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民族刃物総合スレ 01

1 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/12/08 19:18:35 ID:WdssdDBk
世界各国様々な地域で、古来より生活等に適応し、独特の形状を持つに至った、
民族固有の刃物、ナイフ、剣などを語りましょう。

個人的にはぴかぴかのステンレスのナイフより萌える

画像うpはここをお使いください。
 民族刃物総合うp板
  http://0bbs.jp/tsurugi_n/

前スレ
 民族ナイフ総合スレ 01
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091696737/
関連スレ
 ★★ 和式刃物を語ろう! ★★
  http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091257578/


2 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/12/08 19:19:39 ID:WdssdDBk
前スレは、dat落ちしたので、建て直し。

3 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/12/08 19:20:31 ID:WdssdDBk
4 名前: れry Mail: sage 投稿日: 04/08/06 22:42 ID: QNyatIkk

太平洋戦争以前の台湾のパイワン族が
首刈りに使っていたマチェっトは米軍の
に似ていたぞ       

5 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 04/08/07 01:32 ID: 0ODP0hdF


蕃刀を帯びた「高砂義勇兵」
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/tokko_episode/kaoru_kuteitai.html
現代の蕃刀はこんなのみたい。
ttp://www.munemasa.co.jp/cgis/goodslist.cgi?mode=view_detail&this_num_genre=&this_num_goods=&genre_id=00000002&goods_id=00000122


4 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:21:15 ID:WdssdDBk
7 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 04/08/08 03:12 ID: b7viOw5f

ククリってグルカナイフのこと?内側にそってるのは肉切るのに適してる
とか言われてるけど、どうして?それと前の方が大きくなってるのって
重心移動図って振り下ろした時に食い込みやすいようにしてるの?教えてエロイ人!

8 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 04/08/08 03:29 ID: 8zcppZip

>>7
本当に知りたいなら某掲示板で聞けば?


5 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:21:48 ID:WdssdDBk
9 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 04/08/11 02:08 ID: 38YLpLtO

ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu1.htm
ここはインド系など充実して面白いね


10 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 04/08/11 23:54 ID: TfEzaUbG

フィリピンの「バリソン」(バタフライナイフ)を忘れてはなるまい。

6 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:22:21 ID:WdssdDBk
12 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 04/08/15 02:12 ID: LSIyZKuW

一時期チャンコロの抗争で使われ、「青竜刀」として紹介されたのは
ほぼ全部米軍使用マチェーテ。
本物はこれ
ttp://www.coldsteel.com/chinwarswor.html

13 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 04/08/15 02:44 ID: K0/+dMNB

>青竜刀
少林寺っていう映画でリーリンチェイ
がよくたわむ刀を使っていたがそれだと
思っていたがちょと違うみたい

14 名前: 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail: sage 投稿日: 04/08/15 02:57 ID: sPPns1UI

>>12
これと同じ形の奴が、戦利品とかで資料館に会ったな。


7 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:25:24 ID:WdssdDBk
16 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 04/08/15 17:22 ID: IySnySFa

カランビットのオリジナルが見つからん
現地での使用風景とかの資料持ってる人居ませんか?
ttp://uramm.bei.t-online.de/ i-Kerambit1.jpg
ttp://perso.wanadoo.fr/taman.sari/daggers/karambit/karambit.htm
         

8 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:27:48 ID:WdssdDBk
17 名前: 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail: sage 投稿日: 04/08/17 17:09 ID: b6+YOjTe

クリスをアジア総合スレに、うpしました。
インドネシアからマレー地域において伝統的な物で、磁鉄鉱を素延べしたものが多いそうです。
近年は硬軟の鉄を荒く鍛接した物も有るそうです。
刃物と言うよりも、お守りや御神体のような扱いだそうです。

 二つ目に上げた物は、資料でも見た事が無く、このような飾り付けをするのはどの地域なのでしょうか?

18 名前: 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail: 投稿日: 04/08/17 18:44 ID: b6+YOjTe

>>16氏紹介のサイトを見たら、クリスものってるな。

カランビットは日常生活の刀子と、鎌の兼用のような使い方をすると聞いた事有るよ。


9 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:28:23 ID:WdssdDBk
19 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 04/08/18 18:45 ID: U3HnJn1H

>>18
ども
よく考えりゃどこの国だろうと在る汎用ナイフっすね
…小刀って言葉を聞く機会がゼロになって久しい
                  

10 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:29:30 ID:WdssdDBk
20 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 04/08/19 00:03 ID: GJ0/zt4H
                      
フィンランドのプーッコにも惹かれるものがあるんですが、
あのヒルト無し・先細りのハンドルは自傷しそうな気もして…
ドイツのイェーガーメッサーのヒルトを兼ねたリカッソ?の
デザインは邪魔にならずに良さげに見えます。
思いきり使い倒して試してみたいんですけど、
ぴかぴかに磨き込まれたブレードを見てしまうと勿体無くて。
値段も高いし。安い実用向けイェーガーはないのかなぁ。
                      

11 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:30:44 ID:WdssdDBk
21 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 04/08/19 14:24 ID: ByAj/1IA
            
>>8
こういったクリスは直接海外まで行って買ってくるんですか?
税関には引っかからないんでしょうか
         

12 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:31:36 ID:WdssdDBk
22 名前: 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail: 投稿日: 04/08/19 19:35 ID: xeOjwzst

>>10
イェーガーナイフ今くぐってみたけど、なかなか売ってませんね。
独逸の伝統的刃物だから、安く実用的価格でありそうな物ですが。

>>11
骨董品屋&古道具屋、現地からのお土産。ヤフオク、等です。
焼きがはいっていませんが、銃刀法的には怪しいので、ダータを取ったら、
エルパソの親戚の家に保管。


13 :10:04/12/08 19:32:27 ID:WdssdDBk
23 名前: 20 Mail: sage 投稿日: 04/08/19 20:40 ID: nQAy5ZSG

>>12
そうなんですよ。目玉が飛び出そうに高価なカスタム物とか、
ファクトリーメイドでも装飾的で豪華な物は売ってるんですが。
ハンドルが鹿の足やゴートの角だったりしなくて良いし、
インレイもエッチングも私には要りません。
WW1で兵隊がトレンチナイフ代わりに吊っていたような、
少々仕上げが荒くても質素で頑丈なのが欲しいんですよ。
ボーカーがマグナムのブランドの方で作ってくれないかなあ。
研ぎ減りして形が変わる位まで使い込んでみたいです。


14 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:34:37 ID:WdssdDBk
24 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 04/08/20 01:20 ID: BexBp+Rg

>>11
見付かれば引っかかる。

ナマクラなのも多いからひょっとして刃物と
見なされない場合もあるかも知れんけど。

でも郵送と違ってハンドキャリーだとかならず没収だからね。



15 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:35:11 ID:WdssdDBk
26 名前: 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail: sage 投稿日: 04/08/20 13:35 ID: 8wp2HFwP

>>13
>WW1で兵隊がトレンチナイフ代わり
あれ良いですよね。けど、本物はそれこそ鹿の足の奴より高い。
中共製レプリカもあるが、ステンレスだからな。

>>14
お土産にくれた人は、手持ちだったが、美術品として認められたそうだ。

16 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 19:37:03 ID:WdssdDBk
27 名前: 剣恒光 ◆yl213OWCWU Mail: 投稿日: 04/08/21 01:21 ID: hwHUW/b/

中近東スレにジャンビアをうp

 一本目は見事な物です。アラビア地域の物だと思うのですが。拵えは銀です。
柄の部分をちょっと磨いてみました。鞘は細かいので面倒くさくてw
また柄に使われている、獣の角は、あのサイズでつなぎ目も無く一本物です。
透明感の有るのオランダ水牛のような感じです。
ブレードは余り拘っていませんね。鍛造だし研ぐと良く斬れますが、作業が荒い。
              
 二本目はジャンビアと言って良いのか良く分かりません。
ペルシャとか、トルコ地域の物に似た物は有るのですが。
柄は骨と黒水牛?を真鍮にはめ込み、銀の鋲とガラスが打ち込んで有ります。
ブレードの模様も、エッチングではなく手彫りです。
ダガーもほぼ同じ人が作った物でしょう。

ジャンビアについて詳しい方がおられましたら、御教授ください。

17 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/12/08 19:38:00 ID:WdssdDBk
補完終了
この先、2,3レスが付いていたそうですが、どなたか補完できないですか?

18 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/12/08 19:46:48 ID:WdssdDBk
>>16
の、二本目、ナイフマガジンのNo.3を引っ張り出して読んでたら「ベドウィンのシークナイフ」と紹介されていた。
自分の物とそっくりだ。

19 :( ´ー`) ◆LAsIrAneyo :04/12/08 20:15:39 ID:2g+rb9Vj
>>17
乙。
●で確認したら、全部補完されているみたいですよ。

20 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/12/08 20:18:09 ID:WdssdDBk
>>19  ( ´ー`) 氏
確認どうも<(_ _)>
●買うかな、自分も。


21 :( ´ー`) ◆LAsIrAneyo :04/12/08 21:21:25 ID:2g+rb9Vj
>>20
私も直接●持ってるわけではないです(w
気軽に●気分を楽しむには、モリタポがいいのでは?
検索もかなり使えますし。
\2,000から。
http://find.2ch.net/

22 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/10 17:51:04 ID:DAiMPfLV
このスレ、data落ちには勿体ないので遊ばせてもらいます。
あのインド〜中東系の 装飾派手〜なナイフ、ナマステ〜な感じがイイ!!!!
実用には向かないかもしれんし、部屋でも存在が空飛ぶ絨毯並みに浮いてしまうけど。
ガンダ〜ラ〜

23 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/01/10 20:58:31 ID:Oa6aUqO7
>>22
ありがとうございます。
自分も印度の刃物に非常に興味が有ります。あの本当に実用で切るのかと言うデザイン。


24 :22:05/01/11 00:03:31 ID:wvXpZSqz
>>23
そういえば、剣恒光さんはどこかのスレで イングルーブのことを訊いてましたけど、
ナイフマガジン No.5 1987年8月号にチマッと乗ってますよ。
但し、あの記事だけでは、技術面どころか基本的なことさえさっぱりわからん。
岡山在住だったら、県立図書館あたりに彫金の専門書があるんじゃないかと。
イングルーブはタガネで叩く作業が長時間続くので、閉め切った狭い部屋でやると
難聴になりますよ(鍛冶関係の年配者に耳の遠い方多いですね)。

>民族ナイフ
1993年頃、ナイフマガジンでも民族ナイフのページがありましたけど、
ライターの人があきらかに専門知識もやる気もなくって笑った(しかも数回で終わった)。
同じライターの書いた、ガメラを砥石にしたりギロンをペーパーナイフにする記事は
小学生がプラモ作ってるみたいに生き生きしてましたけどね(失笑

25 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/01/11 00:34:24 ID:Im+HpH7t
>>24
情報ありがとうございます。
図書館空いてる時間に自由が無いのだな・・・
彫金を始めたばかりなので・・・まだ受精もしてない卵ですが・・・
刀剣板 雑談スレッド
http://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/katanaita/1078134401/571ぐらいから・・・

趣味でイングレーブもやってみたいと思いまして、練習になるし。



26 :24:05/01/11 08:12:04 ID:nACMeoc1
>>25
もしかして、師事されてるのは N川の近くの彫刻師さんでしょうか?
あまり深く突っ込むとこちらの素性も限定されてくるのでヤメときましょう(苦笑
彫金にしろ、イングレーブにしろ、彫る図柄のバックグラウンドを知らないと意味を
なしませんね。印度とかの民族ナイフの模様にもちゃんと意味がありますしね。
お〜っと、今回は長居しすぎました。いずれまたお逢いしましょ〜〜





27 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/01/26 23:22:28 ID:Aq9+XhbA
>>26
>N川の近く
うぃ
soaplandの通りのw

28 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/27 23:38:50 ID:4CF+7w1T
>>27
風呂OFF会開きましょう!

29 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/01/27 23:49:08 ID:NWLNoALO
>>28
そんな金ねえよ。・゚・(ノД`)・゚・。
月50KYでやってるのに。光熱費と家賃で35K無くなるし。
え(?_?)、もしかして奢ってくれるって?

30 :30:05/02/01 03:06:40 ID:ZgZ1WTIX
民族刃物ってインディアンとか森にすんでる民族が作った
石でできた石器みたいなものかと思ってた

31 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/06 21:02:54 ID:Nplh6Cgg
>>30
そういう話もアリだと思うけど

32 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/02/06 22:18:34 ID:6F6MVvq1
>>30
それも民族刃物の一つで良いのでは?
ガラス瓶からも作れるらしい。

33 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/16 09:42:47 ID:f4rl8PW8
アイヌマキリを趣味で使ってる人はいませんか?

34 :転記:2005/04/05(火) 18:39:57 ID:xSP7VyuD
クリス
全長40〜60センチ
重量0.5〜0.7キログラム
マレー民族固有の短剣。意味はマレー語で『短剣』。
伝承ではジャワ起源、14世紀のジャンゴロ王『イナクト・パーリ』の発明とのこと。
しかし、8世紀のヒンドゥー王朝発展期には存在が確認済み。
クリスは、その一本一本が独自固有の意味を持ち、個性がある。
それはマレー民族の神話や秘儀、神秘主義と関わりがあり、
身を守り、邪悪を避ける力があると信じられている。
世界中で洗練された武器のひとつと数えられ、長い歴史の内に練り上げられ。
構造、装飾ともに複雑な特徴、神秘的な象徴を持つ。



ま、これは神話ではなくひとつの武器としてのデータだがナ───。


35 :転記:2005/04/05(火) 18:41:18 ID:xSP7VyuD
マレーシアからインドネシア一帯で用いられる.
krisとかkeris(発音はkrisと同じ)とかの表記である.

神話としては,竜ってか蛇になぞらえて語られることが多い.
現地で,水につけると雨を呼ぶとかいう話も聞いたことがある.

誰も持ちあるきやしないけど,結婚式なんかには家宝の
クリスを持ち出すことがけっこうあるようだ.


36 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/12(火) 03:49:42 ID:8YhqSYl9
黒曜石でできた石器時代のナイフみたいな物は民族刃物に入るのかな?


37 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/12(火) 19:44:56 ID:LKD4xPkw
>>36
OKという事で行きましょう。
流石に今現在使っている所は無いだろうけど、昭和40年代までは実際に使用している事が確認されている。

38 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/12(火) 22:11:01 ID:8YhqSYl9
37
了解しました。
黒曜石のナイフは博物館でしか見たことはないんですが、どんな用途に用いるのでしょう?

39 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/12(火) 23:12:29 ID:LKD4xPkw
>>38
それしかない所では、現在は物を使う所、全てでしょう。
木をけづるから、肉を切り分けるまで。
実際、生肉を切るのは、現在のナイフよりも、打製石器の方が良く切れるらしい。


40 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/14(木) 02:03:50 ID:hQdFpTDW
黒曜石ってどこで採集するんだ?


41 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/14(木) 09:34:30 ID:NQfbMRuB
自然採掘。

たしか火山の噴火により生じ、
山の近辺で採れるんじゃなかったっけか。

42 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/14(木) 19:23:36 ID:/0R/eEVz
>>40
日本の黒曜石の産地
ttp://www.busitu.numazu-ct.ac.jp/mochizuki/japanese/sorcejp.htm


43 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/14(木) 23:02:54 ID:hQdFpTDW
4142
ありがとうございます。結構、全国的に採れるんですね。
採ってきてペーパーナイフ作ってみようかな

44 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/08(日) 11:27:59 ID:PmAIfV3Q
どこかで黒曜石をメスがわりに使う話しをみたなと
検索してみたら、元ネタはこれらしい

NHKブックス No.1015 黒曜石 3万年の旅
>神経の切断にメスを使わず黒曜石をつかうアメリカの外科医がいる

45 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/22(日) 23:59:30 ID:oi5HJI+J
                   r、ノVV^ー八
                 、^':::::::::::::::::::::::^vィ       、ヽ l / ,
                 l..:.::::::::::::::::::::::::::::イ      =     =
                    |.:::::::::::::::::::::::::::::: |     ニ= 仙 そ -=
                  |:r¬‐--─勹:::::|     ニ= 道 れ =ニ
                 |:} __ 、._ `}f'〉n_   =- な. で -=
  、、 l | /, ,         ,ヘ}´`'`` `´` |ノ:::|.|  ヽ ニ .ら. も ニ
 .ヽ     ´´,      ,ゝ|、   、,    l|ヽ:ヽヽ  } ´r :   ヽ`
.ヽ し き 仙 ニ.    /|{/ :ヽ -=- ./| |.|:::::| |  |  ´/小ヽ`
=  て っ 道  =ニ /:.:.::ヽ、  \二/ :| |.|:::::| |  /
ニ  く. と な  -= ヽ、:.:::::::ヽ、._、  _,ノ/.:::::| | /|
=  れ.何 ら  -=   ヽ、:::::::::\、__/::.z先.:| |' :|
ニ  る と   =ニ   | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ト、
/,  : か   ヽ、    | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|  '゙, .\
 /     ヽ、     | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ト、    \
  / / 小 \    r¬|ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| \

46 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/25(水) 22:42:37 ID:aN3Xmr57
,,:-ー''"::::::::::::::::::::`ヽ、
    ,r'"ノ::::::::::::::::::::::::::::::::: ::ヽヽ.
    /  |:::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::|. ヽ
.   /  .|::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::|.  ヽ
   |   ::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,;/   |
  .|    _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_  |
  〉"  "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-,   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ":::''  l ̄´.::;i,  i `'' ̄l   r';' }   | 久々に最終形態
 . ゙N l :.  l....:;イ;:'  l 、  l   l,フ ノ   | こういう変身で戦闘力が増大するのが
 . |_i"ヽ;:...::l/ ゙'''=-='''´`ヽ. l ,/i l"  <  昔の俺なんだけど今の俺でも
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | 超サイヤ人に全く歯が立たないから困る
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |      \________   
   /l  :|. ゙l;:        ,i' ,l'  ト、    
 /    ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ    \
'"        `'ー--─'"         \_

47 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/25(水) 22:43:06 ID:aN3Xmr57
,,:-ー''"::::::::::::::::::::`ヽ、
    ,r'"ノ::::::::::::::::::::::::::::::::: ::ヽヽ.
    /  |:::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::|. ヽ
.   /  .|::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::|.  ヽ
   |   ::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,;/   |
  .|    _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_  |
  〉"  "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-,   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ":::''  l ̄´.::;i,  i `'' ̄l   r';' }   | 久々に最終形態
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 . |_i"ヽ;:...::l/ ゙'''=-='''´`ヽ. l ,/i l"  <  昔の俺なんだけど今の俺でも
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | 超サイヤ人に全く歯が立たないから困る
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |      \________   
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'"        `'ー--─'"         \_

48 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/25(水) 22:59:46 ID:WX58BpCM ?
頼むから保管場所に使わないでくれないかな

49 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 15:33:43 ID:Rsu3CPBA
日本では、山窩のウメガイが、民族ナイフの一つに挙げられるんだろうな。

50 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 19:18:50 ID:QcRECvy3
俺フィンランドでプーッコ買ったよ。
ハンドルは結構滑りそうに思えるけど意外に持ちやすいです。

一応アレは北欧の先住民族のサーメ族のナイフであってフィンランドだけのものじゃないよ。
スウェーデンとかノルウェーでも売ってます。安く買うなら北のほうが安い。

51 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/11(土) 02:08:19 ID:FC3Flp2O
>44


生体組織を薄く切るのににはガラスの刃物とか使用するらしいからねえ。

黒曜石というのも使えるかもしれない。

52 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 02:34:44 ID:KYtOo+rd
愛知万博のモンゴル館?であの箸と一緒に携帯するナイフ展示していて、ブレードの
形状がホローのような、鉋や鑿の裏梳きのような形だったんだが、あれがモンゴルの
固有の形状なのかなあ?

 部屋の奥の販売コーナーに40センチぐらいの大型版もあったんだが、10万の値札に
ビビリ触れることもできず。
誰か勇気ある人、中身確認してレポートしてくれない?

53 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/16(木) 14:46:57 ID:yLbg0CIg
>>49
過疎スレだからってネタも有りなのか?

54 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/23(木) 07:38:56 ID:osvRKZK1
>>33
 亀レスですが・・・
 知り合いが、アイヌマキリ使用してます。私も試させてもらいました。
「焼き入れが甘い打ち刃物」って印象です。鞘とグリップは木で、彫りが施してあります。
こちらの装飾の方がメインな気がする刃物でした。
 ただ、アイヌはこの刃物一本で木の器(ニマ)を削り出すので、多少甘い刃先の方が
刃こぼれなどの心配なくていいのかな?という考え方もあります。

55 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/29(水) 15:32:47 ID:iuQ7OSoe
柘植久義が著書「アウトドアナイフの使い方」の中で写真入で紹介していたマキリは、
漁協なんかで売っているマキリとは似ても似つかない別物ですね。
アイヌマキリはそのどちらとも違うようですが、強いて言えば漁協マキリに近いかな?

56 :名前なカッター(ノ∀`):2005/07/08(金) 22:54:55 ID:cSF0ozoU
マール社の本でフンガ・ムンガというナイフ(といっていいのか、あれ)を
知ったのですが、あんまりwebでも見ませんが情報あったら教えてください。

まあ、人狩り用ナイフなんて文字通り使いようがないですが……

57 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/07/08(金) 23:11:28 ID:fG2kxJGw ?#
>>56
大阪府吹田市万博記念公園に有る国立民族博物館に実物が展示されている。


58 :名前なカッター(ノ∀`):2005/07/08(金) 23:34:13 ID:cSF0ozoU
>>57
ありがとうございます。
遠いですが、なにかの機会に見に行きたいと思います。
web上で情報のあるページなどはありませんでしょうか?

59 :名前なカッター(ノ∀`):2005/07/09(土) 16:26:33 ID:ywdfVE7o
>>58
http://images.google.co.jp/images?q=hunga+munga&num=50&hl=ja&lr=lang_ja&oe=Shift_JIS&inlang=ja&c2coff=1&sa=N&tab=wi

ttp://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/thuluth.htm

60 :名前なカッター(ノ∀`):2005/07/10(日) 13:22:36 ID:5qcSyg/Y
>>59
ありがとう。
ぐぐってはみたのだけれど、やはり映画にでてきたエキゾチックなナイフ、
といった紹介が多いですね。
いったいどうやって運用するのか。投げるのはわかったけれどあれが
クルクルきれいに回るのか、どういう投擲姿勢なのか、本当に人食い用に
使われたのか、いろいろ勉強したいです。大阪にはそういう紹介あるのかな。

61 :名前なカッター(ノ∀`):2005/07/11(月) 09:47:54 ID:5bQMtdz2
これって投げると必ず何処かで刺さるように作られた奴だよね?


62 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/07/14(木) 19:40:57 ID:XL1UM025 ?#
>>52
写真が準備できなかったので遅レスですが、
自分が持っている物も裏鋤のような感じです。
貴公が見たのはこんな感じでしたか?

民族刃物総合うp板
ttp://0bbs.jp/tsurugi_n/
に、モンゴルから清朝、李朝の刃物を上げてます。
現地での名前をご存知の方、教えて下さい。


63 :名前なカッター(ノ∀`):2005/07/30(土) 21:57:26 ID:agUnuBl9
回転と言ってもせいぜい振りかぶって投げた時の延長程度で
あんまり極端なスピンはかけなかったんじゃないかな。<フンガ

64 :名前なカッター(ノ∀`):2005/08/20(土) 00:31:34 ID:osKUXCLj
>>62
梅棹忠夫『回想のモンゴル』や1996年に開催された「モンゴル秘宝展」の図録によると、
モンゴルではナイフを総称してホトガ(xotoga,khutuga)と呼ぶようです。

65 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/08/20(土) 00:45:54 ID:1yWiBuLp ?#
>>64
ほう、情報どうもありがとうございます。

66 :64:2005/08/20(土) 23:44:50 ID:eZgNveiY
>>65
http://www.manjugisun.com
↑この電子辞書でナイフを検索すると、大C國を建国した滿洲人の言葉では、
dabcilak?: a small hunting knife, dagger
ダブチラク:小型の猟刀、短剣
giyakda: a small curved knife
ギヤクダ:彎曲したナイフ
huwesi: knife
フウェシ:ナイフ
と呼ぶようです。

67 :◆CRdmCEc.aI :2005/08/20(土) 23:59:51 ID:CILmfp5/
いいねこのスレ。日本での民族ナイフっていったら・・・
サンカとかいう遊牧民族のマキリ(だっけ?)ってやつも入るかな?

68 :64:2005/08/21(日) 00:49:33 ID:L2ldWZ9L
文字化けしとる。
dabcilak?: a small hunting knife, dagger
の最後の「?」は陽母音の「u」で「u」の上に「−」です。

69 :名前なカッター(ノ∀`):2005/08/21(日) 00:51:08 ID:XGOSYmQb
サンカは山の遊牧民だから、
マキリ(間切り)を使うのは海の遊牧民の「海人(アマ)」ではなかろうか。
サンカの使っていた刃物は「ウメガイ」

70 :◆CRdmCEc.aI :2005/08/21(日) 01:01:49 ID:bNxYD1Lj
あ、ウメガイか・・・ありがとん。
佐治武士さんが作ってるよね。なんとなくロマンチックだなぁ

71 :◆uZSRkf9Mko :2005/08/21(日) 09:49:04 ID:p91Ha0az
>>67.69 

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8A%E7%89%A7%E6%B0%91
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AB
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%BA%BA

マキリは各地に伝承があるようですが、ウメガイは伝承らしい物も無く
実像は不明とか。

民族学的評価は別として
ウメガイは織本篤資氏の再現の試みが「和式ナイフの世界」に詳しい。

72 :名前なカッター(ノ∀`):2005/08/21(日) 18:28:13 ID:L1iJH9sZ
織本さん、元気かなあ。
文章に独特のアクがあるけど、それが気に入ってもいたんだけどなあ。
信太さん意固地過ぎ。鈴木さん無難過ぎ。ローリーさんも平山さんも今ひとつ。
ここはひとつ、織本さんの復活を望む。

73 :名前なカッター(ノ∀`):2005/08/21(日) 20:18:18 ID:aI6QPFG/
サンカは三角の小説がフィードバックされちゃってるから
どこまでフィクションかノンフィクションかわからないよ。
ウメガイ(ウメアイ)もしかり。
この本が1章をウメアイに当てて考証しているよ。
ttp://www.gendaishokan.co.jp/new05.htm

74 :名前なカッター(ノ∀`):2005/08/30(火) 01:33:14 ID:ZpuWQrNz
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~shuuzo2/makiri02.htm

山の中にもマキリという刃物があるらしい

75 :◆CRdmCEc.aI :2005/09/01(木) 19:24:27 ID:kzaYvGEo
あのー、剣さん。このパイパイは誰のもので?
http://0bbs.jp/tsurugi_n/img3_2

76 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/09/01(木) 19:35:59 ID:K+BJ+ZEw ?#
>>75
・・・・・high school student


77 :◆CRdmCEc.aI :2005/09/01(木) 20:47:51 ID:kzaYvGEo
・・・え?

78 ::2005/09/01(木) 21:03:00 ID:nezK4RvM
えっちなのはいけないと思います

79 :◆CRdmCEc.aI :2005/09/01(木) 21:26:36 ID:kzaYvGEo
よくみたら写真かな、これ?
剣さんは実は女で、こういうのを自分で撮る趣味なのか。
剣さんはかなりイケ面で、彼女にこんなことできるくらいモテるのか。

・・・とかいろいろ考えましたが。

80 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/09/01(木) 21:30:17 ID:K+BJ+ZEw ?#
>楠氏
誰の言葉だっけ?
最近良く言われるのだが・・・・エロエロな小隊がダンダンばれてきたw

>市氏
実体だよ。誰の物と聞かれると、元自分の物。
ええ、逃げられましたよ。

81 :◆CRdmCEc.aI :2005/09/01(木) 21:57:48 ID:kzaYvGEo
実体ですかw
いやぁ、羨ましいやら嫉ましいやら。よくOKしてくれましたね。

っていうか剣さんて・・・orz

82 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/09/01(木) 23:19:20 ID:K+BJ+ZEw ?#
>>81
この程度ははめry
いかん、この板では真面目に行こうと
雑談になってるから、
続きは最悪板で

83 :ムカル:2005/09/02(金) 02:14:54 ID:rejr3EDV

スレッドのテーマに戻ってよろしゅうございますね?

先日台湾旅行に行った際、台湾南東部、台東の町の金物屋で、先住民が狩猟や首狩りに使っていた蕃刀、
「ブヌス」を発見しました。板を彫り窪めた片鞘に納められた多少反った刀身は十五センチのものから
三十五センチあまりのものまで 色々あり、鞘には噛まれたら百歩歩くうちに死に至り、その毒性を先住民が
崇めたと言う毒蛇、百歩蛇の絵が描かれている。 柄には滑り止めに銅線が巻かれている。
値段を聞いたところが、25cmの物が500元(約2000円)、35cmの物が700元(2800円)とのこと。
25cmのものを買求め、成田でも幸い税関でばれずに上手く持ち帰ったものの、
家に帰って観てみたらどうも刃がナマクラ。しかし研いだらオピネル程度には切れるようになりました。

まあ、これで首を狩るのはよほど鍛錬していないと難しいでしょうな。


84 :おのじい:2005/09/02(金) 20:18:38 ID:cJmb5oOS
ナマクラというのは焼きが甘いということですか?
それとも刃付けがいい加減だということですか?
洋斧を研いで刃付けして使うムカルさんのことゆえ、焼きが甘いことなんでしょうが、
それならいくら丁寧に研いでも切れるのは一時的で、すぐ切れなくなるでしょうね。
インドネシアの刃物もなかなか適正な焼入れをされているのはありません。

85 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/09/02(金) 20:28:10 ID:h/f1nMFc ?#
>>83
炭素量が少ないとは聞いたこと有りますが。

うらやましいです。出来ればうpお願いします。


86 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/09/02(金) 20:31:27 ID:h/f1nMFc ?#
>>84
自分が集めた、民族ナイフ
日本の刃物ほど、硬度が有る物はないですね。
現地に良い砥石があるか、水または油が有るかと言う問題が有り、
刃持ちの良さよりも研ぎやすさを実用刃物では追及するとか。

いつかは切れなくなる物だし、研げなきゃ意味ないからね。

水と砥石に恵まれた日本は例外的だそうだ。



87 :おのじい:2005/09/02(金) 20:42:15 ID:cJmb5oOS
>>86
インドネシアにも焼きが入りすぎて刃がすぐボロボロ欠けるものもありますが、
材料として自動車のスプリング、ベアリングの枠、レール、鋸類の板材など
炭素量がやや少ない鋼材しか使っていないので、硬さには限界があります。

砥石はカーボランダムの荒砥が普及していて、天然砥石にもまあまあ良いものがあるので
日本から持って行った鉈なども問題なく研げました。
ただし、日本の合わせ砥ほど目の細かい天然砥石は見たことがなく、人造の仕上げ砥も
販売されていません。一番細かいので青砥くらいの目で、それは主にカミソリ用に使われています。

88 :ムカル:2005/09/03(土) 01:25:03 ID:XFGkUAEX
その蕃刀、刃付けが甘かったんですよ。でも丹念に研いだら切れるようにはなりました。
画像うpですが、ネット初めてかなり経つのにいまだに画像をネット上に貼り付ける方法知らないので
しばらく勉強させてください。いずれ蕃刀と斧の写真も載せたいので。

先住民の首狩りは、このスレが詳しい。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1086230947/l50

台東の町は北にアミ族が住み、南にはピュマ族、西の山岳地帯にはブヌン族が住む。
日本統治時代までは三つ巴で首を取り合って来た仲なんですね。
なお、「ブヌス」はアミ語。他の先住民の言葉ではなんと言うかは知りませんが。

89 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/03(土) 02:20:03 ID:BjNSRULE
そういう部族同士って仲悪いんですかね? 紛争とか起こらないのかな?

90 :ムカル:2005/09/03(土) 02:23:44 ID:XFGkUAEX
ま、首狩りの風習は日本時代に徹底的に根絶させられたので、流石に今現在まで
仲が悪いようなことは無いはずです。
ただ、学校でそういう先住民族系の子供が漢民族の子供から「やーい、首狩り族!」などと
いじめられたりするようなことはあるそうですが・・・。

91 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/03(土) 03:23:00 ID:BjNSRULE
たしか、部族ごとに言葉が違ったので日本語が共通語に
なってたんでしたっけ? 今では中国語なのだと思いますが。

>先住民族系の子供が漢民族の子供から「やーい、首狩り族!」などと

む。これはなんだか気の毒ですね。

92 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/03(土) 10:11:45 ID:vKKCILYl
>>88
>アミ族
アミ族出身の男の子。日本にもファンの女の子は多いよ。
ttp://www.zjol.com.cn/gb/node2/node29985/node88966/images/00170289.jpg


93 :ムカル:2005/09/03(土) 22:36:11 ID:COO4CfqD
台湾先住民には美男美女が多い。戦前の学者が、「高砂族の村には、原節子がいくらでもいる」と記しています。
植民地時代の高砂族の娘が日本の浴衣を着ている写真見たことありましたが、それこそゾッとするような美貌でした。
台湾東部には光復という小さな町がある。駅前には植民地時代の日本建築と、日本人が植えた赤松の木がある。
わたしがそこの駅で電車を待っていると、地元の中学生がドヤドヤ入り込んで来るのですが、
平面的な漢民族の子供達の中にチラホラと凄いイケメンの先住民の子供がいる。
彫りが深く、目がパッチリしていて凄いオーラ発していましたね。

94 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/04(日) 10:26:09 ID:u2SGqMFz
>89
仲がいいとか悪いとかではなくて、成人式やお祭りみたいなもんらしい
首を刈られるほうはたまらんけど特に恨みがあっての事ではないし
犯罪風の暗さは無いみたい

95 :ムカル:2005/09/04(日) 23:15:40 ID:65z4uLTp
アミ族は積極的に首狩りをおこなう民族ではない。「やられたらやりかえす」くらい。
しかしブヌン族やタイヤル族になると、すべてが首狩りで決まってしまう。
首もよう取れない男は一人前と認められず、嫁ももらえない。
そればかりか、集落内で揉め事があったときに白黒を決するために、全く無関係の集落を襲って首を狩り、
互いに首の数を競うということもあった。首の数が双方同じだったら、また首狩りをする。
ただの夫婦喧嘩でも、それがこじれると妻は別の男に首狩りを依頼し、夫とその男とで首の数を競う、という
怖い話もあったそうです。

96 :◆CRdmCEc.aI :2005/09/05(月) 09:58:00 ID:Vc+eIWdJ
・・・そうかんがえると、俺たちも首狩り民族の子孫なんじゃね?

97 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/05(月) 10:41:35 ID:Jv/AGGb4
斬首刑が存在する民族は、やはり全部首狩り族なのかな?

98 :おのじい:2005/09/05(月) 19:00:34 ID:gpuDnAD4
>>97
斬首刑は(斧やギロチンも含む)、銃が普及する以前は最も迅速かつ確実な処刑法のひとつとして
多くの国にあったようなので、首狩り族かどうかとは関係が無いと思いますが。
言い方を変えるなら、戦場で敵兵の首級を上げるのを首狩りと云うなら、世界の民族の大部分は過去に
首狩り族だった時代を持っている、と言わなければならないでしょう。

ところで、ナイフマガジン最新号に関根勤さんが再登場して、民族刃物の連載を始めたようです。
台風が過ぎたら買いに行きたいと思います。

99 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/05(月) 19:55:16 ID:tRtUTFix
関根勤w
北尾より遥かにいいけどなw

100 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/05(月) 20:10:59 ID:/rJglNP0
関根ってナイフマニアだったの?

101 :おのじい:2005/09/05(月) 20:18:51 ID:gpuDnAD4
おっと間違い。関根秀樹だった。もうボケが始まったらしい。

102 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/06(火) 11:30:58 ID:IEjFd53V
>>101
吃驚りしたぜぇ。
あのラビット関根とナイフ・・・?と思って、考え込んでしまったwww

103 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/06(火) 16:55:56 ID:IxG3d3C0
関根勤は、一瞬で首狩り族に狩られてしまうだろう。

104 :ノコギリ(><):2005/09/07(水) 17:12:13 ID:TwfuZJnq
料理には包丁なんです(><)

日曜大工にはノコギリなんです(><)

日常生活に密着している刃物といえばこの二つなんです(><)

ナイフや日本刀とかじゃないんです(><)

ノコギリは軽くて女の子にも扱いやすいんです(><)

そんなノコギリの利便性を皆さんはもっと知るべきなのです(><)




105 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/07(水) 19:07:08 ID:pWN83wBQ
>>104 ノコギリ(><)さん
ノコギリはノコギリ以外の他のいかなる刃物をもってしても代用できないことくらい誰でも知っている。
だが、ここは民族刃物スレだ。
民族ノコギリについて語るべき情報を持っているなら続けたまえ。
だが、世間一般の和式ノコギリや洋式ノコギリについてしか知らないなら、用は無い。
あなたが書いたことはみんな承知していることだから。

106 :◆CRdmCEc.aI :2005/09/07(水) 19:32:51 ID:pHSIXO4j
>>104 そのまえに俺とセッ(ry

107 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/17(土) 13:44:37 ID:AVvukul/
http://0bbs.jp/tsurugi_n/

にアップロードされているナイフには刀身が15センチ以上のものがありますが、
所持はOKなんでしょうか?

108 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/17(土) 14:16:55 ID:R4f6XhPB
銃刀法に規制される「刀剣類」とは
「15センチ以上の刀、剣、やり、なぎなた」「あいくち」「飛び出しナイフ」
のみで、これにあたらないものは「その他の刃物」とされる。

その他の刃物はその用途によっては15センチを超えるものも多くあるが、所持について禁止はされていない。

109 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/23(金) 21:39:59 ID:Ew3QjrS5
愛知博のイエメン館で売られていたジャンビアは
刀身が切断されているものばかりでしたが、
刀身のあるものは日本では非合法なんでしょうか?

110 :◆CRdmCEc.aI :2005/09/24(土) 19:01:04 ID:looUoVT7
愛知博ってそんなのもあるんだ。
他の国の刀剣とかあった?

111 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/24(土) 19:07:06 ID:MSCC0pU4
入場者のボディチェックまでしているのに、
刀剣を場内で販売してるはず無いだろ。

112 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/24(土) 20:16:34 ID:E/S4F1am
>ボディチェック

万博にビクトリノックスのナイフを持って行ってしまったが、何のお咎めもなく入れた。
爆弾じゃなきゃいいらしい。

113 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/24(土) 20:28:10 ID:gH91mer/
革パン穿いて飛行機に乗らないこと。

ボディチェックがやたらと面倒になる。

114 :名前なカッター(ノ∀`):2005/09/24(土) 20:53:36 ID:IvBP19iR
>>113
>爆弾じゃなきゃいいらしい。

コンビニ弁当じゃなきゃいいらしい。

115 :109:2005/09/24(土) 23:55:59 ID:PiOrtYCs
>>110
イエメン館の他に
中央アジア共同館で名称不明の刀(ガラスケースにあったので刀身があるかどうか不明)
アフリカ共同館でいかにもアフリカって感じのナイフ
が売られてました。

116 :名前なカッター(ノ∀`):2005/10/26(水) 00:20:37 ID:udlcjw7l
age

117 :名前なカッター(ノ∀`):2005/10/28(金) 09:05:51 ID:zbyHr4KL
ククリスレより転載。

ここまでくると面影が消えかかってるな......

http://www.extremaratio.com/ing/listaConfig.php?id_serie=22

118 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/10/28(金) 19:19:37 ID:r8cJpN3l ?#
>>117
うむー・・・使い勝手はよさそうだが。

119 :名前なカッター(ノ∀`):2005/11/05(土) 15:29:51 ID:m4ofiENi
モンゴルや台湾、中国など…、民族ナイフの鉄は、どのように作っていたのでしょうか?
日本の場合は砂鉄からたたらで作っていたんですよね?
日本の古い鉄は、鍬とか斧とか鉄瓶も全てたたらの玉鋼、と考えていいのでしょうか?

120 :名前なカッター(ノ∀`):2005/11/05(土) 23:51:09 ID:TM9YBjwQ
モンゴルで製鉄できたのかな。草原のイメージしかない。中国方面から買ってたのでは?台湾も。
玉鋼は江戸時代頃から量産されるようになったので、それ以前は軟鉄とか銑鉄を
炭素量調整して使ってたそうです。あと古墳時代だかの遺跡から出土した斧は銑鉄の鋳造品だったそうです。

121 :名前なカッター(ノ∀`):2005/11/06(日) 07:08:25 ID:VajW+gUN
むかーしTVでアフリカの製鉄をやってたが
材料は砂鉄、燃料は炭、円錐形の土製の炉に瓢箪と皮のふいごで
ぜんぶ一人でやるから量は少なかったけど、ちゃんと鉄ができてた
この方法で鋼がつくれるかどうかは不明、ただの鉄だろうと思う。

同じようなやり方があちこちにあるんじゃなかろうか。

122 :名前なカッター(ノ∀`):2005/11/09(水) 01:26:36 ID:z8yYG0DV
なるほど、銑鉄ですか。有り難うございます。
鋼とは違うものなんですね、銑鉄についてはあとでちょっとぐぐってみます。
刃物の作り方としては、鋳造から削り出しだったのでしょうか?

ところで先日、中国系の民族刃物のような気がする鉈を手に入れました。
反りが強く、三日月のように先端に行くにしたがって細くなる造りで、寸法は
反り24mm、刃渡り47cm、身幅40mm、重ね8mmでした。
刃はなまくらといいますか、結構柔らか目で、ヤスリは普通に食い込みました。



123 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/11/16(水) 19:51:21 ID:351MNN0m ?#
>>122
うpプリーズ

124 :名前なカッター(ノ∀`):2005/11/19(土) 15:03:49 ID:Xrry8Vgx
>>123
アジア総合の方にアップさせていただきました。
あのような感じで宜しいでしょうか?
ご要望などありましたら、また撮影いたします。
詳しいことをご存知でしたら、ぜひお願いいたします。

125 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/11/24(木) 00:34:01 ID:pcz/gghf ?#
>>124
おお!すばらしい!
比律賓辺りのものだったような。
何処かで見たことが歩きがするナイフマガジンだったかな?

鞘は無しですか?

126 :名前なカッター(ノ∀`):2005/11/25(金) 15:11:24 ID:+uKHHuUB
>>124
台湾パイワン族のチャキットかな?

>>125
ナイフマガジンの44号ですね。

127 :名前なカッター(ノ∀`):2005/12/04(日) 02:24:45 ID:awrk+oly
遅レスしません、鞘はありません。
以前どこかで、鞘の片面が開いていて紐で靴のように編んであるようなものを見たことがあるのですが、
そんな感じなのでしょうかね?

128 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/04(水) 00:56:57 ID:sqbxieym
鞘が虫に食われた orz

129 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/09(月) 10:09:56 ID:C9TXLrKX
http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/keris/keris.htm
ここのリンクに古いクリスの写真が多数あります
http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/keris/collection/java/javakeris.htm
http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/keris/collection/bali/balikeris.htm

130 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/09(月) 10:40:54 ID:C9TXLrKX
http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/spears/tom07.htm
http://perso.wanadoo.fr/taman.sari/daggers/karambit/karambit.htm
http://old.blades.free.fr/daggers/rencong/ren01.htm
http://old.blades.free.fr/daggers/siraui/pkr01.htm

131 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/01/11(水) 22:24:50 ID:BDzh/cgy ?
>>128
やられるねぇ・・
樟脳などは鋼材に悪いし、なかなか保管が難しい。

>>129
素晴らしい。情報ありがとうございます。
今まで正体不明だったものが。

132 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/19(木) 19:12:16 ID:TQ8ByzhJ
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d56972026
この方、クリスを大量に出品しておりますが、買っても大丈夫なものでしょうか?
他の出品物なども含めて、説明文から胡散臭がにじみ出ているのですが…。
だいいち、古い貴重な物だとしましたら、何故こんなに大量にあるのでしょうかね?

133 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/01/19(木) 19:45:03 ID:TakRaUHo ?
>>132
説明文に書かれているほど古いものではないですが、物は良い。
きちんと届きますよ。
評価欄に自分の名前も有るはずw

134 :◆///rOmnweQ :2006/01/19(木) 20:55:05 ID:VRkAAa+o
剣氏は民族刃物を集めているのですか?

135 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/01/19(木) 21:13:50 ID:TakRaUHo ?
>>134
正しくは集めていた。
もう、集める金ねえし。

時間があれば、うpしていこうと思っているのだがな。

136 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/19(木) 22:01:17 ID:NIse1Zya
>>134 くっだらねえ質問すんなよ、クサレガキが。
普通にキモいな、お前

137 :◆///rOmnweQ :2006/01/19(木) 23:47:35 ID:VRkAAa+o
>>135
自分はつい最近まで「大人になったら世界の刀剣をいくつか集めてみたい」
って思ってたんですが、輸入できないらしいですね・・・・。
(仕方ないから武器事典って本買って我慢してます)

楽しみに待ってます。

138 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/20(金) 01:35:28 ID:c5j/5gG3
>>132
これは黒にちかいグレーゾーン。
ノコギリ刃だと言い逃れることができるかも知れないが、両刃なので
何かあればパクられる。

あと、説明はウソ。
大変貴重なクリスの相場はケタが2つか3つ違う。だいたいが一家で
大事にかかえておく代物で、結婚式の時くらいしか出さないのが普通。
だから平均的庶民クリスですら家宝級なんだよ。

それに、東南アジアのクリスは錆びる。錆びによって切れ味を保つという
逆説的な構造こそが優れているわけだ。

現地だと5000円までしか出したくないモノだしリスクもあるが、日本に
今あって一万だったらボッタクリではないと思われる。

139 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/20(金) 17:36:08 ID:NMTB9+4+
左右対称ではないでしょ。たぶんOK。

あと、両刃がいけないんだったら包丁も×。諸刃の間違い。
あと、説明はウソだろうね。

買いたいなら止めはしない。

140 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/21(土) 01:48:53 ID:n/lz95Rg
両刃はVグラインドの意味にもダブルエッジの意味にも使うし
諸刃は物理的形状の表現につかうことはほとんどない。

両刃を間違いと断言するのは世界の狭さをさらけ出しているだけだ。

141 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/21(土) 04:35:10 ID:GPv5mwIW
>>140 物理的形状の表現??
>両刃はVグラインドの意味にもダブルエッジの意味にも使うし
日本では混同しちゃダメじゃないのんかや

両刃と片刃 の 刃付け  と
諸刃と単刃 の 造り があるやろ
たとえば

切り出し 単刃の片刃(出刃も同様)
刀 単刃の両刃
剣 諸刃の両刃
槍 諸刃の(三角)片刃?
どない?





142 :名前なカッター(ノ∀`):2006/01/21(土) 14:51:42 ID:n/lz95Rg
>>141
それこそ英語で言えば問題ない。

・片面研ぎと両面研ぎ
チズルグラインド-Vグラインド
あるいはチズルエッジ-Vエッジ

・一方だけ刃なのか、両側に刃があるのか
シングルエッジ-ダブルエッジ

・刃が何枚あるのか
マルチブレード-シングルブレード

ちなみに「単刃」というのもシングルブレードだったりチズル
グラインドだったりシングルエッジだったりするぞ。

143 :名前なカッター(ノ∀`):2006/02/14(火) 23:54:31 ID:Hmv+Zj+l
  /'           !   ━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ>ヽ、    ┃   ━━━━━━━━
ァ   /,,ィ=-;;,,, , ,,_ ト-、 )    ┃               ┃┃┃
'   Y  ー==j 〈,,二,゙ !  )    。                  ┛
ゝ.  {、  - ,. ヾ "^ }  } ゚ 。
   )  ,. ‘-,,'   ≦ 三
ゞ, ∧ヾ  ゝ'゚       ≦ 三 ゚。 ゚
'=-/ ヽ゚ 。≧         三 ==-
/ |ヽ  \-ァ,          ≧=- 。
  ! \  イレ,、         >三  。゚ ・ ゚
  |   >≦`Vヾ        ヾ ≧
  〉 ,く 。゚ /。・イハ 、、     `ミ 。 ゚ 。 ・

144 :名前なカッター(ノ∀`):2006/02/16(木) 17:35:33 ID:XoTRwzVk

スパイダルコがクリスをだすとか。
お前らの評価はいかに。

145 :名前なカッター(ノ∀`):2006/02/18(土) 19:45:26 ID:Bglpg6Tw

スパのクリスはファクトリーでどうやって刃付けしてんだろ?

146 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/02/18(土) 19:49:30 ID:phFmuhQ5 ?
>>144
しょせん、クリス風デザイン・・・とおもう。
バタフライとか、カランビットなどのように

147 :名前なカッター(ノ∀`):2006/02/19(日) 07:58:27 ID:MMAMzr0e
次々と色物を出そうとしてるだけなのかも知れないが、色んな民族
ナイフを紹介してくれるスパイダルコ自体には好感を持ってる。

実用としては、パンが切りやすそうで「まあイイんじゃない?」位か。

しかし民族ナイフとしては「正式」クリスの波は7つだとかいった
蘊蓄が足らん(4つしかない)ので、ハァハァ度はいまいちだな。


148 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/07(火) 00:17:43 ID:W4puAqf/
age

149 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/07(火) 01:48:10 ID:kBxoRmsX
>>146
だまってろカス

150 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/07(火) 12:31:11 ID:EkRBWNST
清朝末〜中華民国ぐらいの刀剣って幾らぐらいする物なのでしょうか?
現在の表演用だと、ペラペラしてバランスも悪く使い物にならなくて。
関西方面で販売している刀剣屋があれば、見に行きたいのですが。

151 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/07(火) 15:02:04 ID:Gbi3o3gd
>>149
1ヵ月も前のレスに文句垂れる粘着性は、どチョーセン、おまえか。
このコテ外しのカスが。

152 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/03/07(火) 19:52:05 ID:+0bD1T4v ?
>>150
>清朝末〜中華民国ぐらいの刀剣
日本国内では、違法になりますよ。

153 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/07(火) 22:26:01 ID:oYMUn7aw
お前が言うなよ犯罪者w

154 :150:2006/03/08(水) 11:46:19 ID:q+2QK7tc
>152
レス、有り難う御座います。
いえ、骨董・工芸品として販売している物を、刃を落とした上で自宅屋内練習用に使おうかと思いまして。
まあ日本刀と同じく、登録証がついてればそれにこしたことはないのですけど。
後、登録証がなくても警察に発見届けを出して登録すれば、合法になると思うんですが違いましたせしょうか。
ご教授の程、宜しくお願いします。

155 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/03/08(水) 20:29:12 ID:E2MxUrt0 ?
>>154
>骨董・工芸品として販売している物を
古物の資格を持っている者は扱わないと思いますよ。
日本刀として、日本刀古来の製造法で作られたものしか、登録できません。
それ以外は切断破棄となる。
登録のない刀剣類を売買することも違法になります。骨董・工芸品扱いにはならない。

・・・フリーマーケットで素人が売ってるのを見たことは有りますが。

156 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/15(水) 20:54:14 ID:8xnS7Zp5
ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e55123167
既に終了しておりますが、この品物は何処かの民族物でしょうか?
ご存知の方ありましたら、ご教授いただけると幸いです。

157 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/03/15(水) 22:01:12 ID:QkYyXKlx ?
>>156
自分もチェックしてましたw
東南亜細亜周辺のものだと思うのですが・・・


158 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/17(金) 00:45:29 ID:8S/ufil8
剣ちゃんマキリいくら位まで出すつもり?
俺も狙ってるんだが

159 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/03/18(土) 00:01:16 ID:OB6uNSZD ?
>>158
自分はもう無理
落札したら、詳細画像をうpしてくれるとうれしい。

160 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/18(土) 10:25:11 ID:d+r/p8kc
あぁ、俺も無理かなぁ・・・
マキリの事なら網走市立郷土博物館友の会の発行してるマキリ図録が
一番詳しく書かれてるよ。多分書店で注文できないだろうけど

161 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/20(月) 00:29:19 ID:Wl+Jgrza
>>157
やっぱり何処かの民族モノですよね?
よく分からない刀でしたら興味は無かったのですが、やっぱり民族刃物と思うと、
今更ながら欲しくなってきてしまいました…。

ところで、マキリはどのような物が出品されているのでしょうか?
検索してもそれらしきものは見つからなかったのですが・・・・。




162 :名前なカッター(ノ∀`):2006/03/20(月) 23:52:58 ID:sa6iKciV
ほい
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m26967372

163 :名前なカッター(ノ∀`):2006/04/02(日) 12:14:18 ID:8iaBtT+u
>>162
遅レスですいません、有り難うございました。
鞘は漆を塗るのではなく、彫り物がしてあるんですね。
やっぱり北海道だと漆は乾かないのでしょうかね。

164 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/04/02(日) 22:36:30 ID:RQC9RWBg ?
>>163
漆自体は温度ではなく、湿度が有れば乾くので、地域柄ではないと思います。
最も、北海道に漆が自生してるかどうか分かりませんが。


165 :名前なカッター(ノ∀`):2006/04/04(火) 19:55:05 ID:MFh3yJu1
> アイヌには漆器自体は伝わりましたが、漆塗りの技術は
>伝わらなかったといわれています。
>北海道にもヤマウルシなど漆の木は自生していますが、
>自らが加工しなくても本州から大量に漆製品がもたらされた
>ことから、その必要が無かったとも考えられます。

だそうな、ついでに世界最古の漆器は北海道で出土しているみたい

166 :名前なカッター(ノ∀`):2006/04/04(火) 20:46:44 ID:d5OawW/L
マキリに漆が塗られるなんて聞いた事がないね。
ここのページに詳しい作り方が書かれてるよ
ttp://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/horu/horu.html

167 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/04/04(火) 21:18:41 ID:/5qkRoiV ?
>>165
>世界最古の漆器
へー・・・日本の、それも北海道だったのか。

>>166
良いページを紹介ありがとう。

168 :名前なカッター(ノ∀`):2006/04/19(水) 19:32:38 ID:mNucWmkd
アイヌは内地産の漆器をこよなく珍重し、さらに彼らの手を通じて日本産の漆器が
カムチャッカの先住民族にまで伝えられておりました。

しかしアイヌには漆器作成の技術はありませんでした。

169 :名前なカッター(ノ∀`):2006/04/25(火) 23:40:57 ID:kC0ZbHQ8
上野の東京国立博物館本館のアイヌコーナーに
マキリが2本展示されているよ。
漆はなし。鞘に桜皮巻き。
・・・・・で、なんで鞘に収めっぱなしで展示してあるん?刀身見たいよ刀身

170 :名前なカッター(ノ∀`):2006/04/26(水) 07:00:52 ID:f5XfpCs1
>>169
抜き身で展示するよう要望を出してみれば?

171 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/05/02(火) 22:28:20 ID:Kbi2i4nn ?
大阪の国立民族博物館も・・・民族刃物鞘に収めた状態なんだよなorz

172 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/08(月) 03:20:43 ID:FuoF9fZW
マキリなんて、子供の頃には
道南にある祖父母の家に行くと
普通に台所に転がってたのにな。

漁船同士の喧嘩の時に
何本もマキリが飛び交って
船に刺さったこともあったって
話を聞いてワクワクしてた子供の頃…。

大学生の時に、1本800円くらいで
サバ裂きマキリを数本買って
古畳を相手に投げマキリの練習をした
すぐに刃が折れてしまったけど…>


173 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/08(月) 19:10:56 ID:+1bBWMEe
>>172
そのマキリは違う気が

174 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/08(月) 22:26:43 ID:3lnNoHhz
アイヌが使うマキリと、北海道の漁師が使うマキリは別物。

175 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/08(月) 22:46:16 ID:3KnmIHOP
漁師マキリ

ttp://www.netlaputa.ne.jp/~opinel/lit/niigata/DSC000711.JPG
ttp://www.frkw.com/index003/s-059.gif

176 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/11(木) 01:43:27 ID:6RtwN8zo
ウメガイが気になるのですが、確かトヨクニで売ってましたよね?安くはないので誰か持っていたら、切れ味、使用感伺いたいのですが…。自分はキャンプかトレッキングに使用を考えています。

177 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/11(木) 02:47:46 ID:sxl1NqFG
いかにも使いづらそうに見えるんだが。

>176は刃物に過度の期待や幻想を抱いてないか?

178 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/11(木) 21:10:21 ID:Ljp0w4ff
売られてるファンタジックウメガイ欲しがるより
アレだアレ

179 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/11(木) 22:40:24 ID:npXklxcZ
最凶ファンタズィナイフ黒田節か?

180 :名前なカッター(ノ∀`):2006/05/28(日) 19:37:42 ID:slCNNWz2
18万は高いよ
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k33737413

181 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/09(日) 13:10:08 ID:MjloZjih
あんげ

182 :偽学芸員:2006/07/09(日) 13:51:30 ID:XVR4YLWP
漆塗りのマキリの鞘は、アイヌが彫った後で、和人(本州)の職人に塗らせたものです。
アイヌは、漆の黒光りするところが好きで、漆塗りのお椀を宝(イコロ)として大切に扱ったくらいでした。
和人との取引きが必要であったために漆塗りのマキリはそう多くはありません。
また、当時の不平等交易で、刃は良質のものが少なく、現存するものは極端に磨り減っているか
なくなっているために、見栄えの関係から、鞘に収めっぱなしで展示されて
いるのだと思います。

183 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/09(日) 17:47:43 ID:obQdq+hI
刀身は持ち主とともに埋葬されるんじゃなかったかと。


184 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/09(日) 17:57:26 ID:RqWxgKeE
アイヌと和人間の交易は実に不平等だったんだよ。

乾し鮭100匹が米一升とか、背負いきれないほどの昆布が冷や飯ひと椀とか。

185 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 01:29:11 ID:gi1YepsJ
まぁ文化の発達していない民族との交易はそうなるのが普通だよな

186 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/07/10(月) 01:34:19 ID:4W+XEnO9 ?#
>>185
>文化の発達していない民族

そこは
文明の発達していないとする方が良いかと。

187 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/10(月) 12:59:40 ID:mp1rcQE3
アイヌが宝物としている漆器の類も、毛皮何百枚もはたいて買い付けたものだからね。


188 :185:2006/07/10(月) 23:03:14 ID:gi1YepsJ
>>186
そうだね。上手い言葉が思いつかなかった

189 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/11(火) 00:27:09 ID:KVNbCPEg
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000E41MRC/503-3211396-6191953?v=glance&n=561958
これかな。

「出演 Adolf Hitler JosefGöbbels」にワロスw

190 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/11(火) 00:30:00 ID:KVNbCPEg
誤爆orz

でっかい申し訳ないっす

191 :ムカル:2006/07/23(日) 00:33:28 ID:1PuzFRiL
昨年の今頃、「台湾原住民の首狩り刀を2000円で買った」と書きましたが、
本式のものは日本円で4万円以上するようですよ。

192 :◆///rOmnweQ :2006/07/23(日) 21:05:51 ID:RSddfRX6
しかし、前からちらちらと本屋で探したりしてますが、世界中の民族の刃物をみれる本ってないんでしょうかね。

193 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/23(日) 23:59:38 ID:Z8E6b30S
そういえばないねぇ
もっとも近いところでビジュアル博物館武器と甲冑か

194 :◆///rOmnweQ :2006/07/27(木) 22:42:34 ID:VpI7oIWb
佐治武士さんのウメガイが中学生の時から気になっていたのですが、あの形は本物でしょうか?
ダマスカスかどうかはおいといて。

195 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/27(木) 23:32:31 ID:G0rDXHDJ
本物というのが三角寛の書籍論文添付の写真に似ているか?という事ならば ちと疑問。
一時期「ウメガイ」を名乗る和刃物は数点販売されたが両刃の剣型が御禁制になってしまい 
佐治氏の物だけが売られている、だから貴重ではある。
最近「サンカ」の研究者は三角論文や小説については 真面目に扱った上で否定するものが多い。

196 :◆///rOmnweQ :2006/07/28(金) 01:32:41 ID:T4lynD4i
携帯でめいっぱい調べてみましたが、確かに売ってるのは佐治さんのだけですね。
土居さんのもあったのですが、なんか売り切れてました、。

なぜ佐治武士氏のはOKなのでしょうか?それと、本物のウメガイは現存してないのでしょうかね。

197 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/28(金) 08:43:14 ID:ZL1ex3ua
>なぜ佐治武士氏のはOKなのでしょうか?
デカイのはやめちゃったので現行のは問題が無いからでしょう。
他は売れないからやめたんじゃ

>本物のウメガイは現存してないのでしょうかね。
本物のウメガイってどんな物なんでしょうか?
サンカが使用していた刃物なら、写真が公表されてますから持ってる人もいるでしょう。
しかし、三角の写真の様な物では有りません。
あの写真のは三角が作らせて似非サンカに持たせたものです。(どっかに証言が載ってた)
サンカと呼ばれる集団には三角の小説に起因する物が取り込まれていて
どこまでが昔からの物か曖昧になっています。
独自に鍛冶を持たない集団が、他者に秘密の刃物を使いつづけるという設定自体
荒唐無稽だと思えるので、三角の想像の産物ではないかと。

198 :◆///rOmnweQ :2006/07/28(金) 19:34:30 ID:T4lynD4i
そうなんですか。ありがとうございました。
復刻モノって適当なものもあるんですね・・・

199 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/07/28(金) 21:22:29 ID:iSYJ3HhI ?2BP(103)
>>197
三角のは・・・ファンタジー小説とそのコスプレ砥認識しているが

たたら師などの鉄族が日本中の野山をうろついて鉄、薪、土を探し歩いた。
その一族がサンカの元ではないかという説も有り、それから考えると逆に鉄の刃物を始めは独占していた友考えられる。
砂鉄を選別したり運んだりする竹細工はそのまま引き継がれるとか。


200 :◆///rOmnweQ :2006/07/28(金) 22:01:51 ID:T4lynD4i
ではネットなどで語られている、サンカの話は、殆ど作り話なんでしょうか?
戦前まで日本にいた〜〜ウメガイとテンジンを〜〜〜とかいうのも。
三角という方の写真はみたことはありませんが、佐治氏も、三角氏の空想の産物を『復刻』した・・・ということでしょうか?

201 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/30(日) 18:55:52 ID:HnpE5wZ2
三角最悪だなww
>市 復刻したのは佐治武士だけにあらず。一番出回ってるのが佐治の
ダマスカスウメガイなだけであって。どこにいってしまったのかはしら
んがな

202 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/30(日) 19:07:41 ID:S8qWxMuD
最初は土居良明なんじゃねーのー?
和式ナイフの世界をよむかぎり

203 :名前なカッター(ノ∀`):2006/07/30(日) 20:43:00 ID:2s7DA1x6
最初が誰かは断言できないが、佐治より土居が先にやったのは確かだろう

204 :◆///rOmnweQ :2006/07/30(日) 22:17:50 ID:Wk5x9/yY
アマゾンで探したら、表紙にウメガイが載ってるサンカの本がありました。
一本は欲しいですね。しかしサンカとウメガイが存在したというのは事実なのでしょうか。

205 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/07(月) 17:15:44 ID:hAsdW8ge
>剣恒光
たたら集団は製鋼の技術はあったけど小鍛治の技術はないから刃物を作るなんて無理。
ついでに言えば人知れぬ山中でこっそり出来るほどたたらも鍛冶も簡単ではない。

>市
>佐治氏も、三角氏の空想の産物を『復刻』した・・・ということでしょうか?
『復刻』ではなくそれらしい形のダガーに「ウメガイ」って名前をつけただけ。

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4404030878/503-1293781-2413539?v=glance&n=465392
ってかこれ佐治のだろ。

>しかしサンカとウメガイが存在したというのは事実なのでしょうか。
「サンカ」と「ウメガイ」の定義が曖昧だから答え様がない。
「サンカ」については三角 寛、五木 寛之、八切 止夫はフィクションなんで・・・
三角に至ってはフィクションが現実の集団にフィードバックされちゃってるし・・・
結構上記フィクションの「サンカ」という存在に憧れている人が多い様で(kumanolifeとか)
ネットの情報はそっちに偏りがちになってる。
「ウメガイ」「ウメアイ」と呼ばれる刃物はあるが、上記のようにフィクションからのフィードバックもあり
ホンモノなのかどうか疑問。(それを言ったら「サンカ」そのものも・・・)

206 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/11(金) 08:54:26 ID:qUuTal+q
俺はウメガイでっちあげ説に1票だな。
実在したとしても案外平凡な山暮らしをしていたサンカを異形異能の集団
だったかのように尾ひれを付けて宣伝したかった三角その他の連中が、
サンカの特異性、神秘性を強調するためにおよそ日本らしからぬ
他に例の無い奇怪な刃物を使っていたことにしたんじゃないか。

例え限られた集団しか持たなかったとしても、その集団内で普遍的に使われた道具が
痕跡も残さず、一切現存しないのは不自然過ぎる。
その上、ウメガイの実物を目撃した者が三角とその取り巻き以外に居ないとしたら、
捏造された物と断定していいんじゃないか?

207 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/11(金) 19:55:47 ID:L7j2ZmIN
禿同。しかも料理やその他の用をたすには、あまりにでかい。

208 :ストライカー ◆Uq76JXuqdU :2006/08/11(金) 20:00:26 ID:rPXs0dK3
大体道具ってもんは
用途が似ているなら形も似てくる物で、
世界を探せば類似した刃物があるもんだ。

その点ウメガイはあまりに奇異すぎる

209 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/11(金) 21:54:51 ID:L7j2ZmIN
研究者たちに問い詰めたらどうだろうか。そのまえに佐治にry

210 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/12(土) 00:38:11 ID:aCDLLK/c
土居氏の少し前に晶之氏が作っていました。
実は私 所有しております(^^;クルミ材のがっちりした木鞘に専用革バンド(別注)が付いてます。
もう御禁制の品物ですね。
サンカ関係の本は 最近新書で研究者のものが安価に入手できます。
ただ民族学者のフィールドワークではなく文献学者による物で実証的ではありません。
サンカは三角の脳内妄想と柳田の山人妄想、人々の非定住者への憧れと恐怖‥などが合体して出来たと
言われるようになりました。
ただでっち上げにしても壮大なスケールの物で 何らかのベースは存在したはずです。
そうでなければ日本各地に残るサンカを示す単語の説明がつきません。
ウメガイに関しては ほぼ嘘でしょうね、竹細工を厚手の両刃の刃物で作ってみれば判ります。

211 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/14(月) 11:26:58 ID:n5iGfFI7
>竹細工を厚手の両刃の刃物で作ってみれば判ります。
竹細工に特化した刃物じゃないからね。
使いやすいかよりもあの形が三上的には重要なんだよ。
伝承によれば何たら天皇だか皇子だかが
持ってた剣を折って分け与えたのが「ウメガイ」のルーツだから
短く幅の広い諸刃の形状じゃないと困るわけよ。

で実際に使ってたヤツは小柄を諸刃にしたようなもの。
これは三角の伝承と実用的な刃物の折衷だと思うな。

>何らかのベースは存在したはずです。
サンカ文字の出所の『上記』がベースってのが最近は有力視されてる。
ってか偽史書を批判すると必ず出て来るせりふだよね。
「これだけのものを個人が短期間に創れるはずが無い、
何らかのベースになる伝承、もしくは写本があるに違いない。」
これに関しては『東日流外三郡誌』他いくらでも反論できるんだよね。

元々『山窩』ってのは警察用語で、それを元に三角が小説を書いて、
『サンカ』集団を調査して三角が学位を取って・・・・・
カルロス・カスタネダのドン・ファンと同じだね。

柳田も熊楠に思いっきり否定されてるし、「サンカ」と呼ばれる集団は存在していたが
特異な古来からの集団である『サンカ』は存在していなかったってのが今の主流の見方。

>日本各地に残るサンカを示す単語の説明がつきません。
それは、逆だよ。
各地に移動しながら箕作り(箕直し)をしていた集団や、川魚漁をしていた集団があっただけだよ。
それを『サンカ』として括ってしまったから、さも全国に分布しているような印象を受けるだけ。

『サンカ』という集団にロマンを求めるなら熊野ライフみたいなアプローチもありかとは思うが
ランボーや柘植先生に惚れ込むのと同等であることを自覚して欲しいね。

212 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/14(月) 17:37:44 ID:GWnNC6XW
不作の年にサンカが急増するって江戸時代頃にわかってたらしいじゃん。単なる逃散農民っしょ。

213 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/14(月) 22:56:48 ID:WgEtUA4U
>>211
「ホームレス」なる部族の起源、源流を探るようなもんだね。

214 :>173:2006/08/16(水) 11:11:00 ID:R33ith/7
ただ余りにも三上氏の作り上げたものが徹底してたんで皆信じたんだと思う。
上記に関しては どっから考えついた偽文字かまで研究は進んでしまってるし。211氏の文章で ほぼ
語り尽くされてる感があります。
ま、それと違う話になるんですが 明らかに民族刃物として存在が確実だったのが「アイヌ民族系刃物」
特に長目の「タシロ」はコレクターが居るので偽物横行してるとやら。
他にも色々な形状の物が「アイヌが使っていた」を接頭詞にヤフオクなどで出ていますが どこまで
信じていいのか、と。例えば これ。
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m18495454

215 :ムカル:2006/08/16(水) 22:04:42 ID:V5oETHRR
>>214

これはタシロじゃなくて、儀式用の宝刀、「エムシ」じゃないの?

216 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/19(土) 00:35:53 ID:vaFNeIlY
タシーロ(・∀・)

217 :埋めGUY:2006/08/20(日) 02:31:17 ID:Yo8LwWXy
和式ナイフの世界で、筆者がウメガイについて結構長く語ってる。
三角に異論を唱える人間は非常におおいとのことだ。

写真や資料を参考に設計、土居に打ち合せを重ねたあと、オーダーしてつくってもらったそうだ。
オリジナルに近い、としていたが、根拠がない。
おまけに酒がはいっていたとはいえ、山にはいって木や竹をきり倒したと書いていた。

全体的に、無礼な態度や無法的な行動が目立つ人間だね、この人。
独断と偏見での悪口の文も沢山。

218 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/20(日) 09:22:09 ID:NI3qcw6e
>写真や資料を参考に設計
三角以外の資料が普通に手に入る様になったのはココ10年位だから
三角以外の資料を元にしているとは思えない。
三角の資料を元に作ったのなら、三角のオリジナルとほぼ同じになる。
三角の写真で残っているのは、三角がオーダーして作らせた三角オリジナルモデル。
しかも持って写っているのは、似非『サンカ』。

>オリジナルに近い
何がオリジナルか?って問題だと思うよ。
三角のをオリジナルとすればその通り。

219 :名無し:2006/08/20(日) 13:29:28 ID:ub0Fl9ed
>>215
これは、エムシですな。
しかし、こんな素人が今作ったようなのは本物のエムシではありません。
本物は、囲炉裏の煤やヒグマの油で薄い漆が塗られたようなものです。

220 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/20(日) 14:13:37 ID:Yo8LwWXy
両刃のあの形状自体が嘘か。それで学位をとるなんて不届きものもいいとこだ。

221 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/20(日) 14:23:39 ID:Yo8LwWXy
今見なおしたら、三角以外の写真も参考にしたらしい。
新聞社、出版社系の刊行物のなかに、写真がたくさんあるらしい。

222 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/20(日) 16:54:57 ID:NI3qcw6e
>221
>新聞社、出版社系の刊行物のなかに、写真がたくさんあるらしい。
たくさんは無いと思うぞ。
少なくとも漏れが知ってる三角系以外のウメガイは上の方でも書いたが
小柄を諸刃にしたような物で、3つぐらい写真が有ったと思う。
しかし、それも知っていてあの形状にしたと言うなら、まさに三角信者って事をカミングアウトしてるようなもの。

ファンタジーナイフって分野も有るんだから、伝奇(和式ファンタジー)ナイフってのも有りだとは思うが。

223 :三角:2006/08/20(日) 18:31:47 ID:ub0Fl9ed
ウメガイの由来は、匕首らしい。
忍者の道具に似たようなものがあるが、いずれにしても、大学の学位が
いかにいい加減かがわかる。

224 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/22(火) 11:26:10 ID:Zq7qwdA2
>223
アイクチってどんなものか知ってるの?
クナイとどこが似てるの?
君の知識の方がいい加減だよwww

225 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/22(火) 22:06:42 ID:Xx5mZtdF
結論として ほぼ捏造刃物 ということでいいだろうか。
それとは別に佐治や土居のウメガイの使い勝手はいかなるものか。
山にもってけば斬新でお洒落な気がする。ナタや包丁としてはつかえるだろうし。

226 :>223:2006/08/22(火) 23:49:57 ID:UYB83ZBB
大学の論文というのは三角の「サンカ社会の研究」昭和37年東洋大学文学博士号のことだと思うが
決して論文審査がいい加減とは言えないと思う。現在現代書館から同名の書籍として入手できるが
(ISBN4-7684-7026-2が文章ISBN4-7684-7027-0が写真と表など)論文審査の為に当時の東洋大学の
審査員達が三角の案内でサンカのセブリ(といわれるもの)を視察に訪れている。また前述の書籍では
山窩社会の研究のP327から338まで沖浦和光氏の批判的視点での評価が詳しく書かれている。
ウメガイの写真はサンカの社会資料編に「ウメガイ」として紹介されている二葉の他に 道具として写っている
ものや手に持っている物も含めると5葉が認められる。
で、誰が見ても その何れもが小振りで薄い刃に見えるのである。
大抵の図書館なら現代書館版の「三角寛サンカ選集」位置いて有ると思うので是非第七巻の最初にある写真を観察
されたい。

227 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/23(水) 08:20:19 ID:DlB6UWRs
再現したやつに問題があるんジャマイカ??

もしくは小説にでてくるデカいウメガイのイメージを、両刃の刃物に付加した。
古代からつづく民族という説も参考に、剣の風格を強めて作った、とか考えられるが。

228 :>227:2006/08/23(水) 12:43:53 ID:Pq4MzixF
私もそう思います。最初三角は小説のネタとしか見ておらず、しかも大衆娯楽小説ですからエログロナンセンス
のほうが読者が喜ぶ、と大サービスで本来彼らが持っていた刃物を妄想で?膨らましてサイズを決めたのかと。
全集に入っている「裾野の山窩」に出てくるウメガイはサービスし過ぎて日本刀並の長さです。
こういうイメージで写真に写っている彼らの刃物を見ると あれれ?という薄さと長さです。
写真からサイズを割り出して復刻したと「和式ナイフの世界」で著者の織本篤資氏は書いていますが
現在まで残っているサンカと言われる方々の道具に あれだけ大きな刃物は写っていた試しが有りません。
どの写真から復刻したのか疑問なのです。(枚数が少なすぎる)
閑話休題、三角氏は 柳田の山人説に似た考えを持っているのかパクったのか、日本に大昔から住んでいた
統制の取れた縦社会を持つ存在としてサンカ論文を書き上げたわけで どうしてもシンボルとしての
ウメガイは「ウメガイ譲り」だの「祭り」「踊り」等々勝手に活躍させられています。
多分 ウメガイを復刻する時には三角の小説等を参考にしたでしょうから刃渡り24cmなんていうサイズで
作ったのだと推量します。実際の写真からは現在の佐治氏の物を薄くしたような感じですね。
小説や三角の談話などで「腕を自ら切り落として逃げたサンカ」話がたいへんに多く出てきますが
復刻時「これ位無いと切れないよなあ?」という事が有ったかな?と想像しています。
私の持っている晶之氏のものも かなり大きく、腕なら落とせそうですけど携帯には不便です。

229 :名前なカッター(ノ∀`):2006/08/28(月) 11:21:53 ID:jCK2URrj
>226
だいぶ鼬飼いのような気がするが
>決して論文審査がいい加減とは言えないと思う。
確かに形式としてはきちんとした物だ。
しかし、人文系と自然科学系で一番異なるのが第三者による検証だ。

>論文審査の為に当時の東洋大学の
>審査員達が三角の案内でサンカのセブリ(といわれるもの)を視察に訪れている。
これが検証と言えるのであろうか?
これでは"捏造されたデータ"による検証と同等の意味しか持たない。
該当の論文データを基に検証しても、検証の意味は無い。
(三角の案内した集団は三角の影響を強く受けている)
上でカルロス・カスタネダを例にしたが彼は後に捏造データであったと告白している。
が学位の返還は求められていない。(この辺が胡散臭い学問と見える)

>本来彼らが持っていた刃物を妄想で?膨らまして
ありえないでしょ。誰が作ったのよ?
サンカ集団に鍛冶なんて存在してないし、サンカ以外に見せない刃物を
どうやって普通の鍛冶屋に造らせるの?

>あれだけ大きな刃物は写っていた試しが有りません。
えっ?三角が手にとって見てるヤツでしょ。
多分あれが一番有名な写真じゃないかな?「三角寛サンカ選集」にも載ってたような気が・・・
三角が作らせた物ってのは内緒だよwww

230 :タクルス:2006/09/04(月) 21:33:16 ID:a2NeqkCY
ムカルさん>台湾原住民族の刃物について、教えて頂けないでしょうか。
台湾原住民族の刃物に大変興味があって、日本ではどのような場所で出会えるか
どのような情報でも結構なので、教えて頂けないでしょうか。現在、海外に
住んでおりまして、来月に日本に行く予定なので、是非探してみたいと思っています。
ご回答を宜しくお願い致します。

231 :>229:2006/09/05(火) 00:04:41 ID:NSbsanxE
御説ご尤もで別に審査についての部分は反論しにくい。
一応戦前の「山窩小説」で名を成し戦中は軍部に協力し戦後は人生座の座主をしていた元朝日新聞社
記者を名乗る人物の推薦状付き論文を審査する側が三角の作戦で引っ張り出されたんだと思う。
大学の論文審査で審査委員達は文章の内容や形式を審査するが フィールドワークを再確認することは
当時の大学のシステムでは していなかった。
引っ張り出された段階で百戦錬磨の三角の勝ち。
本来彼らがというのは小説中だが「かっぱらってきた日本刀をへし折って云々」とか戦前本には「神社のご神体を」等
して「持っていた」という意味で「ウメガイ」を作ってもらったという話ではない。
たまたま彼らの持っていた刃物を見た三角が話を作った(彼は必ず某かの本当を書くんで厄介)ものでは?と。
実際「サンカ選集」には数本写真に写っている「ウメガイ」と脚注の付いたものがあるが どれも普通のナイフの
ピントが甘いものや すごく写りの悪いのも含めて数枚程度しか無い。
チャンチャンコみたいな羽織を羽織った三角が持っているのが唯一はっきりとした形状で写っている。


232 :追記:2006/09/05(火) 00:39:48 ID:NSbsanxE
一応 論拠として挙げた写真ですが現代書館版「三角寛サンカ選集第七巻・サンカの社会資料編」です。
ウメガイは最初の12ページ目(写真の頁に数字が振ってない)オッサンがウンコ座りして手に持っているが 大きさは
手の巾の1.5倍位。二枚目の「ウメガイ」は水平に持っており見えない。「箕作り工具」で写っているウメガイは比較対象が
他の工具しか無く形状しか判らないがカクカクしておらずスムースな笹の葉型。「社会探訪「5」」では どう見ても日本刀の
残欠にしか思えない形状で片刃に見える。「翠楊社昭和57年刊行・サンカ研究・田中勝也」ISBN4-88066-111-2 2800円では
別な引用写真が有り35頁上に「武藤太刀平さんとウメガイ」が有り これは非常にはっきりと写っている。これが角形の形状。
大きさは写真で見ると手の巾の二倍で15センチ以下か?有名なチャンチャンコ写真の別バージョンもあり109頁で三角が見えるように
カメラに見せているが「武藤太刀平さん」が持っているのと同じ物に見える。
つまり はっきりサイズと形状が確認できる写真は4枚しか無い(+1は有名なチャンチャンコ写真)

233 :ムカル:2006/09/05(火) 01:12:07 ID:rCuOEgsR
台湾高砂族の蛮刀は、国内で実物を見るならば大阪近郊の国立民族博物館にもしかしたらあるかもしれない。
写真では、高砂義勇兵についての本に載っている場合がある。
実物見たいならば台湾行きをお勧めします。

234 :タクルス:2006/09/05(火) 05:28:33 ID:3c6kYDQi
ムカルさん>早速のご返答ありがとうございます。
実物なら、やはり台湾ですか。分りました。ありがとうございます。
話が反れてしまって申し訳ないのですが、台湾原住民族の刃物のほかに、
原住民族が昔使っていた布や日常品も探しています。

恐らく多くは骨董品屋などで扱っているとは思うのですが、なかなか日本で
出会うことがありません。日本で扱っている所をどこかご存知ですか?
もしご存知でしたら、教えて頂けないでしょうか。
宜しくお願いします。



235 :232:2006/09/05(火) 08:08:34 ID:NSbsanxE
酔っぱらってたな、と。ウンコ座りのオッサンの持ってた刃物は笹の歯形に見えます。
数は 形が見えて大きさが判るのが6枚ですね、計算がアブナイ........酔ってたな。
市販されたウメガイは却って「田中勝也」本から想像して作ったように思います。

236 :ムカル:2006/09/05(火) 19:56:04 ID:rCuOEgsR
日本国内では知りません。
台湾に行かれることをお勧めします。

237 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/06(金) 03:05:48 ID:Z2EARQLM
age

238 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/06(金) 18:17:05 ID:h3soOegg
サーメプッコいいわー。
だれかラップナイフとか北欧系のナイフのスレ立ててよ。

239 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/10/06(金) 19:20:24 ID:PKl26M9Y ?2BP(103)
自分も北欧系民族ナイフ非常に好き
なんか、切れ味に関する感覚が日本人に似てる気がする。


けど、スレ立てるほど需要が無いかと
ここで、話したら良くね?


240 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/06(金) 20:16:10 ID:J2L6YVoS
>>238
PUKKOじゃなくて、PUUKKOね。
プッコだと爪楊枝のことらしいぞw 


241 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/06(金) 20:44:14 ID:M2mVQphe
ラップ人って物の本によると常時狩猟移動生活を送っているのは六千人程度だそうな。
銃でトナカイを倒して使うのは IISAKKIなら5226とか5228 ゲッレルボだそうで
漁撈民の使うフィッシュナイフがフィレナイフの原型だと書いて有った。
日本人と似た感覚は切れ味に関する感覚だけなのでしょうか 日本は農耕民族が殆どだし。


242 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/06(金) 22:54:09 ID:J2L6YVoS
>241
サーメ、イヌイット、ネイティブアメリカン、アジア人は同じ人種らしいね。
イヌイットの「ウル」や、イエローホースの美的感覚も嫌いではないな。

243 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/08(日) 09:19:46 ID:f+I72zd0
これ、いいね。
http://www.knifecenter.com/kc_new/store_detail.html?s=FINJ2156
Finn Horsehead Fixed Blade in Leather Sheath 3.8" Blade
Part Number: FINJ2156
Manufacturer: FINN KNIVES
Retail Price: $85.00
You Pay: $59.95

244 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/08(日) 12:51:38 ID:CJDTLfvR
動画upしました
up1818.zip 忍風カムイ外伝 月影
up1761.zip 忍風カムイ外伝 飯綱落し
up1748.zip 忍風カムイ外伝 雀落し
http://www.774.cc:8000/upload-pro/all.html?1160255093

245 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/09(月) 10:30:13 ID:XFKAIAuE
ウメガイについては実物もないのはおかしいと考えるべきだろ。

元々サンカというのは江戸時代は山に住んでいる人をさす言葉だったが、
明治政府が戸籍を取らず定住しない犯罪者を指す言葉(どうも語源は長州
弁らしい。)として使ったため、その言い方が定着した。
そういう犯罪者集団を警察から聞いた三角寛がそのことをネタに虚実混ぜ
込んだ小説を書いた。東洋大学が自分の大学の箔をつけるために、三角に
博士号を与えた。
それだけ。
サンカについての実情はネットで調べればすぐわかるよ。
 

246 :>245:2006/10/09(月) 14:40:53 ID:Cfu8ORqR
このスレ全部読んでから書き込め。
その程度のヌルい知識なら とっくに出尽くしているのは言うまでも無い。

247 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/10(火) 05:08:29 ID:9WnQnCxq
もうウメガイだのサンカだのの話はいいよ。
他にもいろいろ民族刃物あるだろ。サンカ議論スレじゃないんだぜ。

248 :>247:2006/10/11(水) 21:19:51 ID:emPqYmuV
賛成。

249 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/11(水) 21:41:09 ID:rbavz6P4
他のネタの流れを ぶった切ってるならともかく、この程度の頻度なら
堪忍してやれと思うオレ。そのかし気に入らないならネタ振れとも言わん。

250 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/11(水) 23:12:24 ID:7mP0QeF/
サンカすることに意義があるので

251 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/12(木) 22:32:24 ID:2XVZrN+t
山田君、全部持ってっちゃって。

252 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/13(金) 03:23:22 ID:cyVh1O4s
ボウイナイフについて語ろうか

253 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/13(金) 13:18:22 ID:8QkTcyMf

これまた現物の有無から始まって百花繚乱の話題、御説沸騰の兆し(・∀・)

サンカ・ウメガイネタ、ROMってておもしろかったんだけどな。。。。

254 :245:2006/10/14(土) 11:13:39 ID:/smN+Ucv
>>246,248

そういうぬるい知識(ていうかこれが全てなんだが)
すらない連中が騒いでいるでの書いたんだけどな。
和式ナイフのスレで昔この話題が出たことあるけどウメガイについては
実用性については完全否定されていた。

クリンゴンのバトラフ並みの妄想ナイフだと思う。


255 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/14(土) 11:18:14 ID:/smN+Ucv
ラップナイフと言えば、ギャビン・ライアルの「もっとも危険なゲーム」で
主人公を襲う暴漢が使用していたのを思い出すな。

256 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/16(月) 23:19:26 ID:ov2qAEB3
>>255
で、主人公はダガーで対抗するんだよな。

ブーツに突っ込んだそのダガーは、後で料理にも使われる。
日本刀より実用性がないとか文句言いながら・・・

257 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/24(火) 15:54:50 ID:R+H1B+K1
ウメガイは実在の真偽はともかく形状的には「こういうのがウメガイ」
とはっきり示せるが、ボウイナイフの定義ってかなりあいまいな気がする。
広義だと日本の剣鉈の一部もハンドルはともかくブレード形状からすれば
ボウイナイフの1バージョンになってしまいそう。

258 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/24(火) 17:42:24 ID:o7dUEyxv
動画upしました

up1925.zip サスケ 鬼姫
http://www.774.cc:8000/upload-pro/all.html?1161286737

259 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/24(火) 18:02:49 ID:U1w+b0nU
>>257
今最も多いブレードデザインの一つになってるでしょ。
バックの110とかだってボウイ型だしね。
個人的にはボウイと呼んでるのは18センチ以上であの形状の物だな。


260 :名前なカッター(ノ∀`):2006/10/25(水) 18:53:02 ID:fsi15x44
ナイフの解説本を読むとボウイナイフは英国産ブッチャーナイフを改造した物が最初と出ている。
ジム ボウイの兄が改造し弟にプレゼントしたとか。
ttp://www.kitchen-nets.com/item.cgi/cat_dz_dz
上記をはじめ大抵のブッチャー(肉屋)ナイフは先端が反り上がる形状をしているが ボウイナイフも
スウェッジが大きく派手に反り上がるようになっている。
身幅が広いというのが基本だが 確かに110もボウイ型か。


261 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/06(月) 22:08:00 ID:TiPjW6Wp
民族刃物ってことで 以前から気になっていたサーメプッコを通販で申し込みました。
炭素鋼萌えなんで 使ってみてからレポします。

262 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2006/11/07(火) 21:03:54 ID:EGguACD8 ?2BP(303)
>>261
>使ってみてからレポします

期待しています。

263 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/08(水) 15:14:23 ID:ocp8rGCH
購入したのはイーサッキ社の物。宗正で約16K円。現物は相当大きくシースに入れて全長32cm(シース飾り含まず)
ナイフ全長304mm 刃巾32mm 刃厚3.4mm、刃の先端がフォールススウェッジになっており ここを見ると
多層鋼のラインが見えます。ブレードの黒色塗装は比較的薄めで荒い感じ。グリップは太く一般的剣鉈よりも二回り太い。
白樺材のグリップは握り易く滑らず好印象です。ヒルトとバットキャップは薄い真鍮製で少し安っぽい感じ。
刃は両刃でフラットグラインド(ベタ研ぎ)相当鋭角な刃付けがしてある。刃体部に製作者名?が筆記体で記入してある。
ポイントから55mm部分までフォールススウェッジがあり最大3mm凹ませて、ポイント部分が鋭角になるよう工夫してある。
シースが独特で素のままの皮革。ナイフをシースに納めるとグリップは3cmしか顔を出さない。本体は殆ど鞘の中である。
覗くと 合成樹脂の黒いインナーシースが奥に見える。
何もベルト等の固定具が無いのに 逆さにしてもナイフは落下しない。入れる時は「スポ」と何の抵抗も無い。
シース先端は魚の尾ビレを模した独特のデザイン。焼き印でトナカイの横顔と槍?がデザインされている。
ベルト通しは太めの革ひもがシース上部を一周し 背部でラセン状に巻かれ団子結びにしてあるもの、相当頑丈に見える。
持った時のバランスとグリップの握り易さは今まで経験した どのナイフや剣鉈とも違うが素晴らしい握り心地である。
まずは外観の特長からレポしました。
パッと見てのインプレッションは「正解!」という印象です。

264 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/08(水) 15:38:21 ID:ocp8rGCH
御免、三行目「多層鋼」じゃなくて「利器材」です、材質不明ですがsanmaiってやつ。失礼しました。

265 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/08(水) 16:05:29 ID:t4tt6GDs
>263
>宗正で約16K円
マジですか。海外から買ったら$80以下の代物です...orz

266 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/08(水) 17:31:43 ID:ocp8rGCH
マジなんですよ これが.........
以前は年一回くらい「半端物セール」みたいなのをやってくれたんだけど最近無いですね。
結構この半端物セールでは安く色々代わった物を入手しました。
サーメプッコも一万以下で売ってたんだけど買い損ねたんです。
それはともかく 金額に見合う価値は有りそうです。

267 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/08(水) 17:47:34 ID:t4tt6GDs
>266氏
少し前、御徒町の店で取り扱っていた時は定価1万円ぐらいで、
会員価格でさらに2割引だった気がしますが。
さっき、ネットで調べたら、カネ困氏の買ったナイフは、
サーメプッコやプーッコでなくて「LEUKU」レウク? という名称みたいです。


268 :連続カキコスマソ:2006/11/08(水) 17:56:04 ID:t4tt6GDs
疑問なんですが、プッコの綴りは PUKKO?
イーサッキのHPは PUUKKO になっています。
フィンランド関係のサイトではプーッコと書いているところが多いです。


269 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/08(水) 18:13:37 ID:ocp8rGCH
Sa´mi Puukko が正しい綴りのようです。
ttp://www.nordicarts.com/karesuando_kniven_knife_01_HUB.htm
元々の言葉を日本人に判りやすく発音してるだけみたいです。


270 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/08(水) 18:30:23 ID:t4tt6GDs
>カネ困氏
>元々の言葉を日本人に判りやすく発音してるだけみたいです。
楽天系と北欧インフィメーションはプッコって書いてますね。全部で3、4サイトぐらい?
プッコよりプーッコ、プウッコ(検索で見つけました)って呼ぶのが好きです w
>269 でのリンク先のナイフはプーッコも多いですね。
LEUKUはこういう形状みたいです。
ttp://www.marttiini.fi/puukot/shop/prod.asp?ContID=227
ttp://www.marttiini.fi/puukot/shop/prod.asp?ContID=229
ttp://www.marttiini.fi/puukot/shop/prod.asp?ContID=238

271 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/08(水) 18:44:49 ID:ocp8rGCH
成程勉強になります<m(__)m>
プウッコというのが 側面から見ると剣鉈に似ていたり利器材三層鋼だったり ちょっと
軽めのカルチャーショックですかね これは。

272 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/08(水) 19:25:48 ID:t4tt6GDs
>カネ困氏
いえいえ、こちらはネットから集めた情報ばかりですから。
日本語で情報を残してくれてるサイトがけっこうあるので、ほんと助かってます。
楽しいレスのやりとりでした、トンクスです。


273 :追記です。:2006/11/08(水) 19:36:47 ID:t4tt6GDs
>カネ困氏
いつか、↓に出ているようなプーッコを集めてみたいものです。
ttp://kellamknives.com/index.php?main_page=index&cPath=1_38_104

274 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/09(木) 00:50:56 ID:YpOT+Wsd
IISAKKIのほかのSAMHALLやMarttiniのは よくヤフオクにて見かけます。
「その他のナイフ」で検索すると かなり引っかかってくるようです。
ステンレス製が多くって「炭素鋼萌え」の私には少し辛いかも。
それからシースの模様はトナカイと「オーロラ」だったそうです............槍に見えるぞ!

275 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/10(金) 01:06:45 ID:nEYAP3RK
イーサッキもヘレも大好きなんですが、
柔らかすぎる豚革シースだけは気に入らないんですよね。
ナイフ抜くたびに革のカスがこびりついてくるのも何となく小汚いし…

ファルクニーベンF1の革シースは実に頑丈です。
北欧系と言う括りとはちと違う気もしますが。


276 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/10(金) 04:21:35 ID:7aKB85LL
>>275
>柔らかすぎる豚革シース
鞘が柔らかい理由をプーッコに詳しい人から聞いたことあるよ。
サーメ人独特の抜き方の作法があるんだよ。柔らかいのもちゃんと理由があってのこと。
ここでkwsk書きたいのだけど、店頭の売り物や他人のナイフでマネされると
店の人やナイフの持ち主が困るので公共の板で書かない方がいいみたい。
275さんにだけ伝える方法があったらいいんだけどね。…スマソ。

277 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/10(金) 14:07:32 ID:nUU+3S/c
ウメガイ 買おうかマジで悩んでる・・・・・


278 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/10(金) 21:29:49 ID:xILJq6HE
>277
もしかして佐治のヤシ?

279 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/10(金) 21:30:56 ID:DU59wVwg
>>276
なんかむかつく奴だな

280 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/10(金) 21:55:08 ID:qsC8/kI1
豚革は床面が荒いしな
銀面は裏革に最適なんだが
まぁしっかり鞣されて銀面に磨きかけたやつに限るかな

281 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/10(金) 22:38:32 ID:xILJq6HE
>277
なんか消えちゃったな、佐治氏のなら多層鋼版はヤメたほうが吉。
両刃だから大きさ制限で何とも半端なサイズのうえ多層鋼....どう見ても地図の等高線。
近くに鍛冶屋さんが居たら造ってもらうのが一番だお、片方は蛤で片方はストレートか 出来れば片刃。
佐治版は長さが足りないからね。

282 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/10(金) 22:38:58 ID:v600R+RI
まえにテレビでサーメ人がナイフ使ってるのを見たが、なんか薄い一枚板に刃をつけただけの
いかにも安っぽそうなナイフだった。
黒っぽかったのでステンレスでなく、さび止め塗装した炭素鋼ではないかと思う。
輸出してるステンレスの北欧ナイフは観光客用の高級品で、現地では千円くらいのナイフがあるんだろう。
スウェーデンにアメリカ人のよくいく観光スポットがあり、スウェーデン人はそれで食べてる。

ソ連の赤い貴族といわれる高級官僚は世襲で、年収3億以上の人が数千人もいた。
フィンランドはソ連崩壊前はソ連の共産党幹部のいい観光地だったそうな。
毎週レニングラードから車をとばしてフィンランドに行き西側の製品を買い物。

フィンランドの某ナイフ会社はロシア皇帝に献上した歴史というが
北欧のナイフは金持ってるロシア人やアメリカ人に売る観光名物でもあったらしい。


283 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/11(土) 02:10:03 ID:AaKZVRym
282のカキコはフィンランド人の心の琴線を刺激する言葉だと思うよ。
ソ連の大軍と真冬に戦い抜き最後に力尽き自国の国境部分の土地をスターリンに掠め取られた歴史を知ってるか?
「カレリア」って聞いた事有るかな?盗まれた国境線地帯のこと。
ロシア皇帝にナイフを献上ってのは 地面を盗るなっていう保険だったわけです。
何でフィンランドで「東郷元帥ビール」が有るか判りますか?
スオミ(自称は こちら)の国民感情はソ連=ロシアに対し嫌悪感丸出しっていうくらい悪い。
日本のイメージってソ連(ロシア)と喧嘩して唯一勝利をおさめた国家なんだそうだ。
それで日本海海戦の「東郷元帥」なんだと。
ロシア人向けのスーベニア価格は もうボッタクリ価格でした、日本の倍は吹っかけてたっけ。


284 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/12(日) 03:32:39 ID:UC/HZGxJ
フィンランドが親日というのはさる模型雑誌の編集長がばらまいた情報であって
むこうは日本になど殆ど無関心。
残念ながら欧米は日本と挑戦と厨国が同じ国だと思ってるような一般人が殆ど。

大都会レニングラードが東京とすればフィンランドは千葉県のような田舎であり
どうしても経済は依存せざるえない。
日本でフィンランドお宅がいくら否定しようが、現実にはフィンランド姉ちゃんは
毎週ロシア親父におっぱいをちゅっちゅっ吸われちゃってるのだよ。


285 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/12(日) 03:50:28 ID:2qfj7j71
まだソ連時代に生きているのですか?
今はまたサンクト・ペテルブルグになってますよ。

286 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/12(日) 04:13:40 ID:dn+4ypmZ
「レニングラードバレエ団」は、あまりにも有名になってしまったので
ソ連崩壊後も改名していないそうな。

287 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/13(月) 09:57:07 ID:XcYcJKpk
>>281
おお〜さんきゅ
おれも片方は片刃にしたい
でも鋼は白紙が絶対条件だな〜

288 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/13(月) 11:58:57 ID:tAanP9YP
近くに鍛冶屋さんは無いでしょうか?
本当は作ってもらうのが一番なんですよ、金額も殆ど同じか安い位。


289 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/13(月) 16:46:13 ID:XcYcJKpk
>>288
俺も作ってもらいたいな〜
どうせなら
白紙1号とか玉鋼で作ってもらいだけどな〜
すると佐治さんになるんだよな〜出来合いだけど



290 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/13(月) 21:11:23 ID:Jana67WL
佐治さんので ちょっとバランスが今一つってのは規制の関係で 巾に対して長さが足りないってのと
刃厚が少々厚過ぎるんです。
そんで両側が蛤刃 これがまあ使いにくい。
佐治さんの買って自前で片側を研いで片刃にするのは根性要りますよーー。

291 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/14(火) 09:13:30 ID:sFQgF+zg
関東近辺で白紙一号を打てる鍛冶屋さんいないかな〜
オーダーで作りたい

292 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/14(火) 13:03:40 ID:BkYqZu8Q
関東一円に限定しなくともネットで連絡をしておいて ペーパーモデルを作ってイメージを伝えるのが
吉だと思うよ。
素人が図面引いても実際には役に立たないコトが多く、却ってイメージ図の方が良いと言われた。
↓関東だと高価にはなるが出来は素晴らしい。
http://nakayaheiji.hp.infoseek.co.jp/
熊本だが 何でも作ってくれるし 墨流しも有る。
http://www8.ocn.ne.jp/〜kaji-kan/

他はネットで「鍛冶屋」でググるとけこー引っかかる。


293 :>292:2006/11/14(火) 13:18:25 ID:BkYqZu8Q
もしサイズが解らないなら一番使いやすい「正晶」作のサイズをカキコするが?
こいつは分厚すぎるのと 下が広がりすぎだが最も愛用しているもの。

294 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/15(水) 10:43:34 ID:JGQY16ge
>>292
すげ〜マジでありがとう
イメージ画書いてみるよ

295 :292:2006/11/15(水) 11:58:13 ID:3QE+TEDS
いえ どうも有り難う。
中屋さんは「鉄腕ダッシュ」で顔を見た人も居ると思うが職人肌の方。
仕上げもため息の出るくらい奇麗だが 鍛つより研ぎの技術がすごい。
ただ それなりに高くなってしまう。価値は勿論高い素晴らしい物になる。
熊本方面は 頼めば何でも作ってくれる有りがたい加治屋さん。
デザイン画を送る前に十分作り手とセッションしておくのが大事。
価格も安く出来上がりも奇麗で驚かされた。
多相綱の「墨流し」はウメガイには不向きだと思うが、これは好みですね。

296 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/15(水) 12:15:32 ID:0Ss4SubI
>>292
熊本の鍛治屋さんは色々作ってくれるんだね。
しかし、手裏剣って・・・
http://www8.ocn.ne.jp/~kaji-kan/

297 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/15(水) 13:42:48 ID:g+nJvzbj
んー手裏剣って武術の流派としても存在してますからねえ、実用品なのかな?
スローイングナイフも立派な競技だし これを使っての競技なんかも面白そう。
三種類写真の掲載されている肥後守も中々イイね。

298 :肥満守カネ困 ◆90ANi7Tt4g :2006/11/19(日) 00:07:43 ID:OdG6dkVR
ウメガイについて、というより「サンカ」について面白い新書が出たので紹介します。
文芸新書「サンカの真実・三角寛の虚構」筒井功 著、760円税抜 isbn4-16-660533-X
今までの三角論に欠けていた全く独自のフィールド調査により、サンカ社会の研究で使われた写真の人物を
特定し、撮影時 三角が服から道具まで自分で持ってきたヤラセ写真という事を実証している。
ただし「サンカ」と呼ぶべきグループの存在は有り、ウメガイではなく細身で両刃の「ウメアイ」は有ったと記す。
かなりの力作でグイグイ論証していく文章は中々に面白い。

299 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/24(金) 23:00:18 ID:SbUSkoS8
ここで注文したラップナイフが届きました。
ttp://www.northerner.com/html/ker-knives_77-95226.html
北欧インフォメーションセンターのHPにサーメプッコMとして載っているモデルです。
送料込みで5000円程度。NICの半額でした。
ハンドルは亜麻仁油にドブ付けしただけの感じで安っぽいですが、
時間が経てばもうちょっといい色に育ってくるでしょう。
ハンドルのサイズは少々小さめ。バットキャップがちょっと窮屈です。
私の手は大きいほうですので、手が小さめの方にはフィットするものと思われます。
ブレードは炭素工の両刃でフラットグラインド。
見た目はあまり丁寧な仕上げではありませんが、和式もそんな感じですよね。
値段からすれば実用ナイフとしては十分納得できる出来です。
納期は1月ほどでした。

不在連絡票の差出人欄が「スウェーデン様」となっていてちょっと笑いました。


300 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/25(土) 19:43:22 ID:k5Fk35ge
>>299
切れ味、研ぎやすさはどうですか?
昔、高校時代一つ上の人がラップナイフを愛用していた。
味があって良いと思う。 刃も細身だし日常業務には重宝すると思う。

301 :名前なカッター(ノ∀`):2006/11/29(水) 00:49:55 ID:dt3PgLOj
>>300
私別の人間ですけど向こうに行った際に2本(炭素鋼とステンレス)買ってフィンランドに居たときに包丁代わりに使ってました。
切れ味はそのままでもかなり良いし、何より研ぎやすい。普段使ってたのは炭素鋼の方。

お土産用のやつはハンドルの後ろの部分がトナカイの角で作ってあったりします。
凝った作りだとやっぱり高いですよ。

302 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/25(月) 22:05:55 ID:7zQRWI3M
このまえ北欧インフォメーションに
「昔のナイフマガジンの記事では、アウトドアシリーズのブレードの鋼材が
スウェーデン鋼だったが、今はステンレスのものしかないのか?」
というようなことをメールしてみたら、
「このシリーズでは、スウェーデン鋼が使われているとは思えません。
スウェーデン鋼の生産は、そんなに大量なのか個人的には疑問を感じます。」
という、なんだか変わった返事帰ってきたw


303 ::2006/12/26(火) 01:48:28 ID:dGStEziL
便乗質問しちゃいますが、>>292氏 、イメージ画など送った場合に、
見積りなどをしてもらってから注文するかどうか考えるのは可能でしょうか。
(ほとんどは鍛冶によるでしょうけど、例えばその中屋さんは)

あとイメージ画によって拒否されることはありますか?
(法律にひっかかるデザインなどの場合に)

304 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/26(火) 01:51:49 ID:Wx/TXt1x
法律に引っかかるデザインなら当然拒否されるんじゃ・・

305 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/26(火) 02:16:28 ID:3B5frLwL
おいwwwちょっとwwwおまww
何作らせようとしてんのじゃぁ〜ww

306 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/26(火) 03:22:21 ID:jBcJPB3N
  ド  ス

307 ::2006/12/26(火) 23:23:29 ID:dGStEziL
いえいえ、ウメガイをつくってもらったと仮定して、すこしサイズや形をいじったのが違法だったらやだなぁと。

たぶんつくってもらうなら剣鉈でしょうから心配ないですが。
(んな金も機会もねぇですが)

308 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/27(水) 10:26:21 ID:9EdBo9jA
野鍛治にMYナイフをつくらせるなんて、この板的に流行りそうだとおも
うんだけど。ナイフ雑誌でも推進してないな。

まさかとはおもうけど、ナイフのファクトリーや企業メーカーの
 独 占 状 態 を 続 け た い 魂 胆 な の か

309 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/27(水) 22:17:07 ID:2wqEimsh
>>308
な、なんだって〜〜〜〜〜

オラてっきり、野鍛冶がいちいち広告や広告記事を
出さないせいだと思ってたよ。

310 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/28(木) 09:45:19 ID:6tn1LudP
野鍛冶にマイナイフ特注はずっと前からあったと思うけど、案外流行らなかったようだね。
ナイフ雑誌でも特集組んで推進まではしなかったが、連載している鍛冶屋シリーズの文中に
鍛冶屋は客の注文を受けたらたいていのものは作る、という記述が何度も出てきたから
その気がある人はとっくにマイナイフ注文しただろうね。

でも考えたら野鍛冶に限らずマイナイフをナイフメーカーに特注すること自体流行ったことはない。
カスタムナイフといっても作ってあるものの中から選んで買うだけのことが多いだろう。
自分で形をデザインして注文を出すのは結構面倒臭いからね。

311 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/29(金) 16:42:57 ID:A+wQhyKw
マイナーな地方鍛治だと、仕事の腕もどの程度かわからないしな。
柄や鞘まで細かく注文したら、値段もそれなりにかかるだろうし。

なにより作って欲しい作品のイメージのやりとりが、かなり面倒くさそう。

312 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/29(金) 19:24:43 ID:YIL5nESH
寸法を記入した図面だけでの注文だとこちらが思うものができることはまず無い。
まして口先でサイズや形状を伝えただけだとイメージとかけ離れたものになってしまう。
木を削り出して原寸大モデルを作って渡せばまず大丈夫だが、それでもいい加減な鍛冶屋にかかると
かなり違うものができてしまう。

313 ::2006/12/30(土) 00:34:45 ID:udgRmnex
こわいですね。職人とはいえ、人だから、多少の違いやミスはまったく問題ないけど、
3万くらい出して、とんでもなく適当で、かけ離れたものだったらガックリきますね。

314 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/30(土) 08:48:12 ID:Zis8ybD1
>>312->>313
タテヨコの寸法があってても、曲線なんかはほとんど無視だよね。
たとえ図面にキチンと中心かいてR書いても、マシンじゃないんだから
その通りに叩きだせるはずもない。手書きの曲線ならなおさら。

あと、ふつうの鍛冶屋は↓こういう事を言うものだ。

「これでちゃんと使える」
「柄や鞘なんぞ知らん。俺は刃物鍛冶」

もっともなことだが、カスタムナイフとの違いは大きい。
安いカスタムナイフのつもりで鍛冶屋に注文てのはハードルが高いよ。
それを色々手配して何とかできるような人なら、一ファンでいるのは
もったいない。自分の名前つけてカスタムナイフのプロデューサーに
なるほうがいい位のものだ。

315 :名前なカッター(ノ∀`):2006/12/31(日) 12:02:32 ID:H3AO/GWq
>>281>>287
あたりで話題が出てるけど ウメガイならばある程度の形にはなると考える。
だけどボウイナイフとか、曲線がはいっていたり、全体の形が細かいものは
無理だろうな。(和式におおい、ナイフ風のものは)
平造りの単純なナイフなら、簡単に形をつくることができるはず

316 :名前なカッター(ノ∀`):2007/01/01(月) 06:42:45 ID:+lRh0ULs
>>269
禿しく遅レスだが、フィンランドの政府観光協会の公式サイトでは
「プーッコ」と書いてある。
ttp://www.moimoifinland.com/areas/foreststudy-saariselka.php
北欧インフォメーションセンタも以前の売価に戻してくれたらよいのだが。

317 ::2007/01/01(月) 06:45:29 ID:+lRh0ULs
訂正。観光協会でなくて、観光局が正解。

318 : ◆tixHwb2KUo :2007/01/01(月) 11:25:34 ID:zBMh5IUP
あけましておめでとうございます。
皆さん今年も宜しくお願いしますm(_ _)m。

319 ::2007/01/03(水) 01:49:59 ID:tk34MT1A
>>314
そうですよね。ナイフカタログに載ってるような和式刃物メーカー、職人なら、
普段からデザインの構成や形成も重大な仕事のうちでしょうけど、そうでない鍛冶屋さんは普段から使う刃物を作るわけですから、
デザインを細部まで作り上げることに、重点をおかないものかもしれませんね。

今日は(気が付けば)半日、ネットで和式ナイフのサイトや、ブログなどを見て回ってましたが、
通販で特注を受け付けている和式ナイフメーカーは、けっこうあるものですね。
昌乃さんのサイト(トヨクニ)とか、写真付きで注文例などが載っていて、とてもわかりやすかったです。
和式ナイフ以外でも作ってくれるようですし。


>>318
m(__)m

320 :名前なカッター(ノ∀`):2007/01/03(水) 02:18:38 ID:DSXKT1HR
俺、今年から鍛冶屋に修行に行くから
何年後になるかわからないけど、一人前になったら注文受けてやるぜ!
「刃物板の住人です」と言えば特別安くしよう。

321 :名前なカッター(ノ∀`):2007/01/03(水) 15:21:39 ID:KAacuK64
>市  そりゃデザイナーじゃないからな。和式ナイフは殆んど会社になってるし、
基本のデザインなどを決めてつくってるんだから。個人でやってるわけじゃない

>>320
詳しく

322 :名前なカッター(ノ∀`):2007/01/11(木) 00:18:40 ID:04yuC6IG
時々ヤフオクに出ている これだけど
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b73613859
アイヌの刃物じゃなくて「旧満州」や「内モンゴル」辺りのお土産物だと思うんだけど?
この出展者って いっつも同じ文面で いっつも素晴らしい物を、なんだ。
どう見ても現地価格100円位じゃね?

323 :名前なカッター(ノ∀`):2007/01/13(土) 18:07:27 ID:NPLan6s+
>>322

どう見てもこれはアイヌのものではないな。
そもそもアイヌは折りたたみ式の刀なぞ持たない。
きれいに彫刻された鞘に収められた刀を使うんだ。

324 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/10(土) 21:31:31 ID:U3DLnkDr
age

325 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/11(日) 00:27:05 ID:yyRoj5OO
誰かが上げてくれたんで便乗するが 相変わらず同じ文面で同じモノを売ってる。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d72261501
誰が見てもアイヌ人の制作物でもなければ 江戸時代のものでも無い。
322氏の言ってるのが真実かと思うが 如何な出品だろうか。

326 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/11(日) 00:36:53 ID:sm2a7Oj8
ツっこんだ方が良いんじゃない?
アイヌがその時代に使ってたのはマキリやタシロのような木鞘に模様彫ったやつだけでしょ?
しかも鍛冶技術が無かったから、刃は大和人に委託して打ってもらってたわけで、
本土に無い形状の金物を江戸期のアイヌが使ってるはずが無いというねw

327 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/11(日) 00:37:06 ID:S8+Oosbu
>>325
評価見ても、贋作でした。見たいな悪評が多い。
この出品者からは絶対買わない方がいいな。


328 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/11(日) 00:50:34 ID:yyRoj5OO
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b72878406
刃が竹光なのですが こういうモノが本物でしょうね。
(中身が入ってないのに 随分高いけど 資料的価値なのかな)

329 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/11(日) 19:17:16 ID:bopwxPgZ
つか、下の方の画像見るとまんま鉄の刃・・・
こういう物の新しい、古いって良く判らんのだが、そんなに古く見えないんだが・・・

330 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/03/12(月) 02:09:21 ID:4yJl+PKP ?2BP(1000)
>>328
これは最近の魔切り作家の作だと思うよ。
錆が洋鋼の様です。

331 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/12(月) 17:53:01 ID:kEHi42S9
鍛冶屋に弟子入りすることを決めている20歳の者です。
今のところ、2件の鍛冶屋(包丁を主に作っている所)を訪ねました。
その二件とも電話で「今から行こうと思っているんですが、大丈夫ですか?」
と尋ねてから行き、そこでしばらく話しをしてから話を切り出しています。
二件とも、すでに弟子がいてこれ以上とる余裕はないとのことでした。

電話で弟子をとる余裕はあるか?と尋ねるのは失礼なような気がして
今までなにも言わずに行っていたんですが
今度、行こうと思っているところは他県で、かなり自宅から離れたところなので
できれば、弟子をとる可能性が0ではないことを確かめてから行きたいんです。
断られるなら行っても無駄と思っている訳ではないのですが・・・

電話で聞くのは失礼だと思いますか?
もし、電話で聞くとすればどのように聞いたらいいでしょうか?
アドバイスお願いします。

332 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/03/12(月) 17:59:10 ID:4yJl+PKP ?2BP(1000)
聞く所を間違えてるような気がします。
質問スレを使った方が解答者も多くいるでしょう。

刀剣関係職人に限ってかもしれないけど、始めの2,3回は弟子入り志願してきても、断るのが普通。
というか、大抵弟子をとる余裕はない。邪魔でしかないからね。
断られても断られても日参して、根負けさせて、押し入り弟子と言う感じが多いかと。

あと、自分で勉強できる事は出来るだけしとく方が良い。
弟子入りしても教えてもらうなんて事は無いから。
ただし、自分の勉強結果と師匠の言うことが相反する事は多くアリ、その時は黙って聞く事。

333 :◆KUSU/IrBdQ :2007/03/12(月) 18:08:43 ID:B0zcQuZL
>>331私も同じくらいの年だから社会常識とか知らないけど、
私の場合は電話などで弟子になりたいことを伝え、
それからアポイントメントをとって訪問しました。

勉強に関しては、
私は勉強しないで行ったほうが良い気がします。
ここで言われている常識や、
本の知識などは所詮一部の見解なので、
修行する時の妨げになる事もあります。
まず師匠の技術を受け継いでから、勉強なり試行錯誤なりすれば良いと思います。
下手に考えても困るだけですよ、、と。

334 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/12(月) 18:52:57 ID:hZA6nwS2
ココで続けても問題の無い話題だとは思うけど、今は無駄に荒れてるから
続きをやるつもりならコッチに移動しような>ALL
■●初心者歓迎、刃物質問&相談スレ 11
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1172995971/


335 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/12(月) 19:41:46 ID:ckYncahK
       \
 お そ .い ヽ
 か の や  |
 し  り  `  ,. -──- 、
 い .く   /   /⌒ i'⌒iヽ、
    つ /   ,.-'ゝ__,.・・_ノ-、ヽ
    は i ‐'''ナ''ー-- ● =''''''リ      _,....:-‐‐‐-.、
      l -‐i''''~ニ-‐,....!....、ー`ナ      `r'=、-、、:::::::ヽr_
 ̄ \ヽー' !. t´ r''"´、_,::、::::} ノ`     ,.i'・ ,!_`,!::::::::::::ヽ
    ヾ、 ゝゝ、,,ニ=====ニ/r'⌒;    rー`ー' ,! リ::::::::::::ノ
       i`''''y--- (,iテ‐,'i~´,ゝ'´     ̄ ̄ヽ` :::::::::::ノ
       .|  !、,............, i }'´    _   、ー_',,...`::::ィ'
     ●、_!,ヽ-r⌒i-、ノ-''‐、    ゝ`ーt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
        (  `ーイ  ゙i  丿   ;'-,' ,ノー''''{`'    !゙ヽノ ,ヽ,
        `ー--' --'` ̄       `ー't,´`ヽ;;;、,,,,,,___,) ヽ'-゙'"
                       (`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ノ
                       ``''''''``'''''´




336 :331:2007/03/13(火) 01:43:53 ID:KzE67N0x
お返事おそくなりました。
質問スレに書き込もうかと迷いましたが・・・すみません。
ここ荒れてますかね?よく分からんな〜。
>>332
私も、実際に鍛冶屋さんに話を聞くまでは
どこの鍛冶屋も見て盗めの世界だと思っていましたが
私が弟子入りのお願いに行った二軒のうちの一軒のご主人は
お茶を飲みながらゆっくり2,3時間ほど話をしてくれたのですが
そのなかで、自分が弟子のころは父親からなにも教えてもらえず
本当に見て盗めの世界だったけど、自分の弟子には手取り足取り教えている。
と言っていました。
弟子をこれ以上とれない理由は
余裕がないけど授業料なんかは取りたくないし
うちも狭い(本当に狭いです。)
それに、この子(弟子)を教えるので精一杯だからうちは無理だ。
ということでした。

こういう話を聞いて、ここは絶対無理だと思いましたが
次、話を聞いて少しでも可能性がありそうだったら押していこうと思います!

>>333
楠さんは電話で伝えてから行ったんですね。
では、私も今度の所は電話で弟子入りの話をしてから行こうと思います。

勉強に関しては、楠さんと同じ考えをしていました。
周りの家族や、友人からも私がいろいろな刃物関係の本を読んでいるのを見て
頭デッカチにならないようにしろよ。とよく言われてますし。

勉強のつもりで読んだわけでないのですが
剣さんもオススメの「鋼のおはなし」や「熱処理のおはなし」などは読みました。
研ぎも、ここの板の研ぎスレの人達みたいに極めてはいませんけど
実用レベルの刃付けは出来ます。

丁寧に答えてくれてありがとうございました。
近いうちに、次の鍛冶屋にアタックしてきます。
また、何かあればアドバイスよろしくお願いします。
次からは、質問スレを使うことにします。








337 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/13(火) 07:55:55 ID:F1YQH6mU
若者には珍しく固い決意のようじゃのう。
でもまあ どんなもんかは知っておいて損は無いだろうと思う。
「打刃物職人」「千代鶴是秀」の二冊は読んで損はないじゃろうし 前者は有名鍛冶のリストとして使えるからのう。
厳しい種行者が 覚悟があれば10年かのう?佐治武士師はだめじゃろか?最近お弟子が二人巣立ったところだが。

338 :331:2007/03/13(火) 13:03:37 ID:KzE67N0x
>>337
その二冊は持っています。教えてくれてありがとう。
「鍛冶屋のおしえ」も読みました。この本を読んで鍛冶屋になりたいと思いだしました。
「鍛冶屋カタログ」と「鍛冶屋紀行」も持っています。
読み物としても面白いですし
この二冊と電話帳で修行先を探しています。

佐治さんですか。
私は、修行する鍛冶屋は、ナイフ作家というより一般家庭で使うような
包丁、切り出し、農具などを作っている方の所で修行したいです。

ですが、何年後かに一人立ちした後は
包丁をメインに、いろいろな物を作りたいと考えています。


339 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/13(火) 18:52:53 ID:OAOdbDCQ
ヤボな突っ込みかもしれんが、その辺は事実上世襲制になってるんで割り込むのは不可能だと思うよ・・・
世襲したはいいが、食えずに刃物店兼業したり溶接業に手を広げたりしてるのが現実

340 :331:2007/03/14(水) 02:00:05 ID:6JtIZRC0
>>339
その辺が不可能というのは鍛冶屋を新たに始めるのがという意味でしょうか?
厳しいことは当然承知しています。
実際、鍛冶屋さんと話をしたら皆、厳しいぞ、食っていけないかもしれんぞ。
その覚悟はあるのか?といわれますから。
ノリで動いてるわけじゃありません。
初めから食う食えないでビビッていたらなにもできませんからね。

339さんは、鍛冶屋さんや、そのお弟子さんと話をしたことがありますか?
私は、弟子入りのお願いに行った所は二軒ですが、他にも数件見学しにいきました。
その時、若いお弟子さんとも話ましたが自分の地元に戻って開業しようとしている
人もいましたよ。
それと、世襲制と言われていますけど、今の時代、鍛冶屋を継ぐ人は少ないそうです。
この前、伺った鍛冶屋さんは息子が居て、昔、継いでくれと頼んだそうですが
絶対に嫌だと断られたと言っていました。

不可能なことは、この世の中にいろんなことがありますが
鍛冶屋で食べていくということは、不可能とは言い切れないと思いますよ。
前向きに頑張って行きます。




341 :土佐っぽ:2007/03/14(水) 04:18:30 ID:f0ekdneY
(´・ω・`)うん、まぁ不可能とは言い切れないと思うよ

自分もずっと野鍛治になりたくてね
知り合いのつてをたどったり、土佐山田の刃物祭りで話を聞かせてもらったりしたんだけど
ほんとにどこも弟子とる余裕はないって言ってた

実質世襲、ってのは設備費のことがでかいよね
鍛冶場を土地から用意しなきゃいかんとなると
この四国のど田舎でも並大抵じゃない

ほんと厳しい状況だと思うけど >331 には頑張って欲しい
金があったら応援したいぐらいだけどなんせまるで無い
無いけど応援したいので
商工会なんかで後継者育成助成金とかやってないかあたってみなとか言ってみる

342 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/14(水) 08:12:08 ID:SSdSJqfi
>>340
>厳しいことは当然承知しています。

実際にどれくらい「承知」しているかどうかをはかる方法がある。
自分の決意の程度をそれで計るといい。 この場合は貯金で分かる。

食えないかも知れないことをやるために、今自分ができることを
どれだけ真剣に考えて実施しているのかが表れているからだ。

結局は何とかなるんじゃないの?と思ってたり、分かってても何の
努力(この場合はガマンだ)もしたくなかったりするのであれば
貯金をする気にはならないもの。

もし一年食えるくらい貯めたのなら、すばらしいことだ。
もし鍛冶屋がダメでも何とでもなるだろうから鍛冶屋をやればいい。
やっぱり鍛冶屋はダメだなと思っても貯金は残る。

今現在貯金をした、あるいはしている、であれば何とかなるだろう。
鍛冶屋で将来にわたって食えなければ後悔するかも知れないが
そんな後悔は誰にだってありうるしな。

特になにもしていなければ、えらくヌルい決意から止めたほうがいい。
まずモノになるまい。
押しかけられた鍛冶屋サンもアンタも両方とも時間の無駄。

343 :331:2007/03/14(水) 12:19:52 ID:6JtIZRC0
>>342
バイトしていて、あまり遊んだりもしないので、貯金はしてます。
一年程度だったら大丈夫です。
貯金はしてますが、修行始めて何年かは親に仕送りしてもらうということに
なっています。
家族も全員、応援してくれていますし
親も、大学に行ってると思えば当たり前だ。と言ってくれています。
さすがに30にもなって親に頼る気はありませんがw
心配してくれてありがとう。

なんか、あんまり私のことだけでこのスレ使うのもなんだか。
一応、野鍛冶は民族刃物ということで・・
みなさん、いろいろありがとうございました。これから頑張っていきます。




344 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/15(木) 02:05:44 ID:Vz99uP/u
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n49001809
また「アイヌの刃物」とデタラメな文章を使い回して出品している。
アイヌは折畳み刃物は持っておらんわ!

345 :土佐っぽ:2007/03/15(木) 05:07:12 ID:cOGzDP0G
http://www.city.kami.kochi.jp/reiki_int/reiki_honbun/r2550542001.html

たとえば土佐山田(高知県香美市)ではこんなふうに
鍛治屋の後継者育成で月額10万円出る補助金がある
利用者は過去数年で二名とか聞いた
どちらもとちゅうでやめちゃったんだとかいってたな

>331の地域がどこか知らんけど、どこでも後継者育成は問題になってるはずだから、なにかしらあるだろう
でも制度があっても、弟子入りたのみにいった鍛冶屋のおじさんはよく知らんこともありえる

でも、こういった補助金があるなら弟子とれる、っていうこともあるかもしれん
鍛冶屋のおっちゃんに直接あたるのは確かに正道ではあるけど
いっかい地域の商工会なり役所の産業振興科なりに
話を聞きにいって損は無いと思うよ

(´・ω・`)もれはちょっとトシ食いすぎててね
知り合いのつてで、いい師匠には会えたけど
ちょっと今からでは職人としてはあれだから
まぁ趣味の範囲ってことで、通って授業料払って教えてもらうつもり

346 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/15(木) 23:08:32 ID:fD4UCILy
the_magical_misterytour名でインチキアイヌ折畳みナイフ出し続けてるヤシは確信犯だな。
質問で思いきり核心付かれても無視してるし。


347 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/16(金) 18:25:53 ID:j3XpkR0Y
つかヤフオクに紛い物出すヤシは大抵確信犯だろ・・・

348 :331:2007/03/17(土) 00:59:42 ID:rgOnZguU
>>345
私は、福岡在住です。修行先は他県になりそうですが。
補助金が出るところがあるとは知りませんでした。
いいことを教えてくれてありがとう。
今度行く鍛冶屋の地域の役所で補助金について聞いてみることにします。
10万は大きいですもんね。

土佐っぽさんも修行がんばってください。

349 :名前なカッター(ノ∀`):2007/03/17(土) 08:06:57 ID:i8UYoZMQ
ブラックジャック・ククリがオクに出てるな。
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r35650042
今七千円、いいかもしらん。もう手に入らんしね。

350 :ムカル:2007/04/09(月) 00:19:00 ID:kqx9SFhm
>>83でカキコした、「台湾原住民の蕃刀」、「刃物画像掲示板」(民族刃物じゃなくて)に
晒しますたのでどうか見てくだされ・・・

351 :名前なカッター(ノ∀`):2007/04/12(木) 11:16:32 ID:AD6I7LFR
またこいつ「アイヌのナイフ」と嘘書いて出品してる。
ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f57095825
アイヌ民族が折畳みナイフを持っていないのは周知の事実だし違反申告しても
カエルの面にションベンである。
こういう詐欺師はなんとかならないのかね?既に4人入札してるし。
今まで何人騙してんだか数知れないし。

352 :名前なカッター(ノ∀`):2007/04/12(木) 13:08:18 ID:xrcYn8Ma
成程 こりゃあ確信的な鷺だな。
これ旧満州あたりの騎馬民族の使うもの、尻尾の部分が日本で言う「馬針」になる。
広く騎馬民族では使われるもので時代も そんな古くないね、せいぜい戦前ってところ。
カスタマーサポートに連絡しといた。


353 :名前なカッター(ノ∀`):2007/04/12(木) 13:50:50 ID:AD6I7LFR
確かに これは内モンゴル辺りの、日本人で言うところの「肥後守」です。
352氏の言う通りで 自分は御土産屋で同じ物を買ってきて持ってます。
現地価格で観光客相場で500円位だったと思うが 満足に焼きも入っていないし
刃の部分は2mm位の鉄板をカマボコ型にタガネで打ち抜いただけ。
それをグラインダーで全体をストレートグラインドにして出来上がり。
アイヌでもないし江戸でもない。
売っている本人が信じきってたら鷺にはならないのかね?どうなんだろ。

354 :名前なカッター(ノ∀`):2007/04/12(木) 16:27:05 ID:xqbNYA2Q
おとなしく「モンゴルナイフ」として出品すればいいのに。

それで買う奴だっているんだ。

355 :名前なカッター(ノ∀`):2007/05/19(土) 22:34:12 ID:EotWSmpD
age

356 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/22(金) 02:03:26 ID:4O8uxbmO
 2007年6月18日、甘粛省天水市で、古代スタイルの武器を展示する「18般兵器展示会」が行われた。
開幕式では、甘粛省天水市の武術愛好家、白志家(バイ・ジージア)が自ら設計した、
総重量が560kgにもなるという巨大な刀、槍、剣、矛が紹介され注目を浴びた。

この武器にはひとつひとつ名前が付けられている。

刀の名前は“帝王兵器”、重量208kg。
槍は“元帥兵器”、重量136kg。
“忠義兵器”というのは剣の名前で重量は44kg。
最後の矛は、名前が“吉祥兵器”重量は172kgだ。

また、刀、槍、矛は高さがそれぞれ6.4m、剣は刃渡り2.8mもある。

 白さんは、この武器を作り上げるのに10か月を費やした。中国国内で展示されている古代スタイルの武器のなかで、これは最大級であるとのことだ。

ttp://www.recordchina.co.jp/group/g8962.html

357 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/22(金) 02:13:59 ID:1fy76oP5
カスタマーサポートは
「アイヌでもモンゴルでもどっちでもええわ 全くオタクは・・・」
とか思ってるかもなあ

358 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/31(金) 00:08:40 ID:28PIvegE
age

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