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【朱元璋】元末群雄割拠を語るスレ【紅巾の乱】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:19:51 ID:B+aKxE310
朱元璋個人の魅力が際立つ時代ではあるけれども、
三国志の元ネタになたって実績はだてじゃない。
深く知れば知るほど面白い、元末群雄割拠を語るスレです。

基本的にスレタイ通り、本スレの議論の的はあくまで「元末の群雄割拠」ですので、
明統一後の話題は出来るだけ避けてください。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:20:43 ID:B+aKxE310
姉妹スレ
【元末】朱元璋vs陳友諒vs張士誠【三国志】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1156560067/

関連スレ
【大明】太祖皇帝朱元璋は中華史上最高の英雄
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161678190/
朱元璋とともに苦難を乗り越えていくスレ 第7巻
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1155321045/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:21:51 ID:B+aKxE310
元末の群雄割拠を扱った書籍、史料一覧。

小説
 『朱龍賦』伴野朗 徳間文庫
  そこそこ史実に即して書かれた作品、出来はまあまあ。
  元末群雄割拠を知る上では小説の中で一番参考になる。
 『紅嵐 明王朝太祖異聞』高橋和島 青樹社
  基本は史実どおりだが、オリキャラが多すぎて、不満が残った。
 『巨商沈万三』呉恩培著 方蘭・陳鵬仁訳 勉誠出版
  中国の人気ドラマの小説版らしい。沈万三の民間伝承を集成し、再構築した感じ。
 『倚天屠龍記』金庸著 林久之・阿部敦子・岡崎由美訳 徳間書店
  読んだことがないのでなんとも言えないが、
  『カンフー・カルト・マスター』(後述)を見た限り、元末を知る上で役に立ちそうもない。
 『英烈伝』郭勲著 寧徳偉点校 中華書局
  明代に書かれた元末明初の群雄時代を取り扱った小説の点校本。
  中国では連環画(絵本のようなもの)が出版されるほどポピュラー。
  現代中国語訳本も勿論出版されている。
 http://www.aozora.gr.jp/cards/000154/card1636.html
  関係は無さそうだけど、同時代を扱っているということで。

一般向け書籍
 『明の太祖朱元璋』檀上寛 白帝社
  比較的新しい研究も取り入れた充実の内容の上、読みものとしても非常に面白い。
 『超巨人明の太祖朱元璋』呉ヨ原作 堺屋太一著
  朱元璋研究の草分け的存在である『朱元璋伝』の日本語翻訳&編集本。
  面白いけど、上述の『明の太祖朱元璋』のが参考になる。
 『中国民衆叛乱史2(3?)』谷川道雄・森正夫 平凡社
  読んだことないので解説は割愛。
 『朱元璋』谷口規矩雄 人物往来社
  同じく、読んだことないので解説は割愛。
 他にも
 『モンゴルと大明帝国』愛宕松男・寺田隆信 講談社学術文庫
 『中国の歴史10 復興と明暗』陳舜臣 平凡社
 『中国の歴史9 海と帝国』上田信 講談社
 などの書籍の元末群雄割拠の記述は秀逸だと思います。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:22:33 ID:B+aKxE310
研究者向け書籍
 『明朝専制支配の史的構造』檀上寛 汲古書院
  上述した檀上寛先生の、明初研究の集大成。
  充実した内容は勿論、これまでの明初研究を俯瞰した「序説」はマジで参考になりました。
 『明史』川越泰博 明徳出版社
  史料の項に入れようか迷ったけど、結局こっちに入れました。『明史』「太祖本紀」「世祖本紀」の訳注本。
  はしょっているところもあるけど、注が充実しているので結構満足のいく仕上がりになっている。
 『明代中国の疑獄事件』川越泰博 風響社
  藍玉の獄に関わる氏の論文をまとめたもの。群雄割拠とは直接関係ないけど、時代が近いので入れときました。

史料
 『元史』宋濂 中華書局
 『明史』張廷玉 中華書局
 『明史稿』王鴻緒 汲古書院
  同名書の和刻本。
 『明実録(太祖実録)』中央研究院語言研究所
 『諸史抄』汲古書院
  『宋史』「岳飛伝」『元史』「暦志」『明史』「文苑・忠義・孝義・列女・朝鮮伝」の和刻本。
 『国榷』談遷 中華書局
 『献徴録(国朝献徴録)』焦 上海書店
 『国初群雄事略』錢謙益 中華書局
 『草木子』葉子奇 中華書局

その他
 日本でも売っているDVDに『カンフー・カルト・マスター 魔教教主』ってのがある。
 原作が『倚天屠龍記』なので、一応この時代を扱っているが、先述したように参考にはならない。
 ちなみに主演はジェット・リーで、嘗て朱元璋を演じた(らしい)デブゴンことサモ・ハン・キンポーも、
 百歳を迎える武術の達人という役柄で登場している。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:54:51 ID:5JIBRMye0
金庸の武侠小説「倚天屠龍記」は、まずこの時代に関する知識を得た上で、ネタとして楽しんで読むのがいい。
意外なところに、意外な姿で歴史上の人物が登場したりするから。
元々、正邪の区分、善悪の変遷をテーマとした物語で、歴史小説とは考えない方がいい。
ちなみに、「カンフー・カルト・マスター 魔教教主」の邦題のある倚天屠龍記の映画版は、
原作のうち、真ん中の部分だけを抜き出して映画化したもので、
原作を知らないと意味不明、原作を知っているともっと意味不明な作品。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 16:09:49 ID:V8MlL4X+0
(4) 『倚天屠龍記』 元代末期
 南宋を滅ぼして元朝を建てたモンゴルも、権力闘争と財政破綻から、百年足らずで末期を迎える。元末、各地で反乱軍が
蜂起した。口火を切ったのが、浙江の海賊方国珍、そして白蓮教の乱である。本書では明教と称しているが同じもの。マニ
教、弥勒信仰、道教などが混ざり合った秘密宗教結社である。本書の主人公張無忌は、その教主に据えられるわけだが、
張無忌の側でひょうきんな子分を務めている韓林児こそ、白蓮教反乱の旗頭となった実在の人物だ。白蓮教の反乱軍は、頭
に紅い布を目印につけたので、紅巾軍と呼ばれる。続いては、塩の闇販売で力を得た運送業あがりの張士誠が江蘇を押さえ、
また本書にも登場する陳友諒が紅巾軍から下克上で伸し上がり、江西、安徽を押さえた。各地に盤踞する反乱軍は、てんで
に皇帝を自称し、衰退した元朝はそっちのけで、天下の覇権争いへ突入する。
 そうした中で現在の南京に拠って頭角を顕したのが、後の明の太祖朱元璋である。貧農の息子に生まれた朱元璋は、食う
に困って遊行僧となっていたところに、白蓮教の乱に出くわす。これに投じた朱元璋は、めきめきと勢力をつけ、まず各地の
ライバルを滅ぼした後、元を討ち、明朝を樹立した(1368年)。朱元璋が国号を「明」としたのは、白蓮教――明教から取ったも
のだとも言われる。
 海賊に宗教結社、運送業、遊行僧――。こうして見ると元末の乱世は、まさに江湖の大蜂起であり、史実が武侠小説を先
導しているのである。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 17:11:12 ID:2Cj8KPqs0
元は日本に援軍を求めよ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 18:40:44 ID:cqCHSs1J0
当時の日本は南北朝の動乱期で、元に援兵送る余裕なんてない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:11:53 ID:AU61IXWY0
>>8
南朝の根拠地を大陸に作る。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:51:36 ID:cqCHSs1J0
朱元璋とともに苦難を乗り越えていくスレの
馬皇后や方孝孺の娘を超える萌えキャラをこのスレで作り出そうと思い、
取り敢えず『元史』の「列女伝」を開いてみたんだが・・・

何て言うか、後半は延々と元末の戦乱で犠牲になった女性の話が続いて、
ちょっと鬱になってしまい、萌えキャラどころではなくなってしまった。

多分、元史の編纂に携わった人々の知り合いにも、犠牲になった女性がたくさんいたんだろうなぁ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 15:30:06 ID:kXQLmcCq0
>>10
列女伝だったら、だいたいそんなもんじゃないの。
つか、方孝孺の娘の萌えキャラって何よ?

12 :10:2006/11/07(火) 15:54:27 ID:xlysfc4D0
>>11
うん、『明史』の方の列女伝みたらそんなもんだって事が良く分かりました。
それでも、乱世が女性(に限ったわけではないが)受難の時代って事には変わりはないと思う。

ついでに方孝孺の娘ってのは洪武帝陛下のワンソエスレでよく見る↓

             /;;;;;;;;;;;;;\
            /;;:::::::::::::::::::::::\
        ∈=/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ=∋
            L::;;,__     ..:::ゝ
          //;;;;::::::.. ̄ ̄ ̄ ̄..::::;;;ヽ
          / ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
          /三三三三三三三三三三ヾ
          ハN | lヽ八l ヽjハVヽ、i j/l !
         /ハ. l ヽk== , r= 、ノルl lL」
        ヽN、ハ l   ┌‐┐   ゙l ノl l
           ヽトjヽ、 ヽ_ノ   ノ//レ′
    r777777777tノ` ー r ´フ/′
   j´ニゝ  燕   l|ヽ  _//\
   〈 ‐        lト、 //   ゝ、
   〈、ネ..    賊    lFV/     ゝ.
   ト |         とニヽ、     l
   ヽ.|l   簒   〈ー-   ! `ヽ/  l
      |l        lトニ、_ノ     ヾ、!
      |l___ 位____l|  ノ     ソ

13 :10:2006/11/07(火) 20:19:51 ID:xlysfc4D0
鬱から復活したので俺が選んだ萌えキャラ候補を三名提出する。

月蛾(色目人&インテリ女萌え)
イスラム教徒の西域人(色目人)にして元の高官である職場禄丁の娘で、
幼い頃からその聡明さを発揮して諸兄から学問を学び、
弟の丁鶴年の個人教師にもなっていた。
長じて蕪湖の葛通甫のもとに嫁ぎ、
ここでも兄嫁の葛盧等に学問を教授していた。

至正二十年(1360)に陳友諒の兵が近づいてきた為、
太平に避難しようという葛盧に従い、
蕪湖から退去しようとするも間に合わず、
陳友諒の攻撃が開始され、遂に蕪湖は落城。
月蛾は賊に節を奪われるぐらいならと幼女を抱いて入水。
続けて九人の女性がこれに従い、次々と水中に身を投じた。

彼女等の死体は七日間浮かび上がることは無く、
漸く浮かび上がったその姿はまさに生けるが如しであったという。
蕪湖の人々は月蛾はじめ十人の節婦の死を悼み、
葛家の南に墓を築いて十人を埋葬。墓は十女墓と名づけられた。

14 :10:2006/11/07(火) 20:20:53 ID:xlysfc4D0
韓氏(男装の女軍人萌え)
元末、明玉珍が蜀にて自立した勢力を築くと、
韓氏は乱暴な兵士たちに貞操を奪われることを恐れ、男装して日々を過ごすようになった。

男として生活するようになり、これで貞操は守れると安心しきっていた韓氏であったが、
思いもよらない出来事が彼女の身に降りかかった。
何と、女性でありながら兵士として徴発されてしまったのだ。
自分が女性であると知られてしまえば、忽ち粗野な軍人たちに操を奪われてしまうだろう、
そう考えた韓氏は自身が女性であることをひた隠しにし、
明玉珍配下の“男性”兵卒として何と七年間も各地を転戦し続けた。
この間、同僚の兵士たちは誰一人として彼女が女性であることに気が付かなかったという。

後、明玉珍の雲南征伐に従い、雲南からの帰還の道中、たまたま韓氏はその叔父と出会う。
韓氏から事情を聞いた叔父は、姪のために金を支払って軍隊から解放させた。
この時、韓氏が男装を解くと、同僚の兵士たちは韓氏が女性であったことに初めて気付き、一様に驚いたという。
叔父とともに成都に帰郷した韓氏は洪武四年(1371)に尹氏に嫁ぎ、“女性”として余生を過ごした。
また、成都の人々は韓氏を称えて韓貞女と呼んだという。

15 :10:2006/11/07(火) 20:22:12 ID:xlysfc4D0
金花小姐(妖賊の女首領萌え)
元末の混乱に乗じて、妖言をもって人々を惑わせた汝穎の妖女。
最盛期には結構な勢力を誇っていたようで、後に朱元璋に仕える愈通海も最初この人物に仕えていたという。

以上は、『明実録』の記述を元に金花小姐を紹介したものであるが、他にも『草木子』「三巻 克謹編」には、
明玉珍や、大宋の田豊、天完の欧普勝、後の漢の丞相張必先等と並んで、天下を乱す賊の一人として、
陝西の金花娘子という人物が取り上げられている。
この人物と金花小姐との関係は不明。
ただ、金花小姐や金花娘子の語源であると思われる、金花夫人(金花小娘ともいう)は、
主に中国の南方で信仰されている神であるので、
『草木子』における金花娘子と金花小姐は同一人物であり、
『草木子』の金花娘子が陝西の賊であると言う記述が誤りである可能性がある。
また、金花夫人は安産の女神なので、出産に関わる活動を通じて信徒を増やしていたのであろうと推測される。

16 :10:2006/11/07(火) 20:31:27 ID:xlysfc4D0
他にもこいつは萌えるという人物がいたら是非投降してほしい。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:54:21 ID:rrWZGC8Y0
なんちゅう萌えやw
>>15みたいなのだったら、明代に、白蓮教系で、変なおばちゃんがいたような気がする。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:57:26 ID:BoEu1Syj0
女だったら、>>3とかで紹介している倚天屠龍記が、
美少女4人のバトルロワイヤルだがw
作品のテーマの1つが、どう考えても「女は怖い」だし。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 17:27:22 ID:nEWmv7/O0
白蓮教勢力と日本の南朝勢力が提携したらどうなる?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 17:56:03 ID:zE6GKtnW0
白蓮教勢力と一言で言っても色々と組織はある。
大別すると韓林児・劉福通等の東系紅巾軍と、
徐壽輝・彭瑩玉等の西系紅巾軍。
他にも東系に名目上は組み込まれているが殆ど独立していた、
李二(芝麻李)等の徐州紅巾軍、郭子興等の濠州紅巾軍。
主なものでもこれだけある。

これ等のどの勢力が提携したと仮定した話なのか、
まずはその点を明確にしてもらわないと、話は先に進まない。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 18:13:06 ID:OpOhyysG0
東系紅巾軍の韓林児が妥当だな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:36:19 ID:zE6GKtnW0
よしっ、それじゃ南朝と大宋が手を結んだ場合どうなるか
勝手に予想してみたので、のっけてみる。
即興で、しかも史料の確認も取らず書いたから
矛盾している部分も多々あると思うけど、あまり気にしないで見てください。

南北朝の正統争いで終始劣勢に立たされていた南朝側は、
挽回を図るため、元寇以来国交の無かった(多分そうだと思う)
元朝に援軍を求めるという奇策に出た。
しかし、おりもおり、元朝は元末の大乱の真っ只中で、
遠路はるばるやって来た東夷の援軍要請など受け入れる余裕はない。
元の皇帝順帝から色よい返事を得ることの出来なかった南朝の使者たちは
当時、汴梁を攻略し、飛ぶ鳥を落とす勢いの反元勢力大宋の噂を聞きつけ、
試しにこれに接近してみた。

南朝の使者たちは大宋皇帝即位の慶賀使節という名目で韓林児、劉福通等に接近。
各地で快進撃を続けていた最中で、すこぶる機嫌の良かった劉福通におもねり、
南朝の使者たちは何とか援軍を取り付けることに成功する。

援軍の将として抜擢されたのは、上都を陥れ、
当時高麗で蛮勇をふるっていた関先生(関鋒)、破頭潘(潘成)等の率いる中路軍であった。
関先生等は、最初韓林児の命令を無視してこのまま高麗で虐殺、略奪を続けようとしたが、
部下の一人が、「遠征先は黄金の国ジパングのことですよ」と耳打ちしたものだから、
途端に関先生の目の色が変わり、
高麗の人々を奴隷のように扱って船を建造させ、
南朝の使者たちに先導させて日本へと向った。

日本に到着した関先生たちは、即座に南朝の使者たちを脅して道案内とさせ、
南北朝の争いなどどこ吹く風と、勝手気ままに日本で虐殺と略奪を繰り返し、
更に落ち自由武士集団の悪党と手を組んで、西日本一体を震撼させる大勢力へと発展。
その後、南朝を滅ぼした北朝軍の攻撃を受け、徐々に勢力は縮小し、関先生や破頭潘等も戦死した。
しかし、その残党は海上に逃れて、倭寇としてその後も各地を暴れ回ったという。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 23:19:20 ID:XeTiTTr80
宋の皇族が、日本に亡命して、亡命政権を作っていたら、
再び大陸に返り咲くことはできただろうか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 01:31:23 ID:/VVdyG/e0
なんか北方謙三の小説みたいだ…。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 14:45:06 ID:3D0T0NdV0
>>23
そんな危ないものがあったら、元朝が何としてでも潰そうとしたんじゃないか

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:35:52 ID:ViycpXpl0
宋の皇族が日本に亡命したら、どっかにちょっと領土もらうか、
京都に屋敷もらって、公家化するか

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 12:15:27 ID:cjGYm44d0
紅巾軍は高麗も荒らし回ったようだけど、そんな簡単に高麗まで行けたのか


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 23:58:29 ID:hWCQkQ0Y0
高麗もがたがたになっていたようだね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:14:17 ID:ITguuZLR0
理想のリーダー:張士誠

理想の上司:朱元璋

理想の部下:陳友諒


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 18:48:52 ID:4cWIZOtP0
>>29
おいおい、張士誠は五歩ほど譲って理解出来るとして、
粛清の朱元璋や主君殺しの陳友諒は、上司や部下として最悪だろ。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:00:10 ID:3S3+nWS30
元末群雄だった頃の朱元璋なら理想的なリーダーと言っても差し支えないかと。
皇帝になった後のダークっぷりは劉基や李善長でさえ読めなかったんだから。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 07:04:36 ID:kL4waV6g0
>>30
真に受けてどうするw


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:42:20 ID:aKu4f/310
三国志項劉史記の次はこの時代を見てみようかな

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 15:19:15 ID:n6HmCdud0
>>29
トップが張士誠、幹部が朱元璋、部下が陳友諒の組織というのも見てみたいなw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 17:37:53 ID:8D9i6OUH0
いつの間にかトップが変わっていそうなw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:15:50 ID:OwOxPfgt0
ライバルとは言え、陳友諒と朱元璋じゃ世代が違うね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:12:30 ID:aa83NeyM0
陳友諒の年齢だったら、天下を取っても、その後が長くないかもね。
大漢の太祖皇帝は、長期安定政権を作るための、基盤整備に十分な時間をかけることはできなかっただろう。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:48:03 ID:MhIsTo7E0
優秀な後継者がいたら、また話が違ってくるんじゃなかろうか。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:11:52 ID:U/7YzJBk0
息子の善児、理ともその真価を発揮する前に、
歴史の表舞台から去ってしまったから、
その点についてはなんともいえんなぁ。

それにしても、
朱元璋は言わずもがなだが、
張士誠政権や方国珍政権にも優秀な知識人が結構所属しているのに、
天完や大漢政権に参加している知識人のうち、
メジャーなのが李明道ぐらいしかいないのは痛すぎる。

これじゃぁ、朱元璋のように強固な組織体制は造り上げられないだろ。
後継者がどうのとか言っている以前の問題だ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:43:10 ID:jmIgJ87G0
知識人階級を取り込めていなかったのか

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 09:46:56 ID:5L3q+iZT0
現代の紅巾の乱

ttp://www.urawa-reds.org/up/source/reds5423.jpg
ttp://www.urawa-reds.org/up/source/reds5424.jpg

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:58:46 ID:CIdK8T8W0
>>39
仮に天下を取ってもがたがたになりそうだね。
よくある流賊の集団みたいになるのでは。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:47:51 ID:4+AHSor10
参考までに、陳友諒政権の有力人物たちを列挙してみる。

陳友仁:陳友諒の弟、五王と称していた。
    隻眼であったが、智勇に優れていたため、陳友諒からの信頼は厚かった。
陳友才:陳友諒の兄、二王と称していた。
張定辺:大漢の太尉。陳友諒の側近中の側近。
    鄱陽湖の戦いでは凄まじい戦いぶりをみせ、朱元璋を後一歩のところまで追い詰めた。
張必先:大漢の丞相。岳州の守将。張定辺の義弟?。(張定辺を兄と呼んだことがある)
    向こう見ずな戦い方をしていたことから溌張と呼ばれており、漢の将兵からの信頼も厚かった。
鄒普勝:大漢の太師。彭瑩玉の弟子で、天完政権発足以来の重臣。
    大漢政権樹立後も陳友諒から優遇されるが、
    朱元璋に降伏した欧普祥を攻撃し、逆に捕えられた陳友仁を解放する為、
    欧普祥を説得したことぐらいしか活躍はない。
趙普勝:巣湖の水族の出自で、後に彭瑩玉の教えを受け弥勒教徒となる。
    自己の水軍の要塞に彭祖(彭瑩玉のこと)水塞等と名づけていることから、
    かなり弥勒教の教えに入れ込んでいたと窺える。
    大漢成立時かなりの勢力を築いていたことから、
    裏切りを恐れた陳友諒に間も無く処刑された。
    双刀を巧みに操っていたことから双刀趙と呼ばれていた。
張志雄:趙普勝配下の将。異名は長張。
    趙普勝の処刑後も、陳友諒に仕えていたが、
    陳友諒の応天攻撃(江東橋、異説では龍江の戦い)の際にろくに戦いもせずに朱元璋に投降し、
    鄱陽湖の戦いでは朱元璋方の将として参加し、戦死している。
熊天瑞:元々は楽器工(演奏家?)。旗印に無敵と称していた。
    贛州に独立した勢力を築き、陳友諒の命令を度々無視していた。
    鄱陽湖の戦いでも動員をかけられたが無視し、
    陳友諒が死んだことを知ってようやく養子の元震を援軍として赴かせた。
    漢が滅んだ後は、朱元璋→張士誠と主を次々と代え、最後は朱元璋に処刑された。
熊(田)元震:熊天瑞の養子。善戦で知られ、その実力は常遇春をうならせるほど。
李明道:元々は豊城の地主で、元末の混乱に際し義兵を組織し、保身の為、天完政権に参加。
    その後、陳友諒に仕え、その配下として活躍。
    大漢が滅亡すると髭をそって山中に逃れる。しかし、結局捕えられて処刑された。
    李明道は愛犬家としても知られており、李明道の飼い犬は主が死んだことを知ると、
    悲しみに暮れ、主の後を追うように息を引き取ったという。
    朱元璋はこの犬の忠義に感動し、李明道と同じ墓に葬った。
ケ克明・志明兄弟:根っからの無頼漢。凶暴残忍で知られ、人々からケ賊と呼ばれ恐れられていた。
鐃鼎臣:吉安の守将。異名は大膽(「膽」とは「肝」を意味する)。
    陳理が降伏し、大漢が滅んだ後も朱元璋に抵抗を続けていた忠義の人。

44 :43:2006/12/08(金) 17:50:17 ID:4+AHSor10
鐃鼎臣のとこは肝→胆ね、すまん

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 09:05:19 ID:vmGpwu3U0
陳友諒も天下を取ったら、かなり粛清しそうだよな。
張士誠は粛清しなさそう。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 16:03:29 ID:rEh7pduT0
肥の三国志風に勢力ごとの相性値をつけてみたらこんな感じかな?
相性値は001〜150までで、値が近いほど相性が善く、遠いほど悪い。

方国珍     001
朱元璋(明)   020
韓林児(宋)   038
明玉珍(夏)   057
徐寿輝(天完) 075
陳友諒(漢)  094
張士誠(呉)  113
順帝(元)    132

一応言っておくけど、例えば相性値001と150の場合は、
数値が150を超えるとループするので、非常に相性が良いことになる。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:58:11 ID:XZXHt9vq0
コーエーってやってないから全然分からんなw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 06:34:09 ID:tSlCD+cL0
>>47
曹操 25
劉備 75
孫権 125
董卓 0
だったかな

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 11:24:25 ID:Ph73ZbEd0
>>3
巨商沈万三という小説を読んでみたいな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:57:11 ID:7fz4iSdu0
>>49
張士誠好きにはお勧めだべ。
特に、張士誠の弟である名将張士徳が活躍しているのが個人的にイイ!

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 18:43:46 ID:SizUUC3F0
鄱陽湖の戦いの朱元璋側の戦没者って、
丁普郎とか、張志雄とか、陳友諒政権からの転向組みが多い気がする。
やっぱ、信用できないうちは降将を危険な前線に送って捨石にしてるんだな。
同じく陳友諒政権からの転向組みである傅友徳だって、
戦うたびに傷を創ってたっていうから、
相当苛酷な環境に置かれていたってことが分かる。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:30:23 ID:WvVZ3I2C0
傅友徳も過酷な環境に耐えて、北へ南へと転戦し、
明朝のために尽くして、最期は・・・

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 15:47:15 ID:JZsaPP1x0
張士誠の陣営に所属するのが一番気楽そう。

だから、天下取れなかったんだろうけど。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 16:12:38 ID:QBiTdf6z0
>>53
戦で負けても、お咎め無しだからな。
朱元璋側配下で、張士誠に寝返った将軍たちの気持ちも分かる気がする。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 20:26:39 ID:TpAsRY3Q0
三戦板の元末スレ、いつの間にやら削除されたな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 23:11:40 ID:lGIhyCDw0
削除じゃなくて、圧縮で落ちたんだよ。
中英板できてから、書き込まなくなったし。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 14:16:57 ID:jqm9xRH00
朱元璋→張士誠へと転向したことで有名な謝再興には謝五という弟がいた。

ある時、謝五は李文忠からの攻撃を受けたが、
降伏すれば必ず朱元璋から報復を受けると考え、
堅く城門を閉ざして、城を枕に討ち死にをする構えであった。
さすがの李文忠も、これには攻めあぐね、
命の保障をするから、おとなしく降ってくれと辛抱強く説得した。
その後、謝五は李文忠の説得を受け入れ、降伏。
そのまま、朱元璋の待つ、金陵へと送られた。

しかし、朱元璋は謝五が降伏するに至った経緯を知っていたにもかかわらず、
謝五を最も重い刑罰である凌遅の刑に処して処刑してしまった。

朱元璋という男の魔性は、
天下をその手に治める以前から発揮されていたのだ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:24:30 ID:O8SaJtfJ0
朱元璋はよほど少年時代が暗黒だったんだろうね。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 02:24:49 ID:LxsRirHD0
>>53>>54
だが、退廃的な張士誠に見切りをつけ、
裏切って朱元璋に協力しようとした張士誠配下の将もいたそうだぞ。

それが史椿って奴で、もとは張士誠の弟である張士徳の部下だった奴だ。
張士徳没後、奢侈に走った張士誠やその腹心の将軍たちに普段から不満を持っていて、
更に、張士誠の股肱の臣であり、史椿とは不仲の徐義という武将から、
日々謗りを受けていたため、耐えられなくなり、
元朝から派遣された、これまた元朝の命令をろくに聞かない
張士誠に不満を持つ汪同という人物と図って、
朱元璋の軍を呼び込んで張士誠を打倒しようとしたそうな。
(最初は察罕帖木児に協力を求めようとしたが、
察罕帖木児が大宋からの降将である田豊・王士誠に
暗殺されるというアクシデントが発生し、
仕方なく朱元璋に頼ろうとしたそうだ。)

でも、結局は、事前に露見して史椿等は処刑されてしまったんだそうだ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 14:37:02 ID:ApxA3iCi0
>>58
地主に牛飼いさせられたりして酷使されていたのは事実。
他にも幼友達の湯和や徐達と一緒に遊んだり
こっそり牛を殺して食べて地主から折檻された逸話もある。

十五で両親を失うまではごく普通の小作農の子だったが
一家離散以後に暗黒面に目覚めたと言えるかも。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:09:27 ID:4eCPVGmN0
>>3で紹介されている金庸の「倚天屠龍記」、
朱元璋と仲間たちが牛を食う逸話は、ちゃっかり入れてあるね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 23:10:44 ID:Xk2IkBWV0
『国初群雄事略』で度々引用されている
尤義の「陳基伝」って今参照できる?

読んでて、こいつに興味を持った。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 02:02:45 ID:++Wd0zej0
元末は朱元璋の一人勝ち過ぎるなあ。
元側の軍閥がお粗末過ぎる。
靖難の役の方がまだ接戦だったかもしれん。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 23:57:04 ID:cfIuXVAX0
張士誠がもっとやる気出してくれたら、
盛り上がったかも。

北は徐州から南は紹興まで支配しているんだし、
その気になれば三雄の中で最大の兵力を動員できたんじゃないかな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 11:20:28 ID:O1TKl6Ij0
脱脱、察罕帖木児、張士徳、毛貴、
ここいらの連中のどれかが長生きしていればもう少し盛り上がったろうね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 15:36:20 ID:3U9AujMN0
>>64
張士誠は、紅巾軍の系譜に属していないから、
地主層を取り込むのに有利な立場だったと思う。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 19:51:46 ID:8+KrtCpQ0
>>66
地主や知識人層を取り込むのに紅巾系統に属していたかどうかは
実際のところはあんまし関係ないと思う。

もしそうなら、朱元璋や毛貴の政権に彼等が力を貸していた理由が分からなくなる。
どちらかというと、集団の性格や、君主の資質によるところが大きいんじゃないかな。

まぁ、親元朝的な立場を取れば知識人層への受けがよくなるってのはあっただろうけど。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 23:54:25 ID:1ZpCS/pH0
でも張士誠って、知識人を優待しそうなイメージがある。
知識人側にしても、与しやすそうな人物に見えたんじゃないかな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 01:59:17 ID:KN1fevg20
実際、優待していたみたいだね。
張士誠の拠点である蘇州には
当代の名望家たちが張士誠達の援助を受けるため
こぞって集まってきたらしいしね。

ちなみに、以下は何となく作ってみたものなので載せときます。

元末の主要群雄一覧

東系紅巾軍系
 大宋(東系紅巾軍の本家本元)
  主要メンバー 韓林児・劉福通・杜遵道・毛貴etc
 徐州紅巾軍(紅巾の乱勃発に乗じて蜂起、元の脱脱の攻撃を受け即効で潰された)
  主要メンバー 李二(芝麻李)・趙均用・彭大etc
 濠州紅巾軍(紅巾の乱勃発に乗じて蜂起、朱元璋が最初に参加した軍閥)
  主要メンバー 郭子興・孫徳崖・張天祐etc
 朱呉(天下を統一した後の大明帝国)
  主要メンバー 朱元璋・徐達・常遇春・劉基・李善長etc

西系紅巾軍系
 天完(西系紅巾軍の本家本元、陳友諒のクーデターで潰える)
  主要メンバー 徐寿輝・彭瑩玉・鄒普勝・欧普祥(欧道人)・倪文俊(倪蛮子)etc
 漢(クーデターによって陳友諒が打ち立てた強国)
  主要メンバー 陳友諒・陳友仁・張定辺・張必先(溌張)・趙普勝(双刀趙)etc
 夏(陳友諒と袂を分かった弥勒教系西蜀軍閥)
  主要メンバー 明玉珍(旻瞎子)・戴寿・万勝・劉馥tc
 巣湖水軍(巣湖に巣食う水賊の集団、後に朱元璋軍や陳友諒軍に吸収された)
  主要メンバー 李扒頭・兪廷瑞・金花小姐etc

元朝系群雄
 察罕帖木児軍(元朝最強軍、後に拡廓帖木児軍と李思斉軍に分裂)
  主要メンバー 察罕帖木児・拡廓帖木児・李思斉・張良弼・貊高etc
 答失八都魯軍(察罕帖木児軍と双璧をなす強力な軍閥)
  主要メンバー 答失八都魯・孛羅帖木児・竹貞etc
 陳友定軍(閩の地に割拠した元朝系軍閥)
  主要メンバー 陳友定・阮徳柔・頼政etc
 何真軍(広州の元朝系軍閥)
  主要メンバー 何真etc
 納哈出軍(北の果ての元朝系軍閥)
  主要メンバー 納哈出・乃刺吾etc 

その他分類不能の群雄たち
 張呉(陳友諒の漢、朱元璋の朱呉と並び立った江南三強群雄の一角)
  主要メンバー 張士誠・張士徳・張士信・李伯昇・呂珍etc
 方国珍軍(元末群雄割拠の口火を切る)
  主要メンバー 方国珍・方国瑛・方明善・劉仁本etc

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 23:53:11 ID:bWmp24wj0
乙かれ。「戦国史」あたりでSLGシナリオ化しる。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 00:00:36 ID:xID65k7W0
>>70
俺もそれ一度だけ考えたけど、予想以上に面倒くさそうだったんで辞めたよ。
昔は肥の三国志で武将百人(列伝付き)作るぐらいのバイタリティがあったんだけどな〜・・・

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 14:57:40 ID:W4nPnT5q0
勢力の分布のバランスが悪い。
特に東呉と西呉が近すぎる。
史実に忠実にすると揚子江下流を抑えれば勝ちということになるし
華北のモンゴル系軍閥を強くすると、らしさはなくなるし。
どっちかを割り切るしかないな。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 19:54:36 ID:xID65k7W0
>>72
バランスが悪いというが、
偏った情勢の方がシュミレーションとしての幅が広がって良いと思うぞ。

初心者は人、金ともに豊富な張士誠を使って物量攻め。
玄人は収入が殆ど無く、政治的にも八方塞な拡廓帖木児を使って、
己の将器だけを頼りに元朝復興を目指すとか・・・

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 23:36:52 ID:MqGkT5ux0
>>69
>金花小姐

女の子?

75 :69:2007/01/30(火) 17:10:59 ID:api5i1E60
>>74
金花小姐は俺の知っている限りでは、実録の兪通海伝に一番詳しく載ってる。
その部分を引用してみると・・・

 元の季汝潁に盗起ち、金花小姐なる者有り亦妖術を以って聚を惑わし、江淮に兵を聚め、
 人多く之に応じ、通海父子亦矛を操りて田間に起し、其の徒は李善勝に従う。
 金花小姐敗るるに及び、通海舟を以って巣湖に泊す。
 (殆ど我流で漢文身に付けたんで、この書き下しはおかしいとか言う指摘は勘弁してね)

まぁ、これ見る限り女性とは書かれてはいないけど、名前からして女性でしょうね。
道教の娘娘には金花娘子ってのがいるそうだし。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 20:48:02 ID:Narqi8bj0
元末猛将武力格付け(かなり主観が入っている)
SS 花雲(明)
S 朱亮祖(明)・張定辺(漢)・張必先(漢)
A 張徳勝(明)・丁徳興(明)・傅友徳(明)・趙普勝(天完)・五太子(周)・頼政(陳友定)・張良臣(元)
B 常遇春(明)・藍玉(明)・田元震(漢or明)・丁普郎(天完)・莫天祐(周)・方国珍(方国珍)・脱脱(元)

何か、以前三戦板で元末の猛将を議論していたことを思い出して作ってみた。
取り敢えず、猛将と呼べるだけの武力を持ってそうな奴を思いつく限りのっけてみた。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 23:21:37 ID:0qadWPfZ0
>>75
厚化粧をした女道士を想像

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:38:23 ID:pXWdQckl0
天の時を得た陳友諒(徐寿輝暗殺に失敗した倪文俊が自分の元に転がり込んだ)
地の利を得た朱元璋(江南の要衝集慶を抑える)
人の和を得た張士誠(金に物を言わせて四方の有力者を自分の配下に)

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 18:48:11 ID:K0N7ARit0
本当に江南を占領するとそんなに有利なのか??少し誇張しすぎだな。
そんなに有利なら南明三王たちが南下する清にそんなにあっさりまけるはずが無かろう。
さらに言えば、日本軍撤収後、江南を押さえていた蒋介石は南下する共産軍に
ぼろくそ負けたようだが。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 19:15:53 ID:BHCCefYx0
元朝末期の江南の経済力をなめたらあかんぞ
江浙行省だけで、天下の富の1/3を産していたっていうからな。
江浙熟すれば天下足るって言葉は聞いたことがあるだろう。
だから、この地域には有力な群雄が幾つも割拠していた。
朱元璋、張士誠、方国珍、陳友定、楊完者、石抹宜孫etc

また、明代になると富の集積地は湖広の方に移っていく。(湖広熟すれば天下足る)

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 19:51:00 ID:BHCCefYx0
また、人材の面でも同様の事がいえる。
明の統一後、科挙を実施した時、及第した者の殆どが江南の人間ばかりで、
これはあかんと考えた朱元璋が南北更調の制とかいう、
中国の北と南で進士の数を同数にするという政策を施行したぐらいだからな。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 22:27:05 ID:+KbJOkWe0
>>79
江南を押さえるのが有利と言うのは主に経済面での話だね。
軍事力は北方、遊牧民とかの方が強いだろうけど、
元末の場合、元朝は内紛で弱体化し、江南への介入どころじゃなかったから。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 23:28:22 ID:BHCCefYx0
元の圧政・内紛と旱魃などの自然災害の下で荒廃しきった華北では兵糧の補給もままならなかったので、
華北の兵の質は高くとも江南を真っ向から敵に回してはとてもじゃないが戦えない。
方国珍や張士誠から江南の穀物を輸送してもらってようやくしのいでいたのが実情。

元官僚時代の劉基が方国珍討滅を建言し、退けられたのは有名な話。
その後も劉基は官を辞して郷里の処州に戻り、義兵を組織して、
処州の元将石抹宜孫に協力し、賊軍と戦ってはいたけど、
ここでも方国珍に睨まれ穀物の輸送を絶たれる事を恐れた
元の中央政府によって劉基の戦功は握りつぶされ、
(石抹宜孫と劉基の関係は良好だったようで、
劉基が執筆した石抹宜孫の戦功を称えた石碑は今でも残っているらしい)
遂に劉基はアホらしくなって、
朱元璋に仕官するまで郷里に引きこもってしまった。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 09:29:04 ID:zVGyjh9r0

この時代だと朱元璋を主人公にした小説が多いが
劉基とかの視点の方が面白いだろうな

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 10:17:17 ID:RxW/HWQY0
【江南有利にしては実に疑問の残る南中国の弱さ。】

明の残党の抵抗⇒三王は江南を支配していたが清軍にあっさり敗れる。
三藩の乱⇒反乱軍は江南を押さえるが、あっさり各個撃破される。
北伐⇒軍閥北京政府は江南はもとより、中原まで支配していたが蒋介石に敗れる
日中戦争⇒江南を本拠とする国民党なんの抵抗も出来ず。
国共内戦⇒南下する共産軍にろくな反撃も出来ずに撤退。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 13:32:51 ID:zQ1NBG4x0
>>84
劉基を主人公にすえるとなると、
宋濂、章溢、葉琛などの他の浙東の四先生や、
同じく処州出身の武将 胡深などもクローズアップされるだろうな。

劉基、章溢、葉琛、胡深はいずれも処州の出身で、
皆、義兵を率いて石抹宜孫に協力していた経歴のある人物なので、
この四人のつながりは相当深かったみたいだ。
宋濂は処州ではなく婺州の出身なのでこの四人と少し距離がある。

章溢と胡深はともに王毅という人物に学んだ同門の士だし、
胡深が陳友定に討たれる直前、将星が堕ちるのを劉基が目撃するという逸話も伝わっているし、
その陳友定討伐に際して年齢の問題で従軍できない章溢の代わりに
その息子である存道が朱元璋のはからいで討伐軍に加わっている。
また、劉基等が皆亡くなった後、朱元璋は彼等四人をしのんで、
四人の息子を宮城に招いて、家族の様に親しく語り合ったとという話もある。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:29:03 ID:4pXxYmxa0
宋濂を出すとなると必然的に胡惟庸の獄の話がエンディングになるな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:49:46 ID:kkS6C0xQ0
いや、主人公は劉基だ、
息子の劉mにバトンタッチさせれば、靖難の変まで引っ張れるぞ。
『明史』「劉m伝」にある劉mと燕王とのエピソードは結構好き。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 23:57:43 ID:THGhnWx10
>>85
だから、いつの時代においても江南有利とは限らない。
まあ経済面ではいつでも有利だったかも知れないけど、
軍事面では、遊牧民の軍事力と縁がなかったりするし。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:59:41 ID:jj31+fY/0
少なくともこの元朝末期、北方の元朝自体が内紛やらで弱体化していた時においては、
江南を制する者が天下を制する、的な状況が生じていた。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 19:03:39 ID:C/CgKbDZ0

元末の元の残党軍閥弱過ぎ。
明玉珍の夏も今ひとつ中途半端だったな

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 19:28:34 ID:UkrcJ53E0
>>91
杉山先生に怒られるぞw

それと、明玉珍政権だけど、
やっぱり歴史が証明している(公孫術、蜀漢、張献忠etc)ように、
蜀に拠った時点で、地方政権で終わる事は運命付けられたようなもんだったね。
ただ、他の地域が戦いに明け暮れていたなか、
支配領域の平和を保ち続けたその業績は称えて良いと思うよ。
劉禎等、在地の地主たちの支持を獲得し、
戦乱を避けて多くの人々が蜀に身を寄せてきたそうだし。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 22:14:46 ID:C/CgKbDZ0

確かに同時代人にとっては後北条氏とか劉表みたいな軍閥っていうのは
戦鬼みたいな軍閥より有り難いのは確かだね

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 14:42:09 ID:XISqMzd40
元朝の上都開平府って、どの程度の都市だったのかな?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 23:48:15 ID:u0s7QLxJ0
紅巾軍に荒らされたね、上都。
夏の都で、テント主体の都市だったのかな?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 22:34:44 ID:P4E6hWHY0
開元府のある辺りって、砂漠に近い荒れた土地のイメージ。
大きな城市は想像しづらい。

カラコルムのあった場所も、今は何もないね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 22:18:22 ID:vCYpJlzP0
カラコルムは門前の亀石が残ってる

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 23:35:51 ID:67T0udbi0
カラコルムって最盛期の人口はどれぐらいあったんだろう?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 18:57:23 ID:HObPaOaD0
草原の真ん中のようなところだし、天幕主体となると、
数万人規模が限度じゃないかな?


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 20:07:13 ID:jxUNVQAa0
盛期のカラコルムの人口は30〜40万人程度だったらしい。
あれだけの大帝国の首都としてはちと少ないような。

しかし、現代(モンゴルの人口が約260万人、首都ウランバートルの人口が約80万人)と比較して考えてみると、逆にかなり多いような気もする。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 23:57:03 ID:twegPE1h0
遊牧国家の首都だし、天幕が移動してきたりして、
季節によってもかなり人口が変動していそうだね。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 09:53:15 ID:LxqJ4dFW0
ルブルクとかカルピニの記録を読むと
西方で捕虜になった連中が大勢連れて来られてたらしい

このスレの扱う時代の一世紀ぐらい前だが

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 19:18:05 ID:QWYWJF+U0
そういえば、フビライとアリクブカが争った時、カラコルムは経済封鎖でアッサリと干上がってしまったんだよね。
やっぱ、自給可能な人口ではなかったんだろう。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 11:46:39 ID:KSFIgU820
あれだけの規模の帝国となると、首都には最低何人の人間が必要だろうか?

105 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/28(土) 17:15:01 ID:ig3gPeK00
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      |   _)_ノヽ\  ハ // /    ヽ   
     ヽ____)ノ      ̄ ̄ ̄   /     ヽ
朕が中英、三戦の管理人じゃ。
そして世界史板にある朕のスレがその総元締めとなるのじゃ。
このスレの住人は朕のスレに参内せよ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1155321045/

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 21:45:41 ID:0jV7IU3O0
朱元璋を超える神は存在しない!!

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 23:24:15 ID:y5m1SPsu0
朱元璋と劉邦の対決が見たい。
えげつない手を次々と繰り出す朱元璋に対して、
なぜだか運だけで乗り切ってしまう劉邦。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 19:24:55 ID:pzED3rP60
朱元璋と劉邦の対決となると
実質的に劉基と張良の智謀合戦になるな。
それはそれで見てみたい。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 23:25:17 ID:1W/BLGO50
>>107
朱元璋は、皇帝即位前は、特別目立つほどの残酷な逸話があるわけでもないし、
そんなにえげつない手ばかりを繰り出すとは限らないと思う。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 23:11:47 ID:MP7yDM+/0
天下統一過程の朱元璋ってのは凄く親しみを持てる感じなんだよね。

即位後とのギャップがまた魅力なんだろうけど。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 03:10:01 ID:7i5kTvSP0
統一前の朱元璋って
決して処刑しませんから降伏してくださいよといって降伏させた敵将を
体中の肉を切り刻みながらジックリゆっくり殺していくという
中国至上最悪の刑罰で処刑したようなやつだろ?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 15:21:33 ID:4l3LBCEe0
戦時は、残酷なことは珍しくなく、そういったことも埋没しがちだから、
相対的にイメージの点で目立たないんだよ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 02:08:03 ID:edDw1VOt0
>>111
これって具体的に誰を処刑した時の話ですか?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 17:46:07 ID:plhl38Yj0
>>113
国初事績よりの引用(意訳)
(謝)再興の弟の謝三と謝五は余杭を守っており、李文忠がこれを包囲した。
李文忠は天に二人を決して殺させないことを誓って、説得を行い、謝五は城をもって降伏した。

しかし、太祖(朱元璋)は言った
「謝再興は我が親類でありながら、我に背いて張士誠に降った。情けなどかけて許すべきではない。」
言い終わると、太祖は謝五を凌遅の刑に処した。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 00:43:00 ID:HwTWfJFn0
>>114
有難う御座いました。

謝再興(一族)での話ですか。
まぁ、一説には、朱元璋が人を信じられなく成って残忍に成ったのは、
信頼しきっていた謝再興の離反が引き金だったって言う説も有りますからね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 01:47:25 ID:tKg6XnFw0
それにしても陳友諒って何故あんな巨艦主義に走っちゃったんだろ?
彼の上司だった倪文俊は、小回りの効く高速船を主力とした水軍で元朝軍に連戦連勝してたんだろ?
それを陳友諒自身も配下の一人として見てきたはずなのに・・・

長江が幾ら広いとはいっても、海上ではない限られた空間で行われる
水上戦での小型船の重要性は陳友諒も充分すぎるほど熟知していただろうに。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 21:29:12 ID:YqdqxnTI0
陳友諒って漁師の家の出身らしいから、
水軍には精通していそうなイメージだけどね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 22:41:59 ID:uJARwAjJ0
そうは言っても、巨艦による水上要塞は、
攻撃する側から見ると大きな脅威だぞ。
三国時代では、孫権が黄祖の水上要塞を攻めあぐねて、
決死隊を募って艦と艦をつなぐ鉄鎖を切断して、要塞を崩壊させてようやく勝ってるし。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 11:00:16 ID:CRA/j1Bu0
>>117
漁師出身だからこそ、自分は水軍関係には精通していると思い込んで、
かえって視野が狭くなってしまう場合だってある。

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