5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

超音波歯ブラシ 3MHz

1 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 13:07:46
●前スレ
超音波歯ブラシ 2MHz
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1146478170/
超音波歯ブラシ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1087032396/
http://makimo.to/2ch/that4_kaden/1087/1087032396.html

●関連スレ
【虫歯怖い】 電動歯ブラシ -14- 【手がブルブル】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1154530766/
★★ウォーターピック比較(歯ぐき)★★
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1098688559/
歯周病11
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1157444526/

●超音波系スレ
【Ultra】超音波応用技術【Sound】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1065328310/
超音波スレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1158229253/

2 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 13:08:55
●販売元サイト
ウルティマ
http://www.ultima-tyouonpa.jp/
デンターシステマ 超音波ハブラシ
http://systema.lion.co.jp/lineup/onpa/
DENT.EX systema ultrasonic
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/ultramain.html
DENT.EX systema44
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/systema44main.html
超音波歯ブラシESTENA(エステナ)→販売元サイト消滅?
http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=2&sitem=%A5%A8%A5%B9%A5%C6%A5%CA
ULTRASONEX
http://www.saltoninc.com/brands/ultrasonex.html
マウス式口内洗浄器「ピュアマッサ」
http://www.elbit.jp/puremassa/index.html

ソアンナ→発売停止?
参考サイト:http://auction.msn.co.jp/item/21031204

●OEM製造元サイト
朝日医理科株式会社
http://www.asahi-irica.co.jp/

3 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 13:10:05
●解説、比較サイト
超音波の電動歯ブラシへの応用
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/36.pdf
DENT.EX systema ultrasonic の歯周疾患への臨床的効果
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/40.pdf
超音波歯ブラシの効果に対する細菌学的検証
http://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm
電動歯ブラシ 超音波歯ブラシ 比較
http://dentalhelth.fc2web.com/sh1.html
週刊スタパトロニクス ■ 矯正中の歯の汚れが落ちやすくなる東レアイリーブ製
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/stapa/24502.html
Fast&First情報掲示板
http://www.fnf.jp/bbs/mbbs.cgi?mode=view&tree=5343

●クレームは直接メーカーへ、被害報告、企業の糾弾、誹謗中傷などはこちらへ
国民生活センター
http://www.kokusen.go.jp/
ちくり裏事情
http://tmp6.2ch.net/company/

4 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/22(水) 03:09:41
効果なし

以上

5 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/22(水) 13:08:36
確かに、糞コテが妄想でいくら頑張ってもネガキャンの効果はないな

6 :検証家:2006/11/22(水) 22:10:50
>>3の超音波の電動歯ブラシへの応用
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/36.pdf
の中に多くの間違いがあるので指摘しておく。(簡潔に端折って書くのでツッコミ不要)

間違い1  3ページ目
 >すなわち、超音波は音波に比べて非常に波長が短く、水流や攪拌では届きにくい
  >複雑な形状や狭間部に到達していきます。

 波長が短ければより直進性が増し、陰には太陽が届かないように説明とは逆の現象になる。
 そもそも波長と到達能力の関連を持ってくることに無理がある。口内ではほとんど関連はない。

間違い2  4ページ目
 >軟組織、骨、頭蓋骨における温度上昇が1℃以内であることが条件であり、
 >UltraSonexは、これをクリアーしています。すなわち、DENT.EX systema
 >ultrasonmic は、人体に対して安全であることが確認された製品であると言うことができます

 もともと超音波ハブラシが微弱な出力のため、影響を与えたとしても微弱なので当然クリアとなる。
 水道水を奇跡の水として売って”副作用はありません”といっているのと同じ。

間違い3  4ページ目
 >細動除去器を装着している人が増えてきています。心臓にこの細動除去器やペースメーカー
 >を取りつけていられる方は、これらの機器が誤作動する可能性が・・・・・・
 >ご使用にならないようお願いいたします。・・・・・

 これは前にも書いたが一切問題なし。微弱な漏れ電波が発生しているだけだ。
 これで問題があるようなら散歩中に近くの携帯電波で既に死んでいる。
 電波と振動体とを混同するとこうなる。超音波発振子は振動体だ。アンテナではない。

7 :検証家:2006/11/22(水) 22:12:31
間違い4  3ページ目
 >周波数1.6MHzは260Hzの周波数の約3700万倍の加速度を与えていることになります。

 これは単純に割り算しただけで振幅を無視している。周波数が高くなればおのずと振幅は減る。
 加速度はそれほど大差があるわけではない。また加速度と除去との関係も比例関係にはない。

他にも小さなツッコミ所はあるが略す。つまりこの記事は工学をわかっていない者が超音波の本から断片的に引用し
一見まともそうな文に仕立てただけで、分からない人が分からない読者向けに書いたもの。

広告を鵜呑みにする人は少ないだろうが、こういった”一見科学的”な記事にも注意する必要がある。

8 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/25(土) 03:32:14
全角半角の区別がないレスは何故か知性が低く見える

9 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/26(日) 23:56:01
効果あるのか?

10 :検証家:2006/11/29(水) 03:16:58
超音波の理解度を5段階で表すと

レベル5 大学の研究者やメーカー(本多電子、TDK、カイジョー)や超音波医学をやっている先端の者
レベル4 市販されている機器や振動子を生産システムや実験に使用しているユーザー。(私はここ)
レベル3 超音波の発振の仕組みやキャビテーションの大まかな原理が分かる人。
レベル2 音波と超音波の周波数が違う区別がつき、超音波洗浄器や美顔器の使われている場所が分かる人。
レベル1 音波ハブラシのスゴイのが超音波であるかのように、音波も超音波もよく区別がつかない人。

小学生に教えるのには高校生で十分だ。
エラソーに書いている私の理解度は4しかない。それでも最多層の1と2への説明にはには十分だと思う。

少なくともスレを通して読んだ人と、全く読まない人の落差は大きいはずだ。
(量販店で 超音波ってスゴクナイ? と話しているカップルを見るとスレ嫁と言いたくなる)

* 「音波」ハブラシは高速ハブラシの広告的な呼称であり、音波が磨くことは100%ない。
* 超音波ハブラシはOFFしたときの差分のみがその貢献度であり、数分ではかなり効果は怪しい。
この2点が分かっただけでもスレに目を通した意義があると思う。

あとはほぼ書き尽くしたので他の人よろしく。

11 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/29(水) 03:24:19
効果あるのか?

12 :検証家:2006/11/29(水) 04:12:52
効果あるのか? と問われれば「超音波の寄与分はほとんどなし 気休め程度」となる。
では買うなということか。それがそうでもない。悪口ばかり言っているので少しは良い点も書く。

どういうことかというと「電動+テーパード毛」は評価している。
歯周ポケットに進入するにはテーパー毛が望ましい。荒々しく強力な振動が即除去に
結びつく訳ではないからだ。歯科医が電動をあまり評価せず正しい手磨きブラッシングを薦めるのは
それが理由だ。ポイントさえ嵌れば力も回数もあまり要らない。
(安物の電動をみれば分かる。カラ元気だけで肝心のところに届いていない 毛先も振動方向もよくない)

正しい角度でテーパー毛なら手磨きでもいいという理屈にもなる。それに電動が加われば時間短縮にもなるし
手磨きよりもポケット内からの異物の排出効果は大きいだろう。

唯一評価できるのはそのタイプだ。それには超音波の効果は入っていない。たまたまその組み合わせが
超音波という呼称のジャンルに属しているだけだ。

要はブラシ先がポケット周囲に十分届くかということ。それ以外の部分は歯磨きの研磨剤が補ってくれる。
それはブラシ形状が貢献しているのであって、超音波の効用ではない。超音波が水分を通して歯周内に
進入云々は誇張だ。超音波をOFFにしても効果は変わらないだろう。


13 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/29(水) 11:51:09
ここの住人が知りたいのは「〜だろう」ではなく「〜だった」。
根拠のない憶測や妄想をダラダラ述べたって誰も納得しない。

こういうのは一度や二度ならああそういう意見もあるね、で終わるが
病的なまでに繰り返すようになれば荒らしと同類で、誰も相手にしなくなる。

14 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/30(木) 04:12:08
最後に『だろう』って付けたのがミスだな
検証であったはずなのに最後のその部分だけが考察なのか、
全体が考察なのかわからなくなってしまっている。

ちなみに今ヨーグルトで試してみてるんだが
確かに朝起きた時や食後数時間たっても口の中がヌルヌルしたり、歯垢が溜まったりしなくなった。
ここ数日ヨーグルトを使うために意識して歯を磨いてしまっているからかもしれけどな・・・。


15 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/30(木) 11:19:11
81 名前:検証家[sage] 投稿日:2006/05/12(金) 23:14:20
〜中略
>超音波ハブラシは極細毛を使おうがポケット内部まで入り込めない

これで「テーパー毛が望ましい」とか言っても何の説得力もないわけだが…

16 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/30(木) 23:02:22
メガネの超音波洗浄機は効果無いのか?

17 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 00:57:52
得意になって演説が始まる前にスレ違いだといっておく

18 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 03:33:41
>>16
超音波の効果はある
眼鏡屋で掃除してもらってるから解る

19 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 12:55:00
テレマート扱いの超音波歯ブラシ
http://www.343471.com/CGI/products/03-38030/565
http://www.interfm.co.jp/n03_shop/rm/telemart_sonic-toothbrush.ram

おそらくエステナと同等と思われるが、1台あたり5000円強は最安かも。

20 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 16:40:15
>>16
メガネ洗浄用は効果あるけど歯ブラシは効果ないとかアンチが言ってたよ。

21 :検証家:2006/12/01(金) 17:53:13
>>19は看過できないほど誇張している。

上段の広告はコメントしようもないほど酷いが、ネット広告だとそんなものだろう。
問題は下段の音声広告だ。

徳島大学歯学部がお墨付きを与えたかのような表現があるが大いに問題がある。
国立大学とあろう者がどんな実験をして菌の減少除去を証明したのか。実際の歯磨き行為を模した実験手法なら
ほとんど差は現れないはずだ。民間の販促にこのように関わっていいのだろうか。
事実ならまだしも一部の現象を拡大解釈して視聴者に錯誤を与えるのを容認しているとは・・・(読んでいたら釈明を求む)

もうひとつはハブラシを突っ込んでいれば勝手に除去してくれるような表現がある。ブラッシングすると
より効果的とあるが、微弱すぎて歯に当てておくだけでは何の効果も生じない。これも誤解を与える表現だ。

22 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 23:35:16
看過できないなら直接メールでも送れよ。

23 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/02(土) 18:16:15
>>21
ttp://www.jftc.go.jp/keihyo/index.htm

どうぞ。

24 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/11(月) 13:52:57
俺様はこんなインチキを暴いてやってるんだぜ、的な虚栄を感じる

全然証明できてないから何の役にも立ってないけどw

25 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/11(月) 21:02:54
ウルティマのあんまり効果を感じていないユーザーです。
ちっと、知っている方がいたら教えてほしいんですが、
超音波歯ブラシって外国で売れてるんでしょうか??

売れてれば、効果は多少あるじゃないのと思うんですが?

私の場合、あんまり効果を感じていないので、
・磨き方悪い
・商品がわるい
・両方
とか気になってます。







26 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 00:29:57
元々歯周病リスク低い人は効果感じにくいんじゃないの?
普通の電動と違って楽をする為の道具じゃないし。

27 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 02:56:03
眼鏡の洗浄に使われる超音波が何Hzで
何分間浸け置きする必要があるか
その超音波の出力はどれくらいなのか

と考えていくと、とてもじゃないが歯ブラシ程度ではさ

28 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 11:24:05
もともと普通の歯ブラシできちんと磨けてるなら、
音波だろうが超音波だろうがあまり効果感じないもんだよ。
俺みたいに悪い奴ははっきり効果を感じたけど。

29 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 11:49:42
メガネの超音波洗浄と同じように
口の中に水含んで
棒突っ込んで洗浄ってわけにはいかないのかねえ

30 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 18:17:58
歯を裏表から挟み込むマウスピースみたいな形の超音波洗浄機とか

31 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/14(木) 03:01:05
東レやライオンがインチキ商品出すとは思えないのだが・・・

32 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/16(土) 22:19:43
>>31
マイナスイオンを忘れるな。
まぁ検証家の言うことが本当かどうかはともかくとして
メーカーは平気で嘘をつく。どんな大メーカーであっても、だ。

33 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/16(土) 22:55:36
松下のナノイーは明らかな効果があるけどな
実際使ってみてどうだったのかが大事ってこと

34 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 00:01:25
>>32
嘘をついたところで誰が困るのかね?


35 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 00:10:01
>>32
> メーカーは平気で嘘をつく
東レやライオンが嘘をついているなら明瞭に説明を。

36 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 20:49:02
>>35
東レはマイナスイオンインチキ製品を出した事があるメーカーだ。
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIonAgain.htm

>B君:大企業と言えば、ほぼ同格。東レのマイナスイオンを発生させる快適加工素材“ アクアヒール(AQUAHEAL)”なる繊維。
>A君:マイナスイオンは高エネルギープロセスを経なければ出ない。ということは、先ほどのB君の発想のように、静電気を発生させて、バリバリ放電させているのですか、それは。
>B君:いや。単に摩擦や振動によってマイナスイオンが発生すると書いてある。さて、これは本物か? 
>C先生:多少は出るかもよ。しかし、マイナスイオンにも有る程度の量が必要らしいのだ。大体10万個/立方センチといった濃度が必要らしい。そこまで出るかと言われれば、まあなさそう。
> 東レの主張によれば、
>「(1)技術内容
>   古代海底ミネラル層の成分をマイナスイオン発生体として布帛に後加工します。この成分は、数千万年前に、海中の魚類、微生物、藻類が地殻変動で埋没堆積した、天然無機の多孔質を多く含むものです」。
> いささかオカルト的では無いか?

ちなみに上記説明からリンクされていた東レのサイトは既に404。
ライオンについては覚えてないな。

少なくとも、東レは、インチキ製品を出した事が無い、わけではない。

37 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 21:35:59
ライオンと言えば光触媒のひかり物語カーテンがお気に入り。
これどんな空気清浄機より効果ある。焼き肉タバコ臭の充満した部屋でも
夕方帰って来ると無臭。日中紫外線を浴びてせっせと脱臭してくれてる模様。

38 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 22:24:13
>>36
どこがどうインチキなのかさっぱり。
この繊維が医学的治療効果があるとか宣伝してるのか?

もう一度問う。嘘をついていると主張してるのだからその根拠を示せ。

39 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 18:38:12
マイナスイオン自体いんちきなんだからそれ使う事自体いんちきなんだよ!


40 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 19:35:56
マイナスイオン=オゾンじゃないのか?

41 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 20:43:11
マイナスに帯電した粒子をマイナスイオンと定義しただけではインチキにはならない。
オカルトが問題になるのは効能を過大に謳い、暴利を得た場合だけ。

42 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 21:15:27
って事は東レは「マイナスイオンが発生します」とは言ってるけど、「○○な効果が
ある」とは言ってないからセーフって事?

43 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 21:54:24
出てないものを出てるって言ったらインチキだけどね。
「〜に効くと言われています」的な表現はお約束だから、その程度は想定の範囲内。

で、件のアクアヒールとやらをちょいとぐぐるといくつかのサイトで紹介が出てくるが、
良くある健康グッズ的なレベルで、詐欺とか虚偽という話じゃないね。
マイナスイオンブームに乗っただけのありきたりな営業手法だよ。

44 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 22:04:15
つまるところを纏めると
効果も実証もされてないマイナスイオンと言う物の尻馬に乗って
インチキ商品を出しましたという事だ

45 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 22:06:24
ソニッケア使って歯茎が露出し、知覚過敏になった。
何も良いこと無し。手磨きが一番。二度と使わん。

46 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 22:13:24
東レが嘘ついたという証拠は出てこないので、>>32がインチキ語ったと確定。

47 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 00:13:36
>>45
おまいそれは間違いだぞ

48 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 01:13:14
マイナスイオンの話はどうでもいい。東レやライオンが超音波歯ブラシの効能として
謳ってるものが嘘なのかどうなのかだけ議論してくれ。

49 :検証家:2006/12/19(火) 01:23:26
嘘か真実かに二値化すると本質が見えなくなる。その中間のグレーゾーンが多々あることは周りを見れば分かる。

マイナスイオンも超音波も発生している事実とその効用とは別な次元にある。
程度を無視したり誇張し、それらが同一の次元であるかのように誤誘導させることが問題だ。

超音波でいえば
1 超音波は各種の産業に利用されている。メガネ洗浄などのように効果は立証されている(これは事実)
2 超音波は医学でも手術や妊婦診断に使用され、安全性は確立されている。(これも事実)
3 超音波を歯茎や歯に当てることで有益な作用も期待できる(これも事実)
4 だから超音波ハブラシは効果的である。(ここが問題。十分な出力がでていない。0.3-0.4W程度では知れている)

広告は三段論法で超音波ハブラシの正当性を謳うが、出力というネックがあることに触れていない。

50 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 02:16:59
>>48
メーカーが信用できないというデマを流す人間がいるのでスレの質が落ちる。

>謳ってるものが嘘なのかどうなのか
誰も効能についてメーカーが出した資料以上の情報を持っていないので議論にならない。
効果があったという実際の利用者のレポは複数出ている。超音波効果ではないという反論はあるが
それ自体を証明できる検証結果を提示できていないので結論には至らない。

出力云々はそれが今回の事例に当てはまる場合のみ参考となる数値。
影響を与える対象、範囲、そして作用原理が異なれば同列で語れるものではない。

誇張に留意するなら効果を小さく見積もろうとする誤誘導にも同じように警戒すべき。

51 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 02:29:25
超音波式歯石取りなんてのもあるぐらいだから感じる位の高出力でも大丈夫そう
だけどなぁ。

52 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 12:56:32
>>51
歯石を破壊するレベルの機器を民生向けに転用するには壁が高すぎ。

この超音波程度で有効な結果が出るというところがメーカーの謳う製品のキモであり、
必ずしも高出力で高価な装置が必要なわけではない。

巨大な洗車機より、手洗い用スポンジの方が効果的に汚れを落とせる場合もある。
全体の汚れと局所の汚れでは自ずと最適な道具が変わってくる。

この製品の場合は歯周病菌の減少が主眼なので、単に汚れだけを見ても効果を論じにくい。
汚れ落とし性能だけなら他社のハイパワー電動ブラシの方が優れている。
それらに匹敵する歯周病改善効果があるのなら、独自の作用が貢献していると読むこともできる。

53 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 17:23:25
歯石は取れるけど、歯垢は取れにくいぞ。

54 :51:2006/12/19(火) 19:37:54
>>52
いや、だから歯石取りと同じ出力だと危険なのは承知だが、現状の超音波歯ブラシ
は出力が弱過ぎて効果に疑問があるんだからもう少し出力強くしても良いんじゃないか?
って事が言いたかっただけ。

55 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/20(水) 07:42:27
>>50
本当に怖いのは、メーカーを無批判に信用する香具師だ。
「大メーカーなら嘘はないだろう」
「あのメーカーがそんな事するなんてありえない」

そんな事は無い。メーカーというのは、売れるためなら平気で嘘をつくのだ。

超音波歯ブラシの宣伝に乗ってプラセボを自分が感じるだけならいいが、
そうやってプラセボを喧伝するのは間違いだ。マイナスイオンもそうやって広まったのだ。

効果を感じている人間に、超音波だけを止める設定をした歯ブラシをそれとしれずに渡してみればわかる。
彼らは「さすが超音波ブラシ」と言うだろう。

56 :検証家:2006/12/20(水) 10:40:53
↑同意。メーカーはクレームにならないギリギリの誇大な売込みをする。それが広告部の役割だ。
社会問題になった時点で表現を縮小すればいいと思っている。

かつての超音波洗顔器は松下、東芝が大嘘をついてメカ音痴の女性を翻弄した。弱小メーカーは推して知るべしで
大メーカーがお墨付きを与えたのだからと効能に尾ひれをつけて全く無効な製品を売り続けた。

>>51-52について
高い出力をだそうとしても構造的に発振子を組み込めないのだ。また歯石取り器は金属で剛体である
針先にピンポイントで振動を集中させているから効率がいい。ハブラシは歯肉にも触れるためプラスチックの毛しか使えない。

多数の毛に出力は分散され、毛自体のもつ伸縮性で振幅は犠牲になり伝達効率も低く、強い発振子も組み込めない
構造的な弱点により十分な効果をだせないでいる。

もし5W程度に強ければ超音波フリークの私は既に買っている。むしろ礼賛者になっている鴨。

57 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/21(木) 13:47:12
1回20分磨く人なら超音波歯ブラシも十分効果があるだろうが
それなら電動歯ブラシで3分磨いた後に
イソプロピルメチルフェノールや塩化セチルピリジニウムの入った
デンタルリンスで数十秒うがいすれば同等の効果が
得られると思う。要は細菌にアタック出来れば良いわけでしょ?
どっちを選ぶかは人それぞれだけど。

58 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/21(木) 17:16:41
そういうことやね。超音波の効果がゼロかどうかとい議論が多くあったけど、
歯磨きの手段として、綺麗にする手段としてほかのと比べてどうかってこと。

59 :検証家:2006/12/22(金) 00:27:20
http://joshinweb.jp/kaden/1906/4994864600017.html
↑の販売サイトの説明では

>●最大の特長ウルティマ超音波
>超音波は口内の水の分子を激しく振動させ、水流となってブラシの届きにくい歯と歯の間の歯垢を取り除き
>歯垢の中に潜む頑固な最近もバラバラにして落とします・・・・・略

とある。量販店では”水流”を前面に出した広告の文字が見える。
超音波の生み出す水流にて様々な効用を生じさせるとの意味に受け取れる。(webと店頭では訴求点が違う)

もし水流が効果を生むのなら最初から水流を限界まで高めたウォーターピックを使えばいいということになる。
ソニッケアも水流を持ち出しているが、超音波でも音波でも生じる水流の強さは微々たるもので
WPの痛いほどの水流とは比較にならない。これも針小棒大に差異化すべくコジつけた言葉に過ぎない。

超音波の有無によって歯周の改善がみられたのなら、菌の排除(減少)によるものと考えるのが自然だ。
僅かな水流でも効果があるなら、強い水流ならなお効果的という理屈にもなる。
そうならWPが歯周疾患に大きな効果を生むことも符合する。要するに”悪いものはぶっ飛ばせ”ばいいのだ。

60 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/22(金) 00:31:50
なんだかんだといってもイソジンが最強だな

61 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/24(日) 22:07:03
検証家もジサクジエンを覚えたようだな。

62 :検証家:2006/12/26(火) 09:58:48
ジサクジエンは一度もしたことはない。そこまでして主張を強める必要もないしそれは恥だとおもっている。

私の目的は広告を鵜呑みにしている人たちへ「コレコレの理由で効果は疑わしいヨ」とその理由を書いたまでで
それ以降の判断は読者がすればいい。匿名の検証家より有名なメーカーの言説を信じる人もいるだろう。

もう一度ブラシ先の挙動を分析してみればいい。単に微振動しているだけで化学的や電気的な作用はない。
そして水中のような”遠隔地”への作用はないに等しい。ブラシ先から水分を通じて”遠方”の菌へ作用するのは
幻想だ。もともとの出力がそれほど強くないし、液体中でない口内は伝達効率はとても低い。

どう転んでも宣伝どおりの「超音波が歯垢を分解し、菌の連鎖を・・・・・・」はほとんど期待できない。

63 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/26(火) 13:42:16
表現が同じなのだが。

64 :検証家:2006/12/30(土) 23:04:02
低レベルのレスに反応したくもないが、自演するなら表現を変えて間接的にヨイショすれば済むこと。アホラシ。

世の中の製品の3割ぐらいは(医薬、健康、家電関連)誇大な広告ではと思う。
マイナスイオンでも開発当事者は健康との因果関係はないだろうとは分かっている。
それでも出さざるを得ない各部署の事情がある。量販店からは「お宅は出さないのか」と言われ
ライバル社は次々出してくるし、効果が認められるまで座視していては”開発能力”が疑われる。
そこで見切り発車してでも出すことになる。他にも水のクラスター云々や遠赤効果とか怪しい製品は数多ある。

これらに共通するのはオリジナル商品より亜流品の方が”誇大度”は大きくなるということだ。
後発ほど従来品との違いを訴求しなくてはならず”尾ひれ”が付く。

>>19の上段の広告のように
>・・・・・・1秒間に120万回という超音波振動が、普通の歯ブラシでは除去できない隙間の隙間までスッキリピカピカ!
>・・・・お口に入れて開始ボタンを押すだけ!もちろん軽くブラッシングしていただければさらに爽快です。

超音波は当てているだけで歯垢が取れるのが既成事実であるかのような表現となっている。
広告担当者は「だって他も同じようなこと書いてるジャン」と意にも介さぬだろうし、事実だけ書こうとするなら
広告部不適合者といわれる。こうして各部署の最適化を図ろうとする限り誇大広告はなくならないことになる。

65 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/31(日) 03:01:40
うどんが食いたくなってきたよ

66 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/31(日) 09:53:08
検証家のいうことを信じる人はこのスレでもウォーターピックスレでももう存在していないと思う。

67 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/31(日) 12:02:17
意味不明のビジネス論まで持ち出して叩くのは何故なんだろうね
やればやるほど基地外扱いされるってのに…

68 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/31(日) 12:08:31
おまいら大晦日なのに集まりがいいですねw
来年もよろしく。

69 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/10(水) 02:02:45
良いお年を

70 :検証家:2007/01/10(水) 11:07:30
誰もが聡明な選択眼を持っていれば世の中は良くなる。分かっている者と分からない者が混在していることで
商売が成り立っている。その業界内にいる人は「あんな高い買い物をしてカワイソー」と思っている。

この「情報の非対称性」が商売を生み経済を成している。その誇張の限度は会社のモラルが決める。
製造業のように正当な対価を得る正業がある一方で、育毛、ダイエット、サラ金、パチンコ、占い業などの”虚業”がある。

正業と虚業の中間がこの超音波ハブラシではと考える。超音波の効果は期待できないがハブラシとしては
まともなので普通に磨いている分には問題はない。つまり出力が微弱すぎて益も害もないということだ。

メカニズムについては前スレで詳述したので背景について書いたが、社会の構造を知らないと「有名な会社が
インチキ商品を出すはずがない」と2分法で解釈しがちになる。現実はグレー商品が溢れている。

それらを律するのがモラルだが、モラルを求めるか株主の利益を優先するかはトップが決める。
超音波ハブラシは法にも触れず、高額でないので詐欺でもなく、ハブラシとしての部分は有効なので
インチキだ〜〜というほどではない。これがセルミ医療器のようにマイナスイオン器を数十万で売れば社会問題になるが
1万円前後の本ハブラシなら公取委が動くこともないだろう。これを数万円で売ればインチキ商品に格上げされる。

71 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/13(土) 02:49:02


72 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/13(土) 16:34:19
スルーで

73 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/17(水) 00:21:44
58 名前:病弱名無しさん[sage] 投稿日:2007/01/16(火) 23:44:44 ID:Kg0lpVui
>>53
そのスレみたけど、なんかキモい粘着にしか見えないなぁ♪
出力不足と誇大宣伝を問題視しているようだけれど
実際につかっている自分は事実歯がツルツルなんだもん♪
それに普通のハブラッシングでは決してとれなかった歯のミゾの汚れもなくなったしね♪
あと両親にもプレゼントして喜ばれたし♪
電動ハブラシみたいな痛みとか違和感が全然なくて
10分くらいずっと磨いていても腕は疲れないし
とても気持ちいいのが超音波歯ブラシのいいところだよ♪

製品にとって一番大切なのは科学理論の正しさどうこうよりも
それが実際に役に立つものかどうかっていうことなのに
そのスレの超音波長文君はその点を軽視しているようにみえるね♪

そんなに「超音波歯ブラシ」っていう製品名称が嫌いなら♪
名前変えたっていいのにね♪
「神音波歯ブラシ」なんてどうカナ☆

超音波歯ブラシでまず実際に最低6分、できれば10分磨いてみる♪
そうすると、すんごく歯がツルツルになるから、もう手放せなくなるはずだよ♪
効果を感じないってスレに書いてる人もいるけど
その人はマニュアルをちゃんと読んで無いんじゃないかなぁ
磨いてるときは水分を口に含む必要があるよ♪
あと、大きなストロークでごーしごーしやるのもダメだよ♪
磨くとゆうよりは、「持ち手を小刻みに振動させる」っていう表現のほうがいいかもね♪
製品はウルティマの”毛先が細い”ほうのタイプを激しくオススメするよ♪

虫歯38本目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1168140057/

74 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/18(木) 21:36:00
>>73
ワロタw

75 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/19(金) 03:48:54
お湯で口内を濯ぐ
 ↓
硬めでサイズが小さい歯ブラシで歯の表面から歯茎の隙間までブラッシング
 ↓
ぬるま湯イソジンでうがいして濯ぐ
 ↓
糸楊枝で全部の隙間を磨く(隙間一つ掃除するのに対して糸楊枝もイソジンで一回洗う)
 ↓
ぬるま湯イソジンでうがいして濯ぐ
 ↓
毛先が柔らかくサイズの小さい歯ブラシで上下に動かして歯と歯の隙間を掃除
 ↓
毛先が柔らかくサイズの小さい歯ブラシで左右に動かして歯と歯茎の隙間を掃除
 ↓
毛先が柔らかくサイズの小さい歯ブラシで歯の表面を掃除
 ↓
ぬるま湯イソジンでうがいして濯ぐ
 ↓
歯垢が残っていないかチェックし黒ずみがあれば徹底的にピンポイントで磨く
 ↓
ぬるま湯イソジンでうがいして濯ぐ
 ↓
お湯で濯ぐ
 ↓
冷水で濯ぐ

口臭が気になる人は舌の表面もブラッシング
イソジンで濯いだあとは水で濯がない

76 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/19(金) 05:13:53
75
常用するとかえって抵抗力が落ちるって聞いた事あるよ
甲状腺にも少なからず影響があるようだし・・・気を付けてね

77 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/20(土) 20:37:41
>>76
1〜2週間に1回くらいが目安かな

78 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/20(土) 23:33:19
ならおk

79 :検証家:2007/01/27(土) 02:27:52
>>73は転載なので直接聞けないが

>それに普通のハブラッシングでは決してとれなかった歯のミゾの汚れもなくなったしね♪
同じ磨き方で超音波をOFFにしたとき、この効用が消えるのならそれは超音波の作用ということになる。
差があまりなければ「超音波の効果は微弱」ということだ。ぜひともOFFでの実験を望みたいところだ。

>超音波歯ブラシでまず実際に最低6分、できれば10分磨いてみる♪
>そうすると、すんごく歯がツルツルになるから、もう手放せなくなるはずだよ♪
これは大抵の高級電動ハブラシが該当する。

時間をかければ何らかの差は出るだろうとはずっと書いてきた。それを広告と実験では3分で十分であるかの
ような説明なのでそれは誇大では指摘している。

本来ならこう書くべきだ。
「3分では効果はほとんど出ません。10分ほど磨けば超音波の有無による差を感じ取ることができます
しかし10分もかけるなら他の電動の方がよく落ちます」    *これでは広告にならないが・・・・

つまり長時間磨くなら各種のハブラシが候補にあがる訳で、とりわけ超音波が優位にたつのではない。
それぞれの汚れの落ち具合をグラフ化すれば、10分なら超音波が突然優位になるという図式は成り立たない。
効果は最初の数分間は時間に比例した直線的に働く。10分もすればほとんどの機種は飽和する。

80 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/01(木) 18:04:50
>>79
直接そのスレに行って聴けばいい

81 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/04(日) 19:11:17
週刊スタパトロニクス ■ 矯正中の歯の汚れが落ちやすくなる東レアイリーブ製
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/stapa/24502.html
↑のサイトを見てソニケアと超音波ウルティマとブラウンを買った俺様が半年振りにきました

・ブラウンは、サイトと同じく矯正用と歯間用ブラシも同時購入しました
歯の汚れを赤く染める液を使った後、ブラウンを使用しても全く汚れが落ちません。
この歯ブラシを考えた人は何を考えて作ったのか理解できん、汚れが落ちない歯ブラシだよ?
せっかく買って全く使わないのは、勿体無いので色々チャレンジしたけど、断念して今は使ってないです。

・同時購入したソニケアは、汚れは速攻落ちて歯もツルツルになります。手磨きでは味わえないツルツル感です。
ただし、私は歯を矯正しているので、細かい部分の汚れは落すのが難しいです。ソニケアは、お奨めで毎日使ってます。
替えブラシはボッタクリで3000円ぐらいしますので、歯に金をかける人しか常用は無理でしょう。自分は毎月替えブラシを
交換しています。矯正しているせいで、ブラシが痛むのが早いです。

・超音波ウルティマも同時購入で衝動買いです。超音波か歯ブラシの振動なのかわかりませんが、ソニケアでは落せない
細かい部分の汚れが落ちます。歯全体の汚れを落すのにかかる時間はソニケアよりかかるので、メインで使用はしていません。


82 :81:2007/02/04(日) 19:19:19
歯の磨き方
朝は、ソニケアでささっと磨く。短時間で汚れを沢山落せる。

昼は、会社なので普通の歯ブラシ

夜は、その日によって違う
・めんどくさい時はソニケアのみ
・ソニケアで全体を磨いて、舌でザラツキチェックをして、落せてない部分をウルティマ
・時間ある時、ソニケアで全体磨いた後、赤く汚れを染めて、歯間ブラシで超細かく手磨き、
ソニケアで落せない細かい部分をウルティマで落とす。

ウルティマの超音波が効果があるかわからないけど、ソニケアや普通の歯ブラシの手磨きで、落せない部分の汚れを落せます。
ウルティマで落せる汚れは、歯の根元と歯茎の間の汚れを落としやすい。ソニケアで落すより、短時間で落せる。
歯間ブラシは、矯正器具と歯のスキマや歯間を磨くのに使ってる。
ソニケアは、全体の汚れを落すのに使ってる。
ブラウンは、汚れが全然落ちない、普通の歯ブラシより落せないから使ってない。

83 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/04(日) 19:24:02
ブラウンは買って後悔

ソニケアは大活躍

ウルティマは、歯の根元と歯茎の汚れなどのみ大活躍

ハミガキ上手を薬局で買って赤く染めてる
http://www.shofu.co.jp/oth/prd/top_pay_hamigaki.htm

歯間ブラシは矯正歯科で買った物を使用している

84 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/04(日) 19:28:26
歯の汚れを赤く染める、ハミガキ上手は5歳の子供に歯磨きを教える時に使ったら
子供の歯磨きが、すごく上手くなった。

子供に、赤く染まった部分が虫歯の元になるから、それをよく落すように説明して磨かせた。
子供が自分で磨いた後赤く染めても汚れだいたい落ちていて、上手くなった事を実感できた

自分の歯磨きの癖で、よく磨けていない部分を知るのにかなり役立つ
自分は、今まで歯をよく磨いていて上手い方だと思っていたけど、赤く染めるとけっこう赤く汚れが残っていた
でも、今は前よりかなり、汚れを落すのが上手くなってきた

85 :81:2007/02/04(日) 19:43:22
一応超音波を信じてる訳じゃないが、汚れは落ちてる

視点・論点「まん延するニセ科学」
http://www.nicovideo.jp/watch?v=ut9LNRYsyWgEY

86 :検証家:2007/02/07(水) 19:43:15
>81レポ乙。
本人も言っているように超音波の効果なのかは分からないがウルティマは好結果のようだ。

>超音波ウルティマも同時購入で衝動買いです。超音波か歯ブラシの振動なのかわかりませんが、ソニケアでは落せない
>細かい部分の汚れが落ちます。歯全体の汚れを落すのにかかる時間はソニケアよりかかるので、メインで使用はしていません。

普通なら「それはいい買い物をしたね」で終わるのだが、超音波を追求する者にとってはそうはいかない。
>81氏への非難の気持ちは全くないことを先に書いておく。 つづく

87 :検証家:2007/02/07(水) 19:43:57
「発覚! あるある大辞典」で最初に結論ありきの実験や捏造などが露呈し、TVのイイカゲンさが見えてきた。
(私は当初からどうしようもない安直な実験手法だと他の板で批判してきた)
これに近いのを超音波ハブラシの実験に感じる。メーカーは良い部分しか言わないのは当然として
”息のかかった”実験に「あるある的手法」を垣間見るのだが皆さんはどうだろうか。

ずっと主張しているように、超音波ハブラシから超音波を取ったら普通のハブラシに戻るはずだ。
>81のレポなら>細かい部分の汚れが落ちます→細かい部分の汚れ落ちは普通と同じです。
となるはずだ。

もし効果が減じないならもともと超音波が効いてなかったことになる。それでも好結果なのは何が貢献しているのか。
それはブラシ形状や振動形態など、超音波以外の各種の要因ということになる。

つまり超音波は効いてはいないがハミガキ効果は普通かそれ以上にある。ということもできる。
だったらいいではないか、それほどツッコムな、と言われそうだが、超音波の効果は”微弱かゼロ”の部分だけ主張している。

同じ機種で超音波のONとOFFでの差分でしか超音波の効用を試す方法ないのだ。OFFにして同じ磨きかたで比較してほしい。


88 :歯医者:2007/02/09(金) 04:54:25
まぁ、そんなことはどうでもいいよ。
きちんと磨けてれば、問題無しの助

でも、ガシガシと力を込めた横磨きは避けてねー。


89 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/09(金) 23:23:29
>>81
ソニッケアは動きが大きいので細かいところが磨きにくいとよく言われてる。
ウルティマは微振動なのでその分細かいところに当てやすいのでは。

そんなことよりこれ。↓
ttp://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm
いままで検証家の話に納得してたが、実際の検証で効果ありと判断されてる。
ユーザーの「ただなんとなくスッキリした気がする」は
あながちプラシーボじゃないのかも知れない。


90 :検証家:2007/02/10(土) 09:50:04
↑のサイトの問題は
>被験者にはそれ以降4週間 片側を超音波ハブラシで、もう片側を手用ハブラシで磨いてもらいます
とあるように異なるハブラシで比較していることにある。

全く同じハブラシですら新品と古いものでは毛先のエッジの磨耗や変形で除去効率が異なってくる。
それなのに違うハブラシで比較することは全く意味がない。

だから同じハブラシで同じ磨き方で同じ人がONとOFFでの差分を見ることしか超音波の効用が検証できない。

ではなぜそうしないのだろうか。それをしたら差がほとんどないことが分かるからだ。
「えっ その程度の差なの?  じゃ高額を払うほどの価値はないね」となるからだ。実験者の顔ぶれを見てほしい。

91 :検証家:2007/02/10(土) 10:10:38
それこそ>>89のサイトは”あるある的”最初に結論ありきの典型だ。
超音波が効果的であるかのように実験デザインを考え、最も符合する値を抽出する。

捏造でなくても実験デザイン次第ではいかようにも結論を導くことができる。そのデザインが適正かを見抜くのが
真の検証だ。あの実験は全く意味がない。こういう誤誘導を見抜く目を持たない人が「あるある手法」に引っかかる。

(念のために言っておくと超音波そのものは様々な効用がある。本ハブラシは構造上微弱な出力しかだせないため
喧伝するほどの効果を発揮できていないということだ。出力が高く周波数が低ければ効果は出る。しかし作れない)

92 :検証家:2007/02/10(土) 10:58:47
以前も書いたが超音波が効果的なら超音波が出なくなったらその効果も消えるということだ。

超音波の発振回路や発振子の故障、あるいは劣化はいづれ来る。使っていて「あっ故障だ 超音波がでなくなった」
と実感できることがあるだろうか。たぶん出ているか出てないか分からないはずだ。

即時的でないにしても効用すら分からないだろう。もともとが微弱な出力と”微弱かゼロ”の効果しかないのだから。
他の機器と比べてほしい。電動ハブラシも洗濯機もTVもマッサージ器もエアコンも故障したらすぐ分かる。

故障したのか劣化したのかも分からないほどの微弱な効果しかないのが本ハブラシなのだ。

(長期間続けて初めて差が分かるので短時間で効果を判定するのは間違っているという反論はあるだろう
しかし広告では 超音波が歯垢を分解し・・・菌の連鎖を・・・・などの表現で即時性を謳っている。ここでも矛盾がある。
即時性があるなら2、3日で効果を実感できるし、ないなら即時性を出すのは誇大広告になる)

93 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/11(日) 04:45:33
今まで長文ネタばっかでうざいと思ってたが、
ここまで真摯に超音波の疑惑を追及するのなら、
HPを作って本気でやってみて欲しい。
マジで効果が「売り文句」でしか無いのなら、即捨ててやるわ。

94 :検証家:2007/02/11(日) 11:37:13
いづれWEBサイトを設けるかもしれない。他にもウサン臭い商品はいくらでもある。誰かが糾弾しないと暴走する。

様々な分野で書いてきたが、回転ドア死亡事故後のドアの改善案が先日の新聞に載っていた。
透過型センサを使うことと回転部の扉自身が途中で折れ曲がる構造にするということだ。これは私が当初から2ちゃんで
提案していたことで、まるでそれをパクったかのように合致していた。

別に自慢しているのではない。問題が起きたとき適切なプロセスを踏めば最適な解決案に行き着くということを言いたい。
手品は消去法で行けばネタが分かる。アヤスイ商品も適切な検証方法で追求すれば”正体”が分かる。

それらの追求手法を用いるなら超音波ハブラシはONと0FFの差分でしか評価法はないのだ。
それを敢えて避けているなら効果に「大きな疑惑」がある。

(仮に超音波の寄与がほとんど無効だとしても”普通”のハブラシとしては十分に使えるので捨てることもない)

95 :検証家:2007/02/11(日) 12:12:11
少しわき道。
自分が見たもの体験したものを信じていいのか。最近の手品でガラステーブルをボールペンが貫通するマジックがある。
貫通したのも穴が塞がっているのも事実でヤラセも編集もない。1時間ほどかかったが完全に解明した。
仕組みがわかるとナ〜ンダというくらいシンプルだ。(手品板でこんなことを書くとレベルが低いと非難されるが)

これが宗教儀式や詐欺集団の中でやられたなら「奇跡を目撃した」と思ってしまう。
人は明確な幻覚を見ることがある。「この目でしっかりと見たのだから真実だ」と思うことは危険だ。

超音波ハブラシもそういう目で見る必要がある。メーカーが実験しているのだからとか有名な会社だからとかの
理由で信じることは、ガラスを貫通した人は「真の超能力者である」と思うぐらい安易なロジックだ。

96 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/13(火) 23:14:58
>>89

> ttp://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm
> いままで検証家の話に納得してたが、実際の検証で効果ありと判断されてる。
> ユーザーの「ただなんとなくスッキリした気がする」は
> あながちプラシーボじゃないのかも知れない。

検証家の話に納得してたなんて・・・。
君の素直で率直な意見にもまるで狂ったように攻撃を始めているだろ。
過去ログ読めばわかると思うけど、馬鹿馬鹿しいループにもうみんなあきれ果ててスルーしてるから検証家にはレスがつかなくなってるんだよ。


97 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/14(水) 16:39:12
超音波出す仕組みなんかどこにも入ってませんって(^^;)
ブラシが20KHz以上で振動しているので、周辺に超音波領域の
空気振動が発生してるというだけのことです。

だから、超音波を止めることなどできません。

振動サイクルを20KHz以下に落として可聴帯域の音波にすることなら、
バッテリに抵抗をかませるなりしてできるでしょうが、そうするとブラッシングの
能力にも当然影響してくるわけで。

つまり、検証家さんの熱弁はまさに空論なのです。



98 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/14(水) 18:07:46
空論乙

99 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/14(水) 23:45:20
>>89
歯周病菌を減らす効果があるみたいだね。
しかも、取りにくい汚れも落ちそう。
もう少し安ければすぐに買うのだが・・。

100 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/15(木) 23:57:25
>>75


101 :検証家:2007/02/17(土) 02:06:53
もういちど>>89を見てみよう。
同じ歯ブラシでの比較でしか超音波の効果を知ることはできないと再三書いたが、>89の実験に使われた歯ブラシで
超音波ハブラシとあるのは画像から判断して電動歯ブラシである。ライオンのサイトを見ると電動機能付きしかないようだ。

この実験のとき電動を止め超音波だけ与えたのだろうか。そうであってもブラシの違いによる影響は大きいのだが
もし電動を働かせたまま比較したのなら電動vs手磨きの構図となり、これでは超音波以前の話だ。

もし同機種を持っている人がいたらレポしてほしい。(電動を止め超音波だけ使えるか)

同実験の難点は3つある。
1 同じハブラシで比較していない。ブラシ形状で効果が違ってくる。
2 もし電動機能を働かせてそれを”超音波機能”と解釈しているなら問題外。
3 百歩譲って1と2の疑念がないものとしても、グラフから超音波が効いたことは読み取れない。サンプル不足。

102 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/17(土) 20:21:47
ある研究によると歯肉縁上歯面のプラークが除去出来ていれば
ブラシが届かない歯肉縁下歯周ポケット内の細菌数も
大きく減少する事が確認されている。
http://www.gcdental.co.jp/watching/pdf/108_5.pdf

>>89の研究を見るとD、E、Fでは超音波が当っている側のポケット内の
細菌数がふしろ増えているが、これは結局超音波の効果はゼロで
物理的に歯面上のプラークが除去出来てるかどうかでしか
菌を減らせないという事を逆に証明してるだけじゃないかね?

103 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/17(土) 22:33:54
>>102
確かに実験結果を冷静に分析すると Pg,Aa菌優位の歯周病に対し超音波歯ブラシは有効なホームケアの手段になると思うという結論は疑問だな。


104 :検証家:2007/02/18(日) 10:29:50
どんな現象でも増加か維持か減少の3つのパターンしかない。(為替でも温暖化でも風邪の症状でも)
サンプルが少ないとそれが顕著に出る。コイン投げで裏表は1000回ほどでようやく50:50に近づく。
20回程度では大きなバラツキになり本来の確率から大きくずれ込む。

実験者にある”意図”があったり統計学のセンスがなければ、一部の傾向から「・・・・・の可能性があります」
で結論づけてしまう。まじめな学者のレポでもよく見られる。政府統計などは特にその傾向がある。

>>89の実験は実験デザインからして落第だが、更に結果の判断が安直で間違いの二重構造だ。
>89氏や>99氏が「超音波は効果があるかもしれない」と思っても当然だし、そう思うように巧みに誘導している。

それを「本当にそうか」と検証するのが検証家の出番であり、野党のように否定のための否定をしているのではない。
どう考えても0.3W前後の超音波エネルギーをひとつの歯あたり短時間だけ付与して大きな効果がでた根拠が見つからない。

105 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/18(日) 22:15:30
下らない比喩だらけで内容のない長文はもう沢山だ。
89については102の後半部分だけで十分だ。

106 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/07(水) 20:38:07
超音波歯ブラシを使えば溝の汚れはとれそうだな。
これはなかなかとれないからいいかも。

107 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/09(金) 22:24:59
超音波歯ブラシ新製品
ttp://www.ultreo.com/


108 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/10(土) 02:04:32
>>107
ソニケアの開発元が絡んでるというのがどうも胡散臭い。
が、臨床実験の結果は興味深いね。

109 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/10(土) 02:23:06
4メガヘルツの超音波をシリコン製のガイドで歯肉に伝達させてるらしい。
構造的に交換ブラシが高くつくのが欠点だな。

110 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 00:19:53
3月13日のテロ朝の番組で某医科歯科大教授が「最近は超音波を使った歯ブラシも出ていますが、あれもかなりの効果があります」
って言っていたが、医科歯科大教授の言うことは嘘なのか?

111 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 00:25:23
>>90
>だから同じハブラシで同じ磨き方で同じ人がONとOFFでの差分を見ることしか超音波の効用が検証できない。

これは過去のスレで誰かが超音波ONとOFFとでの効果の違いを報告してただろ。
過去スレが見られなくなったからと勝手に無いものとして話を進めるのは問題があるぞ。
超音波の効果があるかないかの問題の前に、過去の実際に実験した人の報告を無視する姿勢はどうかと思う。
反論があるならきちんとその実験者の問題点を的確に指摘して自分で検証すべきだと思うが。

112 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 01:01:32
コテはスルーが確立されてるのに今更ねえ…

113 :検証家:2007/03/15(木) 13:51:33
>>110
その番組は見ていないが教授といえど検証能力が高いとはいえない。医歯学系は物理に弱い人が多い。

ここで用語を再確認しておくと、「超音波ハブラシ」と命名された商品と「超音波の効用」とは別な意味がある。
商品としての「超音波ハブラシ」が歯磨きに無効であるとは言っていない。適正な振動と毛先が歯周には効果的ではと
以前から書いている。その効果が”超音波によるもの”と主張するのは誇大で超音波の影響は”微弱かゼロ”と言っている。

その教授が超音波ハブラシの実験で「超音波だけをOFF」にして試したのだろうか。そうではないはずだ。
正味の超音波成分が寄与したのか追及したのだろうか。その教授名を教えて欲しい。直接聞ければ聞いてみたい。

114 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 15:14:35
脳内だけで検証して検証能力が高いとは藁

115 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 17:05:52
ウルティマ600を買ってみた。
振動のせいだと思うが、歯磨き後に必ず頭痛と
船酔いみたいで気持ちが悪い。
個人的に合わないかも。
使っているうちに慣れるのか?
超音波だけの610にすれば良かったと激しく後悔。

116 :検証家:2007/03/16(金) 00:59:30
教授名のレスがないのでC教授としておく。

Cにこういう提案をする。ノーマルの超音波ハブラシAと、超音波だけを出なく改造したBを渡す。
どちらがそうであるかは隠す。擬似盲検法のようなものだ。

それを同じ人が2つのハブラシで磨く部位を分けて試す。例えばAで上前歯右側を、Bで左側、
利き腕の差を減らすため下側はAとBを入れ替える。同様に臼歯も入れ替えながら磨く。

それを病状の程度が様々な5人の被験者に試す。ブラシ部は共通にする(実験なのでキタナイとかは我慢)
1ヶ月磨いたあと改善の程度をグラフ化する。(磨く時間はメーカー推奨値の3分)

それにより超音波が寄与したか大まかに分かる。明らかに改善したなら超音波の作用でありメーカーの言う通り。
もし差がほとんどなかったら超音波の効果は”微弱かゼロ”ということになる。

教授名が分かれば本人にメールで提案したい。私の出費は超音波ハブラシ2本分なのでたいしたことはない。
実験結果は「匿名の検証家」より遥かに信頼性の高いものになる。(どこで発表するかが問題だが・・・・・)

117 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/16(金) 03:12:28
>>110のレスを見れば教授名を調べることは充分可能なわけだが
その程度の知恵もなければ本気で提案する気もないらしい。

118 :検証家:2007/03/16(金) 09:27:20
C教授の発言を映像で見ない限り憶測が入るので正しく評価できない。
例えば懐疑派の私が「超音波ハブラシと命名され市販しているのは一定の効果があります。しかしそれは
超音波が寄与したのではなく総合的な電動ハブラシとしての機能が優れているからです」と言ったとしよう。

これを伝聞にすると「超音波ハブラシは効果的だと言っていた」→「超音波は効果がある」と歪曲されてしまう。

だから映像を通して見ないと発言の真意が分からない。それとミドリ十字事件やタミフルでそうなように”学と業”が癒着
していることがある。またスポンサーが東レかライオンがらみだと、TV側から「センセイ、一言超音波ハブラシについて
”効果的です”のセリフを加えてもらえませんか、うちも民間企業ですのでヨロシク」というヨイショがなかったともいえない。

だからTVで歯科の教授がXXXXXと言っていた。というのを検証もせず鵜呑みにするのは危険である。

119 :検証家:2007/03/16(金) 10:01:12
逆説的だが専門家は不勉強だ。専門家として一定の地位に昇りつめると安住し最新の知識を得るのをサボることがある。

特に異分野が絡むと専門家は自分の専門しか分からない”タコツボ知識”なのでトンチンカンな見解をいうことになる。
↑のC教授を問い詰めたなら「私は超音波の専門家ではないので」と逃げる可能性が高い。

これまで何人も”専門家”をリアル世界で追求したことがある。追求されて矛盾が出てくると決まっていうセリフは
「私はXXについては専門外なので」と逃げる。だったら言うな。普通の市民はそこまで追及しないので”安心して”
越権領域まで口を滑らす。しかし市民に紛れて私みたいなウォッチャーも監視しているのだ。

120 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/16(金) 13:36:29
スルー推奨

121 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/16(金) 15:16:42
俺様が追求すると逃げるから俺様が正しい、と言う理論かw

122 :検証家:2007/03/16(金) 16:59:14
追求といっても論理的にする。例えば上記C教授になら

私「超音波が効くなら超音波を出なくしたら普通のハブラシということになりますがその差分を比較したことがありますか」
教授「いいえ メーカー側が実験したデータを信用しています その解析で効果ありと判断したのです」

私「超音波の付与があるかないかで寄与分を知る方法しかないのでは?」
教授「その通りです」

私「では敢えてその方法を避けているメーカー側の実験は不完全だとは思いませんか?」
教授「大筋では正しいと思いますが」

私「提案があります。超音波を出なくした改造品とノーマルと2種お渡しします。それで盲検法のように比較実験してもらえますか」
教授「現在は他のテーマで忙しく、超音波だけに関わる時間が取れません、悪しからず」

これが想定されるやりとりだ。婉曲に断ろうが”逃げた”ことには変わりない。このようにして私の追及から逃げた
専門家が多数いる。もちろん逃げたからこっちが正論だ!とは言えない。専門家が発言するからには
それなりの裏づけと覚悟をもってもらいたいものだ。その裏づけを取ろうとする提案を避けるなら自信がない証拠でもある。

123 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/16(金) 21:01:34
想定はいいからさっさとメールで提案しろよ

124 :検証家:2007/03/17(土) 01:24:39
YouTubeでその映像を見れるならいいのだが見ないで批評はできない。
教授名が分かったところで通して全体の発言を観ないとフェアでなくなる。欠席裁判をするわけにはいかない。

教授といってもいろいろいる。余談だがインチキ発電系も追求しているが、トンデモ発明氏の開発現場には
これまたトンデモ教授氏の推薦文があったりする。深く検証せずにお墨付きを与えるセンセイもいるのだ。

125 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/17(土) 02:07:07
言い訳もいいからさっさとメールで提案しろよ

126 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/17(土) 02:23:54
>>124
見もしないのに名前も知らない教授を叩き始めたのは一体どこのどなた様なんでしょうか?

127 :検証家:2007/03/17(土) 10:49:11
メールをしようにも教授の名前が分からない。だから>>113で教えて欲しいと書いたのだがいまだにレスがない。
テレ朝に連絡して教授名が分かったところで映像を見る方法があるのだろうか・・・・

手続きとしては
1 その映像を見る(見なくては始まらないしフェアではない 言葉のニュアンスで白にも黒にもなる 編集版かライブかでも違う)
2 超音波が効果的との発言をしているなら、その論拠をメールで質す。(一市民に丁寧に回答があるかは不明、無回答かも)
3 論拠が不十分ならこちらから実験方法を提案する。(改造品とノーマル品を提供)
4 実験してもらえれば大いに進展する。無視されたら終結。

128 :検証家:2007/03/17(土) 11:09:21
シミュレートしてみる。もし上記の歯学のC教授と、超音波に詳しい工学系のD教授と論争したとする。

C「超音波ハブラシは効果があります」
D「0.3W程度では微々たるモンですよ 様々な応用例がありますがその前提は十分な出力があることです
  その程度の出力では何もないと同じことです しかも作用時間は数秒に過ぎません 出力と時間の壁が存在します」

C「貴方は臨床例が分かってない。実験で菌の減少が示されています 工学屋は医学に疎いのに越権見解を示したがる」
D「私の研究室では日々数Wから数Kwまで実験しています 0.何ワットという数値を体感したことがありますか?
  ほんとに微々たる影響しかないんですよ しかもハブラシは伝達係数が低いし周波数が高すぎる」

こんなカンジになるだろう。超音波を普段から体感している者から見れば、0.何ワット程度で十分な活性が
でようはずがないと思うのだ。

Dの心の叫び・・・・・{だからメカに弱い医系のセンセイは困る もう少し物理を勉強してもらわないと・・・・・・・・}

129 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/17(土) 11:24:29
リアルで追求すると言いながら「分からない、教えて欲しい」とは…
やる気がないのは分かったからもう下がっていいよ

130 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/17(土) 20:19:56
>>129
議論しても時間を浪費するだけ
多分彼は妄想の世界に生きている

131 :検証家:2007/03/18(日) 10:17:06
流れをまとめると

1 TVで教授が「超音波ハブラシは効果がある」と言っていた。(>110)
2 ならばその教授名を知りたい(>113)
3 ところがレスがない。(見ていた人が少ないのか、スレの住人自体が少ないのか それともウソか勘違いか)
4 そこで教授とのやりとりを想定したらこのようになるだろう。と書いた。

メカ的な考察はさんざん書いてきたので趣向を変えて、仮想教授とシミュレーションをしてみたもの。

>>110氏はどうなったのだろう。消えてしまったのか、「教授名は覚えてない」でもいいのでレスが欲しいが・・・・・

132 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/19(月) 00:38:58
>>116
ノーマルの超音波ハブラシAと、超音波だけを出なく改造したBに
被験者が微妙な振動の差を感じる可能性があります。
実験の意図を感じてしまい無意識に高周波を発する?方を
選んでしまうかもしれません。
一見、ブラインド試験に見えてもそうでは無い可能性もあるのです。

理系の人間ならば、検証家さんの意見が正しいと思ってますよ。たぶん。
でも、レス12程度までの意見で十分かもしれません。

超音波に悪影響がなければ良いのではないかと思います。
それよりもユーザーレポートが聞きたいのです。

133 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/19(月) 01:24:09
この周波数の振動を感じる?
一体どこの理系ですかw

134 :検証家:2007/03/20(火) 12:11:04
生体での実験にバイアスがかかるのなら模型でやればいい。(その方法は前々スレで書いた)

一つの歯あたり数秒にしかならないので6秒間擬似歯牙に当てればいい。歯の表面を模した微細な溝を付け
染色剤を塗り、歯茎に相当するラバーを付け粘着剤と染色剤を混合したものを歯周ポケットに見たてた部分に塗りこむ。

これに定位置から定圧で押し当ててブラッシングする。そのとき超音波を付与するかしないかの2種類で差を見る
その除去差からおよその傾向が分かる。その差はそのまま生体にも通用するだろうと思われる。

模型実験では差がなくても実際の長期使用では差が現れるという反論も出るだろう。
しかしこのような実験を高速電動ハブラシやウォーターピックでやったらどうなるか。明白な差になるはずだ。

他の機器では明白な差があり、超音波ハブラシはほとんど差がないとしたら、効果は”微弱かゼロ”ということになる。

135 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/20(火) 12:54:30
検証家氏の意見はいつも感動するな

136 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/20(火) 13:54:54
どうして同じ事を何度も書くの?

137 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 01:22:18
>>135
ほめごろしかよ

138 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 01:28:15
たった一万円の超音波歯ブラシを買わず、脳内で実験(妄想)を行い、長文で荒す基地害のいるスレはここですか?

139 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 02:37:55
>私の出費は超音波ハブラシ2本分なのでたいしたことはない。
ということなので金額の問題ではないらしい。

>TVで歯科の教授がXXXXXと言っていた。というのを検証もせず鵜呑みにするのは危険である。
2ちゃんで得体の知れないコテが、と入れ替えても全く同じ。発言の責任の重さはまるで違うが。

>特に異分野が絡むと専門家は自分の専門しか分からない”タコツボ知識”なのでトンチンカンな見解をいうことになる。
正に自分で証明しているようなものである。そういう偽者に限って他人を見下す。

140 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 09:57:54
>>132

> 理系の人間ならば、検証家さんの意見が正しいと思ってますよ。たぶん。
> でも、レス12程度までの意見で十分かもしれません。

理系だけど正しいとは全然思ってない。
こいつはいいとこ腐れ無能技術者だよ。
相対論が間違ってるという類と同じ。

141 :検証家:2007/03/21(水) 13:06:10
相対論が間違っているとか大仰な理論展開をしているのでなく、メーカーが言うほどの効果があるのか?
と問うているだけだ。簡単なモデルでその効果を試すことができる。それが>>134だ。

理系の人に聞きたいが>134の実験でどのような効果が想定されるか、全くの想像でいいのでレス希望。

例えば指数なら 除去率が超音波OFFで100  ONで105とか。
文学的な表現ならOFFなら普通のハブラシだが、ONにしたらスッキリ感が増すだろう。とか

私はたかだか数秒で0.3〜0.4W程度を伝達効率の低いナイロンブラシを経由(スキマの水分はさほど貢献してない)
していることから 指数でいうとOFFなら100 ONなら102ほどと思う。これは「微弱か測定誤差の範囲」となる。

142 :検証家:2007/03/21(水) 14:01:10
もう一つの視点から。

超音波洗浄機に汚れた食器を入れ超音波をONとOFFで比較してみる。OFFならただのバケツに浸すだけと同じだ。
ONとOFFでは明白な差がある。当たり前の話だ。

ではその食器を洗浄槽の中でブラッシングしながら同じくONとOFFで比較する。
そのブラッシングで大抵の汚れは取れてしまう。そのとき超音波が少しアシストするぐらいのものだ。

これらを汚れ除去率を指数化すると
1 槽に漬けてON  100 (通常の超音波洗浄)
2 槽に漬けてOFF   8 (バケツに浸したと同じ)

3 槽に漬けてONしながらブラッシング  100 (超音波を加えながらブラッシング)
4 槽に漬けてOFFのままブラッシング   95 (バケツの中でブラッシングと同じ)

つまり1と2では明白な差があり、3と4ではあまり差がない。汚れのほとんどはブラシで取れてしまうからだ。

超音波ハブラシのメーカーでの実験は1、2と同じなのだ。だから小さい字で「ブラッシングはしてません」
と断り書きがある。この小さい文字を軽視してはいけない。

普通のハミガキはブラッシングをしてその圧力と研磨剤の微視的な巨圧で汚れを落としている3、4の状態である。
だからハミガキをしてONとOFFで比較しないと真の超音波の効果は分からないと再三書いているのだ。

パワーに上限のない超音波洗浄機ですら3、4のように差は僅かになる。超音波ハブラシは構造上出力を上げられないし
入れ歯を槽内に漬けるように全体に作用させることはできず、一本づつ順番に当てなくてはならない。

時間と出力の壁が大きい超音波ハブラシで3、4のようなブラッシングをしたなら差は”微弱かゼロ”になる。

143 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 16:03:42
>>141
> 141 名前:検証家 [sage]:2007/03/21(水) 13:06:10
> 相対論が間違っているとか大仰な理論展開をしているのでなく、メーカーが言うほどの効果があるのか?
> と問うているだけだ。簡単なモデルでその効果を試すことができる。それが>>134だ。
>
> 理系の人に聞きたいが>134の実験でどのような効果が想定されるか、全くの想像でいいのでレス希望。

理系なら実際に実験しろというのがその答えだ。
実験しないで想像するだけって、一体あんたどんな技術者なんだよ。

144 :検証家:2007/03/21(水) 17:26:53
日常で超音波器具を扱っているから0.何ワットという出力がいかに弱いか体感的に分かる。
それらの機器から類推して超音波ハブラシだけが微弱な出力なのに効果は絶大だ。というロジックには無理がある。

医者が「万病に効く波動水」を臨床試験してみなくても普段の薬効を経験していれば、それは無効だというのと同じことだ。
超音波関係者のほとんどは私と同じことをいうはずだ。「そもそも0.何ワットでは意味がないんじゃ・・・・・」

だから実験しなくても数々のユーザーレポやメーカー実験などの考察から、超音波の寄与はほとんどなし。と結論づけても
全く根拠なしというわけではない。(仮に私が実験したところでバイアスが掛かっているから無効だ〜といわれるだろう)

145 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 17:40:58
理論を実証するわけでもなく、実験担当者への問い合わせも拒絶してきた者が
机上の空論で必死に否定する不可解な行動こそがこのスレ最大の謎

146 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 18:02:43
>〜体感的に分かる。
>〜のほとんどは私と同じことをいうはずだ。
これで理系じゃないのはよくわかった。

>仮に私が実験したところでバイアスが掛かっているから無効だ〜といわれるだろう
バイアス掛かってる自覚あるわけだ。自分のインチキが暴かれるのは嫌だもんなw

147 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 21:03:47
>>134
>その差はそのまま生体にも通用するだろうと思われる。
これこそがあるある的捏造の温床だろう。こんな低レベルの論法で釣ろうなど笑止。

>>141
>数秒で0.3〜0.4W程度を伝達効率の低いナイロンブラシを経由(スキマの水分はさほど貢献してない)
この仮説に何の根拠もないことは遙か昔に論破済み。

超音波歯ブラシの論点は汚れ落ち云々より細菌学的な口腔環境の改善にある。
表面的な汚れ落とし性能は他の電動ブラシに劣ることは既に分かっている。
しかしそれは目に見える汚れを語っているに過ぎない。

>>142のような実験をやったところで付加価値の違いを比較することはできない。
もしするのであれば、歯周病細菌を含ませたプラークを模した汚れを付着させ
顕微鏡レベルで除去率を比較するような実験が求められる。
当然ブラシで落とせない領域の話なので、「ブラッシングは意味がない。」

148 :検証家:2007/03/21(水) 22:22:15
>>147の後半は的を射ている。

目に見える差がゼロでも細菌的には効果があるのではという疑問は残る。
超音波を与えることで細菌が減ったなら「飛散」したのか「死滅」したかだ。

死滅したなら歯周ポケット内に粘着物質が残っていたとしても超音波の価値はある。
飛散によって細菌が減ったなら目に見える除去差がないのだから飛散はしていない。
つまり超音波の価値はなかった。という意味にもなる。

重要なことなので続きは次のレスで。

149 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 22:29:19
>>147
スルーした方がいいよ。
時間を浪費するから。

150 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 22:59:42
>飛散によって細菌が減ったなら目に見える除去差がないのだから飛散はしていない。
何を言ってるのか全く分からないのだが、それはこの際どうでもいい。

そもそも歯ブラシの届かない深い歯周ポケットで汚れが飛散するわけがない。
そんな議論はとっくの昔に終わっている。

151 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 23:12:32
もう一つのスレで虐められたので、こっちに書き込まずにはいられなかったんじゃないの?

152 :検証家:2007/03/21(水) 23:29:23
>150が言ってくれたので書かなくて済んだが、ポケット内の粘着物は飛散しないと考えられる。

では細菌数が減ったとしたら”死滅”しかない。死滅することがあるだろうか。その可能性を探ってみる。
ポケットに影響を与える時間も一つの歯茎あたり数秒しかない。

数秒間微弱な超音波を与えて菌が死滅するだろうか。それは考えられない。そんな現象があるなら
超音波滅菌(めっきん)装置や減菌(げんきん)装置がすでに医療機器や食品工場用に市販されているはずだ。
そんな機器はないし現象も確認されていない。(強力な超音波ならあるうるがハブラシは微弱出力)

もちろんこの実験はやらなくてはならないだろう。でないと反論が長引くことになる。

>>134の実験に細菌数の計測を加えても得られる結論はほぼ同じことだろう。超音波の寄与分は”微弱かゼロ”である。

153 :検証家:2007/03/21(水) 23:44:52
模擬実験で見た目の汚れ除去にも差がなく、ポケット内に進入させた細菌入り粘着剤の細菌数にも
差がほとんどなかっとしたら超音波ハブラシの超音波の意義はどこにあったのか。

いや差はあるはずだ。確かに超音波が微弱とはいえ作用しているのだから差はあるだろう。その程度が問題で
販売側の言うような「超音波が歯垢を分解し、ポケットから水流で飛散させ・・・・・・・」は誇大広告だという指摘は合っている。

154 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 01:45:01
>ポケットに影響を与える時間も一つの歯茎あたり数秒しかない。
2分で止めないと歯が痛んでしまう欠陥電動歯ブラシ使ってる人間ならではの発言。
で、歯磨きをさぼると直ぐ調子悪くなるらしい。ウォータピックなんぞ使う時間あるなら
もう少し丁寧に磨いたらどうだ?

155 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 01:55:22
>>152
>そんな機器はないし現象も確認されていない。
”超音波殺菌 の検索結果のうち 日本語のページ 約 194,000 件中 1 - 50 件目 (0.19 秒)”

無知なのか無知のフリしてるのかただのキティなのか…

156 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 02:18:07
>>147
>この仮説に何の根拠もないことは遙か昔に論破済み。
kwsk

157 :検証家:2007/03/22(木) 02:22:42
>>155 超音波殺菌でググッたヒット数が多いからといって超音波ハブラシで菌を死滅させる証拠にはならない。
ちゃんと>152で(強力な超音波ならあるうるがハブラシは微弱出力)と断っている。

ググった結果、内視鏡の超音波洗浄のデータが見つかった。この中で超音波だけを与えても菌は死滅しない記事がある。
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E8%B6%85%E9%9F%B3%E6%B3%A2%E6%AE%BA%E8%8F%8C&hl=ja&lr=lang_ja&start=40&sa=N

以下抜粋 
>本実験は大腸菌JM109株・出芽酵母FY24株を用いて行った・・・・・・・・殺菌効果の確認にはコロニー計測法を用いた
>JM109は超音波のみの殺菌では殆ど死滅しなかったが(Fig.2),超音波とオゾンを併用することで
>洗浄槽内のcell濃度に関係なく20分以内で滅菌できた(Fig.3)・・・・・完全に死滅するまでにオゾンでは60分を要した(Fig.4)

つまり内視鏡の殺菌用にハイパワーの機械をつかい長時間あてても超音波のみでは菌は死滅しなかったということ。
超音波ハブラシは微弱な出力と数秒というハンディがある。これで死滅するとは考えられない。

158 :検証家:2007/03/22(木) 11:05:53
ttp://www.rakuten.co.jp/t-tic/515746/
↑の楽天のウルティマのサイトで

>1.6MHz(1秒間に160万回の振動)の超音波パワーで歯垢を分解し、
>歯垢の中に潜む細菌も一緒に飛散させる超音波歯ブラシ。

とある。普通のブラッシングでは落ちない部分に働かないと超音波を使った意味がない。
それは歯周ポケットだ。ポケット内の歯垢や菌に対しては死滅しないことは>157の例からも
分かる。では残るのは飛散しかない。ブラシが届くなら超音波の有無によらず「掻き出し作用」で
除去される。届かない部分に水分を通じて飛散させるほどのエネルギーがあるのだろうか・・・・・

ポケット内は歯肉に囲まれエネルギーが届きにくい。しかも粘着状であり作用している時間は数秒だ。
そしてもともとが微弱な出力なのだ。これで飛散するとは考えにくい。

では飛散も死滅もなく、見た目での除去差がないとしたら広告はウソを言っていることになる。
ほんの僅かに超音波の効用があるならウソでなく”誇大”である。

どちらにしてもメーカー側の効能を鵜呑みにできない数多くの疑惑がある。

159 :検証家:2007/03/22(木) 11:44:06
それでも歯ブラシに超音波を加えることで特異な挙動が生じているのではないか?という疑問は出る。

(専門的になるのでスルーして結構)
それはブラシの毛先が微振動するために”掃き掃除効果”がアシストされることだ。
しかしそのアシスト分は少ないとみる。もともとが微弱な出力だからだ。
各種の超音波器具や実験はその微振動が相乗していい結果を生んでいる。

例えば
* ドリルの孔明けに超音波を加えるとスクイ面の摩擦が見かけ上減って切れ味があがる。
* 微細用エンドミル加工に軸方向に超音波を与えると刃先の”酔歩現象”が改善され精度が上がる。
* メガソニックといい研削液を供給する液体にメガヘルツ単位で超音波を重畳させると研削効率が上がる
* 切断砥石に超音波を加えるとキャビテーションによりドレッシング作用が生じ、目詰まりがなくなる。
* 超音波ナイフでは食品がキレイに切れる。超音波カッターは脆性破断するプラが延性モードになりよく切れる。
* 脆性体(ガラス、セラ)は超音波加工ではミクロな破砕の連続で素早く加工できる。
* 放電加工の電極に超音波を加えるとキリコの排出がスムーズになる。
* 骨折箇所に超音波を与えると治りが早い。(ダイエット効果は疑問もある)

他にもたくさん超音波を付与して改善した例がある。これらは「十分な出力」を与えたということに注目。

超音波ハブラシが5w程度で周波数が低ければ”買い”である。しかし現状のハブラシは微弱であり
周波数が高すぎる。これは構造上の制約からきているので今後も大きな改善はないだろう。

私は超音波の効用を否定する側でなく賞賛し可能性を求めて日々実験している超音波礼賛者でもある。
だからこそ0.何ワットで十分な効果があるとは考えられないのだ。その証拠も見つからない。

160 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 15:20:02
>>148
恐るべき論理のすり替えが行われた瞬間。

>超音波を与えることで細菌が減ったなら「飛散」したのか「死滅」したかだ。
死滅しなければ効果がないという流れにしたいらしい。

当然ながら殺菌効果に関する不利なデータは無視。見事なコンビネーションである。

161 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 15:55:27
>>156
超音波歯ブラシは電動歯ブラシと違い手で磨く必要がある。それ故手磨き同等の時間が掛かる。
手磨きでまともに磨くには10分以上掛かると言われているので、それが基準になる。

具合の悪い箇所や磨きにくい箇所なら更に時間を掛けて丁寧に磨くものだ。
歯周病の自覚があるなら尚更念入りに磨くだろう。ユーザーは超音波による付加価値が目的なのだから
わざわざ照射時間を減らすような使い方をするとは考えにくい。

検証家の根拠は売り手の謳い文句の上に成り立つものであって、実際の利用条件とは言えない。
効果を過小評価するが為に売り手の宣伝を都合よく利用しているだけである。

162 :検証家:2007/03/22(木) 16:00:27
↑では微弱な超音波でも短時間で殺菌できるというデータを紹介してほしい。

163 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 16:09:01
超音波出力については、ピンポイントで使う器具と広範囲に照射する器具を混同しているし
使用目的も作用も全く違うのに、ソースの怪しい数字だけで否定しているに過ぎない。
本来なら単位面積当たりの仕事量で見るべきだろう。

超音波の伝達についても既に考察は行われている。プラスティック樹脂の音響係数は水に近く
気泡を含む水中でも高周波なら減衰しにくいというデータがある。これに対し明確な反論をせず
執拗にワンパターンな主張を繰り返し続ける。だからスルーしろ、となってしまう。

164 :検証家:2007/03/22(木) 17:05:35
>>161  磨く時間に関しては以前に論議された。私は3分を基準にした。これはメーカーの推奨値だからだ。
では3分なら効果がなく10分なら”超音波”の効果が現れるのだろうか。

10分かければ超音波ハブラシでなくても丁寧な磨き方となり歯垢はより取れるだろうしポケット内へも好影響を及ぼすだろう。
超音波のONとOFFの差分でしか寄与分は評価できない。それは磨く時間はあまり影響しないと考える。

3分なら一つの歯(ポケットも)あたり数秒だが10分でもその三倍の20秒程度だ。
20秒もかければ超音波効果が大きく出るのだろうか。仮にそうであったとしたら広告に書くべきだ。
「3分で歯垢を分解し菌の連鎖を・・・・・」と謳っている以上誇大広告といわれてもしょうがない。

訴求点は「超音波が広告どおり効くのか?」であって、3分なら効かず10分なら広告どおりに効く。とは飛躍し過ぎだろう。

165 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 18:11:16
もうこのスレは検証家隔離スレにして
ウルティマ&システマ電動歯ブラシのスレを
別に立てたほうが良いんじゃないか?

こいつが万年粘着してるせいで
製品の話がまともに出来ねぇよ。
議論の為の議論を望み自己顕示欲を満たそうとしてる
だけの輩ほどウザイものは無いわ。

166 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 18:35:44
>>162
今度は殺菌に拘ってるようだが、医療機器の厳密な「滅菌」と同列で語ろうとするからおかしくなる。
細菌の活動を抑制することと完全破壊とでは意味合いが異なる。

ライオン歯材が公開しているデータによれば30秒でバイオフィルムが飛散したと確認されている。
これを否定するソースは誰も提示できていない。当然ながら、自称専門家の夢想では話にならない。

167 :検証家:2007/03/22(木) 21:30:18
このスレに何人の”論客”がいるのかコテがないので分からないが、
>>150
>そもそも歯ブラシの届かない深い歯周ポケットで汚れが飛散するわけがない。
とあり

>>166
>ライオン歯材が公開しているデータによれば30秒でバイオフィルムが飛散したと確認されている。
とある。

飛散について逆のことを言っている。(ということは同一人ではない?)

私はポケット内は深いので飛散はしないだろうという>150と同じ考えだ。

>>166は平面での実験であり、ポケット状の隠れた領域の悪条件とは違う。
それを同一で語ろうとするからおかしくなる。

(数字コテでいいので識別符号をぜひつけて欲しい)

168 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 23:11:03
>>150>>166は何も矛盾していない。

>>150の汚れとはブラシで落ちる目視可能な表面的なもの。
ライオンの実験でのバイオフィルムとは顕微鏡下で違いの分かるミクロな汚れのこと。

ちなみに歯肉で隠れた部分への効果についても既出なので
ブラシの届かない部分を想定していることは言うまでもない。

169 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 23:21:17
実験が平面だろうが隠れていようが超音波の影響を考える上では関係がない。
超音波ONOFFの差を端的に示している重要な事実だからだ。

ブラッシングがないから無効だ、という理屈で反論する者がいるようだが
ブラッシング込みの臨床データでも有意な差が確認されている。

これ以上の反論は実験当事者にしてもらいたいものだ。こんなところで否定しても
何ら進展があるとは思えない。スレを荒らしたいだけにしか見えないのだが。

170 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 04:21:41
>>157
都合の良い結果だけ引用しても無駄である。しかも製品ではない試作品の結果など…

ハイパワーとあるが、機器の出力を示す記述がどこにあるのか。
このファイルでは超音波の効果の有無など全く判断できないのだが。
要するにオゾン殺菌の有効性を述べているのであって、このスレの話とは全く関係がない。

171 :検証家:2007/03/23(金) 09:36:31
工学に弱い人への回答は前提が違うので苦労する。電波は見えないのになぜTVが映るのかという説明を
するようなものだ。>170でなぜハイパワーとの記述がないのにどうしてそう思うのか?ということだが
内視鏡の部品の洗浄とある。これは超音波洗浄機のように液体中に漬けて行うという常識がある。
これらは”常識”なので敢えて書かないだけだ。となれば発振出力に上限はない。いくらでも(キロワット単位まで)
上げられる。なにも微弱にする必要はない。

つまり出力が大きい洗浄機は一般に病院や工場では常備されている設備なのだ。これを使ったときに
超音波のみでどこまで殺菌できるだろうかという実験レポが>>157である。
出力が弱くて殺菌できないないなら出力を普通に上げてみるというのが通常の実験の姿勢だ。
ハイパワーとは超音波ハブラシの”微弱”に対しての相対的な言葉と読み替えてもいい。

>>152で”微弱な”超音波で殺菌できる現象は確認されていない。と私が書いたことに
>>155で超音波殺菌で検索するとたくさんヒットしたではないか。とあり
>>157でヒット数が多いからといって”微弱な”超音波で殺菌できた例は見つからない。と書いた。

>170でこのスレとは全く関係ないと言っているが、大いに関連している重要なことだ。

172 :検証家:2007/03/23(金) 09:47:08
ついでにいうと私は内視鏡関連も少しやっている。これは殺菌が簡単にできないために使い捨て(ディスポーザブル)
に近年急速に移行しつつある。強力な超音波洗浄槽に漬けただけで除菌殺菌ができれば画期的だ。
しかし法律やその再現性の問題からディスポが台頭してきている。(これはすべての医療パーツがそういう流れになっている)

173 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 11:12:21
もうこのスレは検証家の異常行動ウォッチスレでいいんじゃない

174 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 13:33:35
検証家さんが市販の超音波歯ブラシ程度の超音波による歯垢除去ないしは除菌効果は
検証しても誤差程度のデータしか得られないだろうと認識してらっしゃることはわかりますた。

当方、とにかく口内を健康で清潔に(できれば簡単かつ安価で)したいのですが、
どのあたりがナイスな選択肢となりますでしょうか?

※これまでのを見る限りでは、ほそーい毛のブラシで手磨き?

175 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 14:24:44
>>171
具体的数値を記述していない実験がどうして根拠になるのか。
微弱でやっても超音波流したと言い張ることは可能。

この実験は汚れの「洗浄」に超音波、「滅菌」にオゾン電解酸化を利用しているとある。
超音波での「滅菌」を目的としていないのは明らか。

>これらは”常識”なので敢えて書かないだけだ。
詳細を書かないのが常識という世界に住んでいるのか?
エスパーは勝手に都合よく読み取ってしまうから困る。

176 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 16:14:03
>>165
それがいいな
検証家出入り禁止スレ立ててくれ

177 :検証家:2007/03/23(金) 16:30:35
>>174
コストパフォーマンスのいい選択は、極細毛の手磨き+ウォーターピック。

結局超音波ハブラシの物理的な挙動は微振動による”掻き出し効果”のアシストに過ぎない。
ならば深部の異物除去に特化した「水鉄砲」のほうが効率がいい。

(これを書くとWPを薦めたいがために超音波ハブラシを悪く書いているのではと思う人もいるだろうが
それは全くない。別個にできるだけ中立に評価している 特定の機種や方法の信者ではない)

178 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 16:56:42
>>176
検証家が脳内で必死に活動してもリアル世界には何の影響もない。
放置で全く問題ないよ。

この無能なインチキ技術者が喚いてる間に新しい製品が出てきている。
ピュアマッサやUltreoでも有効性は実証されつつある。
厳しい評価に晒される米国で後発が出てきたという意味は非常に大きい。

179 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/24(土) 00:17:58
>>174
単なる素人の検証家に聞いてもダメだよ
歯医者で相談するのがベスト

180 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/24(土) 00:46:29
そのタイミングでマンセーしてる意味を理解しないとこのスレは使えません

181 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/24(土) 09:47:06
174です。
検証家さん、179さん、ありがとうございます。
謎の歯痛で夜も眠れない日が続いてまして、2件ほど歯科にいったのですが、
「わからない」とのこと。といあえず鎮痛剤で抑えてみましょうとのことで
ロキソニンを処方されましたが、まったく効かず…。
もうこんなのはイヤなので、しっかり歯磨きしようと思っている次第です。
※もしかしたら、口内環境うんぬんではないのかもしれませんが…。

182 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/25(日) 01:08:27
>>181
炎症もないのに消炎剤飲んだって効くわけないじゃん。
当然歯磨きしようが治らない。

非定型歯痛について調べたらいいよ。

183 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/25(日) 23:27:10
174です。
…こわっ。あまりに痛いので神経を取るところでしたが、
もう少し様子を見て見ます。182さん、ありがとうございます。


184 :検証家:2007/03/27(火) 22:18:25
数日前の日経産業新聞にウルティマの販売動向の記事がある。

売り上げは好調のようだ。記者は超音波の専門家ではないので受け売りで書くことになるが抜粋すると
>・・・・・・・超音波は歯垢の基質となる「不溶性グルカン」を破壊する効果があるが、振動を体感しにくいため・・・・・・
とある。これの何が問題かというと”程度”を考察していないということだ。

ニンニクはXXを予防する効果がある。。それは医薬品レベルでなく健康食材レベルでの効果である。
程度の考察がないがウソという訳ではない。あまり意味のない、みのもんたレベルの話だ。

不溶性グルカンを破壊する効果があるなら、超音波を止めれば破壊しないということだ。
では破壊するとしないではどの程度の差になるだろうか。

静的な状態では差が生じるのは当然だ。しかし実際のハミガキでは動的に振動を加え研磨剤を使い
活発に毛先は運動している。それに重畳させる成分が超音波であり、重畳させた分だけが超音波の寄与分ということだ。

スポンサーがあるため提灯記事にならざるを得ないが、それを差し引いても”程度”を無視している。
程度を考慮しなければなんでもアリとなる。醤油は「危険食材」となり、お茶は「万能薬」となる。

185 :傍観者:2007/03/29(木) 05:14:48
>>検証家
批判が多いようですが、私はこのあなたの意見のほうがごもっともだと思っています。
そもそも効果が検証できていないものは買えない。
メーカが発表した結果なんて信用できない。マイナスイオンと同様だ。
というより超音波歯ブラシでは、目に見える泥汚れすら歯ブラシ密着状態でも落とせませんでした。

「もっと目に見えない微細な細菌を破壊しているのだ」とか言われそうですが、
目に見える汚れは落とせていないという事実があるわけで。
虫歯の原因は「目に見える食べかす >>>>> 目に見えないグルカン」に
なるので、虫歯予防したいのならば素直にソニケア買うのが正しい選択だと思う。

ただ、検証家が言うように超音波が強力になれば
どの程度、汚れが落ちるのかは気にはなっている。

186 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 07:42:40
何で泥汚れを歯ブラシで落とさなければならないのか?
普通の歯ブラシでも目に見える汚れはとれる
どんな磨き方してるんだ?

187 :検証家:2007/03/29(木) 12:18:10
使ったこともない者が語る資格はない、と批判されるが超音波器具は日常使っている。そしてその応用も
一般の書にはないような特殊な使い方もしているし、発生方法も磁歪素子だけでなくユニークなものも考案している。
自分の研究テーマのアイテムに超音波は必須で、今後も応用例を広げたいと思っている。

だから超音波を知らずして超音波ハブラシを批判しているのではないことを再度言っておきたい。

個人攻撃はしない主義だが>>163
>プラスティック樹脂の音響係数は水に近く ・・・・・・・・・・・
とある。まずプラスティック樹脂という言葉はない。「プラスチック=樹脂」だから工学屋は使わない。

> ・・・・・・気泡を含む水中でも高周波なら減衰しにくいというデータがある。
ともあるが。単にプラの伝達係数をいうなら周りが水中でも気泡中でもほとんど差はなく、
意味不明で用語の羅列に過ぎない。(自らがよく理解していない)

これは揚げ足を取っているのでなく、工学屋ではないことが露呈した文章だということ。
そして工学を分かってないのだからエラソーに論じるな!と批判するつもりもない。

工学的センスの不足が「的を外した批判」に終始していることが大きな問題なのだ。
0と1の”加算”だけでできているパソコンで映像を観たり、言葉を認識して返答できるはずがない。
電子計算機とも呼ぶようににコンピュータは「計算」しかできないのだ。という工学オンチとあまり変わらなくなる。

だから疑問を質しながらロジカルにレスを繰り返せば全体像が見えるはずだが、言質をとられ整合性の欠如の指摘を恐れた
「嫌証家」はコテを使わない。


188 :検証家:2007/03/29(木) 14:42:09
>>185 当説を補強してくれて産休。広告では超音波がバツグンに発生し歯垢をどんどん分解してくれるような
イメージがあるが、もともとが微弱なのでそれはほとんど期待できない。少なくとも”強力”ではなかったというレポだ。

こういう対立的な流れになっているときコテの検証家を応援するのは気がひけると思う。
自分も攻撃対象とされかねないからだ。(同意でも否定でもユーザーからのレポが多いと助かる)

余談だが他の板で正論を主張するコテがいるがアンチから叩かれ続けている。応援したいのだが火に油を注ぐことに
なるので静観している。同じ主張なので書く必要もないが、書けば自演と言われかえって迷惑をかける鴨しれない。
(喫茶店主が手品を使っているのに”超能力者”になりすまし、人生相談などの越権行為まですることを咎めるスレ)

189 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 16:23:18
デンターシステマ超音波ハブラシってどこで売ってるの
電器屋?ドラッグストアでも売ってる?

190 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 17:02:45
ライオンならドラッグストアに流通しているところもある。
逆に電気屋ではウルティマしか見たことがない。

でも殆どの場合通販で買う方が安いはず。

191 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 17:14:51
>>190
アリガトゥ

192 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 23:15:43
DENT.EXシステマ44M超音波歯ブラシ使ってる人いる?
使い心地はどう?

193 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/02(月) 17:40:28
http://news.ameba.jp/2007/04/4038.php

194 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/03(火) 23:40:38
システマ44持ってるけど最近使ってないな、何もおこらないからw

前にやった実験じゃあブルガリアヨーグルト解けないし
業務用超音波洗浄機でもヨーグルト細菌塊(プラークのつもり)はほとんど解けなかったョw

普段使ってるのは安いブラウンとドルツと手用
最近買ったニューウエポンは新型軽量ドルツ↓
うちの電動処女スタッフたちにはイマイチのようであった
・・オレは使ってないけどwww

http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/B000N3NT5W/ref=s9_asin_title_2/249-1040707-9714721?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-3&pf_rd_r=0XHWN97EBP0X65BW1NF6&pf_rd_t=101&pf_rd_p=70117106&pf_rd_i=489986

スリム用ポイント磨きブラシもある♪

195 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/04(水) 22:29:19
ネバネバが減ったとか、歯の細かい溝の汚れが落ちたとかも全然ないんですか?

196 :検証家:2007/04/05(木) 02:09:12
超音波ハブラシで超音波がほとんど寄与していないことは各データからも分かる。
同じデータを見て異なる判断があるということは読解力に差があるからだ。

私は「あるある」の実験手法とその解釈をを随分前からイカサマと主張していたが、家族や知人などの狭い範囲だったので
その説は無視された。それが今般つまびらかにされたので溜飲を下げることになった。

つまり同じデータ(番組)を見て、なるほどと納得する人と、実験以前の問題だ、と一蹴するひと(私)がいるということだ。

60万人のユーザーがいて「実際の歯磨き状態で」超音波が貢献しているというデータは一つもないことに注目。
あるのは「実際の歯磨きではないブラッシングしない状態」での比較だ。これは意味のない実験だ。つづく

197 :検証家:2007/04/05(木) 02:09:53
再三書いたようにONとOFFでの差分を見る方法しかない。それを実際に私がやって検証サイトを立ち上げてもいい。

「マイナスイオン」でググると上位に批判的なサイトが出るようになった。かつては礼賛者(販売側)しか出なかった。
現在の超音波ハブラシはかつてのマイナスイオン状態だ。販売側が上位を占める。

私が検証サイトを開いたならgoogleがどういう反応を示すかだ。「google八分」は存在し「悪徳マニアックス」は
圧力を受けて見られない状態になっている。資本力のある東レが圧力をかけるかもしれない。(杞憂かも?)

一時私が「アク禁」になったときその圧力ではないかと疑った。そんなダーティーな手を使うなら
本気で検証サイトを立ち上げようと思った。その後こうしてカキコに支障がでないので、それは思い過ごしだったようだ。

購入予定者は”超音波ハブラシ”でググると上位に検証サイトが現れ、それを読んだ後販売サイトを見ることになる。
(検証方法の不備は2ちゃんレスで徐々に確度を上げていけばいい。ポリシーは”中立”であること)

メーカーに恨みはない。超音波があの出力では寄与していない事実をメカに弱い人にも知ってもらいたいからだ。

198 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/05(木) 14:09:00
アク禁の仕組みすら分かってないんじゃ論外

199 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/05(木) 16:51:21
ひどい電波だなw

200 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/05(木) 23:41:30
検証家を批判しているやつってメーカーの社員っぽいな

201 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/06(金) 02:16:37
メンヘラ確定乙

202 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/16(月) 00:41:39
検証サイトマダー?

203 :検証家:2007/04/17(火) 00:21:37
書き込みテスト

204 :検証家:2007/04/17(火) 00:36:28
お! 書けた。しばらく再度アク禁が続いたので書けなかった。(理由は不明 他の板にも書けなかった)

要望が高いなら検証サイトを開いてもいい。ドメインもサイトも持っているが特定されない方法を模索中。
(バナーだらけの無償サイトは好みではないので)

特定されると自由に書けなくなる。これ以外にも様々な”疑惑”の検証を行っている。その中には
裏社会にまで踏み込んだものもあるので特定されるのは避けたい。

徹底的に叩くのが目的ではなく、「超音波が歯垢を分解し、菌の連鎖を・・・・・」は誇大広告であるという裏づけを示すに留める。
買うなというのは営業妨害だし越権行為だろう。普通の電動ハブラシとしてなら十分な仕様だろうから。

205 :検証家:2007/04/17(火) 01:02:14
超音波ハブラシの超音波の寄与分はほとんどないだろうとは超音波関係者なら皆そう思っている。
日本で私だけが思っているのではなく、私は代弁者に過ぎない。関係者はアホらしくて書かないだけだ。
(医者が何十万人いても、いちいち万病に効く”波動水”について2ちゃんで書かないのと同じこと)

だから分かっている人は最初に0.何Wという出力からみて書類選考で落とす。
「弱い、短い、伝わらない」の三重苦を乗り越えて十分な効果があるなら、超音波関係者は苦労しないのだ。
「かなりの出力」を与えてナントカ所望の効果を出しているのが現状で、少しでも阻害要因があれば効果が激減するのが
超音波だ。超音波ハブラシだけが微弱な出力でありながら大きな効果を出すというのが不自然だ。

超音波の寄与分は”微弱かゼロ”であるという考えは全く揺るがない。

206 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/18(水) 16:40:52
>理由は不明

ご使用のプロバイダごとアク禁になる場合があります。
ですんで、ヘンなユーザがひとりいたら、
そのプロバイダのみんながアク禁になってしまいます。
規制情報は
http://qb5.2ch.net/sec2ch/
に公開されています。

規制@全サーバ No.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1165841752/l50
以前私のプロバイダが規制された時、ここに乗っていました。

207 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/18(水) 21:40:48
これだけ粘着しておいてそんな常識知らないわけないだろ

圧力受けたと思い込んでるんだからそっとしといてやれ

208 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/21(土) 22:23:06
これまでの言動からすれば検証サイトなんて何だかんだ言って永久にできない気がする

209 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/21(土) 23:54:46
俺は正義だと言い訳する為の予防線だから気にするな

210 :名無しさん:2007/04/25(水) 14:19:15
検証かの言ってることは意外とマジかもな
ナノイーていう空気清浄機は煙草の臭いも取るっつってたのに取れねーし

てか超音波歯ブラシ使ったら舌苔も取れる?
正直あれが取れるなら怪しくても買うけどな

211 :検証家:2007/04/26(木) 08:02:59
平成10年発行の手作り木工事典33-p96から
「桐はマイナスイオンを発生し血液の循環を良くします。不眠、肩こり解消など
人体の健康にもいいんですよ」と桐製品加工業者のコメントがある。当時の認識はそんなものだった。
マイナスイオン業者の言い分だけが流されそれを検証せずに国民は信じた。
(発端は例の”あるある”であり、あの番組の欺瞞すら指摘されなかった)

誰かが指摘しないと業者の言い分がまかり通ってしまうのが資本主義の陰の部分だ。
事実は少数意見にある。(血液型と性格も同じでこれらに相関はない)

超音波ハブラシも出力が弱すぎるため”効果は微弱かゼロ”である。

>210 舌苔は取れない。出力が弱すぎるためだ。これを取るなら出力は20wぐらいは要る。
そうなれば弊害も大きくなる。舌苔だけを除去し組織には影響しないメカニズムは無理で
皮下にどれほどの害(味覚が変化するとか)が残るか分からない。ブラシで軽く擦るのがイイ。

212 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/26(木) 08:04:11
舌苔なんて取ってどうすんの?
http://www.fresh-breath.co.jp/q24.htm
検証家は口だけ

213 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/26(木) 08:31:13
>211
さっさと検証サイト作れよ
口だけの脳なし

214 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/26(木) 11:26:48
歯周病が進行した人は口が臭いの誤魔化す為に色々やるらしいよ。
こいつらは大抵ニコチン中毒。歯肉にとっては最悪だ。

215 :名無しさん:2007/04/27(金) 08:11:03
>誰かが指摘しないと業者の言い分がまかり通ってしまうのが資本主義の陰の部分だ。

そのとおり。まったくだ

216 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/27(金) 11:30:22
>>215
検証家の指摘は思い込みによる指摘にすぎないから全然ダメ

217 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/27(金) 13:25:05
>超音波ハブラシの超音波の寄与分はほとんどないだろうとは超音波関係者なら皆そう思っている。
>事実は少数意見にある。

自己矛盾乙

218 :u:2007/04/28(土) 08:59:40
Ultimaを持っているが 効果が見えない
これは超音波で歯垢を破壊して手動で落とすのだが(だから 3分では 歯磨きが
終わらない)これだけでも 電動歯ブラシ ではなく ただのハブラシという
感じがする。私はタイマー管理の下 短時間でしっかり、安全に歯垢をとれると
勘違いしてUltimaを購入してしまった。はっきり言って がっかりだが
ソニッケアも後から購入し 今はそればかり使っているので Ultimaの
レポートが出来ない・・・

219 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/28(土) 12:14:57
少し情報を調べようと思ってここを見てみたら、厨二病患者のレスが邪魔でしょうがない

220 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/28(土) 14:51:42
2chにはまともな情報はありませんよ
幼稚園児でも知ってると思う

221 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/30(月) 19:35:53
東レのトレシーのめがね拭き 舌苔よく取れるよ 
普通の綿タオルより断然効率良いし味蕾とかの舌表面へのダメージも
少ないと思うよ 俺の個人的な感想なんだけどね

検証家さんをこんなところで発見!
ドリル研ぎのスレ楽しみにしてます
ついでだから質問させてもらいます 0・1〜0・5oの小径ドリルで
鋼に穴あけする時 使えて尚且つ手頃な価格の高速卓上ドリルプレスを
ご存知無いでしょうか
以前はアメリカのサーボにアルブレ人のキーレスチャック付きを
使ってて快適だったのですが個人で買うには余りに高価なので・・・
コレット・ヤコブ問いません
スレ違いスマソですが まあ家電スレということで

あとトレシーはカメラ屋で売ってる織りの厚いやつがグッド
トレシーでなくても極細の化繊ならなんでもいいのかも

222 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/30(月) 22:28:16
検証家関係者は行儀が悪いな

223 :検証家:2007/05/01(火) 00:27:10
>>217  それはネット上で見つかる比率のこと。礼賛:批判は99:1ぐらいだろう。真実は1側に隠れている。

>>218は冷静な分析を含んだ貴重なレポだと思う。価格comなどの掲示板がヤラセということはないだろうが
高評価している人はホントに「超音波の寄与分」を評価しているのか大いに疑問がある。
超音波だけをoffにしたら効果は普通になるはずだが、そういったonoffで比較した記事は見当たらない。
過分な思い込みが感じられる。(投資した以上効果があって欲しいという願望がバイアスをかけている)

>>221  スレ違いなのでドリル砥ぎの専用スレにて回答
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1101234439/l50

224 :検証家:2007/05/01(火) 01:02:30
価格comが情報操作をしているのかは定かでないが、アマゾンの書評は恣意的な操作があるようだ。
実際に同一人物が高評価と低評価を出して実験したところ高評価はそのまま載るが、低評価のほうは一部しか
載らず情報操作している証拠を掴んだというサイトを見たことがある。

価格comはメジャーなサイトに成長し販売側の意向が強く表れている。果たして辛辣な批評を掲示板でしたら
載るだろうか(私が実験してみてもいいがそこまでして”邪魔”をするのもどうかと思う)

もし「超音波ハブラシはほとんど超音波の寄与分はなし。広告に大いなる疑いあり。詳しくはXXXXのサイトを」
などと書いたら載るだろうか・・・・・・・

225 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/01(火) 16:59:29
本音のレポがみたければ価格コムに行ってみるけどね。
たくさんの生の批判を読めるので参考になってる。
価格コムサイドもそれの有効性は見抜いてるんじゃないかな。

2ちゃんだと悪意で偏ってる気がするし、
ほかのとこだと批判は見えてこない。
価格コムは微妙にうまく育っているコミュニティかも。

226 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/01(火) 17:46:06
>真実は1側に隠れている。
同じ理屈でウォーターピック無用論にも真実味があると認めるのか?

227 :検証家:2007/05/01(火) 21:48:54
WP不要論も一部にある。それは健康な歯茎なら特に必要とされていないというだけであって
それをいうなら電動ハブラシも手磨きで十分だという理由で不要ということになる。
より快適な(歯の延命も含む)デンタル生活のためのグッズとして電動ハブラシやWPがある。

>同じ理屈でウォーターピック無用論にも真実味があると認めるのか?
それは論点が違う。

超音波ハブラシは出力が微弱なのにそれは無視して効果を謳っているのが多数派(売る側)で
その効果を疑問視しているのが私のような少数派だ。

WPは実際に水が出て磨いた後の異物を除去してくれる(完全ではないが) この効果はユーザーも認めていて
それが多数派を占める。少数派は実際に使ったことがないユーザーが机上で論じているだけだ。

超音波ハブラシは実際に私は使ったことがない。これがWPユーザーのように、使った側から
「とにかく超音波ハブラシは使えば分かる。使ってから文句を言え」という声が多いなら私も買って試す。

これまでそのような声がユーザーからあったか?ないはずだ。ユーザーは買ってから
「超音波の寄与分」についての疑いが生じている。

228 :検証家:2007/05/01(火) 21:52:39
ミス
× 少数派は実際に使ったことがないユーザーが机上で論じているだけだ
○ 少数派は実際に使ったことがない者が机上で論じているだけだ

229 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/01(火) 23:23:15
>声が多いなら私も買って試す
お前が長年に渡ってスルーしてきただけ

>少数派は実際に使ったことがない者が机上で論じているだけだ
このスレのお前そのものだなw

230 :検証家:2007/05/02(水) 02:39:29
スルーはしていない。効果があったという人に「では超音波をoffにして試して欲しい」と言ったのだがレスがなかった。

電動タイプは超音波だけをoffにできないようだ(たぶん) ならば非電動タイプならスイッチを入れなければoffになる。
効果があったというならoffにしたら効果が消えるということだ。その差が分からないほどなら効果は”微弱”ということになる。

非電動タイプのユーザーから「とにかく使えばonとoffの差は歴然としているので使ってから文句を言え」と
言われたなら買う。そうならば超音波フリークとしても実験してみる価値があるからだ。なぜなら
微弱なのに”大きな効果”を得られるのは物理的に考えてもあり得ないので、そこに超音波工学を深める秘密を
見つけることができる鴨という期待がある。

(余談だが本日超音波染み抜き器2台注文した。1台は解体して他の用途に流用する。
常に超音波の新しい応用を考えている。超音波を知らずに批判しているのではない)

231 :検証家:2007/05/02(水) 03:48:57
テルテル坊主を下げたから晴れになったと思う人は一定の割合でいる。統計的にはコインの裏だけを24回連続で
出る人が日本に1人出現する。テルテル坊主を下げると必ず晴れになる人も統計上は一定数いる事になる。
しかし晴れたのは偶然だ。そう思わないのは幼児だけだ。(雨男、雨女を信じているなら幼児なみということになる)

麻原が空中浮遊したと上祐は言った。物理の数式を並べるよりハカリに麻原を乗せ念力で1グラムでも減るか
測定するだけでいい。特殊相対性理論を持ってこなくてもハカリ一台で検証は済む。

検証は道理にしたがっていれば簡単にできる。超音波ハブラシはonとoffの差分を取るだけでいい。
大きな差が出たというならレポって欲しい。

232 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 08:01:39
口先だけで検証サイトなんて絶対できるわけないと思ったがやっぱり思った通りだったな
もうこのスレから出て行ってくれ
二度と来なくていい

233 :検証家:2007/05/02(水) 09:26:43
検証サイトを皆は望んでいるのか?数多い強い希望があるのなら立ち上げる。
どれほどの要望があるのかレスだけから判断できない。時間と金をかけてつくっても見にくる人が数名なのか
数千人なのか全くわからない。そもそもこのスレ自体どの程度の閲覧があるのかも分からない。

批判しようが礼賛しようが数十名しかいないコップの中の談義に終始しているのかもしれない。
望んでいる人も効かない証拠を得たいのか、その方法に単にケチを付けたいだけなのか動機も分からない。

いづれにしても検証の構想は熟成されつつある。2ちゃんで応酬を繰り返すことで「ケチをつける論理構造」が見えてきた。
それを先回りして回避させる実験方法にする必要がある。どの機種で実験するのがいいのかの要望も書いて欲しい。
(ウルティマのサイトを覗くと2機種が生産中止とある。実験機は600か610になるだろう)

234 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 13:31:52
既に歯肉が健康になっているユーザーが超音波だけ止めても
途端に不健康になるわけもなく、その差を測ることは大変困難だ。

したがってこの手の実験をするには、何らかの問題がある人を対象に
使用開始後の変化を検証する必要がある。臨床試験の常識。

超音波歯ブラシはこのようなやり方で有効性が確認されている。
これに対する合理的な反論は出ていない。実験内容の信憑性を確認してはどうか?
という提案も以前したことがあるが、耳を貸す気はないらしい。
事の真偽を追求するのではなく、否定が前提なのだから当然だろうが。

235 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 16:35:17
検証なんてやる気がないのがミエミエ
性能がどうというより超音波歯ブラシを叩くこと自体に生きがいを感じてるみたいだから
検証家にとっては真実なんてどうでもいいんじゃないの?

236 :検証家:2007/05/02(水) 17:41:41
>実験内容の信憑性を確認してはどうか?
信憑性はある。その実験デザインが間違っているのだから信憑性以前の問題だ。
(例えば全く同じハブラシでのONとOFFでないと持ち方やブラシ先の当たり具合が違うなど)

長期で超音波の効果を調査しないと分からない。という部分はその通りだ。
しかし世の中の製品は電子部品であれ塗装であれ耐久年数が20年であれば20年待つのでなく条件をきつくした
加速試験をして大まかな予想を立てる。短期間の僅かな差から将来を読み取り推測する。

超音波ハブラシでいえば3分間のONとOFFの差を見ればおよその傾向がわかる。
3分から逆算して一つの歯に8秒当てる。8秒間超音波をONとOFFでの歯垢や菌の残留差をみればいい。

それが誤差範囲内の微差であれば一ヶ月の長期でもほとんど差がないと推定される。
短時間での差が十分識別でき再現性があるなら長期では効果的だとも言えなくもない。

ただし歯磨きは毎日(あるいは毎食後)口内はリセットされることに注意。初期の培養液を一ヶ月保つのではない。
つまり超音波付与で除去率が1ポイント上がったとしても、次のハミガキまで常に1ポイント差があるだけで
続けて培養するのではない。1〜2ポイント向上したとしても効果は”微弱”の範囲ということになる。

237 :検証家:2007/05/02(水) 18:03:18
↑その8秒間もハブラシを当ててじっとしているのでなく、普通は研磨剤入りの歯磨き剤をつけブラッシングしている。
電動機能つきなら毎秒283ストローク(8秒で2264回)も小刻みにブラッシングしていることになる。
歯垢はその時点でブラシに触れたものは取り去られている。取り去って吐き出されるものにどんな影響があろうが関係ない。

となれば歯周ポケットに超音波がどう影響を与えるのかという点に絞られる。広告ではブラシが届かない箇所まで
超音波による”水流”で異物を除去するとある。ホントに水流が生じているのであれば歯周ポケットを模した
擬似歯茎で除去差をみれば分かる。(水流説は閉じた液体中で十分な出力があるときだけ該当する)

ここで明確な差がなければ超音波の寄与分はほとんどなく長期でも効果なしと推定される。

238 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 18:35:19
相手にしない方が身のためだよ
あれだけ説明されてるのに臨床試験の意味すら理解できず、懲りずに毎度の如く論点ずらしを始めるんだから

239 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 23:40:32
生体が対象である以上データの誤差を丸めるにはある程度の母集団が必要になる。
無論個人でそんなことが可能であるわけがない。

精度の低い実験をわざわざやっても結論誘導を指摘されるだけだ。
それなら有効だとする実験の詳細を開示させ、反証可能であることを示せばよい。

証明するのは有効だと主張する側であり、内外の反証に晒されて信頼性が向上する。
そして合理的な反証が見られなければ有効であろうと判断することになる。

脳内実験を用いて反論しても実データの重みに勝るわけがない。
そのような茶番を何度も繰り返してスレを圧迫し続ける意図は何なのか。
利害関係者の妨害か、理性をなくした荒らしにしか見えないのだが…

240 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/03(木) 08:32:14
以後、理性をなくした荒らしは再びスルーの方向でよろしいんじゃないでしょうか

241 :検証家:2007/05/03(木) 12:45:50
実験デザインが間違っているのだから導かれた結論はアテにならない。臨床云々といっても無意味だ。
なんども言うように同じハブラシでONTOFFで比較しないとブラシの形状の差が出てしまい真の比較にならない。

書いている理由は実験デザインの不具合に気づかず盲目的に信じている人たちへの警鐘であって
荒らしているつもりはない。放置しておけば販売側の思うツボで、かつてのマイナスイオン状態になる。

先ほど超音波染み抜き器が届いたので早速実験をした。結構強い出力(単位面積当たり)を溶剤液体中で
タップ(ネジを作る工具)に1分ほど与えたが一定以上の汚れは落ちない。そこで軽く極細毛のハブラシでその溝を
ブラッシングしてみた。いとも簡単に汚れがとれてしまった。改めてブラッシングの効果を再確認した。

超音波ハブラシに比べて遥かに強い出力をピンポイントで1分という長時間、溶剤中で当ててもこのぐらいなのだ。
実験するほど”微弱かゼロ”の確信は深まる。

242 :検証家:2007/05/03(木) 13:47:30
まもなく夏が来る。今年もマイナスイオン付き扇風機が売り出されるのだろう。

この扇風機と超音波ハブラシは類似点が多い。扇風機の主たる仕事は「風を送ること」だ。
成熟した市場で付加価値をつけようとすればマイナスイオンのように”効果がありそうな”ものをオマケにつければいい。
マイナスイオンが全く効果がないとしても送風はできるので扇風機としての本分は達成する。

超音波ハブラシも成熟した電動ハブラシ市場で何かの付加価値をつけようとして開発されたものだろう。
この場合も超音波の寄与分がゼロであっても電動ハブラシとしての仕事はしっかりできているので歯垢は取れる。
歯ブラシの主たる仕事はブラッシングにある。超音波ハブラシを高評価している人はこの「電動機能+極細毛」を
評価しているとも換言できる。

メーカーはこれらのオマケ機能は気休め程度で”おまじない”みたいなモンです。とは言えない。
そこで針小棒大に差を評価することになる。一見科学性をまといながら巧妙に錯誤を与えるような実験をする。
その錯誤がどこにあるのか私は書いている。

243 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/03(木) 18:51:20
>実験デザインが間違っている
情報が少ない現時点では間違っているかどうかは誰も判断できない。
間違っているだろうという推測はできるが、間違っていないとも推測可能だ。
何の根拠もなく勝手に間違っていると断定しているからおかしなことになる。

過去のやり取りでは、概ね間違っていないだろうという論拠に対し反応はなかった。
都合の悪い流れになるといつも論点を逸らすのがお約束だが、住人はもう騙されないだろう。

しかも反論すべき肝心の当事者に届いていないのだから、単なる独り言でしかない。
スレの公益に貢献しない落書きは荒らしと認定されても仕方がない。

244 :検証家:2007/05/03(木) 21:28:10
>>218氏はユーザーでありながら”効果が見えない”とレポっている。
それに対して肯定派(否定派を否定するものは肯定派と単純化した)の人はどう思っているのか?

いやそれは218氏の勘違いだ。効果はあるはずだ。超音波が歯垢を分解して菌の連鎖を断ち切っているはずだ。
とでもいうのだろうか・・・・見解を聞きたい。

245 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/03(木) 21:34:32
荒しに反応するのも荒しです
スルー推奨

246 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/03(木) 22:48:11
演説開始

トンデモ脳内実験

お前アフォか

論点逸らし←今この辺

コテの強要

受け入れられなければ無視

演説再開

以下ループ

247 :検証家:2007/05/04(金) 15:12:08
超音波染み抜き器の発振部先端にブラシを接着して「真の超音波ハブラシ」を作ってみた。
毎秒5万回の振幅をブラシに与えようというものだが結果は失敗だった。

加振力が強すぎて数秒で毛が折れてしまう。みるみるうちに毛が根元部分から折れていく。
根元部に応力が集中し、疲労(同時に熱も)で破断したようだ。
弱くすればいいのだろうが(途中に可変抵抗を入れるだけでいい)経過報告ということで。

折れるほどの強い加振力を持つ発振子を工具に当てても汚れが完全には取れず、ブラッシングでスッキリ取れたという
ことは、歯磨きの除去効果のほとんどがブラシの”掃き掃除”によるという裏付でもある。

折れなくて振幅が大きく適度な周波数はないのだろうか。ある。それがいわゆる音波ハブラシだ。(高速電動タイプ)

随分前に現在の高速ハブラシの周波数はこれが限度でこれ以上上げてもさほど貢献しないだろうと書いた。
それがある程度裏付けられた。折れないほどの低振幅にしたら既存の性能以下になるだろう。

248 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/06(日) 17:04:40
ウルティマ超音波ハブラシをコップの水の中で 自己洗いすれば
超音波洗浄効果で いつまでも ハブラシが 黒ずまないって ほんと?
なら 買い!

249 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/10(木) 04:11:50
演説開始

トンデモ脳内実験

お前アフォか

俺様は超音波ヲタ←今この辺

日記乙

要望がないから検証しない

荒らし確定総スルー

演説再開

以下ループ

250 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/10(木) 23:05:54
ウルティマ 2本目を購入しました
家族5人で ウルティマ2本、ソニッケア2本、ブラウン1本
です。


251 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/13(日) 21:55:35
超音波歯ブラシで その効果が 誰にでも 確かめられる
方法 伝授してほしい。例えば、コップの中で 実験する方法とか


252 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/13(日) 23:02:09
乾電池式でおすすめのやつってありますか?

253 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/13(日) 23:50:57
オレのシステマ超音波ブラシでビールの入ったコップで実験したョ
ぜんぜん何も起こらない・・発振子に付着した泡が上がる数をカウントすると
スイッチオン、オフどっちも5、6個/分、差なし

同コップにブラウン、ドルツ入れて見ると超激アワの波動砲であったw

同コップを卓上型超音波洗浄機に入れて見ると
爆発!!0.3秒で全炭酸を放出したwww


254 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 07:10:15
>>253
なにか違うような気がするけど
理屈合ってるの?他に専門家いませんか


255 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 12:55:15
システマ超音波ブラシをブルガリアヨーグルト(プラークのつもり)
に当てて見ても何も起こらない

ヨーグルト塊を強力な卓上型超音波洗浄機に入れて見てもね
数分で角が丸くなる程度、ほとんど破壊出来ないのであったww


256 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 13:32:47
>>255
顕微鏡で細菌が死んでるかどうか見ろよ

257 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 13:46:58
顕微鏡持ってないし

超音波加湿器で空気中にばら撒かれた細菌が問題に
なってるぐらいだから生きてるだろ、たぶん
超音波洗浄機の消毒効果も聞いた事ないねww



258 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 15:04:09
>>251
どんな効果を確かめたいの?
超音波による汚れの分解なら>>2のDENT.EX systema44の実験が参考になるよ。
不溶性グルカンの変化を見たいなら顕微鏡がないと無理。

259 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 17:19:13
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/systema44main.html

おっと、顔料の実験とかあるね
ほとんど落ちてないように見えるけどww

260 :検証家:2007/05/14(月) 21:11:28
>259の実験は全く意味がない。
試料の表面に僅かな水流があれば、動かない水よりは多少汚れが落ちることを示しただけだ。
超音波でなくてもゆっくりとビーカーを5分間揺らしておくだけでその程度の差はでる。
口内に水を溜めてグチュグチュ「ウガイ」をしたときと、静かに溜めたままでも同じような差はでる。

これらの差はブラッシングしたりグジュグジュやれば吹き飛んでしまうほどの微差ということだ。

百歩譲ってそれが「大きな差」だとしても一箇所に5分もかけるなら1時間以上も歯磨きにかかることになる。
3分のタイマーを付けているのだから3分で効果がでなくては誇大広告ということだ。

どちらに転んでも超音波の効果がほとんどないことを自ら示したことになる。墓穴実験。

261 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 21:46:55
荒しはスルーで

262 :検証家:2007/05/15(火) 08:49:03
視点を変えて。なぜ超音波洗濯機が登場しないのか・・・・・
超音波で洗濯しようと何社も試みて、試作機は公開されるも一向には市場に現れない。

理由は「攪拌」を超えることができないためだ。プロ用超音波染み抜き機は100Wとかのレベルでピンポイントで
汚れに当てるが、これが洗濯機の容量にするとキロワット単位のエネルギーが必要になる。

布の繊維に染み込んだ汚れは強い超音波をかけてもなかなか落ちてくれない。もし手元に超音波洗浄機があったら
実験してみればすぐわかる。メガネの汚れは落ちてもハンカチはダメだ。

>259の実験で強い超音波をあてることができたら5分でなく5秒で明らかな差が生じる。そのぐらいの差があったとしても
伝達できる十分な「水」がなくては効果を発揮できない。

これらから考えても>259は無意味どころか自らを否定する墓穴実験であることがわかる。
(これが5分でなく5秒でなら初めて口内にも効くかも?という証拠のひとつになる)

つまり「強力な超音波」を与えて初めて効果云々を示せるのであって、もともとが微弱な超音波ハブラシでは
その領域まで逝けない。書類選考で落ちるとはこのことだ。

263 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 12:11:02
メーカーのサイトのどこを見ても水流が発生するなど一切出てこない。
水流ではバイオフィルムを分解することはできないのだから当然だ。
つまり超音波の効果は水流によるものではないことは明らか。

慶応大の調査によると、超音波歯ブラシのプラーク除去能力自体は
手動磨きと殆ど差がないことが知られている。つまり微振動は作動していることを
使用者に知らせる為の機能で、清掃には直接貢献しない。

これらの事実にも関わらず歯周病改善効果に差が表れているのは何故か。
それは表面的なプラーク除去だけでは語れない別の作用があるということに他ならない。
「見た目の汚れ落ちだけ」に固執しているアンチの限界もここにある。

259の実験は低出力でも水中を確かに伝播していることを示しているものであって
それ自体は効果のあるなしとは関係ない。見るべきデータは他にある。

264 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 13:50:30
>歯周病改善効果に差が表れているのは何故か。

それ捏造だからwww



265 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 14:59:15
証拠がなければ捏造と言い切ることはできないよ、雑草君

266 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 19:22:22
http://www.toray.co.jp/news/amenity/nr070126.html

>また、『日本歯科保存学雑誌』の論文においても、
>超音波歯ブラシの虫歯菌及び歯垢除去への有効性が証明され、評価を得ていることや、
>『日本歯周病学会会誌』の論文でも超音波歯ブラシによるバイオフィルム(*2)除去効果が証明されています。

さも歯周病学会のお墨付きもらってるような書き方・・
ほとんど詐欺だと思うね
それって、そおいう結論にした論文が掲載されてるだけ

で、論文はザルですョwww




267 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 20:00:45
今日はドルツ1163だっけを3本頼んだ
1162より強弱切り替えあるのがいいかな?
軽量で手磨きっぽく磨けるのが○
フツウに歯周病予防効果期待出来ると思う

で、ウルティマ4位ってのは・・・
何故売れるのか、ホントに効くのか??謎だらけww


http://kakaku.com/sku/pricemenu/toothbrush.htm

268 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 22:27:52
荒らしの捏造説を信じろというのはどう考えても無理
大体見てもいない論文を詐欺扱いじゃ頭おかしいとしか…

269 :検証家:2007/05/15(火) 22:32:34
>>263 超音波ハブラシが「水流」を前面にだして訴求しているのは店頭広告(POP)だ。
量販店でじっくりみてくるといい。(ついでに同じ内容が書かれたパンフレットも)

見た目の汚れ落ちに差がなくても歯周病には効果があるのでは?とのことだが、それは同じハブラシを使い
ONとOFFでの差を見たときだけ言えることであって、そのような実験は見つからない。

ハブラシの毛先の形状や持ち方の僅かな差が影響を与える。

このように考えてみる。同じような毛先の手磨き用ハブラシと、柄の太い超音波ハブラシをスイッチを入れずに
手磨きとして使ってみる。同じメーカーの同じ毛先だから同じ結果が出るはずだ。というのが肯定派の言い分だろうが
違う結果になるだろうとは誰でも想像できる。それは持ちやすさとか毛先以外の様々な要因が影響したためだ。

だからそのような要因を排除した実験でないとフェアとは言えない。簡単なことだ。ONとOFFで比較すればいいだけだ。

270 :検証家:2007/05/15(火) 22:47:38
捏造というのは言葉が悪いが、しかし白ではない。グレーゾーンの実験だろう。

同じハブラシを使っていないことで主要因に疑問符が付くが、百歩譲って効果があったとしても、効果がなかった
データを葬りさり都合のいいデータだけを出している可能性は高い。恣意的なデータ収集は捏造とは呼ばないが
錯誤を与える意味では捏造に近い”重罪”だ。

バイアスのかかった論文など数多ある。追試するにも同じ実験デザインでは意味がない。
各種の菌を試料片に塗りつけ超音波の付与により菌数の変化をみるようにして個体差やプラセボを排除しなくてはならない。

271 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 23:08:42
結局いい加減な推測で叩いてるだけか

272 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 23:26:42
論文はどこだっけ、あったはずだが
ウルトラチープな研究だた♪

超田舎者どもには・・任せられんねwww

273 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/16(水) 12:20:26
>>269
>違う結果になるだろうとは誰でも想像できる。
柄が太くて重い歯ブラシの方が明らかに扱いにくいに決まっている。
試しにドルツを電動なしで磨いてみた。あまりの馬鹿らしさに嫌になってきたが
10分程度でようやく磨き終わった。が、いつも通りの仕上がりにならない。

どう考えても手磨きブラシの方が楽に扱える。確かに違う結果になるだろう。
清掃性能だけ見れば手磨き有利という結果が出るのが普通。

ならばDENT.EX systema44ではどうなのか。若干軽いが振動の補助はない。
こちらでも同様の試験で改善結果が出ており、その効果は疑いようがない。
重要なのはブラシが届かない深い歯周ポケット部位でのデータということ。
ブラシの形状の差のみならず、その他の機械的要因も介入しにくい。

では何が効果を生み出しているのか。小学生でもわかる単純な話だ。
提示されている事実をしっかり読めば本質は見えてくる。

274 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/16(水) 13:40:50
あんたもしぶといねえ・・

で、超音波歯ブラシも永遠に不滅ですョwww

275 :検証家:2007/05/16(水) 22:45:28
>273が逃げずにコテで正面から議論する気があるなら回答するが、再三のコテ要望に応えず
都合の悪いときは黙り、これまでのように散発的に枝葉末節な揚げ足とりをするようならスルーする。

>こちらでも同様の試験で改善結果が出ており・・・・
同様の試験でないからその手法を指摘している。

>その効果は疑いようがない。
実験デザインが適正でないから効果に疑いがある。

276 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/16(水) 22:56:10
いやだからね、妻子喰わせるために??
ウソでも通すヲヤジ多いし
気持ちはまあ分るけどね・・・

テラダメバカには違いないねwww

277 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/17(木) 01:59:30
いつもの逃げ口上は無視して虚言を潰していく。

>同様の試験でない
ということにしないと否定根拠を持たないアンチにとっては困ったことになる。
しかし資料を見れば同一の試験であることは明白。

>歯面への当て方は、いずれも毛先をバス法と同様とし、一日2回、それぞれ3分間ブラッシングし
>連続して4週間使用することとしました。

DENT.EX systema ultrasonic(超音波+振動)とDENT.EX systema 42M(手磨きブラシ)と
DENT.EX systema44(超音波のみ)による試験は全て同じ手法による。
これらのレポを総合すればブラシが届かない領域で何らかの作用が働いていると判断できる。

278 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/17(木) 07:54:40
>>275
回答しなくていいからこのスレから出ていけ

279 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/17(木) 23:05:10
幸せになりたいならね・・・
おバカな超音波歯ブラシなんか止めて♪

超軽量ハイパワー新型ドルツ↓にしときなさいってwww


http://bbs.kakaku.com/bbs/21903010106/#5997768

280 :検証家:2007/05/18(金) 05:08:17
では>>277に聞くが逃げないで回答してほしい。

このスレで、使ったが「効果が感じられなかった」というレポをどう考えるのか。(>>244で聞いたが回答なし)
謳い文句の「歯垢を分解し菌の連鎖を断ち切り・・・・・」がほとんど感じられなかったということになる。
それらのユーザーは、超音波の効果はあるはずなのに気づかず途中放棄しただけとでもいうのか。

燃費改善グッズに置き換えてみる。XXを使うと燃費が20%向上するというグッズを買ったところ
ユーザーはほとんど感じられずその使用を断念した。

それに対して「いや0.5%の改善効果はあったとのデータが別な機関から出ている」と肯定派から文句がでた。
購入者は20%を期待したのに0.5%は微弱の範囲だ、これは誇大広告だと言った。

超音波ハブラシも同じではないのか。「歯垢を分解・・・・・」は誇大広告ではないのか、とユーザーと
私が言っているのに対して、いや効果はあるはずだ、それは勘違いだ、とでも>>277は言うのか。

私はその効果の”程度”を問題にしている。あるのかないかという2値論を問うてはいない。

誰もが納得する見解を「逃げないで」次のレスに書いてほしい。

281 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/18(金) 08:20:19
はあ?誇大広告に問題があるなら追及先が違うだろ
メーカーが示す根拠に疑念があるならメーカーに聞け

ド素人の見解を聞いて誰が納得するわけ?
それとも何か?「すげえ効いてる」ってレスで埋め尽くせば気が済むのか?

282 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/18(金) 10:15:20
粘着電波コテが占有する現行スレで対抗するレポは出しづらいだろう。
せいぜい雑草君のような同類を呼ぶだけ。

他の電動ブラシでも賛否は大きく割れることがある。
何を目的に利用しているのかで印象は変わってくるので、それが合わなければ評価は落ちるし
ドンピシャと言う人もいる。口腔環境の違いが大きな要因になる。

この製品の特性上、健康な人が使っても手磨きブラシとの違いはわからない。
数行のレポではそこまで考慮した内容かを読み取ることはできない。

少なくとも218のようなものが冷静な分析だ、などと解釈するのは都合が良すぎるというもの。
電波同士でしかわからない暗号を理解したいとも思わない。

283 :検証家:2007/05/18(金) 11:01:05
言葉尻を捕らえるようだがここが核心なのでクローズアップするが

>健康な人が使っても手磨きブラシとの違いはわからない。
違いがわからないほどの物を売っているのだ。それを微弱な効果というのではないのか????

癌の特効薬を健康な人が飲んでも違いはわからない。そこまでは理解できる。
では超音波ハブラシは不健康な歯なら大きな効果を生んでいるのか。そうではないはずだ。

「超音波が歯垢を分解し菌の連鎖を断ち切ります 歯垢除去は97%という実績もあります。しかしこれは
健康な人には違いが分かりません」と書いてあるのなら納得だが、実際は普通の人が普通に磨いて
超音波の恩恵を十分に受けるかの表記がされている。広告だから誇張は当然だといえばそれでオシマイだが
それを真に受けては逝けないよというのが私の主張だ。

ここで形容詞の「大きな」とか「微弱な」とかは立場でも解釈が異なる。あまり科学的な用語ではない。
それを定量化するにも掲示板であるために限界があるが、少なくとも「大きな効果」ではないことはこれまでの
流れでわかるはずだ。

284 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/18(金) 18:26:34
>>283
出て行け

285 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/18(金) 20:52:01
検証家消して、どっかのカルト教団スレっぽくなってもらっても
困るけど・・・

>>273はどう見てもまともな研究者タイプじゃないね
というかメーカーよりのヤシだろきっと
ホントのとこ超音波歯ブラシの効果をちゃんと証明してる論文は
存在しない♪

どっか第三者機関でテストして欲しいとか思うけど
ないよねそんなとこ

で、デタラメが売れ続けるのだwww





286 :検証家:2007/05/19(土) 01:11:51
>273氏はメーカーの者ではないと思う。メーカーなら店頭のキャッチコピーが「水流説」であることは
知っている筈で、調べれば分かることをわざわざ指摘する必要がない。

同氏は”嫌証家”なだけだ。もし私が今のエラソーな文体で超音波ハブラシを絶賛する側だとしたら
いかにその説を潰そうか「超音波ハブラシの効果は微弱かゼロだ」というデータを捜しだしてくることだろう。

白といえば黒、右といえば左というタイプだ。コテを使わないので特定できないが、WPスレでは
私が推進派なので、いかにそれを潰そうか否定論を展開していた。(過去スレになったが)

そういう人を生み出した私のエラソーな文体に責任の一端はある。そこは反省点でもあるのは承知している。
(個人攻撃はしない主義だ。それをしたら低次元な罵倒合戦になる。科学的な部分だけに留めたい)

287 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 06:54:36
>>286
もう来るな

288 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 10:50:47
>>286
おまえの存在そのものが害悪だ。

289 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 11:03:07
>>285
このスレでは検証家はどうみてもカルトなのだが・・・
いなくなっても全然困らない

290 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 18:41:07
おっと、オレの師匠もカルト系だったww↓



本物のゴルフ!!! 2007/ 5/13 19:04 [ No.822 / 823 ]
投稿者 :bonbonsinsi21eee

本物のゴルフでは自由自在にスコアをつくれることです。

イーグルを2つくらいとってバーデイを3つくらいとっとけば、
あとは人のスコアを見て2個ぐらい勝っておけばいいだけです。

予選や試合でグロスがスリーアンダーであがったりすれば大変で非難轟々ですから、
そういったことは上手くなっても避けなければプロゴルファーになるしかありませんからね。
ゴルフなど男子の仕事ではありませんから楽しく遊んでくださいね。




291 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 23:22:32
電波コテに加えてカルト系か・・
超音波を浴びすぎるとやばいのかもしれないな

292 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 23:29:56
>>283
>違いがわからないほどの物を売っているのだ。それを微弱な効果というのではないのか????
違いがわからない=効果が微弱?そんな稚拙な言葉遊びは他所でやってくれ。

>では超音波ハブラシは不健康な歯なら大きな効果を生んでいるのか。そうではないはずだ。
メーカー実験より精度の高い検証をしていない以上思い込み以外の何物でもない。

>普通の人が普通に磨いて超音波の恩恵を十分に受けるかの表記がされている。
予防的利用という概念すらないらしい。体感できるものだけが真実とは限らない。

293 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 00:00:51
結局メーカーの売り方が気に入らない、と言う主旨のようだ。(これは板違い)
その製品自体の性能について事実を確認する意図はないし
自ら検証することもない、ネット口先クレーマーとでも言うべき存在なのだろう。

自分が荒らしていることにも気付かないのは真性の証拠。
コテの占有がGLに反することも理解できないようでは誰にも信用されない。
これからも存分に暴れて殿堂入りを目指すがいい。

294 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 00:07:21
まあね、何言ってもね

超音波の真実まであと3秒www

295 :倹証家www:2007/05/20(日) 00:17:03

私の理論が世界一ですよ 2007/ 5/19 22:21 [ No.824 / 824 ]
投稿者 : bonbonsinsi21eee

あらゆる霊長類の法をおさめる番人はわたしですね。





296 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 00:22:54
雑草は超音波鎌で一掃したいところだな

297 :倹証家www:2007/05/20(日) 00:26:01
まあね、そおいうこったwww

298 :検証家:2007/05/20(日) 01:07:45
いづれ事実はひとつしかない。5段階で評価すると

1 ゼロ(変化なし あるいは測定誤差の範囲)
2 微弱(ゼロではないが疑問符が付くレベル)
3 弱い効き目だが確実に差が分かる
4 普通に効く(虚偽広告とはいえないレベル)
5 明らかに大きな効き目がある(広告とおり)

私は超音波に携わっているので経験上0.3W程度の出力で4〜5はありえないと思っている。
ネット上で収集できるデータから1〜2が妥当でそれ以上の状況証拠は見つかってない。

様々な理由から1〜2であろうと言っているのだが、不本意だが荒らしやカルトと言われる。それでも別に構わないのだが
放置しておくとメーカー寄りの見解が台頭し事実が歪曲されてしまう

きちんとコテで反論してくれれば時系列でスッキリと議論が進み全容が明確になるのだが逃げてばかりいるので
スレが冗長になる。

299 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 01:53:50
ここで形容詞の「大きな」とか「微弱な」とかは立場でも解釈が異なる。あまり科学的な用語ではない。

300 :検証家:2007/05/20(日) 02:08:33
余談だが本日のNHK教育サイエンスゼロで超音波振動体の先端を捉えた世界初のハイスピード映像が放映された。
毎秒4万回の振動を毎秒39万コマで撮影したものだ。解説にはなかったが最後の映像はキャビテーションの
発生と消滅が鮮明に映っていた。これは理論では分かっていたものの衝撃的な映像だ。

これを見て毎秒160万回の0.何Wという出力で十分に効くということは、まずありえないという思いを強くした。
(キャビテーションが生じない領域と出力であり、仮に撮影可能なカメラができたとしたらほとんど
先端は振動していないことが分かるはず。だから汚れの取れ具合は変化がないのだ 振動がないのに疫学的には有効?)

301 :検証家:2007/05/20(日) 02:39:33
↑の映像を解析すると先端は約20μの振幅がある。これは超音波としては「大振幅」に入る。
駆動源の大きさと出力に制約がない医療器具だからできたものだ。(ハブラシには様々な制約上組み込めない)

以前に超音波ハブラシの先端の振幅はあっても1μ内外だろうと書いた。それは開放されたブラシ先端でのことで
歯肉や歯に触れた時点で振動はほとんどなくなる。なぜならナイロン毛のため強度がないためだ(正しくは剛性)

仮に振幅が1μあっても事実上はほとんど影響しないレベルに減衰するということだ。それに比べて医療用器具の
振動体先端は金属であり剛性が十分なため有効に相手に伝わる(エネルギー伝達が起こる)

再放送は金曜の午後7時からなので、超音波ハブラシの毛を想定しながら同映像を見てみると参考になるだろう。

302 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 08:09:04
超音波じゃないけど、電動ハブラシを使うと
明らかに歯茎の状態はよくなりました。

もともと、歯茎が全体にはれて、よく出血していたのが、
電動ブラシを1,2年使うと、明らかにひきしまった。
よくなったので、油断して半年ほど、手磨きに戻したら、
元のように、明らかに歯茎がはれてきた。

細かいところをデンタシステマで手磨きして、
完璧に汚れを落とすことを目指すより、
適当でも安物の電動ハブラシで
毎日歯茎中心に磨く(マッサージする)方が
歯周病対策には明らかにいいみたいですけど。
超音波も試す価値あり?

303 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 08:35:22
>>301
荒らしは出て行け

304 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 08:51:57
>>301
おまいのために専用の検証スレを作ってやったからそこで検証しる
【検証家用】超音波歯ブラシを検証する
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179618528/

305 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 16:36:18
>>301
ショベルカーを持ち出してスコップは意味がないなどとわけわからん比較する
ノータリンの思考そのもの。

>>304
一応言っておくとコテの入ったスレタイはNG。立てるなら該当板で。

306 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 17:48:31
>>301
>>305
コテなしのスレを立てたからこっちへどうぞ
超音波歯ブラシを検証する
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/

307 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 18:28:40
延々とかみ合わない話がループしてたからな

308 :検証家:2007/05/20(日) 23:13:56
ご丁寧に。せっかくだから活用したい。このスレがサロン的なら検証スレはディープにと棲み分ける。
(体よく隔離されたようだが、超音波ハブラシの真偽にあまり関心のない人には私のレスは重過ぎるので)

検証とは「それは本当か」と予断と偏見を排して臨む必要がある。そのためには時系列で幹から枝へ
順序良く議論を進めないとアッチコッチへ話が飛んで訳が分からなくなる。

覆面座談会に一人だけ顔を出して論議をするようなもので、誰の発言か分からないとその特定だけでも
苦労することになる。反論はぜひともコテで願いたい(AでもBでもCCでも識別符号ならなんでも桶)

309 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/21(月) 03:37:19
同じ板に同じ主旨のスレ立ててどうするんだか
せめて荒らし隔離スレとか、アンチスレってわかるようにしとけよ

>>308
>覆面座談会に一人だけ顔を出して論議をするようなもので
己がどれだけ場違いかをわざわざ説明するとは流石だなw

310 :検証家:2007/05/21(月) 19:10:22
製品の効能や真偽について関心のない人たちもいる。血液型関係の本が50冊あるとするなら、事実が書かれた本は
1冊ぐらいの割合だろう。これも少数の側に真実がある。

しかし血液型論議で賑わっているスレに「血液と性格は無関係」。それを検証する。などと私が乱入しては引っ込めと
言われるだけだ。それらなそれで事実かどうかの検証スレが相応しいことになる。つまり棲み分けだ。

超音波の寄与はほとんどないと主張するスレに「買ってきました」とはカキコしづらいと思う。
そのことを非難や攻撃をする気は全くない。買った人や売る側を責めるつもりはない。ただ言われている
超音波ハブラシの効能には「大きな疑惑」がある。それを検証する。というスタンスだ。

このスレはどこが安かったとか使い心地とかの普通の話題にすればいいと思う。
検証に関しては「超音波歯ブラシを検証する」スレで書く。(私がスレを乱している?のでここで控えればいいだけだ)

311 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 14:56:36
超音波有効を示すデータは以下のサイトにもある。
http://www.ultreo.com/web/home/dental-professionals/
Evaluation of Ultrasound as a Means to Remove Streptococcus mutans Biofilm

簡単に言ってしまうと接触非接触どちらでも有意な差が出た、という内容。
これまでの臨床試験の結果から導かれる性能とも一致する。

超音波歯ブラシが誇大広告なら東レやライオンは大きな爆弾を抱えていることになる。
東レはともかく、ライオンは歯科材全般を扱っているわけで、大変な信用問題になってしまう。

製造不良や欠陥設計なら大手メーカーでも起こりうるが、効能自体の捏造だとすると
単なる商売上の表現では済まなくなってくる。こんな危険を冒すメリットがあるのか。

米国での製造販売に至っては訴訟問題に発展しかねない。
あちらではこの手の問題は相当シビアなので、余程自信がなければ市場に投入できない。

312 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 17:59:39
これか、絵に描いたようなわざとらしい結果だねえ

超音波有効を示すかのようなデータでしょ、たぶんwww

http://www.ultreo.com/web/home/dental-professionals/clinical-research/detail.aspx?O=5688104f2f384f2ea8be6da4c4fb6f23

313 :検証家:2007/05/22(火) 18:01:09
こっちで書くと出て行けと言われるので遠慮がちに書く。

>311で有意な差が出たとあるが、程度が示されていないのはどこも同じだ。微弱でも有意とされる。

超音波の寄与がほとんどないとしても東レやライオンの重大な信用問題にはならない。
かつて東芝や松下が超音波「洗顔器」を全く効果がないのに売ってバレたがとっくに皆忘れている。

それと実験は捏造でないところに問題がある。実験デザインが間違っているので
それを手を加えずに発表しても捏造ではない。(これの考察は長くなるのでここでは書かない)

マイナスイオン扇風機と同じで、「マイナスイオンが出でないぞ、訴えてやる!」とはならない。
ハブラシはブラッシングが要なので、オプションである超音波の効能が低くても裁判沙汰にはならない。
(なるようならその時点でトーンダウンさせればいい。生死に係わる粗悪品が数多ある市場では問題視されない)

314 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 20:01:20
>>313
うぜぇよじじい

315 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 21:46:25
オレ的は、311のがウゼえけど

>ライオンは歯科材全般を扱っているわけで

ライオンも売れてるメーカーかも知れないけど
そんな大したもんじゃないね、エラーも少なくない
例えば乳酸菌LS1とかの効果も怪しいしw



だいたいが超音波歯ブラシほんとに効くなら
今頃、殺菌効果50%アップ♪の新製品出てるはずですョwww



316 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 23:17:02
アンチが拘る超音波のONOFFでの比較が出されているので
何とか否定しないと非常に困るわけだ。

反論に切れ味がないのも末期的。そろそろ勝利宣言が出ると予想。

317 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/23(水) 00:06:11
まあ、超音波周波数と出力の細菌への影響

な〜んて基礎的論文あれば信じてやってもいいョwww

318 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/23(水) 01:36:47
アンチの印象操作が酷いな

319 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/24(木) 01:30:43
>>311
ある意味究極っぽい製品だけど交換ブラシの高さは如何ともしがたいな。
ソニケアよりは安いと思えば納得か。

320 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/24(木) 02:01:11
そんな安っぽい究極はありえないwww

321 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/24(木) 02:37:09
超音波発振子がブラシヘッドに内蔵されてるのがコストアップ要因だな。

気になったのはブラシの振動方向。サイトの図解だとソニケア方式に見えるけど
あれだと歯周ポケットより歯間の汚れ掻出し重視になる。

ポケットに強い極細毛に頼らずフラット毛で歯面をしっかり磨いて
届かない部分は超音波で、という考えか。それなら互いの長所が上手く噛み合う。

322 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/25(金) 17:19:31
Ultreoのデータについて
>Case Study Evaluation of Probing Depth and Bleeding in an In-Office Setting
これは歯周病の症状を表わすポケットの深さと出血が改善されたかという試験。

この手の試験をやる場合事前にルートプレーニング等の治療を行ってから
その後の変化を見るのが一般的。その為歯科治療との因果関係が問題になる。
しかしこの試験では治療せずに3ヶ月使用し、改善結果が出たという内容になっている。

ここから読み取れるのは結果を有利に導く為の要因を排除しているという点。
ただしこの試験では対照試験を行っていないので、何が効いているか判断できない。
単にUltreo使用で治療的効果が期待できるという事実を示しているものに過ぎない。

対象の部位は中程度まで進行した歯周ポケットなので、通常のブラシが届かない深さ。
したがって、本来であれば歯科治療なしではここまでの改善が期待できない。
この試験をベースに対照試験と事前治療の有無でグループ分けすれば確度の高い
能力比較ができると思われる。


#既出の比較実験である>>312の方と総合すれば状況証拠から結果は推測可能。

323 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/26(土) 13:41:39
超音波振動で微少物体が揺り動かされる様子
http://unit.aist.go.jp/amri/group/ulsproc/ja/us_microstream.htm

324 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/26(土) 20:26:38
ガハハ、超音波歯ブラシで微少物体が揺り動かされる様子・・

ならいいんだけどねwww


325 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/27(日) 02:14:45
電動歯ブラシが。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン

326 :検証家:2007/05/29(火) 10:47:37
>>323は水流を可視化した分かりやすい映像だ。それに関連したカキコ。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/16-18

327 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/30(水) 13:02:47
イヤホンは微弱電流なのにあれだけ大きく聞こえる理由は?

答えは単純明快なのだが、どうやら大音響じゃないと意味がないことにしたい人がいるらしい。
ろうそくを消すのに消防車を持ち出す馬鹿はいない。雑巾一枚を洗濯機で洗う愚も同様。

328 :検証家:2007/06/01(金) 10:47:24
↑まるで違う現象を持ち出されても答えようがないが、逃げたと思われるのもいやなので。

主旨は出力の絶対値が低くても、イヤホンのように十分効果的な機器があるではないか、超音波ハブラシが
出力が微弱だからといって、そこから全てを否定するのはオカシイ。ということだろう。

まず聴覚はダイナミックレンジが非常に大きく、鼓膜の質量が小さい(振動させるのにエネルギーが少なくて済む)
伝達媒体は空気だけである。スピーカーでもイヤホンでも空気という媒体は変わらない。

これらを超ハと対比させてみる。音圧が低くてもそれを聞ける特性を耳は持っているが、口内はそれがない。
鼓膜の質量にくらべ歯肉や歯は格段に大きい。これに影響を与えるには大きな出力がいる。
超ハの伝達は「水」しかなく、実際の歯磨きは伝達力が極度に落ちる「泡状」である。媒体が変わっている。

つまりイヤホンは微弱でも鼓膜を振動させることはできるが、超ハは微弱なら歯肉も歯もポケット内の歯垢も
ほとんど振動させることはできない。

>ろうそくを消すのに消防車を持ち出す馬鹿はいない。
鼓膜がろうそくならスポイトでも消えるが、それと比較にならないほど大きな質量を持つ口内には大きい”水量”がいる

>雑巾一枚を洗濯機で洗う愚も同様。
雑巾一枚洗うのにも微弱なモーターでは水を攪拌できない。それなりの大きなモーターがいる。

329 :検証家:2007/06/01(金) 11:00:59
おっと最後の雑巾は意味を取り違えた。雑巾一枚を洗うのに洗濯機は要らない、手洗いで十分ということだろう。
しかし手洗いでも結構なエネルギーは要る。局所的に「揉み」がないと汚れは落ちない。
布が小面積だからといって微弱なエネルギーでは無理。

330 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/01(金) 15:24:54
音源の出力が大きく違っても鼓膜に到達する音圧は大差ない。
音源からの距離、イヤホンの構造がそれを可能にしている。

TPOによって必要な出力は変わってくる。数値だけでは何もわからない。

>鼓膜の質量にくらべ歯肉や歯は格段に大きい。これに影響を与えるには大きな出力がいる。
何故か対象が別のものにすり替えられている。いつもの方便だがその手は通じない。

>超ハの伝達は「水」しかなく
これが事実なら水が発振子と接触していなければ伝達できないことになる。
例え完全に水中でも超音波が届くことはあり得ない。

331 :検証家:2007/06/03(日) 10:16:09
マーフィーの法則に「議論の時間と議題の額は反比例する」というのがある。

10億の建物が十分議論せずスンナリ決まるのに、備品の¥50のボールペンの購入になると、あっちが10円高い
こっちは1ダースなら安い、などの大勢に影響しない額で長時間議論百出する皮肉を言ったものだ。

超音波は本当に効くのか。効かないならこういう根拠がある。とロジカルに主張したつもりだが。
枝葉末節の表現の揚げ足をとり、大勢にほとんど関係ない部分をクローズアップしても本質部分とは距離がある。

そもそもイヤホンと超音波ハブラシとの対比すること自体に無理がある。その無理な前提に敢えてレスをした。
そのレスに更に反応されても、筋違いX筋違いの二重構造だ。

本質は超音波ハブラシの超音波部分がどの程度寄与したかだ。それは専用スレ書く。

332 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/03(日) 16:28:26
ロジカルなら細かな指摘でも端的に答えられるはず。
トンデモ理論はシンプルな問い掛けで簡単にボロが出る。

プラーク中の歯周病菌に影響を与えるにはどれだけの超音波出力が必要か。
それを効率よく伝える構造になっているか。

この2点が考察の要点であり、有効無効を決めるファクターだ。
否定派はこの核心に近づくと困るらしい。脳内の限界を超えるからだろう。

333 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/03(日) 20:08:48
これまでウルティマ・フレッシュ使ってたけど、
いまいち効果が実感できないんで、
ドルツを購入。
ブラシの振動で物理的にプラークをかき出すので
こちらの方が効果がありそう(変えてまもないので
あくまでも、ありそう)

皆さんも、色々試してみたほうがいいのでは!

334 :検証家:2007/06/03(日) 23:13:25
これほど長期に説明しているのに・・・・・・

>プラーク中の歯周病菌に影響を与えるにはどれだけの超音波出力が必要か。
5Wぐらいは要る。0.何Wでは弱すぎる。参考
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/4


>それを効率よく伝える構造になっているか。
なっていない。参考
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/8


検証スレを熟読してからコテで反論を望む。

335 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 00:01:50
長期だろうが長文だろうが合理的な説明になっていなければ説得力はない。

水中での照射実験でバイオフィルムの不溶性グルカンが分解されている。
ハナから出力が足りないというのであればこれが説明できない。

ちなみに他社製品(非超音波)の非接触実験でも菌の減少は報告されている。
これを説明するのが>>323にある「マイクロストリーミング」ではないかと言われている。
その効果は超音波ほどではないようだが。

出力不足の1点だけをとっても全く説明になっていないのは明らか。
超音波洗浄機の事例を持ち出してどれだけ訴えても意味はない。
構造も使用周波数も使用条件も全く違う。そのことについて問うと途端に逃げる。
この繰り返しにより荒らし認定されたわけで、わざわざ隔離スレを読むまでもない。

336 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 00:15:08
>>333
>ブラシの振動で物理的にプラークをかき出す
確かに振動が有効な範囲では強力な電動ブラシの方が有利だ。
しかしブラシが届かない領域は確実にある。否定派はこれを無視(或いは見落とし)する。

ちなみに滑らかに見える歯の表面も微細な傷がある。ブラシの先端より細かい傷なので
掻爬による物理的な清掃は不可能だ。そこにこの製品の意味を見出せる。

337 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 04:55:06
>>336

でも、
「歯の表面も微細な傷」については、口の中で再石灰化が行われるであろうか
ら、そこまで神経質にならなくてもいいのでは


338 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 16:01:05
短期的な脱灰⇔石灰化のプロセスと、固定化された歯面の凹凸とは意味合いが違うよ。
脱灰はイオンレベルで歯の成分が失われる現象。

339 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 16:11:24
今日、新聞の通販広告に「ロイヤルソニック音波歯ブラシ充電式」が2980円とあるんだが
安すぎない?きちんと掃除できるのかな?
てか、オススメのヤツ紹介して?

340 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 16:33:46
通常の電動歯ブラシについては本スレでどうぞ

【虫歯怖い】 電動歯ブラシ -16- 【奥歯ガクガク】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1177432580/

341 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/05(火) 03:01:36
↑つまってる。・゜・(ノД‘)・゜・。ウエエェェン

342 :検証家:2007/06/06(水) 21:33:07
>>335にコテを望む理由は識別ができればずっと見通しが良くなるからだ。例えばBBとしよう。

BBは>XXXで○○の件で無効なのは認めている。しかし>YYYでは逆のことを言っているではないか。
というようにこちらは論理的に問うことができる。コテがないと誰のカキコなのか分からないし、都合のわるいときは
「それは私ではない」と逃げることもできる。

もし自説に自信があるのなら堂々とコテで主張してほしい。文体を見れば識別できるのでコテは不要という逃げは通じない。
コテになったら整合性を問われる。文責が生じるということだ。その覚悟がないのなら声高に主張すべきではない。

343 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/06(水) 23:18:16
>水中での照射実験でバイオフィルムの不溶性グルカンが分解されている。
>ハナから出力が足りないというのであればこれが説明できない。

これに言及すると途端に論点を逸らそうと必死になるのは何故か。

ループするところには必ず論理の破綻がある。その原因は大抵単純なものだ。
実証を伴わない仮説はシンプルな問いに答えられない。
その為長大で回りくどいレトリックを駆使するしかなくなる。中身がないのも当然だ。

344 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/06(水) 23:28:02
>>342
もちろん俺は傍観者。しかし、この言葉だけはいただけない。

「コテになったら整合性を問われる。文責が生じるということだ。
その覚悟がないのなら声高に主張すべきではない。 」

ここは2ch。そこまで求めるなら2chじゃなく、自分で掲示板作ってやれや。
文責とか何いってるの?って感じる。どのスレもそうだけど、
そんなことしないでもちゃんと正論通ってるよ。もちろん、どのスレも
というわけにはいかないけどね。そういう人たちはとっくに2ch諦めて他いってるし。

345 :検証家:2007/06/06(水) 23:50:25
>>335での疑問はすべて検証スレに書いてある。これを読めば氷解する。

読む気がないようなので再録するが、

>水中での照射実験でバイオフィルムの不溶性グルカンが分解されている。
>ハナから出力が足りないというのであればこれが説明できない。
これは「水中にて」かつ「ブラッシングをせず」かつ「長時間」という実情を離れた条件のみに成立する実験結果であり
実際の歯磨き行為とは乖離しているので無効な実験である。既に解決済みの話だ。

それを○○は>>XXXで認めているではないか。とコテで書いてあるなら問えるため無駄なループが避けられる。

コテを要求するのは訴求点を絞り、論理的に深耕するためだ。コテにしたら一気に問題の洗い出しが進む。
「論理的」に追求されたくない逃げの心理が働いているのか。自説に自信があればコテを。

346 :検証家:2007/06/07(木) 00:03:51
コテにしたらこのような経緯をとる。

>水中での照射実験でバイオフィルムの不溶性グルカンが分解されている。

検証家「ではBBに問う。8秒間の照射でそれが発現すると思うか?」

そしてBBが答える。

BB「8秒では無理だろう 短すぎる」

検証家「では一つの歯あたり8秒にしかならないのに、効果を期待するのはおかしくないか」

BBが続く。このように訴求点を絞りながら展開ができる。今はそれができない。
書いている当人は自分のカキコは知っているが、読むほうは私もROMも誰なのか推測しながら
読むしかない。余計な思考負荷と無駄なループが生じている。

単にBBでもCCでも権兵衛でも999でもなんでもいい。識別符号が欲しいだけだ。なぜ拒否する。

347 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 00:39:37
つまり、充分に伝達できる状態で、ブラシが届かない部分で、必要な時間を掛ければ
「有効」だと認めてしまっているわけだ。

実際の条件での有効性はその前提から始まる。全く効果が期待できないのであれば
「それ以降」の条件を語る必要はない。ゼロに何を掛けてもゼロなのだから。

ゼロとは言い切れないからこそ「それ以降」の数字を無理矢理捻り出し
全体値を過小にしようと試みる。そこに否定の為の否定という思惑が透けて見える。

しかし「それ以降」は固定された数字ではないし、数字自体に何の根拠もない。
伝達や時間にもついても以前から合理的な考察がされている。
納得できる反論、具体的データがあればともかく、解決済みにはほど遠い。

348 :検証家:2007/06/07(木) 01:05:49
コテにしたら質問したい項目は数十にもなる。コテをなぜ拒否する。

349 :検証家:2007/06/07(木) 01:10:23
文学的表現は要らない。言葉遊びに終始するだけだ。

問う。一つの歯あたり何秒かければ有効となるのか。例5秒 8秒 15秒 30秒等
コテで答えて欲しい コテをなぜ拒否する。逃げるな。

350 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 01:11:10
「では減衰しない状態で実質30秒照射すれば実験通りの結果が出るか?」

このように問われたら一体どんな答えが出るのだろうか。
よもや効果なしとは言えないはず。実際の条件を考える場合、実情をきちんと見ずに
勝手に想定すれば幾らでも違った結果を導き出せる。

結論を急ぐ側はとかく条件について極端な数字を持ち出す。それは未だ不確定要素であり
このスレでは明確な答えが出ていない。そもそも確定事項ならとっくに話は終わっている。

351 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 01:14:05
>>310
>このスレはどこが安かったとか使い心地とかの普通の話題にすればいいと思う。
>検証に関しては「超音波歯ブラシを検証する」スレで書く。(私がスレを乱している?のでここで控えればいいだけだ)

文責がどうしたって?

352 :検証家:2007/06/07(木) 01:23:54
頑なにコテを拒んでいるようだ。問題点を絞っていけば明快になるのだが・・・・・


>「では減衰しない状態で実質30秒照射すれば実験通りの結果が出るか?」

百歩譲って実験通りの結果が出る。としよう。

そこで次の疑問が生じる。一つの歯で30秒なら歯は32本X両面=64面ある。単純計算で32分要することになる。
メーカーは3分を推奨している。この時間的矛盾に明快な解説をコテで。

353 :検証家:2007/06/07(木) 01:52:46
答えられないとダンマリ戦術になる。だからコテを要求している。>>XXXの質問に対して○○はどう思うのか?
と問題点を絞りたいのにそれができない。

個人攻撃をしているのではない。一つしかない答えに辿りつきたいだけだ。
広告通りの「大きな効果の未来型ハブラシ」なのか、「微弱かゼロの思い込み型ハブラシ」なのか。

それは問題点を小単位に絞って明確にしていけば全体像が見えてくる。
私の主張に無理があれば、レスを重ねるごとにボロがでてくるはずだ。どんどん論破され戯言に格下げされる。
論争が好きなのではない。超音波の探求者として、超音波ハブラシは効能に無理がある。それを指摘しているだけだ。

354 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 13:07:18
イオン歯ブラシ?何てのもあるんだなw
ミュータンス菌が減るらしいぞ!!

http://www.kk-shiken.co.jp/s-sola3.html

355 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 19:17:37
仮に1面磨くのに10秒掛かるとする。歯の総数は一般的に28本未満だが
一度に2本分を磨けるとして10秒×2面×28÷2でおよそ5分弱掛かることになる。
これは手磨きとしては妥当な数値だ。歯科医によっては10分以上と言われる。
過去のユーザーレポでも同様の使用状況のようだ。

メーカーは3分と言っている?そんな幻想を信じたければ勝手にどうぞ。
少なくとも歯周に問題を感じている人なら充分時間を掛けて磨いている。
わざわざ機械の言いなりになる必要はどこにもない。

356 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 19:20:31
10秒では実験のようにバラバラに分散させるまでには至らない?
ところが実験と違うのは照射距離だ。口内ではほぼゼロ距離の状況で使われる。
これだと減衰も極力少ない。むしろ短時間で効果を発揮する可能性もある。

#実際には歯周病リスクの高い奥歯などの部位は10秒では磨ききれない。

照射時間に比例した効果があるなら時間的問題は高いハードルではない。
日常の歯磨き行為で労せずして+αの付加価値が得られるのは大きい。

どう使うかは基本的に使用者が決めることなのだから、外野の出る幕はない。
足りないと思うなら気になる部分は好きなだけ磨けば良いだけ。

357 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 23:04:15
>ところが実験と違うのは照射距離だ。口内ではほぼゼロ距離の状況で使われる。
>これだと減衰も極力少ない。むしろ短時間で効果を発揮する可能性もある。

へ! 発信子はブラシのベースに付いてるから
作用部位まで10ミリはあるでしょwww


あ、イオン歯ブラシの方は基礎的研究けっこうあるな
この辺からも超音波歯ブラシのテラダメぶりが窺えるね♪

http://www.kk-shiken.co.jp/gakujyutu/m-siryou.html


358 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 23:19:46
いいじじいが2ちゃんねるなんかやってんじゃねぇよボケ

359 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 23:31:10
>発信子はブラシのベースに付いてるから作用部位まで10ミリはある
ということなら実験では作用部位まで15ミリ離れていることになる。
そしてブラシを歯から5ミリ離して磨く馬鹿はいない。

360 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 23:58:33
イオン歯ブラシの除菌効果は証明されてるようだが・・

細菌細胞に効果あるなら、フツウに考えて
人体細胞にも影響あるよね

・・まさか発ガン因子とかならなきゃいいけどwww

361 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 00:57:25
今度はイオン歯ブラシの発ガン性を妄想してるのか?

362 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 01:05:52
ただの冗談だろ?
フツウに考えると影響ないからね

363 :検証家:2007/06/08(金) 06:27:46
コテを拒んでいるからまたしても枝葉末節なループになる。まともに議論する気はないようだ。

>>356
>照射時間に比例した効果があるなら時間的問題は高いハードルではない。

もし効果があるならどの程度の照射時間で有効となるのか。
実験では”有効”とされているが、これはブラッシングをせず実情を反映してないのだ。

気になる部位には時間を多めにかければいいという部分には異論はない。そこに30秒もかければ十分だろう。
一箇所に30秒間ブラッシングをしたらブラシが触れた部分の歯垢のほとんどは取り去られる。

ブラシが触れない部分に超音波は有効に働くと言っているが、本当だろうか。つづく

364 :検証家:2007/06/08(金) 06:29:14
ブラッシングで取りきれなかった部分とは、ポケットの中や歯と歯のスキマとか小さな面積となる。
この「小さな面積」が重要な意味を持つ。

超音波ハブラシはブラシ全体から平均に照射され、超音波スケーラーのように一点に集中するタイプではない。

実験で水中で「板状の」バイオフィルムに30秒間照射して有効だったとしよう。
ではターゲットをブラッシングが済んだ口内モデルに置き変えてみる。

同じように取れるだろうか。これはほとんど取れない。理由は受ける面積の違いだ。
単純にはターゲットの大きさによらず、単位面積あたりの受ける超音波エネルギーは変わらない。
しかし取れないというのは、取れにくい三次元構造の中に歯垢が入り込んでいるからだ。

分かりやすく言おう。靴底に泥が付いているので水道ホースで水を噴射した。しかし溝に残った泥は
最後まで取れにくい。なぜなら溝は両側の壁面に支えられているからだ。
これと同じことが口内モデルにも起きる。

スリッパのようなツルツル底に汚れをつけて30秒間水を噴射し、全面きれいになったとしても
運動靴のような溝の多い底に同じ時間噴射しても、溝に汚れは残る。

超音波が仮に有効なエネルギーを放射しているとしても溝に入り込んだ「小さな面積」には
あまり有効ではないということだ。

この「受ける側の形状の差」を無視して、同列で語ることに問題がある。
>照射時間に比例した効果があるなら時間的問題は高いハードルではない。
百歩譲って照射時間に比例した効果があったとしても、ブラッシングで取りきれなかった部位の歯垢は
超音波でもほとんど取れない。

365 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 10:43:31
メーカー推奨時間3分?

366 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 12:38:30
>超音波が仮に有効なエネルギーを放射しているとしても溝に入り込んだ「小さな面積」には
>あまり有効ではないということだ。
何故歯肉透過実験をしているのかまるで理解していないんだな。

>ブラッシングで取りきれなかった部位の歯垢は超音波でもほとんど取れない。
という証拠はどこにもない。取れるって証拠はあるがな。

367 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 13:18:31
検証家:「卑怯者!名を名乗れ!!」

名無し:「これから死んでいく者がそれを知ってどうする」

検証家:「黙れ!それならお前とは勝負しない!!」

名無し:「これは勝負じゃない、一方的な殺戮だ」

368 :検証家:2007/06/08(金) 16:31:47
>>366
>何故歯肉透過実験をしているのかまるで理解していないんだな。
実験では薄いフィルムでも透過することを示しているだけ。厚みのある物体はやはり大きく減衰する。
特に周波数が高いと顕著になる。

>取れるって証拠はあるがな。
取れるという実験は、歯垢にみたてた板状のターゲットを長時間(3分)当てたときに、”当てないよりは”落ちる。
というだけ。もし板に微細な(0.05ミリぐらい)溝が彫ってあり、その中に擬似歯垢を塗りこんだものならほとんど落ちない。
これは普通の超音波洗浄でも苦手な分野で、もともとが微弱な超音波ハブラシでは無理。

369 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 19:05:52
>>368
>薄いフィルム
ってことにしたいようだが、どう見ても歯肉並の厚さ。

>厚みのある物体はやはり大きく減衰する。
薄かろうが駄目なものは駄目だし、厚くても透過しやすいものもある。

>普通の超音波洗浄でも苦手な分野で
普通の超音波洗浄「なら」苦手な分野。微細な汚れには高周波領域が利用される。

370 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 19:59:56
「特定の条件では超音波歯ブラシは有効だ。」
否定派もここまでは既に認めてしまっているので、残るは条件面の考察となる。
時間については後回しにして、伝達効率がどの程度なのかに絞る。

否定派の主張は水中ではないから無効だ、というものだ。
その根拠は超音波洗浄機で泡が伝達を阻害するから、なのだそうだ。

それではこのブラシがどういう仕組みで超音波を伝えるのか確認してみる。
超音波発振子はブラシヘッドに内蔵され、超音波はプラ部分を経由して伝わっていく。
ブラシは水膜で覆われ、同じく水膜で覆われた歯や歯肉と接触している。
つまり以下のような経路で伝達していくことになる。

発振子→ブラシヘッド→ブラシ→水膜→歯、歯肉

ブラシが直接接触できない歯周ポケット内でも毛細管現象で水分は満たされているし
歯肉を通して伝達して行く分もある。高周波超音波が人体を透過しやすい特性は
美顔器やエコー診断の分野でも応用される。

371 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 20:01:38
一体どこに泡が介在しているというのだろうか。口の中が泡だらけだから?
否定派がどんな歯磨きをしているのか知らないが、磨き残しだらけなのは間違いない。

実情に照らせば伝達しないという主張には大きな誤認があると言わざるを得ない。
ブラシは超音波を伝えない、という物理法則を無視した珍説もあるようだが
荒唐無稽な妄想は放置でいいだろう。

とは言えこれだけでは充分に伝達しているとは言い切れない。弾性率の高いプラなら
超音波を伝えやすいのだが、ブラシ部分の断面積は大きく見積もってもヘッド全体の
半分程度だろう。確かに「乾燥状態」では伝達効率はかなり落ちると思われる。

ところがブラシが水分を含むと話は全く変わってくる。それぞれの毛が間に水分を溜め込み
隙間が埋まることで総面積は格段に大きくなる。実際に歯ブラシで確認できる現象だ。

これで伝達を媒介する条件についてはかなり整ってきた。残る反論はこのブラシの水分中に
気泡が多くて減衰する、という指摘だ。これはいかにも本当のように思えるが…

372 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 20:04:54
まず大きめの泡はブラシの間に入り込めないので無視できる。入ったとしても振動で除かれる。
問題は隙間より細かい気泡ということになる。確かに超音波洗浄機が利用する超音波では
この気泡は減衰の原因になる。音響特性の違いで反射、拡散してしまうからだ。

以下は気泡を含む液体の音響特性を示したグラフと理論が解説されたサイトである。
http://www.jsme-fed.org/newsletters/2003_1/1-2.html#12
図4を見ると重要な事実がわかる。全く透過しないのは2k〜400kHzの間であり
それ以外の領域では累進的に透過率が上昇する。1.6MHzでは0.5を超えると見られる。

つまり、40kHz前後の超音波洗浄機の例は参考にしてはいけない「誤用」なのだ。
単に泡があるから駄目だ、というのは短絡的な発想に他ならない。

#ちなみにUltreoの周波数は4MHzで伝達効率の面では更に有利になると思われる。

さて、前述の照射距離と損失は概ね相殺されて実働上の効果は実験レベルと同等になると見る。
無論これは予測値で、断定できるものではない。他に見落としている要素もあり得るが
殆ど伝達しないという主張に問題が多いことははっきりしている。

373 :検証家:2007/06/08(金) 21:44:17
>370-372への説明は長くなるので割愛する。
大きな間違いはブラシの毛の先端と対象物との距離を考慮していないこと。
百歩譲ってブラシ内部の伝達が効率的だったとしても、その先以降の伝達が十分で
なければ無意味になる。

それについて以下に書いてある。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/20

374 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 22:16:43
数字の根拠が一切ない酷い反論だな。
頭のおかしな人ですか?

375 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 22:25:04
>ブラシの毛の先端と対象物との距離を考慮していない
それなら平均距離を示す必要がある。どんな屁理屈を繰り出すのか見物だ。

376 :検証家:2007/06/08(金) 22:34:42
>375
的確な回答ではないが、近いことは以下に書いてある。
平均距離などは意味がない。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/18

377 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 22:46:38
あのな、だからな
超微弱超音波が細菌に与える影響の基礎研究がない
まったく話にならない歯ナシですョwww

378 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 23:28:06
毛の先端と対象物との距離は0.2ミリだそうだ。そしてその間には超音波の伝達を阻害する
何かがあるという想定らしい。とても歯磨きの話をしているとは思えないが…

逆に言えばその想定が間違いなら理屈は崩れ去ることになる。
深く考えなくても合理的な想定かどうかは判断できるだろう。

379 :検証家:2007/06/08(金) 23:33:35
個別に回答していると長文になるが、>372の実験は音響特性であって、エネルギーの伝達とは主旨が違う。
超音波ハブラシは物体の表面の水を揺り動かして、見かけ上の水流を作り異物(歯垢、細菌)を除去すると謳っている。

口内の気泡の多い状態では、気泡の持つ圧縮性によって「水流」が阻害される。
いわばターゲットがマイクか歯垢かで受け持つ質量が違う。またそれにより「水流」を生み出す大仕事が待っている。
そういった本質的なことをグラフから読み取らなくてはならない。付け焼刃でグラフを探してきてもピントがずれている。

山ほど詳細な反論はあるが割愛。

380 :検証家:2007/06/08(金) 23:41:53
では一つづつ明確に回答するからコテで。名無しではだめだ。コテを使わないのは自信がない証左とみる。
(勝手にBBと命名する。もしアンカーが違っていたらその都度デバッグを)

381 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 23:53:59
毛の先端と対象物との間に何があるのか。そして本当に伝達の邪魔をするのか。
脳内ではない実測値、ソースを出せるのなら聞く価値はある。

これまで同様意味不明の理屈を正当化して言いくるめようとしても無駄。
誰も理解できていないし、荒らし扱いされるだけだ。

382 :検証家:2007/06/08(金) 23:58:08
>378のBB氏は(以後敬称略BBで)読解力がないのか早とちりなのか・・・・・枝葉末節な語句に反応するのもなんだが。

>毛の先端と対象物との距離は0.2ミリだそうだ。
水流が発生しているとすれば、その恩恵を受けるのは0.2ミリ以内だろうということ。それ以上の距離があれば無効という意味。
その微弱な水流は廻りが壁である「ブラッシングしたあとの歯垢」の部分には影響を与えにくい弱点があることも加味すること。

これも通して読んでもらわないと文意が伝わらないが、水流が発生していると百歩譲ってのことで、
それ以前に微弱な出力のためその土俵にすら乗らないことを明記しておく。

まずじっくりと慌てず検証スレ40ぐらいまで読んでほしい。合理的な説明をしたつもりだ。

383 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:00:51
>音響特性であって、エネルギーの伝達とは主旨が違う
エネルギーの伝達に音響特性は関係ないとのトンデモ発言。

>見かけ上の水流を作り
批判するメーカーの言い分をそのまま受け売りにする謎。

>山ほど詳細な反論はあるが割愛。
そして反論不能宣言。

化けの皮が剥がれてるのにまだやるの?

384 :検証家:2007/06/09(土) 00:07:19
え〜と>381はBBで >383は別な人とみたが・・・・

>383もじっくり検証スレに目を通して欲しい。なにしろ一行の説明に膨大なレスが必要だから。

385 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:09:54
>水流が発生しているとすれば、その恩恵を受けるのは0.2ミリ以内だろうということ。それ以上の距離があれば無効という意味。
ここで>>335に話はループする。その0.2ミリという数字の根拠は皆無。

http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/1.html
>実験の概要
>図1のように唾液処理を施したハイドロキシアパタイトディスク上に形成されたP.gingivalisバイオフィルムに
>5mm離れた位置からDENT.EX systema ultrasonicを30秒間作動。
>→バイオフィルムが分解・飛散することが確認された。

386 :検証家:2007/06/09(土) 00:18:22
ここが肝要だ。逃げないでBBで回答するように。数スレでこの問題は解決する。

水中のとき指数で言えば100あった菌が20に減ったとする。(80%飛散した)
この実験で水中でなく泡ならどの程度変化すると考えるか? 大体の指数でいい。

387 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:19:57
条件付きで有効、条件は整っているかも?しかしそれは認めない。
その理由は単純ではないから示せないが、正しいに決まってる。

もうアフォかとw

388 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:27:04
>さて、前述の照射距離と損失は概ね相殺されて実働上の効果は実験レベルと同等になると見る。

389 :検証家:2007/06/09(土) 00:29:33
またダンマリ戦術か。簡単な質問を繰り返すだけで全容がわかるのに、肝心なときに黙る。

390 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:36:47
5ミリなら有効、0.2ミリ以上なら無効。

頭壊れてるの?

391 :検証家:2007/06/09(土) 00:38:50
私はどんな質問にも答えている。逃げたことはない。それを荒しと呼ばれるなら都合の悪いときに黙るBBはなんなのか。
個人攻撃はしない主義だが、どちらが荒しかよく分かるだろう。書き逃げの方が荒しだ。

392 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:42:37
はいはい、荒らし荒らし

393 :検証家:2007/06/09(土) 00:58:29
いちおう>390にも答えておく。

水中伝達の実験のとき始めに水をいれ、そのまま容器から水を抜く。当然空気しかないので相手には伝わらない。
しかしハブラシは濡れているし、ターゲットの表面にも水分は残っている。

そこで5ミリからどんどん近づける。そして毛先がターゲートに触れた段階で伝達する。その距離は密着していなくても
表面張力などでほんの少しなら離れていても「水幕」によって伝達される。その距離が多めに見ても0.2ミリということだ。
条件が違うのだ。単純に数値だけ拾い上げても比較にはならない。

口内は水中ではなく、かといって乾燥状態でもない。表面の水幕と泡が主だ。泡は気泡を含んでいて伝達の邪魔をする。

394 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 01:27:14
実際の歯磨きでブラシが密着していないという根拠は?

>毛の先端と対象物との間に何があるのか。そして本当に伝達の邪魔をするのか。
>脳内ではない実測値、ソースを出せるのなら聞く価値はある。

0.2ミリ離して磨くという曲芸を合理的に説明できるのか?

395 :検証家:2007/06/09(土) 01:52:21
あれっ >394はBBへの質問?  誰が誰やら・・・・・   それとも私への問いかけか・・・・

396 :検証家:2007/06/09(土) 02:00:58
BBは逃げてしまったのでまたしてもチャンスを失った。僅かな質問を繰り返すだけで終息する(はずだった)
以下シミュレーション  数字は指数(%に置き換えてもいい)

検「水中での実験はブラッシングをしていないが、ここで普通にブラッシングだけしたら菌の残存数はどれほどか」

BB「ブラッシングすれば機械的に取り去られるのだから99除去し1が残存する」

検「その残った1に30秒超音波を与えたら、どの程度になると思うか」

BB「ほとんど取れるとおもう 0.1とか0.3まで減るだろう」

検「ブラッシングで取りきれなかった箇所は歯の微細な溝や歯周ポケットに相当する。
  つまり取れにくい箇所なので0.8ぐらいが妥当とみる」

BB「それでも貢献は貢献だ。 有意かゼロかといえば有意である」

検「それは30秒の長時間当てたときのことで実際の歯磨きではもっと短い。そうなれば残存は0.9ぐらいとなる
  つまり除去指数は普通のハブラシでは99になり、超音波ハブラシでは99.1ということだ」

BB「それでも効果があるかないかといえば”ある”と言える」

検「99と99.1の差は普通は微差とか測定誤差の範囲と呼ぶのではないのか、それでも大きな効果の未来型ハブラシと思うか」

BB「汚れの除去が目的でなく歯周病の予防にある」

検「ここまで除去差がないのは物理的に超音波が存が到達していないに等しい。なのに細菌的な効果はあるというのか」

BB「XXXXXXXXXX」予測不能

397 :検証家:2007/06/09(土) 09:29:09
↑のように単純なやりとりで全体像が見えてくる。この他にもたくさんある。例えば
検「複数名のユーザーから効果が感じられなかったと声が上がっている。それは微弱かゼロの証左ではないのか」等。

個人攻撃をしているのではないことが分かるだろう。そのやりとりを寸断されてしまう。コテも使わず黙してしまうからだ。

398 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 13:38:39
結局394には答えられないようだ。

離れていても媒体があれば伝達するし、密着していれば余計な媒体は必要ない。
とてもシンプルだが全てはここに収束する。

そこからどう判断するかは利用者が決めることで、無理な結論を出す意味もない。
何故か(否定的)結論を出すのが目的の者が居るようだが…

399 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 13:54:32
稚拙な自作小説で正当性を印象付けようと必死なのは相変わらず。
中身がないことに気付いてないのは本人だけ。

荒らしの強要を受け入れる義務は誰にもない。疑惑の証拠は一切出てこないし
淡々とインチキを暴くことで無駄なノイズは取り除かれる。

常識が通じない者にはこのような対応を徹底することが大事。
不自然な挙動が浮き彫りになり、行動の「意図」が見えてくる。

400 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 16:25:45
行動の「意図」って?

401 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 17:54:03
どう考えても出力不足だろw

402 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 18:31:17
何にも考えてないのに?

403 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 19:21:24
>>400
狂信者は布教と自己実現の為に悪霊をでっち上げて利用する。

この場合はヲーターピック信者が超音波歯ブラシをダシにして優位性を訴えるパターン。
だから何が何でも無意味ということにしないと物語が成立しない。

404 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 02:25:57
>>396
>検「ブラッシングで取りきれなかった箇所は歯の微細な溝や歯周ポケットに相当する。
>  つまり取れにくい箇所なので0.8ぐらいが妥当とみる」

取れにくいという説は既に否定済み。>>369
実働上の効果予測も説明済み。>>372

何が伝達を阻害するのかという説明はないし、微細な溝、ポケットではどうして駄目なのかも
合理的な説明になっていない。その部分に最適化された超音波の設定のはず。

そして肝心なのは、歯垢除去だけではなく歯周病菌の活動抑制が目的なので
減った歯垢の量だけ見ても意味がない。ブラシで取れる量はそれほど大差はない。
取り残した菌への影響度の違いが清掃後の増殖速度の差になる。

何故バイオフィルムを顕微鏡で見たり、試薬で調べているのかが理解できていない。
機械相手の洗浄知識しか持ち合わせていないのだから無理もないが。

405 :検証家:2007/06/10(日) 09:08:59
>>369>>394がBBだということを知った。

369は既に説明した物理現象とはかけ離れており
394は自分自身のカキコを>で引用するのはおかしいし、前後の脈絡が取れていないのでBBではないと判断した。

BBは自説を主張したいならコテを使わないとこのように伝わらない。
これはどの歌手が好きかという談義ではなく、本当に「超音波ハブラシは効能通りなのだろうか」という堀り下げだ。
両者が対等な論を出すことで真相が見えてくる。

検証家の私だけコテを使い、あとは名無しでは誰が誰やら分からない。逃げないで本当に論じる気があるならBBで。

406 :検証家:2007/06/10(日) 10:03:57
BBへの質問。

除去差はほとんどないことは認めるのか? 認めるならそれ以降の菌への影響に言及する。
認めないなら、指数化して改めて説明する。
本筋を離れないよう幹からいく。枝葉をほじくり返しても無駄なループになるだけだ。

407 :検証家:2007/06/10(日) 11:19:53
>>404でBBは
>減った歯垢の量だけ見ても意味がない。ブラシで取れる量はそれほど大差はない。

「大差はない」ということは歯垢除去量に関しては「微弱」であることを認めたことになる。
これは私の主張の一部だけは認めたということだ。これは重要なことだ。
長々と議論した伝達係数や磨く時間や高周波云々も枝葉に過ぎなかったということだ。

今後は「超音波は歯垢類の除去量には大差がない」ということを前提にする。ほじくり返さないように。これで一歩前進した。
(まさか404はBBではなく他人だ、などと後で言わないように)

408 :検証家:2007/06/10(日) 11:41:30
さて除去量にほとんど差がないということは、
超音波で水流を発生させ歯垢云々という店頭広告の水流説も否定したことになる。
(ブラシでは届かない部分まで水流で落とします。という広告が店頭にあるので確認すればいい)

ポイントが「超音波が菌の活動抑制や増殖速度に影響するのか」に絞られてきた。

409 :検証家:2007/06/10(日) 12:08:47
取れやすい位置にある歯垢の除去にほとんど差がないなら、取れにくい奥に位置する歯周ポケット内は
なおさら悪条件となる。歯垢はとれないがポケット内は取れる。ということは矛盾している。

ということは歯周ポケット内の異物の除去量も歯垢と同じように大差がないと言うことにもなる。

残る可能性は歯肉を通して超音波が作用し、菌の抑制などの病理的なメカニズムが発現しているのでは?
ということだ。それがBBの主旨とみたが合ってるか?

410 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 13:59:45
超音波歯ブラシの「ブラシが届く範囲の」歯垢除去能力に大きな違いはない。
そんなことは前のスレからとっくに確定していることで今更言う話ではない。

問題はブラシが届かない領域で、取りきれない歯垢にどれだけ影響があるか。
実験はそれを想定したもので、>>396の99%取れるとかは全く意味がない。

しかも99%という謎の数値はブラシで全ての汚れが取れると本気で信じている証拠。
現実離れした仮定にはとてもついて行けない。

411 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 14:06:34
>>405
>既に説明した物理現象とはかけ離れており
その説明がいい加減だから。というより全く説明になっていない。
脳内じゃなくてまともな物理理論の範囲でやってくれ。

412 :検証家:2007/06/10(日) 15:46:01
>>410
>問題はブラシが届かない領域で、取りきれない歯垢にどれだけ影響があるか。
これは主旨が変わってきたと思うが・・・・・

ここでいう歯垢とは染色剤を使ったときに染まる部分ということにする。
(それは粘着質の食材の残りも含むだろうし古くから固定されたものも含む)

その歯垢内部の菌が減るとか飛散するとか死滅するということか?


413 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 22:49:28
ライオンの実験は非接触(ブラシが届かない状態)でのバイオフィルムの変化。
Ultreoの方はそれプラス接触(溝付きのプレートに付着)でのバイオフィルムの変化も見ている。

何を見ようとしているのかは明らかで、初めから主旨は変わっていない。
ミクロレベルの状態変化にせよ見た目の除去量にせよ、ブラシの届かない範囲が対象。

414 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 23:13:08
菌の連鎖を分解するという事実は短周期の振幅作用があることを示す。
それは細かい汚れ、隙間に有利に働くことを意味し、照射対象を直接的に揺り動かす。

「高周波」超音波の特徴は、指向性の強さ、波長の短さにあり人体への浸透性も良い。
弱点は距離で減衰しやすく、遮蔽物があると影響を受けやすい。

この特性を生かすには短距離で、間に音響的障害を置かないことが重要になる。
もちろん出力は大きければ大きいほど良いのだが、小さければ駄目と言うわけではない。
キャビテーションを利用するわけではないので、出力は比較的リニアに結果に表れる。

ブラシ構造と口内の条件を照らし合わせると、距離的には充分短く音響的障害も少ない。
実験レベルではこの出力でも有効なことがわかっている。障害が大きければ問題だが
口内にそんなものは存在しない。

要するに実験レベルの結果が容易に実現可能だということだ。
どうしても泡が気になるという心配性なら消泡効果のあるジェルを利用すればいい。
それでロスが減るとは思えないが、「泡まみれの口内」なる言説は意味を失う。

415 :検証家:2007/06/10(日) 23:41:34
>>413-414は一見正しい。しかし重要な要素が抜けている。それぞれの効果を指数化(定量化)
できていない点だ。これは個別に質疑応答を繰り返すことで明確になる。

指数化すればそれが「微弱なのか大きいのか」が客観化される。より科学的になる。
10数項目の質問で終息できる。逃げないで質疑応答する覚悟はあるか。yes noで。

条件 コテを使う BBで
    回答は2行以内 (私からの質問は1行でまとめる)
    逃げないこと (論点をスリ替えないことと同義)

416 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 23:58:14
指数化ってなに?

独自に言葉を発明するって、統合失調症の症状らしいよ。

417 :検証家:2007/06/11(月) 00:31:28
指数化とは点数化と言い換えてもいい。例えば歯磨きで歯垢が「非常に取れた」と「バッチリ取れた」では
程度が分からない。完全にとれた状態を100として「非常に取れた」のは95 「バッチリ取れた」のは91という風に
文学的表現でなく数値で表わす方法。

これがないと僅かでも効果があると、「効果があるではないか、だから正しい」となる。
例えば超音波をOFFで磨いたとき90 ONしたとき90.5 寄与は0.5ポイント。このように使う。

418 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 00:33:26
荒らしの不当要求に応える馬鹿はいない
2ちゃんでは誰が書いたかは関係ない。全て中身で判断される。

>★ ワンポイント
>よく、「匿名掲示板でハンドルは必要あるのか?」といった論争がありますが、
>名無しでもハンドルを名乗っても書いたもので判断されるのは同じです。

419 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 00:35:30
>>417
それは何を基準に数値化するんだ?その方法を教えれ

420 :検証家:2007/06/11(月) 00:51:19
>それは何を基準に数値化するんだ?その方法を教えれ

例えば200グラムの歯のモデルがあったとする。そこに擬似歯垢を塗り歯磨きをして歯垢を取る。
完全には取りきれないので200.1グラムになったとすると歯垢量は0.1グラムとなる。

ここで0.1グラムを100とする。残存量を重さという指標にかえた例。

421 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 01:13:22
数値化する時点で、主観的で普遍性のない変換がなされているように
受け取れるが・・・・






422 :検証家:2007/06/11(月) 01:14:26
簡単な質疑応答で全容がわかり終息できるチャンスをまたまた失った。といより解決を拒否しているのだろう。
一人でFAQを作る。

Q1 超音波が歯肉を通じてポケット内の菌に影響を与えることがあるか、またそれをモデル化できるのか。

A1 菌を練りこんだ擬似歯垢をアクリル板に塗り、シリコーンラバー1tを半分に貼って歯茎に見たてたモデルを作る。
   それを普通にブラッシングして歯磨きをした状態にする。アクリル表面の歯垢はブラシで取り去られ
   ラバーの裏に潜んだ歯垢だけ残る。

   そこに超音波ハブラシに水を与えてラバーに毛先を接触させ15秒間作動させる。
   BBの主張とおりなら超音波が浸透し内部の菌に影響を与えるはずだ。

   超音波を与えたものと何もしなかったものとの差をとればいい。そこで差がなかったなら
   超音波ハブラシは歯肉を超えて菌に作用しなかった。ということだ。

   その差を測るには、菌を培養すればいい。

423 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 01:16:58
>>420
細菌を染色して超音波照射後の減少具合を色面積で定量化したり
細菌量を抽出して対照比較するのはお前の言う指数化とどこが違うんだ?

424 :検証家:2007/06/11(月) 01:25:55
メーカーやBBの主張では「超音波が菌の連鎖を断ち切り・・・・」と言ってるので菌を培養したら差が大きく現れるはずだ。
ラバーで覆われているので「飛散」はしない。唯一の望みが菌の無効化だ。

既にBBは>>404で歯垢の除去差はほとんどないことを認めているので、頼れるのは無効化しか残っていない。
この無効化は本当か、については後ほど。

425 :検証家:2007/06/11(月) 01:39:32
>>423  重要な部分なので少し戻ることになるが
>細菌を染色して超音波照射後の減少具合を色面積で定量化したり

これは実際の歯磨きを模していない実験だから意味がない。ブラシの届きやすい平坦部は
ブラッシングと研磨剤で歯垢は取り除かれる。残っているのは歯と歯のスキマと歯と歯肉の周囲(ポケット)となる。

つまり染色実験をするなら板状でなく、擬似口内モデルを使って「線状」の奥まった歯垢にあてる必要があるということ。
取れやすい板状と取れにくい溝状を同じに比較はできない。このような実際を模した面積減少実験はない。

実験デザインが間違っているということ。

426 :検証家:2007/06/11(月) 01:55:53
実際に>>420のようなモデルをつくれば分かる。そこでは0.1グラムの歯垢としたが、そのモデルに
水中で超音波ハブラシを近距離から30秒当てれば歯垢の除去量が分かる。

0.1グラムが0.07グラムになれば0.03グラムが超音波によって溶出したことになる。
染色の面積で出すこともできるし、重さからでも分かる。これは比率でいくので歯垢の30%が溶出したことになる
それなら評価できる。しかしこれらの歯垢は溝の中にあり、溝が邪魔をして超音波の振動を伝えにくくし
歯垢は三次元構造の中にガッチリと捕まえられていて容易に溶出してくれない。ここが平板との大きな違いだ。

427 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 01:57:39
>要するに実験レベルの結果が容易に実現可能だということだ。
やっていなくても実験結果から予測可能という話をしている。
これまでの説明が正しければ422の実験でも同等の結果が出るということ。

そんなに難しい話はしていない。良く読め。

428 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 05:33:20
>>425
条件は実験の方が厳しい面もあるので実験デザインの間違いとは言いきれない。
否定派のこれまでの説明では実験の条件が甘いという具体的根拠がない。

>>426
>重さからでも分かる。
重さでは残った細菌が生きているのか死んでいるのかはわからない。
つまり420の方法では歯肉への影響を判断できず、数字で誤魔化しているだけ。

>これらの歯垢は溝の中にあり、溝が邪魔をして超音波の振動を伝えにくくし
歯肉を透過する超音波が歯肉溝で邪魔されるという矛盾をどう説明するのか。
実際には極細毛が溝に入り込んで、より近接から照射されるはず。

>歯垢は三次元構造の中にガッチリと捕まえられていて容易に溶出してくれない。
そうではなく歯肉縁下の歯面にバイオフィルムを構成して膜状に張り付いている状態。
バイオフィルムの構造体(不溶性グルカン)に影響を与えられれば接合力が落ちる。
これで生体の免疫システムが有効に働けるようになる。模擬口内モデルには無理だが。

ポケット内は何も動きがない環境ではなく、ミクロレベルの活動が行われている。
そこでの菌の減少は歯垢増加の抑制に繋がる。長期的にはこれが一番大きい。
歯垢は菌の活動により産生されるので、菌が減れば歯垢も自然に減る。

429 :検証家:2007/06/11(月) 09:10:30
BBは読解力がないのか早とちりなのか・・・・
重さで分かるのは「歯垢の除去量」と明記している。内部の菌まで分かるはずがない。

溝が邪魔をして・・・・の件を分かりやすく説明する。
目の前のキーボードのキーとキーの間に歯垢にみたてた豆腐が入り込んだ状態をイメージしてほしい。
同じ量の豆腐を机の上に置く。この二つの豆腐に水道ホースで水をかけて除去しようとする。

机の方は簡単に流されるが、キー間の方はキーの側面が豆腐に接しているためとキー自体が
水流を邪魔しているため取りづらくなる。このことを言っているのだ。

超音波の中でも高周波領域の本ハブラシは除去の物理的な原理はキャビでなく「水流」だけである。
光の照射のように「面積」のみではないのだ。

それを同一視することで付け焼刃の知識が露呈する。なぜ取れるのかそのメカニズムをもっと勉強したほうがいい。
(だから私がその除去メカニズムを書いているのだが)

一見科学的な考察に見えてピントがずれている。一問一答をシンプルに重ねることで明確になるのだが。

430 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 10:26:17
>>429
>重さで分かるのは「歯垢の除去量」と明記している。内部の菌まで分かるはずがない。
つまり歯垢の除去量では効果が測定不可能=指数化意味なしと認めるわけだ。

>超音波の中でも高周波領域の本ハブラシは除去の物理的な原理はキャビでなく「水流」だけである。
ということは超音波歯ブラシを作動させるとブラシ先から水流が観測できることになる。
そしてそれが本当なら人工歯肉で遮ったら向う側には影響を与えないはずだ。
現実にはそんなことはなく、超音波が透過していることが観測されている。

ちなみにこの人物は以前「流水加速」なる意味不明な造語で失笑を買っていたことがある。
その除去メカニズムのオリジナリティには驚かされるばかりだ。

431 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 10:30:12
さて、メーカーが言っている説明は以下の通りだ。水流という文言は全くない。
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/a-1.gif
>超音波の振動によって洗浄媒体が変異を繰り返し、洗浄媒体に大きな加速度が与えられます。
簡単に説明すると「変異」とは超音波の波動に合わせて「洗浄媒体」の水が細かく振動すること。
その振動数は超音波の周波数、即ち毎秒160万回で、目ではその動きは見えない。
しかしミクロレベルでは確実に洗浄対象に振動を与え続ける。

厳密には違うが、ガスコンロの熱で加熱するのと電子レンジで加熱する違いに似ている。
ガスコンロなら間を厚いガラスで遮ってしまえば熱は伝わらない。電子レンジならガラスでも
マイクロ波を通すので、その厚さに関係なく内部を温められる。

媒体中を波動として伝わっていくので、その素材が波動を通しやすいものなら障害にならない。
この基本原理に沿って考えていけば豆腐やら靴底理論のインチキに気付くだろう。

432 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 10:45:37
超音波といっても要は音に変わりはない。その特性は音と同じ物理法則に支配される。
音の伝わり方を水流を同じと見なしているところに最大の誤りがある。

日頃超音波に親しんでいると豪語する人物が何故このような誤読をしているのか。
その思考は知る由もないが、どうやらメーカーの宣伝がそうだからというのが理由らしい。

それを鵜呑みにしているのも良くわからないが、そういう前提にしておかないと
構築した理屈が崩れてしまうのだろう。立場を守る為に破綻してしまうという構図は
前農林大臣やコムスンの末路を見るようでもある。合掌。

433 :検証家:2007/06/11(月) 10:54:15
枝葉末節なトークに付き合うのは冗長だが、BBは答えがないと「答えられなかった」と自分優位に解釈する。

超音波でいう水流とは物体との相対的な運動のことを言う。水道水の連続した流れとは違う。
薄い遮蔽物で覆ったとき超音波の振幅につれて遮蔽物も動く。その反対側も水に接していれば水流が発生する。
つまり透過したと同じこと。風船の中にスピーカーを入れて鳴らすと外部に音が伝わるのと同じ現象だ。

BBは>>430でメーカーを否定したことに気づいているか。
メーカーはハブラシで生成される「水流」によって歯垢云々と店頭広告にキャッチコピーをつけている。
>ブラシ先から水流が観測できることになる。 そしてそれが本当なら・・・・・・・・
とメーカーが言っていることに、それが本当ならと疑義を唱えていることになる。

メーカーの店頭コピーは否定し、メーカーの水中実験は肯定する。一貫性がないのだが。

参考
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/16

434 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 11:11:20
メーカーがおかしな事を言っていれば追求する。それは当然の話。
効果を考察しているから肯定していると単純に考える癖は止めた方が良い。

店頭コピーなど営業の領域は様々なセールストークが飛び交う。
そんなものに一々影響されていたら製品の本質は見えてこない。
これも過去に3回は同じ事を言ったし、自分でも似たことはよく述べているだろうに…

>メーカーの店頭コピーは否定し、メーカーの水中実験は肯定する。一貫性がないのだが。
メーカーの店頭コピーを引用し、メーカーの水中実験を無視するのは一貫性があるのか?
売り方に問題があるというのならわかるが、製品自体を評価していることにならない。

435 :検証家:2007/06/11(月) 11:14:49
BBは書けば書くほど知識のなさを露呈させている。科学用語を散りばめてみても見る人が見れば分かるのだ。

実は知人に超音波を専攻した人物がいてこのスレを読ましたことがある。BBの瑣末な反論に失笑していた。
だだBBが工学に疎いからといってそれを攻めるのはフェアではない。ほとんどの人が超音波のことを知らないのだ。

知らないから君らは黙って俺の説を受け入れろ、というのは傲慢だ。メカに弱い人でも誰でもわかる説明を心がけているが
条件反射的に語句に反応されると文脈が見えなくなる。だから一問一答のコテで流れをよくしたいと提案しているのだが。

436 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 11:33:15
>しかしこれは水中と同様の状態のときだけ起こる。発生源からポケット内異物(菌)まで連続した水が
>存在しなくては成立しない。泡状の媒体なら空気の圧縮性により激減する。

伝達の障害にならなければ水中と同様の条件だ、と言っている等しい。
なんのことはない、今まで説明してきた内容>>414と同じ事を言っているわけだ。

突き詰めてみれば水中と同様の状態かどうかが問題という話。単純化すればこうなる。

1)歯ブラシと洗浄対象の距離は何ミリか?
2)歯ブラシと洗浄対象の間に障害となるものはあるか?
3)減衰はどの程度か?その根拠は?

437 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 11:44:30
>>435
>BBは書けば書くほど知識のなさを露呈させている。

って言うが具体的になんにも反論できてないだろ
”割愛する”、”一見正しい”、”後ほど”、”コテで回答しろ”…

端から見れば答えられないから逃げてるだけにしか見えないが

438 :検証家:2007/06/11(月) 11:53:43
>伝達の障害にならなければ水中と同様の条件だ、と言っている等しい。

この解釈が違う。これは重要なことなのでクローズアップする。
水中と水幕がある状態では伝達効率が違う。電気なら水幕があれば電流が流れる。超音波の場合は振動だ。

模式的にいうと毛の一本いっぽんは棒状である。その棒が前後していることになる。水幕があれば棒の先端と
相手は表面張力で繋がっている。ところが棒が前進して水分を押しつぶそうとしたとき水が横方向に逃げてしまうのだ。

水中であれば超音波は超高速の振動のため慣性の法則により横方向には逃げ場がないと同じ状態になり、
結果として毛の軸方向にも振動を伝えることができる。

つまり水中と水分がある状態では違うのだ。これらは検証スレを全部通して読めば分かる。たいていは
百歩譲ってという譲歩があった上での話しが多い。その後半だけ切り取っても文意が伝わらない。

439 :検証家:2007/06/11(月) 12:06:42
>>436に関して水中と水幕では違うと書いた。では水を含んだ状態で超音波ハブラシを使ったら同じ状態かといえば
そのとおり。実際は難しいとしても水中を再現できる。

こういう一問一答があれば進展する。当然ながら

>1)歯ブラシと洗浄対象の距離は何ミリか?           →ゼロから1ミリほど。ブラシが届かない部分は必ずある
>2)歯ブラシと洗浄対象の間に障害となるものはあるか?  →口を閉じて水を含めば障害なし
>3)減衰はどの程度か?その根拠は?             →口を閉じて水を含めば減衰もあまりなし

440 :検証家:2007/06/11(月) 12:41:49
>439に補足すると
ハブラシ先端と歯垢の距離がゼロであっても、振動子からは既に10ミリ離れているということを
忘れてはならない。

毛そのものが伝達媒体となるかは置いておき、口を閉じて水中を再現したとして、ブラシ先を密着させても
1ミリ浮かしても、10ミリと11ミリの違いとなるだけだ。距離がゼロならロスなく伝わる。と短絡的に考えてはならない。

441 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 12:51:59
>泡状の媒体なら空気の圧縮性により激減する。
これがデタラメって事はちょっと音響に詳しければわかる。
つーかぐぐればわかるレベルの嘘を堂々と書いて恥ずかしくないの?

>ところが棒が前進して水分を押しつぶそうとしたとき水が横方向に逃げてしまうのだ。
おいおい、音波は縦波の弾性波だぞ。根本的なところで間違ってる。

じゃあちょっと質問を。
ブラシの先に鉄の針金付けたらそれに超音波が伝わるか?
上の理屈なら圧縮しないから伝わるし、下の理屈では横に逃げないから伝わることになる。
ブラシの振動がそのまま伝わるってことになりそうだが…

442 :検証家:2007/06/11(月) 13:05:18
>441
空気中を伝わる音と超音波とを混同している。
音波なら言うとおり。水を媒体として微視的な水流を発生させる本ハブラシとはメカニズムが違う。

超音波という用語は間違いやすい。単なる「振動数」の表現だ。音波とう言葉が入っているため
混同しやすい。

検証スレを通して読めばそれらが書いてある。

443 :検証家:2007/06/11(月) 13:12:48
>ブラシの先に鉄の針金付けたらそれに超音波が伝わるか?
>上の理屈なら圧縮しないから伝わるし、下の理屈では横に逃げないから伝わることになる。

意味がよく理解できないが、固体中は超音波はよく伝わる。ただし慣性質量があるため
もともとが微弱なエネルギーならその慣性によって消失する。

本ハブラシはナイロン毛だがそれがどれほど減衰するか推測はできるが確定的なことは言えない。
しかしどれほどのエネルギーを歯垢に与えたのかは簡単な実験で分かる。そっちの方が実証的だ。

444 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 13:18:21
>空気中を伝わる音と超音波とを混同している。
単なる振動数の違いなら混同しようがないだろ。

>固体中は超音波はよく伝わる。
ナイロンブラシから針金へは伝わると理解して良いのかな?

445 :検証家:2007/06/11(月) 13:31:39
ちょっと舌足らずだったかな。
音響的に伝わることと、超音波エネルギーが歯垢に影響を与えることとは異なるということ。

口内に超音波スピーカーを持ち込んで鳴らしても歯垢には何の影響もない。その周波数や出力がどうであれ
空気を媒体としている限り歯垢を揺り動かすことはできない。

空気中の超音波と、水を介して伝わったエネルギーを利用する超音波機器とはメカニズムが違う。本ハブラシは後者。

>ナイロンブラシから針金へは伝わると理解して良いのかな?
実際はその接合が難しい。単に接触させているだけでは接触部にロスが出る。接着剤などで完全に
接合しなくてはならない。仮にそれができたならロスはあるものの針金には伝わる。(でもなんの意味が・・・・)

446 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 14:48:26
>>445
境界での音波の伝達について基本的知識を持っているのかを確認した。

結論から言うとナイロンと鉄を理想的に接合しても殆ど伝わらないよ。
圧縮とか逃げるとかは伝達には関係ないから、438は説明になってないんです。

どうしてなのかは435の超音波の先生に聞いてみて。
知識が確かならちゃんと答えられるはず。無理なら学歴詐称の疑いありw

447 :検証家:2007/06/11(月) 16:44:05
そういうヒッカケをしてはいけないな。シロートだと思ってやさしく端折って説明した。
こんなことは周波数でも振幅でも全く伝達の仕方が違う。特に高周波領域では共振の問題が大きくなる。
共振域を考慮して、様々な接合方法を工夫して超音波機器は動いている。

それを伝わるか伝わらないかという2分法はこの例には当てはまらない。どの程度のロスが生じるかだけだ。
だから>仮にそれができたならロスはあるものの針金には伝わる。と書いてある。
異材種同士でも伝わるのだ。ただ効率が悪いだけだ。

ただここで超音波のメカニズムを論議しているのでなく、超音波ハブラシの効能は広告通りなのか
誇大なのか、誇大ならその理由はどこにあるのか、というスタンスで書いている。工学に特化してくると
スレ違いといわれそうだ。書いてもいいがROMはつまらないだろう。

448 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 21:44:04
問題なし。
むしろ徹底的に工学的に説明してみ
友人とやらと相談しながらさ

ちょっと数式とか表現しにくいけどな
数式エディタもないし、Texでもないから

さ、どうぞ

449 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 21:54:51
>>447
>シロートだと思ってやさしく端折って説明した。
もうちょっと詳しく説明して。
ブラシと歯肉と水と汚れの関係を考える上で重要なところだから。

>異材種同士でも伝わるのだ。ただ効率が悪いだけだ。
専門ならどの程度の変換効率かを数字で答えられるはずだよ。
指数化得意なんでしょ?ナイロンと針金の例でどうぞ。

450 :検証家:2007/06/11(月) 22:49:07
では条件を
周波数  出力  振動子の形態(PZTとか) ナイロン毛の直径と長さ  針金の直径と長さ  その材質
振動子との固着条件 ナイロン毛と針金の固定方法  固定したあとの振幅の測定方法  
針金の先の負荷(一端を固定するのか開放するのか)  全部でなくてもいい

ひとつの要素が違えば答がまるで違っていくる。

451 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 23:01:18
歯ブラシの話なんだから当然この歯ブラシの条件で。
>周波数  出力  振動子の形態(PZTとか) ナイロン毛の直径と長さ
これは全部知ってるんでしょ?針金も同じ形状で鉄製、固定は理論的な完全接着状態。
固定するのは歯肉面で。

発振子側から照射した出力を100として歯肉側でどの程度になるのか、よろしく。

452 :検証家:2007/06/11(月) 23:31:39
ハブラシの毛先に実際に針金を固定する方法はエポキシぐらいしかない。
実際の先端はテーパー毛のため接合する方法がないのでフラット面として考える。

>発振子側から照射した出力を100として歯肉側でどの程度になるのか、よろしく。

超音波ハブラシはもともと発振子から直接毛が生えているのでなく、水を介して歯肉や歯垢に伝えるような構造になっている。
付け根の周囲に水があったという前提でなら、ノーマルのブラシ先端では5〜10程度だろう。(便宜上7とする)

10ミリのナイロン毛に1ミリの長さの同程度の直径で付けたとき→ロスはあまりない。針金先端で5
(どうしてロスが少ないかというともともとが微弱だから熱に変わる要素が少ない)

同じように10ミリの針金をつけたとき(総長は20ミリになる) これは針金の比重が効いてくる。ナイロンより10倍ほど
質量がある針金は容易に振動してくれない。接合部付近に応力が集中し熱に変わる。つまり効率が悪くなる。
したがって先端では2

つまり根元に水分があった程度ではもともとナイロン毛には振動はほどんど生じていない。それに針金を接着するのだから
こんな弱い指数になる。毛と毛のスキマに水が充填されている状態ならそれは主な伝達媒体となる。
ただこのことは聞かれていないので考慮しなかった。

なおこれは針金を開放端としたときで、歯肉に当てていれば剛性の関係上接合部のロスが拡大する。

(照射した出力を100とするのか、ナイロンの入力を100とするかで出てくる指数は違う。前者の指摘だったのでそれを使った)

453 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 23:43:41
”便宜上”はもういい
だから文学的表現はいいからもっと工学的にかいてみ


454 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 23:50:10
>>452
ブラシの毛が発振子に接合してあり、針金が歯肉に接触している状態で
ブラシ側から100入力された超音波が歯肉側にどの程度届くのか。

仮想実験なので接合の問題とかは一切考慮なしで、単純化したモデルではどうなる?
この根拠が誰でもわかるように計算方法もお願い。

455 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 23:58:06
ええと、長さ1ミリの針金では良く伝わって、長さ10ミリの針金では上手く伝わらないってことでいいのかな?
これは伝達距離が10倍になると半分以下に減衰するという試算のようだ。

じゃあ、何で水中の場合は距離に関係なく遠くまで伝達できるのかな?
あの実験じゃ毛先から5ミリでも効果出してるみたいだけど。
間にあるのは金属より伝わりにくい水だよ?

456 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 00:11:01
>水を介して歯肉や歯垢に伝えるような構造になっている。
超音波の伝達する通り道がちょっと良くわからないんだが、もうちょっと解説してみて。
発振子から直で水→歯肉なの?

それと入り口からしてそんなに弱いのなら実験では全然効果が出ないと思うけど。
あの場合汚れに対して出力の何%が当たってるの?

457 :検証家:2007/06/12(火) 00:24:53
散逸したので話をまとめる。

超音波ハブラシの伝達のほとんどは水を介して行われる。ブラシはブラッシングのためにあり毛自体も一部の
振動は伝えるがほとんど効果はない。

だから本体を乾燥状態にして毛の先端だけ水分を与えて歯肉に接触させても、歯肉は振動してくれないということになる。

もともとほとんど伝わっていない毛に針金を結合させてのモデルを深く追求したところでさして意味がないと思うが。

458 :検証家:2007/06/12(火) 00:34:12
水中実験でハブラシとターゲットの距離を変えないで、ブラシの毛だけをハサミでカットしたとする。
毛は水中伝達には関与していないので、ターゲットの汚れの落ち方は同じか、毛がない分効率的になる。

もしかして振動子→毛→水→ターゲットという風に考えているならそれは違う。振動子→水→ターゲットだ。

459 :検証家:2007/06/12(火) 01:18:51
>458で納得してもらえたなら話は一気に進展する。

毛先は振動子のパワーの数%しか伝えない。それは毛の周囲に水分が十分あったときに、水の振動のオマケとして
振動しているようなものだ。(そういう構造になっている) だから毛に水を含ませてから使うようにとの指示がある。
水中で実験するのも頼れる媒体は水しかないからだ。

>>440で書いたように毛先が歯垢に接していようが1ミリ浮こうが、振動子から10ミリと11ミリの違いだけだ。
毛先自体がほとんど振動をしていないので、口を閉じて水を含んだとしても超音波を与えうる量はほとんど変わらない。
これが水でなく実際の歯磨きに近い泡状なら空気が邪魔して伝達はほとんど行われない。

物理的に毛先が接触して初めて歯垢が取れるので1ミリ浮いたらブラッシングの効果はいうまでもなくゼロだ。
このブラッシング効果と超音波の与えるうる量と分けて考える必要がある

460 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 16:04:22
ブラシを伝わらない理由が曖昧だからそこを掘り下げているんだけど。

超音波先生に教えてもらえなかったの?

461 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 16:10:57
毛が伝達できないなら邪魔な障害でしかないんで、実験みたいな結果も出ない。
高周波超音波は指向性強いからな。

>振動子→水→ターゲットだ。
振動子が水に直接触れる構造になっていない。ブラシ経由にならざるを得ない。

462 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 17:45:04
>>452
>10ミリのナイロン毛に1ミリの長さの同程度の直径で付けたとき→ロスはあまりない。針金先端で5

素材の性質が変わると伝わらないという超音波の基礎を理解してない証拠になるわけだが。
工学に詳しいらしいのに変だね。指数化とやらも主観でしかないし。


>>455
水中での結果が口内にも適用可なら水中と同じ条件かどうかを見ればいい。
その為の問いが>>436

理屈はかなり怪しいが、否定派も水中と同条件なら効果があることを認めている。>>439
したがって、その条件の是非が論点になる。具体的にはブラシとブラシに含まれる水
そして歯肉が上手く伝達できるかどうかという部分に絞られてくる。

463 :検証家:2007/06/12(火) 19:26:36
>>462はBBではないとみたが、今後はコテで(識別のためなのでなんでもいいがCCではどうかBB→CC→DD・・・)

否定のための否定でなく建設的に突き詰めれば全容が見えてくる。

だたし>否定派も水中と同条件なら効果があることを認めている。
これはフライングだ。効果は認めてない。認めたのは距離と障害物の有無とか物理的な事項だけで
水中と同じ条件であっても除去や病理効果は認めてない。

464 :検証家:2007/06/12(火) 22:19:58
口を閉じて水中と同じ条件なら、メーカーがやった水中実験と同じではないか、と疑問に思うだろう。

まず歯垢の面積が違う。平板の広い面積に対してブラッシングしたあとの歯垢は「線状」に近い。
これはブラッシングで取れなかった部分だから取れた部分よりは強固に付着している。

次のことをイメージしてみる。前歯4本の歯茎き付きの擬似歯牙に染色剤を混ぜた擬似歯垢を塗りたくる。
そして普通に磨くように研磨剤をつけて8秒間ブラッシングする。この段階で平坦部の歯垢はほとんど落ちる。
残るのは歯と歯のスキマや歯周に相当する線状の部分だ。仮にその歯垢量を0.1グラムとする。

そしてその歯模型をメーカーの実験のように水中に入れ毛先から5ミリ離して30秒照射する。
このとき0.1グラムの歯垢はどれほどになったのか。重量を測ることで超音波での歯垢の除去量がわかる。

私は5%の0.005グラムぐらいだと思う。これがメーカーの>>385の実験の平板では
数値はないものの大きな除去を示している。(仮に80%飛散除去したする)

同じ超音波ハブラシを照射して前者は5% 後者は80%の除去率である。なぜこうも違うのか。それは取りにくい溝に
入った歯垢と、取り易い平板の差だ。

つまり前者の方が実情に則している。その条件でやって初めて「超音波が歯垢を分解飛散するのか」という土俵に乗る。
(この実験で分かるのは歯垢の除去量であって、内部の菌の抑制とかは分からない。それは別な話なのであとで)

465 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 22:28:24
ブラシが伝達困難という工学的な説明はできないみたいね。
超音波の伝達経路についても筋が通らない話ばかり。

これで言い分を通そうとしても無理だろ。

466 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 22:36:37
>>464
根拠を示してないお前の試算は当てにならないんだよ。
脳内実験で自分勝手な数字をひねくって否定した気分になってるだけ。

467 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 22:48:12
>464
 伝達のしやすさはそれぞれの音響インピーダンスで見た方が
 いいんじゃねーの? どうなん?

468 :検証家:2007/06/12(火) 22:55:39
短かい一問一答を繰り返すと問題点がハッキリして終息できる。>465-466は同一人物?
コテがないと流れが見えない。さらに同じ主旨のBBが加わると誰が誰やら。

469 :検証家:2007/06/12(火) 23:06:33
>>404で歯垢の除去差はほとんどないことをBBは認めているので、問題点は菌の挙動に絞られた。
しかし再度CC?が除去差について問題にし始めたので、同じことを長大なレスで説明する懸念が出てきた。

「超音波ハブラシは歯垢の除去差はほとんどない」ということで終結させ、次の菌への影響に行った方がいいのでは。

ここで伝達係数云々といって、計算値で結果がどう出ようが歯垢の除去差が向上するわけでもない。

470 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 23:07:24
>>467
その人物は音響特性は関係ないって理屈らしいんで
専門的な説明を求めても無駄だよ

471 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 23:17:47
>>469
ブラシが届く範囲の歯垢除去に大差がないからこそ届かない範囲の話をしているわけだが。

ブラッシングしない実験はその条件をある程度シミュするもの。これが口内に当てはまるなら
効果が期待できると判断可能になる。まだ結論は出ていない。

472 :検証家:2007/06/12(火) 23:44:45
私も>届かない範囲の話、の先を問題にしている。疫学的にそれが「大きな」効果なのか「微弱」な効果なのか。

それに言及するためには要素を分解して建設的にレスを重ねる必要がある。散発的なカキコでは議題が散逸する。
だからコテで連続して短く一問一答を望んだのだが・・・・

473 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 00:14:31
>水中と同じ条件であっても除去や病理効果は認めてない。
ということなら疫学だの菌だのを語る意味もないだろ。

同じ条件でも効果ないという説明は?自分理論じゃなくて工学的にどうぞ。

474 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 03:05:47
検証家が何故的外れな主張を繰り返すのか。

その理由は超音波の音響的効果を利用した製品と、超音波領域の振動を利用した製品を
混同しているからに他ならない。この二つは超音波という分野にカテゴライズされてはいるが
その作用原理も要求出力も大きく違う。

前者の代表は超音波美顔器や治療器で、後者は超音波ドリル、溶着機などである。
単純に人体に使う使わないの違いではない。歯科用の超音波スケーラーは後者になる。

何が違うのか。前者は超音波が媒質に浸透して間接的に対象に作用するのに対し
後者は駆動パーツを超音波がドライブし、多くはそれを増幅させて対象に直接作用させる。
前者は液体とそれに準ずる媒質を経由して伝達するが、後者は主に金属が伝達する。

この違いにより前者は主に音響的な特性が能力を決め、後者は素材の特性が主眼になる。
超音波歯ブラシは明らかに前者の製品なので、音響特性を考慮しなければ理解できない。

本質的な部分で勘違いをしているので、全く話が噛み合わない。
しかし本人はわかったつもりでカキコを続けている。これでは結論が出るわけがない。

475 :検証家:2007/06/13(水) 08:59:05
>474  それが的外れなのか一問一答を繰り返すことで明確になる。だから何度もそれをしようと言っているではないか。

コテで10数レス繰り返すだけでいい。どちらの主張に分があるかサイレントなROMに判定してもらってもいい。
それを拒否しているのは誰か・・・・・

476 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 12:59:35
>だからコテで連続して短く一問一答を望んだのだが・・・・
>それが的外れなのか一問一答を繰り返すことで明確になる。だから何度もそれをしようと言っているではないか。
掲示板はチャット禁止が常識だろ

477 :検証家:2007/06/13(水) 14:13:45
>>474は機器の解釈は大筋でその通り。
>超音波が媒質に浸透して間接的に対象に作用する・・・・・
それがどの程度なのかで解釈の違いがある。私は元々が微弱な出力なので効果も微弱といい
BBは微弱な出力ながらも「大きな効果」ではないのか。と言っている。

それが「微弱」か「大きな効果」なのかを確認しようではないか、と提案しているのだ。
雑談のチャットではなく、スレの根幹に迫る重要なポイントだ。ROMも聞きたいのではないか。

478 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 15:21:10
粘着コテとはまともな議論ができないことを見透かされてるのがわからんのか

479 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 18:38:58
コテないと話が見えないってどんだけ脳が不自由なんだよw

つーかコテなしで普通に進行してるだろ
自分勝手な言い訳で逃げてる、ってところに行き着いてるようだが

480 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 22:32:46
>>477
>微弱な出力ながらも「大きな効果」ではないのか。と言っている。
過去ログを遡って見ても「大きな効果」なる文言は検証家のものしか見つからない。
勝手な捏造で問答したいならいつものように作文すればいいのでは?

実使用でも実験で得られた結果に近い効果が期待できるという「推測」をしているだけ。
わかる範囲での考察であり、正当性を押し付けるつもりはない。

実証せずに効かないと「断定」するからにはその根拠は?となるのが当然だが
ソースはないし相当偏った「感覚」で語っているようにしか見えない。
その結論に至る道筋も多数の理解が得られているとは思えないが。


超音波の専門家とやらが本当にここを見てるのなら参加されたし。
たった一人の怪しげな自称プロでは埒があかない。
名無しで普通に議論ができる大人なら皆歓迎するだろう。

481 :検証家:2007/06/13(水) 23:06:08
>480
それは失礼した。私の主張は「効果は微弱かゼロ」であり、それに対してそうではないという主旨だったので
「大きな効果」と書いた。その文言が適正でないならここで修正する。

>実使用でも実験で得られた結果に近い効果が期待できるという「推測」をしているだけ。
そういう風に絞ってくれれば話しが早い。

その言葉を踏襲するなら
「実使用では実験で得られた結果にはほど遠い効果しか現れないだろうと「推測」をしているだけ」

同じ実験を見て考察が異なる。根拠をおさらいすると
1 歯垢の除去にほとんど影響しないほどの微弱な出力である。(伝達係数云々より、除去量を測れば判明する)
2 それほどの微弱でありながら、菌に対しては有効というには無理がある。
3 微弱な超音波が殺菌や除菌したという事実はどこにもない。(強い超音波ならありうる)
4 超音波が菌に効いたという実験は穴が多く、恣意的な意図を感じる。(実験デザインが適切とはいえない)

他にもあるが主なものはこれらだ。

482 :検証家:2007/06/13(水) 23:23:15
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/24
は私が想定した実験と推定した結果である。

このどれかの項目に顕著な効果が見られると推定されるなら指摘してほしい。
推定同士の考察とはなるが、要素を分解して突き詰めれば傾向が見えてくる。

例えば 
6 同じく5に大腸菌を加えて1時間後の菌数を比較する(歯磨き後のポケット内の残存菌数を模す)---→変化なし
で大腸菌を使うのはおかしい。ミュータンス菌なら効果があるはずだ。というような指摘だ。

もちろん「変化なし」は「極めて微弱な効果あり」かもしれないが、明白な効果が現れるような実験項目を
考案したならそれを更にシミュレーションしてみたい。

483 :検証家:2007/06/14(木) 09:10:37
実機を持っていないのに脳内想定だけではと言われそうだが、こういうことはできる。

超音波美顔器は持っている。これは周波数が1MHzで超音波ハブラシの1.6MHzと近い。これを利用できる。
美顔器は安全上パワーを抑えた設計になっている。それでも振動面に水滴を垂らすと霧化するほどの振幅を持っている。

それをハブラシに見立てて水中実験をすればいい。毛はつけなくてもいい。振動面からの距離と時間とターゲットを
変えてそれぞれマトリックスで変化をみればいい。

もしそこで変化がほとんど現れないなら、超音波ハブラシは美顔器より遥かに小さな出力なので発現しないと断定していい。

超音波洗浄機や染み抜き機は以前から持っているが、これとて「劇的な」効果はでないのだ。
超音波洗浄よりブラシで軽くこすった方が汚れは落ちる。しかしそれができない表面性状のときには発揮する。

同じく染み抜き器は生地が痛んでもいいなら手もみでゴリゴリやったほうが落ちる。
しかし高価な着物とかの場合はそうはいかない。ピンポイントな領域を攻めるときには発揮する。

つまりパワーの上限がない非生体用の超音波機器でさえ劇的な効果を出せているのではない。それを使ったほうが
大量に一括で処理できたり、自動でできたり、それ以外の選択肢がないためにそれを使う。

超音波ハブラシは大変条件が悪い。薄いハブラシ内に振動子を組み込まなくてはならないし、高電圧駆動はできない。
作用反作用の関係上振幅が効率よく取り出せない。振動子にコストはかけられないなどから「高出力」は最初から望めず
微弱とならざるを得ない。その微弱な出力が病理的に大きな効果を発揮してくれるのだろうか・・・・・・というのが私のテーマ。

484 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 13:42:40
>「実使用では実験で得られた結果にはほど遠い効果しか現れないだろうと「推測」をしているだけ」
ということだが、書かれている内容を見る限り「断定」だ。「推測」とは天地の差がある。
あたかも確定したかのような勢いだが、今後は全て「推測」見なすことにする。

何度も繰り返すが、効果を出す為の出力が全然足りないという主張の前では
疑似実験だの菌だのマッサージだの推測は何の意味もない。初めから無理なのだから。
重複スレを占有してまで土台のない理論を組み立てる必要はそもそも全くないのだ。

出力は足りるという立場に立って初めてそれ以降の考察は意味を持ってくる。
要するに、反論の手順段階で既に矛盾が生じているということ。

その出力で何故実験のような結果が出ているのか。そこが問われているのだから
そんな現象はあり得ないというのであれば科学的に出力不足の理由を述べれば良いだけ。
説明が納得されれば自然に反論はなくなる。

自分に言わせれば、超音波出力の算出方法からして説得力に欠ける。
数値的には概ね同意見だが、方法が書かれていない時点で説明になっていない。
推測可能なソースがあるのにも関わらず、である。

485 :検証家:2007/06/14(木) 14:23:03
すべての元凶は出力が微弱なことから始まっている。弱ければそれ以降の現象は現れない。
それを導き出すために仮想実験をしている。

疑問点は手短に質問を。>484の最後は意味がよくわからない。

>数値的には概ね同意見だが、方法が書かれていない時点で説明になっていない。
参考
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/35

486 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 14:39:56
>>481
>根拠をおさらいすると
一連の根拠に科学的要素は全くない。根拠というのであれば
1)出力の実測値を確定する。
2)その出力で影響を与えないことを証明する。

この2点が揃って根拠と認められる。1)はまだ簡単だが、2)は簡単ではない。
実際に影響を与えているデータが出ているので、覆すには同条件で追試しなければならない。

どこからかソースを持ってくるやり方もある。
同じ周波数の超音波で、同じ単位面積出力で、同じ汚れに、同じ効果が得られるのか。
こういったものが信頼性のある理論として出せるのなら真贋は明確になる。
複数の条件が揃わなければソースになり得ないのは言うまでもないだろう。

487 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 14:47:24
>>485
消費電力の出所は?

488 :検証家:2007/06/14(木) 20:55:29
>>486
>2)その出力で影響を与えないことを証明する。

これは実機で実験するしかないだろう。要望が高ければ実験サイトを開く。

これまで私のカキコは脳内実験と言われているが
超音波を長い間携わっている私にとっては十分確度の高い「推測」だ。

同じようなことは日常やっている。その感覚から0.何ワットでは無理だ、との思いがある。
そして効果があるとされる実験をみると、穴だらけだ。

言葉は悪いが「よくあんな実験に騙されるモンだ。どうしてその裏に気づかないのか」と思う。

>>486 web上のカタログから。電動タイプでない電池駆動のタイプの消費電力が0.6wだった。
  再度webで捜したが見つからなかった。

489 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 21:43:40
日常的に扱っていることと基礎理論を知っていることは同義ではない。
機能の応用は機械を使っていれば誰にでもできるが、機能の解析はそうはいかない。

理論的な話を聞いているのであって、誰も感覚的な話は求めていない。
しかし、推測だと認めているのだからそれ以上は追求しないことにする。

>>488
>web上のカタログから。電動タイプでない電池駆動のタイプの消費電力が0.6wだった。
では証明不可能な個人的な記憶だ、と認めるということ?
全ての元凶という数値からいきなり脳内ソースでは誰も信用しないと思うが。

490 :検証家:2007/06/14(木) 21:56:52
電動タイプが0.8wだ。そこから電動部分を差し引けば0.6wが妥当と思う。
どこかでみたサイトでは0.6wだったので合っている。
ユーザーが仕様書をみてカキコしてもらうと助かる。

以下 電動タイプのサイト
http://item.rakuten.co.jp/maruyama/0k06ra1100001/

491 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 22:05:37
実験サイトは特に希望しない。第三者の公的機関がやるのならともかく
公正で有効な実験が可能とはとても思えないので。その理由は以下の通り。

結局のところ生体に及ぼす効果を判定するには臨床試験しかあり得ない。
これは薬の治験でも同じで、顕微鏡内や動物実験で予測された効果でも
人体では全く違う結果になることは珍しくない。想定実験を繰り返してもそれはわからない。

例えば、菌への直接的影響がなくても、その他の要因で疾患改善が得られることも考えられる。
臨床試験では理屈はわからなくても構わない。超音波照射による有意差があるのかが重要。
この場合の有意差とは「汚れ」の変化ではなく、疾患改善であることは言うまでもない。

個人ではこのような試験対象が用意できない。これが最大の理由で、超音波効果の
真贋を確かめたいというのであれば、既に行った実験の詳細を開示してもらうか
新たに検証試験を行うよう関係機関に依頼する方がずっと意味のあることになる。

492 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 22:16:38
>>490
なるほど。ではその0.8Wが充電器の消費電力ではないという証拠は?

他社製品の仕様を見ると殆どが充電器の消費電力のみを記載している。
中には本体と充電器を分けて明記しているメーカーもあるが、基本的には充電器のはずだ。

確実なことは実際に問い合わせて見ないとわからないだろう。
無効だと批判しているからには当然そこまで確定されている事案だと思うが。

493 :検証家:2007/06/14(木) 23:20:54
消費電力はサイトで見たと思っていたが、手元にあったカタログにあった。
3タイプあり、超音波のみのスタンダートタイプが0.6W 振動モードがあるタイプは0.8W 同じくファミリータイプが1W
すべて電池はニッケル水素 DC4.8V(250mAh)と同じ。

充電器はコスト上3パターンは用意せず共通化するのが常道だ。
となれば消費電力と書かれた項目は素直にハブラシ本体の消費電力であり、充電時の電力ではないとみる。

(電池駆動はアルカリ単三で52時間持つ。そこから逆算できなくもないが、どの程度の電圧降下でOFFするかは
その回路次第なのでおよそしか分からない)

そこからスタンダートタイプの0.6WX変換効率0.4〜0.8として、超音波出力は0.24〜0.48W。
便宜上0.3Wとしても差し支えないことが分かる。(0.5Wだったとしても大きく効果が変わるわけではない。ドングリの背比べ)

494 :検証家:2007/06/14(木) 23:40:44
私の主張のひとつに「誇大広告ではないのか」がある。それに関して。以下カタログからそのまま転載
3つの図がありその説明が書かれている。

>ウルティマフレッシュが歯垢を落とす仕組み

>ヘッドから160万ヘルツの超音波を発振
>超音波が水の分子を激しく動かす
>水流となって歯垢を落とす

>口内の細菌数を抑制。歯垢を浮かし、細菌をバラバラに飛散。
>超音波は歯と歯垢のつながりを弱め・・・・・・・・・・略・・・・・・超音波が作り出す水流が、歯ブラシの毛先が
>届きにくい部分まで、しっかり磨いてくれるのです。

これはカタログだから誇張はあるだろう。他のメーカーも似たようなものだ。
「超音波での水流が歯垢を落とす」ことは誇大ではないのか。と言っているのだ。
それを「そのとおり誇大である。水流はほとんど起きてない」となればスンナリと話はまとまる。

495 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 23:47:28
>>493
>超音波のみのスタンダートタイプ
そのカタログのメーカーと名称or型番を。カタログの有効期限も。

>電池駆動はアルカリ単三で52時間持つ。
これもカタログの値?詳細がわからないのでできればうpを。


ちなみに充電器の消費電力は本体の充電電流受け入れ能力によっても変わる。
同じ充電器でも電池の仕様が一緒でも消費量が異なる可能性がある。
非接触充電は効率が悪いので、本体側充電装置の形状にも左右される。

そしてなにより充電器(AC電源)は消費電力を記載する義務がある。
以上の点から見て、カタログ値が本体の消費電力という根拠にはならない。

496 :検証家:2007/06/15(金) 00:12:38
>>493の電池の駆動時間は52時間でなく420分の間違い。失礼。以下ソース
http://store.yahoo.co.jp/appease/eblush-003.html

497 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 00:12:57
スタンダードってこれ?
http://www.ultima-tyouonpa.jp/products/products04.html
>超音波発振と電動振動を組み合わせた特長を持つ歯ブラシ「ウルティマ」。
超音波のみではないようだが…

http://www.ultima-tyouonpa.jp/products/products_d.html
一覧でも振動数の明記があるが…

取り敢ず実物のうpを待つか。

498 :検証家:2007/06/15(金) 00:28:13
電動機能がない初期のタイプだと思う。型番はRC-300UJ  アマゾンでの紹介があるがURLが長すぎてカキコエラーになる。
型番でググれば2番目に出てくる。

499 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 00:43:15
>>494
>「そのとおり誇大である。水流はほとんど起きてない」
ってメーカーと販社に認めて欲しいの?ここはサポセンじゃないんだけど

>>498
メーカーサイト見れない人?
>ウルティマ
>スタンダードタイプ
>RC-300UJ

初期からずっと電動機能ありでしょ

500 :検証家:2007/06/15(金) 01:06:14
https://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/catalog/detail.jsp?PRODUCT_ID=0000031072
このサイトには電動と明記してある。私の手元のカタログのタイトルには電動の文言が入っていない。
唯一普通の文字で「従来の電動歯ブラシに見られない、デザイン性の高い・・・・」とある。
このことで電動と分かった。仕様にも電動の文字やストローク数は書いてない。

主眼が超音波が「歯垢を分解し飛散させるのか」だったので電動の有無については考察の対象外だった。

501 :検証家:2007/06/15(金) 01:42:24
単純計算だがアルカリ単三電池の2000mAhが1本で420分(7時間)持つということは
285mAを7時間流し続けることができるということ。285mAX1.5V=0.427W
0.427WX変換効率70%なら0.3Wとなる。ほぼこれまでの計算値と合う。

なお超音波美顔器などは単にWとしか書かれてないものが多い。これは消費電力なのか超音波出力なのか不明。
超音波出力であったとしても振動子の面積が違うと単位面積あたりの出力は違ってくる。
これらはカタログからは読み取れない。超音波ハブラシもおよそしか分からない。しかし数ワットとかにはならない。

502 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 02:01:36
>501
 一般的に、超音波洗浄には3つの原理が作用している、と言われているが
 その3つは分るかな?

503 :検証家:2007/06/15(金) 02:42:46
普通はキャビテーションと加速された水だが、3つ目は知らない。

504 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 11:24:08
>>502
最後は直進流だけど、この製品の場合はあまり意味がないかと。

歯周ポケット内では僅かな水流よりミクロレベルの振動の方がより効果的なはず。
キャビテーションも起こり得ないので、実質的にはいわゆる加速効果が中心だと思う。

性質が異なる物質の境界面に超音波が届くと波動に対する反応にも違いが生まれるので
その差で撹拌作用が起こる。超音波の分野ではこれが「分散」「乳化」に利用される。
おそらくこれが超音波歯ブラシの作用原理だと思われる。

505 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 12:26:45
>>500
根拠のない断定の原因が情報収集能力にあったというオチか…

>電動タイプでない超ハの消費電力が0.6Wとある。
これが事実を元にしていないことがようやく明らかになったわけだが、冷静に進行すれば
それなりの成果が出ることの証明でもある。ひとりの我が儘は全体を乱す。

>>501
稼働時間での推定出力は普通に考えればすぐ思いつくので、当然こちらを基準にすべき。

ただしここでも同様の注意が要る。カタログ値が実際の稼働時間と同一とは限らない。
電池駆動製品では実測値ではなく理想的な状態(温度、電池容量など)での計算上の数値が採用される。
時間をより長く見積もる傾向があるので、本来の消費電力を反映していない場合が多い。

506 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 12:36:01
実機を持っている人向けだが…
容量も電圧も周知されているニッケル水素充電池で連続動作時間を計測することで
大まかな消費電力を把握することが可能だ。終止電圧まで安定した電圧が供給できるので
乾電池での試算に比べればより精度が高くなる。例えば2000mAhの充電池で連続稼働し
4時間で切れたとすると単純計算で0.6Wになる。(おそらく0.5Wを超えることはないだろうが)

同じ試算はウルティマUT-610でも可能だ。超音波のみで3時間駆動できたとすると0.4W
4時間なら0.3Wとなる。ただし電池が新品で完調な場合に限る。

おそらく昇圧回路で電圧を引き上げているはずなので、その分の損失も幾分かはある。
最終的に発振素子に印可される電力は消費電力とは一致しない。
効率の良いコンバーターだと90%超えるらしいが、この機器では不明。

507 :検証家:2007/06/15(金) 12:47:17
>504
相手の質量が小さい場合は、水の振動と共に振れるため、「揺り動かし」が起きる。
質量が大きい場合は慣性のため容易に動いてくれないので、その表面と水との相対速度が生じる。
その速度を「水流」と一般に呼ぶようだ。(計算上はかなり速い)

それらの複合もあり、超音波の除去原理も完全に解明されているわけではない。

歯垢は質量の大きい歯牙に付着しているので、相対速度が生じているとみなすのが正しいと思う。
だからこそ表現は大げさだが広告では「水流」を前面にだしている。



508 :検証家:2007/06/15(金) 12:49:46
>>505-506
正しく出力を求めることにどんな意味があるだろうか。どちらにしても0.数ワットだ。
それこそ枝葉末節だと思うが。

509 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 13:22:12
>>507
>その速度を「水流」と一般に呼ぶようだ。
一般に、ということなので超音波歯ブラシ以外で「水流」を解説しているサイトを示して。
検索キーワードを捻っても見当たらないので。

510 :検証家:2007/06/15(金) 17:13:20
超音波洗浄の基本的な作用はキャビテーションと「加速された水」だ。後者を水流と言うのは違和感がある。
それでも超音波ハブラシではそれを使っているので踏襲した。(なおこれは過去スレで済んだ話だ)

以下 理化学販売サイトから抜粋
http://www.tech-jam.com/scientific_research_equipment/large_ultrasonic_cleaner/W-338.phtml
>定在波が移動する際に洗浄液中で水流が発生し、これを高速に繰り返すことによってポンプの様な脈流を生み出します。
>このため注射針やスルーホールプリントの孔など、これまでむずかしかった細管内部の洗浄が行えます。

511 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 19:12:40
一般例として示されたそのサイトだが、周波数切り替えの効果で起こる定在波の移動で
脈動を発生させるという、特許技術を用いた製品のようだ。これは超音波洗浄一般の
現象でなく、あくまで特殊な条件、装置で発現する作用と言える。

「一般に呼ぶ=超音波洗浄の作用として広く使われている用語」
という意味の発言かと思ったら、それは違うことのようだ。一般的でないものを
限定的な場所(業者)で使っているから(本意ではないが)使うということらしい。

営業レベルの商習慣や宣伝文句に拘る理由は以前から不思議に思っていたが
なにやら通常とは別の世界観を展開しているようなので、非常に紛らわしい。
独自解釈、独自用語という文学的手法を踏襲すると宣言しているわけだ。

512 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 20:28:17
>503 >504
 その通り。下記の3要素が超音波洗浄に影響している、と言われてる。

 1.キャビテーション
 2.加速度
 3.直進流

 また、超音波歯ブラシで利用しているMhz帯では、キャビテーションは効果が
 微弱で影響なしと見なせる。(って検証家はどっかで書いてたか。)

513 :検証家:2007/06/15(金) 22:08:23
>512
3の直進流は超音波洗浄で副次的に発する現象で、洗浄に貢献する重要な要素は1と2だけという
認識だったので直進流は書かなかった。

加速度の生じない定速の流れは超音波でなくても川でも生じている。

つまり超音波洗浄機の中で液体はどのような挙動を示すか、なら1,2,3が入り
超音波洗浄に貢献している現象は、と聞かれれば1,2となる。


514 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 22:22:02
>513

 まぁ、加速度やキャビテーションに比べれば、 影響は少ないだろうね。
 ただ、微視的なレベルで撹拌や対流を起こして洗浄効果を促進している
 のは確かだと認識されているよ。工学的にはだが・・・。

515 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 22:26:03
副次的というならキャビテーションも副次的効果。
単に広く知られて使いやすいから活用されているだけ。

高周波領域ではキャビテーションは発生不可能になるから
直進流が溶媒の撹拌に貢献するような意味合いも大きくなる。

割合を聞いているわけではないので一般論でなら3つの原理で問題ない。
>3つ目は知らない。
これは論外。

516 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 22:41:38
水流って言ったら普通はある程度の移動距離があるだろ
直進流なら水流でもいいが、加速現象はそんなに動かんよ

517 :検証家:2007/06/15(金) 22:49:22
「産業用洗浄技術」では直進流はでてこない。
http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/map/sennzyo/1/1-3.htm

「超音波における洗浄の原理」でも直進流は出てこない
http://www.us-dolphin.co.jp/senjyo/sengijyu2.html

つまり超音波の主な作用はと聞かれたときは、キャビテーションと加速された水、の2つを示す。

>515
最も重要なキャビテーションを副次的効果などと超音波工業会で言ったら笑われる。

518 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 22:55:59
>517
 まぁ、本屋さんで超音波の本でも立ち読みしな。
 か、"超音波 直進流"でぐぐってごらん。
 断定は危険だよ。

519 :検証家:2007/06/15(金) 23:05:52
>>516 その通り。
>>494でカタログの文言をそのまま載せたが、「水流」というには無理がある。
善意にとれば「加速された水」では一般客に分からないだろうから水流という言葉を使った。ととれなくはないが。

仮にそれが「加速された水」であったとしてもカタログ通りの「水流となって歯垢を落とす」は明らかに誇大な表現だ。

私は水流と呼ぶほどの現象は超音波ハブラシでは起きてない。という立場なので誤解なきよう。

520 :検証家:2007/06/15(金) 23:14:07
>518
直進流の程度はここではこう書かれている
http://www.tocho.com/choonpa2.htm

>直進流
>振動板よりの放射圧により、超音波の入力が0.5W/cu以上で直進流が発生します。
>水槽内でわずかな水流が発生する為、汚れを洗浄物から除去する効果があります

この「僅かな水流」はほとんど洗浄には貢献していない副次的なもの。

私も日常超音波洗浄は使っているので、槽内で僅かな水流が発生しているのは分かっている。
それが超音波ならではの効果というわけではない。

521 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 23:56:43
水流を作用の説明に使うのは業者と検証家だけ

522 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 00:19:24
http://www.honda-el.co.jp/50th/200702270004.html
>●超音波の効果は、物理的作用と化学反応促進
>超音波洗浄は、超音波の“物理的作用”と洗浄液の“化学的作用”を組み合わせることによって、洗浄効果を得ています。
>1)物理的作用
>キャビテーション、振動加速度、直進流などが、汚れを剥離、分散、乳化
>2)化学的作用
>洗浄液による化学的作用と、超音波による化学反応促進作用が汚れを溶解、分解

>>520のサイトにしても、「汚れを洗浄物から除去」と書いてある。
洗浄には貢献していないとは書かれていない。国語がおかしいのでは?

>超音波ならではの効果というわけではない。
超音波がもたらす現象ではないという意味か?では具体例で説明を。

523 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 00:30:54
検証家の読解力を甘く見てはいけないw

書かれていないことまでなんでもわかっちゃうんだからwww

524 :検証家:2007/06/16(土) 00:39:08
川の中に汚れた食器を入れておけばキレイになる。僅かな水流とはその程度のこと。

525 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 00:44:19
>>519
じゃあ加速ではお前が必死に説明する水流は起きないってことで終了
カタログのヨタ話はもういいから自分のスレに帰れ

526 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 00:48:54
>>524
お前川の水流と同じ程度って言うのか
これはまた川もなめられたもんだw

527 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 01:59:51
https://www.spc.co.jp/products/catalog/pdf/ug/sonichp02_a.pdf
>高周波超音波を照射した時によくみられるもので、目視でも観察できます。
洗浄規模が全く異なる超音波歯ブラシには直接関係しないと思うが
洗浄作用のひとつとして認知されているのは間違いないだろう。

>>520
>私も日常超音波洗浄は使っているので、槽内で僅かな水流が発生しているのは分かっている。
高周波超音波機器で確認したのだろうから一応メーカーと型番も聞いておこうか。

528 :検証家:2007/06/16(土) 03:26:40
>527の説明にも
>・・・・流れは音波の二次的な副産物とみることができます・・・・・・
とあるように直進流は副次的なものとある。

これらは十分な量の水中でのみ発現する。超音波ハブラシの使われる口内は
水中ではない。キャビテーションも生ずる周波数ではないので、恩恵を受けるとすれば
「加速された水」のみだ。

超音波ハブラシの効果を探る上でのファクターで最も意味のないものだ。
口内で生じていない現象をクローズアップしたところでどんな意味があるのか。

529 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 06:11:11
レスをよく読めばわかると思うけど”誰も”それが超音波歯ブラシにおいて
"重要"だとは言ってないし、そもそもクローズアップされてる
”ように見えてる”のはあなたがそこに固執してるから”皆がそれを
指摘しているだけ”じゃないですか?

深夜だったからきっと意識が朦朧としていたんだな。仕方ない。
さ、次行こう。



530 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 10:01:38
>>528
副次的だろうが副産物だろうが現象としてあることに変わりはない。
超音波の認識を高めることも考察の上では重要だろう。

>超音波ならではの効果というわけではない。
超音波がもたらす現象ではないという意味か?では具体例で説明を。

>私も日常超音波洗浄は使っているので、槽内で僅かな水流が発生しているのは分かっている。
高周波超音波機器で確認したのだろうから一応メーカーと型番も聞いておこうか。

で、これに答えられない理由は?

531 :検証家:2007/06/16(土) 10:58:19
>>529
それは>>530のBBに言ってくれ。主眼は超音波ハブラシで菌が減少するとか飛散するとかの実験は(広告は)
本当だろうか。に絞りたいのだ。ところがさして重要でない出力の正確な値とか直進流とかBBは議題を振ってくる。

出力にしても0.何wであろうということ十分だ。このところ枝葉末節な論議になりかかっている。

私の使っている機器は20k〜50kHzの普通の超音波洗浄器だ。ツインバード工業のもの。(数千円)
対象物が顕微鏡で観察するような小さいものなのでこれで十分。
(他にも自作も含め何点かある。適材適所で使用している 超音波カッターを洗浄に流用することもある)

メガヘルツ帯の高周波タイプは持っていない。直進流に拘るなら低周波の方が顕著に出る。

532 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 12:18:59
>>531
てことは本物の直進流を知らないで語っていたわけだ。

直進流は指向性の強い超音波の波動方向に向かって媒質が流れる現象。
低周波超音波のそれは超音波伝播のムラからくる定在波の影響を視認しているに過ぎない。

何故「直進流」と言うのか、理解されていないようだ。ちなみにツインバードのは家庭用器は
家でも使っているので、どんなことが起きているのかは確認している。

>さして重要でない
そういう姿勢だから検証能力を疑われる。発言の信憑性が落ちるということ。
これは敢えて言わなくても書き込みの内容から自然に表れてくるが
本質的なやり取りの前提として、相手の素養を再確認する上で必要だった。

ここまでは前座だが、ネタもないので別に構わないだろう。
追求すべきは無効論の根拠が示されていない(根拠として不完全)という点だ。

533 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 15:45:33
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)   どう考えても出力不足だろ…
  |     ` ⌒´ノ    常識的に考えて…
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \

534 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 19:29:36
>高周波超音波を照射した時によくみられるもので
>直進流に拘るなら低周波の方が顕著に出る。

嘘ついてるのはどっち?

535 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 20:39:09
どう考えても検証家だろ…
常識的に考えて…

536 :検証家:2007/06/16(土) 20:59:19
プールの水は平面である。と書けば地球の一部だから球面だ。というクレームと同じ。
文脈の前後を考慮せず語句の一部だけを切り取って揚げ足をとる無意味な質問だ。


537 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 21:43:04
その通りだ

538 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 22:00:41
質問って何?

539 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 22:35:40
文脈も何も、言ってることが全く正反対だから真偽ははっきりしている。

平面と球面は同じ方程式で括れるが、>>534の対立した項は括れない。

540 :検証家:2007/06/16(土) 22:43:39
>>534は早とちりした。サイト内の文と私の文との比較のようだ。
これはどちらも正しい。同じ出力でという条件がない。

前者はさして低周波と高周波を区別して、高周波の方がより直進流が大きいという主旨ではなく
「よくみられる」の「よく」とは、バッタの大群はアフリカではよく見かけます、程度の目撃できる機会のことだろう。

同じ出力ならキャビテーションが発生しやすいことで分かるように低周波の方が振幅が大きい。
振幅と直進流とは比例関係ではないだろうが、振幅が大きい方が顕著にでるはずだ。
(しかしそれも僅かな差だろう)

再度言うが、超音波ハブラシは水中使用でないので、水流を深く追究してもさして意味がない。
その意味のない水流説を広告にだしているので、それは誇大ではないのか、と私は言っている。

541 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 00:45:07
島田理化工業の技報によると「必ずしも」周波数(振幅)には依存しないとなっている。
これだけ読むと周波数で違いが出る(低周波の方が顕著に出る)という主張は誤りと言える。

>同じ出力ならキャビテーションが発生しやすいことで分かるように低周波の方が振幅が大きい。
それ故キャビテーション発生にエネルギーが食われて、直進流の発生分は低下する。
直進流の原理は放射圧が流体の運動エネルギーに変換されて発生すると考えられている為。

周波数の違いではなく、変換可能な波動エネルギーに依存する。
結果として発生する直進流は同じ出力なら高周波の方が多くなると推測できる。

542 :検証家:2007/06/17(日) 00:53:56
>541
それは実験しないと分からない。仮にそうであってとしてもどの道大きな差はないだろう。(僅かな差と書いてある)
それこそ枝葉末節だ。なんら超音波ハブラシに関係のない要素を拡大視して何の意味がある。

543 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 01:36:38
>直進流に拘るなら低周波の方が顕著に出る。
これが明らかな嘘だと論理的に説明しただけのこと。
まさか顕著という言葉を僅かという意味に使っているとは…

少なくとも家庭用洗浄機では「直進流」と言われる現象は観察できなかった。
激しく発生するキャビテーションで「ランダム」に撹拌される様子は見えるが。

いくつもの思い違いを次々に指摘されて、内心焦る気持ちはわかるが
関係ないと思うのならいちいち食い付いてこなければいいのでは?
主張の正当性に関係あると理解できる人向けの話題なのだから。

544 :検証家:2007/06/17(日) 11:06:32
>543
今超音波染み抜き器で実験した。GC粉末#240を水中に溶かし、ライトを当て振動子先端を水面から
2ミリほど斜めに水没させて粒子の動きをみた。

明らかに直進流(この用語が正しくなければただの水流)は発生している。ただし深く水没させると
その傾向はずっと弱まる。条件次第なのだ。

そういう本質とあまり関係ないところをクローズアップしてもあまり意味がない。
それをいうならBBはいままでいくらでも間違った記述をしている。それを挙げていけばキリがない。
それをいちいち指摘はしていない。(例えば高い周波数ほど浸透すると書いているが、逆だ)

超音波ハブラシの効果はほんとうに言われるほどあるのか、が主題。

545 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 18:10:39
>>544
論理的におかしいことを指摘している。確かに低周波でも直進流は出るかも知れない。
しかし「低周波の方が顕著」と言う証拠はどこにもない。

染み抜き器も持っているので同様に確認してみよう。ガラス容器に水を入れ、3センチ程沈めて
照射すると先端付近で盛んに気泡が発生、消滅していることが観察できる。その範囲は
先端から2センチ程度で、これは使用される目的に合うように音響設計されている為だろう。

この影響で周囲の水が撹拌されていることはわかるが、やはり卓上洗浄機と同じく
これが直進流と言えるようなものかどうかを切り分けて判断することはできない。
キャビテーションの衝撃で発生する「揺動」とどう区別できるのか。

>ただし深く水没させるとその傾向はずっと弱まる。
当然だ。水面近くでは境界面での複雑な流体効果が起こるから、水中とは挙動が変わる。
斜めに配置するような条件が加われば余計にその影響を受けることになる。

結局低周波の方が顕著だと言う以前に、その他の影響が排除できていないので
そんな比較は不可能だということ。これこそが実験デザインの不備そのものだ。

546 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 22:26:30
>544
 せっかくだからアップすれば?
 直進流は出ている可能性はある
 音波強度が0.5W/cu以上であれば目視できる

 まあ、周波数が低いほど顕著、というのは勇み足だけどな

 
 

547 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 23:02:22
超音波染み抜き器は3W程度の消費電力なので、直進流は発生していると思われる。
しかしそれだけでは低周波の方が顕著だという証明には決してならない。

キャビテーションが起きない周波数領域で、出力一定で周波数を変化させたとき
直進流の状態がどう変わるかを定量化するといった方法でなければならない。
周波数の違いに依存しないという説はこうした実験が裏付けになっているはず。

548 :検証家:2007/06/17(日) 23:47:42
同じ出力で、キャビテーションが生じないレベルなら低周波の方が水流が大きく生じる可能性がある。
(超音波機器でキャビがなければただの振動水なので意味がないが)
キャビはある単位圧以上で生じる閾値がある。それ以下なら高周波ほど流れが速いとはいえない。

振幅が一定なら高い周波数ほど直進流は増える。しかしエネルギー保存の法則から、出力を一定にして
周波数を上げていけば振幅は減ることになる。(加速度にエネルギーが費やされる)
それらを含めて「同じ出力なら」と言っているのだ。

549 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 23:50:40
待て待て  ホントか?
エネルギー保存の法則?

550 :検証家:2007/06/18(月) 00:04:44
>>540の一文はこれほどまで厳密なレスがあるとは想定していないラフな書き方だった。
プールの水は平面か球面かの論議と同じだ。様々な条件を設定しないとこの証明はできない。

キャビテーションが起きるレベルかそれ以下か。なにをもって水流とするか。底面からの照射だけにするか
水面から下方に向けた照射にするか、照射角度はどうするか、出力も単位圧力を一定にするのか
照射面積まで同一にするのか。可視化のための溶かすメディア何にするかなど、いろいろ考えられる。

そこまでの深い意味が>540にはない。どうせ超音波ハブラシには無縁のファクターなのだから。

551 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 09:20:29
プールの水面に条件は関係ない。正確には球面だが、近似値で平面と見なせるというだけ。

条件の後付けをすればいくらでも別の答えで逃げられるが、雑な主張だと認めているので
先走ってまたもや未確認の推測を書いてしまったのだろう。

条件を無視して結論を導くその姿勢は、そのまま超音波歯ブラシ批判にも当てはまる。
「出力が足りない」「伝わらない」なども皆同じ。>>540どころかいずれの説明にも深い意味がない。

これらの主張もカタログの読み違い同様、根拠のない推測と事実上認めている。>>488
「確度が高い」と言っているが、その理由は主観的感想の域を出ない。
ここ数日のやり取りで、更に考察力の甘さを露呈しているのだから尚更だ。

他人には理解不可能な推測を以て「誇大だ」と騒いでいる。常識的な感覚からすれば
荒らし以外の何物でもないわけだが。

552 :検証家:2007/06/18(月) 18:09:42
では聞く。広告が誇大でないならほとんどのユーザーは超音波の恩恵を受けていることになる。
なぜ「効果が感じられない」というレポが多いのか。他のスレでも同様の意見が多い。

それはほんとうに効果がない証左ではないのか。もちろんそれらは感覚的なもので科学的ではない。
また全員にアンケートを取ったものでもない。それらの不確定な要素を踏まえたうえで誰もが納得する簡単な見解を。

553 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 18:17:48
それはおいおいやるとして・・・・
>748は放置していて大丈夫なのか? つっこむぞ

554 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 18:18:31
間違った >548だった

555 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 18:30:10
広告が誇大かどうかと、ユーザーの感想と、製品の実性能に関連があるのか。
それが合理的に説明できないから妄想だと言っている。

「自分はこう思う」だけで何かを証明できるなら誰も苦労はしない。

556 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 19:06:59
>>554
元々が深い意味がないということなので、それ以上追求してもやはり意味はないと思う。
永久機関が大好きなので、そのような筋違いの文言がつい出てしまったのだろう。

エネルギー保存則は閉じた系でのエネルギー収支が一定であることを言っているだけで
出力と周波数、エネルギー変換の相関関係を表わすものではない。

直進流の例で言うと、波動エネルギーが運動エネルギーに変換される割合が問題なので
その量は音圧レベルに比例することになる。つまり周波数依存ではなく出力依存。

557 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 21:15:15
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)   だからどう考えても出力不足だろ…
  |     ` ⌒´ノ    常識的に考えて…
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \

558 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 21:36:58
>556
 レスというか、解説どうもです
 この件についてはこれで打ち止め (たぶん)

559 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 22:04:13
じゃあ打ち止めついでに…

キャビテーションが起こる低周波領域では波動エネルギーはキャビテーション発生に消費され
当然その分直進流は減る。これがエネルギー保存則の本来の意味で、それに照らせば
「低周波で顕著」とは言えなくなる。むしろ指向性が上がる高周波の方がスポット的に照射され
見かけの流量は大きく見えるはず。視認されやすいというのもこれが要因だろう。

それと、質問の発端は一般的な洗浄の三大原理は何か?というものだったので
シンプルに三つ答えれば終わりだったはず。彼のものは加速効果と直進流が主力の
メガソニック洗浄については考えが及ばなかったのだろう。

560 :検証家:2007/06/18(月) 23:52:04
>>555 それの合理的な追究が主眼なので順を追ってあとで。
(効果がないというレスを追究すれば全体像が見えてくるはずだ)

>>556 キャビテーションが起きるレベルなら言う通り。低周波ならそれが発生することを前提に話をするのだから
発生しないレベルを持ち出すのは私の反則だ。

実際に私が超音波洗浄をする場合は水面から斜め下方に向けてピンポイントでやることが多い。(対象物が小さいので)
振動子の水没深さにもよるが、水流は発生している。これは正しくは直進流とは呼ばないだろうが、
その経験から出た「体験談」であって、理学的な説明からは乖離していたかもしれない。

メガソニックは知っているし実物も見ている(洗浄機器展へはよく行く)カタログも持っている。
さらにはそれを仕事に応用しようとも考えている。だたしそれを超音波の”原理”には含めなかった。

永久機関ウォッチャーだが批判する側だ(推進派のトンデモ系に間違われても困るので)

これに関しては収束としたい。(超音波ハブラシは本当に効くのか?に戻りたい)

561 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 00:01:29
了解

562 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 01:06:22
で、>>552の問い掛けだが、これについては既に>>234で答えを書いている。
変化を確認する方法が示されていない不特定のレポはあくまで「ユーザーの感想」。
体験談は使い心地の参考には有効だが、有効無効を特定するものではない。

>「効果が感じられない」というレポが多い
当然過去ログのレポを集計しての主張なのだろうが、数自体に大した意味はない。
否定に彩られたスレでは否定的レポが、肯定に彩られたスレでは肯定的レポが出やすい。

その数字が効果とどう関連するのか、理論的に示せて初めて数字は意味を持つ。
同意見が多いから正しいとする思想を数の暴力という。それは正しさを証明しているのではなく
意見がどちらかに偏っていることを示しているに過ぎない。

563 :検証家:2007/06/19(火) 01:34:42
少し視点を変えて。超音波ハブラシが病理的に有効なら、既に数十万本売って歴史も長いのに
歯科医が薦めてないのはなぜか。(電動歯ブラシもそれほど薦めてはいないが)

口腔ケアには有効とメーカー側は言っているが、それが反映されているフシがない。広告通りに有効なら
もっと推薦されてもいいと思うが。懐疑派でなくても一般の人も同じ疑問は持っているのではないか。

予想される答え→薦める薦めないと効能は関係ない。(これでは説得力に乏しい)

564 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 01:40:43
自分はあまり歯科医自体を信用してないが、反例として・・・・とりあえず

http://www.hasegawadental.com/denhabu.html

565 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 01:50:23
視点を変える必要は全くない。
これまで通り続けてくれ。

566 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 02:58:05
>>563
”超音波ハブラシ”ってところを”ウォーターピック”と置き換えて見れば解るだろ

567 :検証家:2007/06/19(火) 09:03:33
>>564は販売側の見えない意向を感じる。参考程度だろう。歯科医よりこのスレの方が深い考察をしている。

>566 WPと超音波ハブラシの大きな違いは、ユーザーが手放せないほど効果を感じている割合が高いということ。
その効果とはサッパリ感だけもあるが、歯周病の大幅な改善だったりする。それは専門スレに譲る。

超音波ハブラシで最も比較しやすいのは、当たり前のことだがONと0FFとの比較だ。
これも何度も書いたが、振動のないタイプ(または振動だけをOFFにできる)でONで磨いていてOFFにしたら
普通の歯ブラシに戻ってしまい超音波の恩恵はないことになる。

その差が明確だろうか。これまでの反論は長期で使って効果がわかる、その場のONOFFだけでは分からない。
とのことだったが、これも掘り下げてみたい。明確でなければ効果は「微弱」ということになる。

568 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 11:04:18
>>563
超音波歯ブラシを扱ってる歯医者を知らないという自らの不明を
薦めていない根拠にするのか?そんなアフォ理論で本当にいいのか?

>既に数十万本売って歴史も長いのに歯科医が薦めてないのはなぜか。
当然歯科医の意見を集計しての主張なのだろうが、数自体に大した意味はない。
以下省略

>>567
歯科医が薦めてない理由になってない。問題を出しておいてすり替えるな。

569 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 12:08:52
この話題のポイントは、歯科医が薦めたとしてもそれは、商業的な意図が介在することがあるから当てに
ならないよ、ということでしょ?  それは検証家自らも言ってる(ようなもの)

ということで、歯科医が薦めても商業的な意図がある可能性を排除できない以上、推薦の有無を議題に
すること自体に意味がない 

570 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 12:17:19
>>569と重なってしまうが…

歯科では口腔衛生指導(手磨き指導)も重要な仕事の一部になっている。
手磨き技術を向上させるのが目的なのだから、電動を薦めるのは矛盾することになる。
多くの歯科医は電動の悪影響(強すぎる、細かい部分が不得意)を考慮する。

勿論、電動を必要としている患者に歯科専売品を薦めることは珍しくない。
その場合でも特定の製品をリベート狙いで販売する。(営業ルートによって異なる)
つまり、必ずしもその製品の効能を確認した上で薦めているとは限らない。

結論:歯科医の推薦と製品の有効性の間に関連性があるとは言えない。


#これも余談に過ぎないが、設問のいかがわしさに質問者の内情が出る。

571 :検証家:2007/06/19(火) 13:31:08
悪意にばっかりとっては話が進まない。超音波ハブラシが広告ほどに有用性があるなら、もう少しwebで見つかっても
よさそうなものだ。という意味だ。見つからないからといって効果がないと言っている訳ではない。
条件反射的に語句に反応しないように。

572 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 15:08:04
根拠のない主観に中身はないということで簡単に決着が付いたようだな

573 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 19:20:15
まあ超音波の効果はほとんど無いという事で決着は付いているわけだが

574 :検証家:2007/06/20(水) 09:29:02
物事を認知(証明)するのに最終の観測結果だけを確認し、そこから遡る方法もある。

オウムの麻原が空中浮遊したと彼らは言う。証明するには本人をハカリにのせるだけでいい。
ハカリの目盛りを読む視力と小学生並みの常識があればいい。
そこに相対性理論とか量子効果など難しい理論は不要だ。

超音波ハブラシでいえば、ハカリに相当するのがONとOFFでの比較だ。その差分だけを計ればいい。
その途中の振動子の形態や伝達関数云々などは変数が多すぎるし、個別の要素を抜き出すのも困難だ。

これまでONとOFFで「明確な」差が現れたとの情報はない。明確でないなら効果はあまりなかったという
ことにもなる。

超音波ハブラシ(電動でないタイプ)を使って、効果を実感し再購入するなら同じ超音波ハブラシを選ぶという人がいただろうか。

575 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/20(水) 17:44:02
>これまでONとOFFで「明確な」差が現れたとの情報はない。
ユーザーは効果を信用して買っているのだから、わざわざ比較実験をする理由がない。
アンチを説得する為に機能を切って使う酔狂が登場する可能性も限りなく低い。

誰かさんの占拠のおかげで貴重な利用者も寄りつかない雰囲気になっている。
公正を欠く大量の書き込みでアンチスレ化させるのが真の目的なのでは?

576 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/20(水) 20:28:39
>>575
wwwww

577 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/20(水) 21:52:39
検証家をやめて否定家に屋号を変えるか

578 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/20(水) 23:05:34
何か検証してるわけじゃないしな

579 :検証家:2007/06/21(木) 01:11:21
ではBBはどういう立場なのか。(私は超音波の効果は微弱かゼロという主張に変わりはない)

1 超音波ハブラシは広告通り(あるいは実験通り)の効果はある。
2 効果は疑わしいが、検証家のいう根拠には納得できない。(たぶんこっちが近いと思う)

短いレスの繰り返しで核心に入れるのだが。拒否しないでやって欲しいのだが。
(前も同じことを要求したが、荒しの要請に応える必要はないとのことで拒否された。再度トライする気はないか)

580 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/21(木) 12:22:38
そもそも歯磨きは何のためにしてるの?

581 :目のつけ所が名無しさん:2007/07/14(土) 07:27:37
オムロンのはすぐに壊れる。(スイッチ)
5つともすぐに壊れた。

582 :目のつけ所が名無しさん:2007/07/14(土) 07:36:29
ナショナルのドルツが一番良いな。

583 :目のつけ所が名無しさん:2007/07/17(火) 00:34:49
>>45
おれもなったよ
ソニケアは強すぎる
って事を別スレで書き込んだら
ソッコーで君だけだよ
みたいなレスついた

584 :目のつけ所が名無しさん:2007/07/21(土) 16:15:30
>>581

私も壊れた。
説明書みたら防水じゃないって。
はあ?

585 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/11(土) 00:38:10
最軽量ドルツもう35本買ってバラまいてるョ
予防的虫歯歯周病ゼロ作戦なのだ

これで十分と言うか、コレ一番イイかもwww

http://kakaku.com/item/21903010107/

586 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/12(日) 19:09:51
ョさんまだいたのかw 久しぶりにこのスレに来てみた。
歯ブラシは相変わらずの手動w

587 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/14(火) 14:01:03
手磨き派の9割は奥歯の内側と奥側が磨けてない
電動使って貰うと少なからず改善するョ

まあ、電動でも毛先入らなければ磨いてないに近いけど
歯ブラシ入れる角度のバリエーション工夫しようww

588 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/21(火) 10:08:03
こんなしょうーむないことに必死にオレサマ的な長文書きなぐっていて
近所でも有名なボダなんだろうね。
友達もいなそう。
歯ブラシごときで…www

検証するまえに空気嫁w

589 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 00:04:58
バカ言え、おまいらの口の中
見るに見かねてだよんwww

590 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 00:34:33
結論:歯磨きという行為自体無駄。ご丁寧に歯磨きしてる奴は無意味

591 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 00:38:38
同意
超音波だろうが音波だろうが電動だろうが手動だろうが
ハミガキなんて何の効果もありません
虫歯予防って、馬鹿じゃないの?
予防も糞もねーだろそんなもん

592 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 02:36:28
>590 >591
 まぁまぁ、一人で熱くなるな
 歯磨きくらいで

593 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 23:32:08
590、591見たいのがいる限り
オレらの商売安泰だなあw

594 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/27(月) 11:38:35
花王のポイント汚れクリーナー(超音波シミ取り)持ってるけど
猫に向かってスイッチ入れるとびっくりして振り向くよ。
人間には何も聞こえないけど。電動歯ブラシも同じこと出来ますか?
コップにメガネと水と中性洗剤入れてこのクリーナーで水を振動させると
そのままメガネクリーナーとしても使えます。
あと超音波振動が激しいためか先の金属部分がだんだん砕けて減っていく。
先を手で触るのは危ないと書いてあるけど触ると振動で滑っていく感じ。
電動歯ブラシとは振動数も振動幅も違うので全く別物だろうけど、
こんなんでもアルカリ電池4本で使える(ただし電池の減りが早い)。
そのため改造して6VのACアダプターで使ってるけど。

595 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/28(火) 14:32:52
ソニックだけど、使用途中で音が軽くなり振動が止まるようになった。(空回り?
1年ちょっとで寿命?
バラスして見てみたいがそんな作りになってないし。。。

596 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/28(火) 14:40:04
パソコンショップ完全・最強リンク
http://search.msn.co.jp/results.aspx?q=%E6%80%9D%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%84%E3%80%80sycom&form=QBRE

597 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/29(水) 06:45:45
sonicara e7350を買ったけど早まったかな
持って帰ってちょっと動かしてみたら、店頭では気づかなかったが
音がうるさい
振動する髭剃りが気に入ったので、歯ブラシも”振動”物に変えたが
駄目かな


598 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/29(水) 23:17:53
>>597
使ってみてどうですか?
買ったのなら、使わなきゃ損ですよ。

599 :597:2007/08/30(木) 12:55:48
>>598
2分磨くだけでいいらしいが、これでほんとに磨けてんのというかんじ、
充電ができなくなったら使い捨てみたいなので
考えてみれば不経済。

600 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/13(木) 15:04:11
デンティオールプロの動作原理が分からない。韓国製らしいけど

601 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/19(水) 02:39:43
虫歯予防はよくわからないが、
昔治療してかぶせたのが取れてくる。
それと、治療で神経を抜いてるのが、何故か再生してきてしまった。
超音波は神経の活性に効果あるらしいが、どうなのか?

602 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/21(金) 12:26:12
>それと、治療で神経を抜いてるのが、何故か再生してきてしまった。

神経抜いてるのに痛みが出てきたって事?

603 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/24(月) 13:45:59
超音波は歯垢の鎖を分解するからいいに決まってる

604 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/26(水) 22:39:12
>>599
そうなの?中の充電池交換とか出来ないの?

605 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/26(水) 22:42:39
>>604
交換は出来ないらしい、他のメーカーも、個人では交換できないらしい。


606 :604:2007/09/26(水) 23:07:46
>>605
なるほど。そこでまた金をとるわけだw
携帯電話みたいに、1年もしたらバッテリーのへたりがわかるようだと、嫌だな。
手で磨くかw

607 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/27(木) 22:54:15
sonicara e7350は、使えなくなったら完全に放電させて分解、破棄しろと書いてあります。
一回の充電で約2週間、、500回くらいの充放電が出来るということらしい。

608 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/27(木) 22:54:48
sonicara e7350は、使えなくなったら完全に放電させて分解、破棄しろと書いてあります。
一回の充電で約2週間、、500回くらいの充放電が出来るということらしい。

609 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/29(土) 20:15:43
【医療】超音波で歯の再生を促す機器を発明
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1152346756/

610 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/29(土) 20:26:07
めがね洗浄機に顔突っ込んだらダメなの?

611 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/29(土) 20:40:33
http://item.rakuten.co.jp/yume/08293/
気がつくと手垢や外気などで汚れてしまう眼鏡も、毎秒42、000回という超音波で汚れをスルスル浮き上がらせて新品並み
の輝きに。これは眼鏡屋さんなどで使われている業務用超音波クリーナーを家庭用にしたもので、超音波で液体を振動さ
せて、入れておくだけで隙間に付着した汚れまで落としてしまいます。これさえあれば、もう眼鏡屋さんにお願いする必要も
ナシ。ツヤがなくなったアクセサリーや、汚れの詰まった時計の金属製バンドにも使えます。

メガネ洗浄機って毎秒たったの4万2千回かよ。歯ブラシは毎秒160万回でもはっきりとした効果がないってのに
むしろ周波数ある程度小さくしたほうが効果あるんじゃないの

612 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/30(日) 02:11:32
スーパーで超音波歯ブラシを見つけた。
充電器みたいなのがついてるのじゃなく、
普通の歯ブラシの柄にボタン電池埋め込んだ感じのやつ。
こういうのって効果あるのか?

613 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/30(日) 11:58:48
超音波ブラシはあの振動が嫌だよ。
心地よい音波振動ブラシは無いのかな?

614 :目のつけ所が名無しさん:2007/10/02(火) 01:06:03
>>612
安物は捨てることになるよ

270 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)