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渡辺義浩「名士」論に付いて

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 21:19:12 ID:6B24lXaa0
これから先、三国時代に付いて語るときに欠かせなくなると思われる渡辺義浩「名士」論に付いて、語るスレです。
主要著作『三国政権の構造と「名士」』

個人的な感想としては、諸葛亮がそういった自らの荊州グループを作ろうとしていたのは同意だが、劉備がそれに対抗するために法正を重用したというのはちょっと疑問かなと。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 21:45:00 ID:zTXZPZbe0
本拠が益州なんだから、益州の人材を重用するのは当然なんじゃない?
有能な人材だし。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 21:46:18 ID:zTXZPZbe0
領土は益州なんだから、益集の人材を重用するのは当然なんじゃない?


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 00:09:15 ID:uHaFqK8E0
今日この本借りに図書館行ったら12月までの長期貸し出しされてた
教員が借りたんだな。買う金無いのかよ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 00:31:00 ID:4rS8ylFb0
もう絶版になってるからね。手に入ることは手に入るけど。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 01:58:23 ID:uHaFqK8E0
歴史群像の『戦国軍師伝』立ち読みしてたら
渡辺センセが中国の軍師の話を寄稿してて
「曹操には軍師が要らなかった」とか
「諸葛亮は民政のほうが得意」とか書いてた
こういう仕事もされてるのかと思った

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 21:37:43 ID:4rS8ylFb0
渡辺センセ曰く、「日本の三国志研究者は三人ほどしかいません」だそうだが、後の2人って誰?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 01:34:58 ID:PhbeMTAp0
内藤湖南、狩野直喜?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 20:31:17 ID:s2rfpWYT0
石井先生

10 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:45:15 ID:gMjTE/490
「三国志」を研究してる人なんてかなりマイナーだろ
魏晋南北朝の政治史、制度史、文化史その他の一部として研究する人ならいるが

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 01:08:51 ID:kLQQMiC40
渡辺先生も石井先生も「三国志」オンリーを研究されてる訳じゃないと思う

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:40:09 ID:Ux/Qa6H90
今日、渡辺センセの三国志研究入門を買ってきた。これは凄く良い本だ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 00:34:51 ID:YgLni7qb0
↑感想書いて

>先生方
サポ板に来て頂けるならwikiの三国志関係の直しもお願いできませんか・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 21:10:50 ID:jytVu29v0
>>13

三国志研究入門に付いて。

構成は
1部 研究入門編
2部 研究動向編
に分かれる。

1部は三国志研究をするに当たり、どういった手順で進めていけば良いか。例えばCiNiiの利用方法とか論文の構成とか、あるいは三国志の基礎知識とかを説明してある。
2部は現時点で三国志に関する研究を分野別に逐一挙げている。網羅されているか、取り上げ方は公平か否かは俺には解りかねるが、とても詳細に挙げられているのは間違いない。

個人的には1部の論文の書き方が面白かった。論文の書き方に付いて解説している本はあったけど、中国史に関しては無かったような気がするので。
一つ注記しておく点は、三国志の基礎知識とか論文の紹介などはあくまで渡辺センセの考え、「名士」論に基づくものなのでそれを頭から鵜呑みにすると問題あると思う。

あと、序文で三国志学会から寄せられた言葉が印象に残った。
「中国に関する他の分野に比べて、三国志に興味・関心を持っている人々の知識レベルは高く、深いものがあります。われわれ研究者から見ても、納得できるような興味深い考え方を持っている人も多くおられます。
ただ、これまではせっかくの深い考えを研究レベルにまで高める方法を指し示す書籍がありませんでした。(中略)、
発表の場を提供したいと考えております。(後略)」

この版の住人から『三国志研究』に採用されるような人間が出たら痛快だなーと思う。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 11:36:54 ID:n/YSdQcq0
なるほど、図書館に購入依頼出すか
『名士』長期貸し出しの先生は早く返してくれ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 19:13:15 ID:bKMufv170
大学一年生か?
大学の図書館で先生貸し出しになってる本は研究室用の資料として
図書館を通して、購入してるもんだから返却されることはないぞ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 09:44:39 ID:QS1XH+JM0
そんなん学校によるだろ
前に見たときは開架に置いてあって、学生の貸し出し記録も
扉に書いてあった

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 18:58:45 ID:jaJcfRCN0
うちだと研究用は研究用と表示してる。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 20:06:10 ID:D1JMXaCK0
>>17
いきなり研究資料用の長期(半永久)貸し出しになることもある。
>>18
俺が知ってる大学だと研究用と表示してるものもあるって感じ。

どちらにしろ長期貸し出しを読みたきゃ、
自分で買うか、借り出し中の教員のところいって見せてもらうか
他の図書館行って読むかすればいい。
希書じゃないんだからどこでも手に入るだろ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 20:41:56 ID:jaJcfRCN0
絶版になってるので「どこでも」は手に入らない。
まあ、ネットで注文すれば問題なく手に入るが。
ただ一万するんで買うのには覚悟が必要だろう。

ちなみに三国志研究入門は2300円で大きな本屋ならどこでも手に入ると思う。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 20:46:48 ID:D1JMXaCK0
絶版=希書じゃないんだから、他の図書館行けば見つかるだろ。
自分が在学している大学の図書館しかいけないわけじゃないんだから。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:00:55 ID:jaJcfRCN0
まあ、そういうなよ。そうホイホイ他の大学に行けるわけでもないんだからさ。

図書館の横断検索で探してみて足が伸ばせる範囲なら行ってみれ。
http://www.jcross.com/bibcrs/bibcrs2s.html

ちなみに俺が借りたのは福岡教育大学。福岡県では他に九大図書館や福岡市総合図書館・柳川市立図書館にもあった。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 12:26:05 ID:kwjwO2zq0
絶版といっても中身は論文だけだから、雑誌からその該当論文だけコピーすれば問題ないよ。
わざわざ「本」というかたちで手に入れたい人は別だけど。

>>1
自分はこれから三国時代を対象にした論文を書こうと思ってる学生だけど、
全く同じ疑問を持ったよw
でもこの疑問って、「水魚の交」の認識が頭に染み付いているから出てくる疑問なのでは?
「劉備が諸葛を例え塵ほどでも疑うなんて有り得ない!」という希望的観測が為せさせる疑問。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 13:52:47 ID:xmR+zMLQ0
このスレッドでは、論文などの本格的テーマは受けないのかな。

25 :1:2007/09/25(火) 22:57:13 ID:dvSG/R2M0
>「劉備が諸葛を例え塵ほどでも疑うなんて有り得ない!」という希望的観測が為せさせる疑問
かも知らんw劉備と諸葛亮が水面下でやりあってたなんていうのはもう生理的に受け付けがたい。

>>24

まあ、大半の人にとっては渡辺義浩?誰?ってな感じだろうしねぇ。読んでみるとめっさ面白いんだけどねぇ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 01:15:49 ID:o3ChqRqd0
後漢書の訳者だし一般書も出てるから
誰?って事もないと思うが

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 02:30:11 ID:TI7nh+ug0
漫画や小説の類でしか三国志を知らない人にとっては、誰?でしょう。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 17:45:22 ID:GNWiDQ/M0
この人の「名士」論は、それまでの諸先学の主張を悉く史料を根拠として否定してるから、説得力があるんだな。
これだけ言われたら、浅学な自分にはもう、渡邉さんの「名士」論以外考えられない。
果たしてこの先、大先生方はどうするんでしょうな。反論できなければ、この渡邉説が定説になるんでしょう?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 18:37:26 ID:WCp6c5tC0
大先生方はもう既に死んでますw
残ってるのは谷川道雄くらいかな。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 22:31:31 ID:LpDqyfRd0
何?もう終わってるの?ちょっち情けないな。
じゃあ大先生方の書籍は破棄してもいいのでは?w

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 22:33:47 ID:LpDqyfRd0
早とちりだった。死んでるってのは本当に死んでるんだな。
でもさ、先論に賛成する若手もいるんでしょ?だったらその若手が何とか対抗してほしいね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 22:41:08 ID:wBvi2C3o0
>>28>>30-31
お前馬鹿っぽ過ぎる。
いろんな見解の学説や史料そのものを学んで、その上でなにが正しいのかを自分で判断するもんだろ。

「名士」論が定説。それ以外の本は破棄って・・・浅学というよりキチガイの妄言だぞ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 22:49:23 ID:LpDqyfRd0
>「名士」論が定説。
だから「?」付けてるじゃん。批判する前にまず質問に答えろよ。

>それ以外の本は破棄って
ジョークだよ。マジになるな。「w」付けてるじゃん。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 23:17:24 ID:MgWGRG98O
名士論は自分が三国時代に興味を持ったきっかけだし、多いに影響を受けてきたが、それだけで語るのは無理がある気がするな
自分の読み込みが浅いのかもしれないが

35 :29:2007/10/05(金) 21:26:31 ID:SQd44o+B0
誤解があるようだが、「名士」論は基本的に川勝・谷川の「豪族共同体」論の延長線上にあるもので、「豪族共同体」論の「所有」概念に対しての批判的な観点から生まれたもの。
いわば「豪族共同体」論の修正案だ。

いわゆる貴族論に付いては川勝・谷川の京都学派と越智・矢野の東京学派が激しい論戦を繰り広げていたんだが、川勝が途中で死んだのと時代的な物で不明瞭なままに終わった。
渡辺センセの「名士」論はこの二つの論を統合的に説明できるのではないかということで注目を集めている訳。
ちなみに「名士」論については渡辺聡一郎・村田哲也などが批判しているらしい。現物は見てないので良くわからないけど。

あと、渡辺センセ以外にも今この時代の研究で注目を集めている川合安っていう人がいて、この人はこれまでの定説の宮崎市定なんかを真っ向から否定している。
だから少なくともスグに「名士」論が定説なんてことは無いよ。それに「反論が無いから」では定説にはならない。それよりも「多くの人間が賛同したら」定説になる。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 22:49:04 ID:n1hatyUn0
「多くの人が賛成」ねえ、、、研究者のプライドとして、そう易々とは賛成しそうにないけど。

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