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正史呂布の強さについて考察するスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 20:18:43 ID:Dhk9Fchy0
・正史三国志で数少ない一騎討ち経験者。
・時の権力者董卓のボディーガードを努めていた。
・抜群の弓術と馬術と腕力を持っていたため飛将と呼ばれた。
・蒼天の下に立てらられた戟をただ一矢で射ぬく
・武芸に優れていた丁原、董卓を自らの手で殺す。
・黒山賊の数万の精鋭に対し数十騎で連戦戦勝、「人中の呂布、馬中の赤兎」と評される。
・袁術軍筆頭将軍の紀霊が大軍を率いて劉備を攻めた時、少数で出陣してきた呂布の勇名を恐れ、攻撃をしなかった
・兗州を乗っ取った時、引き返してきた曹操軍を一度は叩きのめしている。
・徐州を迅速な速さで乗っ取る。
・捕縛された時、曹操は呂布の強さに魅力を感じ、配下しようとした。
・陳寿は「呂布は吠えたける虎のごとき勇猛さをもつ」と評している。


やっぱりかなり強い武類の武将だったのだろうか?
中国史全体ではどのくらいのレベルに入るのか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 20:37:37 ID:qKAsgrn2O
一騎討ちなんかあった?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 20:42:36 ID:3tfBqVXV0
郭汜とやってるじゃん

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 20:54:21 ID:xGzfb26L0
つとりあえずwiki

呂布
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%82%E5%B8%83

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 02:06:38 ID:GsT3TqRY0
北方謙三著の三国志の呂布は、>>1のイメージに結構近い。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 02:40:47 ID:WDvPykxA0
強いか否かでなく、何処まで強いのか?だろうな


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 15:47:34 ID:E7h2hsxx0
演義では黒山賊との激闘がカットされてるんだよね

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 23:34:22 ID:fWYfI4Xy0
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:09:48 ID:QhvcEOVl0
呂布キター(゚∀゚)−!!
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1036/10365/1036512887.html

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 11:56:27 ID:H1KIHxGu0
>>7
だから演義から入る人は魏越とか成廉を知らないんだよな。
下ひ篭城前に捕縛された程度しか。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 16:18:36 ID:E03nz+DG0
成廉って地味に好きだ
北斗の拳で言うザク隊長的なイメージ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 19:56:34 ID:DCm+U/tMO
やはり関羽くらいじゃね?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 15:09:42 ID:0nlyQ7GH0
呂布ってやっぱり遊牧民出身?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 15:29:11 ID:kY0OVGR10
出身地を考えれば遊牧民か遊牧民と漢人のハーフっぽいわな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 00:22:03 ID:pXhxiuoH0
素人意見で恐縮だが 呂布って攻め戦では強いけど防戦は苦手って感じ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 11:57:38 ID:T35um6Hm0
呂布は遊牧民族系騎兵集団の指揮官だからな。
野戦はともかく拠点死守は適任じゃないだろうな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 01:35:32 ID:EpoynXaE0
頭を使った作戦は不得手っぽいな
正直正史だと張飛の方が上な感じがる

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 07:55:14 ID:7a+wYnYF0
王允はハーフかな

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 13:06:45 ID:vhLjbg580
張飛は長坂橋の話やら万人の敵と言った武勇が突出しているが
蜀攻略戦では厳顔を捕虜とし更に魏の名将張コウを撃退し
漢中太守最有力候補と目されている。
名将と言ってもいいだろう。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 15:29:58 ID:gUczyskA0
>>19

厳顔が捕まって、張飛は降参しろと言っても降参しなくて
張飛は怒って打ち首(なのかな?)にしろと命じてもなお、
厳顔が別に良いと言ったので張飛はそのおいおいしい


(省略されました)

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 00:42:56 ID:eLYdjlmHO
俺は三国最強の男というコピーに引かれ、三国最強になるためにはどうすればよいのか考えた
三国最強なのだからどんなこともできる
手始めに全裸で貂蝉の部屋にアンゲロ、アンゲロとつぶやきながら飛び込む
タンスをこじ開けブラジャーを腰に巻きパンティーを頭にかぶる
貂蝉が呆然としながら見てくるが三国最強なので気にしない
貂蝉のベッドに潜りこみ「幸せだから!幸せだから!」と絶叫、貂蝉は無言で部屋から立ち去る
だがまだ最強には不十分、次は張遼の部屋にムッシュムッシュと叫びながら飛び込む
張遼は着がえをしている最中だったが三国最強なので無視
半裸で逆立ちをしながら
「俺に充電しろ!!俺に充電しろ!!」と絶叫
張遼は大泣きで退散、確実に三国最強に近づく
開脚後転でトイレに飛び込み便座を外し首に掛ける
ゾンビの真似をしながら董卓の部屋に突撃、タンスを開けると一枚の写真発見
死んだ丁原が俺を抱いている写真だった
俺は泣いた

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 16:18:17 ID:BAkr1RycO
でもリョフってカコウトンには勝てないね

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 22:04:44 ID:KB5EJudx0
「勝ってないね」の意味か?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 22:31:16 ID:dIs7Snfd0
三国志スレ立ちすぎだな
驍将スレとか適当に名前付けて冉閔とか楊玄感みたいな部将を語るスレにすりゃよかったのにさ
>>1みたいな馬鹿がこの板の三国志規制に拍車をかけるんだ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 22:59:39 ID:aERjObYh0
陳寿が取材したものには、すでに創作が入ってると思う。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 23:04:03 ID:Yzps8v9C0
ついでに聞くんだけど、紀霊って袁術の筆頭将軍とかそんなんか?
史料漁っても、ほんの数カ所にしか名前が見えないんだけど。
張勲とかのほうがよほど頻出する

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 07:57:59 ID:WhgwOPvY0
>>25
陳寿にもいろいろ愛着や、配慮しなければならない対象があっただろうからな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 09:15:13 ID:UQszo6kq0
>>1
確かに強いとは思うが実際負けの方が圧倒的に多い。
曹操とボクヨウ攻防戦を繰り広げ、飢饉によって
休戦になったすぐ後に、弱小豪族の李進と戦って
大敗北を喫してるし、その後も呂布が一万余もの
大軍を引き連れ曹操を攻撃した時も、数百の曹操軍
に大敗北を喫し、闇にまぎれて
逃走したほど、さんざんな目に会ってるわけだし。
実際、張遼や張飛などのように正規軍と戦って完勝した例
もない。一騎打ちにしたって郭しのような個人的武勇
がどれほどのものかもわからない男に勝ったところ
で自慢にもならないし、郭し自身をも討ち取ってすらいない。
それに賊に勝ったというが賊というのはそもそも指揮系統が
はっきりしている軍とは違って、思い思いに略奪など行っている
ならず者軍団と考えるほうが妥当。正規軍を数万を撃破したとは
わけが違う。それに兗州を確保し、孤立したケン城を攻略し
ようとした呂布はここでも苦戦し退却している。さらに曹操の
呂布討伐戦では緒戦から降伏しようとしてる。結局、陳宮に静止
され勇んで撃って出たが敗北を喫し城に篭ったが降伏してる。
呂布の徐州攻略にしたって劉備軍本隊が不在かつ、守備を任されていた
張飛はソウヒョウ軍と戦っており呂布軍とまともに戦える状況に
なかった。降伏時についても、曹操が呂布自身に魅力を感じた
という保障はどこにもない。呂布は曹操軍にはない騎兵軍団を
統べており、この北方の精強な軍団をまるごと曹操軍に編入したかった
と考え魅力を感じたと考えるほうが自然。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 09:54:04 ID:H3QGognp0
「山東は大臣を出し、山西は大将を出す」という。
この場合の「山」とは大行山脈のこと。
つまり涼州、并州は半異民族みたいなものなので、強兵が育ちやすいということ。
動物的な競争力に長けてる反面、人間的な社会性というのは非常に低い。
そういう連中をどうやってまとめるかというと、それはほぼ「力」。
戦利品の分配が公平とかいうのはあくまでオプションに過ぎない。
「山西出身」で「指揮官」というだけで山東系の部将よりは真正面の組合いでは一日の長がある。
それと側面、背面、兵站、その他の総合力は別。

力だけが価値観の連中の上に立つのは最強でなければならない。
だから、呂布は当然最強の強兵で猛将ということになる。

戦績から帰納的に考えると大したことの無いヤツというのは正しいが、
それだけだと何故そんなボンクラが天下をかき回したのか分からなくなるだろう。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 09:36:34 ID:56i+ZtIB0
>>14
丁原の元にいた時は主簿
これは地場出身の豪族で士大夫階層がよく着任している官位
この事から普通の豪族だったんじゃないかと推測できる

>>28
魏の記録は戦果の数字を1/5に、被害の数字は5倍にして計算すべき
三国志内部できっちり魏の戦果報告はそんだけ水増しされてるって書いてあるから
なので1万の兵どころか2000の兵で曹操に敗れたということになる
直属の配下である高順も1000人の兵士がいると言ってたが実数はもっと低い部隊だった
正史で評価するなら正史の記述システムももう少し理解しては?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 17:33:29 ID:fWDpETWW0
>>28
>実際、張遼や張飛などのように正規軍と戦って完勝した例もない。

正規軍とはなんぞや?
呂布のいた当時は、各勢力の兵は全て漢の正規軍と言えなくもない。

魏・呉・蜀分離したあと、「敵はxxの正規軍」と必ず言える状態の
張遼や張飛の戦果と同列に比較して、呂布の相手は「正規軍じゃないから」
って、オマエはアホか

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 00:27:59 ID:Jp/TlktW0
孫権だったたが曹操や二袁に比する脅威として呂布の名を挙げている。
李カクとかサク融、黒山や白波らの賊では無くてな

呂布って孫呉と事を構えた事も無いよなあ それだけ有名だったって事なのかな?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 10:57:12 ID:/wYKH6CI0
人中の呂布、馬中の赤兎ですからなぁ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 00:43:35 ID:WtFmafrl0
呂布も敵わなかった李カクらなんかは
最期は割と簡単にやられて討ち取られているように見えるのだが
呂布は最後までしぶとかったな。 
内通者や離反者が出なかったらまだまだ粘れただろうか

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 08:51:02 ID:O+YxZcdR0
高順をもっと信用していれば・・

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 02:50:49 ID:wlqq7GyFO


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 12:10:32 ID:V5KQQTpBO
まぁ 馬鹿な猛将以上の評価はないってことか?

たしか 字が読めなかったんだよな呂布は。。つまり兵法書も読んでなかった、だからこそ兵法に詳しい陳宮との意見の相違も起きたんだな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 12:35:14 ID:p5QVwxI40
陳宮は頭の中身がどうこうとという以前に行いがなぁ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:46:46 ID:1txA/yVG0
陳宮が呂布に造反したのは事実なんだろうか?
物語のような忠誠心があったとは思わないが。

造反者なのに呂布は最後まで仕えさせたし、陳宮も殉じたんだよな

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 20:23:02 ID:p5QVwxI40
造反したのかどうかが事実であるかどうかは兎も角
高順が全軍の前で陳宮を告発した事で、呂布軍と陳宮の信頼関係は失われたと思う。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 20:45:58 ID:p5QVwxI40
追記。あくまで推測だけど述べてみる。

カク萌の乱後、
「呂布は高順を嫌うようになり、その兵を奪って魏続の部将としたが、高順はそれを恨まなかった」とされる。
その理由について正史の注では「陳宮の事が有ったからだ」としている。
しかし、これは陳宮がカク萌と乱を起こした事に関連させると全く意味不明。
何故なら、高順はカク萌の乱の鎮圧では大活躍だったからだ。

呂布を脳筋馬鹿で高順の大活躍に嫉妬した小物、と取ればこういった経緯もアリかもしれないが、
自分は、呂布はそこまで馬鹿ではないと思いたい。

では、高順と陳宮の何を問題として、呂布は腹心である高順にそんな仕打ちをしたのか。
呂布は、陳宮と高順がかねてから不仲である事を知りながら、2人を同時に用いている。
呂布の、両者への評価が高かった事が伺える。

そして、カク萌が造反する事件が起こった。
高順は陳宮を告発したが、陳宮は押し黙って反論せず、呂布は結局陳宮を不問に処したとされる。
謀叛は死罪をもって当たるのが正道。陳宮を不問に処す理由は2つしか考えられない。

1:呂布には陳宮を処罰出来なかった=呂布軍に陳宮が不可欠だったか、陳宮はパトロンだった
2:陳宮は無実だった=真実無実だったか、証拠不十分だったか

高順は、不適当な告発によって兵士に混乱を起こした罪によって兵を奪われたのではなかろうか。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:41:12 ID:mcstjeJA0
>>41
1でしょうな
陳宮は曹操の下でもかなり有力な将だったようだから、
呂布の下でも多分有力だっただろう
多分呂布の指揮する兵の多くが陳宮の私兵だったんじゃなかろうか
下手に陳宮を切ると自分が痛いわけだ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:56:03 ID:cr+xbTfY0
>>23
>>22に関しては平話嫁

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 02:40:16 ID:iin73k4r0
>>42
主君の窮状を理解するってのも忠だよね・・・

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 03:07:43 ID:PZK87VkEO
つまりさ、呂布と陳宮は単なる主従の関係じゃないんだよ
同盟者、または出資者と雇われ社長みたいな微妙な関係だったんじゃないかと

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 01:40:06 ID:r+kYQ9l+0
>>45
確かに陳宮のほぼ100%の活躍でエン州奪ってるし
呂布にも遠慮があったと考えると面白いな

そう考えると
キングメーカー(は言いすぎとしてもそれに似た役割)としての陳宮を見るのも面白くていいな

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 21:44:08 ID:UhrGQH8p0
エン州奪ったのは張?の功績だろ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 10:39:33 ID:RBapHOJm0
>41 そうすると、高順が空気読めない奴みたいでちょっと嫌でもあるな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 13:13:49 ID:JmL2VtJzO
当時の漢民族の人口は800万人で大阪府くらい。
呂布を日本にあてはめると
大阪府最強の男=岸和田の番長=カオルちゃん=竹内力



50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 15:47:57 ID:jSmNaXgw0
>>49
呂布が居た頃はまだ5000万以上いたはず
その後の動乱でだいぶ減ったと思うけど

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 00:36:24 ID:VFnLrBzyO
こいついきなり裏切るもんで装備してたもん全部もってきやがったあ!いきなり裏切るんじゃねー

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 15:22:31 ID:ez6pS1w30
たしかに蒙古もどきの強さがあったんだろうけど、郝萌に反乱された
時、便所の天井から必死こいて脱出てのが彼もまた人の子なんだな〜と
ほのぼのさせられる。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 20:02:14 ID:qRNgV95b0
呂布って実は清原みたいな奴だったんじゃね
自分自身は全然実力ないんだけど、なぜか有能な若手に慕われる
呂布の強さって有能な部下に支えられてただけだと思う

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 20:48:01 ID:yIP5uuV9O
ところで呂布って、董卓軍にいた時に大軍を率いた事ってあった?
一部隊はあっても総大将だった覚えがないんだが…

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 21:08:40 ID:99PnvmYP0
遷都した後は完全に董卓のSPだからなぁ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 15:12:54 ID:lIjTFCWk0
>>54
呂布にはそんな権限が無い。
だが元丁原の軍はそのまま丸ごと率いている筈。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 19:04:40 ID:CUng9iSs0
>だが元丁原の軍はそのまま丸ごと率いている筈
???
なぜ断言できるんだろ???

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 20:18:56 ID:4pUVvyLG0
>>54
虎牢関では胡軫の副将だったしな。
自分で兵を率いたのは董卓暗殺後じゃない?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 20:27:13 ID:UkhA1O2F0
>>41
俺も2だと思う。
そもそも呂布と陳宮の力関係以前に、陳宮がカク萌と反乱を起こすメリットがあったのかどうか。
また、陳宮が関わった謀反劇なら、そう易々と鎮圧されるものなのか、とか。
実際、陳宮が謀反したとするなら、
陳宮やカク萌ら非并州系のグループが袁術との連携で?とかなんだろうけど、
それはそれでジリ貧のような気もするし…

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 17:58:43 ID:7KK311OJ0
>>57
ゲームと違い、当時の軍は豪族の私兵だから。
呂布に張遼や秦宜禄、李粛という丁原時代からの并州出身者が付き従っている所を見ても、
呂布が丁原の軍をまとめている事が分かる。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 19:12:13 ID:7QJiNwCW0
>>60
丁原の軍が全て、丁原を直接的な支配者と認識していて、
丁原の後継者を呂布と認めているという前提がつく話だな
ゲームじゃあるまいし、そんなことはありえないと思うけどね^^

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 15:52:16 ID:YwTM89gz0
丁原は騎都尉で呂布はその主簿
主簿は上官の文章や印鑑なんかも管理してるので
上司がいなくなれば最もその権力を掌握し易い存在

董卓が呂布を抱き込んで兵目当てで丁原を殺させたのもその為かと
騎都尉の兵権をそのまま掌握し、土豪なんかの私兵も同じ并州出身の呂布ならば調整できる

>>61
ゲームじゃないけど呂布は丁原の持つ兵をほとんど掌握できる状況にあった
そもそも「後継者」って発想が間違ってる
漢の兵権を借りて兵士を使ってるわけで拠り所は丁原じゃなくて「印綬」
「印綬」持ってれば官兵の掌握は難しいものじゃない

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:34:35 ID:01+P82QS0
>>60
豪族の私兵
>>62
官兵

いったいどちらが正しいのやら(´・ω・)

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 00:24:45 ID:bGWirTxDO
丁原は豪族ではない。
丁原の出世コースは役人(今の日本だと巡査か?)からスタートする。
危険を顧みない勇猛さが認められ、最終的に執金吾まで出世する(つまり、呂布に殺された時ね)。
状況的に官兵の可能性が高そうだ。というより私兵を雇う余裕がなさそう。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 00:38:26 ID:/LmsUJQa0
両方正しい可能性も有ると思うけどな。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 00:38:34 ID:bGWirTxDO
それから、主簿にはそんなに大層な権限はないよ。兵士だって誰が偉いか知ってる。たかが主簿の言う事なんて聞きはしないでしょう。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 03:37:23 ID:ym3YHdMF0
つまり呂布が「ただの」主簿などではなかった事の証明では

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