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フォーマットによるボケ量の差をどう表現するか

1 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 19:22:43 ID:ZbFLgwJu0
「50mmレンズをAPS-Cに付けた時の画角は、135判換算で77mmに相当する」
といった表現はデジ一眼等のカタログで見かける。

それと同じように、
「25mm F2(@four thirds)のボケ量は135判換算で50mm F4に相当する」
「有効口径と画角が同じならボケ量も同じ」
…みたいなことが言えると思うのだけれど、
「馬鹿の3乗」
「F値というのは明るさの指標であるから換算するのはおかしい」etc
と猛反発を受けてしまった。

どうも納得いかないのだけど、レンズのスレで延々と関係ない話をレスするなと
怒られてしまったので立てました。

参考:↓のページに似たようなことが書いてありまつ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref25

2 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 19:25:02 ID:ZbFLgwJu0
元の話題はこのあたり
PENTAXレンズ総合スレ49本目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1183270437/781-

http://mimi.sakura.ne.jp/dofcalc.html
「画面サイズ・焦点距離・F値を全て1.5倍したら同じ画角・被写界深度になるんでないの?」
…ということを↓のページの式に従って計算してみた結果。
http://cweb.canon.jp/camera/ef/description/dictionary/ha/#a_04

3 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 19:26:45 ID:ZbFLgwJu0
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1183270437/919
>F値は口径と焦点距離の比、明るさの指標だろ。その値をいちいち換算してどうすんだよ。
>データとしておかしいだろうが。画角と同じレイヤーの話じゃねーだろ。
それなら135判換算○mm相当の画角ってのもおかしくない?
焦点距離ってのは∞からの光が結像するまでの距離だよね。
APS-Cに付けたからって1.5倍になったりしない。

その値をいちいち換算してどうするか?
画角が想像しやすくて便利だからっしょ。

同じく、得られる画像(ボケ量)の話をするときにF値を換算するのが何故いけないんでしょ。
ボケ量を想像しやすくて便利だと思うんだけど。

シャッタースピードが変わるって言うけどISO感度を合わせれば同じになるやん。
例えば、
[Four Thirds 25mm F2.0 1/125s ISO100]と
[135判     50mm F4  1/125s ISO400]は
ノイズやアスペクト比等以外は全く同じになるよね。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref25にも書いてあるけど。

4 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 19:28:39 ID:X243NLkd0
うきゅう><


5 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 19:31:57 ID:GTUK3q/n0
う〜
ガンダムスレにしちゃうぞ




___ 読めませ〜ん
‖   |    ∨
‖空気 ∧_∧  ヘ∧
‖ \ ( ・∀・) (゚A●)
‖ ̄ ̄⊂   ) (  と)
凵    し`J    U U

6 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 19:57:02 ID:u4B7JLBb0
>>1
>「F値というのは明るさの指標であるから換算するのはおかしい」

まあ、それはそうなんだけどF4相当の明るさではなく
ボケの大きさだから、いいんじゃね。

7 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 20:01:56 ID:pp5lyup50
っ[口径]

ノギスで前玉の有効径を計れ。


8 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 20:05:13 ID:zBLRzidA0
前から思ってたんだけど難しい理屈よりも
ボケ具合って撮影者と対象物とバックの位置関係が大きいから
それぞれのレンズの焦点距離や画像素子のサイズに合った立ち位置から撮れば
それなりに綺麗にボケるんじゃないかと・・・

まあ大人数撮影会でフォーサーズだけ
位置関係で後ろの方から撮ってるのもヘンかもしれないが

9 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 20:15:52 ID:u4B7JLBb0
>>8
バックのボケの大きさだけならそうなんだけど
背景も考えて、尚且つボカすとなるとボケ難い素子は
条件が狭く難しい…。
望遠だったら切り取りやすいし、ボケもそこそこボケてくれるけど
広角となると…

元スレ見てないけど、フォーサーズじゃ25/2位じゃボケ(の大きさ)が不満
と言う声が挙がっているのだろうか。

10 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 20:17:21 ID:LofSVqL70
>>8
下がると被写界深度が深くなるから所詮無理
どうやっても超えられない壁がある


11 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 20:43:05 ID:DmrS9yB3O
つ フォトショ


12 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 20:53:30 ID:ktbpgA2o0
>>5
ガンダムの人物絵の特徴として
お尻から踵までのラインが有名。

やはりヤメタ 反省などしない。

13 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 21:00:19 ID:bXu6bk9b0
クソスレ立てんなよな。
チラ裏にかけよ

14 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 21:05:58 ID:lSa79haw0
"今日新しく買ったレンズはAPSサイズ専用の暗い暗い標準ズーム。
35mm判換算28-85mmF5.6-9.0。
もうフィルム時代のズームコンパクトカメラ並みの暗さ。"

15 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 21:24:05 ID:qfWnG6vQ0
そもそも熊が悪い。 ここにきて釈明しろ。

16 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 21:34:56 ID:zBLRzidA0
ブリーニーと135も比べると画角やボケ具合が違うし
ある程度までは道具の使い方次第ではないかと
まあ極限まで行くと数値的に超えられない壁はあるんだろうけど

17 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 21:46:06 ID:u4B7JLBb0
>>1よ、このスレどうするの?
この場合の「どう表現するか」ってのはF値とかF値相当とか
なんて言えばいいかってことと思うけれど、
せっかくだから、ボケ易い135とボケ難いフォーサーズ、ほとんどボケないコンデジの
ボケ量の差を特徴ととらえて、それぞれに向いた表現はどんな物か、どう撮ればいいか
って感じに流れ変える?

18 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 21:54:39 ID:qfWnG6vQ0
計算遊びはどんなことでも出来るけど、何の意味が有るか考えた方が良いのでは。 その結果を誰がどう使うんだよ。
普通カメラを変えるか、レンズを変えるかだろう。 どっちかを固定しておかないと意味が無い。

19 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 22:04:05 ID:ZbFLgwJu0
>>9
>元スレ
くまちん(←有名なアンチペンタの荒らし)が焦点距離といっしょにF値も換算してたことに対し、
「何言ってんのこいつ」ってレスが付いたのね。
それに対して漏れが「被写界深度に関しては間違いというわけでもないよ」
てな感じのレスを付けたところ大反発。

…という流れ。

>>13
ごめんなさい。

>>16
フォーマットが違っても同じ画角・同じボケ量を得られる組み合わせがあるわけで、
「135判換算でry」と表現すると便利だと思うのね。

>>17
漏れの趣旨は
 28mmをAPS-Cに付けたときに「135判換算で42mm相当の画角」というように
 28mm F2.8の時に「135判換算で42mm F4.2相当のボケ量」と言ってもいいじゃん。
 どうして焦点距離の換算は良くてF値の換算はダメなんよ?
という感じ。

>せっかくだから、ボケ易い135とボケ難いフォーサーズ、ほとんどボケないコンデジの
>ボケ量の差を特徴ととらえて、それぞれに向いた表現はどんな物か、どう撮ればいいか
>って感じに流れ変える?
ん、それいいかも。

20 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 22:08:23 ID:loXvh7qu0
実証してくれるといいんだけどね。
だれかがうpしてくれるのを松。

21 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 22:13:50 ID:ZbFLgwJu0
>>18
たとえば、「135判での50mm F4と同じ画角・ボケ量で撮りたいな」と思ったときに
「APS-Cなら31mm F2.6、four thirdsなら25mm F2で撮ればいい」と言えるわけね。

ちょうど、「135判で300mmの画角が欲しい時にはAPS-Cでは200mmを使えばいい」みたいな感じで。
割と便利だと思うんだけど。

22 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 22:33:29 ID:bXu6bk9b0
>>21
じゃあ自分で換算してチラ裏に書いて持ち歩けよ
わざわざスレ立てする意味あんのかよく考えてみろ

23 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 22:44:02 ID:ZbFLgwJu0
>>20
やってみますた。
全く同じ位置から撮影→画角が同じになるようトリミング→リサイズ
…という方法でフォーマットの違いをシミュレート。

77mm F8(F7.7にしたかったけど設定できなかった)
http://dc-ita.dyndns.tv/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070720224029.jpg

50mm F5.0
http://dc-ita.dyndns.tv/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070720224054.jpg

28mm F2.8
http://dc-ita.dyndns.tv/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070720224120.jpg

フローティングや主点位置の差、絞り精度etc...で誤差は出るけど大体同じでしょ?

24 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 22:45:51 ID:ZbFLgwJu0
>>22
ごめんね、本当にごめんね。

ケチョンケチョンに貶されたけど、どうしても間違ってるとは納得いかなくて。
レンズスレで続けるのは迷惑なので隔離されますた。

25 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 22:56:39 ID:zBLRzidA0
たぶん考え方としては間違ってないと思うけど
(なんかスレが終わっちゃうけどね)

26 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:00:11 ID:mSxL18/p0
間違っちゃいないが、APS-Cのカメラは135レンズを付ける場面が多く、混乱する。
EF-S/DX/4/3なら良いか?ってゆーと、いかにも暗く駄目駄目レンズばっかりのように思えて、
販売上非常に良くない。

27 :これか:2007/07/20(金) 23:03:36 ID:42/KgGXo0
775 名前:名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/19(木) 02:12:09 ID:QkpyZC8I0
"今日新しく買ったレンズはAPSサイズ専用の暗い暗い標準ズーム。
35mm判換算28-85mmF5.6-9.0。
もうフィルム時代のズームコンパクトカメラ並みの暗さ。"
http://okuma.kougasha.net/2007/01/pentax_da1855mmf3556al.html


28 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:05:25 ID:loXvh7qu0
>>23
うpは乙とは思うけどオイラが気になってるのは
フォーマットサイズの差なんだよなぁ。

29 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:11:54 ID:devQV+840
スレ立てちゃった1も悪いんだが、
元スレで1が言ってる事を理解出来ずに
叩いてた奴らが悪いというか恥ずい。
その後、理解出来たようだが逆ギレw
素直に謝ってれば無駄なスレ立つ事も無かったのに…

30 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:13:45 ID:mSxL18/p0
よりによって、ペンタレンズスレでやるから、、だ。

31 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:16:05 ID:m6mI5dSE0
>>29
話の前提が>>27だから。ボケ量については35mmFx相当という言い方も悪くないが、
ボケ量はあくまで付帯的なもので、基本的にはF値換算をするほうがおかしい。

32 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:17:03 ID:u4B7JLBb0
>>27
ああ、こりゃ駄目だ。
>>23
乙。マニアックな本だw
結論なんだが、焦点距離も○○mm相当って書き方なんで
「ボケ」も○○mmのF○相当って書き方で間違ってない。
勝手に明るさも変わると勘違いしている人がおかしいね。
>>28
今はないけど少し前にAPSとフルサイズを検証するスレってのがあった。

33 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:18:36 ID:u4B7JLBb0
>>31
絞り○○相当ならいいかな?

34 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:25:49 ID:2r6vsXTE0
APS-Cはトリミングしているだけだから、ボケ云々をどうこう言う必要無いつうの!

35 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:26:46 ID:ZbFLgwJu0
>>26
併用するときの目安ということで一つ。

デジ一眼で試し撮りしたら、いい感じのボケ量だった。
フィルム一眼で同じような感じで撮るには…F値と焦点距離を1.5倍付ければ大体同じか。
…みたいな感じ。実際にはボケ味その他も絡んでくるけど。

>>28
フォーマットの差ってのはつまるところトリミングと同じなわけで…
と思ったんだけどダメかしらん。

>>30
「くまちんは触るな危険」っての忘れてたです。

36 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/20(金) 23:36:19 ID:loXvh7qu0
>くまちんは触るな危険
mixiでくまの切れっぷり見てわらかしてもらったよ。
「プロをなめるな」だってさ。恥ずかしい、あまりにも恥ずかしい。

37 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 06:52:41 ID:To6jAUxT0
F値はレンズの明るさではない。
限りなく透明に近いブルー

…違うわ馬鹿者

限りなく透明に近いレンズのF2.8は
光の通りの悪いレンズのF2.8より明るい

38 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 06:58:39 ID:6HB1qSBq0
F値と明るさの違いをミーにティーチしてくれYO! YOYOYO!!

39 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 08:21:57 ID:5UcekKc20
>>1の言いたい事はわかったし間違いではないと思う

でも画角はレンズとカメラのフォーマットサイズの相関関係だから換算できるけど
被写界深度はカメラに関係なくレンズのみの特性でF値は明るさを表す絶対的数値だから
>35mm判換算28-85mmF5.6-9.0
みたいな書き方は違和感があるね・・・

誤解を少なくするには
同じ画角で比較すると
フォーサーズの25oレンズのF2は
フルサイズの50oレンズのF4相当の被写界深度です
みたいな表現になるのかな
ただ被写界深度ってピントを合わせる距離によっても違ってくるし
広角は被写界深度が深くなるから
同じ画角だからと25oと50oのレンズを比べて
ボケ具合を比較して良いものか少し疑問だけど

で、ボケ量はともかくボケ味は個々のレンズの特性や絞りの形状によるところも大きいから
一概にフルサイズだから綺麗だということもないし逆に被写界深度を稼ぎたいシーンもある
フルからコンデジサイズまでフォーマットの選択肢が増えたんだから
それぞれの撮影目的によって使い分けすれば良いんじゃない?

40 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 08:33:01 ID:ULWDHwCW0
同じ25mmだと、
フルサイズ、APC-S、フォーサーズで、
被写界深度はどれくらいちがうのかな?
‥と、計算が面倒で安易に質問してみる。

41 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 08:50:08 ID:5UcekKc20
同じ25oだとフォーマットに関係なく被写界深度は同じ
要はフルサイズをトリミングすればフォーサーズになる

面倒なのは同じ画角で考えると
フルサイズ50oに対してはフォーサーズは25oのレンズになるということ
単純に被写界深度も倍になるということでもなさそうだし
撮影距離でも違ってくるだろうし誰か計算した人いる?

42 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 09:33:10 ID:6HB1qSBq0
>>40-41
計算ならこのページを使えば簡単アルヨ
ttp://shinddns.dip.jp/depth.php

43 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 10:14:35 ID:Oz7IgdG+0
>>40-42
>>2でスレ主が書いてるし。

44 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 10:34:51 ID:jabC81830
>>41
>同じ25oだとフォーマットに関係なく被写界深度は同じ

同じ焦点距離で同じF値なら同じ被写界深度だよな。違うのは画角だけ。
これでFAなのに、なんで「F値を換算」なんて余計なことを考えて
あれこれ悩むのかサッパリわからん。

フォーサーズの25mmは画角が135判の50mm相当。
被写界深度は25mmのまま。簡単だ。

45 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 10:59:21 ID:Oz7IgdG+0
フォーサーズのF2は被写界深度が135判のF4相当。
焦点距離は25mmのまま。
ってことを>>1は言いたいんじゃないだろうか。俺は同意できるよ。


46 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 12:05:19 ID:Wy49kFYt0
>>1はあちこちで自論をペーラペラと言いまくっているようだが
その考え方自体が一般的じゃないんだよなー
トリミングしているだけで画角が異なるだけってのが普通な考え方
それをわざわざ画角を換算した上にF値までも換算するとは面倒なだけ
皆が書くようにF値はボケよりも明るさを表す指標として用いるのが一般的
だから>>1はこんなクソスレ立てたりせず、自分の脳内だけで換算しおいてくれ

47 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 12:23:29 ID:b0waBZgF0
日本語おk?

48 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 12:26:23 ID:6HB1qSBq0
日本語ムズカシイネ。
ワタシもがんばてるアルヨ。

49 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 13:48:07 ID:ULWDHwCW0
>>48
でも>>1に肯定的な人もいる。
それに別スレ立ててやってるんだから、かまわんのでFA?
むしろ、あんたがここにきてやってる行為のほうがアラシに近い。

ところで、本来フルサイズもAPC-Sもフォーサーズも
焦点距離はどれも同じで、ただトリミングしているだけの違いなら、
なぜ画角の違いを(ほんとは画角もかわらないよな)
焦点距離で換算するのかな。
一般的かもしれないが、これもヘンな話な気がする‥







50 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 18:23:33 ID:jabC81830
>>49
>なぜ画角の違いを(ほんとは画角もかわらないよな)
>焦点距離で換算するのかな。

簡単だよ。焦点距離換算以外の方法で画角の違いを表現する
方法があったら教えてくれ。

それが答え。

51 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 18:32:46 ID:Wy49kFYt0
>>50
角度(対角線画角)で素直に表現 ○○度 という風に
カタログにも書いてる

52 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 20:23:33 ID:d34whyzU0
被写界深度の話をするときに限定して
「 "ボケ量は" 〜相当になるから・・・」
という表現をするのはかまわんと思うが、F値の本質はあくまでレンズ単体での
明るさをしめすための単位。
35mm換算F5.6-9.0なんていわれたら、大抵の人間は「なんで暗くなるんだよwアフォかwww」
という反応をするんでないか?

使いどころを考えないと余計な誤解・混乱を生む。
間違って無くても控えたほうがいい表現だと思う
とくにクマの獣害に苦しめられているペンタスレではね。

53 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 21:29:34 ID:5UcekKc20
>>49
同じレンズならレンズ自体の画角(イメージサークル)は固定だけど
アバウトに考えて例えば
フルサイズはレンズの口径全体を使っているのに対して
APS-Cはレンズの中心から2/3くらいの部分を使っていると考えると
同じレンズでもフルサイズとAPS-Cで画角が変わるのがわかると思う

それを従来の焦点距離で換算するのは135o判の歴史が長かったから
経験的にだいたいどのくらいの範囲が写るか理解できるからでは

だいたいフルサイズとフォーサーズで同じ位置から同じように撮ろうと
考えること自体が横一線の作例的(?)な発想で
それぞれのフォーマットでのレンズ選択とか被写体とバックの距離とか
いろいろ工夫してみるのも写真の楽しさだと思うが・・・

54 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 21:49:59 ID:NjcRRcht0
熊って人は、自分で被写界深度だけのことだと言っておきながら「暗い暗いレンズ」
などと馬鹿な書き方をする。
こういうことするのがそもそもの発端だよな。

55 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 22:28:29 ID:hfodVDyS0
>>54
普通に間違ってたのを認めたくないから言い訳してたとしか思えない。
じゃなければ「暗い」という言葉は出てくるはずが無い。

56 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/21(土) 22:44:36 ID:Wy49kFYt0
>>53
>APS-Cはレンズの中心から2/3くらいの部分を使っていると考えると

そう考えるのは間違っておますよ
ちゃんと全部使っておます
それだと 暗い という理論に油を注ぐことになるでおます


57 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 00:05:39 ID:fSmmGov40
>>52
ペンタスレはバカが多いでFA?

>>55
ペンタスレのバカどもも間違ってたのを認めてないけどなw

58 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 00:08:46 ID:ULWDHwCW0
>>53
おかしくないか?
その理屈だと、APS-Cの方がフルサイズより広角ってことになるぞ。

59 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 00:46:38 ID:mxOn9V6U0
ボケを作る側(レンズ:ボケ量)と受ける側(CCD:被写界深度)を
ごっちゃにしてるからわからんようになる。ボケ量はあくまでレンズだろ?

被写界深度は画素ピッチで決まるからフォーマットは関係ないだろ?
フル1000万画素APS−C500万画素フォーサーズ250万画素で
同じ被写界深度になる。

APS−C1000万画素を基準にしてフォーサーズ1000万画素は
2倍の被写界深度です、フル1200万画素は1/2.4です、と
いうのならわかるが。


60 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 00:58:41 ID:fSmmGov40
>>59
ごめん、ぜんぜん解らんのだが?

61 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 01:59:05 ID:mFwdLABv0
>>50
焦点距離換算以外の方法で画角の違いを表現する方法

画角の違いってフォーマットのサイズの違いだろ。
表現する方法はあるよ。
フルサイズが36mmX24mm
APS-Cが23.4mmX16.7mm
長さでも面積でも好きなほうで対比すればいい。
焦点距離に置き換えるより、
サイズの違いをそのまま対比したほうが、ずっと判りやすい。

絵をイメージする時、確かに焦点距離の換算はとてもわかりやすいよ。
でも、それ以外はむしろ弊害のほうが多いような‥
今回の被写界深度のことだって、
サイズの違いを焦点距離に換算するから、話がややこしくなるのでは?

>>59
ごめん、オレもぜんぜん解らん‥

62 :53:2007/07/22(日) 06:23:21 ID:Wm9AG0nt0
>>57-58
ゴメン書き方が悪かった
ニコンのクロップ(切り出し)みたいな考え方で
同じレンズなら
フルサイズはレンズのイメージサークル(撮像面)全体を使うけど
APS-Cはイメージサークルの中心から2/3くらいの部分を使っている
みたいな感じでいいのかな?

とかここまで書いてきて
フルサイズとAPS-Cの共用レンズだと
実際にAPS-Cサイズはレンズの周辺部を使ってないよね?
単純に考えるとAPS-Cだとイメージサークルに余裕があるから
レンズの美味しい部分を使っていると思い込んでいたんだけど
もしかして勘違いしてる?

63 :53:2007/07/22(日) 06:27:11 ID:Wm9AG0nt0
>>56
>>58
へのレスでしたスマソ

64 :こんなとこでやるな あっちいけ:2007/07/22(日) 07:15:08 ID:TsVjEtxF0
775 名前:名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/19(木) 02:12:09 ID:QkpyZC8I0
"今日新しく買ったレンズはAPSサイズ専用の暗い暗い標準ズーム。
35mm判換算28-85mmF5.6-9.0。
もうフィルム時代のズームコンパクトカメラ並みの暗さ。"
http://okuma.kougasha.net/2007/01/pentax_da1855mmf3556al.html

65 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 08:14:32 ID:5OuVw9i70
>>64

何度見ても馬鹿すぎて笑えるなwwwwwwwwwwwwww

66 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 08:39:37 ID:mFwdLABv0
>>62
APS-Cだとイメージサークルに余裕があるから
レンズの美味しい部分を使っている

正解。
ペンタのレンズカタログ見ると、
フルサイズの対角線画角とAPS=Cの対角線画角と両方書いてあるね。




67 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 09:06:40 ID:c7EbDG/6O
確かに美味しいところだけ使ってるから歪曲収差などの比較ではメリットあるんだけど、
その分、拡大率は大きくなるから、レンズの解像度は逆にフルサイズより高いものが要求されるね。

68 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 09:08:45 ID:3mwo1QKv0
ボケ量はセンサーサイズに関係なく有効口径の大きさできまる
注:トリミングされてなければ

69 :53:2007/07/22(日) 10:57:14 ID:Wm9AG0nt0
>>66
どうもです
>>67
それぞれ一長一短というところですね

レンズの絶対的なスペックは焦点距離とF値で
換算したりボケとかパースの感覚はカタログ読むなり
実際に体感するなりして目安をつかむしかないですね
それぞれ脳内換算のアプローチ方法が違ったりするから
間違ってはいないけど面倒な話になる・・・

対角線の画角にしても3:2と4:3では実際に写る範囲が違うし
せめて画面の縦横比だけでもA版(1:√2)とかに統一してくれると
撮影からプリントまで面倒なく幸せになれるような気がする
(ボケ量の話ではないけれど)

70 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 11:03:20 ID:mFwdLABv0
>>68
>>68
そうだろ? そうやって考えちゃうよな。

@例えば50mmでf2のボケ量は、フルサイズだろうがAPS-Cだろうが同じ
>>68の言うとおり) 
Aもう1つ、50mmでf2のボケ量と77mmでf2のボケ量を比べると、
 50mmでf2のほうがボケ量は少ない。

APS-Cで焦点距離の話をするとき、
例えば50mmの焦点距離のレンズを
35mm判換算で、77mm相当のレンズと表現することがある。
だけど50mmでf2のボケ量は、
センサーサイズに関係なくあくまで50mmでf2のボケ量しかない
当たり前だが77mmのf2のボケ量とは同じにならない。
じゃあ50mmのレンズで、77mmのf2と同じボケ量にするには、
f値はいくつになるのか?
で、このスレの>>1のような考え方が出てきたワケだ。

まあ個人的には、そもそもセンサーサイズの違いを
焦点距離に換算すること自体が間違ってるんじゃないかって気がする。
ボケ量のためにf値を換算するってのは問題外だな‥



71 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 11:29:10 ID:D0/O2UmV0
>>70
>だけど50mmでf2のボケ量は、
>センサーサイズに関係なくあくまで50mmでf2のボケ量しかない
像面でのボケ量は同じだけど画像全体に対する割合は大きくなってたりするからややこしい。

>まあ個人的には、そもそもセンサーサイズの違いを
>焦点距離に換算すること自体が間違ってるんじゃないかって気がする。
コンデジだとズームリングに28 35 50 85...(35mm equiv)という感じで
換算焦点距離の方を大きく書いてあったりするな。
コマーシャルでも「あゆは28mm」とか言ってる。
既に必要悪と化してる。

72 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 12:07:40 ID:usBrMVNH0
>>71
>像面でのボケ量は同じだけど画像全体に対する割合は大きくなってたりするからややこしい。
割合と書いているのは、トリミングした結果見えている画像に占める被写体の割合のことだろ?
別にボケの量が大きくなっているわけではないから、ややこしくもない。

>既に必要悪と化してる。
それは35ミリフィルムが一般的だから、画角を表現するのに一番解りやすいからだよね。
「悪」では無いと思うぞ、それを読み取る側の能力次第だが。


73 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 12:16:00 ID:D0/O2UmV0
>>72
>割合と書いているのは、トリミングした結果見えている画像に占める被写体の割合のことだろ?
>別にボケの量が大きくなっているわけではないから、ややこしくもない。
そうかな?

デジカメの場合、現実のボケ量(撮像面でのボケ量)ではなくて
PCに取り込んだ画像で見るわけだから、35mmフルサイズでの1mmのボケより
フォーサーズでの1mmのボケの方が大きく見えるように思う。

74 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 13:09:41 ID:Wm9AG0nt0
話の前提がよくわからないけど単純に
ものさしを斜め上から中心にピントを合わせて撮ったときに前後に行くほど目盛りがボケる
その画面をフルサイズだとしたらフォーサーズは周辺部分をトリミングしている理屈だから
比較すると周辺のボケ量が少なく感じる、ということを話しているんだよね?

1:1や統一された画面比だったら換算何ミリ相当というのはわかりやすいけど
2:3と3:4では目安くらいに思ってないと
デジ一眼換算28oで建物の左右が入っているのに
コンデジ換算28oだと左右が切れる
みたいなところから妙な誤解がうまれてくる
せいぜい「当社比」くらいの感覚で理解しとくのが健康にもいいかと

75 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 17:13:15 ID:usBrMVNH0
>>73
現実のボケ以外に何かしら非現実のボケが存在するのでしょうか?

>>74
>ものさしを斜め上から中心にピントを合わせて撮ったときに前後に行くほど目盛りがボケる
>その画面をフルサイズだとしたらフォーサーズは周辺部分をトリミングしている理屈だから
>比較すると周辺のボケ量が少なく感じる、ということを話しているんだよね?
トリミングした画像の周辺部にあるボケと、そのボケがトリミングする前の画像にある場所のボケが
同じボケ量だよね、という話です。

76 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 17:29:07 ID:D0/O2UmV0
>>75
>現実のボケ以外に何かしら非現実のボケが存在するのでしょうか?
「PC画面で見えるボケ」との対比ということで。
変な言い方で分かりにくくてごめん。

フィルムなら現像から上がってきたのを見て「ああ、このボケのサイズは1mmだ」と
実際に自分の目で見ることができるけど、
デジタルだと画像を見ただけではボケが撮像素子上で何mmに写っていたかは分からなくて、
「画素ピッチが6/1000mmのCCDで167pixelsのサイズにボケているから撮像面では1mmだ」と
計算して初めて撮像素子面での現実のボケ量が分かるというような。

77 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 17:40:02 ID:+0sbyj4u0
>>76
すげえ!目視でそこまで判るのか。

何も言う言葉が見つからない・・・。

78 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 19:46:11 ID:D0/O2UmV0
>>77
いや、ノギスは使うよそりゃ…

79 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 22:27:51 ID:QS8nlNPA0
フォーサーズは単純にフルサイズのトリミングとは言えないよ。
オリ自身がそう宣伝してるからフォーサーズ関連スレでは良く出る話だけど。

イメージサークルそのものがフォーサーズでは小さく作ってあるから、
レンズの有効口径が同じならF値(=面積あたりでの明るさの逆数)は、フルサイズの半分(明るさで4倍)になる。
レンズ口径が同じなら集まる光の量は同じなんで、狭い領域に光を集めることになるため、面積あたりは明るくなる理屈。

http://www.four-thirds.org/jp/about/img/benefit_img05.jpg
http://www.four-thirds.org/jp/about/benefit.html

よってフォーサーズはフルサイズの単純なトリミングではない。
そしてF値が明るいってことはそれだけボケるわけで、
焦点距離が半分になって被写界深度が倍に深くなる分と打ち消しあって、
理論上はフォーサーズでもフルでも、レンズの有効口径が同じ限りボケ量も大差ない。
つまり、理論上ボケ量はセンサーサイズに関係なく有効口径で決まるということになる。

実際はそう理屈どおりにはいかずにフォーサーズには現状F1.4より明るいレンズがないんだけどね。

それに対して、フルサイズレンズを単純にトリミングしているAPS-Cだとフルサイズと明るさ同じで明るくならない。
もちろんデジタル対応レンズでなくて、サークルの小さいデジタル専用レンズならフォーサーズと同じだけど。

80 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 22:41:28 ID:2fLMgou60
ただまあ、小さいフォーマットから同じ大きさのプリントに引き伸ばしたときのことがある。
許容錯乱円を小さくとるからそういう意味ではボケも大きくなるといえるが、
大伸ばしでシャープネスが足りてない画像ときれいにフォーカスアウトした従来のボケを同列には論じられない。
許容錯乱円を小さく取るというのはレンズの性能が上がっているのと、
画像エンジンでシャープネスが掛かっているということ。
フルサイズや銀塩のボケがきれいといわれるのは、シャープネスの掛かってない自然なボケということ。

81 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 22:43:34 ID:To7GIvu10
レンズの口径が大きければ、1/1.8インチのセンサーとかでも
理論上ボケ量は変わらないのかい?

82 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 22:50:03 ID:usBrMVNH0
>>79
>レンズの有効口径が同じならF値(=面積あたりでの明るさの逆数)は、フルサイズの半分(明るさで4倍)になる。
>レンズ口径が同じなら集まる光の量は同じなんで、狭い領域に光を集めることになるため、面積あたりは明るくなる理屈。
>よってフォーサーズはフルサイズの単純なトリミングではない。
>そしてF値が明るいってことはそれだけボケるわけで、

とりあえず顔を洗ってから出直して来い
それからF値とは何ぞやと言うことを調べること
夏休みの宿題としてな

83 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/22(日) 23:38:07 ID:F9jcOvSm0
F値=焦点距離/有効口径

84 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/23(月) 00:21:27 ID:NEWTgI560
>>79
>イメージサークルそのものがフォーサーズでは小さく作ってあるから、 云々

それを言い出したらAPS-C用のレンズも一緒ではないの?
APS-Cのイメージサークルで設計したからF2.8通しの大口径標準ズームもあのサイズになるわけで。
確かに焦点距離は短いが。

しかしサンニッパなんかもAPS-C用で設計すればもっと小さくなるだろな。

85 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/23(月) 01:51:09 ID:xHwM3UW+0
望遠はデジ専でも大して変わらぬぞよ。
フォーサーズのサンニッパを見よ。
同じ画角同士で比べれば小さくなってるけど。

>>81
12mm F0.4みたいなのがあればねー

86 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/23(月) 21:32:52 ID:jAgGYacJ0
>>85
クマ?

87 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/23(月) 22:17:11 ID:i/vG9gu90
APS-Cは常にフルサイズのおまけみたいな扱いでまともなレンズを作ってもらえないのが問題だな
ニコンがもう少しがんばれば話が変わって来るんだろうけどサークル小さい方が明るく作れるってのがまだ周知されとらん

88 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/23(月) 23:08:42 ID:xHwM3UW+0
>>86
ちがわい。
あんなのといっしょにしないでくれ。

89 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/24(火) 18:28:12 ID:VKTEwNDg0
>>87
虫眼鏡で太陽光をとうした時を考えれば分るのにね。

90 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/24(火) 18:40:47 ID:AvgiFGcB0
>>87
理論上ではそうであっても、ニコンなんか実際12-24/4なんて暗くなっちゃったし
フル用レンズより明るいのも出る気配ないし、そう簡単な事ではない気がする。

91 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/07/24(火) 19:34:01 ID:wjzLn/vJ0
デジはAPSサイズのイメージサークルなのに半紙くらいまでは
引き伸ばすことを考えて作らないといけないからね。
極端に高解像・少ない収差であることが求められているんだよね。

92 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/23(木) 07:09:18 ID:rT1bvEML0
>同じ25oだとフォーマットに関係なく被写界深度は同じ
違います。

>あれこれ悩むのかサッパリわからん。
お前らのようなキチガイバカじゃないからw
つっても深度で悩む必要はないが。

93 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/24(金) 00:21:00 ID:OFlUnAx10
>>92
>>同じ25oだとフォーマットに関係なく被写界深度は同じ
>違います。
同じです、違うのは画角です。
トリミングしているだけなので被写界深度は同じです。

>>あれこれ悩むのかサッパリわからん。
>お前らのようなキチガイバカじゃないからw
>つっても深度で悩む必要はないが。
バカはお前ですよw

94 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/24(金) 00:24:12 ID:DdMm2noC0
フォーマットが変わると許容錯乱円のサイズも変わるから
同じ焦点距離でも被写界深度は同じにはならないはず。

95 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/24(金) 00:28:05 ID:wpkfCob90
どんな写真でも、ピントの合っているところは一点
そのピントはずれが許容できるかどうかは、観賞サイズに寄るでしょうが

96 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/24(金) 00:29:30 ID:QOeZ+yDs0


真実の追求!


★★★今度は等倍切出し画像★★★
★★★今度は等倍切出し画像★★★
★★★今度は等倍切出し画像★★★
★★★今度は等倍切出し画像★★★

さあー糞画質を探せ!!!!!
皆の大好きなウェディングの画質を他社の画像とあらためてじっくり比較して
よーく見極めるんだぞ!


40D
F11
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070823024945.jpg

k10D
F4
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070823024824.jpg
F2.8
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070823024718.jpg

D80
F2.8
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070823024907.jpg




97 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/24(金) 07:01:45 ID:dU5n16kc0
>>93
wこのバカは何を持って逝かれた発言を
これほど恥ずかしげもなく繰り返せるのだろう

98 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/24(金) 09:53:46 ID:A/Nl/xQL0
被写界深度計算してくれる便利なサイトもあるのに…

99 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/25(土) 00:21:48 ID:DgxfMJ1N0
未だにトリミングの意味がわからない奴がいるらしい。

100 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/25(土) 00:22:59 ID:DgxfMJ1N0

>>97のこと

101 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/25(土) 06:41:23 ID:JnImEEkK0
反論できないもんでまたキチガイ発言を始めたゴミが居る

102 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/25(土) 18:38:29 ID:o95ozb/u0
調べたぞ。

距離は一律5m。
フォーマット/35換算(mm)/ピントの合う範囲(m)/被写界深度(m)
25mmF1.4
135/25/3.642〜7.921/4.329*1
APS-C/38/4.018〜6.618/2.600
フォーサーズ/50/4.214〜6.146/1.932*2

参考
50mmF1.4
135/50/4.574〜5.514/.940
50mmF2.8
135/50/4.215〜6.145/1.931*2

25mmF2.8
フォーサーズ/50/3.643〜7.969/4.326*1

*1,2はそれぞれ近似値

103 :名無CCDさん@画素いっぱい:2007/08/27(月) 15:13:38 ID:TlArR0M80
同じレンズを使っても画素が荒けりゃ(許容される錯乱円が大きいのだから)被写界深度は深くなる。

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