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中国英雄は、誰一人として信長に及ばない

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:22:03 ID:kJcfJh6W0
武田信玄以下

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:30:54 ID:gVMCxFMQ0
武田インゲン豆

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:42:41 ID:rw8bAbx90
世界史板にも確かこんなこといってるアホが居たな

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:46:51 ID:N+998ljH0
万暦帝(支那最低クラス)>秀吉(日本最高クラス)
なんだが。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:55:51 ID:HObPaOaD0
中国の人物との比較はちょっと脇に置くとして、
日本で、織田信長はちょっと過大に評価され過ぎている気がするな。

破天荒な革命児みたいな印象で語られるわりに、
実際にやっていることは手堅いものが多いし。

豊臣秀吉が5とするなら、織田信長はよく見ても、
せいぜい6か7ぐらいなんじゃないかと。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 20:37:26 ID:cvX0OAYn0
今度は信長かぁーーー!!
どっかの曹操マンセーといい、どうなってんだ!?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 02:38:52 ID:2gYCdDGP0
>>5
戦国板で主張したら、盛り上がりそうだなw

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 03:11:50 ID:ZqjoHM/DO
>>5
信長の日本史上の功績は多いが、それを実現させたの秀吉や家康だしなぁ
秀吉や家康あっての信長だし(逆もしかり)、戦国三傑の中でで飛び抜けているとは言えないだろ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 07:15:39 ID:tGOaqfv0O
赫連勃勃>>>>>織田信長



勿論、アレな意味で

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 23:54:57 ID:14tsxI030
>>8
結局のところ、統一を実現したのは秀吉なわけだしね。
信長が生きていれば統一した可能性もあれば、
統一できていない可能性もあるわけで。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 12:00:39 ID:3ijJAGyu0
戦国板まで飛んでけ〜!

             ┏┓┏┳┓
           ┏┛┗┻╋┛               \  i   
           ┗┓┏┓┃                ── + ─ >>1
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                   , '´  _,ハ }     ,. -‐ '´ヽ.〉,ノ
             / ̄`ァ--J.ニニ´ -┴く`'ャ'´ ̄-‐ '´/
            /´ 广゙ ヽノ─‐ ' "´  ̄',. ,!__,ノ-‐ ''"´
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        /`ヽノ´        ー '´
      {_/




12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 10:23:41 ID:+/xh5wLh0
戦国板の人も来てくれたら、いろいろ議論が盛り上がって、
面白そうなんだが。

信長や秀吉らと中国史人物の比較で。

武田信玄? 何それ?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 11:01:40 ID:POU1jIqT0
>>12
戦国板に立ててみたら?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 00:57:35 ID:cCVKdtPX0
>>13
三国志以外の人物を出すと、反応が悪いと言うか、
黙殺されてしまいそうな気がする・・・・・・

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 11:01:12 ID:6W68FWps0
>>4
さすがにあの万暦帝相手なら、秀吉の方が上な気がする。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 20:57:24 ID:0MztAcDj0
まあ結局、李舜臣が最強ということです。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 22:44:58 ID:h30m2NiA0
あらら、結局それか・・・・・・

既存の権威の破壊者と言うなら、信長は朱温とも似ている気も・・・・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 14:59:40 ID:++EMqu/D0
既存権威の破壊って言ったって、織田信長がそれほど特別な存在とは思わないなあ。
己の権力を伸ばそうとすれば、既存の権威とぶつかってしまうのは当然だし、
宗教勢力との抗争だって、他の大名も多かれ少なかれやっている場合が多い。
ただ、織田信長は大勢力となったので、それだけ規模も大きくなっただけで。
他の楽市楽座、鉄砲の活用なんかも同じ。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 19:06:11 ID:pCZUGecp0
中国の英雄?
ほとんど創作だろ!

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 22:44:31 ID:XKpKLUL30
創作の英雄でもいいと思うよ。
創作されたものだからこそ、史実より面白く、歴史上も人気を集めてきたんだから。
三国志にしたって、演義がなければあんなに人気がでるはずもないんだし。

だから別に神格化された天才信長もあっていいんだよ。
ただ、同時に無敵の武田信玄の騎馬軍団や、不敗の聖将上杉謙信も受け入れる、
度量が欲しいねえ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 11:44:26 ID:KSFIgU820
中国の時代で、日本の戦国時代と比べやすいのって、
やっぱ三国志か五代かな?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 14:47:03 ID:VVmutsFq0
春秋時代じゃね?
周という天皇家みたいな神聖不可侵な存在があった時だし・・・・

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 14:53:55 ID:xsBdLrxV0
信長って武士言葉ではなくて名古屋弁でみゃ〜みゃ〜言ってたらしいじゃん
大河ドラマでは武士言葉使ってるけどやめてほしい

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 15:55:23 ID:C+2ZYes90
>>22
たしかに、覇者というのが征夷大将軍に比定できるね。
中国が日本的になったのは、春秋戦国、後漢末、唐末というところか。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 19:29:00 ID:QlSMYgpP0
項羽に肩並べするほどの猛将は
日本にはいないよな


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 22:38:04 ID:YY+wvqvC0
時代を限定しないと戦国武将では勝てそうにないのでとりあえず三国志で

信長 △―△ 曹操
秀吉 ○―× 劉備
家康 ×―○ 司馬懿
光秀 ○―× 孔明
元就 △―△ 陸遜
宗茂 ×―○ 呂蒙

まぁこんなもんだろ 比較対象がおかしいけどな

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 23:45:27 ID:yUsqo25Z0
うーん、何だか見てもよく分からん比較だな。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 17:45:58 ID:FOENQbBu0
戦国方の代表

織田信長(曹操に対抗できるのは日本史ではこいつだけ)
豊臣秀吉、徳川家康、明智光秀(説明不要 政治戦争謀略 全てが超一流)
北条氏康(政治能力は超一流 実は戦争も無茶苦茶強い 特に篭城が上手い)
毛利元就(謀略が超一流 戦争はこれ捏造だろ? っていうぐらい強い)
後は立花宗茂、本多忠勝、今川義元、尼子経久あたり

信玄謙信伊達あたりは晩年の孫権程度なので論外

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 18:30:59 ID:GD2SEWTc0
これはまた見事な安土桃山時代と三国時代しかしらない厨ですね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 19:06:22 ID:Go+nSKgo0
>>29
三戦板からの難民も多いからな。
その代表格だろう。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 19:18:04 ID:5ZW5OD7a0
日本史オールスターと中国史オールスターを選出して比較してみたらどうなるかな?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 22:06:28 ID:DCouB7tI0
信長は兎も角、勝海舟に匹敵する人物はいないね

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:22:45 ID:1lYcG/oc0
>>31
太祖皇帝朱元璋陛下なんかに出て来られると、日本側はちょっと辛いな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 03:25:49 ID:kIfwUkTb0
信長、秀吉、家康が束になっても敵わないだろう。
まさにラスボス。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 12:40:48 ID:PSgAl7DL0
>>34
そんなことはない

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 14:15:18 ID:PbqXbdZ80
朱元璋の前に立ったら信長は尻ミソを漏らすことは必定

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 16:08:21 ID:4SNCN8Ok0
朱元璋のあまりの醜男っぷりに、美男子の信長はちびるということか…

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 19:44:34 ID:IVFqlG7c0
革命児のイメージが世間に流布しているけど、
織田信長なんて所詮は要領のいい秀才みたいなものだから。

朱元璋みたいな怪物とは桁が違うよ。
劉秀なんかの方がタイプとして近かったんじゃないかな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 20:16:38 ID:aYeM9nFL0
小泉と江沢民ぐらいの差はある





小泉今日子と幸田未来

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 19:27:53 ID:kr6aF5uF0
洪武帝に近いのは日本だと秀吉か
秀吉は愛した子を家康に殺され天下を奪われたが洪武帝は愛した孫を永楽帝に殺されて天下を奪われてる

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 10:22:07 ID:zanCv03l0
中国で天下を取った奴はさすがに信長より上

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 17:15:52 ID:MkWSkuab0
秀吉はどちらかというと劉邦に近い。
項羽は・・・・木曽義仲か。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 20:35:55 ID:zanCv03l0
>>42
項羽に近いのは源為朝かな

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:02:55 ID:KkzdeTt60
まず、織田信長が日本で一番という見方に疑問があるな。
少なくとも、ぶっちぎりのトップではないだろう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:30:21 ID:dF8OQnkD0
しかしそれを言うと日本にぶっちぎりのトップはいない気がする

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:38:08 ID:zanCv03l0
>>45
そこしれぬ大物感の漂う天武天皇とかは?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 23:32:40 ID:K75crwxK0
日本の歴史上、あまりぶっちぎりの英雄って少ない気がするな。
やっぱ和の精神なのか。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 00:44:46 ID:08d9rMcI0
中国もぶっちぎりの英雄って少ないような気もするけど

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 02:47:25 ID:St5bZaH20
>>48
いやいるでしょ
易姓革命かな、庶民からでも天下が取れる
中国人にとっての憧れであり英雄でしょ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:15:47 ID:4LF7PZ430
史書の書き方がスケールをでかく書くというのもあるけどね
というか中国の史家のほうが日本のそれよりも何倍も上ということか
秀吉も信長も十分スケールでかい英雄だとは思うけどな

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 23:46:28 ID:g/mNcp0n0
曹操は所詮ローカルレベル
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184667658/

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 19:20:58 ID:/zvOKzgL0
バカが主張しているような優れた指導力も無く(そんなに優れた指導者なら三国鼎立なんかありえないつーの)
バカが主張しているような大規模な決戦での勝利も一回しかなく(最重要拠点をくれてやるような不様な敗北を隠蔽する始末w)
項羽のように大敵を打倒したとかそういうのは無く、唐太宗のような似非名君という訳でも無く。
日本ローカル英雄である織田信長以下だろ。

中国史ですらこれなのに(笑)
帝位に触れたことすら無かったかわいそうな孟徳。後の評価は自称通の過大評価だけ(笑)


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 00:18:25 ID:1P+o5z5v0
そもそも中国に英雄がいるならとっくに先進国だっての(笑)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 08:08:49 ID:9wRJp70K0
>>52
近世以前を知らんと言うのか?
そして未来がどうなるかもまだわからない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 23:36:00 ID:Pg8cw1kE0
シナの英雄なんて所詮、蒋介石とか毛沢東レベル。先進国じゃ使い物にならない。
精精やくざの中ボス

依然統制の厳しい中華捏造史、日本の方が古くからずっと自由な社会だってこと
が良く解るね

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 13:16:14 ID:SdW1pQaU0
宋までは良かった

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:19:55 ID:lBPOyODd0
つか近代以前で「自由な社会」ってほめ言葉じゃないジャンww

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:31:40 ID:6iwn+U/YO
信長は史記などの中国古典を勉強してあんな風になったから、誰一人として信長に及ばないというのは間違っている気がする。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:13:40 ID:rYUPEvek0
その理論だと新しい時代になるほど古い時代の人間はかなわないってことになるぞ
むしろ古い英雄を学んでさらにそれを超えるから天才
信長がどうかは知らんけど

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 20:46:44 ID:6iwn+U/YO
>>58
言われてみれば確かにそうだ、目から鱗だ。
過去のマネをしてるから偉くない、という考え方しか出来てなかったわ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 23:36:12 ID:sPLD0G0Y0
織田信長は日本最高の過大評価2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 07:03:59 ID:vqO+YEb70
そもそも信長は無学でむしろ昔の権威を憎悪してた

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 10:57:58 ID:ZB2YQ9az0
いや織田信長は一般に言われているよりはかなり常識人だと思うよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:16:45 ID:vVdeXC/z0
http://post.baidu.com/f?kz=107635344
信長が90歳まで生きたら中国、韓国は日本語を話してたか?

www

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:19:01 ID:ZB2YQ9az0
>>63
日本国内で織田信長が過剰なまでに持ち上げられて神格化されて、
ゲームとかの影響でそれがあちらにも伝わっているんだなw

実際は豊臣秀吉がやった場合と大して結果が変わらんだろうに。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:33:29 ID:axhyE0kP0
>>63
向こうさんは何ていってるの?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 12:34:23 ID:adiWkqtz0
>>62
ちんこが書いてある衣装きててもか

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 14:49:07 ID:gY9snOme0
そもそも三国志と日本の戦国時代とでは、技術と文明の差が開きすぎている。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 14:51:08 ID:h9s/An7/0
要は、信長さんは本能寺の変に遭っちゃった時点で負け組ってこと。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:49:45 ID:QqSvgiSc0
比べようがないだろ・・と思いつつも一応1つ1つの能力で考えてみる

政治
・自分に権力を集中させ、自分で部下を駒のように自由に動かせれる組織を作ったところ
・困った時の朝廷頼み
・織田領内の治安はとにかく良かった
・楽市楽座をパクったところ
戦争(指揮)
・何倍もの兵力差を覆した戦いを何度もやってる(ただし、最大5倍)
・一応情報はかなり正確である(中国の英雄達に比べたら)
戦争(個人武勇)
・稲生の戦い(700対1700)で自分で相手の総大将格の武将をぶち殺した
知力
・武力で天下統一して自分が王になるというとんでもないことを考え、実行した
・地球儀を見て納得したらしい
・鉄鋼船作った
智謀
・謀略は面倒だったので部下の丹羽さん 途中からは光秀と秀吉に任せてました
魅力
・意外と部下にも領民にも慕われていた
・部下に何度か裏切られたが息子が親を裏切る(例:武田家)ことが平気であった時代なので特に酷くはない
野望
・日本だけじゃ飽きたらず世界にも出ようとしていた

これほどの人物は中国といえどなかなかいないと思う
1つ桁が違う中国に比べて兵力差などが比較的正確なのは信長に味方するか・・?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 22:49:27 ID:uHSxEGSq0
ありふれた手段で市内を掌握した不良厨学生が
今後世界征服をすると思って部下に裏切られて若くして横死したら
高評化になったような感じだなw

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:38:40 ID:O5E8j6P60
中国の英雄って劉邦だの以外ほとんど教養人が多い。
騒いでる歴史問題でもそうだが、過去が第一で過去の模範を学ぶのがもっとも大事って感じ。
文化的に問題あったりしても、長所ならすぐ選ぶ信長なんかに比べると保守的。
日本があっという間に明治維新できたのと、中国や朝鮮が長い間停滞した違いの一つじゃね?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:45:14 ID:axhyE0kP0
>>71
信長に比定される柴栄は、新興地主層から皇帝になっている。
教養は行商に出つつ詰め込んでいた。まぁ、まわりの環境もあったかもしれんけど。
お貴族没落の時代だったから、そういう人物でも皇帝に上り詰められた。
そういう下層出身者が多いのも特徴だった時代。
ちなみに、彼が生きた時代は唐宋変革の過渡期。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:47:49 ID:zXEQiW/L0
信長って苻堅とか柴栄とか、
戦乱の時代の最期に必要とされた徒花だろ。
時代の転換点に居た者達であって、統一者にはなれない。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:50:14 ID:5kgm+IvL0
>>69
知力のところは、鉄鋼船は実際のところ、どんなものだったかよく分からないらしいし、
天下統一後の構想も、幕府のようなものを想定していたんじゃないかという説も有力。
地球儀を見て納得っていう逸話も、傍からは判断しようがないし。

それと、知謀については、信長の意外に結構謀略も使っている感じだよ。
その点で信長は過小評価されている気もするな。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:56:22 ID:zXEQiW/L0
なんだ、スレ読んでみたら苻堅も柴栄も全然語られてないじゃん。
よっぽど中国の戦乱時代を知らん奴らの集まりなんだな。

三国時代なんぞ五胡十六国の”兆し”でしかない、
細川と山名の争いみたいなもんでしか無いのに。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 00:01:23 ID:wZ65vmeV0
ID変わったかな?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 13:21:39 ID:mQRrQUjJ0
柴栄はともかく苻堅なんて戦乱の最期でもないし徒花ってほどの活躍でもないし
君こそちょっと三国志以外の時代を覚えたから自慢したくてしょうがない奴なんだな
そういうのは社会出ると恥ずかしいからやめといたほうがいいよ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 15:57:33 ID:WD2r/qAA0
だんだん日本がいいのか、中国がいいのかみたいな危険な流れになってきたな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 18:38:39 ID:qTsjYnqF0
それにしても徒花呼ばわりは、あまりに物事知らなさ杉でないかい?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 19:29:35 ID:Jao5sKkt0
徒花って言葉を使ってみたかったんだろw
夏休みだしw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 23:23:16 ID:UFabgQR20
世界史板にも似たスレがなかったっけ?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 12:48:17 ID:qjlgZlIF0
信長ほど多く、弟・部下・同盟者・配下に置いた有力者たちに叛かれた権力者は珍しい。
これに匹敵する中国史上の人物はいる?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 01:32:15 ID:TK5pHg6/0
国と国が争ってるときはそれこそ寝返りなんかたくさんあると思う
けど裏切られるってあまり名誉じゃないから明確に残さないんじゃないか?
有名な裏切りは官渡とか符堅の南征とか負けた側が裏切られるのばかりだし

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 01:45:23 ID:wpKOBFlU0
項羽、晋の恵帝、隋の煬帝 ここらは良い勝負か?

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