を持ってもらいましょう



296 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 06:46:31 ID:???
>破壊活動

警察の手に負えなければ、陸自の特殊部隊を投入する場合はありえますね
でも、数は知れているでしょう

>その当事者意識を欠いた性根が嫌がられていますよ。

ご心配なく
人気を博する政策とは思ってませんから

私が票で飯を食ってる人間なら、絶対に主張しません
だから、まず実現する可能性はありませんね

ただ、選択の余地の無い、全面的な徴兵制よりも、はるかにマシな政策だと思いますよ
ある程度の規模まででしたら、徴兵制以上にコスト削減にもなります



297 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 06:51:55 ID:???
>>295
人数がそれなりにいるから、手に負えるのです。
機動運用とは言いますが人を動かすのだって一瞬ではないのですよ。
日本が細長くそれなりの場所に配置しなければいけないのをお忘れとは酷い。

丁寧に作られた揚陸艦しか使われないと考えているのですか?
今世界で最も船を発注しているのは中国です(本当かよ)

万が一アメリカが東アジアから手を引いたら、アメリカも世界への影響力を保てなくなる。
それが前触れ無しに起こるものでもないし、そこまできたらシーレーン維持のため空母保有や他国との同盟もあるでしょう。
何度も言いますがあなたの前提は突飛に飛躍しすぎです。

手段の為の目的ではないのです。
大体そこまで酷くなったら、戦う前の敗北ですよ。

軽機関銃を警察が大量に持っているとか本気で考えているんですか?
一部特殊部隊がまるで全員であるかのような、楽しい想像ですがそれはありません。


298 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 06:52:47 ID:???
>>296
・・・・・・・・最低ですね。
人気以前に問題続出だと理解できていないのですか。カマってもらえて嬉しいですか?

299 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 06:55:51 ID:ny69mgFL
>>294
>相手してもらうために極論垂れ流す

自分と違った考え方を持つ相手には、根拠の無い人格攻撃
そこまでして、原状のドクトリンを擁護したいですか?

原状のドクトリンが絶対で、疑う事もしない
そのドクトリン自体の可否を問う議論には、ドクトリンに反している事を根拠に否定
挙句の果ては、根拠の無い人格攻撃

もしあなたが公務員なら、政治的活動を禁じられているので、原状のドクトリンに疑問を鋏むような習慣がないとは思います
ただ、原状のドクトリンもいくつかの選択肢から選ばれたものですし、変わる事もあるという事は、理解して頂きたいです
また、あなたが仮に国家公務員だったとしても、公務としてでなく、一市民として2CHに参加しているのではないですか?


300 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 06:58:02 ID:???
アメリカが手を引いた→すぐ自分でどうにかする為空母だ→それで全部すむ

な訳無いでしょう、なぜ正面装備だけで考える。
正面装備の調達計画と言うものは、大量の金が動き多くの育成が必要なもの。
突飛にやるものでも蓋然性の低い状況の為におくものでもありません。

大体アメ抜きで西部シーレーン確保なんて、空母6隻と随伴外洋大型艦隊でも作る気ですか。
まさか幾らアメが撤退するにしても、日米ラインまでアメリカが手放すとか面白い事を言わないでくださいね。

301 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:01:35 ID:ny69mgFL
>>297
>軽機関銃を警察が大量に持っているとか本気で考えているんですか?

まさか…

>>警備の問題なら、警察に短機関銃を持ってもらいましょう
>軽機関銃を警察が大量に持っているとか本気で考えているんですか?

「持ってもらいましょう」が、いつのまにか「持っている」にすり替わってますね
原状から何も変えないのが前提ですか?
短機関銃を買う予算もないですか?

302 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:03:38 ID:???
>>299
根拠の無い?
原状のドクトリンを擁護したいですか?
原状のドクトリンが絶対で、疑う事もしない?

アナタの脳内に作られた異様な状況とやらよりは、はるかに裏づけと年月を経ています。
あなたが何故嫌われると思いますか。
そういう積み重なっている物を平然と軽視し、己こそが正しい独善に浸っているようにしか見えないからです。

現状の世界情勢は私の脳内とやらのものではない。
私より遥かに優秀な人間や多くの人間の手によるものです。
マイルールで装備計画そのものを超越しようと考えるよりは遥かに正当であると。

アメリカだって永遠じゃないし、ある程度見越して空母などの保有計画も作るでしょうよ、世界への参画もするでしょう。
しかしその空母の為だけに著しくバランスを欠いた陸削減や、僅かな時間の為装備に重複し無駄の出る調達計画等は
現実的ではないといっているのです。

それを理解していないなら今までの数日は何?

303 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:05:25 ID:???
>>301
なるほどそれは誤読ですね、失礼しました。

で、手段の為の目的ではない指摘への意見は?
突飛な飛躍である点への反論は?
瑣末にばかり反論し本道から目をそらすなら、その程度としか受け取られませんよ。
以下ループ。

304 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:07:29 ID:ny69mgFL
>>300
空母だけで済むものではないでしょうね

正面装備だけでも、核抑止力をどうするかという問題など、色々あります
それに、日本と経済的に結びついた地域の安全保障をどうするか、という問題もあります

軍版ですのでとりあえず軍事に限定すると、核は必要であれば数年で開発できるでしょうし、原潜は東アジアだけの安全保障なら最悪なくてもなんとかなる
空母が一番時間が掛かるんですね
全く持っていない状態から始めた場合


305 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:09:15 ID:???
突飛にやるものでも蓋然性の低い状況の為におくものでもありません。



は無視されたようで。
もういいや。

306 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:10:24 ID:???
>>286
何の為の中東の第5艦隊なんだよ
それに、第3艦隊まで投入した段階でさらに第7艦隊まで投入しなきゃいけない作戦って何?
アメリカだってバカじゃないよ、中東の次にきな臭いの極東アジアなんだから、わざわざ空にするかって

結局、安保とは本土直接防衛するため政策であって
近海以外の作戦で相手が空母で来ようが、潜水艦で来ようが、そう言うのはそもそも米軍担当だよ

空自増強自体は寧ろ賛成だけど陸自の純減は承服出来ないね

空自を絶対視しすぎだよ、
日本直接狙う相手はまず空自を狙う、全空自を一気に壊滅は出来ないにしろ局所的に優勢を保たれることは可能だろう
洋上撃破は理想だが、現実的には相手が相当の準備してるなら厳しいよ
日本は東西に長い山岳地帯の多い地勢がら
陸自各部隊間の移動は時間がかかる、ここで敵の侵攻があった場合純減した部隊じゃ確実に蹂躙されるぜ、奪われた土地奪回する方が遥かに大変
少数精鋭ってのはよく訓練された部隊の話しで、たたでさえ少ない陸自で、反撃の担い手が訓練だってままならない予備自なんて冗談じゃない
陸にも潤沢に反撃戦力あっての抑止力だって

バトルオブブリテンでなんで英が干上がらなかったってアメリカが居たからじゃん
まずもって海上封鎖が分かってないよ
海上封鎖は長期に完璧に実施されて効果が上がるものだよ
よくて3隻程度の空母がどの海域で何日頑張るんだ?
仮に1ヶ月程度粘られて、その間日本も大変なるが、即大戦末期並になるかな
1ヶ月あったら米軍帰って来ますがねぇ
中国必勝の米軍不在の短期決戦で勝負にでて失敗した瞬間
中国に勝機は消えるよ

敵とて補給するんだから、ノコノコ中国本土へ帰ってくるならそこで決戦だろ
潜水艦と違って隠密性自体はないんだから補足撃滅は自衛隊だけでもいけるよ

307 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:15:14 ID:ny69mgFL
>>303
>で、手段の為の目的ではない

私も、手段の為に目的をでっち上げてはいませんよ
どこが、手段の為の目的ですか?

空自拡張は、本土防衛の為
空母保有は、軍拡即応性(5年で路線変更ができる)為
陸自縮小は、これらの予算を確保する為

空母スレなので、空母に関する話題が先行した事により、空自拡張と陸自縮小の話が、とって付けたようになったのかもしれませんね
ただ、よく読んで頂ければ、以前から空自が本土防衛の要であるとの話は、話の端々に出ていると思います
ちなみに、本土防衛の機動航空戦力として空母を使う話は、私ではありません


308 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:21:02 ID:???
>>307
で、その陸自縮小で致命的事態を誘引しやすくなると言う話を散々した筈ですが。
上に書いてくださっている方の話を読んで、納得くできないならいう事はありません。
日本の地形もアメリカの艦隊配置区も理解なさろうそいないなら、話の意味がない。

というか、ここまで議論が成立しないのは珍しい。
自説に固執するのはかってですが、相手の話をよく見て論理的に優していると受け取れる物を取り入れる事も大切です。
さっきからそのはなしばかりですが。

309 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:26:02 ID:???
>>307
>本土防衛の機動航空戦力として空母を使う話は、私ではありません
これは了解しました。

もういい加減分かっていますがあえていいます。
軍事組織というものは1つの組織だけを偏重して成り立つものではありません。
確かに空海は優遇されていますが、貴方の言うほど過剰ではありません。
陸と言う戦力がいてこそ、空海が最大限に生きるのです。
内臓の無い筋肉や、筋肉の少ない内臓で成り立つアスリートがいないようなモンです。


310 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:27:39 ID:156aYYFr
>>300
>正面装備の調達計画と言うものは、大量の金が動き多くの育成が必要なもの。
>突飛にやるものでも蓋然性の低い状況の為におくものでもありません。

核保有国が相手の場合、アメリカがどこまで守ってくれるか?
自らの危険も省みず
朝鮮戦争は参考になりませんよ
中国が核武装する前の事ですから
リベラル色の極めて強い大統領にあたってなければいいですけどね

>大体アメ抜きで西部シーレーン確保なんて、空母6隻と随伴外洋大型艦隊でも作る気ですか。

予めCTOL空母を一隻運用しておく事により、いざという時には5年でそんな事もできるということです
空母があれば、イージス艦は既に持っているのですから、同じものを作る(乗員の育成も含めて)だけです
予算は掛かりますが、いざという時であれば、ある程度の出費は仕方ないと思いますよ

ちなみに、前スレの「真の大海軍」氏のように、すぐにそのような多くの空母を作るのではなく、建艦能力を担保しておくという事です


ところで、空母整備の為の陸自大幅削減ではありませんよ
浮いた予算の4分の3は空自に行きますので

311 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:38:40 ID:156aYYFr
>>302
>現状の世界情勢は私の脳内とやらのものではない。
>私より遥かに優秀な人間や多くの人間の手によるものです。
>マイルールで装備計画そのものを超越しようと考えるよりは遥かに正当であると。

ここに大きな問題を感じます

「私より遥かに優秀な人間…(略)…によるもの」を、一個人に過ぎない者が、根本から覆すような事を言うべきではない
     ↓
一個人よりも、はるかに優れたものである筈だ
     ↓
政府の偉い人たちが考えた事は、一国民の言うたわ言よりも優れている筈だ

どこに行き着く可能性のある論理か、もうお分かりですよね
「優秀な人間が多数で考えた事」という事を根拠にするのが、どんなに危険な事か…


312 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:39:37 ID:???
>>310
米のリベラルは日本の親中左翼と同義ではありません。
台湾危機に空母を出したクリントンは大変なリベラルでございました。

CTOL1隻で実績があろうと、増設した艦の乗組員確保やパイロット育成には相応の時間がかかります。
結局は夢物語な上に、普通の装備拡大計画で十分無駄なくそこへいけますよ。
保険にしては高杉効果は低すぎでループします。

ところで、陸自を大幅削減したらその分以前から積み上げてきたものごと戦力は消えますが。
空自の増強は 増加分予算×陸が削られた分積んでいた年月 ぶん一気に増えるのですか?
戦力の多大な空白と、先の地理的特性上陸自の展開力低下及び戦力低下で日本終わりますよ。

ムダだらけループですがね。

313 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:40:45 ID:???
>>307
今の政策なら空母持つ必然性が無いって話しです
その即応性の為の犠牲がでかすぎと言うことですよ
何名も仰る通り陸自が減った段階で根幹の本土防衛がままなりませんよ

今の防衛政策を大きく転換しなければ行けない事態は
そう性急に訪れない、日本の防衛に肝要なのは
日米同盟は元より、諸外国との協調ですよ
流れを無視して日本が単独で空母を投入しないような事態を防ぐのもまた国防です

予算や人員が潤沢にあるなら空母もいいかも知れませんが
それを許さないのが現在の日本の国情ですよ

空母に変わる低コストな代案が充分に存在し、諸外国との同盟、国際関係も敢えて空母を必要としない現在で
敢えて空母は必要ないと言う事をご理解戴きたい

314 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:42:19 ID:???
>>311
根本から覆している事そのものに、無理があります。
言うなと言っているのではありません。成立していないと。

「優秀な人間が多数で考えた事」という事を根拠にしないなら、何を根拠にするのです?
「人の指摘を聞かない人間が一人で考えた事」は絶対的に根拠足りえません。
詭弁に嵌っているとお気づきナサイ。
わざわざ中2病臭い発言をするとは、やはり貴方まじめに話す気がありませんね。



貴方の論説全てに同意してあげるから、この場から消えて学校行きなさい。

315 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:48:25 ID:156aYYFr
>>302
>>299における「根拠の無い人格攻撃」とは、>>294の中の人格攻撃部分に根拠が無いという趣旨です
あなたの主張全体に関して根拠が無いと言っている訳ではないので、誤解のなきようお願い致します

>>306
>>308-309
そろそろ寝ないといけないので、明日レスします
おやすみなさい

316 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:50:12 ID:???
>>311
ちょっと訂正。
実際の政治そのものが。多数のそういう人間で動かしていると言う事です、現実です。
彼らにあなたのような飛躍はありません。地味で地道ですが根拠のあるものを積み重ねていっています。
それを往々にしてひっくり返すのが、政治家と言う個人なのですよ・・・

317 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 07:52:37 ID:156aYYFr
>>314
>中2病
それ、何ですか?

寝ようと思ったのですが、珍しい言葉を見つけたので、ちょっと質問してみました
では、また

318 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 08:22:20 ID:???
>>296
国民を生命を守るための軍備です
自衛官は志願してそれをやってます
先生やお役人になるのにどうして命令があれば「死ぬ」契約をしなけばならないのですか
それ覚悟してなる公務員が自衛官なんですよ

どうし公務員だけ死ぬリスクを提供しなければならないのですか

国防は国民全ての問題ですよ、志願した自衛隊で足りないのならそのリスクは全国民が負担すべきです
ある特定の職業だけに自衛隊と同じリスクを背負わせるのは
政策云々じゃありません、人の発想として下劣です

どうして自分だけが安全な所にいて、他人に死を強要するのか理解に苦しみます



319 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 09:57:36 ID:???
そりゃゲームの兵隊は文句言わんし、クーデターも起こさんから好き勝手言える罠。

320 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 13:24:59 ID:???
15のウヨと
50のサヨ



321 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 14:32:03 ID:???
>>306
アメリカを過大評価しすぎ。第7艦隊がいるといっても中東でイラクに加え
イランとまで戦うような事態になったら政治的、経済的にアジアで大きな
戦争は出来ない。

中国がもし尖閣占領したとしても「領土問題には介入しないよ」で終わるかもな。

322 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 18:22:19 ID:???
というか、中国を過大評価しすぎ。

陸自削減はデメリットについてまったく考えていない。
おそらく陸自が一番貢献していると思われる国内の災害派遣に
割ける人数が減るということは国の存亡にかかわる。
数年前から話題になっているが、首都圏を大地震が襲った場合
いったい誰が助けてくれるのだろうか。とてもじゃないが半数に
なった陸自が助けてくれるとは思えない。外国人は自分の命を
投げ捨てででも日本人を助けてくれるわけではないですよ。

323 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 20:55:22 ID:???
>予めCTOL空母を一隻運用しておく事により、いざという時には5年でそんな事もできるということです

ダウト。

予算が成立して起工、進水、儀装、引き渡して竣工するまでで既に5年。
こっから慣熟訓練をやって戦力化されるが、それには1年程度追加される。

その艦の乗員は既に水兵としての訓練が終わっている必要があるが、軍隊の背骨
と言われる下士官、しかも技術職なんてのは10年はかけないと育たない。

パイロット達も同様。航空学生が部隊に配属されるまでで6年。戦闘機パイロット
としての判断ができるようになるまでは10年は欲しいというのが空自現役パイロッ
トの話だった。

アホのような予算措置で正規空母を4隻くらい同時起工できたとしよう、艦載機が
80機にパイロットを1.5組くらいで1隻200人くらいと仮定して、800人とか1000人
のパイロットが要る訳だ。

現在の航空自衛隊は毎年70名の航空学生を採用しているが、エリミネート率は30〜
40パーセントに達するという。海自は10パーセントだが戦闘機を運用していないの
で参考にはならないだろう。空自のような陸上基地からの運用でも、あれだけ練習
機を抱えようと年に50人程度しか戦闘機パイロットを養成できていないという現実
がある。空母の完成が同時なら養成完了も同時じゃないといけないから一気に1000
人をぽんと配属する必要があるけど、これは米海軍でもやらんような大量養成になる。
その場合の訓練部隊の規模ってのはどう考える? 空自の初等練習機はT-7が50機、
米海軍はテキサンIIが339機。艦上練習機のゴスホークは調達が縮小されている状
況でも197機もあるんだけど? それでも単純計算で空自の6倍程度、5年で一気に
戦力化なんて与太をマジにやるなら練習機だけで1000機くらい必要だけど?

空母の乗員がそろうまで、米海軍並みの規模でも15年は要るよ。
それが戦力化って奴だろ?

324 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 21:16:38 ID:???
>勘違いをなさっているようですが、予備自衛官制度を陸自で活用して、陸自の予算を浮かせて、空自や海自に分配しましょうという話です(>>221参照)

陸自の規模が縮小されると、仮想敵は上陸させる戦力そのものも縮小できる。
だって陸自弱いんだもん。

でも、陸自が一定以上の戦力を維持するならば、その一定以上の陸自に対抗できる
規模の陸上戦力と、それを揚陸する規模の船団と、その船団を護衛する戦力を養わ
なければならない。

くりかえすけど、陸自が縮小されたら、海空を抜いてしまえば勝ちになってしまう。
戦争の結果を簡単に出させない手段として、陸自の存在は不可欠だし、その規模を
安易に縮小するだの公務員に予備役をやらせるだのは、愚にもつかない話だ。

>もしあなたが公務員なら、政治的活動を禁じられているので、原状のドクトリンに疑問を鋏むような習慣がないとは思います

日教組って知ってる?
公務員というだけでロボットのように従うのが公務員だとでも?

325 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 21:28:44 ID:???
>>国内浸透したザイニチによる治安悪化や

>警察の仕事でしょう
>捜査権も操作能力もない陸自を投入して、一体何をさせようというのですか?

自衛隊が任務に「治安維持」を掲げていることはご存知で?
治安維持活動というのは端的に言えば「警察の代わり」ですが?
捜査権がなかろうが捜査能力が無かろうが、そんなことは些細な事です。
警察との連携が強化されましたから、役割分担をするだけです。
警察よりも余程硬い拳骨がとびます。

国内の非合法組織が武力で「警察に優越」していたとして、これが「自衛隊に優越」
できます?


326 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 21:32:13 ID:???
こんなネタスレで難しい話するなよ

327 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 21:44:55 ID:???
>>323
この人の論はいつもこの手の極論ぶち上げ→実現不可能という理屈

なんで突然正規空母4隻同時戦力化なんて話になるのw

328 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 21:50:48 ID:???
>なんで突然正規空母4隻同時戦力化なんて話になるのw

こう言う↓馬鹿がいたから。

>予めCTOL空母を一隻運用しておく事により、いざという時には5年でそんな事もできるということです

5年で「使える空母機動部隊」を揃えるならば、そういうことになる。
いずれにせよ「米海軍なみにしてもパイロットの養成が間は5年では合わない」って
部分についてはどうなんよ?
極論以前の数字の問題だけど?

329 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 21:52:28 ID:???
>>327
そういう突然同時戦力化、への移行を早くでき、国際情勢に対応しやすくなるというのが
例の空母派の人の意見であり、>>323氏はそれに誠実に答えているだけですよ。

330 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 21:55:18 ID:???
>この人の論はいつもこの手の極論ぶち上げ→実現不可能という理屈

そもそもハナシの発端では。

>>大体アメ抜きで西部シーレーン確保なんて、空母6隻と随伴外洋大型艦隊でも作る気ですか。

>予めCTOL空母を一隻運用しておく事により、いざという時には5年でそんな事もできるということです

5年で4隻どころか6隻でも「そんな事ができる」と言ってるけど?
普通に建造に5年かかる艦艇で5年で複数揃えるならば「同時起工同時建造同時就役」
しかないんだけど?

それとも1年で正規空母を作るとでも?

331 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 21:56:43 ID:???
結局、反空母保有派は現状維持派であるか、軍備縮小派なんだよ
例えば、私は反撃能力のない軍備は効果的な抑止力とはおもえないので、敵策源地攻撃能力を確保する必要があると思うし、
たとえ米国との同盟関係があっても、その下請けに甘んじて軍事的に非合理的な艦隊構成のままでいるべきではなく、水平分業で自己完結した艦隊を保有すべきだと思う
そのような多くの要求をもっとも効果的かつ効率的に満たしてくれるのが正規空母保有であると考える

332 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:11:37 ID:???
財源についてだけど、他スレでこんなの拾った。

小沢一郎のHPから抜粋。
http://ozawa-ichiro.jp/massmedia/contents/appear/2007/ar20070208152420.html#top
 
>国から地方自治体への補助金と交付税の仕組みを根本的に変え、その全額を地方に
>自主財源として一括交付し、権限も地方にすべて委譲します。一括交付金化によって
>税金の無駄遣いをなくすだけで、6兆円相当の財源を確保することができるのです。
>また、国家公務員の人件費削減で1兆円節減できるほか、特殊法人・独立行政法人の
>原則廃止、特別会計の廃止により4兆円程度の財源を確保できると考えています。

あくまで机上の試算だけど、防衛費を2割ぐらい増やすのは予算的には難しくないな。
国民の理解を得られればだけど。

333 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:13:38 ID:???
>>320
33の俺は日和見主義

334 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:48:01 ID:???
>>332
農業への補助金やらの新たな支出を合計してみたら、
削減幅を越えるぐらいになったような

335 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 22:48:34 ID:???
>>331
これまでの主張を読まず現実も考えずよくもまあいけしゃあしゃあと。
女みたいに話しあちらこちらに飛ばしてるんじゃないよ。

策源地攻撃力には賛成さ、だが引き換えにするものが大きすぎる。国力増大が必要だよ。
水平分業なんて英仏あわせても出来ちゃいないじゃないか。

336 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:24:51 ID:???
>結局、反空母保有派は現状維持派であるか、軍備縮小派なんだよ


「結局」に至るまでの説明ができてないじゃんw

>例えば、私は反撃能力のない軍備は効果的な抑止力とはおもえないので、敵策源地攻撃能力を確保する必要があると思うし、

抑止力とは戦争をやって儲けが出る可能性を低くさせるあれやこれやで構成される。
その手段のひとつとして策源地攻撃が考えられるが、中国ロシア程度が相手ならば
その艦隊や飛行隊そのものを目標とした「通常兵力相手のカウンターフォース」で
あっても復旧に10年単位の時間が必要になる。いま現在、そして近い将来において
自衛隊がそれを狙って虎の子の空母や大型水上戦闘艦艇を狙い撃ちにしたとして、
10年20年かけて育てたそれを、ほいほい補充できる国な訳?

>たとえ米国との同盟関係があっても、その下請けに甘んじて軍事的に非合理的な艦隊構成のままでいるべきではなく、水平分業で自己完結した艦隊を保有すべきだと思う

経営用語における「自前で何でも揃える」は、水平分業ではなく垂直統合と呼ばれる。
軍事分野で水平分業したいなら、日本はまず集団安全保障体制を築かなければならない。
けど日本の近所で似たような国民の生活水準の国なんてそもそもない…価値観が共有で
きない…わけで、名目上の同盟国ばかりが増えてもたかられるだけになる。
戦後60年を経てやっとこオーストラリアとなんかができるかもしれないと言うところ
までは来たけど。

水平分業も垂直統合もできなきゃ、下請けやるしかないだろ、バカ。

337 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:27:05 ID:???
そして現実無視の「下請けから抜け出すビジョン〜」と見当違い発言する
に100ペニヒ

338 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:30:05 ID:???
>>334
農業補助金は1兆円で他の金は主に財政赤字削減に回す予定。

つか農業補助金なんて百害あって一利ない。やめるべきだろ。


339 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:50:20 ID:???
下請けと言ってもピンからキリまであるだろうに・・

単細胞生物は悩みがなくていいなw

340 :名無し三等兵:2007/09/20(木) 23:53:28 ID:???
↓誰かこれ日本語に訳してよw

>抑止力とは戦争をやって儲けが出る可能性を低くさせるあれやこれやで構成される。
>その手段のひとつとして策源地攻撃が考えられるが、中国ロシア程度が相手ならば
>その艦隊や飛行隊そのものを目標とした「通常兵力相手のカウンターフォース」で
>あっても復旧に10年単位の時間が必要になる。いま現在、そして近い将来において
>自衛隊がそれを狙って虎の子の空母や大型水上戦闘艦艇を狙い撃ちにしたとして、
>10年20年かけて育てたそれを、ほいほい補充できる国な訳?



341 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 00:14:47 ID:7mKLpVtD
>抑止力とは戦争をやって儲けが出る可能性を低くさせるあれやこれやで構成される。
>その[抑止力の]手段のひとつとして[敵の]策源地攻撃が考えられるが、中国ロシア程度が相手ならば
>その[中露]艦隊や飛行隊そのものを目標とした「通常兵力相手のカウンターフォース」[限定反撃?]で
>あっても[中露は自衛隊に撃破された自軍の]復旧に10年単位の時間が必要になる。いま現在、そして近い将来において
>自衛隊がそれ[敵艦隊or飛行隊]を狙って[敵の保有する]虎の子の空母や大型水上戦闘艦艇を狙い撃ちにしたとして、
>[敵が]10年20年かけて育てたそれを、[中露は]ほいほい補充できる[ほど国力の有る]国な訳?

これでどうだ!

342 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 00:15:37 ID:???
ごめん、下げ忘れた。

343 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 00:32:59 ID:???
現状、中露には完全編制の2個師団を運ぶ揚陸艦艇はないわな。
民間船の徴用という方法もあるが、いずれにしても数十隻になる、
上陸艦隊を護衛できそうな水上艦艇もない。もちろん完全に制空権を奪
えるほどの航空戦力も今のところは無い。

自衛隊の反撃を切り抜けて、尚補給路の維持も可能な海空戦力も残して、上陸
部隊の航空支援も行う。これ結構難しいどころか、米軍しかできないと思う
んだが・・・

仮に仮想敵がそれを意図していたとして、抑止力の上積みをするのに効果的な
のは何が一番なんだろう?


344 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 00:43:01 ID:???
対象となる仮想敵国が無いのに、どこの対処法を見つけろと?

345 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 05:56:31 ID:???
>>343
そういうの潰す本土防衛は空自の仕事だって彼は認識してはいた。
そこから陸自削減空自大幅増強を提唱してしまう辺り、悪意あるようだったね。
普通に考えればごっそり陸を削られ即戦力激減、空に金をつぎ込んでも使える拡充には10年単位で時間が要る。
もっともバランスを考慮しない時点でアウアウ、つりだったかもなあ。

346 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:02:59 ID:???
>下請けと言ってもピンからキリまであるだろうに・・

水平分業の言葉の意味も知らずに使った揚句に下請けに後退。

本当にありが(ry

347 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:08:52 ID:Z1Be7xkz
>>306
>空自増強自体は寧ろ賛成だけど陸自の純減は承服出来ないね

どこかを増やせば、どこかを減らさないといけなくなります
現在の財政事情で防衛費を増額できますか?

>日本直接狙う相手はまず空自を狙う、全空自を一気に壊滅は出来ないにしろ局所的に優勢を保たれることは可能だろう

原状では、それが可能になってしまうかもしれませんね
それをさせない為の空自拡張です
第五世代戦闘機を中心に、今の2〜2.5倍の航空戦力があれば、そう簡単に航空優勢を確保されないと思います

仮に現有の陸自規模があったとしても、航空優勢を確保されてしまえば、日本は終わりです
航空優勢を取られている状態で、中国が小船までかき集めて、30万でも50万でも投入してきたら、陸自の規模を倍にしたって間に合わないでしょう

>日本は東西に長い山岳地帯の多い地勢がら
>陸自各部隊間の移動は時間がかかる、

では、攻撃ヘリとヘリボーン部隊を中心とした機動戦力ではいかがですか?

また、普通化師団でも、日本は確かに山岳地帯が多いですが、舗装道路が縦横に張り巡らされている国でもあります
自衛隊だからといって、公道を使ってはいけないという事ではないでしょう

私は仕事で地方をよく走りますが、山道でも50〜60キロアベレージで走れない道は少ないですよ
仮に赤灯廻して走っていい車なら、よっぽど山深い所以外は70キロアベレージくらいで走れると思いますが
ちなみに高速道路の存在は考慮に入れてません(有事には容易に破壊されるので)

>奪われた土地奪回する方が遥かに大変

航空優勢があれば、持久戦に持ち込んだら壊滅すると思います
いくら中国でも一応近代軍なのですから、旧日本陸軍の某氏みたいにジンギスカン作戦という訳にはいかないでしょう


348 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:09:24 ID:Z1Be7xkz
>少数精鋭ってのはよく訓練された部隊の話しで、
>たたでさえ少ない陸自で、
>反撃の担い手が訓練だってままならない予備自なんて冗談じゃない

ここはあなたの読み違いと思われます
少数精鋭の常備軍(原状の3分の1程度)と、数の多い予備自

>仮に1ヶ月程度粘られて、その間日本も大変なるが、即大戦末期並になるかな
>1ヶ月あったら米軍帰って来ますがねぇ

この点はごもっとも
石油だって半年分あるし、米軍の原子力空母が突っ走って戻ってきたら、確かに海上優勢の問題は解決する
よって、中東へ出払っている云々の仮定は撤回します

ただ、日本の空母が皆無だと、万一アメリカが当てにならなくなった場合に、空母戦力を新規に立ち上がるまでの10年以上は、日本の空自範囲外のシーレーンが無防備になる点は未解決です

>敵とて補給するんだから、ノコノコ中国本土へ帰ってくるならそこで決戦だろ

空自の攻撃範囲外に、中国は港を持ってませんか?

>>309
>陸と言う戦力がいてこそ、空海が最大限に生きるのです。
>内臓の無い筋肉や、筋肉の少ない内臓で成り立つアスリートがいないようなモンです。

私は陸自全廃論者ではありません
陸自が全くいないと、極端な話、特殊潜航艇で侵入されても手が着けられなくなります
某小説みたいに木製複葉機で侵入というのも困ります


349 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:09:55 ID:Z1Be7xkz
>>312
>台湾危機に空母を出したクリントンは大変なリベラルでございました。

威嚇の為の空母くらいは出すでしょう
問題は、実際に戦争になった場合、自国が核攻撃を受ける危険を冒して助けてくれるかどうかです
空母を出してくれても、ビビッて引き上げられたら意味がありません
この点に関しては、相手が核保有国である例としては、キューバ危機くらいしか例がありません

>ところで、陸自を大幅削減したらその分以前から積み上げてきたものごと戦力は消えますが。
>空自の増強は 増加分予算×陸が削られた分積んでいた年月 ぶん一気に増えるのですか?
>戦力の多大な空白と、先の地理的特性上陸自の展開力低下及び戦力低下で日本終わりますよ。

当たり前ですが、来年から早速に予算編成を一変しましょうとは言ってませんよ
第五世代戦闘機の機種選定も完了してませんし、ヘリ空母の次に軽空母を作るとしたら、何年も先でしょう

>>314
>言うなと言っているのではありません。

当たり前です

>成立していないと。

その「成立していない」の根拠に、内容を論じるのではなく、「優秀な人間が多数で考えた事」を根拠にするのが問題だと

>わざわざ中2病臭い発言をするとは、やはり貴方まじめに話す気がありませんね。
>貴方の論説全てに同意してあげるから、この場から消えて学校行きなさい。

また、根拠の無い人格人格攻撃ですね

350 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:11:04 ID:Z1Be7xkz
>>316
>実際の政治そのものが。多数のそういう人間で動かしていると言う事です、現実です。

官僚組織の事ですね
国民全体を指しているなら、次の政治家云々の発言と矛盾しますので、官僚組織を指していると解します

>彼らにあなたのような飛躍はありません。地味で地道ですが根拠のあるものを積み重ねていっています。
>それを往々にしてひっくり返すのが、政治家と言う個人なのですよ・・・

民主国家であるから、国民の代表が決定するのは当たり前です!

…と、一刀両断にしたいのはヤマヤマですが、そこまで単純な問題でない事は、理解します
民主主義は衆愚政治の危険を抱えた制度である事は事実ですし、官僚組織がある程度事実上の権力を握る事が、その危険を小さくしてくれている事も、理解します

たぶん、人間社会に国家や組織というものがある限り、答えのでない、永遠の問題であると思います
結論のでない問題である事を前提に、参考までに一つの例を挙げておきます

例えば前大戦前の状況はどうでしょうか?
恐らく世界に類を見ないほど国を思い、しかも優秀な(10倍の国力の国と4年も戦った)、軍事官僚(要するに軍人)が、国の主導権を握ってました
それでも、既定路線を切り替える大英断は出来ずに、ずるずると無謀な戦争に突き進んでしまった

明治大正まではそれなりに健全な外交をしていたのに、明治の元勲が他界して官僚主導国家になった途端に、これです
ダイナミズムのない官僚主導政治というものの危険性を示す、一例にはなっていると思います

>>322
>おそらく陸自が一番貢献していると思われる国内の災害派遣に
>割ける人数が減るということは国の存亡にかかわる。

それは考えてもいませんでした…
災害派遣目的の陸自…

ただ、それなら高価な武装の必要はないし、予自以上に公務員を動員しやすいのではないでしょうか?

351 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:12:21 ID:Z1Be7xkz
>>323
>予算が成立して起工、進水、儀装、引き渡して竣工するまでで既に5年。
>こっから慣熟訓練をやって戦力化されるが、それには1年程度追加される。

6年だとしても、元々ないところから作るのに比べたら半分以下の年数というのはOKですか?
というか、緊急時ですから、頑張って2割くらいは短縮して欲しいものです

>パイロット達も同様。航空学生が部隊に配属されるまでで6年。
>戦闘機パイロットとしての判断ができるようになるまでは
>10年は欲しいというのが空自現役パイロットの話だった。

緊急時には、空自からの転用もアリでしょう
素人から育成するのと、発着艦訓練を施すだけなのでは、育成期間は比較にならないでしょう

その点も、空自が大規模化するメリットの一つになりえます
例えば100人引き抜いても、300名から100名引き抜くのと、800名から100名引き抜くのでは、その影響が違います

あと、パイロットが足りない間は特に、空自と互換性を持たせる事も有効です
この問題は、F3に拘った理由の一つです

>艦載機が80機にパイロットを1.5組くらいで1隻200人くらいと仮定して、

計算があいません
80×1.5=120になります

352 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:12:53 ID:Z1Be7xkz
>800人とか1000人
>のパイロットが要る訳だ。

実際のところ、緊急時に5年で建造するには、空母を再設計する時間はないので、既存の軽CTOLを追加で3隻建造する事になるでしょう

既存を入れて4隻揃いますので、戦時の消耗を1隻見込んでも、3隻でローテーション組めます
今の護衛艦隊と同じ冗長率です

また艦隊決戦を前提に考えると、中華空母が60機×3隻=180機とすると、
ある程度は質で補うとしても、
日本空母35機×4隻=140機は、最低限欲しいところです

1隻35機として、105名です(>>169 >>176参照)


353 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:14:00 ID:Z1Be7xkz
>>324
>くりかえすけど、陸自が縮小されたら、海空を抜いてしまえば勝ちになってしまう。

抜かせない為の空自倍増(2.7倍)です


>>325
>警察よりも余程硬い拳骨がとびます。

警察がやるべき事を陸自にやらせようとするから、陸自が肥大化するのですね
警察に短機関銃を持ってもらいましょう


>>331
>結局、反空母保有派は現状維持派であるか、軍備縮小派なんだよ

現状維持派でしょうね
未来永劫アメリカが守ってくれるし、仮にアメリカが守ってくれなくなるとしても10年以上前に予告してくれると考えているのでしょう


354 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:15:01 ID:Z1Be7xkz
>>343
>現状、中露には完全編制の2個師団を運ぶ揚陸艦艇はないわな。
>民間船の徴用という方法もあるが、いずれにしても数十隻になる、

どうやら、>>297氏によると、海をなんとか渡れる船を、全部かき集めるみたいです
全体主義国家なら、侵攻側国内経済の破綻を容認すれば、まあ不可能な前提ではないんですが…

それにしても、中世の奴隷船みたいにすし詰めにして運ぶにしても、ある程度の武器弾薬と、上陸するまでの水や食料は必要でしょう
数日程度飲まず食わずでも死にませんが、戦える体調ではなくなります

上陸後は、スーパーやコンビニを襲撃するのかもしれませんが、削減後の陸自(4〜5万か?)を圧倒するには、少なくとも数万が生き残って上陸する必要があります
その為には、少なくとも数十万の人口を抱える地域を制圧して、略奪をする必要があります
それでも永遠に続く訳ではありません(現代の物流はなるべく在庫を抱えないようになっているし、生鮮・冷凍食品は電力を絶たれれば腐る)

それを食い尽くしたら、逃げ遅れた日本人を食べるしかありませんね
その後は、屯田兵でも始めるのでしょうか?
収穫に半年掛かります
すぐに収穫できるモヤシやカイワレ大根ばかり食い続けますか?
間に合わなければ先に餓死した仲間を食べる事で全滅を先送りできますが、折角上陸した貴重な人数が餓死や共食いで減れば、戦力はどんどんダウンします

航空・海上優勢を確保せずに上陸作戦を行うというのは、そういう事です


355 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:39:13 ID:???
>>347
論理破綻してますね。突破させないための空自拡張、とやらで陸減り突破後に対して脆弱になるんです。
だいたい大型冷戦戦力で小規模分散浸透を止められる訳無いでしょ。そういうのも後対処するのは陸。
攻撃ヘリは80しかいないし、ヘリボーンのUH-1は飛行距離短い。

貴方の言う山道は機動戦闘部隊が多数迅速に通れるほど広くて頑丈、非難する一般人はいないのですね。
曲がりくねった道は実質的な距離が直線に比べて激増しますが、そのへんはどう思いますか?
よく走っているのにそこへの言及が無いですね。

持久戦に持ち込んで壊滅?狭い日本で持久戦などと言う、被害の広がる方法を選ぶのですね。
相手の壊滅だけしか考えない人、先進国なので被害の極限しましょう。
>>348
上段反論になっていません。マンパワーを要求されるのだから。
>私は陸自全廃論者ではありません
全廃論など言及していません。少ない手数ではいないに等しいのです。ていうか工作員?

356 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:48:09 ID:???
>>331
例の空母派の人も現状ドクトリンの擁護とか言ってたけど
「現在の政策」が「現実」に適合しないなら改善すべきなのは当然だけど
導入派の主張する「政策」は「現在」すら守りきれないような政策ばかりなんだよ
「現在」あっての「未来」じゃない?

日米同盟が永遠なんて誰も思ってはいないが
今はよくても将来が心配って言って、現在すらメチャクチャにする必要はない
「現在維持」が一番ベターなら「現在維持」にならざるおえんでしょ

日本単独で防衛するって政策に切り替えるならまだしも
特にアメリカに限定しないが、何らかの同盟による集団的防衛を国防の基本にするなら
空母保有はコストの割にメリットが少ないと反対派は思ってるんだよ
この場合の抑止力とは昔からの基本「合従連衡」な訳、その国際的圧力そのものが中国を抑止するわけだ

空母は何度も言うように遠隔地での航空機展開の兵器だよ
幸いもっか最大の仮想敵中国の策源地ってのは日本海の向こう
昔よろしく太平洋全域で戦争しようって訳じゃない
現状でも策源地攻撃能力はちょっと手を加えれば保有可能

ただ単に軍事的にみれば不合理でも
国の置かれてる情況や現在の防衛政策から考えたら充分合理的だよ

日本一国内の「軍事的」バランスだけ考えてもダメでしょ
空母保有の為に「国」そのもののバランス崩したら何にもならんよ
空母導入派とてタダで空母は手に入るとは思ってないでしょ
そのリスクが高すぎるでしょ、艦隊潰したり、陸自削減したり、公務員予備役にしたりさ
確かにあれば運用の幅は広がるけど、その対価がこれではね
無論、予算や人員が潤沢にあるなら将来の投資として反対はしないよ
でも、無いものは無いって話し
無いなら今有るもの、持てるもので遣り繰りするべきでしょ

357 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 07:49:04 ID:???
>>349
核ゆえに攻撃できないなら、こちらの通常兵器も戦略上意味がなくなりますが。

中段はまったく反論になっていません。話しそれてますね。
その何年も先で、陸大幅削減した後の戦力直接悪化について反論できていない。

>その「成立していない」の根拠に、内容を論じるのではなく、「優秀な人間が多数で考えた事」を根拠にするのが問題だと
やはりまじめに話す気がありませんね。
ここまでさんざん内容論じているじゃありませんか。あなたの>>311展開が、既にだめだと言っているのです。
はきちがえなさんな。
>>350
官僚主導の危険性も、当時加速する民族主義という原動力が大変に大きい。
貴方の反論の肉付けにはなりません。
>>351
彼じゃないけど、この人なに言ってるの・・・
もともと何も無い、だろうがCTOL後に作るだろうが本体作るだけで5年かかるって話ですよ。誤読ですね。
>80×1.5=120になります 複座機は存在しないのですか。

358 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 08:00:12 ID:???
>>352
>既存の軽CTOLを追加で3隻建造

大変面白い着眼点ですが、緊急時と言っても色々あります。
戦略レベルで考える緊急時ならなおのこと、空母と言うのはロングスパンで考え作り上げるもの。
一気に3席も作るという考え自体が空母の考え方ではありません。おわかり?

>>353
空自が戦力そのものを2.7倍にする間、陸自の大幅減少は甘受すると?
大型正面大戦だけしかない世界ならそれでもいいのですが、少し抜かれて即アウトになる兵力構成は危険です。
警察に短機関銃持たせるのは賛成ですが潜入コマンドや放棄する草には対処できません。

>未来永劫アメリカが守ってくれるし〜
つまり、米の日本技術への依存度上昇は見えないのですね。強調の話を勝手に捻らないで下さい(笑)
英仏が対露防衛を自国一国だけでやると考えているのですか。単独自力防衛をレッド2大国相手にやってる国はどこ?

359 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 08:12:34 ID:???
>>347
無いなら、予算増額を願うしかないでしょ
今の日本がこの数ならギリギリいけると思っての今の数でしょ

例え話しにしましょう
国防と言う家は陸海空というい大黒柱で建っています
台風が来るから補強といって大黒柱の一本切り倒して
その木で何処を補強する気ですか?
三本で成り立つ家の一本が削られてどうしてそのが建っていられます?

私ならどうしても補強したいら別のとこから材料を探してきますよ
私は今の家でも充分台風しのげると思いますよ

空自が増強されても陸自が弱体化するなら意味はありませんよ
お腹がすいたからといって自分の肉を切って食べる人は今せん



360 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 08:15:40 ID:???
>>354
あー、駄目だこりゃ完全に釣りだわ。

削減後の陸自、のなかで機動兵はどれくらいかと。
1万数千人程度の歩兵しか残らなくなる、相手が大隊単位の少数でも方面全滅しちゃう。編成知らない?
敵には第二次大戦的大型決戦を想定し味方には少数精密?戦兵力なんてあまりにもおかしい。

突破して乗り込む連中は海兵隊的な一番槍だ、中露の連中が略奪をしないとでも?
短期的な分散戦闘と重要地点破壊、限定的行政機能の破壊(占領ではない)なら短期間です。

こちらの陸戦体勢が貧弱になりきるから相手は少数でも破壊活動と日本人殺しを出来るんですよ。
そして補給される食料は少なくてもすみ、陸自が少ないから補給する火力も少なくすむ。
貴方の案だと主力を防げても、色々な場所に浸透する連中少しでアウトなんです。

361 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 09:35:58 ID:Z1Be7xkz
>>355
>だいたい大型冷戦戦力で小規模分散浸透を止められる訳無いでしょ。そういうのも後対処するのは陸。

800機の作戦機が2発づつ対艦ミサイルを発射したら、1600発
日本に達するまでに5回攻撃かければ8000発
護衛戦闘機の事を考慮して半分と考えても、4000発はいけます

1機2発の前提ですから、支援戦闘機が4発積んでれば、もっと増える
また、漁船くらいなら機銃掃射でも破壊できるでしょう

一体何万隻の漁船で来る事を考えているのか?

>貴方の言う山道は機動戦闘部隊が多数迅速に通れるほど広くて頑丈、

一列なら、よほど山深いところでない限り、迅速に通れると思います

>非難する一般人はいないのですね。

有事法制の問題です

>曲がりくねった道は実質的な距離が直線に比べて激増しますが、そのへんはどう思いますか?

よほど山深いところでなければ、激増しませんよ

362 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 09:36:33 ID:Z1Be7xkz
>持久戦に持ち込んで壊滅?狭い日本で持久戦などと言う、被害の広がる方法を選ぶのですね。

被害を抑えるなら、洋上撃破ですね
本土決戦こそ、被害が広がりますよ


>上段反論になっていません。

>>少数精鋭ってのはよく訓練された部隊の話しで、
>>たたでさえ少ない陸自で、
>>反撃の担い手が訓練だってままならない予備自なんて冗談じゃない
>ここはあなたの読み違いと思われます
>少数精鋭の常備軍(原状の3分の1程度)と、数の多い予備自

どこが反論になっていない?
常備軍はよく訓練された少数精鋭だと思いますよ

>ていうか工作員?

意味不明

363 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 09:37:11 ID:Z1Be7xkz
>>356
>今はよくても将来が心配って言って、現在すらメチャクチャにする必要はない
>「現在維持」が一番ベターなら「現在維持」にならざるおえんでしょ

その通りです
そして、原状が一番ベターかどうか、もっと良い方法はないかという話をしているのですよね?

>特にアメリカに限定しないが、何らかの同盟による集団的防衛を国防の基本にするなら
>空母保有はコストの割にメリットが少ないと反対派は思ってるんだよ

選択肢が増えます
一例として(>>171

アメリカ以外が相手なら、どうせ日本が最先進国になるのだから、陸よりも海を提供する方が合理的



364 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 09:38:28 ID:Z1Be7xkz
>>357
>核ゆえに攻撃できないなら、こちらの通常兵器も戦略上意味がなくなりますが。

核抑止力は数年で開発可能
空母の新規配備は10年以上掛かる

>中段はまったく反論になっていません。話しそれてますね。
>その何年も先で、陸大幅削減した後の戦力直接悪化について反論できていない。

確かに陸自に代わる空自が戦力化するのに年数が掛かりますが、陸自削減にも年数が掛かります。

>>その「成立していない」の根拠に、内容を論じるのではなく、「優秀な人間が多数で考えた事」を根拠にするのが問題だと
>やはりまじめに話す気がありませんね。
>ここまでさんざん内容論じているじゃありませんか。あなたの>>311展開が、既にだめだと言っているのです。
>はきちがえなさんな。

では、>>302は撤回という事ですね
引き続き、内容について論じましょう

365 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 09:39:26 ID:Z1Be7xkz
>官僚主導の危険性も、当時加速する民族主義という原動力が大変に大きい。

最初は民族主義かもしれませんが、民族主義だけで10倍の国力を持つ国と戦争しますか?
ダイナミズムの無い政治は、行き詰っても大幅な軌道修正ができないのですよ

>もともと何も無い、だろうがCTOL後に作るだろうが本体作るだけで5年かかるって話ですよ。誤読ですね。

もともとなければ、5年じゃ無理だと思いますよ
新規設計から運用ノウハウの蓄積までやらないといけませんから

>複座機は存在しないのですか。

はい

>F-2には単座型のF-2A複座型のF-2Bの2種類が存在している。
>F-2Bは機種転換及び高等操縦訓練に用いる機体で、
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-2_%28%E6%94%AF%E6%8F%B4%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29



366 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 09:40:59 ID:Z1Be7xkz
>>358
>空母と言うのはロングスパンで考え作り上げるもの。
>一気に3席も作るという考え自体が空母の考え方ではありません。おわかり?

緊急時を想定した話です

>戦略レベルで考える緊急時ならなおのこと、

何故?


>>353
空自が戦力そのものを2.7倍にする間、陸自の大幅減少は甘受すると?

確かに陸自に代わる空自が戦力化するのに年数が掛かりますが、陸自削減にも年数が掛かります。

>>359
>例え話しにしましょう

観念的な例え話ではなく、具体的な話でお願いします

>空自が増強されても陸自が弱体化するなら意味はありませんよ

洋上撃破力が圧倒的に高まる事が、意味がないと?


367 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 09:42:13 ID:Z1Be7xkz
>>360
>相手が大隊単位の少数でも方面全滅しちゃう。

機動運用前提だから、方面隊は偵察・監視程度で可

>敵には第二次大戦的大型決戦を想定し味方には少数精密?

敵が少数でくるなら却って好都合ですが
洋上で対艦ミサイル使ってあぼーんです

>中露の連中が略奪をしないとでも?

>>354は、略奪どころか食人までも考慮してますが、それでも侵攻軍壊滅です
しかも、削減された陸自にとって脅威になるような数が上陸したという、かなり悲観的な前提ですが

>短期的な分散戦闘と

その為に、莫大な兵力を海の藻屑に?

>重要地点破壊、限定的行政機能の破壊(占領ではない)なら短期間です。

同上
加えて、原発や大都市に向かう船団は、優先的に撃破すべきでしょうね


水上船は大部分(恐らく全部)撃破できるし、潜水艇レベルの数なら機動戦力で十分過ぎるでしょう

368 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 10:00:52 ID:???
>機動運用前提だから、方面隊は偵察・監視程度で可

ID:Z1Be7xkzさんよ、米軍が何故に中東で苦戦しているかの理由を知ってるのかい?



369 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 11:20:43 ID:???
このスレの空母保有派の意見は
前スレよりは建設的だけどやっぱり、

曰く、「アメリカが助けてくれない場合」
要するに「日本単独で勝てる戦力保有」
を主張してるにすぎない。

最低限、常に中国・ロシアを上回る軍備を!
という話。

アメリカ抜きなら、最悪のシナリオは

中・露・北・韓同盟VS日本

というシナリオも考えられる地勢なんだけど
そうなると、アメリカ並かそれ以上の軍隊欲しくなるね。

370 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 16:28:22 ID:VP4kAHaT
>>368
敵地侵攻と国土防衛では全然条件が違う

>>369
>曰く、「アメリカが助けてくれない場合」
>要するに「日本単独で勝てる戦力保有」
>を主張してるにすぎない。

似てるけど、ちょっと違う
1.アメリカが助けてくれなくても、本土防衛が可能な戦力
2.アメリカが助けてくれなくても、シーレーン防衛が可能な戦力を、5年程度で建設できる力
を求めている

>最低限、常に中国・ロシアを上回る軍備を!

それは、以下の2点において違う
1.空海か、陸のいずれかにおいて負けなければ、本土防衛は可能
どちらも負けない戦力を整えるのは不可能だから、空海の方が現実的なので、そちらに重点を置いている
二兎を追って、結果として空海・陸の両方で惜敗したら、意味が無い

2.「負けない」とは、「上回る」事を意味するのではない
侵攻側は進出距離の分不利になる
例)ガダルカナル島上空戦


371 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 17:12:15 ID:???
空母保有はシーレーン防衛の話だっけ?
最近の流れは違うと思うが?まあいいや。

中国空母が存在する段階で
>2.アメリカが助けてくれなくても、シーレーン防衛が可能な戦力
はどのくらい?

>2.「負けない」とは、「上回る」事を意味するのではない
>侵攻側は進出距離の分不利になる

要するに
着上陸阻止が有利って話ですね、わかります。

372 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 17:53:31 ID:???
>>370
>二兎を追って、結果として空海・陸の両方で惜敗したら、意味が無い

なら、着上陸阻止で陸海空総力であたるべきでしょ

373 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 19:30:32 ID:???
>>363
少し矛盾してますよ
その選択肢を増やす為のリスクが高すぎると言ってるんですよ
現状すら維持できないような政策になんの効果があります

確かに未来永劫の日米同盟ではありませんし
日米同盟偏重の国防体制で、如何せんアメリカに外交の主導権があるのも事実でしょう

しかし、その根本に置いて昔ならソ連、現在の中国を警戒し
その武断的南下を阻止する点では利害は一致します
これだけでも日米双方にとっては充分にお互いが必要な相手ですよ
少なくとも米国が中国を危険視するなら、極東でまともに戦える同盟国は日本だけです

その国には国の国益が存在し、当然思惑が完全に一致するとは限りません
それは米国と同盟の同盟に限った話しでなく
集団的防衛(合従連衡)をする上では避けられないデメリットですよ

単独防衛に切り替えないつもりなら、米軍を自陣営に組み込めない同盟にはなんら価値はありません

そもそも、同盟とはお互いに利益があるから成立するんですよ
御自分で仰ってますよね
米軍以外との同盟なら日本が先進国と
自国の防衛もままならない中小国だけで同盟するメリットが何処にあります
同盟において、属国の防衛の責任は宗主国が負うんですよ

つまり、中小国(東南アジア諸国としましょう)と同盟したら日本の責任海域は太平洋全域まで広がりますよ
中小国から何の見返りをもって
莫大な国費を投じて空母を建造し運用しなければいけないのですか

 

374 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 19:31:31 ID:???
つづき

無論、東南アジア諸国はシーレーン上に存在し、よき貿易相手であり資源を豊富に持つ国もあるでしょう
これを見捨てる訳には行きませんが、その負担をほぼ日本だけが負担するレベルではありませんよ

簡単に言ってしまえば、貴方が言っているのは
米軍が当てにならないから、中小国と同盟し
その同盟国の防衛の為に、日本だけが高い負担を供出しましょうということですよ

同盟を基本にするならば目指すのは米国を含む印豪東南アジア等との包括的な連衡であって
わざわさ米国を外す必要が何処にあります
中小国が米国と違ってお国の事情で日本を裏切らないと言う保証はないでしょ

375 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 19:35:14 ID:???
>実際のところ、緊急時に5年で建造するには、空母を再設計する時間はないので、既存の軽CTOLを追加で3隻建造する事になるでしょう

言ってる事が違ってるよ。

>そして、国際情勢の変化を見ながら、本当に正規空母が必要になった時には、軽CTOL空母の設計を拡張して、正規空母を、必要なだけ作る


376 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 20:12:24 ID:???
>6年だとしても、元々ないところから作るのに比べたら半分以下の年数というのはOKですか?

定数を決めて乗組員を確保しておかない限り、訓練が追いつくことは無い。
海に出て5年の小僧たちにダメコン仕切らせる気?
10年20年と「軍艦」に乗った人材そのものが空母のようなフネを扱わせるには
圧倒的に少なく、それの短期の量産など不可能だと言っている。
妄想のOKを強要されても困る。人間あっての兵器運用だし、兵器が無いのにそ
の増勢だけが容易というのは「自衛隊は将校と下士官の比率が高いからいつで
も軍事大国になれる」というのと同程度の認識でしかない。

>緊急時には、空自からの転用もアリでしょう

基地航空隊と母艦飛行隊を持っていた帝国海軍でも、基地航空隊の「艦上機」を
空母に乗せることは出来なかった。艦載機乗りとはそれだけ特殊な芸を仕込まれ
た連中であり、その技術の習得と「維持」には手間と金がかかる。

>例えば100人引き抜いても、300名から100名引き抜くのと、800名から100名引き抜くのでは、その影響が違います

戦力としてアテに出来なくなる数を入れて空自が養成するくらいなら、最初から
常備戦力通常編制として空母を持ったほうがマシだ。

>あと、パイロットが足りない間は特に、空自と互換性を持たせる事も有効です

任務はおろか離発着から違うのに機体の基本操作だけが同じだからと手が抜ける
とでも思ってますか。互換性の基本をキャリアーパイロットに置いた場合、コス
トのかかる艦上機の運用技能をすべからく身につけさせなければ意味は無いし、
そもそも空自はUSAFの弟子なのだから50年かけて積み上げてきたそれを放擲して
海軍に入門しなおさなければならない。ドクトリンも何も全部違うんだから。

377 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 20:21:31 ID:???

>1隻35機として、105名です(>>169 >>176参照)

計算が合いませんよ。

スパホのF型にWSOまでのっけてるからオールホーネット航空団なんて芸当ができる
のに、戦闘機の数そのものが少ないならばそれを最大限に使う必要がある。
空母1隻に50機もつんでるからってんでS-3の代わりにタンカーなんかやらせるよう
な米軍の真似はできない。35機の戦闘機に戦闘機らしい任務を与えるなら多用途機
も欲しくなるし、AEWで管制しなきゃ質の優位なんて絵空事だし、飛行機の稼働率
が良くなっても人間のほうが持たないから予備のパイロットはもっと欲しくなる。
140機が戦闘機の定数ならパイロットは200名以上欲しいし、支援機となるAEWや電
子戦機、給油や輸送を行う多用途機、救難機、対潜機なども必要だ。
35機とやらの戦闘機に加えて「常時1機を待機させられるように」4機づつ電子戦機、
AEW、救難ヘリ、多用途機を載せればそれだけで16機前後の追加で搭載機は50機。
「運用の柔軟性」をバカみたいに繰り返すならば「基本任務を遂行しながらの追加
の任務付与」にも対応できないと本当にCAP単能空母になってしまう。ちょっとした
邦人救出作戦のためにヘリコを増載するとして、10機ばかし追加しようとしたら、
いきなり艦載機を降ろすような融通の利かなさで「運用の柔軟性」を語るわけ?

空母を4隻と決めるならば「4隻持ったという現実にあわせて」最大限の効率を発揮
する戦術が研究されなければならないが、平時は1隻、おかわりは5年後では考える
のもアホらしいタイミングのずれでしかない。

素人の思いつきの範囲から一歩も出ていないよ。

378 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 20:27:21 ID:???
わざとバカ書いてレス誘っている相手によく付き合うんだな

379 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 21:33:10 ID:???
>>378
まぁ、議論スレだしな

反対するにしても、何故持てないのか理由整理する程度には役立ってる

自分以外の意見も聞けるしな

この手のは思い込み先行の理論展開がつねだけど
まぁ、幾分は建設的ではあるし

大概の反対派も「あーやっぱ持てんわぁ」と再確認できただけでも意味はあったかな

380 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 22:14:31 ID:???
まぁ、心配するな
アンチがどれだけ屁理屈並べようと、20年後にはちゃんと持ってるからw

381 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 22:34:55 ID:???
>>378-379
一方的な決め付けと自作自演で雰囲気作りかw
核武装については議論さえ許さないという馬鹿サヨクそっくりw

382 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 22:51:36 ID:???
旧ソ連の空母の運用思想は、味方制空権下における運用を前提とし、なおかつ、艦載機は艦隊防空と対潜哨戒の役割を果たすだけで、打撃力は対艦ミサイルに依存していたといわれてますが…こういう運用はどうなんだろうね?
聞くところによると、中国の空母の運用思想もそんな感じになるんじゃないかと言われてますが・・・

383 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 22:53:07 ID:???
どちらが屁理屈を並べているのかは措いておくとして、
20年後に日本が空母を保有しなければいけない状態に
ないことを願ってます。少なくとも、今は空母を保有する
必要はなく、もしかしたら近い将来に必要になるかもしれない
ということだけが事実です。

核武装論については、核武装すべきという議員がいないにもかかわらず
議論だけはすべきという議員の発言が否定されただで、核武装肯定派の
議員が現れるまで議論ができないのは当然のこと。なぜ、肯定派の議員が
いないのか、わかりますよね?

384 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:03:34 ID:???
では潜水艦派の自分が空母派に対抗する為、増強策を考えてみた。
1.現状16年と成っている退役年数を8年延長して24年とする。
2.これにより毎年1隻ずつ保有数が増え8年後には16隻から24隻に。
3.人員を確保する為に退役して解体を待つ潜水艦の中から状態のいい艦数隻を
  練習潜水艦とする。
4.これでも足りないなら潜水艦建造ペースを年1,5隻にする。
  ドックは2箇所有り2年で1隻を建造している為、余裕が有る。
比較的無理の無い計画だと思うのだがどうだろうか?

尚、自分が潜水艦派なのは航空劣勢下でも戦力の減少度合いが少ない為。


385 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:06:53 ID:???
>>373
>単独防衛に切り替えないつもりなら、米軍を自陣営に組み込めない同盟にはなんら価値はありません

単独防衛と自主防衛の区別ぐらいつくなら自主的防衛能力を高めることはいいことだと思うはずなんだが。


>莫大な国費を投じて空母を建造し運用しなければいけないのですか

この辺の書き方でお里が知れてるw
それを言うなら莫大な国費を投じてイージス艦を・・とか何でも言えそう。

>中小国(東南アジア諸国としましょう)と同盟したら日本の責任海域は太平洋全域まで広がりますよ
また極論か。チリやペルー周辺まで責任が広がるのw


386 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:13:24 ID:???
>>380
16DDHの後継が空母だろうな、今の建造ペースと経験蓄積から見るに。
その頃にも国際協力武力行使拒否なんてのは流石に無いだろう。

387 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:16:23 ID:???
>>381スレタイも読めぬとはなんともうろくしたものよ

388 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:24:20 ID:???
このスレの軍拡反対派の意見は要するに、防衛に必要な戦力を仮に100として、
「日米合わせて100ならいい」と言ってるようなものだなw

>>369みたいな人に逆に聞きたいんだけど、アメリカの軍事力が極東において
減少するということは「全く想像できない」わけですか?
もしそうなら、それは宗教ですw

389 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:27:46 ID:???
>>384
基本賛成だが、建艦ペースに余裕を持たせるため寿命は30年にしたい
もちろん現行の殻厚40mmを50mm、できればシーウルフと同等の55mmまで上げて長寿命化
長期運用に耐えうるよう排水量をさらに1000tまし4000tに

390 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:43:29 ID:???
>>388
数十年後には人口が1億を切る日本。
10億超の人口を抱える中国。
中国のGDPは近い将来、日本を上回る予測が大半な現状。

中・露・北・韓とは領土関係ひとつとっても
関係のあやしい日本。

>防衛に必要な戦力を仮に100
を対中・露・北・韓同盟を想定しなくても
中国経済がこける以外では対中国だけで
日本単独で防衛に必要な戦力100を
賄えない可能性が大とか
「全く想像できない」わけですか?
もしそうなら、それは宗教ですw

391 :名無し三等兵:2007/09/21(金) 23:57:23 ID:???
>自主的防衛能力を高めることはいいことだと思うはずなんだが。
良いことだよ?

ここの議論では時間/人/技術を除いても
同じ金額使うなら空母かそれ以外か?
の選択だし。



392 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 00:11:45 ID:???
潜水艦のデメリットは
隊員の離婚率が異常に高い点w

393 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 00:15:46 ID:???
>>392
それじゃあ、潜水艦増強策は、少子化対策を重視せざるを得ない政府の政策と対立するので、採用不可ですなw

394 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 00:41:54 ID:???
>>392
つまり潜水艦には夫婦つがいで乗せろと
地上が滅んでもノアの箱舟のようにそこからまたすべてが始まる

395 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 01:00:40 ID:???
>>394
潜水艦内てあまり激しい運動は禁物ですよ!

396 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 01:15:38 ID:???
>>380
フォークランドで警戒機無しの軽空母とハリアーの限界を肌身で知った英海軍も、
正規空母と固定翼艦載機の戦力化を、4半世紀たっても未だできていない。
実質ゼロスタートの海自の場合は持つとかかると見ていいんじゃなかろうか。



397 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 01:24:08 ID:???
アンチってまだいるのなwww
生きた化石状態なんじゃねーの?wwwwwww

>>384
散々過去ログで論破されてんのにやめとけよ
みっともねー

ヒント:会敵率の低さは海軍艦艇の中でNo,1
ヒント:低速魚雷はン十分も誘導してやらねばならない

実戦は演習と違いピン撃てば勝ちってわけじゃないんだよ坊や

398 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 01:49:34 ID:kNjcx0aI
まあよくわからいけど、タンデムマリンジェットにRPG7でゲリラ攻撃で
領海侵犯船を撃破でいいだろ。
マリンジェットの母船は用意しなきゃな。

399 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 05:01:13 ID:Oq5xSxQk
>>371
>中国空母が存在する段階で
>>2.アメリカが助けてくれなくても、
>シーレーン防衛が可能な戦力はどのくらい?

軽CTOL空母3〜4隻くらいは絶対必要
欲を言えば、フルサイズの空母を3隻

但し、今からそれだけ保有しようという話でないのは、何度も出た通り

>>2.「負けない」とは、「上回る」事を意味するのではない
>>侵攻側は進出距離の分不利になる
>要するに
>着上陸阻止が有利って話ですね、わかります。

制空戦でも攻撃側が不利です

>>372
>>二兎を追って、結果として空海・陸の両方で惜敗したら、意味が無い
>なら、着上陸阻止で陸海空総力であたるべきでしょ

限りある軍事資源を空に集中投入して、陸空のうち、空軍力だけでも負けないようにすべき
当たり前だが、陸自全廃を唱えているのではなく、ゲリラ上陸などに対処する最低限の陸戦力は必要
ただ、陸自の予算が空自を上回っている現状は間違っている

400 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 05:02:37 ID:Oq5xSxQk
>>373-374
>簡単に言ってしまえば、貴方が言っているのは
>米軍が当てにならないから、中小国と同盟し
>その同盟国の防衛の為に、
>日本だけが高い負担を供出しましょうということですよ
>わざわさ米国を外す必要が何処にあります

全く勘違いしてます
それだったら最初から、軽CTOL空母1隻でなく、空母が3〜4隻要ります

原状はアメリカの太鼓持ち(悪い意味ではない)で結構
その状態が永遠に続いてくれれば、なおさら結構
その方が安上がりですから

万一、アメリカの方の事情で日米安保に全面依存できなくなった時の為に、空母運用能力を持っておけば、いざという時に安心
そのような事態が発生した時に5年程度で対応できるという前提があれば、むしろアメリカが当てになる間は安心して太鼓持ちに徹する事ができます
いつアメリカに捨てられるかと、ヒヤヒヤしながら太鼓持ちをやるよりも、ずっと腹を括った良い太鼓持ちができると思います

>つまり、中小国(東南アジア諸国としましょう)と同盟したら日本の責任海域は太平洋全域まで広がりますよ

太平洋全域が間違いである事は、他の方が指摘済みですね

401 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 05:03:39 ID:Oq5xSxQk
>中小国から何の見返りをもって

「いざという時」の国際情勢によります
一例としては、>>171です

日本が核を持つ事は、技術・経済的には容易ですが、国際社会との関係で複雑な問題を生じます
また、日本は命が高価な国なので、消耗戦になるような戦場に地上部隊を派遣する事は困難です
これらの事が可能な国が、>>171の中に、前者で1個、後者なら沢山ある

>莫大な国費を投じて空母を建造し運用しなければいけないのですか

日本が提供できるのは、経済・技術集約型の戦力である、海か空でしょう
NPTを考慮すれば、そのうち非核部分を担う事になるでしょう

>>375
>言ってる事が違ってるよ。

確かに矛盾してますね
実際のところ、事態の切迫度によって対応が違うでしょう

切迫度高

既存の設計をそのまま流用して、軽CTOL空母をとにかく大急ぎで作る
その次の建艦計画で、軽CTOL空母の設計を流用して、大型空母を開発

切迫度中

軽CTOL空母の設計を流用して、大型空母を開発

切迫度低

しばらく様子を見る

402 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 05:04:17 ID:Oq5xSxQk
>>376
>海に出て5年の小僧たちにダメコン仕切らせる気?
>10年20年と「軍艦」に乗った人材そのものが空母のようなフネを扱わせるには
>圧倒的に少なく、それの短期の量産など不可能だと言っている。

訓練方法の問題では?
急拡大する必要に迫られたら、それに適した訓練方法を開発しましょう

前大戦での後半には、アメリカはドンドン空母を建造し、戦前の数倍にも及ぶ空母をしっかり運用してました
2〜3年前には空母に乗った事もなかったパイロットが、母艦航空隊として立派に戦っていました
もちろんダメージコントロールも優れていたので、マリアナでも圧勝し、その後特攻機が突っ込んで来て大破しても、エセックス級は一隻も沈みませんでした
パイロットに関しても、日本を圧倒したばかりか、整然と戦爆連合を組んで本土を夜間爆撃しました

今の日本人が、大戦期のアメリカ人よりも劣っているとは思いません

>基地航空隊と母艦飛行隊を持っていた帝国海軍でも、基地航空隊の「艦上機」を
>空母に乗せることは出来なかった。艦載機乗りとはそれだけ特殊な芸を仕込まれ
>た連中であり、その技術の習得と「維持」には手間と金がかかる。

それはそうでしょう
台湾沖戦までは陸軍機を海戦に投入する事ができなかった、セクショナリズムの根化たる帝国陸海軍ですからね
個々の人材はアメリカよりも優れていたと思いますが、セクショナリズムは敗因の一つでしょう

>戦力としてアテに出来なくなる数を入れて空自が養成するくらいなら、
>最初から常備戦力通常編制として空母を持ったほうがマシだ。

数において劣る日本は、せめて運用の柔軟性を持つべきではないでしょうか


403 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 05:04:52 ID:Oq5xSxQk
>そもそも空自はUSAFの弟子なのだから50年かけて積み上げてきたそれを放擲して
>海軍に入門しなおさなければならない。ドクトリンも何も全部違うんだから。

失礼ながら、公務員的発想…
と思います

多様な戦術に触れる事は、むしろパイロットの実戦において取りうる戦術の幅を広げると思いますよ


>>377
>>1隻35機として、105名です(>>169 >>176参照)
>計算が合いませんよ。
>飛行機の稼働率が良くなっても人間のほうが持たないから予備のパイロットはもっと欲しくなる。
>140機が戦闘機の定数ならパイロットは200名以上欲しいし、

24時間空戦をするつもりでしょうか?
それだったら、空自だって予備パイロットが必要になります

>支援機となるAEWや電子戦機、給油や輸送を行う多用途機、救難機、対潜機なども必要だ。
>35機とやらの戦闘機に加えて「常時1機を待機させられるように」4機づつ電子戦機、
>AEW、救難ヘリ、多用途機を載せればそれだけで16機前後の追加で搭載機は50機。

意気込みは結構ですが、35機しか積めない軽CTOL空母なのに、そんなに欲張ったら、戦闘機が半減します

>ちょっとした邦人救出作戦のためにヘリコを増載するとして、
>10機ばかし追加しようとしたら、
>いきなり艦載機を降ろすような融通の利かなさで
>「運用の柔軟性」を語るわけ?

降ろしてはいけませんか?
邦人救出に大量の艦載機は必要ないでしょう


404 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 05:05:41 ID:Oq5xSxQk
>>382
>味方制空権下における運用を前提とし、なおかつ、艦載機は艦隊防空と対潜哨戒の役割を果たすだけで、
>聞くところによると、中国の空母の運用思想もそんな感じになるんじゃないかと言われてますが・・・

相手がアメリカならそういう運用になるでしょう
そうならざるを得ないとも言える
ただ、相手が日本で、しかも空母を保有していないとなれば、制海用に使ってくる事も可能になってしまいます


>>384
>比較的無理の無い計画だと思うのだがどうだろうか?

使用年数を増やして、建造コスト増にならずに運用隻数を増やすのは、いいことだと思います
ただ、人件費は増えますよね

いっそ倍のコストを掛けたSSNを、2年に1回建造してはいかがですか?
それを32年使えば、人件費も建造コストも増やさずに、戦力アップができます
32年前の原潜でも、16年前のAIP潜よりも強力ですよね

>尚、自分が潜水艦派なのは航空劣勢下でも戦力の減少度合いが少ない為。

もっともですね
ただ、効果を予想しにくい戦力でもあります
敵空母という大ホームランの可能性もある反面、敵護衛艦や対潜哨戒機から一方的に沈められる可能性もある訳で
主戦力として考えるのは、ちょっとリスキーだと思います

405 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 05:07:16 ID:Oq5xSxQk
>>386
>16DDHの後継が空母だろうな、

恐らくそうでしょうね


>>396
必要性や緊急性との兼ね合いでしょうね


>>398
警備艇として使われているようですね

特殊な用途
海上保安庁(沿岸警備隊)や水上警察、消防、海上自衛隊(海軍)、陸上自衛隊(陸軍)、海兵隊、民間のレスキュー会社や団体では、水上バイクの機動性を生かし、警備艇やレスキューとして使用している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E4%B8%8A%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%90%E3%82%A4

しかし、高速化する不審船対策には、速度が著しく不足しそうです
また、侵攻船団を捕捉撃滅するにも、速度が著しく不足するようですし、防御力が皆無なので、壊滅的な被害を蒙るように思われます


406 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 07:12:15 ID:???
>>388
分かってないな

米軍の減少しないように働きかけとけって話だよ
そして、米軍一辺倒では流石に厳しいから、より環太平洋エリアで包括的な同盟にもっていけばつーこと

米軍の減少があるとして、その脱却が国費喰いまくる空母つーのが解せないね

なんら外交的努力もしないで、ざして米軍の減少待って、他の同盟とかも考慮しないで単独で頑張んのか?
そしてその為に空母もつだ、軍拡だ?

別にコスト大したこと無いなら反対はしないよ
その捻出方法が導入派が言ってるのどれも現実とかけ離れてるというの

持ちたい持ちたい、だけじゃ持てませんよ
現実見ましょうよ


407 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 07:33:32 ID:???
原発の原子炉をそのまま潜水艦に使えるものでもないし船舶用原子炉の開発や外国
からの技術導入にコストがかかること。原潜や原子力空母に使われる原子炉には
燃料棒に20%〜90%以上のプロトニュウムが使用されており、商用の2%〜5%
に比べるとかなりの高濃度で、これ自体がNPTに触れる可能性がある。
また、32年間核燃料の交換なしにできるのはアメリカの最新のものぐらいで
それ以前のアメリカやフランスは最低でも20年に1回の交換が必要であり、
船体を切り開いての大掛かりなオーバーホールをしなければならない。
また、商用原子炉でも問題になっているが使い終わった原子炉はそれ自体が
高濃度の核廃棄物となりそれを処理するための費用がかかる。アメリカなどは
砂漠に埋めることができるが、日本の場合は商用でさえも処理地が決まっていない。

SSBNと原子力空母を保有する覚悟がないと開発できないのでは・・・

408 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 09:21:14 ID:???
>>406
コスト厨は具体的にどれだけのコスト増になるのか算出してからいえよ
次に、そのコスト増はコストパフォーマンスに優れるのか否か
これを算出してから述べろよ

お前に空母導入時の国益がどれほどか、算出できんの?w

409 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 09:54:31 ID:???
>>408
通常型か、原子力か、何万トンで乗員が何名で何隻建造、
護衛艦の数から予備機も含めた航空機の数まで細かく想定を出してみろ

410 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 10:31:32 ID:???
>>384
海自のSSが16年で退役するのは保有数が16隻と決まっている為。
今のSSは船体寿命が残っているにもかかわらず退役させている無駄な状態。
保有数を増やせば無駄な部分が無くなり、無理なく増強できる。
>>384案は年に乗員65名ずつとSS1隻分の維持費を増やすだけで
新規の建造費も施設の増強費も必要ないリーズナブルな案。
SSNは2倍程度では作れません。
>>408
比較用テンプレ試案より
16SS       600億    乗員65名
ヴァージニア型 2000億    乗員134名
QE型  2700億 乗員2200名  
搭載機 F-35B(100億)×36+SH-60K(70億)×12=4440億 計7140億



411 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 10:33:14 ID:???
×>>384 海自のSSが16年で退役するのは保有数が16隻と決まっている為。

>>404 海自のSSが16年で退役するのは保有数が16隻と決まっている為。


412 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 10:43:06 ID:???
>>410
乗員30人で運用できるSSを開発してくれ

413 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 11:15:54 ID:???
>>396
フォークランドの直前、英国は空母の売却話を進めていたそうです
英国は軽空母の限界を知ると同時に、その有用性も強く認識したわけです

英国が新空母建造に関する調査・研究に着手したのは1991年
四半世紀はまだたってない
確かに起工まで随分かかってますが、それは搭載機の選定待ちの意味合いが強いと言われております

414 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 11:20:04 ID:???
>>412
ようロシア人

415 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:28:30 ID:???
>>399
シーレーン独力防衛を軽空母で?
まじで?出来るの?というか必要?
私はシーレーン防衛およびシーレーン封鎖は
不可能というか効果が薄い、が持論ですが質問。

シーレーンを
中東>インド洋>バシー海峡orフィリピン外回り
を経て、尖閣諸島>日本と想定して

まず日本船籍でない日本に来る船を
中国がどうやって封鎖するのは不明。
仮に中国が台湾海峡を封鎖しても
バシー海峡orフィリピン外回りがあるし
尖閣諸島あたりに進出した中国空母艦隊に
軽CTOL空母3〜4隻で対抗するの?

それってシーレーン防衛というより洋上決戦?
にらみ合いになったら、それだけで
封鎖は効果が出るけどw防衛するなら撃破じゃね?

あと、最近原油高で輸送コストが全体に占める
割合が減って外回りでも来てるし、
今週、南米の国とは初となる長期の
原油調達契約をベネズエラと結んだし。

シーレーン防衛には空母、の意味があまり伝わらない。
といいつつ、自衛隊は軽空母保有くらいは
視野に入れてるとは思う。

416 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/09/22(土) 12:35:24 ID:???
潜水艦との戦闘に特化した攻撃ヘリがあれば、ヘリ空母でも問題ないと見たね。

海自の空母は、インヴィンシブル級よりも少し大きいヘリ空母
4隻でいいよ。3万トン前後か?ひゅうがはヘリ空母じゃないよ。
だって、S/VTOL機運用できないもん。

・ウォータージェット併用の三胴船(トリマラン)とする。
・艦載機に川重のA-X(忍者改)とF-35Bを採用。
・4連発VLSを32セル装備。内訳は、以下の通り。
  対潜水艦用 4セル  対艦用 4セル
  対空用 4セル  対地用 20セル
・F-35Bを6機運用しながら、忍者改を10機運用できること。
・忍者改だけなら、18機運用できること。
・F-35Bだけなら、10機運用できること。
・全長1mの小型無人偵察ヘリも搭載すること。

高度な自動化を行い、母艦の乗員300人と
艦載機担当200人の合計500人で運用したい。
海自の空母は、領海内では自衛します。




417 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:42:34 ID:???

現段階における艦載機の選定はスパホ一括です。
F35が調達可能という夢物語を語るのは、F22を調達してからにして下さい。

418 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 12:50:11 ID:???
>>397
会敵率の低さは哨戒機や他艦艇の情報を得ることによって補うことが出来る。

日本の長魚雷は雷速が速く、到達距離長い。
尚且つ、魚雷はデコイなどで誤誘導するしかなく(対艦ミサイルみたいに打ち落とせない)
威力も大きく大型艦でも一発轟沈。

CV、DDG、DDなど複数の艦がまとまって行動しなければならない水上艦とは違い
潜水艦は単独行動なので隻数がそのまま攻撃起点となる、展開面積さほど変わらんよ。

419 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:02:01 ID:???
空自時期主力戦闘機考察スレみてると......
どうせなら
空母より国産戦闘機に金掛けたいなぁ。

420 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:15:29 ID:???
>>418
潜水艦にゃ艦隊防空はできねえよw

421 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:20:43 ID:???
潜水艦は防空する必要さえないじゃないかと思ったのは内緒

422 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:27:37 ID:???
>>421
内緒話を聞いてしまったのは内緒。

423 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:36:02 ID:???
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
   /  ●   ● | / /
   |    ( _●_)  |ノ /
  彡、   |∪|    ,/
  /    ヽノ   /´    
>>421-422君たち、キーボードのHとJを見てみるクマ


424 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:39:30 ID:???
「空母保有に年間1〜2000億なら余裕」
みたいな発言上の方にあるけどさ、
年間防衛予算みるとそんな錯覚に陥るけど実際の武器購入費って年間1800億円くらいなんだよな。

425 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:41:37 ID:???
それじゃあシーレーンは護れないのは秘密でも何でもないけど、なw

426 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:43:04 ID:???
>>424
つヒント
増やせばいいだけ

427 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:51:47 ID:???
>>424
誰か増やしてくれえ

428 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:54:44 ID:???
>>426-427
休日返上で働いて税金納めろよ。月月火水木金金だ!

429 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 13:57:10 ID:???
>>426
つヒント
税金倍増

430 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 14:00:15 ID:???
>>425
>415は読んだ?

431 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 14:01:03 ID:???
南米資源国とのシーレーン構築マダー?

432 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 14:06:10 ID:???
サハリン1はイライラするな。
そういえば温暖化で北極の氷が溶けて
新たなシーレーンがとか
ニュースでやってたなw

433 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 14:35:41 ID:???
> まず日本船籍でない日本に来る船を
中国がどうやって封鎖するのは不明。

多分、海域を設定してくるんでしょうね
立入禁止区域ね

シーレーン防衛が可能かどうかは知らん
ただし、こちらに備えがなければ、相手はやりたい放題だ
防衛省やるといってるし、そのために護衛艦隊を作ったわけです


434 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 14:49:51 ID:???
>>433
>防衛省やるといってるし、そのために護衛艦隊を作ったわけです
自衛隊は日米同盟堅持のもと、護衛艦隊を運用。
シーレーン防衛は米国+周辺諸国と共同で、という話。

>415は>399の
>>シーレーン防衛が可能な戦力はどのくらい?
>軽CTOL空母3〜4隻くらいは絶対必要
>欲を言えば、フルサイズの空母を3隻
というシーレーン独力防衛に空母を、という主張に関する
疑義なわけだから、そういう話ではない。

435 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 15:02:28 ID:???
前段については特に異議なし
独力でなどと言うつもりは毛頭ない
しかしながら、政治的に局限された状態において、軍事的に限定された敵の挑戦を受ける可能性も排除できないとだけは言っておこう、抽象的で悪いが

後半部、仮装敵は攻撃原潜・空母・長距離爆撃機を組合せた新しい攻撃能力を着々と整備中である
現有の護衛艦隊ではいずれ立ちゆかなくなるであろう

436 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 16:00:10 ID:???
>>435氏はきっと
399氏ではないね。

空母保有派も運用面で
多岐にわたる意見があるからね。
軽空母でエアカバー内とか
シーレーン独力防衛を最低軽空母3〜4隻でとか。

そして「米国が助けてくれない時の空母」
論者の声が大きいのもまた流れだし。
(多数の意味ではなく)

437 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 16:04:59 ID:???
防衛における日米の役割分担は当たり前だけど、その分担比率も時代によって
徐々に変わってるのを知らん坊やがいますねw

シーレーン防衛にしても1952年以前は日本の分担比率はゼロだったわけだがw
まあその当時も海上自衛隊の創設に反対してたアホはいたわけだがw

438 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 16:09:01 ID:???
実際アメリカ側から、インド洋までは俺らがやるから東アジア周辺海域は
日本がやれと言われる可能性もあるわけだが。

439 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 16:13:16 ID:???
>>437
まあ、空母があればシーレーン独力防衛でかつる!
って話ではないのは現実だろうね。

>>438
>実際アメリカ側から、インド洋までは俺らがやるから東アジア周辺海域は
>日本がやれと言われる可能性もあるわけだが。

それは米国がハワイ・グアム線まで下がる
可能性よりも低いよ。
後方を他人に任せるなんて発想があるなら
日米同盟堅持だろうね。

440 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 16:33:35 ID:???
>訓練方法の問題では?
>急拡大する必要に迫られたら、それに適した訓練方法を開発しましょう

その訓練ができる施設と教官をそろえるのに5年とか必要なわけだ。

>前大戦での後半には、アメリカはドンドン空母を建造し、戦前の数倍にも及ぶ空母をしっかり運用してました

戦前の数倍ねぇ…その二次大戦が始まる前のアメリカの軍事費が日本にも劣る
額であったことは理解している?

>2〜3年前には空母に乗った事もなかったパイロットが、母艦航空隊として立派に戦っていました

当時の艦載機と、今の初等練習機では、いまの練習機のほうが性能が高いんだけど。

>もちろんダメージコントロールも優れていたので、マリアナでも圧勝し、その後特攻機が突っ込んで来て大破しても、エセックス級は一隻も沈みませんでした

ダメコンのイロハを身に付けるためにヨークタウン級2隻にレキシントン級1隻、
ワスプも沈めたわけだ。ヨークタウン級にしたって戦時建造じゃない、36年度
計画艦だよ。開戦から1から作り上げたわけではない。エセックス級にしても
戦争が始まる前に予算が成立している。

>パイロットに関しても、日本を圧倒したばかりか、整然と戦爆連合を組んで本土を夜間爆撃しました

B-29の開発費は試作機3機の完成までで30億ドル、マンハッタン計画より高い。
パイロット候補生は容赦無くエリミネートされてたし、それだけの母数を賄う
高等教育を受けた若者がいて、教育を施すために民間の飛行機学校から大量の
教官を引き抜けた。

>今の日本人が、大戦期のアメリカ人よりも劣っているとは思いません

現実を知らない子供らしい思い込みの開陳だな。

441 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 16:46:26 ID:???
>数において劣る日本は、せめて運用の柔軟性を持つべきではないでしょうか

数に於いて劣るならばせめて想定される範囲に於いて練度を高めるべきだ。
内容の無い柔軟性とやらのために無駄なコストをかけるのは航空戦艦に憧れる
子供と同じレベルの発想でしかない。

>多様な戦術に触れる事は、むしろパイロットの実戦において取りうる戦術の幅を広げると思いますよ

多様な戦術? 日本語が読めていないようだが、1年365日、1日が24時間である
限りに於いて、パイロットは空軍式か海軍式かの二者択一でしかない。
空軍の機材と戦術をこなしつつ、艦載機乗りとしも使えるなんてのは夢想だ。
それを可能にしたければ倍の時間をかけて訓練するしかない。費用はかかるわ
あおりをくらって現役は短くなるわ、その分を補うために定数増やすわで、何も
メリットが無い。

>24時間空戦をするつもりでしょうか?

論点をずらすなよ。待機させてCAPさせてりゃパイロットは消耗するんだ。
朝に1派だしてドンパチやって、整備マンアワーの削減された戦闘機を準備した
ときに、午後に出れるパイロットがどれだけいる?

442 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 16:49:44 ID:???
>それだったら、空自だって予備パイロットが必要になります

準備しているだろう。戦闘機が260機に削減されるご時世でも、管理職までかき
集めれば2000人弱を用意できるようになっている。

>意気込みは結構ですが、35機しか積めない軽CTOL空母なのに、そんなに欲張ったら、戦闘機が半減します

支援機の無い戦闘機オンリーの空母で、その搭載機がどうやって「質の優位」と
やらを保つつもりだ? タンカーも電子戦機もナシかよ。
その「35機しか積めない空母」ってものの存在自体がクソだってのは理解してる?
35機で万万歳なら、フランス人がなんで6万トンの空母を作るのさ。

>邦人救出に大量の艦載機は必要ないでしょう

ヘリが使えりゃCTOL空母である必要さえなくなるな、その言なら。
35機が全部戦闘機の、大時代的なCAPしかできない、スケールメリットを殺した
やたら維持費の高い、ガキの趣味を満足させるためだけの船かよ。

言い出しっぺはどんな売国奴だ?


443 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 18:15:45 ID:???
>>418
>会敵率の低さは哨戒機や他艦艇の情報を得ることによって補うことが出来る

時速4〜5ノットで移動ですか、間に合いますか?海は広いですよ?
情報を得た時点から、該当海域に進出してくるまで、相手は洋上で停止ですか?

>日本の長魚雷は雷速が速く、到達距離長い。

計算してみたことはありますか?
発射から命中まで、最大速度55ノットでも、30km先の目標へは20分もかかりますよ?
演習だったら、その20分もの魚雷の駆走時間を抜きにしてますからね
実戦と演習じゃ雲泥の違いなんですよっと

444 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 18:39:00 ID:???
>>443
敵の情報が有れば、進路の予測により効率的な待ち伏せが出来るし
敵のいない海域なら低速で移動しなくてもいいのですよ。

30km先の目標へ魚雷を撃つのは馬鹿のすることですよ。

自分に都合のよく有りえない状況ばかり上げるのはどうかと思いますよ。

445 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 18:46:38 ID:???
>>444
>進路の予測により効率的な待ち伏せが出来るし

待ち伏せポイントまでは低速移動ですけど?あちらさんは18ノットで止まらないんですが?

>30km先の目標へ魚雷を撃つのは馬鹿のすることですよ

日本の魚雷は長射程、とは誰のお言葉でしょう?因みに君は何キロの地点で撃つ予定?
目の前に来てくれてから魚雷ぶっ放すのかな?アスロックでお出迎えですね^^;

446 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 18:56:27 ID:???
敵の進路に先回りするだけですし、そこにいくまでは安全な海域なのでもっと飛ばせます

敵の対潜バリアの中短魚雷の圏外ぐらいが理想ですね、アスロック積んでるのは日本だけ。
どうしても30km先の敵を攻撃するならUSMで。
魚雷攻撃の最大の利点は気づかれにくことです、18ノット出してたら命中するまで
気づきませんよ。

447 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 19:04:09 ID:???
うわーーーーーw なにこのキモ馬鹿w

>敵の進路に先回りするだけですし、そこにいくまでは安全な海域なのでもっと飛ばせます

相手の潜水艦がどこに潜んでるか不透明なのに全速力?wwwwwwwww
おやしお終わったなwwwwwwwwwww

448 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 19:10:28 ID:???
アスロック積んでるのは日本だけということ知らない人に言われてもな〜。
あとwを付けると馬鹿そのものに見えますよ。

449 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 19:21:10 ID:???
KDX-3にウリナラアスロックあるんですが
台湾のキッド級もアスロック搭載ですが

やっぱりただの低脳だったか

450 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 19:35:04 ID:???
KDXって、EOS Kiss Digital Xですか、そうですか。

451 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 19:41:39 ID:???
キッド級はVLアスロックでは無い旧式のアスロックですよ。
KDX-3はまだ出来てませんよ。

452 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 20:39:30 ID:???
潜水艦に空母撃沈の役目を負わすから、話がややこしくなるんだよ。
どこで待伏せてるか解らない。見つけるのに手間暇くわれるので、相手
の行動に制限を加えられる。これが潜水艦の最大のメリットじゃないのか?
もちろんノコノコ射程内に入ってくれれば、沈めてしまえば良いんだろうが。



453 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 20:41:25 ID:???
普通にさあ、衛星や警戒機で得た敵位置情報を、海自潜水艦浮上時に短波で通信してやればよくねえ?
相手のいるべき海域は、展開の関係上おおよそ予測できる訳だし戦術展開は遅く行く必要ないしな。
問題は相手の護衛潜水艦だ、レベルが違うとはいえ同域で会敵するよなあ。

その場合でも魚雷の差でコッチが有利ってとこか。
ROEで縛られなければだが。

454 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 21:32:18 ID:???
お互いなかなか見事な屁理屈の応酬だなw
まずいくらやってもムダだろう
そこでだ、
空母保有派は、中国が空母を保有するデメリットを10あげよ
反対派は同じくそのメリットを10あげてみろ
おまいらならきっとできるから

455 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 21:44:08 ID:???
>>451
>旧式のアスロックですよ。
新型以外はアスロックではありませんかそうですか

456 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 21:49:24 ID:???
一言言えばいいだろ。
悪い勘違いしてたって。馬鹿が。

457 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 21:53:58 ID:???
反対派の方が若干軍事知識に乏しいが、それはまあやむをえまい

458 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 21:56:38 ID:???
潜水艦反対派の知識の少なさは異常だよな
アスロックがないのもしらないなんて

459 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 22:13:15 ID:???
>>458
究極のバカは海自ということでオK?

460 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 22:21:15 ID:???
>>459
靴の馬鹿さにはかなわん

461 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:10:58 ID:???
>>457
本来軍事そのものが嫌いな人たちで「九条改悪反対!自衛隊は違憲!」
とか日頃言ってる人たちだから

462 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:14:09 ID:???
>>461
そんなヤツこのスレにいるか?
非対称浸透に脆弱な態勢を希望するアホはいるけど。

463 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:43:06 ID:???
>>457
若干くらいのもんじゃねえよw
海自はいつからシーレーン防衛艦隊になったんだとか
艦隊防空にはイージス艦があれば事足りるだとか
長距離爆撃機は索敵・照準不能だから恐くないとか
間違いや勘違いならまだ許せるが、それでもって相手を罵倒したり、冷笑する輩だよ
どうやって落とし前つけてくれる気なのかね?

464 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:51:24 ID:???
こうやって、堂々と派手なカンチガイを展開するから冷笑罵倒されると
何で気づかないんだろう。

465 :名無し三等兵:2007/09/22(土) 23:53:12 ID:???

Mk.112に格納されてるアスロックはアスロックじゃないよ

だってVLじゃないからね

本日の名言:VLアスロックにあらずんばアスロックにあらず


466 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 00:04:36 ID:???
>>441
スレ違いな上に亀で申し訳ないが航空戦艦に憧れる「だけ」なら大人の浪漫だと思うぞ
航空戦艦最強、今すぐ作れとか言い出したら子供と同じレベルの発想だが

467 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 00:17:01 ID:???
確かに航空戦艦は浪漫wだが、雨の空母に憧れるならそれほど問題はないだろ

468 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 00:27:04 ID:???
ほほう
流石にイタリア人はロマンチスト揃いですなw

469 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 01:06:25 ID:???
空母厨の常識の無さは異常。
ニートになるとここまで世の中が見えなくなるのかと思うとぞっとするね。

470 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 03:41:45 ID:???
>>418
ずっと前に、「潜水艦で空母を沈めるもしくは封じ込めるのが可能」
と「言えるだけの確率を確保するための配備数」を計算している投稿が
ここにあったけど、大体60隻前後とか言う数字が出てなかったけ?

ちなみに、ふと思い起こせば中国の潜水艦配備数がちょうど60隻前後
だったので苦笑してしまったのだが

471 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 04:33:39 ID:???
WW2時のアメみたいに、倒しても倒しても新造艦がポコポコ出てくるわけじゃあるまいし
中華ごときにわざわざ空母を導入なんぞしなくても工夫次第でどうとでもなる

472 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 05:31:15 ID:???
見事に忘れ去られているF-2がかあいそう

473 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:14:38 ID:HiN6DpJ4
>>415
>まず日本船籍でない日本に来る船を
>中国がどうやって封鎖するのは不明。

普通に日本行きの船を止めるでしょう

>仮に中国が台湾海峡を封鎖しても
>バシー海峡orフィリピン外回りがあるし
>あと、最近原油高で輸送コストが全体に占める
>割合が減って外回りでも来てるし、
>今週、南米の国とは初となる長期の
>原油調達契約をベネズエラと結んだし。

中国空母は動けます
たぶんタンカーよりも早いでしょう

>それってシーレーン防衛というより洋上決戦?

はい
シーレーン防衛の為の洋上決戦です

>シーレーン防衛には空母、の意味があまり伝わらない。

空自の公道範囲外でタンカーや、対潜作戦中の護衛艦隊が、撃沈されない為に必要です

>といいつつ、自衛隊は軽空母保有くらいは
>視野に入れてるとは思う。

でしょうね
その前段階のヘリ空母でしょう

474 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:15:46 ID:HiN6DpJ4
>>417
F35が調達可能という夢物語を語るのは、F22を調達してからにして下さい。

私は417じゃないけど、F35は、F22よりもハードル低いと思います

>>419
>空自時期主力戦闘機考察スレみてると......
>どうせなら
>空母より国産戦闘機に金掛けたいなぁ。

全く同感
ただ、F22の卓越した空戦能力は捨てがたい

もしF22を売ってくれないなら、本気で国産主力戦闘機を考えるべき

>>436

399です

>>435氏はきっと
>399氏ではないね。

はい

>そして「米国が助けてくれない時の空母」
>論者の声が大きいのもまた流れだし。
>(多数の意味ではなく)

私もその一人です
正確には、「米国が助けてくれない時の空母保有能力」ですが


475 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:16:33 ID:HiN6DpJ4
>>437
そうですね
もし安保頼りが磐石なら、そもそも自衛隊なんて要らない
警備兵力だけで十分


>>439
>まあ、空母があればシーレーン独力防衛でかつる!
>って話ではないのは現実だろうね。

現実的だと思いますよ
ただ、不経済ですね
だから、アメリカが守ってくれる間は、軽CTOL一隻で運用能力維持だけでいいと
分かり易く大雑把に言えば、大機動部隊を常時保有するのは不経済だから、空母を開発しておくだけでいいという事です



>>440
>>訓練方法の問題では?
>>急拡大する必要に迫られたら、それに適した訓練方法を開発しましょう
>その訓練ができる施設と教官をそろえるのに5年とか必要なわけだ。

大戦前のアメリカは、5年前からパールハーバーを予期していた?
そんなの日本側だって予期していなかったと思われるが

>>前大戦での後半には、アメリカはドンドン空母を建造し、戦前の数倍にも及ぶ空母をしっかり運用してました
>戦前の数倍ねぇ…その二次大戦が始まる前のアメリカの軍事費が
>日本にも劣る額であったことは理解している?

それだけ急拡大したにも関わらず、しっかり人材を確保してましたが


476 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:18:40 ID:HiN6DpJ4
>>もちろんダメージコントロールも優れていたので、マリアナでも圧勝し、その後特攻機が突っ込んで来て大破しても、エセックス級は一隻も沈みませんでした
>ダメコンのイロハを身に付けるためにヨークタウン級2隻にレキシントン級1隻、
>ワスプも沈めたわけだ。

戦争だから沈む船がでるのは当たり前
日本だって、戦前から営々と運用していた正規空母を、2〜4発の爆弾で失っている

>ヨークタウン級にしたって戦時建造じゃない、36年度
>計画艦だよ。開戦から1から作り上げたわけではない。

あと、既に運用している軽CTOLの同型艦を作る前提ですが

>エセックス級にしても
>戦争が始まる前に予算が成立している。

それが何か?

>>パイロットに関しても、日本を圧倒したばかりか、整然と戦爆連合を組んで本土を夜間爆撃しました
>B-29の開発費は試作機3機の完成までで30億ドル、マンハッタン計画より高い。

それがパイロットの経験年数と何か関係が?

477 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:19:39 ID:HiN6DpJ4
>それだけの母数を賄う高等教育を受けた若者がいて、

日本だって、高等教育を受けた人間は沢山いますが

>教育を施すために民間の飛行機学校から大量の
>教官を引き抜けた。

緊急時には、民間の航空会社から教官を受け入れる事は必要でしょうね
戦闘訓練ができるとは思えないが、基礎を教える役には立つでしょう

>>今の日本人が、大戦期のアメリカ人よりも劣っているとは思いません
>現実を知らない子供らしい思い込みの開陳だな。

では、具体的に何が劣っているのでしょうか?

>>441
>>多様な戦術に触れる事は、むしろパイロットの実戦において取りうる戦術の幅を広げると思いますよ
>多様な戦術? 日本語が読めていないようだが、1年365日、1日が24時間である
>限りに於いて、パイロットは空軍式か海軍式かの二者択一でしかない。

公務員特有のマニュアル人間的発想ですね

こういう硬直した考えの軍事官僚が跋扈していたから、日本は大戦に負けたのでは?
いや、もちろんそれが主因ではないと思うけど、要因の一つではあると思う

>空軍の機材と戦術をこなしつつ、艦載機乗りとしも使えるなんてのは夢想だ。

そもそも、現在の海自に戦闘機はないのだから、母艦航空隊の戦術自体が空自の戦術を導入して出来上がるものになると思いますよ
戦前の海軍航空隊と陸軍航空隊のように、基礎から違うものにはならないでしょう

私は多様な戦術はパイロットの取りうる戦術の幅を広げると考える
しかし、仮にあなたの言うとおりだとしても、上記の通り、そもそも基本部分は共通する部分の多い戦術になると思うが

478 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:20:43 ID:HiN6DpJ4
>>442
>準備しているだろう。戦闘機が260機に削減されるご時世でも、
>管理職までかき集めれば2000人弱を用意できるようになっている。

では、その人たちの極一部に発着艦訓練を施せば、余裕で母艦航空隊パイロットを確保できますね

>タンカーも電子戦機もナシかよ。

タンカーは戦闘機と兼用できるでしょう
早期警戒機や電子戦機は必要でしょうが、そんなに欲張って十何機も要らないと思いますよ

>35機で万万歳なら、フランス人がなんで6万トンの空母を作るのさ。

よりベターな戦力を構築できるからでしょう
フランス人は、「クソ」を20年も運用してきたのですか?

>>邦人救出に大量の艦載機は必要ないでしょう
>ヘリが使えりゃCTOL空母である必要さえなくなるな、

邦人救出の為にCTOLなんて、誰も言ってませんが、何か?
あなたが邦人救出の時にヘリを積めないと言ったので、それなら艦載機を下ろせばいいと言っただけですが
あくまで制海&艦隊防空が主任務で、邦人救出は主任務ではありません

>>454
>空母保有派は、中国が空母を保有するデメリットを10あげよ

中国が空母を保有する事による、中国にとってのデメリットですか?
それとも日本にとってのデメリットですか?

479 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:21:51 ID:HiN6DpJ4
>>462
>非対称浸透に脆弱な態勢を希望するアホはいるけど。

制海・空権や、海上・航空なしで、着上陸侵攻を行った事例が、近代戦史上ありますか?
特殊潜航艇による破壊工作員の潜入とかではなく、正規軍がある程度の数上陸してきた事例がね

480 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:46:54 ID:???
>>479
これまでの常識にとらわれない戦争形態を理解できないのですか?
間に海を挟み至近距離で向かい合う国、既に中華系のコミュニティや朝鮮系のコミュニティが形成され秘匿は容易。
大戦型の着上陸ばかり見て、アカどものテロ戦争に手薄になれなどと口が裂けてもいえません。
制空権も制海権も持っているアメリカは、何故中東で苦しんでいるのでしょう。
国家の保安に陸の手数は絶対必要なのです、もちろん制空権制海権もね。

大戦型装備は西側先進国標準レベルで出ているのは周知の通りです。
けして大戦型装備を軽視しろといっているのではない。
だが、陸という手数を減らす事の危険性を軽視しすぎなのだ。

>>437
大戦敗北し占領され、国家主権さえあるかないかの貧乏国だった頃の状況と
世界有数の経済大国となった現状を比較するなんてばかなの?
それでも米に国力の大差を付けられている現実が見えてないよね。

481 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 06:58:27 ID:???
展開予想
手数がないです

陸自7割削っても精鋭残すから大丈夫だよ

大部分戦闘職じゃないです

そんなの信じられない、全員戦えるよそうじゃなかったら無駄な人員だよ

どうやら脳内では全員普通科らしい
機甲も、航空も、施設も、特科も、高射も、教育も、衛生も、補給も、輸送も、全員技能無視して白兵戦
組織として独立行動不能になる\(^o^)/

482 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 08:38:02 ID:4BY52k8t
>>480
>これまでの常識にとらわれない戦争形態を理解できないのですか?

ゲリラやパルチザンは、昔からあります
テロも同じ事
第一次大戦は、何がきっかけで始まったのでしたか?

昔に比べて変わったのは、NBCテロの可能性
これに対処するのは、警察の取り締まりであったり、税関が放射性物質の持込をシャットアウトしたり、万一の場合に消防が救援に行ったりする事によってなされる

>間に海を挟み至近距離で向かい合う国、既に中華系のコミュニティや朝鮮系のコミュニティが形成され秘匿は容易。
>大戦型の着上陸ばかり見て、アカどものテロ戦争に手薄になれなどと口が裂けてもいえません。

テロは、見つけ出すのが難しいのであって、それは警察の仕事
捜査能力の無い陸自には、犯行を事前に察知することも、犯行グループを見つけ出す事もできない
見つけた後にで逮捕する際に、重武装していたら陸自の出番があるかもしれないが、それは少数の特殊部隊によってなされる仕事

例えば同時多発テロの際に、もし犯行を事前に察知して、犯行グループを警察がみつけだしたとしたら、アジトを包囲するのに何個師団必要ですか?
アジトを急襲するのは、特殊部隊の仕事でしょう
特殊部隊を一個師団投入しますか???

犯行が行われてしまったら、犯人探しは警察の仕事だし、重武装犯人の逮捕は陸自の特殊部隊がやってもいいけど、以前にあなたが書いた通り、特殊部隊は数で勝負するものではない
テロ対策に、何個師団もの戦力は要りませんね
ちなみに被害地域の後始末は、消防の仕事

本当にテロの事を心配するなら、師団単位の陸上兵力を揃えるよりも、警察や情報機関を充実するべきだし、税関だけでなく交通の要衝や重要施設に放射能探知機を設置すべき


483 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 08:39:35 ID:4BY52k8t
>制空権も制海権も持っているアメリカは、何故中東で苦しんでいるのでしょう。

アメリカは典型的な他民族国家ですが、国内で武装蜂起は発生してますか?

事の成否はともかく、他国に侵攻してそのまま駐屯すれば、ゲリラが湧いてくるのは当たり前でしょう
それに、市場でロケット砲が売られているような国と比べてもねぇ

日本が他国に侵攻して、制圧し続けるつもりなら、侵攻にも制圧にも大地上兵力は必要です

>>481
残念でしたね
それ以前の問題として、あなたの論理が破綻してしまいました

484 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 08:50:27 ID:???
>>482
>見つけた後にで逮捕する際に〜特殊部隊を一個師団投入しますか???
それはこちらにイニシアチブあってこそ成り立つ事。
極端に有利な状況を前提にしても、話が遠ざかっていくだけです。
普通暴れるなら1箇所どころか多数の場所で同時に暴れるし、特殊部隊的な任務の部隊は本当に限定されます。
ただのテロのレベルに何故限定するのですか。
ヤクザでさえ自動小銃を持ち込める状況で、平時の治安維持を主任務とした警察は任務の方向が違いすぎます。

なんで中東の話でアメリカ本土を持ち出すのでしょう。
国内で武装蜂起?南北戦争でも持ち出すんでしょうか。
警察でさえ重武装し大量の陸兵がいるアメリカだからこそ、国内で蜂起されないと言う事だって出来ます。

見当違いの部分を破綻といっても、誰も納得いたしません。
意図的に誤読するのもうやめませんか。

485 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 08:58:36 ID:???
>>483
国力差の大きい国同士の想定で、正規戦起こり難いから陸兵削減ねーってどんだけよ。
相手がわざわざ不利になる戦い方選ぶと本気で考えているのか。
人名軽視という強みを最大限生かされた場合、こちらの不利は膨れ上がる。

アメリカが苦しむ理由、結局は歩兵投入しないとクリーンできないし、その過程で犠牲者が多発しているから。
何で意図的に読み外すのか。
市場でロケットが売っている中東と、ヤクザでさえRPGを持っている日本は違いますね(皮肉)。

486 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:03:26 ID:???
まあいいや、どうせ読まないだろうし。


本土防衛に空母を使わない。
独力シーレーン維持だけでFA?
日本のシーレーンは東南アジア中東南米北米に伸びている事を認識してくれてんならいいよ。

487 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:42:05 ID:RIf5cw1e
>>482
>大戦型の着上陸ばかり見て、アカどものテロ戦争に手薄になれなどと口が裂けてもいえません。
>>484
>ただのテロのレベルに何故限定するのですか。

???

もしかして、あなたの脳内では、テロだろうが、ゲリラだろうが、武装蜂起だろうが、政治性のある悪者は全て「テロ」で一括りにしていたのでは?
だとすると、理解できます
確かに、中東でムスリムがイスラエルの空爆を「テロだ」「イスラエルこそがテロリストだ」などと言うように、近年「テロ」の定義が拡大解釈される傾向にありますね

言葉の定義が食い違っていては議論にならないので、一応確認ですが、要するに貴方の言う「テロ」には、密かに行われる破壊活動だけでなく、武装蜂起まで含まれるという事ですか?
そうすると、サンクトペテルブルクで1917年に蜂起した人たちも、善悪を別にすればテロという事になりますね

>なんで中東の話でアメリカ本土を持ち出すのでしょう。

日本本土防衛の話と、他国侵攻先での話を一緒にするのは、おかしいと思いませんか?
また、政情不安の国と先進国を一緒にするのは無理があります

>意図的に誤読するのもうやめませんか。

根拠の無い人格攻撃ですね
あなたの論に対して、きちんと答えてきましたよ
あと、上記のような拡大解釈まで考慮せよというのは無理です

488 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:42:35 ID:RIf5cw1e


>>485
>アメリカが苦しむ理由、結局は歩兵投入しないとクリーンできないし、その過程で犠牲者が多発しているから。

他国に侵攻して、長期間制圧し続けるなら、大量の歩兵が必要ですね

>市場でロケットが売っている中東と、ヤクザでさえRPGを持っている日本は違いますね(皮肉)。

その(皮肉)という言葉を外せば、当を得た意見だと思います
仮に、政情不安の他民族国家イラクと、先進国日本を同列に論ずるとしたら、かなり特異な意見という事になるかと思います

>>486
>本土防衛に空母を使わない。

その通り
緊急時には補助的に使うかもしれませんが、少なくとも本土防衛の為の空母じゃありません
本土防衛の為なら空自の方が効率がいいという点に関しては、両派とも異論はないものと思いますが

>独力シーレーン維持だけでFA?

すぐに独力シーレーン維持をする必要はないが、情勢が変化した場合には5年程度で、ある程度独力シーレーン維持をできるようにする為の軽CTOL一隻

>日本のシーレーンは東南アジア中東南米北米に伸びている事を認識してくれてんならいいよ。

確かに独力で全部守るのは不可能
だけど、もっか一番危ない中国(注)は、アメリカ大陸まで空母を派遣してシーレーン妨害をする海軍力はない

(注)最も暴発の危険が高いのは北朝鮮だが、北朝鮮で危険なのはノドンなどの弾道ミサイルであって、海軍力ではないので、シーレーン防衛では考慮する必要がない


489 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:46:05 ID:???
日本が独力で七つの海のシーレーン防衛するなんて流石に誰も言ってないんじゃね?
そんな能力は質的に絶対獲得不能なのはいうまでもない
アンチのお得意の詭弁だろうがw
護衛艦隊はいつでも米空母と共同作戦が可能であるとは限らない
二国間紛争に米国がいつでも、あるいは直ちに介入するとは限らない
戦争が常に全面戦争であるとは限らない
日本のシーレーンに対する限定的な攻撃が企図されるような事態も想定できる
そのようなときに、護衛艦隊がシーレーン防衛に「独力で」対応できる質的能力を保有しているべきであることは言うまでもないことだろ?

490 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 09:59:05 ID:???
君の言うシーレーンとは何十mの話なんだね?

491 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 10:13:51 ID:???
>>487
ただのテロ=小規模であり1件単位でしか起きないもの。
起こって欲しくないテロ=武装蜂起も考えに入れ、 同 時 多 発 的 に日本中で起こされる破壊活動を主。

と考えている訳であり。
ある場所を狙ってたくらんでいる〜とかなら警察の範疇ですがね、宣戦布告があるかどうかも分からぬ開戦後
数多くの発電所、変電所、水源、配電路(含む鉄塔)、交通インフラなどを相手にされたら後は物量ですがな。
警察を自動小銃持ちうる相手とヤらすより、軽装甲機動車でも出すほうがマシです。

>他国に侵攻して、長期間制圧し続けるなら、大量の歩兵が必要ですね
また極端なケースを出しますね。自国外の派遣と長期間であるという両方の点で大量の兵が米国。
海兵隊と陸軍がイラクに10万常時いて、4軍合計150万持っているんですよ。

対して陸自は遥かに数が少なく15万、3軍あわせて25万。
比較にさえならないレベルです、むしろその論は陸自増強論にさえ繋がりうるのですよ。

492 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 10:19:41 ID:???
理解しにくいかもしれないので補足。
米は大量の兵力を持っているから出来る、日本はそれを母国でしうる兵力さえたりてない、と言いたかった。
そして陸自7割削減なんてやると首都の押さえさえ絶望的になるかも、と。

根本的にかけ離れた例えを持ってくるから、意図的な誤読だと言われるのです。
ご理解されたし。

493 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 12:41:43 ID:???
>>491
おまえさんは北朝鮮陸軍の主力がどんな部隊なのかもしらんのか?

494 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 12:47:09 ID:???
ここで言う仮想敵国とは

露+中+南+北の連合 vs 日の単独なのかね?

495 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 13:33:42 ID:???
>>494
>露+中+南+北の連合
それ、アメリカでも相手にはしたくないだろうな
いろいろな意味で厄介そうな相手だ

496 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 14:00:54 ID:???
>>493
「主力」はただの歩兵だな。

497 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 14:26:04 ID:???
えー、そこまで追い詰められてたら空母以前じゃね?
そこまで、最低な情況まで日本おいこまんでもいいでしょ
ぶっちゃけ米軍当てになんなくて露中朝が連携したら、日本一国が空母何隻持とうが勝負にならんよ

結局、今の国情じゃ予算遣り繰りして
編成も大きく変えないレベルでもてる空母なんざ
軽空母一隻程度なんだから、どの道米軍との連携は継続しなきゃいかんし
敵を増やす必要はないな

外交レベルで情況多少ましにしたあたりでの武装を考えるべきじゃね

それを対処するなんざ無限の国力と予算ないと不可能だろ



498 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 16:05:39 ID:???
にしてもアンチはmajiで脳味噌腐ってるんかな?
空母を中心とした艦隊と今の88艦隊、どちらがプレゼンスに優れ
どちらが破壊力に勝り、どちらが艦隊整備の理想に近いか
子供でもわかることだろ?
チャイニーズでさえ空母がもたらす効果を理解してるってのに
アンチはチャイニーズ以下だよ
ほんとにw

499 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 16:08:05 ID:???
空母の維持費で艦隊削減してくれないかなあ、まで読んだw

500 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 16:19:05 ID:???
まあ現状対潜能力はどう考えても過剰なレベルにあるし、新DDHも2隻竣工するしで、
どうせなら汎用護衛艦の数を少し減らして軽空母を2隻ほど持って欲しい。とか妄想したことは正直ある
2個護衛艦群がDDH、2個護衛艦群が軽空母、みたいな感じで

501 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 16:22:38 ID:???
軽空母のほうも搭載機数4機とかでいいなら可能かも

502 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 16:58:26 ID:???
それじゃプレゼンスもシーレーンもできねえよー

503 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:33:46 ID:???
>>その訓練ができる施設と教官をそろえるのに5年とか必要なわけだ。

>大戦前のアメリカは、5年前からパールハーバーを予期していた?

二次大戦の一線機と呼ばれるものと、現在の練習機は「同程度」と既に指摘した。
基礎教育1年にレシプロの初等練習機、ジェットの中等練習機、そして戦技やレー
ダーやエネルギーの扱いを高等練習機で覚えて部隊に配備されるまでが6年とも。

バカの妄想する海自空母はプロペラ練習機で戦争するわけ?
どこをどう押せば「大戦前のアメリカは、5年前からパールハーバーを予期して
いた?」なんて恥ずかしげも無く言えるの?

>それだけ急拡大したにも関わらず、しっかり人材を確保してましたが
>日本だって、高等教育を受けた人間は沢山いますが

じゃあ今の日本でできるのかよw
東海大学がANAと共同でパイロット養成を始めたとき、一番の問題はパイロットと
しての身体的素養を満たす人材の圧倒的な少なさで教官連中が頭を抱えたんだが?
レシプロ戦闘機で高度1万に上がるのに30分もかけた時代と、1分で駆け上がる現
代の戦闘機とで「同一の身体基準」が通用するとでも?
なんで飛行機に乗る前に1年も基礎体に費やすと思ってる。

だいたいそんなにパイロットの養成が簡単なら、自衛隊からの割愛だの外国人派
遣社員だのを民間が雇う理由はなんなんだよ。そもそも養成体制が貧弱で話にな
らんからだろうが。その民間の養成の実態が「社費で留学」であることを無視し
て「緊急時には、民間の航空会社から教官を受け入れる事は必要でしょうね 」っ
てのはどんな冗談なんだ?

504 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:43:22 ID:???
割り込むけど、2000人の空自パイロットから引き抜いたらタダでさえギリな防空が酷いです
戦闘機は稼動するけど上がれる人間がいない、なんて馬鹿な状況が出現しちゃうです
同じ事は空母にも言えることで、単座でも3ローテ、複座なら倍と考えれば凄い数です
単純な計算なのです

505 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:46:00 ID:???
>戦争だから沈む船がでるのは当たり前

ハナシを逸らすなよ。アメリカだからダメコンばっちりなんて通用しないと言って
いる。そのダメコンだって犠牲の上に練り上げられたもので、それは運用実績が必
要だったと指摘している。
しかしバカの脳内ではこんな↓認識でしかない。

>もちろんダメージコントロールも優れていたので、マリアナでも圧勝し、その後特攻機が突っ込んで来て大破しても、エセックス級は一隻も沈みませんでした

>あと、既に運用している軽CTOLの同型艦を作る前提ですが

大型化したマトモな空母の雛型にするんじゃなかったのか?↓

>そして、国際情勢の変化を見ながら、本当に正規空母が必要になった時には、軽CTOL空母の設計を拡張して、正規空母を、必要なだけ作る

>>>パイロットに関しても、日本を圧倒したばかりか、整然と戦爆連合を組んで本土を夜間爆撃しました
>>B-29の開発費は試作機3機の完成までで30億ドル、マンハッタン計画より高い。

>それがパイロットの経験年数と何か関係が?

パイロットを乗せる飛行機を考えていない。整然と戦爆連合を組むためにいくら
かけたのを理解していない。パイロットの母数となる人口も考えていない。軍隊
に入るまでガソリンエンジンに触ったことも無い農家の次男坊以下に工業製品の
常識を教えるところから始めなければならなかった旧軍の苦労を理解していない。

そしてそのような半世紀以上前の国家総力戦で「当時は」戦闘機パイロットが量
産できたことと「現代の」戦闘機パイロットの養成が別物である事も判ってない。

506 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 17:56:02 ID:???
いやっていうか、普通に第二次大戦の米空母関係書籍読めば、即席パイロットの低練度のおかげで
稼動率や士気ガタボロだったって理解できるモンですがねえ。
狂気じみた生産力のお陰だと理解していない。F6F4ドーントレスあわせて26000機、数でカバーです。
F-16の十倍とか凄い時代。

この話を聞いて「そうだ、空母は何より重要だ一番に金を掛けろ」と判断するのは素人です。
米が戦車にも滅茶苦茶金を掛け捲ってた事実を無視、とかです。
そのせいで、チハたんがチハたんがチハたん破綻

507 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 18:56:00 ID:???
>>>今の日本人が、大戦期のアメリカ人よりも劣っているとは思いません
>>現実を知らない子供らしい思い込みの開陳だな。

>では、具体的に何が劣っているのでしょうか?

反吐がでるほどの話の逸らしっぷりだが、養成に必要なコストを無視している。
アメリカ人に劣る劣らないではない。いま、ゼロ戦で空戦やるくらいならば開
戦時基準でも400時間も乗せてやればいい。末期でさえ美濃部少佐に預けて訓練
を受ければ200時間そこそこの乗員でも沖縄に突っ込んで夜間襲撃して帰ってきた。
米海軍とて飛行時間は300時間そこそこだったから開戦時は日本軍に圧倒された。

平成16年度以降でれば、T-3/T-7の初級操縦課程で60時間、T-4の基本操縦課程
で160時間、戦闘機操縦課程で100時間が必要とされる。これでも平成15年以前
のシラバスに比べれば65時間も短縮している。搭載兵装の訓練はシミュレーター
を活用するにせよ、飛行感覚そのものが重要な艦載機パイロットでは実機を用
いた訓練を重視せざるを得ない。

パイロットの養成において、本来は比較にもならない60年前を引き合いに出して
「大戦期のアメリカ人よりも劣っているとは思いません」というアタマの出来が
劣っていると言っている。

508 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 19:14:35 ID:???
>公務員特有のマニュアル人間的発想ですね

戦争において将棋の歩のように扱われるパイロットを大量に養成するのであれば、
まず必要なのはマニュアルであり、そのマニュアルを実践できる兵站を揃えるべ
きだ。自軍の兵力を正確に算定し、有効に戦力を発揮させるためにもマニュアル
が必要で、そのマニュアルをジープから原子爆弾まで揃えたアメリカが相手だか
ら日本は負けた。思いつきだけで合理性合目的性を自分の言葉で説明できないと
逃げ 始めるバカには、マニュアルってのは悪しき物に見えるらしいがw

>こういう硬直した考えの軍事官僚が跋扈していたから、日本は大戦に負けたのでは?

マニュアル=硬直した考え、ではない。マニュアルの作成には深い理解と運用に
対する洞察が必要で、硬直した考え=マニュアルであれば旧軍はもっとマニュア
ルを研究していた事になるw
開戦前からどんな戦争を戦うのかという考えもナシに「なんにでも対応できるさ、
空母さえあれば」と囀るバカは、なんのことはない日本を敗戦に引きずり込んだ
軍官僚と同じ穴の狢だ。

>そもそも、現在の海自に戦闘機はないのだから、母艦航空隊の戦術自体が空自の戦術を導入して出来上がるものになると思いますよ

飛行についての安全基準からして違う空母艦載機で、空軍の戦術が使えると思って
いるのが愚かしい。

>しかし、仮にあなたの言うとおりだとしても、上記の通り、そもそも基本部分は共通する部分の多い戦術になると思うが

思う、だけ。

>では、その人たちの極一部に発着艦訓練を施せば、余裕で母艦航空隊パイロットを確保できますね

…管理職パイロットとかの存在を理解していないのがよくわかった。大戦略や帝国
の決断みたいに、パイロットといったらその年齢も能力も同じと思ってるんだ。

509 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 19:23:39 ID:???
>タンカーは戦闘機と兼用できるでしょう

この時点で戦闘力は削減、と。ちょっと遠いか長いかするといきなり使える戦闘機
ががた減りかよ。

>早期警戒機や電子戦機は必要でしょうが、そんなに欲張って十何機も要らないと思いますよ

いーねー、誤魔化しで。早期警戒機は4機、電子戦機も4機と書いた。早期警戒機は
E-2Cで哨戒4時間なんだが? 空母持ち出してAEWに穴空けるわけ?
電子戦機の援護もナシで戦闘機を突っ込ませるわけ?

>フランス人は、「クソ」を20年も運用してきたのですか?

ましな「クソ」にするために50年代の戦後の混乱も収まらん時期に2隻も建造した
んだろうが。1隻だけ作って残りは急速建造なんて与太は、カエル食いでさえ言わ
ない。ついでに言えば代艦建造が金が無くて延びて延びて35年以上使った。

>あくまで制海&艦隊防空が主任務で、邦人救出は主任務ではありません

主任務以外についてはほとんど使い物にならない、多様性などとは無縁の空母か。
艦載機は少ないわ、積んでるのは戦闘機だけだわ、量産するまで数は揃わないわ、
戦争の前段階のプレゼンスには役立たないわ、建造しちまったら「戦争の危機」と
関係なく莫大な人員と予算食いの艦隊を抱え込むわ、バカが自分で言った建造目
的そのものが疑問だな。

510 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 21:41:33 ID:???
>>500
ひゅうが型はただのCVHじゃない、イージスを超える旗艦設備と通信設備を持つ
艦隊指揮艦でイージスの次に強力な防空能力を持つCVH。

ひゅうが型の過小評価が気になる。


511 :名無し三等兵:2007/09/23(日) 22:24:11 ID:gcm3t4op
あなたの論は、テロや武装蜂起や破壊活動対策の為に陸自が必要という事ですね

>>479-484
>制海・空権や、海上・航空なしで、着上陸侵攻を行った事例が、近代戦史上ありますか?
>特殊潜航艇による破壊工作員の潜入とかではなく、正規軍がある程度の数上陸してきた事例がね
は、結局ないという事でOK?

つまり、正規軍による着上陸侵攻は、航空優勢が圧倒的であれば対処可能という事でいいのかな

他は、また後でね

512 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:05:45 ID:???
これ以前のやり取りはめんどうなので見てませんが、
空母保有のために陸自を削減すべきという考えで
大筋あっていますよね?

その上で、航空優勢で圧倒するのは空母の艦載機でなければ
いけないのでしょうか。空母の建造費や運用コストを考えると
同額で陸上機を増強するほうが費用対効果で優れると思います。

513 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:24:14 ID:???
過去すれは見るべき。

要はいろんな思想の空母保有論がある。
陸自削減だけではなくてね。

根拠の無い予算倍増、徴兵制とかいうのもいるし。

514 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 00:25:25 ID:???
きっとマク○スみたいに変形して、空母で陸上の制圧も可能になるんだろ

515 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 01:49:30 ID:???
最近きてなくて、ふと覗き見したんだが
過去ログ読むべきは同感だが、なんか読む気があまりしない
もう少し要点まとめて読みやすくしてくれってのもあるけど
誰と誰がやってるのか知らんが、意地の張り合い論争みたいな感じで
なんか、不毛な予感が

516 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 06:24:26 ID:???
読まなくていい。
延々スレ違っているだけだから。
こちらがどんなに実例出して説得しても、〜〜だと思うで切り抜けて聞く耳持ってない。
戦争はなくならないわけだよ。

517 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:20:18 ID:GB6C/49y
>>516
反対派は揚げ足取りに終始し、
>〜〜だと思うで切り抜けて
語尾にまで言いがかりをつけて揚げ足取りに専念したり、感情的な罵詈雑言を繰り返している

これで仮に反対派が陸自の関係者だったりしたら、陸自の組織防衛といわれてもしょうがない


518 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:20:51 ID:GB6C/49y
>>491
武装蜂起に備えた警備兵力は必要ですね
ただ、それだったら戦車を含む大兵力は必要ないでしょう
火砲なんてもっと必要なし

兵員についても、あなたが何度も主張する「13万人のうち戦闘員は3万人しかいない」論の前提が、全然変わってきますよ

着上陸侵攻に関しては、そもそも海上・航空優勢なしで成立した例が近代戦史上無いのは、あなたも反論の余地が無いみたいだしね

>>492
>根本的にかけ離れた例えを持ってくるから、意図的な誤読だと言われるのです。

根本的にかけ離れた前提(他国侵攻)をもってくれば、根本的にかけ離れた話になるのは当たり前

>>494
それは無茶
中国と、せいぜい北朝鮮くらいまで

>>498
そういう常識も分からないアンチ空母派が、約1名
4個護衛艦隊群の方が、3個空母機動部隊よりも強力らしい

519 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:22:10 ID:GB6C/49y
>>503
>基礎教育1年にレシプロの初等練習機、ジェットの中等練習機、そして戦技やレー
>ダーやエネルギーの扱いを高等練習機で覚えて部隊に配備されるまでが6年とも。

あと、6年で訓練ができあがるなら、2割ペースアップすれば5年でOKですね

>レシプロ戦闘機で高度1万に上がるのに30分もかけた時代と、1分で駆け上がる現
>代の戦闘機とで「同一の身体基準」が通用するとでも?

間違いではありませんが、事実の一面だけを強調してますね
「与圧すらないか、極めて原始的だった時代の戦闘機と、現代の戦闘機」
「ロクな電子機器もない、培った勘で戦わないといけない時代の戦闘機と、現代の戦闘機」
こういう一面もあります

>その民間の養成の実態が「社費で留学」であることを無視して
>「緊急時には、民間の航空会社から教官を受け入れる事は必要
>でしょうね 」ってのはどんな冗談なんだ?

金がかかったものを利用する以上、補償は必要でしょうね
憲法にも、そう書いてます

520 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:23:01 ID:GB6C/49y
>>504
>2000人の空自パイロットから引き抜いたらタダでさえギリな防空が酷いです

2000人から100人(3ローテでも300人)引き抜いても、

>戦闘機は稼動するけど上がれる人間がいない、なんて馬鹿な状況が出現

しないと思いますが

>複座なら倍と考えれば凄い数です

既に出ている通り、F2戦闘機の例を挙げても練習用以外は単座です

>>505
>>あと、既に運用している軽CTOLの同型艦を作る前提ですが
>大型化したマトモな空母の雛型にするんじゃなかったのか?↓

>>401後段参照

>軍隊に入るまでガソリンエンジンに触ったことも無い
>農家の次男坊以下に工業製品の常識を教えるところから
>始めなければならなかった旧軍の苦労を理解していない。

今の日本に、
「ガソリンエンジンに触ったこともない農家の次男坊以下」
なんて存在しませんが、何か?

そしてそのような半世紀以上前の国家総力戦で「当時は」戦闘機パイロットが量
産できたことと「現代の」戦闘機パイロットの養成が別物である事も判ってない。


521 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:23:08 ID:???
揚げ足取りで簡単に破綻する程度の話だからな。
組織を組織として統合的に考えられない人間が、極端な1部門肥大化をおかしいと思えなくなるのさ。

16DDH更新で中型空母があればいいと思う俺でさえ、陸自削減してまで持てに賛同は出来ん。
その上目的設定も破綻していりゃ賛成者が出る訳はない。賛成に見せかけた反対派は帰れよ。

522 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:24:31 ID:GB6C/49y
>>507
>ゼロ戦で空戦やるくらいならば開戦時基準でも
>400時間も乗せてやればいい。末期でさえ
>美濃部少佐に預けて訓練を受ければ200時間
>米海軍とて飛行時間は300時間そこそこ

訓練時間200〜400時間ね

>平成16年度以降でれば、T-3/T-7の初級操縦
>課程で60時間、T-4の基本操縦課程で160時間、
>戦闘機操縦課程で100時間が必要とされる。

合計320時間ね

>これでも平成15年以前のシラバスに比べれば
>65時間も短縮している。搭載兵装の訓練はシミュレーター

つまり、以前の基準では、合計385時間ね

>パイロットの養成において、本来は比較にも
>ならない60年前を引き合いに出して

一体何を言いたいのか?
文言を忠実に読む限りは、あまり訓練時間変わらない
あなたの脳内に、言葉になってない言葉があるのかもしれないが

>「大戦期のアメリカ人よりも劣っているとは
>思いません」というアタマの出来が劣っていると言っている。

意味不明
「思いませんというアタマ」のは私の頭ですが、ここって私の頭を論ずるスレですか?

523 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:26:00 ID:???
>>518
着上陸進行についてはね。でも、それだけが戦争の形態じゃないって理解する気無いでしょ。
戦闘員は3万って言う話をやはり納得していないようだし。

>4個護衛艦隊群の方が、3個空母機動部隊よりも強力らしい
少なくとも対潜網構築や哨戒維持に関しては強いね。手数を無視してどうする。
攻撃力の優劣と展開力の優劣を混同する、もちろんこれもキミには理解できない。

524 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:26:44 ID:GB6C/49y
>>508
>マニュアルってのは悪しき物に見えるらしいがw

マニュアル=悪
などと、誰も言ってませんよ
必要なものです
ただ、マニュアル万能論は硬直や組織間の互換性を阻害する

>>そもそも、現在の海自に戦闘機はないのだから、母艦航空隊の戦術自体が空自の戦術を導入して出来上がるものになると思いますよ
>>しかし、仮にあなたの言うとおりだとしても、上記の通り、そもそも基本部分は共通する部分の多い戦術になると思うが
>飛行についての安全基準からして違う空母艦載機で、
>空軍の戦術が使えると思っているのが愚かしい。

全く同じなんて言ってません
基礎部分は同じになると思いますよ

厳密に言えば、機種が変われば戦術は大幅に変わるし、装備が一つ変わっただけでもかなり違ってくる
その度に、ベテランパイロットが新人からやり直し?


525 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:27:23 ID:GB6C/49y
>>509
>>タンカーは戦闘機と兼用できるでしょう
>この時点で戦闘力は削減、と。ちょっと遠いか
>長いかするといきなり使える戦闘機ががた減りかよ。

それはそうでしょう
元々遠ければローテーションの関係で一度に投入できる機数は減るし、それは空自も同じ

>>あくまで制海&艦隊防空が主任務で、邦人救出は主任務ではありません
>主任務以外についてはほとんど使い物にならない、

根拠の無い決め付けですね
邦人救出の場合艦載機を10機下ろさないといけないと、あなたが自身が言ってます
逆に言えば、必要に応じて艦載機を10機下ろせば、多用途に使えますね

>バカが

感情的に罵倒しても、全然説得力は高まりませんよ
逆に、詰まったからキレ始めたと思われるだけ


自分で言った建造目
的そのものが疑問だな。


526 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:30:02 ID:???
>>519
>ロクな電子機器もない、〜

電子機器が増える分習熟しなければいけない項目が増えるとかなんで考えられないのだろう。
機銃とミサイルじゃやる内容が違いすぎるとか、相手のケツをとればイイだけとは違うとか。
速度も旋回Gそのものさえ大違い、肉体の負担を理解していない。

>>520
どうやら机上の数字でしか判断できないようですね。300人抜くとか大ダメージですよ?
幾つかのローテが機能しなくなり、その分の負担が加速度的に増えるということを理解しろとは言わない。



527 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:30:36 ID:GB6C/49y
>>521
>極端な1部門肥大化

「改革は集約と選択」と、麻生太郎が以前にテレビで発言していましたね
陸自は必要ですが、洋上撃破が可能な地勢で、陸自が空自よりも予算を多く取っているのは、正しい選択とは思えません


528 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:32:29 ID:GB6C/49y
>>512-515
要点をまとめてみます

【保有派の主張】

・概要
アメリカが、いつまでも日本を守ってくれるとは限らない
当面はアメリカに守ってもらうのが安上がりだが、いざという時の事も考えておくべき
本土防衛は、空自と陸自に中途半端な予算を使うよりも、空自に金をかけて洋上撃破すべき
シーレーン防衛は、いざという時に「5年程度」で機動部隊を保有できるように、CTOL空母を開発しておくべき

(1案)
・対策の要旨
本土防衛には、空自があたるべき
陸自の予算を3分の1に減らして、浮いた分の4分の1を空母にあてて、残りを空自の増強にあてる

・本土防衛
すると、空自の戦力は倍以上になるので、侵攻側を海上殲滅できるし、そもそも海上航空優勢のない着上陸侵攻なんて有り得ない
実際、近代戦史上において、海上航空優勢のない着上陸侵攻なんて例が無いという主張に対し、反対派もそのような(海上航空優勢なき侵攻の)例を、何ら挙げていない
だから、空自が倍以上になる事を前提に、陸自はゲリラ上陸に対処する程度の戦力や、少数の特殊部隊などでOK

その後反対派は、イラクの治安維持に苦労しているアメリカの例を挙げ、日本国内におけるテロや武装蜂起に対処する為に、少なくとも現在規模の陸自が必要であるとの主張を展開している


529 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:32:56 ID:???
>>522
すげえ。文章をまったく理解していない…

ゼロ戦で 空戦やるくらいならば 開戦時基準 でも400時間も 乗せてやればいい

この文章を見て教育課程での320時間だけで、開戦するときの(潤沢に訓練したとされる)400時間と比べるか。
単純に部隊に送られるための教育と、「開戦基準」を、ごっちゃにするなんてナカナカ出来る人間はいない。

530 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:33:58 ID:GB6C/49y
・空母保有
本土防衛に成功すると、仮想的である中国は、空自の攻撃範囲外へ空母を展開させ、シーレーン妨害を図ると思われる
だから、アメリカが当てにならなくなった場合に備えて「5年程度」で機動部隊を保有できるように、4万t級軽CTOL空母を開発して、それを1隻保有する事によって運用ノウハウを蓄積すべき

誤解のないように願いたいのですが、本土防衛の為に空母ではありませんよ
シーレーン防衛の為に空母です
本土防衛だけなら、その分空自を増強した方が効率的です(注)


(2案)
陸自に手を付けず、護衛艦隊群を1つ減らして、空母保有の原資とする
世界的に見ても、3個艦隊あればローテーションを組める

4個必要などという他国の例は、空母保有論者からも、結局でなかった(>>198 >>220
結局、戦時の消耗を見込んで「潤沢な海上戦力を持ち余裕ある運用」をしたいという事のようですが、戦時の消耗を見込むよりも空母の持つ多様な戦力の方が重要だと思います


531 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:36:07 ID:???
ていうかさ、この子に限っては

大戦期どころか南北戦争の頃よりアタマガオトッテルワ。信じられん、アメリカ人ならこんな極端な話は出来ん。

その上>>524に至っては酷すぎる。
機種が変わるに加え運用する環境滑走路長、戦うステージも特性も大変動するのに。
1個項目が代わるのとは違う。

532 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:38:38 ID:???
>>527
単独で成り立つもの同士の集約と選択ならまだしも、違う事をやっているもの同士はいみがありません。
陸自は一人当たりの予算は空自より下だって分かりますよね。
洋上撃破だけ比重大きくしても、結局最後の詰めになるのは陸だって上が分かってるから予算が出るのですよ。

そんじょそこらの小国のように洋上撃破だけですむ様な地勢じゃないのです。
そこに貴方と私の決定的なスレチガイがある。

533 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:39:54 ID:???
>>528
で、それへの反論したら揚げ足取りになる、と。
どの部分にどういう問題があるかは過去に発言したので今更言いませんが、組織として成り立ちません。

534 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 07:53:09 ID:???
文節単位で捉えているから、発言の要旨を理解できない。

>>528
中東での事例はね、制空権を完全に取っても、地上兵力の壊滅はできないという話です。
そりゃ政権奪取は可能になるけれど、運営や占領を阻害する残存地上兵力が残ると。ベトナムではもっと酷かった。

航空には限界があり、地上にも役割がある。組織として運営する中でフリーに動かせる部分は実は少なく、動かせない
部分を軽視すればたちまち機能不全に落ちいると、理解できてない。

あとね、いざという時〜なんてあやふやなものの為空母は持ちません。
明確に海上交通路を確保する為、世界に参加するため持つものです。


>>528の視点には、余りにも大国としての自覚がない。

535 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 08:00:16 ID:???
>>530
ねえ、あなたやはり物の上っ面しか見えてないじゃありませんか。何で表面しか見ないのです?


アメリカの1方面2,3隻は、常時直接敵に接触していないこと、本土そのものも仮想敵から大距離があり余裕があること。
それゆえに出てくる、状況選択権のある数字だということを。そして大量の通常水上艦艇もあるということを。
知らないとは言わせない。もちろんこれの意味するところを理解できないですよね。

EUにある空母は軽空母合わせて何隻あるでしょう。
16DDHにハリアー積むぐらいだったら反対しないどころか大賛成ですがね。

536 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 08:50:01 ID:WNZVmFLj
>>515
>誰と誰がやってるのか知らんが、意地の張り合い論争みたいな感じで
>なんか、不毛な予感が

一旦中断するか、継続するなら別スレを立ててやった方がいいのかもしれませんね
内容的にも、空母だけでなく、陸自→空自のシフトの方がメインになってきてますから
私の方は、それでも全然かまわないのですが…


※(注)但し、他の保有派の方から、機動航空戦力があれば侵攻地点にそれを集中配備できるので、有効である旨の発言もあり
 少数意見として、併記しておきます


537 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 09:21:07 ID:WNZVmFLj
>>535
空母スレなので、とりあえず空自→陸自シフトの話は置いておきます

>16DDHにハリアー積むぐらいだったら反対しないどころか大賛成ですがね。

それは、改造費が掛かりすぎて難しいみたいです
まあ、CTOL空母の運用ノウハウの蓄積を考慮しなければ、軽VSTOL空母を複数持つ方が合理的でしょうね

ちなみに、どこから予算もってきます?
3自衛隊のバランスを変えない前提なら、艦隊を1つ減らすしかないと思うのですが

又は、排水量2万トン以下の軽VSTOLにしますか?
これだったら、13500tと大して変わらないですし

あと、ハリアーではさすがに古いので、F35の方がいいですね
13500tの次を作る頃には、F35を参加国でなくても買えるようになっているのではないでしょうか?
国産は、生産数が少ないので論外だと思います


538 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 09:22:35 ID:WNZVmFLj
>>536
>私の方は、それでも全然かまわないのですが…

それ=別スレ移行か中断

539 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:02:57 ID:???
>>537
F-35は完成までまだ大分時間がかかるので除外します。
B型いつになったら販売可能な段階にいけるんですか。

排水量1万6千程度なら16DDHと大差ない予算でしょう。
持ってくる予算はP-X削減で捻出します。30機いれば十分。
足りなくなったらモスボールされてるP-3C使えばよし。

540 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 10:19:31 ID:WNZVmFLj
>>539
艦載機が旧式である点を除けば、非の打ち所が無いと思います

541 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 11:21:06 ID:???
F−35は未だ生産にかかっておらず、ハリアーはライン閉鎖済み。

積み込む艦載機が無いのに、空母なんているのか?w

542 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 11:28:36 ID:???
スパホやラファールやフランカーやミグ29Kがあるじゃないか

543 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 11:48:39 ID:???
一気に4万トン超の空母を建造してうまくいくとでも?
現用艦載機の能力じゃ、商船改造空母なんぞで運用できんよ。

544 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 11:53:28 ID:???
4万tって時点で最早軽空母じゃないじゃん・・・
それ一隻のために護衛艦と哨戒機を大幅削減されるのか・・・

545 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 12:03:23 ID:???
>>542の機種を使う前提なら4万トン超(エセックス級参考)は最低条件。

546 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 12:39:52 ID:???
そうゆこと。
だからハリアーが手に入らねば意味はなく、また出来るのも限定的な防空だ。
彼はそれでもいいんじゃないか?

547 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 12:56:25 ID:???
ラファールはド・ゴール級で運用するためにスパホより軽量に作られた
4万トン超じゃスパホは厳しいな。


548 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 13:09:50 ID:X6K1Dd/B
>>541
ないより遥かにマシ
中古をかき集めるしかないだろう

いざとなれば、航空自衛隊機をフェリー航行で送り込んで、ハリアーで空中給油しながら運用という方法もある
空自の範囲外でも、片道ならかなり飛べる
その代わり、航空燃料を膨大に消費するので、油送艦の随伴が必要だけど

うまくいけば、F22で中国空母を制圧できる
F22では対艦攻撃ができなくても、制空権さえ取れば、対艦攻撃はハリアーでも可能
もっとも、F22をアメリカが売ってくれなければ、タイフーンか国産機になるかもしれないけど


549 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 13:41:25 ID:???
>あと、6年で訓練ができあがるなら、2割ペースアップすれば5年でOKですね

部隊に配属されたらベテランと同じと思っている人がいる。
ゲームと同じなんだね、考えかたが。部隊配属のあとに編隊長資格だの夜間作戦
能力だのを身に付けないといけないのに。そういうことも含めて戦力化には10年
かかると空自の中の人が言っているのに。

>間違いではありませんが、事実の一面だけを強調してますね

戦闘機の与圧は外気圧との差を一定にするもので旅客機とは方式が違う。
飛行機に乗せる前に時間をかけてトレーニングする意味を理解していない。

>金がかかったものを利用する以上、補償は必要でしょうね

話題逸らしご苦労。日本の航空会社そのもののパイロットの養成能力が貧弱で
海外に留学させているのに、民間使えば戦闘機パイロットを大量養成できると
いう発想そのものがバカでなければデマゴークだ。

>「ガソリンエンジンに触ったこともない農家の次男坊以下」
>なんて存在しませんが、何か?

へえ、ジェットエンジンだの飛行機だのに親しんだ、親から早く家を出ろと
言われる身体剛健な次男坊三男坊ばかりなんだ。どんな脳内日本ですか?

コチラも勘違いしていた。60年前がどうこうではなくて。
パイロットの養成というもの自体を理解していない訳だ。

550 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 13:44:10 ID:???
>>548
無いよりマシ?無いほうがマシの間違いだろ。
中古でもなんでもまともに飛べる機体が野良猫みたいに転がってるとごろごろ思ってるのか?

>うまくいけば、F22で中国空母を制圧できる
東シナ海であれば、現状のF-15+F-2で十分です。
台湾以西、まして南沙諸島まで足を伸ばす必要がもともと無いのです。

551 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:22:40 ID:???
>訓練時間200〜400時間ね

当時は500時間でベテランと呼ばれた。

>合計320時間ね
>つまり、以前の基準では、合計385時間ね

これは部隊に配属されるまでの飛行時間で、このあとに部隊で実際の任務に就く
資格を得るための訓練が始まる。

>文言を忠実に読む限りは、あまり訓練時間変わらない

忠実に読むってのは誤読とか恣意的な文脈の無視を指す訳? 君の国では。

>あなたの脳内に、言葉になってない言葉があるのかもしれないが

おバカのお脳に日本語が届いていないことを危惧する書き込みはあるね。

>「思いませんというアタマ」のは私の頭ですが、ここって私の頭を論ずるスレですか?

「思いませんと言うアタマ」の出来が悪いんで議論にならないって書き込みは(ry

>ただ、マニュアル万能論は硬直や組織間の互換性を阻害する

よく言うw
アメリカ空母のダメコンステキー!って言ってたが、これはマニュアルのカタマリだ。
甲板での誘導、発着艦、作戦行動どれをとっても「海軍の論理」で100年近くかけ
て練り上げてきたもので、英仏すら二次大戦で「30年分のノウハウ」を導入した。
そもそも海軍航空の任務は「空軍と違う」のだから「組織間の互換性」などを言い
出すほうがおかしい。

552 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:24:31 ID:???
>基礎部分は同じになると思いますよ

陸上機の基礎訓練まではね。そっから先は別系統。

>その度に、ベテランパイロットが新人からやり直し?

詭弁のガイドラインが必要? 海軍のドクトリンの中での機種戦術装備の変更に海
軍のパイロットが対応することと、空軍パイロットに艦載機乗りとしての能力を持
たせることは明らかに別のことなんだけど?

>元々遠ければローテーションの関係で一度に投入できる機数は減るし、それは空自も同じ

空自も同じ? おいおい、戦闘機で300機以上あって空中給油機もAWACSもある空
自と、外征して空自の援護なしで手元にある35機の戦闘機からバディポッドでや
りくりするのとが、同じって言うわけ?

>逆に言えば、必要に応じて艦載機を10機下ろせば、多用途に使えますね

ハナシを逸らすなよ。なんでCTOL運用のためにバカ高い航空儀装をした船をわざ
わざ艦載機35機なんて上限つけて制限運用せにゃならんのだと言っている。
航空自衛隊と互換云々というのであれば、定数20機で2個飛行隊40機にプラスして
4機程度の予備機、救難機4機、艦上給油・輸送機4機、電子戦機4機、AEW4機で合
わせて60機程度の搭載能力が要る。飛行隊の定数はACMや運用ローテーションを
共通にするために頭数の部分から揃えなきゃならないし、陸上であれば電子戦機
やAWACSは別基地に展開できても「ひとりぽっち」の空母であれば自分で抱え込ま
なきゃならない。そういう考察を一切なしに35機だの単座だのと言っているから
考えナシのバカなんだなと言っている。

553 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:39:20 ID:???
>ないより遥かにマシ
>中古をかき集めるしかないだろう

妄想中悪いが中古は無いよ。
イギリス製はあてにできない。数も少ない上に古いから寿命で絶賛用途廃止中。
95年でAV-8Bのラインは閉鎖、英空軍も海兵隊も寿命まで使い倒す気でいる。
てか、現状でも数が少ないとボヤいている。

それ以外のスペインイタリアインドだと完全に虎の子扱いだし、20機かそこら
の保有数だし。

>いざとなれば、航空自衛隊機をフェリー航行で送り込んで、ハリアーで空中給油しながら運用という方法もある

まだKC-135をレンタルしたほうがマシだ…。
ハリアーから空中給油させるためにドローグをつける改造なんて手間を考えれば。

554 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 14:43:50 ID:???
>>548
ちょっとまて、ハリアーで給油?
ハリアーの搭載量からいって何の意味もないよ、給油機をなんだと思ってるの。
空母の制圧はASM持てないF-22よりF-2のほうが遥かにいい、運用時の搭載量が違う。

少しは理解もしようと思ったが、やはり無理だ。
無理を補う為に無理をし続けるのは、破綻への1本道でしかない。
やはり釣りか。俺だったら大量で大喜びだよ。

555 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 18:48:56 ID:???
>>550
>東シナ海であれば、現状のF-15+F-2で十分です。

これは無理。
空自次期戦闘機スレではタイフーンでさえ制空は厳しいって言われてるのに。

556 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 19:07:29 ID:???
>>555
なぜ?中国軍空母を攻撃するための制空時間なんぞ十数分ですむぞ?

557 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 19:22:05 ID:???
>空自次期戦闘機スレではタイフーンでさえ制空は厳しいって言われてるのに。

哨戒機、AWACS、給油機、搭乗員や支援に当たる海軍艦艇の規模や練度。
「東シナ海で」コトを構えるのに、日本と中国とでどんだけ差があると。

558 :名無し三等兵:2007/09/24(月) 19:42:51 ID:???
BAEはタイフーンはフランカーに優位に立てると言ってるから大丈夫だろ。



559 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 15:41:37 ID:8N6+iuVc
日本は空母より原潜だ。
SLBMに核弾頭搭載して。
「原子力船むつ」を失敗させた張本人は重工か?
あれが上手く行ってれば、もすこい先に進んでいたのに。

560 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 17:25:21 ID:???
また馬鹿を装って荒してる

このテのスレは必ず九条教の連中によって荒されるね

561 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 17:41:25 ID:???
>>560
いもしない九条教を夢想するアホ
空母は現実的でないというだけで九条平和扱いかよ、馬鹿らしい

562 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 20:08:43 ID:???
え〜〜皆様!
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、空母の保有は絶対やめましょう!

563 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 20:09:25 ID:???
この難局をしのぐためにはエア空母導入で

564 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 20:13:53 ID:???
弾道ミサイル母艦でよくね?

565 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 22:32:54 ID:???
>>561
賛同。
反対意見に対して、国籍がどうだとか、売国奴だとか、工作員呼ばわりw
こんな所にいないと思うぞ。その手の攻撃は見ていて気分が悪いし、手前に
書いてる本筋部分の値打ちが下がるぞ。

566 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 22:46:40 ID:???
言っちゃ悪いが反対派は脅威に備えるという意味がわかってない
その意味で非武装中立派と大差ない

567 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 22:48:41 ID:???
自分に反対するものを一緒くたにしている訳か。
つまり今まで散々言われた事の意味は理解できないと。
そりゃそうだろうよ、空母を持つというただそれだけが目的になってるんだから、理由なんてどうでもいいモンな。

568 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 22:53:17 ID:???
米が頼れない時にそなえて正規空母並4万tの軽空母

戦力的にハンパな上に負担たけーよ、ちぐはぐだ

(えーっ?軽空母だよ?簡単に持てるよ負担じゃないよいい備えだよ、と思っている)
反対する人間は九条教信徒、非武装中立と大差なし

いくつもの不毛な言い合い経て今ここ

569 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 22:58:30 ID:???
不毛な言い合いのループが楽しいんだろう。
実りのある議論なんて最初から求められていない

570 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 22:59:59 ID:???
暇つぶしか。
傍から見ている人間はたまらんだろうな。

571 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 23:13:13 ID:???
>>566
その備えとやらが現実的でないと言う主張なのだよ

導入派は大戦前に「米国との国力差は歴然だから、開戦以外の道もあるはず」なんて意見を言ってた連中を
非国民だ半国家的だっつって戦争おっぱじめた奴をどう思うよ

悪いが武器的なメリットだけじゃなくて国力考えてないで言ってるなら導入派はそんなんと変わりないぜ
少なくとも反対ってだけで9条だ工作員、反日だコスト厨 ってレッテル貼るだけならね

今の国力で精々色々頑張って軽空母一隻ってとこだろ
体制大きく変えないなら、軽空母一隻で何ができるか
本格的な空母機動部隊なら、どっからコスト捻出するか言えっ事だな

572 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 23:25:47 ID:???
それなら英・仏をはじめとする多くの国が何故空母を保有しているのか、そこんとこを是非説明して欲しいものだな
軍事的・経済的に最も合理的な選択肢が空母だ
それを曲げて、自らに手枷足枷をはめる法はないよ

573 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 23:38:23 ID:???
>>572
それはもう英仏とも日本と違って本国から遠く離れた所に領土があるからな

空母最大の目的が本国の制空圏外での航空機の運用なんだから
なんとも合理的な結論だわな

574 :名無し三等兵:2007/09/25(火) 23:41:45 ID:???
イギリスが空母をもつ理由は本土から遠く離れたところにも領土があってそこに航空戦力を展開する可能性があることと
アメリカと共同で作戦を遂行する可能性があるからじゃないかな
日本も本土から遠く離れた、たとえばインド洋や南太平洋などに領土があったり
アメリカと共にイラク戦争で爆撃をおこなったりするなら必要だと思うよ

575 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 08:13:53 ID:???
空母は移動できるというだけがとりえで、合理性自体は最悪に低いんだが。
単体の維持費だって馬鹿にできないレベルなのにそれを無視ってどうよ。

576 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 09:48:05 ID:???
エア空母最強!

は、置いてといて

艦載機の話と空母建造時期。

中華空母の竣工が2015年前後だっけ?

戦時でない日本が今すぐ計画進行しても
空母が完成するのって
現実的には最短でも2020年以降じゃね?
間に軽空母つくるんなら、もすこし伸びるし。

今の中古はそのころ動かんだろ。


577 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 12:21:38 ID:???
>>571
IMFのReport for Selected Countries and Subjects
国の国内総生産順リスト(MER)2005

世界1位 アメリカ合衆国 12兆438,億US$
世界2位 日本 4兆7990億US$

空母保有数

アメリカ 正規空母12
日本   正規空母 0

単純にGDP比率で言えば、日本は正規空母4隻もってても
おかしくないんだけどね

578 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 12:40:36 ID:???
アメリカの国防予算はGDP比5%、予算歳入は300兆円
日本の6倍
頑張って正規空母2か軽空母4だな

579 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 15:10:26 ID:???
アメリカの軍事予算がざっと円換算で40兆円
別に日本の防衛費を国家予算の半分まであげろとは言わないけど
予算の半分が借金の日本がどの程度の歳出まで耐えられるかじゃねーの?

軍事費なんて上見たら天井しらずなんだし
アメリカだって楽に捻出はしてないと思うがね

日米安保最大のメリットの一つは米軍が矛の分肩代わりしてるから
防衛予算を安く挙げれる事だから

現行の予算で空母無い変わりに世界屈指の艦隊と制空戦闘機を持った軍隊保有できてるんじゃね?
今の段階で他の兵科に余裕があるとは思えんがね

変な話、日本単独でアメリカ並みの装備欲しいならつーなら40兆は覚悟しないといけないがそれは現実的じゃない

GDPが軍事費に直結してる訳じゃないし、国家予算だって別に軍事費のためだけに組まれてるわけじゃあるまい

実際、予算にゆとりは無い以上整備するなら
ある程度の増税等の覚悟すべきじゃないの
日露当時、陛下自ら宮内省の予算削って戦艦造った事もあるし
生活に影響がでるか、今の組織をいじるかしないと
どのみち運用はできないだろーね

まぁ、真に必要な兵器なら導入されるだろーて


580 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 16:17:07 ID:???
納得できる空母保有論を何一つ挙げられないで予算取りの心配とは片腹痛い

581 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 17:18:55 ID:???
>>578
だったら今のDDH4隻導入は理にかなっている!
俺発見!

582 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 19:08:34 ID:???
英仏の例を挙げて空母保有論をかます香具師はきっと賛成派を装った反対派の誘導尋問だろう
空母艦載機による艦隊防空は、これからの護衛艦隊に必須
将来その能力を獲得できなければ、護衛艦隊の存在価値は著しく低下するであろう
さらに、空母の持つ多用途性は、多様な脅威に柔軟に対応できるという意味において、非常に効率的な軍備である
他に使い道がない「弾道ミサイル母艦」など論外

583 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 19:12:12 ID:???
>>579
最近巷間で取り沙汰されている「特別会計」についても考慮すべき
日本が財政赤字体質なのは確かだが、予算の半分が借金というのは、実は数字のマジックに過ぎない

584 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 19:13:50 ID:???
>>574
> アメリカと共にイラク戦争で爆撃をおこなったりするなら必要だと思うよ

だったら将来は確実に日本も空母が必要になるなw

585 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 19:14:39 ID:???
>>582
外征艦隊になるならおk。
飛行機を出すただそれだけの機能しかないのを忘れるな。

586 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 19:16:43 ID:???
>>584
16DDHの次は空母になるだろ、明確な目的とともに。
でも、念のためとか多用途とかいう馬鹿みたいな理由で持ちはしない。
そこが大人と子供の考え方の差だな。

587 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 19:47:43 ID:???
今月の世艦で元自衛艦隊司令官が
イージス艦や空自の支援が見込めない状況に備えて
(ひゅうが型で試験したうえで)次のDDHにF-35載せろ!ゆーてたな
(しかし元海将って空母欲しい派ばかりだな)

588 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 20:15:51 ID:???
このままいくとFCS−3改が標準装備になるんだから、艦隊防空に不安は無いと思うのだが。
下手に空母と艦載機そろえるよりFCS−3改+ESSMの方が強力だって。


589 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 20:24:58 ID:???
即応性や負担は艦搭載SAMが高い。
艦載機の利点はそれより遠距離まで行けるっていうこと。
ただしあまり遠くまでいけない。500km飛ぶミサイルに狙われたら、迎撃に上がった頃には追えない距離w
E-2にCAPさせられれば地平線下攻撃には強くなれるかな程度。

ハリアーじゃ亜音速しか出ないから大抵の攻撃機や戦闘機にさえ負けるな。

590 :名無し三等兵:2007/09/26(水) 20:26:53 ID:???
即応性や負担は艦搭載SAMが高い→即応性は高く負担が低いのが艦載SAM。
ややこしい書き方で誤解招くところだったw

ぶっちゃけF-35B待ちだけど搭載量がなあ。

591 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 07:27:59 ID:???
結局、米軍を当てにしない
空自の支援下以外での活動って、まぁ外征型の国に変わるか否かってことだな
イラクだのでドンパチする気なら嫌でも必要になるだろうよ

でも、そんなのはいよいよ国体変えるレベルの話

個人的に憲法変えるのはいいけど
米軍よろしく、外国の紛争にしゃしゃり出るよーになるなら話にならないね

自衛隊の位置付けをどーしたいんだ
外国で戦争する気なのか?
それとも、自衛の為の「軍隊」にする気か?

592 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 10:23:41 ID:???
>>584
ってことは将来も日米同盟堅持確実になるなw

593 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 12:50:46 ID:???
>>580
だから、真に必要になればと言っている

必要な理由が国費投入するには抽象的すぎるね
曰く、運用の柔軟性、多用途云々
あるいは将来を見越したノウハウを得る等々

外洋に出るつもりもさだかじゃないのに
先ずは武器を作って、それから戦場を選定しようとしてるあたりが
手段の目的化と言われるんだろうね

594 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 15:04:52 ID:???
世界第2位の経済大国の癖に、自分の国の事しか考えていない
世界中から富を巻き上げている癖に、責任は憲法9条を盾に放棄
会社で言えば、副社長だよ。それが、自分の保身ばかり考えている
まるで水戸黄門に出てくる悪代官、世界中からそう見られているんだよ
世界平和への責任を放棄した馬鹿国家だな、日本は

595 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 15:15:18 ID:???
それはよかった

596 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 15:17:13 ID:???
そうだ戦後レジーム脱却しよう

597 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 16:52:39 ID:???
それじゃ、世界の責任を果たすためにも大東亜・・・(ry


598 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 17:21:41 ID:???
>>594-597
おまえら頭いいな

599 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 18:57:23 ID:???
世界中が
水戸黄門に出てくる悪代官を知ってる、
って発想はなかったわ

600 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 21:09:45 ID:6PdFXcoo
>>592
日米同盟堅持でも必要であることは言うまでもない
アメリカの空母は日本の護衛艦隊を護るためにあるんじゃないよw
さらに加えて、日米同盟堅持だからこそ、より必要になってくるわけw
お互い、敵を一緒に空爆してくれる国なんてそうはないからなw

601 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 21:22:36 ID:???
>お互い、敵を一緒に空爆してくれる国なんてそうはないからなw

一緒に空母艦載機で爆撃して「アメリカをラクにしてやれる」国なんてあるの?
全部自前で片したほうが早いから国連決議なんてのはすっ飛ばしているんだろ?


本当に「航空戦力」が欲しいなら、艦載機なんて希少種の飼い主を探すより、
圧倒的に数が多くて普段から共同訓練している空軍機が使えるようにするだろ。
湾岸戦争だって交渉で時間を稼ぎながら陸上基地の確保と物資の集積を行って
同盟軍の陸上機を投入しているわけだし。

一緒に海軍が行動していることが重要ってんなら、燃料補給でもいいみたいだしw

602 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 21:29:19 ID:???
米空母は1つの戦域に3隻くらい出張る。艦載機85のうち艦載機は4個飛行隊72機くらいか?
艦載機35機がせいぜいでニミッツ級より遥かに小さな中空母じゃあなあ、ペイロードさえ違う。
2隻か3隻は出さないと物の数にならん。

ローテーションとその間の艦隊防空?知るか。

603 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 22:30:33 ID:???
>>600のレベルにきたら笑うしかないな

俺はまだ空母保有ってのは米軍当てになんない時に備えて
独自にある程度の行動に幅持たせるだとかの為に保有する気だと思ってたが

言うに事欠いて一緒に空爆しましょうと来たよ

もはや日本の国益とか考えてねーな

わりーが、アメリカと連携すんのと
アメリカの戦争の片棒担ぐのは別問題だぞ


604 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 22:49:32 ID:???
>602
近年の米空母はそれほど航空団を詰め込まない。
戦闘機4個飛行隊44機とか。だいぶ排水量違うキティとニミッツ級後期でも
同じのが載ってる

605 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 23:28:49 ID:???
海自が空母を持った瞬間に米海軍の仮想敵国順位、第一が日本になる。

606 :名無し三等兵:2007/09/27(木) 23:47:01 ID:???
>>605
その発想はなかったわ

607 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 00:06:54 ID:???
>>605
ロシア抜いて?
戦略核も持ってないのに?
アメリカ本土を攻撃する能力の高い順じゃないのか。
今ならまだアルカイーダか。

608 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 03:33:33 ID:n04lFTzk
空母設計については、英国海軍が手本になる。次期CV、クイーンエリザベス級がいい手本。
アングルドデッキ、カタパルト、スキージャンプの発明は英国。
VSTOL機、ハリアーの開発は英国。F35は、英国の協力無かったら
米だけでは、完成しなかっただろう。
(漏れ的には,F35よりハリアーのペガサスエンジンの方が
ジェット噴射が合理的に思えるが。亀の産卵のようなF35の着陸は
かっこ悪いしバランスが崩れやすそう)
4個護衛隊群に一隻ずつで空母4隻が理想か。修理を考慮して5隻あれば理想的。
作戦期間を制限されないよう原子力推進機関を開発しろよ。
空母と原潜で原子炉の設計は違うのか?
原潜は海自のジーゼル潜水艦を輪切りにして原子力機関を挿入して
原潜化すればいい。実験艦はそれで間に合うだろ。

609 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 05:03:02 ID:3mCaqAlu
>608

>4個護衛隊群に一隻ずつで空母4隻が理想か。修理を考慮して5隻あれば理想的。
そんだけの金どっから算出すんの?


>作戦期間を制限されないよう原子力推進機関を開発しろよ。
原子力でも整備やら補給が必要だろ
しかも、そう簡単に開発はできないだろ。米からライセンスを取得すれば早いけど
そんなの高くてやってらんね

>輪切りにして原子力機関を挿入して原潜化すればいい
海自の潜水艦に収まるか?


610 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 05:56:40 ID:???
>空母4隻

防衛費1.5倍にして空海で分け合えば可能かもね
でも国の債務が膨らんでる状態でそんな事無理
あと陸自が平等な予算増を求めてくるから、けっきょく防衛費倍増しないと無理になる


611 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 07:18:23 ID:???
QE4隻建造費だけなら1兆、P-X40機分で済むな。
70機の調達予定を30に圧縮すれば本体分は出る。

612 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 07:48:50 ID:???
同意だがその前に憲法改正とか徴兵制復活とか色々や民主を黙らせるとか後中華空母も気になるな。

613 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 15:56:35 ID:SxECa+hs
空母保有する前に戦略核を保有しちまえばいいんじゃないか?
軍国化に向けて、国民の決意も(ry

614 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 15:57:18 ID:???
>>611
前スレより

 54 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2007/08/25(土) 01:26:35 ID:???
  QE級が2隻の総コストが「航空機を除いて」900億ポンド、約1兆7000億円(内建造費は28億ポンド、2隻分で5400億円)。
  さらにF-35Bが80機で一兆円ちょい。その他諸経費込みで仮に3兆円

総コストは4隻なら、艦載機込みで6兆円?

空母は維持費が高いって話無視して
建造費だけだしてどうすんの?


615 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 16:08:31 ID:3mCaqAlu
艦載機のパイロット育てるのにも結構金がかかるような希ガス

616 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 16:28:47 ID:???
>>614
維持費は装備品調達費と別枠で、年9000億でてるんだけど。
30年以上使うもので、初期調達費大きいんだから維持費も大きいのは当たり前。
兵器というものは総じて調達費と同程度から倍の維持費がその生涯においてかかる。
総コスト高い事認識した上で言うが、維持費と初期調達費を一緒にするのは「この場合において」おかしい。
調達費同士で比較したんだから。

もちろん艦載機が高い事だって知っている。
だがそれを差し置いても話の軸がちょっとずれすぎ。

617 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 17:16:42 ID:???
>「この場合において」おかしい。
のは解るんだが、このスレは

「QE4隻1兆なら50年ローンで今すぐ持てるなw」

とか言うお馬鹿ぞろいなのでw

618 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 17:23:15 ID:???
>>617
そんな厨と一緒くたなんてかんしゃく起こる!
話を飛ばす人間や変なところでくっつける人間マジやめてくれちくしょー

619 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 19:58:25 ID:???
ここでも話題に上る中国の空母保有論だが、ほんとに導入するのかね?
米海軍への対抗には潜水艦を配備するのが一番だし、台湾へ侵攻するなら揚陸艦が必要。
これらを諦めてシーレーンの確保と弱小海軍の牽制に力を注ぐという事なのだろうか?

620 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 21:37:20 ID:???
>ロシア抜いて?
>戦略核も持ってないのに?

だれも突っ込まんから書いてみる。

アメリカの敵、じゃない。
アメリカ「海軍の」敵だ。

暗号通信が無ければ目標すら知らない、ワシントンのひも付き艦隊みたいな
SSBNが、好みで敵を選んで戦争できるか?
空母だの水上戦闘艦だの攻撃原潜だの海兵隊だのが、闘争本能や破壊衝動を
ぶつける能力の涵養の口実(または妄想の対象)として日本がナンバーワン
になるだろってことだろ?

621 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 21:54:18 ID:iMubRhXe
>空母設計については、英国海軍が手本になる。次期CV、クイーンエリザベス級がいい手本。
>アングルドデッキ、カタパルト、スキージャンプの発明は英国。

F-35のSTOVLなら、カタパルトもアングルドデッキもいらんがな。

>VSTOL機、ハリアーの開発は英国。F35は、英国の協力無かったら
>米だけでは、完成しなかっただろう。

ヤコブレフの協力が無ければ完成してない、の間違いじゃないのか? F-32は
ハリアーと同じ方式を模索して、ハリアーと同じ限界にぶち当たったようだが?

>(漏れ的には,F35よりハリアーのペガサスエンジンの方が
>ジェット噴射が合理的に思えるが。

排気ガスの熱による滑走路や甲板へのダメージ、排気を吸い込むことでの出力
低下などについて、根本的な解決ができていない。

>亀の産卵のようなF35の着陸はかっこ悪いしバランスが崩れやすそう)

それは物を知らないで言ってるだけじゃん。F-35がバランスが崩れるなら、
ハリアーも同じ理由でバランスを崩しうるんだが?


622 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:01:21 ID:???
>作戦期間を制限されないよう原子力推進機関を開発しろよ

作戦期間を制限するのは航空機の搭載弾薬や燃料、護衛艦の継戦能力、乗員の
疲労であって原子力推進ではない。整備のインターバルということであれば、
廃艦まで燃料棒の交換不要の原子炉を搭載した場合においてなお、機関以外が
整備を要求したらドック入りだ。

>空母と原潜で原子炉の設計は違うのか?

必要とされる馬力が違う。原子炉をずらずら並べてかまわんとか、速力の低下を
容認するというのであれば、フランスのような手法もあるが。

>原潜は海自のジーゼル潜水艦を輪切りにして原子力機関を挿入して
>原潜化すればいい。

はるしおあたりだと2メートルくらい幅が違うな。

>実験艦はそれで間に合うだろ。

実験艦だけつくっても仕方あるまい。必要なのは潜水艦隊なんだから。

>艦載機のパイロット育てるのにも結構金がかかるような希ガス

空自のパイロットを引き抜くそうだ。訓練期間も短いし、二次大戦でアメリカが
空母パイロットを量産していたのだから、日本人ができないはずが無いんだと。


623 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:26:56 ID:???
>>620
意味不明な言い訳必死だなw

中国が空母保有目指してるんだから米海軍の仮想敵NO,1は中国だろうがw


624 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 22:32:12 ID:???
>>622
>実験艦だけつくっても仕方あるまい。必要なのは潜水艦隊なんだから。

新型戦闘機を開発する際にもまずテスト飛行を行う実証機が作られる。
もし原潜を開発するなら実験艦の開発は必要。

625 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 23:00:01 ID:???
>>623
うん
なにしろ中国ときたら、やる気満々、だからなw

626 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 23:08:06 ID:???
610 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 05:56:40 ID:???
>空母4隻

防衛費1.5倍にして空海で分け合えば可能かもね
でも国の債務が膨らんでる状態でそんな事無理
あと陸自が平等な予算増を求めてくるから、けっきょく防衛費倍増しないと無理になる


↑反対派は算数も出来ない馬鹿しかいないの?

627 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 23:15:07 ID:???
また国の債務がどうのと言ってる低脳がいるw

債務返済は予算の無駄を無くすことでなく消費税UPでやろうとしてることを知らんのかw
軍ヲタならどうせ無駄遣いするなら公共事業や補助金でなく防衛費に・・と考えるものだろ。
このスレの反対派はどうにもキムチ臭くてしようがないw

628 :名無し三等兵:2007/09/28(金) 23:26:15 ID:???
特別会計の一般財源化もお忘れなく

昔は「GNP1%枠」なんて言ってたお国だからしゃあないな
普通なら2%くらいあって当然
俺も2%までなら一切文句は言わんよ、納税者として


629 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 01:05:18 ID:???
>>623
>米海軍の仮想敵NO,1は中国

ここまでひどいのは見たことが無い

630 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 02:13:18 ID:???
>>627-628
そうか
では防衛費倍増ね
だったら空母も原潜も持てるね
空自も規模拡大ができるから、ラ国でも国内開発でも単価が下がる
通常戦力に関してはモーマンタイだね

足りないからといって予算が際限なく出てくるなら、誰も苦労はしないんだよ
それだった馬でも鹿でもチ某でも鉄壁の防衛構想できる罠
戦争だって兵隊が足りなくても手持ちの兵力で戦わなければいけない事もあるだろ

631 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 09:13:30 ID:???
だから大戦略には予算の制限は無いと

632 :名無し三等兵:2007/09/29(土) 09:37:05 ID:???
610 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/09/27(木) 22:20:59 ID:???

2005年7月のメモによると

石破ちゃんは

・次期戦闘機はSTOVLじゃないです
・16DDHが出来ると対潜能力は向上するでしょう。海自はあれを軽空母にしようとは思ってません
・トマホークはアメリカは売るよと言ってました。イギリスだけ特別扱いという事ではないと思います
・MDは多段頭ミサイルのシミュレーションもやった上で導入決定しました
・迎撃率7〜8割?そんなに低くはありません。防衛機密なので言えませんがもっと高いです
・アメリカで失敗してるのはICBMの迎撃です。マッハ20の世界。
 日本がやるのは中距離弾道ミサイルの迎撃でマッハ10の世界。難易度が違います。
・輸送艦を数や規模はこれからの政策にそって決めるべきでしょう
・空中給油機の確保は重要です。飛行訓練が効率的になるとか変な説明をしないでちゃんと導入すべきです。
・JDAMは有効な兵器です、この装備があれば「座して死を待たず」事前攻撃が出来る様になるでしょう
・バンカーバスターやデイジーカッターは今の所必要無いと思います
・F−15Jだけで十分じゃないですか?という質問ですが、中国の軍拡を見ているとそれでは不十分じゃないかと思います。
・アラートの縮小はしないのか?というご質問ですが、確かにスクランブルの回数は減ってますが、
 一度アラートの規模を縮小すると元に戻すのは非常に困難です、北方の脅威が減ったとはいえ
 まだまだ縮小する段階ではないと思われます。

とか言ってたよ

633 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 06:20:37 ID:4+TLDeyO
保有派→中華空母への対抗上必要
反対派→空自の攻撃範囲外は米軍の管轄だから海自が出て行く必要なし

海運会社「1001海里先でウチのタンカーが攻撃されてます!」「なんとかして下さい」
海自「あ〜そ〜ですか〜」「大変ですね〜」
「でも、そこは米軍の管轄ですからね〜」
「在日米軍基地の電話番号を教えますから、そちらでご相談下さい」


634 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 08:21:18 ID:???
>>633
本質的にそうなのだから仕方あるまい
実際、ペルシャ湾から来るタンカーに護衛艦はついてない

分かる?日本のシーレーン自体が長大なの
綺麗事でタンカー守れって言っても日本単独では不可能
だから現在も安保やら給油やらの活動で国際的に協調してシーレーン防衛に務めようと言う話

賛成派ってのは国の現実見えてない訳だ
国士気取りで武器だ護衛だと言っても限界あるんだよね

635 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 09:19:06 ID:???
>>633
どこからの1000海里だと思ってる。
沖縄からじゃないのよ、大阪から1000海里。中曽根時代の古臭い構想なうえ距離認識間違ってるとはね。
台湾海峡の確保どまりなのさ。

悪いけどそこから先は空母だけでどうにkじゃなる域じゃないの。
海外整備補給基地や航空基地、協力国の確保まで当然考えてるよね。

636 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 11:50:30 ID:???
海運会社「1001海里先でウチのタンカーが攻撃されてます!」「なんとかして下さい」
海自「1001海里先というのは具体的にはどこですか?」
海運「どこかわからないけどとにかく1001海里先です」「なんとかして下さい」
海自「わかりました、海上保安庁に回します」

637 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 13:04:56 ID:???
海運会社「1001海里先でウチのタンカーが攻撃されてます!」「なんとかして下さい」
海自「相手は海賊ですか?」
海運会社「空母ですよ1中華空母ですよ11」
海自「空母?空母からの攻撃ですか?」
海運会社「今、まさに目の前に111わ〜1111(ぶくぶく)」

それなんて海難事故?

638 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 13:46:58 ID:???
>>624
そもそも船体自体が高額の艦艇は基本的に試作なんてものはない
設計段階で模型等の試行錯誤を繰り返してから建造がはじまる

一番艦の不具合を二番艦以降で改良していくのが艦艇
もっとも艦載武器だのは「あすか」で試験するが、なんで試験艦なんてのが存在するか考えれば、分かりそうなもんだが

調達価格の安い航空機と艦艇を同じレベルで語られてもね

こう言う発想が気軽に空母だのが保有出来るなんて考えに結び付く訳だ

639 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 20:38:51 ID:???
>>638
中国海軍にそのことを言ってやったらどうだ

多分…鼻で笑われておしまいだろうけどな

640 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 21:13:11 ID:???
自衛隊の開発LVは中国みたいな3流国家といっしょか。

641 :名無し三等兵:2007/10/02(火) 21:41:29 ID:???
手順自体はどこの国だって大差ないだろ。
一足飛びなんて滅多にあるもんじゃない。

642 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 00:01:39 ID:???
あの国は解らんよ。安全基準や係数がやたら低く設定されていそうだ。
数をたくさん揃えるのは得意だろうが、艦艇のように高性能なものを
少数(他の兵器に対してね)そろえるのはどうだろうか?

643 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 01:04:22 ID:???
日本の場合は、天(アメ)様に手取り足取りくんずほぐれつ、エロエロ教えてもらえるだろう

644 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:34:19 ID:???
>反対派→空自の攻撃範囲外は米軍の管轄だから海自が出て行く必要なし

1976年当時で米海軍の提督が「世界に跨る通商路を保護するなんて無理」と
言い切っているけどね。
艦艇を護衛にはりつけて…ってな方式では、そもそも無理でしょ。

>中国海軍にそのことを言ってやったらどうだ

日本は「海軍が艦艇を開発する手順」というノウハウは既に持っている。
無いのはここ20年くらいでようやく概要海軍を指向し始めた中国海軍。

これから払う授業料ってのは、いろいろ高価な支払いが続くと思うけどね。

645 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:42:01 ID:???
北米航路、南米航路、中東航路の3つ全てを保持しきるなんて
米の半分程度の軍事力は必須ね。


646 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:49:53 ID:xFs7C4gO
中国を仮想敵国にするなら、中国海軍が進出可能な範囲を確保すればいいのであって、全世界の通商路を確保する必要はない
今のところ中国が全世界への戦力投入能力を持っているのではないから、空母があればなんとかなる

>>645
アメリカ沿岸を封鎖すればアメリカを敵にまわす事になる
たとえアメリカが東アジアから手を引いていたとしてもね


647 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 22:52:45 ID:???
>>646
アメリカとの貿易炉を確保するのに、なんでアメリカ封鎖なんて考えるの?
ちょっとその連想はないわ。


西太平洋の覇権だけのために、空母ねえ。

648 :名無し三等兵:2007/10/03(水) 23:20:51 ID:xFs7C4gO
>>647
すまん
言葉が足りなかったか

中国がアメリカ沿岸を封鎖すれば、アメリカを敵にまわす事になる
たとえアメリカが東アジアから手を引いていたとしてもね
だから、中国はそんな事はしないだろう
従って、日本が対中国の防衛政策を考えるに際して、北南米航路を保持しきる戦力は必要ない


649 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:17:12 ID:???
>>648
なるほど理解した。

650 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:33:38 ID:qY0aZ+Ww
従って、インド洋も中国海軍が展開できない以上、日本側が考慮する必要はない
よって、日本にとっての対中国戦略を考える上では、日本はマラッカまでの航路を守ればいい
それには、中国空母に対抗して、日本が空母を保有する事が有効なのではないだろうか?
日本のタンカーは、中国沿岸を避けて、日本の空母の制海下にある、中国空軍攻撃範囲外の海域を通る事ができる


651 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:38:14 ID:???
>>650
航路、と言うのは長いです。
幾ら空母でも優勢を保てるのは己から半径500kmがせいぜい。
攻勢防御ならともかく、航路の全域に戦闘艦と防空の網を提供するのは第7艦隊でも出来ません。
沿岸を避けるとかそういうレベルじゃなくなる。
戦略レベルの話になってくるわけですよ。

652 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 00:56:31 ID:???
よくよく考えて見ると中華空母って
太平洋に進出すればアメリカを挑発することになり
インド洋に進出すればインドを挑発することになるんだよな
領海内で艦隊の護衛空母として運用するつもりなのか?

653 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 01:13:09 ID:qY0aZ+Ww
>>651
中国空軍が出てこない海域なら、中国の戦闘艦を追いかけて撃破すればいいとおもいますが
動けるのが空母のメリットでしょう
もし動くことを考慮しないなら、メガフロートを曳航して連れて行けば済む話であって、動く前提で考えるからこそ空母が必要なのでは?


654 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 01:18:31 ID:???
>>653
つまり、撃破すればいいわけでしょう?
だから攻勢防御と書いたのですが。
なぜ文章を読もうとしないのですか。


「攻勢防御」


はい、よく見えたね。
結局安全を確保するには相手を潰すしかありません。

655 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 01:22:14 ID:???
>>654
言葉の遊びはいいから、結局のところ空自の攻撃範囲外で中華空母を叩き潰すには空母がいるでしょ


656 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 08:51:54 ID:???
空自の攻撃範囲外というのは南氷洋か?それとも月面かね?

657 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 11:32:56 ID:???
>>655
まだそんな事言ってるのか。
はいはい潜水艦潜水艦。
空母に空母出すおろかしさ、パーにパー出す阿呆ジャンケン。

むこうでフルボッコされてる。

658 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/04(木) 14:19:53 ID:???
>>655

日本版レゲンダとミサイル艦とミサイルキャリアに特化した潜水艦があれば…。

日本は潜水艦16隻枠のためにまだ使える潜水艦を廃棄している。
これを何とかしたい。ミサイルキャリアに特化した潜水艦8隻を
プラスした24隻体制を目指すべきです!




659 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/04(木) 14:28:05 ID:???
陸上から発射する三段式超長射程ステルス極音速対艦ミサイル網構想!


660 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 17:01:06 ID:???
>>650
中国がインド洋沿岸に衛星国を持たないと言う前提であれば左様でござろう。
その辺は前提となる条件が変われば如何様にでも変わる。
ただし、中国がインド洋に衛星国を得て空母機動部隊を展開した場合アメリカへの挑発になりそうな予感。

661 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/04(木) 17:25:39 ID:???
>>660

現在のパキスタン政府は中国の傀儡。パキスタンとベトナムは中国の
衛星国と思われ。




662 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/04(木) 17:43:20 ID:???
給油問題はさー、基地の租借とバーターにしないといかん。

インドネシアに自衛隊と海保が使える小さな基地を借りたい。
もちろんお金は払うよ。




663 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 18:55:24 ID:???
>>657
なんだ潜水厨か

空母には護衛艦が付いてるの
中国空母が原潜つけても勝てるの?
原潜と差しの勝負じゃなくて、上には中国の対潜護衛艦がウヨウヨいる状況でね


664 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 19:42:59 ID:???
>>663
リポ潜の静かさは世界一、騒音の固まり相手に遅れをとるとか考えてるの?
対潜護衛艦をウヨウヨ揃えても、的が増えるだけでしょ。

そういえば米空母が中華潜水艦に抜かれた事あったねえ。

665 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 20:05:01 ID:???
潜水艦は数が足りないだろう、自衛隊の潜水艦は中華原子力潜水艦や通常潜水艦の退治が第一の任務、そんな危険な中華空母機動艦隊攻撃は無謀だ向こうも潜水艦沢山あるだろが。

666 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 20:06:52 ID:???
騒音激しい潜水艦がいっぱいあるな。
海自のいい的だが、まさかそれと日本の誇るおやしおを一緒にするなんて暴言は吐かないよな。
いくらなんでも。

667 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 21:06:57 ID:???
おやしおをグランゾンかなんかだと思ってる奴がいますね

668 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:05:12 ID:???
中華空母を第7艦隊と同等に見るよりはるかにマシですね

669 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:11:22 ID:???
中国の対潜能力はショボそうだよな。
ヘリのセンサー&リンク、哨戒機の数、固定ソナーが無い…。

対空能力の方がまだましか?ソブレ級とフォールトM搭載艦が有るしな。

670 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:34:31 ID:???
空母も原潜も今の自衛隊にとっては必要性が薄いと思うが、原潜の試験艦は製作して
研究しておくべきだろう。

自民党も民主党も将来の核保有は否定してない。
もし保有するとなると地理的制約から原潜で運用するしかない。
しかし原子力機関には安全性と静粛性という問題があって、原潜保有国には何十年という
技術的蓄積がある。

もし仮に30年後核保有するとしても原潜の研究は今からやって早すぎるということはない。

671 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:40:15 ID:???
実はひそかに開発が続けられています
今頃は日本初の攻撃型原潜が就役しているはずです。便宜上米軍所属として

672 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:42:43 ID:???
>>650の行ってる通りで
タンカー守れって、要は通商破壊な訳だが
それは「長期」に「完璧」に実施されて効果を上げる性質のもので
現在の所、インド洋方面のシーレーン上に中国が艦隊補給出来る様な根拠地はなく
そん中三隻前後の空母がやる通商破壊なんざたかが知れてる

インドとかある以上、中国の空母部隊が悠長に日本の商船狙い続けてくのは困難だし
ここでの保有論の定番だが米空母が手一杯だから保有ってのも
仮にアメリカの初動がおそくても、ちんたら通商破壊なんかに時間かけてりゃ、十中八九何れかでアメリカの空母部隊と決戦になるだろう

結局、中国の空母の活動範囲はよくて台湾、フィリピン、南シナあたりでの艦隊運動のエアカバーあたりが任務だろうし、それが活動出来る限界
中国空母の通商破壊なんてのは保有派が勝手に空母の必要性を産み出すために考えだ机上の危機でしょ

重要なのはシーレーン上に中国の空母が居る事じゃなく
シーレーン上に根拠地、つまるところの制海権を中国に与えちゃいかんと言うことだろ
逆に日本がシーレーン上に友好国を築ければ、それ自体が中国の空母の牽制にも繋がる
仮に空母何隻作ろうが東南アジア、インド洋のイニシアチブとられてからじゃ意味はないよ

まぁ、空母作る前にそっち初める方が無難しょ



673 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:48:30 ID:???
>>670
勝谷もそんなこと言ってたな

674 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 23:42:18 ID:???
>>665
>潜水艦は数が足りないだろう
空母を作る金と人で、潜水艦を作るって話じゃないのか?
SSNがベストだろうが、次善はAIP潜って事で、
XASM-3を積めば中華空母狩りに使えるんじゃない?

675 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 04:25:47 ID:???
>>664
>>666
すまんが笑ってしまったw

中国海軍の潜水艦はガトー級じゃありませんw
それに近い代物もあるかもしれないけど、空母の護衛にはもう少しマシなものをだしてくるでしょう

日本の潜水艦はたしかに高性能だと思うけど、シーバットみたいな超性能艦ではないでしょう
近海で中国原潜と「指し」で戦えば、たしかに決して引けを取らないと思うけど…

空想科学小説の読みすぎでは?

676 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 04:33:05 ID:???
>>670
いいと思いますよ

省力化を進めてAIP潜と同じ乗員数で運用できる原潜を建造する
単艦あたりのコストが増えた分建造間隔を伸ばして長く使う
これだったらコストをあまり増やさずに原潜を保有できる

将来の軍拡柔軟性を確保する意味からも、ベターだと思います
原潜があれば、いざという時には巡航ミサイルを積んで短期間に核戦力体系を作れる
ただ、あまり長く使うと旧式化し過ぎるので、できれば2倍程度の建造費で原潜を作って、32年程度で償却したいものです


677 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 07:56:30 ID:???
>>675
勝手にガトー級を持ち出して否定しても、中国の劣位は変わらないんだけど?
明や宋がガトーなのかい?ww

678 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 09:44:06 ID:???
>>675
具体的な艦種を出せない時点で「空想科学小説」以下だな

679 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/05(金) 12:03:13 ID:???
バッテリーで動かすのが原則。設計上は、ディーゼルエンジンから充電するか
原子炉から充電するかの違いしかない。

エンジン部分を原子炉に換装容易な基本設計を目指せということだね。




680 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/05(金) 12:11:21 ID:???
中国はASEANにお金を出している。日本は外交で負けているよ。



681 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/05(金) 12:35:20 ID:???
日本版レゲンダ構想の行方次第で保有する装備が変わってくる。

無線の勉強をしないといけないなぁ。



682 :俄将軍:2007/10/05(金) 12:53:47 ID:???
>>632
>・トマホークはアメリカは売るよと言ってました。イギリスだけ特別扱いという事ではないと思います

北朝鮮問題の実質的な解決は、ということになると、トマホークというのは、
雄叫びをあげながら、片手に、ということになるのか、などと、嘯いてみ
たり。

>>662
自衛隊であれ、海上保安庁であれ、米国が、後ろに見え隠れ、ということにな
ると、湾岸戦争後の中東などからすれば、インドネシアの中の人も、お断り、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

683 :俄将軍:2007/10/05(金) 13:01:16 ID:???
>>64
>先輩達の偉業を卑下するのはやめましょうよ
>戦後日本の、対米追従、軽武装路線というのは、立派なビジョンだったと思いますよ
>冷戦という恵まれた環境があったからできた事ですが、その環境を最大限に生かした外交の妙でもある
>事実、廃墟の中からわずか2〜30年で経済大国を築いた訳で…

対米追従は兎も角、軽武装路線というのは、砂上の楼閣の上に、経済大国の建
設、ということになると、大失敗、ということもあるのか、などと、嘯いて
みたり。

現在の巨額の財政赤字からすれば、尚更、ということになるのか、などと。

>>101
吉田学校の罪は重い、ということになると、吉田茂の評価も、がた落ち、とい
うことになるのか、などと、嘯いてみたり。

684 :俄将軍:2007/10/05(金) 13:09:08 ID:???
>>139
必要なときに手元にないのであれば、存在しないのと同義、ということになる
と、米国のコントロール下にない相互確証破壊な戦略核体系の構築も、同様、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>166-167
米国も、国共内戦では、中国国民党を見捨て、ベトナム戦争では、南ベトナム
を見捨てた前科からすれば、日英同盟破棄後の四カ国条約よりも、悲惨な状
況、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。

韓国も、無法な竹島の「不法占拠」や、誇張、捏造の歴史問題など、地域紛争、
民族紛争の火種でしかなく、反日が、民族的アイデンティティ化、というこ
とになると、北朝鮮との区別はつかない、ということになるのか、などと。

「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な再審査」といった「御一新」が、吉、
というだけのことであり。

685 :俄将軍:2007/10/05(金) 13:16:14 ID:???
>>221
>ただ、公務員だけでも有事に予備役として動員できるようにすれば、陸自常備兵力の大幅な削減が可能になるのではないでしょうか?

何の役にも立たず、手当だけ盗んでいく、ということになると、百害あって一
利なしということになるのか、サポタージュ、利敵行為など、ということに
なると、目も当てられない、ということになるのか、などと、嘯いてみた
り。

>>289
>公務員になる際に、有事の際に死ぬ危険を考慮して、職業選択の自由を行使してもらえばいいと思います
>まあ、既に公務員として採用済みの方の扱いは、配慮が必要ですね

特定在日外故国人、特定帰化人など、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な
再審査」といった「御一新」で、左翼の活動家なども、パージ、ということ
になるのか、などと、嘯いてみたり。

686 :俄将軍:2007/10/05(金) 13:24:45 ID:???
>>290
>勘違いをなさっているようですが、予備自衛官制度を陸自で活用して、陸自の予算を浮かせて、空自や海自に分配しましょうという話です(>>221参照)

陸上自衛隊を機能不全に、ということになるのか、陸上自衛隊の装備で、クー
デター、外患誘致など、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>683
吉田茂も、洗礼を受けた、ということになると、日本史上屈指のスパイの類、
ということもあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。

687 :俄将軍:2007/10/05(金) 13:29:42 ID:???
>>579
>日米安保最大のメリットの一つは米軍が矛の分肩代わりしてるから
>防衛予算を安く挙げれる事だから

北朝鮮問題の実質的な解決は、何ぞや、というだけのことであり、日米安保、
米国の核の傘、日米同盟が、絵に描いた餅や否や、見物、ということにな
るのか、などと、嘯いてみたり。

688 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 14:20:18 ID:???
日本にとって「必要とされる防衛力」に空母が入るかどうか?

〇「仮想敵国」に対抗できるか?が目的であって、
「空母保有」はあくまで手段、目的ではない。

〇現状は日米同盟は緊密な関係であるので、
現行の海自の戦力と米軍の空母戦力で充分と思われる。

〇今後の情勢の変化には勿論対応する必要がある。
@「中国の軍事力強化への対応」
A「シーレーン防衛への対応」
B「北朝鮮のミサイル基地に対する先制攻撃力」
C「今後の日米政治情勢変化による日米同盟関係の希薄化」
D「日本の空母保有によってプレゼンスを増大させる」
どれも空母保有に踏み切る程に切迫していないと思われるが?

689 :俄将軍:2007/10/05(金) 14:26:09 ID:???
>>688
>〇現状は日米同盟は緊密な関係であるので、
>現行の海自の戦力と米軍の空母戦力で充分と思われる。

米国のコントロール下にない戦略核体系の構築、空母、原子力潜水艦の保有に
しても、戦力化には、時間かがかかる、というだけのことであり。

日英同盟破棄後の四カ国条約よりも、悲惨な状況、ということになるようでは、
如何なものか、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

北朝鮮問題の場合、最早、北朝鮮のミサイル基地に対する先制攻撃力を云々と
いった段階ではなく、朝鮮戦争後半戦の開戦は、何時、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。

690 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 14:53:54 ID:???
>>632
>インドネシアの中の人も、お断り、
>ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

海保の退役艦ODAで渡したり、マラッカ海峡周辺国とは
友好関係築いてるでしょ?中国以上といえるかは謎だけど。

中国市場が大きくなればなるほど、米国は直接対決を避けようと
すると予想されるので、軍事的にはどんどん日本は厳しくなる。
とかね。

691 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 14:54:42 ID:???
×>>632
>>682

692 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 14:58:26 ID:???
>>689

文体が解り難いが、
@核・空母・原潜の配備には時間が掛かる
A日英同盟破棄後の日本海軍力と比較して現行は弱体過ぎる
B北朝鮮有事はすぐにでも可能性がある
こんな所の認識で宜しいか?

@時間が掛かるから即予算化して配備しろでは議論の中抜き。
「何のために必要なのか」が明瞭となっていない。
A世界情勢が変わっていて比較にならない
それを言うなら、米のみが増大して英伊はどうか?
あくまで「現行」と併せて考慮する必要がある。
B開戦時期も戦争にあるかどうかも不明だが備える必要はある。
しかし空母が最も有効であるとは言えない。
直接攻撃があった場合は、陸上戦力の投入も世論が許すと思われる。

693 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 15:41:33 ID:???
>米国のコントロール下にない戦略核体系の構築
による日米同盟に変化>四カ国条約よりも、悲惨な状況
って想定かもよ?

米国が反対する核保有なんて、空母保有以下の愚策だとは思う。

694 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 15:52:22 ID:???
>>685
税金泥棒の公務員に国防の一翼を担わせることは、税金泥棒で某国のスパイである在日に国防の一翼を担わせるのと同じ
くらい危険なことだ。

695 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:19:50 ID:???
>>693
核アレルギーのホロン部?

米国が国産機開発に反対したら心神プロジェクトは愚策なわけかw
米国がスパホ買えと言ったら喜んで買うわけw

696 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:26:35 ID:???
>>695
全体的に良くワカラン。
日米同盟堅守が上策と言っただけ。

697 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:34:38 ID:???
対米重視で四カ国条約結んだのにあの結末ではねぃ。

米国が最強な間は、日米同盟堅守でFAでしょ。

698 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:53:18 ID:???
>>695
スパホ(笑)のこと悪く言うなw

699 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 18:14:46 ID:???
スパホはF-35Cで置き換えられる運命の子
まだF-15E大量購入して北爆するほうがましだわ。



所で今電波が来たんだが聞いてくれるかい。
西太平洋ならヒリピンとマレーシヤを買収して基地を作り、那覇から定期的にF-15Eを連絡させる。
これなら空母相手も陸上基地相手もできて最強だと思うんだ!!!!!!

700 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/05(金) 18:38:56 ID:???
小生が海外基地にインドネシアを選定した理由は、マラッカ海峡で
タンカーを守りたいから。海保が海外に駐在する拠点が欲しい。
もちろん、自衛隊も利用します。インドネシアに日本の潜水艦や
トマホーク艦の基地も置きたい。

シンガポールは世界各地に基地を持っているよね。



701 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 18:41:52 ID:???
>>700
マレーシヤもいれてくれ!

702 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/05(金) 18:47:04 ID:???
>>701

いれてあげる。



703 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 19:11:30 ID:???
>>702
ありがとう。
派遣するP-XとF-15Eを組み合わせれば敵など無い。

704 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 19:13:43 ID:???
何のために必要厨ってまだいるんだなw

そもそも軍隊は何のために必要?

軍隊の必要性が無条件で認められるというのに

軍隊が使うべき兵器の存在を否定してどうするW

役立たない無用な兵器なんて存在しませんが何か?

705 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 19:16:45 ID:???
うわぁ、軍の必要性と兵器選択をごっちゃにする痛い子ダァ…

オレサマのP-Xでもだえくるうがよい。

706 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 20:53:49 ID:???
マレーシアは政治的に安定していて装備も良いのでしばらくはほっておいてもいいけど、
フィリピンへのてこ入れは急務、戦闘機はゼロだわ、第二次大戦のDDを使ってるとか
話にならん。
中国も援助をほのめかしてフィリピンを取る気満々。

707 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 23:45:38 ID:???
スレではこれだけ空母が必要とされてるのに
なんで現実じゃ導入されないの?

708 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 00:16:57 ID:???
いらないからに決まっておろうが

709 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 01:31:50 ID:???
欲しいから買えるとは限らない。常に予算は有限。
空母否定派の半分は不要派だが、残り半分は欲しいけど
無理派(当社調べ)

710 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 03:05:10 ID:yetWu4PY
>>707
・戦後永らく攻撃に使える兵器はタブーだった
 ようやく空母保有に向けて、前段階の13500t護衛艦を保有するところ
・軽空母だと艦載機がない
・イージス艦の方が優先順位が高かったので、まだ空母保有に至っていない

どっちにしても時間の問題

711 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 03:09:14 ID:???
一つ追加

日本の軍事的独立を嫌がるアメリカにとっては、第七艦隊なしである程度の作戦行動を可能にしてしまう日本の空母保有は困る
日本は信頼できる同盟国であっても、イギリスほど信頼できる訳ではないので、空母や核などを保有させない事によって、いわゆる「金玉を握っておく」事が必要
まあ、核に関しては他の要因の方が大きいけどね


712 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 09:08:57 ID:???
>>704 

>そもそも軍隊は何のために必要?
>軍隊の必要性が無条件で認められるというのに
独立した国家主権を守るために必要なのだが
軍隊の必要性は必要な範囲でに認めらている

>軍隊が使うべき兵器の存在を否定してどうするW
>役立たない無用な兵器なんて存在しませんが何か?
無制限に欲しいのは山々だが、金が無いだろ

お前はガンプラでも作ってろ

713 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 11:27:09 ID:???
>>710
>・軽空母だと艦載機がない

アフォかw正規空母だって搭載機なんぞねーよw
それともロ助から買うのか?w

714 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 11:56:16 ID:???
>>713
スパホ(笑)のこと悪く言うなw

715 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/06(土) 15:34:51 ID:???
ニワカのために(その30) 日本連邦(仮名)のロードマップ

日米同盟も台米同盟も既にある。パラオにアメリカと新規で同盟して
貰う必要がある。パ米同盟盟約後、アメリカの媒酌で、日台パ三邦
軍事同盟を結べばいい。これは、スイスの原初三邦同盟に相当し、
将来の日本連邦(仮名)の設立母体になります。2030年までにこれを
実現します。

2040年までに、日台パ三邦同盟は政治経済面でも民族自決の緩やかな
共同体となるかもしれない。日本連邦(仮名)の誕生です。アメリカは
第七艦隊補給基地枠でオブザーバー参加します。

2050年までに、アメリカの媒酌で、第二次盟約国としてフィリピンと
インドネシアとマレーシアを迎えるかも。六邦同盟体制です。アメリカは
第七艦隊補給基地枠で1票を保有します。

国王からの要請があれば、アメリカの媒酌で2060年までに第三次盟約国
としてブルネイ王国とタイ王国を迎えるかも。この頃、トルコ共和国も
西アジアから参加します。九邦同盟体制です。
トルコに預けられている核戦力枠で、アメリカの票は合計2票になります。

2060年までに、九邦同盟は政治面でも緩やかな共同体となるかもしれない。
日本連邦(仮名)の拡大期です。議題は、各国1票+アメリカ2票の合計11票で
投票が行われます。

親日国インドは、日本連邦(仮名)の友好国という位置付けになります。
公明党(創価学会)が推進するアジアゲートウェイ構想には賛成できません。
日本はASEANに加盟しよう。日本連邦(仮名)はASEANとの融合を目指します。


716 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 15:42:48 ID:???
>>うんこ
日本はASEANに加盟しよう。だけ読んだ。

717 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2007/10/06(土) 15:49:43 ID:???
>>716

中国がASEANに正式加盟する前に日本はASEANに正式加盟しよう。
日本がASEANの資金の多くを負担しても構わない。
日本は中国のASEAN加盟を妨害しよう。

ちょっと買い物してくるよ。



718 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:16:53 ID:???
>>715
パラオに超大型軍事施設を支える力はインフラレベルで存在しない。
造船所や精密機器加工所、多量の油備蓄を置く事は非効率的であり不可能。
さらには中国とも日本とも離れすぎている。
一食とびにフィリピンかマレーシアに置くほうが正道と思う。

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