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【無銘重要】刀剣年代測定法【危険】

1 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 05:13:30 ID:8vBBknqD
AMS測定法で安価に無銘刀剣年代測定してみよう。
結果怖くて無銘なんて買えない。
http://www.rada.or.jp/database/home4/normal/ht-docs/member/synopsis/040198.html

2 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 07:07:31 ID:QohiiLPi
化学は知らんけど、熱処理したものに関しても正確に測定できるのだろうか?

3 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 09:44:01 ID:8vBBknqD
みなさん、とにかく絶対!無銘重要はやめておきましょう。
どれだけ出来がよくても伝来がよくても二束三文になります。
また本当に鎌倉や南北朝の刀かどうかはまったくわかりません。
自分の所持している重要刀剣無銘極め中、最右翼の傑作・鎌倉末期が
金属経年テストしてみるとほぼ江戸末期以外考えられない結果がでました。
もう泣きそうです。結局は人間が見た目だけで審査、仕方ないことですが。

4 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 09:44:48 ID:8vBBknqD
C14 AMS法 1mm角程度のサンプル 最も新しい年代を示した
時よりも後に作られたことになる。
なぜならその年代は利用された炭が木であった年代を示しているから。

別の方法も有るが、新しいか古いかは判るが時代は特定できない。


744 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/08(金) 23:46:11 ID:NrqlAdX3
>>743
その通り、だからこの刀は新々刀以降となり、鎌倉末なんて刀では
ないと言うことになる。




5 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 09:46:45 ID:8vBBknqD
「金属経年テスト」なんてもので時代測定する話はない。
近年の進歩は「鉄中のC14を加速器質量分析計(AMS)で計っての年代測定」だ。
姫路の研究所で測って貰ったと書いているから、姫工大の加速器を使っ
ての話か?試料は1mg程度でよい。


71 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/05(火) 00:40:03 ID:gFl+H+J2
その通りでしょう。
以前にも同所で中心穴内側からけずった僅かな鉄片で測定していまいた
から。
また入札鑑定会で古刀にしかみえない天狗の鼻折もあるぐらいですから
重要でも十分にありうることでしょう。
新刀で古一文字に化けた刀や重文で現代作刀もあるぐらいですから。
大村先生の書籍で加工前、加工後の写真がでているのにはショッキングでした。

6 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 09:48:03 ID:8vBBknqD
はやい時期での認定で登録年と認定年が同年の実力刀だったはずなんですが。
テストは経年変化事象テストというもので住友金属等では非常に
高価ですが姫路の某研究所で研究対象としてほぼ無償でしていただけました。


2007/06/03(日) 22:16:03
ちなみに誤差は前後20年〜50年だそうで、刀剣のように
綺麗に組成が残っている場合は20年も誤差は出ないようです。泣
実際、国宝や重文にも現代偽物が混じってますものね。
仕方無い・・・・・
とにかく無銘は今後、手は出しません。。。。



84 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/05(火) 17:42:13 ID:gFl+H+J2
無銘鎌倉、南北朝の重要は慶長・元和・寛永偽物が多いと聞きました。


7 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 09:52:36 ID:8vBBknqD
下記を読んで気になって仕方ないので刀剣の年代測定依頼しました。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/museum/ouroboros/01_02/nendai.html
http://www.iaa-ams.co.jp/bsnss.html

特急調査で8万です。慶應4年兼定、無銘元重、無銘行光です。
こう御期待。3日後か4日後に報告できると思います。


8 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 09:54:23 ID:8vBBknqD
>>2
>>7
を読んでください。

9 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 10:13:13 ID:z29t8A5f
年代測定なんかに何十万も払うのは馬鹿
その測定費用で無銘の刀を買ったほうがいい

10 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 10:20:09 ID:8vBBknqD
いや、南北朝や幕末の歴史背景にロマンを感じて一流の刀剣を
所持して愛でたいのです。
何十万の無銘の駄刀は興味ないです。

11 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 11:14:05 ID:QohiiLPi
>>8
読んでみた。

精錬の際に混ざった木炭を取り出す。
となってるけど、鋼鉄中の炭素を取り出すって事なのかな?

だから、鋳鉄ならまだしも、折り返し鍛錬、焼き入れ等の熱処理を行った鍛鉄中の12-Cに影響しないのかな?
と思ったしだいです。

12 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 11:17:10 ID:z29t8A5f
>>10
正宗なんて体重180キロで天然パーマだぞ
ロマンもクソもねーよ

13 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 11:19:30 ID:QohiiLPi
連レススマソ

そこいら辺の実証がなければ、信憑性は薄いのでは?

>>7のリンクをサラッと読んだ限りでは、生物の年代測定は信憑性がありそうですけどね。


14 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 11:24:12 ID:Kp9U0V27
木炭が炭素??

15 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/10(日) 12:26:08 ID:8vBBknqD
実際に奈良時代、平安時代の刀剣検査で誤差わずか+マイナス7年って
いう結果が出ている。

16 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2007/06/10(日) 23:29:43 ID:JQPT6Mq9 ?2BP(1000)
日本刀スレで議論されているのであるから、そちらで十分であろ
重複だとおもわれ

日本刀スレ 弐拾参代目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1180700686/


17 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/11(月) 00:08:15 ID:eq8DZMgf
>>16
日本刀スレにアホ荒しが湧いてますし
専門的な話をするにも此方の方が良いかと

18 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/11(月) 05:57:21 ID:Drk6Zstg
そういえば、去年修復で妙法院の古釘が大量に出て
備前の上田祐定さんが大量に入手した釘の年代測定
では1567年+−○○年と出ましたね。誤差失念

19 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2007/06/11(月) 09:10:49 ID:M5QY2aPa
>>17
荒らしとか専門的とか素人が何を言ってんだ
書き込みの専門家と言えば俺だろう

20 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/11(月) 23:24:09 ID:Drk6Zstg
11代兼定結果聞きました。
まだ詳細はわかりませんが、1850年+−20年で年代的には
ばっちりですが、新々刀で特保、まぁ予想通りでした。
楽しみなのは無銘鎌倉

21 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/12(火) 10:00:14 ID:Aofqn3PG
真贋を科学する
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/2001Hazama/01/1400.html

22 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/12(火) 23:25:57 ID:3DAxiC3G
>>20
そんなに金を使ってると熟年離婚されるぞ

23 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/13(水) 07:14:17 ID:umD1+spe
熱処理した場合、空気中の炭素の影響はないのだろうか。

24 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/13(水) 09:22:53 ID:exJXytLA
結果
元重(どうころんでも室町)
行光(ばっちり!)
末関(南北朝以前)
末関は南北朝尻懸とみていたので納得
今までかなりの数の刀剣を拝見してきたが
上の出来含め、茎の状態重要と見た。
応永以前の刀は茎の生ぶ部分の状態が非常にいいのが共通してると思う。


25 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/13(水) 09:41:10 ID:exJXytLA
総体的に見て最近5年の重要はいざ知らず、無銘重要の指定はすごく
良く出来ていると思う。
それだけに今の状態が心配。

26 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/17(日) 21:40:40 ID:+aXlfIJM
現代刀を測定してみるのもおもしろうそう

27 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/18(月) 23:06:22 ID:s6KpIlyp
プルトニウムが微量混ざってたり。。。なんてことはないか。

28 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/19(火) 21:13:16 ID:dOUv3RxE
今から100年後に製造されるものです。
とか結果が出たらおもしろそう。

29 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/19(火) 21:15:56 ID:/P/q7ueD
【ガーデニング】長さ30mの「高枝切りバサミ」がギネスブックに申請へ(写真あり)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50

30 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/25(月) 21:24:12 ID:7bwe3faZ
>>28
現代刀を測定するとそんな結果が出る可能性はあるな。戦後の核実験で
二酸化炭素が倍になったらしいから。
鉄の中の炭素は非常に安定しており、且つ、後から別の炭素が混入する
可能性もほとんど無い。つまり木材や下手な有機物より遙かに正確に結果
は出る。
但し刀はどのように作られるのかを知っていないと補正を間違えるかもね。
刀に混入する炭素は蹈鞴でで製鉄するときの炭素と、刀鍛冶が鍛造するときの
炭素が考えられる。つまり、蹈鞴の時の炭と鍛造の時の炭がまだ樹木であり
其れが切られたとき(生命活動を停止した時)の年代と考えられる。
但し木には年輪が有り表皮は生きていても内部は死んでいる物もある。
一般的に炭にする木はせいぜい樹齢20〜30年の若木が多い。因みに表皮から
芯まで30年の年輪が全て残っている炭のみで刀を作れば、測定結果は
刀の作られた時期より平均15年古く出るはず。
出典は忘れたが、焼けた寺院の木材をもらって炭を作ったり、折れた神社の
古木で炭を作った記録が有る筈。現在でも自家製の炭を作る刀匠もいる。
そんな炭で作ってあれば100年も200年も古く測定される。
はっきりしているのは測定結果より少なくとも10年程度は刀が若いということ。

31 :名前なカッター(ノ∀`):2007/06/25(月) 23:29:04 ID:1keHxtD0
つまるところ無銘鎌倉・南北朝の刀が新刀・新々刀・現代偽物
かどうかは判明するね。

32 :名前なカッター(ノ∀`):2007/08/08(水) 02:11:45 ID:3Divio/O
age

33 :名前なカッター(ノ∀`):2007/09/06(木) 10:59:00 ID:nP9LwIRE
協会が時代の特定にあまり熱心でないのは、真実がわかれば今までの
鑑定の体系が根本から崩れてしまうから。
刀工は社会的地位が低かったらしく、一次資料に時代を特定するものは
殆どない。幕末のかなり著名な刀工でも詳しいことはわかっていない。
現在の銘鑑でも昔の、二次、三次の資料の孫受けであり、時代を確定する
資料に本人が登場するのは、左、兼光、程度でそれ以外は新刀の刀工以降。
真改でさえ死亡がいつなのかはっきりしない。
古刀の刀工には物語りに名前が登場する場合があるが、到底一次資料ではない。
茎に残された年号と二次資料、三次資料からでっち上げたと言って過言でない
従来の系図や師弟関係が成り立つ様に時代を決めただけ。
事実がわかれば無銘の鑑定など「鼻くそ丸めて」の範疇のものだとばれてしまう。
国宝、重文でも1/3はともかく、確実に2割は?が付く。何億もお小遣いがあれば
ともかく、多少の小金持ちは南北朝から応永以降の在銘で評価の定まったもの
が無難でしょう。それでも中出来で1000万はくだらない。
それ以外のものは骨董・強盗の世界の舞台装置ですネ。

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