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なぜ中国は火器技術で欧州に抜かれたのか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 22:30:00 ID:vCuOcyqV0
世界で初めて黒色火薬を精製したあの国。
その上で花火や爆竹のように平和利用するばかりでなく、
金属銃砲、手榴弾、竹製火炎放射器、
多連装ロケットランチャー、多段式ロケット弾、多銃身連射銃、
などを先駆けて発明したのに
明朝末期には宣教師の軍事顧問に長距離砲の鋳造を依頼し、
清代では完全に欧州の技術革新に凌駕される一方。
アヘン戦争では遠路遥々やってきた
イギリス東洋艦隊のワンサイドゲーム。
中国人の哀しみに誰か答えてやってくれ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 22:36:01 ID:qzRaSphc0
日本の場合と同じで、使う相手がいなければ発達しないんじゃないかな
中国にとっての敵の騎馬民族は高度な火器じゃなくても対応できてたとか。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 23:54:47 ID:eYZsfeAp0
武官、軍事を卑下する風潮があったしねえ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 18:13:57 ID:T1QA+u//0
宋代の時点で、科学の面でも世界の先頭に立っていたのに、
その後に進む方向性を間違った。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 23:35:47 ID:ICjvRPT90
火薬って、不老長寿の薬を作ろうとあれこれ弄っているうちに、
見つけたんだよね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 15:49:53 ID:e8bXVF3E0
>>2
遊牧民の方はいっつも同じ戦法で攻めて来るからねえ。
受けて立つ側も進歩がなくなってしまう。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 23:53:12 ID:b2lp7f/30
近世以降にもう一度戦国時代をやればよかったw

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 02:24:20 ID:YIy8SUPD0
元寇のときに使用した爆弾もただの“ビックリ玉”だしね。
まぁ効果はかなりあったみたいだけど

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 06:23:55 ID:Ceup1/iC0
一番大きな原因は、明を滅ぼした満州人はまさに野蛮で、馬鹿すぎるのよ。
古代中国の全ての文化や科学技術は漢人によって発明、周りの遊牧民族は何千年を通して文明に対して殺戮や破壊しかしてない。
鴉片戦争の時、漢人の文化、科学の発展を圧制してきた清の満州人はイギリスに対しようやく対抗しようとしたら、ほぼ300年前の兵器や戦法しかなかったから、そういう結果は当然。
しかも、根性もなくて、大した戦闘もしてないまま失敗を認めたなんて、あんなに馬鹿で弱そうなチャイナを見たら、さすがイギリス人も唖然!何千年の威名も一瞬に潰れちゃった。
銃の成熟した技術が大きな発展を遂げたのは大体明の滅亡の何十年後という説もある。
それによれば、もし明はただ数十年続けられれば、もう自分の高度技術を使って野蛮民族の侵略を防ぐことができるような時代に入ってるから、
たどえ当時の漢人朝廷(明であろう他の新しい農民政権であろう)はどんなに混乱であっても、原始奴隷社会にいる満州人にチャンスを与えることはないでしょう。
それはなかったら、鴉片戦争なんか失敗も現れないでしょう、なんていっても、あらゆる面でずっと世界トップクラスの超大国だもん。
そうだったら、今の多くの中国人の奴隷根性もあるわけがないし、今みたいに裕福でないのも絶対ありえないよなぁ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 16:59:24 ID:9R9kOha/O
>>9
随分ご立派な中華思想ですな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 13:06:34 ID:J8qqRczL0
むしろ満州のほうが新技術どんどん導入して勝ったんじゃなかったけ?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 14:08:39 ID:Cw5FPrID0
>>2
>>6
それはあるかもしれんね。
朝鮮の役までまともな銃火器をもった外国軍と戦ったことがなかったから
火縄銃は半世紀前に伝来してたけど銃身が従来の青銅製のままずっと使ってて
日本の鉄砲隊にアウトレンジされたり。

14世紀ごろはまだあまりヨーロッパの火器と技術格差がないよね。
15世紀中にだいぶ追い抜かれたんだな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 16:09:33 ID:TPguBkAp0
ヨーロッパは適度な大きさの国が並立してたから、政治権力からの市場の独立性が高かった
つまり市場原理が働きやすいわけだ
さらに中規模の国が多数あるので紛争が絶えず、どっかで開発された新技術も
すぐに導入しないと負けちゃうからよく広まった

一文化圏一大国みたいな中国だと
政治権力が強いので政府が抑圧すると産業自体が停滞する
製鉄業の隆盛と衰退がその典型

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 19:05:47 ID:xfaf0xkOO
まあ逆に「何で欧州の一人勝ちになったの?」という疑問もあるな
現在の軍事技術や軍事思想は殆ど欧州の流れだし

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 23:29:38 ID:FBVhz9V10
戦国時代、つまり競争がないとね。
武器なんてなかなか発達しないと思う。

中国は例えば明だと、北方の遊牧民か、
沿岸部の漁民か、南方の少数民族ぐらいしか戦う相手がいなかったからね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 00:57:49 ID:aXatSXFU0
明→清への移行がスムーズにいかずに
金と南宋のような形になっていたら、火器技術は発達していたかもな

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 04:13:34 ID:K7MC1ryeO
うん、多分鉄アレイで呂布をおもいっきりなぐるとしんじゃうよね。
つまり、鉄アレイ最強だったからじゃね?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 11:51:25 ID:wtfhAFiF0
>>16
南京にできた南明政権がもっとまともだったらなあw

まあ、明朝自体腐り切っていて、もう天命が尽きていたんだろう。
明朝はどうも陰気だし、
鄭成功が江南に政権樹立なんて形の方がいいな。
無理だろうけど。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 00:36:42 ID:jICIwbHU0
サルフの戦いなんかは後金が圧勝したイメージがあるけど
明軍は火器を有効に利用できなかったのかな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 01:25:43 ID:Hvu8j68L0
日暮れ時に奇襲をかけて火器の有効性を無効化したり、
火器に対抗するために兵の半数を下馬させて先行させたり、
火器を展開する際に使う障害物を捨てて急行した敵を叩いたりしてるな

あと射撃を開始した際に風が起こって明軍が煙に巻かれ、
その間に騎兵が殺到して蹴散らしたなんてこともある

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 02:17:27 ID:P2VFHRX+0
それにプラスして、明軍の統率などの内部的な事情があるんだろうな

まあ、強力な火器があった方が有利な面があるけども、十分戦術でカバーできたのだろう
本当に、古来の騎馬戦術と火器の差が明確になったのは>>9の言うように
もっと後の時代になってからだったのかな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 18:08:31 ID:qdl2IjY+0
>>20
>日暮れ時に奇襲をかけて火器の有効性を無効化したり、
上杉謙信が手取川の戦いで信長の鉄砲隊を無力化したのも夜襲だった。
優れた武将は考える事が同じだな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 23:51:48 ID:B/sbqid20
この時代の戦いの帰趨はまだ武器だけでは左右されていなかったんだな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 23:49:38 ID:+ttmeMZh0
工夫次第で、いくらでも装備の差を覆せたんだと思う

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 00:51:31 ID:/Ys5KV7m0
>>22
この書き込みは撤回。
ソースがNHKの番組「その時歴史が動いた」。そこで取り上げていた手取川の戦いの架空説が有力であることを知らずに信じ込んだため。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 16:29:35 ID:FTxpfZP60
>>23
日清戦争の時も清側の武器の方が最新式だった

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 21:07:10 ID:K6WuJ1q60
>>26
定遠・鎮遠も、当時の日本のどの戦艦よりも立派だったしな。
「戦争は武器だけで決まるもんではない」っていう
当たり前のことは、この一事からしても分かる。

まぁ、かと言って二次大戦中の日本軍みたいに、武装面をほとんど
無視しだすのは相当考え物(というか問題外)ではあるんだが……。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:53:55 ID:qiwvqoeQ0
>>25
律儀ですな

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 01:35:48 ID:79rE2XHc0
そういえば、ヌルハチって大砲の弾に被弾してその怪我が
もとで死んだんじゃなかったけ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 12:35:44 ID:jXZz1X/B0
サルフの戦いの7年後、快進撃を続け、勢いに乗るヌルハチは、
明本土への攻撃を目論み、山海関を目指して兵を進めるが、
その手前の寧遠城で、名将袁崇煥率いる明軍のポルトガル製の大砲の砲撃を受けて大敗を喫し、
ヌルハチも砲撃で負傷し、その怪我が原因で死亡。

でも明の崇禎帝は救国の英雄とも言えるこの袁崇煥を冤罪で処刑してしまいましたとさ。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 20:52:57 ID:E0acTzMA0
中塚明「日清戦争の研究」より

装備の点でも、日本軍が日本人の体格に適した軽快な村田銃(一八八四年村田砲兵中佐によって改良されたもの)
で統一されていたのに対して、清国軍の兵器は種類きわめて雑然とし、いちじるしい場合には一営(部隊の単位)中でも、
数種を混用する有様であった。清国軍の小銃の大部分をしめたのはモーゼル銃であったが、その他にもレミントン・グラー・
スナイドルなどの小銃がまじり、さらに刀・槍・旗・幟などをもつだけのものもあって、戦闘員五〇〇名の一営で、実際に
銃をもつものは、約三〇〇にすぎないという状況であった。

↑モーゼル使ってたのね

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 13:47:57 ID:CfPLqFgF0
宋代の火器ってどんなもんだったのかな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 14:21:55 ID:Aoxrqusa0
大砲っぽいものはあったようだけど、
後世のものと比べたら、かなり劣るものだろうね。

少なくとも戦場に革命的な影響を与えたわけでもないようだし。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 15:33:24 ID:71g19m4c0
いくら威力があろうと、使いやすい汎用性がないと意味がないからな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 00:27:59 ID:0OCAPsEtO
もののけ姫に出てきた石火矢みたいなのは中国ではいつごろ使われてたんだろ?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 00:04:43 ID:AtX0y4YA0
宋代の頃から、戦争で火器らしきものは使っていたようだけど・・・・・・

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 17:36:42 ID:Xgw81GDf0
宋から爆弾もう作られたよ
純ギリシャ人、イタリア人、華夏人は世界中の優れた民族とヨーロッパ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 23:59:07 ID:MkCZcLsO0
ギリシャ火薬

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:53:06 ID:bXznn0N40
ギリシャ火薬は、東ローマ帝国の最高機密。
1453年のコンスタンティノープル陥落と共にその秘密の歴史に埋もれてしまった。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 13:54:28 ID:bXznn0N40
現代では、ギリシャ火薬は、硫黄とか石油を使ったものだった、などと、
いろいろ推測されてはいるが、永遠に証明する手段はない。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 16:05:14 ID:Mq2fqsz00
オスマン軍が、コンスタンティノープルを攻め落とした時は、
ウルバン砲なる巨大大砲を使ったけど、砲丸に石を使ったらしい。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 16:06:35 ID:Mq2fqsz00
コンスタンティノープル攻略戦で、ウルバン砲は派手に使われたものの、
攻略にそれほど貢献したわけではない。
ただ、ひどく印象的だったために、欧州諸国に脅威と受け止められ、
欧州各国での火器の発達を促すこととなった。

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