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日本の戦国時代の合戦の虚像と真実6

1 :980:2007/10/04(木) 22:32:54 ID:???
大河ドラマ・司馬歴史小説等、さまざまに流布している戦国時代合戦のイメージは、不正確極まりないものとされています。
真実はどうなんでしょうか?
軍事的な知識を多くお持ちの皆さんで論じ合いましょう。
 ・日本だけではなく、同時代の他国の状況との対比
 ・前史としての 律令制→室町中期 との比較
 ・後史としての 江戸時代と黒船来航以降の幕末戦争 との対比
など積極的に話題を提供してください。

次スレは980を踏んだ人が立ててください

※注意
荒らしは徹底スルー
荒らしに関わる奴は同類

2 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:33:38 ID:XSQXUYm/
過去ログ

日本の戦国時代 合戦の虚像と実像
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128176890/
日本の戦国時代 合戦の虚像と真実2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147453486/
日本の戦国時代の合戦の虚像と真実3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1152990829/
日本の戦国時代!合戦の虚像と真実3!!!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151860317/
日本の戦国時代の合戦の虚像と真実4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167608720/
日本の戦国時代の合戦の虚像と真実5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174502072/

姉妹スレ(戦国時代板)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150781368/


3 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:34:50 ID:???
私、素人なんですけど、一時期の日本は世界一の鉄砲保有国だったと
読んだ事があります。昔の日本人の方が合理的な戦争の仕方してたの
かなあ。

4 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:36:19 ID:???
鉄砲なんて初めに一回撃ったらお役御免だ
欧州のような主力には成りえなかった

5 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:39:04 ID:???
そうなんですかorz

6 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:39:15 ID:???
んなこたーない

7 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 22:55:51 ID:???
鉄砲が多い=最強と言う訳ではない。

8 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 23:25:19 ID:???
江戸時代と明治維新については仔細な記録があります
で、それ以前は怪しい

個人的な感想としては
正面火力密度が低くて狙撃+突撃では?

少なくても戊辰戦争に関しては戦闘正面に対する兵力密度が低すぎ

9 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 23:33:36 ID:???
長州戦争前後から長州軍は散兵戦術を採用してるからな。

10 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 23:36:25 ID:???
アメリカの南北戦争の映画なんか見てたら
ライフル隊がずらっと並んで号令に従って撃ちあってる。
あんなもん、自分自身が処刑台に立ってるに等しい
ありえないやり方だろうと思うが、南北戦争は日本で
鉄砲が使われ始めてからかなり後の話だよなあ。
やっぱ昔の日本の戦争はけっこう合理的に戦術考えていたのかな。


11 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 23:40:00 ID:???
南北戦争もそんなのばっかりじゃないのだが…。
ていうかむしろCivil Warの中じゃ悪い例だな。

12 :名無し三等兵:2007/10/04(木) 23:43:59 ID:???
>>11
やっぱそうなのか。
無知でスマンw

第二次大戦以前の日本の軍事はまったく知らないんだが、
なんとなく日本はもしかしたら昔の方が合理的な戦いかたを
やっていたんじゃないかという先入観があったもんで、
鉄砲を持ち出してみた。

13 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 00:09:53 ID:???
>>10
アホみたいに見えても当時の命中精度が悪い銃じゃあれが一番合理的なんだよ。
欧州の数世紀にわたる戦乱の結果あれが一番良いと判断されたんだ。
まあ11氏の言う様に「ずらっと並んで号令に従って撃ちあうだけ」なんてのはマヌケなだけで殆ど発生しなかったが。
ただ南北戦争では施条銃が普及した状態でそれまでの戦術を使ったため大量の死傷者が出た。

14 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 00:17:31 ID:???
>>1
乙です

そういえば米国独立戦争の時に
英軍は米国民兵の散兵戦術に苦しんだってどこかで読んだ記憶があるのだけど
南北戦争の時はそんなの無かったのかな?

15 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 00:18:35 ID:???
>>1
乙です

そういえば米国独立戦争の時に
英軍は米国民兵の散兵戦術に苦しんだってどこかで読んだ記憶があるのだけど
南北戦争の時はそんなの無かったのかな?

16 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 00:26:11 ID:???
大陸軍が解散されてアメリカ陸軍が発足した過程で失われたんだと思う。
民兵のゲリラ戦術であって正規軍の戦術じゃないから。

17 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 00:28:04 ID:???
>>3>>4
3段撃ちは事実が怪しいが
組撃ちと言って
射撃手一人と2〜3人の装填手で組を作って
2〜3丁の鉄砲を使って
装填手が次々装填>射撃手が受け取って発射
を繰り返して連続発射するなどの戦術は当時からあったようです

ただ欧州のような集団で弾幕射撃をするようなものとは多少違ったみたいですが

下級武士が2〜3人の自分の奉公人も鉄砲を持たせて独自で組撃ちすることもあったようです

18 :14:2007/10/05(金) 00:39:43 ID:???
>>16
なるほど・・・そうか

なぜか連投になった・・・スマンです

19 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 11:11:37 ID:???
スレ復活したのか
とりあえず。今年の大河ドラマで登場して
話題になるであろう
武田騎馬軍団の実態について語りましょうか

20 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 13:45:43 ID:???
>>武田騎馬軍団の実態について語りましょうか
存在しない物の実態をどう語れと言うんだ。

21 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 17:46:09 ID:???
士分ではあるが馬を持たない徒士連中は備の中ではどう言う扱いになってたんですか?

22 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 19:16:46 ID:???
>>19
武田騎馬軍団は存在したよ
ただ、騎馬民族の軍団や近代兵科としての騎兵隊とは違う、というだけのことで
否定論者は上記のイメージで語りがちだから困る

23 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 19:41:36 ID:???
馬で移動して馬から下りて戦ったんだよね
騎馬鉄砲ってどうだっったんだろ?

24 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 20:40:40 ID:???
>>21
基本は大名の護衛
備単位では太鼓や鐘を鳴らす役なんか、中には貸馬・貸人を渡されて
騎乗身分となる事もあり
後は、員数外の浪人を若党として一時的に召抱えるとか

25 :21:2007/10/05(金) 22:41:55 ID:???
>>24
備内の精鋭歩兵だと言う様なイメージだったんですが、違ったんですね。

26 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 22:44:52 ID:???
>>21
その他にも
歩行組(かちぐみ)といって備えの中で
そういう武士だけを集めて組を作ったりもした
武士なので足軽組より訓練も出来てるし士気も高いので精鋭歩兵扱いだった

27 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 22:48:33 ID:???
>>23
必ずしもそうでもなかったみたい
状況に応じて乗ったまま戦ったり
下馬して戦ったり使い分けたみたい
文献にも「乗り崩し」とか「馬入れ」なんて言葉が出てくる

騎馬鉄砲がどうだったのかは知らないけど・・・流鏑馬みたいな感じなのだろうか?

28 :名無し三等兵:2007/10/05(金) 22:57:30 ID:???
いわゆる「馬上筒」って、実際に馬上で使用された記録はあるんでしょうか?

29 :23:2007/10/06(土) 05:21:21 ID:???
>>27
アリガトン
乗り崩しと馬入れかぁ

30 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 13:12:30 ID:???
>>22
それだと先ず肯定論者は騎馬軍団や騎馬隊といった誤解を招く怖れのある表現法を批判するべきだろう。
当時、武田の騎馬軍団や武田の騎馬隊などとは呼ばれていないのだから。

31 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 13:16:32 ID:???
当時は呼ばれていなかった名称など幾らもあるが。

32 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:17:14 ID:???
幾らでもあるから、だから何?

33 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:20:31 ID:???
騎馬隊で何がおかしい?

34 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:20:41 ID:???
そんなことを言い出したら、代々の徳川家宗主だって、通常は「将軍」とは呼ばれていなかったし。
当時の呼称は確かに大事だが、それだけにこだわっていると本質を見失うぞ。

35 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:23:17 ID:???
幕府ってのもそうだしな。

36 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:26:19 ID:???
>>33
武田家以外の軍勢も騎馬隊になるな。

37 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:28:01 ID:???
本質を知った上で誤解を招く現代的な表現といっているのだがな。

38 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:28:29 ID:???
>>36
そうだな。
何か問題があるのか?
各大名の名が付くだけだが。

39 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:30:11 ID:???
>>38
だろ?
武田勢の場合だけ騎馬軍団や騎馬隊ってのは変だよな。

40 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:32:33 ID:???
>>39
だから、自分は他のもそう呼べば?
騎乗した人纏まりの部隊をして、騎馬隊以外に適切な表現があるならそれもいいだろう。

41 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:36:44 ID:???
>>40
騎乗した人纏まりというより軍勢そのものを騎馬軍団や騎馬隊と呼ぶことが適切じゃないといいたいな。
そもそも騎乗武者だけの一纏まりってあったのか?

42 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:38:17 ID:???
武田家も、他家も、「騎乗部隊」又は「騎馬隊」程度の表現で十分な気もする。

さすがに「騎馬軍団」は過剰表現ではないかと個人的には思うが、
「武田家だけが持っていた」のような記述がなければ、それほど腹も立たない。

43 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:39:59 ID:???
>>42
で、騎乗武者だけの一纏まりってあったのか?

44 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:40:14 ID:???
武田勢全体を武田騎馬軍団とか武田騎馬隊と呼ぶのはおかしいと言いたいのか?
それなら納得だが、誰もそんなことは言ってないぞ。
騎馬武者だけの一纏まりも戦国に例が無いわけじゃない。
常設かどうかは知らないが。

45 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:43:08 ID:???
>>44
だから最初から武田騎馬軍団ついて語ってるんだけど。
騎馬武者だけの一纏まりって例えばどんなの?

46 :名無し三等兵:2007/10/06(土) 16:45:13 ID:???
>>43
近代の戦車隊だって、戦車だけじゃなく、支援の整備部隊や補給部隊を引き連れてますね。
騎馬武者が主力なら、供回りの徒の連中がいても、「騎馬隊」という呼称にそれほどの不自然はないんじゃないかと。

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