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【Testudo gracea】ギリシャリクガメ

1 :名も無き飼い主さん:2007/09/16(日) 00:04:42 ID:eQZfYLC/
リクガメの定番
ギリシャリクガメについて語りましょう。

2 :名も無き飼い主さん:2007/09/16(日) 08:14:27 ID:vNMmZv5P


3 :名も無き飼い主さん:2007/09/16(日) 10:32:01 ID:4BGpPq3o
3
ブラックギリシャかわええな〜〜〜

4 :名も無き飼い主さん:2007/09/16(日) 21:59:54 ID:Mfh78Kag
ギリシャスレキター!
ギリサかわいいよギリサ

5 :名も無き飼い主さん:2007/09/20(木) 01:15:21 ID:1eKJ6jeQ
キタ


6 :名も無き飼い主さん:2007/09/22(土) 00:10:43 ID:NVAaqqli
伸びない・・・。
僕はアラブと暮らしております。
みなさんの所のカメくんの亜種は?

7 :名も無き飼い主さん:2007/09/25(火) 01:04:42 ID:X04c68Hx
はじめまして。
訳あって知人から8歳のギリシャリクガメを譲り受けました。
しかし食欲はあるものの、日光・エサ不足により小さな個体のように思います。
8歳で甲長11センチは小さいですか?
また、甲羅がデコボコしていますが、
これから充分に日光を当てて餌を与えていくうちに、もっと成長できるのでしょうか?
また、健康で滑らかな甲羅にするために良い餌などあったら教えて下さい。。
私のところに来たからには、しっかり責任を持って健康に育ててあげたいのです。
聞きたいことばかりで申し訳ありませんが、
一つでも分かることがありましたら是非宜しくお願いします

8 :名も無き飼い主さん:2007/09/25(火) 01:58:54 ID:OHwOpQzu
ギリシシャ歴2年の者です。
8歳で11センチが大きいか小さいかはわかりませんが、
日光浴と適した給餌でまだまだ大きくなります。
餌ですが、ハコベなどの野草が採れる時期は野草を主体とした餌がいいと思います。
野草がない時は野菜です(よく洗ってください)。人工飼料は自分はまったく与えていません。
ケージ飼育なのか屋外飼育かはわかりませんが、体が浸かれるくらいの水入れは必要です。
あとはリクガメ系のブログなどを参考になさるといいと思います。


9 :7:2007/09/25(火) 16:13:56 ID:X04c68Hx
>>8
ありがとうございます!!
今は室内でケージ飼育をしていて、
庭にクローバーを蒔いているので、天気のいい日は散歩させながら食べさせています
今度ハコベを探しに行ってみます。
まだまだ未熟者ですので、とても参考になりました!!
ありがとうございます。

10 :名も無き飼い主さん:2007/09/30(日) 17:12:33 ID:j9x2vEvV
イベラほしいわー
最近全然入ってこんから淋しいわ

11 :名も無き飼い主さん:2007/09/30(日) 18:19:26 ID:BjghDx0E
国内のブリーダーがいますよ。HBM,ぶりくらで買えばいいよ。

12 :名も無き飼い主さん:2007/09/30(日) 18:31:43 ID:j9x2vEvV
ぶりくらとかいったことないんだがイベラってだいたいいくらくらいでうってる?

13 :名も無き飼い主さん:2007/09/30(日) 23:57:13 ID:ABVs/aAS
国内のブリのイベラってはっきり言ってイベラじゃないだろ?
ほとんどが中東の個体が種親だと思われ。なぜかしらんが、ヨルダンとか
シリア産のフルアダルトをイベラだと思っている奴が多すぎ。ヨーロッパ
地方の本物ははっきり言って全然違う。


14 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 00:12:21 ID:jMejMTkp
つうかヨーロッパ産のはイベラじゃなくて昔イベラとされていた未記載亜種な訳だが。
本来のイベラはコーカサス産。シリア北西部の個体なら本物イベラかもしれない。
グルジアやアゼルバイジャンは普通ヨーロッパとはいわないわな。
ロシア共和国の一部やイラン北西部にもいるかもしれないみたいだが。


15 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 04:28:43 ID:WmtV9joM
ウチの最近小松菜食わん。チンゲンサイ完全無視。
モロヘイヤ好きだけど店にあんまり置いてない…
どうしたものか

16 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 10:29:14 ID:eOE6E9zN
結局どの地域の個体群が冬眠できるの?

17 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 17:37:24 ID:JZfwA9xx
クリーパーの記事は知ってるよ。全部それを鵜呑みにされてもな。
今までイベラとされていたヨーロッパの個体群が亜種不明になり、
コーカサス地方のがイベラになったなんて馬鹿みたいなこと書かれてもな。
ペットトレードにおいては今までどおりヨーロッパ地方のものをイベラとした
方が逆に混乱が少ないだろうし、変更があった事を知ってか知らないかはわか
らんけど、昔の分類をあえて保守しているショップも多いだろ

大体そのヨーロッパ地方の亜種はわかりませんって、そういうのをすべて亜種分類に
当てはめてから記事を書くのが筋じゃないかな?安川のは自分、ギリシャの分類に
ついて最新のデータ知ってます、すごいだろ?って感じだが。だからなに?混沌と
しているギリシャの分類を根拠のない中途半端な分け方して、さらに混乱させてど
うするの?って感じだけど。



18 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 20:12:22 ID:zfygozPz
>>17
別に安川擁護ではないが、学術的分類に即するべきだと思うぞ。

で、『根拠のない中途半端な分け方して』の根拠を教えてくれ。
参考文献をあたってそういっている?おせーて。

記事にある「そのカメがどこから来た何者なのか」を知るのは重要だと
思うぞ。そのための分類学じゃないのか?

19 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 22:29:09 ID:6VStBADo
『根拠のない中途半端な分け方して』の根拠を教えてくれ。
安川本人が調査したわけでもなく、人が書いた論文の転用にすぎない。
自分ですべてのギリシャを実際に物を見て、DNA鑑定するなりしてから
発表してください。学者だろうとなんだろうと間違い多いから。
現にヨーロッパ地方のギリシャがこの前まえでイベラ種とされていたのも学術
分類された結果だろ?その学術分類が間違っていたわけだ。つまり学術分類な
んて当てにならんてことだよ。言ったモン勝ち。次々に情報を上乗せしている
だけにすぎない。また何年かすればまた違う説がでるよ。なので学術分類ばかり
を肯定されても困る(どうせまた変るわけだから)。

記事にある「そのカメがどこから来た何者なのか」を知るのは重要だと
思うぞ。

コレ無理だから。例えば、エジプトから輸出されるカメがすべてエジプト産の
ギリシャとは限らないのだよ。安川も細かい亜種の国内輸入状況に関しては
断定はしていない。おそらく何々ギリシャに混じってい数頭輸入があったかも
程度に書いてある。

20 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 22:42:29 ID:KzTsQ+xq
ぶりくら、HBMの国内ブリは中東じゃないだろう。
毎年冬眠させてると言ってたぞ。
ちゅうか見て分からんのかオマエ。

21 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 22:57:45 ID:zfygozPz
>>19
きちんと答えてくれてどうもありがとう。

サーベイとしてきちんとしているならそれで良いんでないの?ダメ?
おれは、ドイツ語の論文なんてまともに読めないしそれをきちんと
したサーベイなら価値あると思うけどなあ。
# 余談だけど転用って言葉はあまり使わないほうが良いよ。元の論文を
# 読んでないからなんともいえないけど、きちんとリファーしているよう
# にみえるし。

あと、いままでが分類間違いってのもちょっと違うような。いままでの
知見では一緒にするしかなかった or 違いが分からなかったってことじゃ
ないのかな。確かに言ったもん勝ちってのはあるけどね。
# ゴメン、生物の分類学に詳しいわけでないから違うかも。

ただ、「イベラ」と「graeca ibera」は一致していなかったから
「イベラ」をやめましょうってのもそんなに違和感ないが。
# それを「コーカサス」にするのは人それぞれの考え方だけどねw

『コレ無理だから。例えば、エジプトから輸出されるカメがすべてエジプト産の
ギリシャとは限らないのだよ。』

うん。無理そうなのはよくわかる。だけど、何者かを知るためにきちんと分類
することは大切だと思う。そして、そのため、多少分類がやっかいになろうと
商業ベースに擦り寄ることなくやってほしいと思っている。

22 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 23:26:48 ID:6VStBADo
うん。無理そうなのはよくわかる。だけど、何者かを知るためにきちんと分類
することは大切だと思う。そして、そのため、多少分類がやっかいになろうと
商業ベースに擦り寄ることなくやってほしいと思っている。

だからさ、旧イベラ種=亜種は今のところ不明です。
コレがきちんとしてるわけ?机上の理論だと言うことを100歩譲って
やってもいいけど、とりあえず全部解明してから偉そうに語ってくれ。
中途半端が一番迷惑なんだっつーの。だって旧イベラ自体は物が存在し
ているのに名前がなくなっちまっているわけだから。お前、一日でも自分
の名前がなくなったら(社会的にとかすべての意味で)かなり困るだろ?

なぜ発展途上の論文を今の段階で掲載したのか理解に苦しむ。まあ、あの
記事読んで納得している奴らはオレの周りにはほとんどいないけどね。

20 ちなみにレバノン(中東)産のギリシャは屋外で越冬できましたよ。

23 :名も無き飼い主さん:2007/10/01(月) 23:59:29 ID:zfygozPz
>>22
研究者が論文誌に発表した内容には学術的価値がある。なぜなら、査読
というプロセスを経ているから。そしてその論文に『旧イベラ種=亜種は
今のところ不明です』となっているならそれはかなり信憑性の高い話って
ことになる。
# 重ねて言うけど元論文を読んでないから安川論を信じるって前提ね。
# あ、あと査読者がろくでもないってこともある。

論文を書いた人たちはその筋の専門家だろ?専門家の最新の分類に
従うのはごく自然だと思うが。中途半端が迷惑とかって何で?ひょっと
して売る側の人かな?技術は進歩するんだから学説が変わるのはある程度
当たり前だよね。それにいまの時点で全部解明なんて無理でしょう。
それをするためにみんな努力してんじゃないか。

『お前、一日でも自分の名前がなくなったら (社会的にとかすべての意味で)かなり困るだろ?』

うん、困る。いまはでもカメの話だ。このたとえはよく理解できん。。。

たとえば、学名の「ibera」は存在する。だけど、「イベラ」って呼ばれてたもの
には「ibera」以外が含まれていた。なぜそうなったかについては今までの技術が
未熟だったから(←ここはオレの推定)でした。だから、もう一度分類大系を見直して
学名を与えますってことだけじゃないの??

で、安川はそうした論文を読み漁ってサーベイをエクストラクリーパーに書いたと。

これを「学術的」に否定するなら、反論できる事実を積み上げるか、世界の
どっかでそれを否定している学術論文でももってくるしかないよ。
で、結局どんな分類大系ならいいの?おせーて。


24 :14:2007/10/02(火) 02:53:00 ID:Wd7ipsC1
>コーカサス地方のがイベラになったなんて馬鹿みたいなこと書かれてもな。

コーカサス南部のギリシャはクリーパーの創刊号頃から一貫して元々イベラ扱いなんだぜ。そもそも
イベラと呼ばれてたのは東欧、トルコからコーカサスの個体群で、東欧のが本物なんて迷信だって。
動物命名規約のルールからして、Testudo graeca ibera のタイプ産地がコーカサスで学名もそれ由来なら、
分割後にコーカサスの個体群にその学名がつくのは当然の話。実際安川の記事にもそう書いてあるし。

>ペットトレードにおいては今までどおりヨーロッパ地方のものをイベラとした 方が逆に混乱が少ない

というのは一時的にそうなのかもしれないが、それは命名のルールをねじ曲げ更なる混乱を呼ぶだけ。
そもそも学名はペッとトレードのためにつけるものじゃないし。それにそもそもペットトレードで
流通していたイベラはヨーロッパ産じゃなくてトルコのアジア側産だし。

>なぜ発展途上の論文を今の段階で掲載したのか理解に苦しむ。

分類なんてものはそもそもどんどん改変されるものなので、現時点でどうなっているのかを日本語で
解説してくれるのは俺はうれしいけどな。既に新たな学名が欧米のペット関連の雑誌やネットの記事に使われ、
日本にもその名前で輸入され、日本語で取り上げ初めている今紹介する意味は多いにあると思うけど。
原著論文、それもフランス語やドイツ語なんて自分じゃ読まないし、ペット誌でも四苦八苦なもんで、
Terra-Logのvol. 1あたりで紹介のされ方も安川の記事で意味がやっと分かったくらいだ。

23同様、俺も22は分類大系ならいいのか教えて欲しいな。


25 :名も無き飼い主さん:2007/10/02(火) 05:44:55 ID:yZkMzuUT
レバノン産の個体の背甲みせてください

26 :名も無き飼い主さん:2007/10/02(火) 08:54:22 ID:uTk4j8xj
イヤン

27 :名も無き飼い主さん:2007/10/02(火) 09:06:33 ID:yZkMzuUT
ヒドイ

28 :名も無き飼い主さん:2007/10/02(火) 09:44:52 ID:BXQZB8PA
みんなおはよう!今日も一日頑張りましょう!
レバノン・ハシェミット王国からやって来た、俺ん家のギリシャは
普通のギリシャらしい。普通のギリシャってなんだよ、ペット屋め!

29 :名も無き飼い主さん:2007/10/02(火) 15:53:46 ID:P0EPNell
純血のアラブギリシャのイエローって滅多に売ってないの?

30 :名も無き飼い主さん:2007/10/02(火) 16:23:22 ID:f75JbV/g
だから学術的な分類は情報の上乗せに過ぎずに実はこーでした、あーでしたって
なるわけ。現在のところ学術的なんとかって言うのは学者の自己満足にすぎないわけ。
それを読んでカメに詳しくなってと思っている君たちは騙されているわけ。おけ?
お前が現在の学術どおりコーカス地方ののみをイベラと認めてもOK。10年後にはまた
変っているから。そのときに、「あれ?貴方コーカサス地方のギリシャがイベラと熱
く語っていましたよね?それが間違いだったわけですが。。。」突っ込んでやるから。
そのときの反論が楽しみだ。お前らって学者が論文でマルギとヘルマンとギリシャは
同一種だとか発表したら、信じちゃう痛い人だってことはよくわかった。学術論文
が好きなんだね。よくわかるよ。
理想の分類はすべての国、すべての産地のギリシャをDNA鑑定して分類すれば一発。
実際にヨーロッパ人の中ではやろうとしている人も少なくはない。ただDNA解析って
超金がかかるんだよ。

>たとえば、学名の「ibera」は存在する。だけど、「イベラ」って呼ばれてたもの
には「ibera」以外が含まれていた。なぜそうなったかについては今までの技術が
未熟だったから(←ここはオレの推定)でした。だから、もう一度分類大系を見直して
学名を与えますってことだけじゃないの??

だから、学名を与えてから発表してくれ。

トルコ(アジア側)だけでなく、マケドニア、ギリシャ産、ブルガリア産の
イベラと呼ばれるギリシャも流通してます。
クソみたいな専門誌に書かれていることじゃなくて、もっと現実を見てくれ。

まあ、学術論文を肯定するのならそれでいいじゃないか。あっている部分も
少なからずあると思うしな。うん。

31 :名も無き飼い主さん:2007/10/02(火) 17:33:07 ID:xC+u1sx8
ギリサかわゆす(^ω^)

32 :名も無き飼い主さん:2007/10/02(火) 22:58:57 ID:btuRSUd6
>>30
結局ミクロな視点で分類をすべきだってことだな。それは良くわかる。いいと思うよ。
シーケンサーはどんどん安くなるだろうし、近い将来個人で配列を読めるようになるかも
しれないしね。そしたら、全世界の飼育者が自分のカメのゲノム配列をデータベースに登録
できたりして、それが飼育技術の発展につながるかも。

>実際にヨーロッパ人の中ではやろうとしている人も少なくはない。

これのソースは?是非教えてほしい。ゲノムプロジェクトにカメは入っていなかった
と記憶しているのだけれど。

でも、仮に全ゲノム配列を読み取れたとして、それで亜種分類が可能だと思う根拠は?

配列間の類似性をどう定義する?それは計算可能なのか?現時点では、配列のどの部分と
どの部分が一致すれば同一亜種とするなんていう技術は確立されてないぞ。それに、ミクロな
視点で亜種が決まるなら配列データが自然なクラス数(亜種数)にならんといかんがこれが可能
だと思うか?さらにシーケンサーの読み取りエラーをどう処理する?現在公開されている動物
のゲノム配列だってエラー修正などでバージョンアップごとにどんどん変わっているよ。

ただ、こうしたミクロな視点が重要であり、従来の分類学にインパクトを与えていること
は紛れも無い事実だと思う。最終的には、従来の分類学的なマクロな視点と相補的に発展
していくんだと思うよ。30 で言っているような決して排他的なものではないよ。

33 :名も無き飼い主さん:2007/10/03(水) 11:29:53 ID:+cUSD2fY
うざー
だからギリシャのスレはいらないんだよ

34 :名も無き飼い主さん:2007/10/03(水) 11:33:29 ID:MaFIgnXH
ヨルダン産も冬眠できたわよ

35 :名も無き飼い主さん:2007/10/03(水) 12:46:27 ID:czZ8IBKB
ほんとうにヨルダン産かよ?

36 :名も無き飼い主さん:2007/10/03(水) 13:16:31 ID:MaFIgnXH
はい確かに
グレースにいるのと同じ感じ

37 :名も無き飼い主さん:2007/10/03(水) 14:13:09 ID:tKWDUAAQ
>>30

>学術どおりコーカス地方ののみをイベラと認めてもOK。10年後にはまた 変っているから。

何で変わっていると断言できるのだが。iberaは1814年の記載以来一貫してコーカサス産だし、
後のそれより西の分布のほうが付け足しでヨーロッパが本物というのが根拠ない迷信なんだが。
もともとのタイプ標本がコーカサス産だから、そのタイプ産地周辺の個体は記載以来ずっとイベラだよ。
タイプ産地が間違っていたとなる可能性はヘルマンリクガメのような例があるから皆無ではないが、
そうならない限りiberaがコーカサスに分布するというのは動かない。
学名はタイプ標本に依って決まるという原則が解らなきゃ、学名だとか分類に口だしても滑稽なだけだ。





38 :名も無き飼い主さん:2007/10/03(水) 14:21:18 ID:NLq+OFrw
>>33
いいんじゃね、スレチでもないし。こんなのリクガメスレでやられた方がたまらんよ。
隔離板って事でさ。オレはギリシャ飼いだがらスレ立て嬉しかったがリクガメスレに戻ろっと。

39 :名も無き飼い主さん:2007/10/03(水) 17:46:16 ID:soXWPfLC
何で変わっていると断言できるのだが。iberaは1814年の記載以来一貫してコーカサス産だし、
後のそれより西の分布のほうが付け足しでヨーロッパが本物というのが根拠ない迷信なんだが。

どんな調査をして根拠のない迷信てわかったわけ?

コーカサス産が変るなんて一言も言ってない。コーカサス産の個体群のみをイベラ
と認めるのが10年後くらいにはかわってんだろってこと。つまり対象範囲はどうせ
また変るんじゃないかということよ。よく読め。

実際にヨーロッパ人の中ではやろうとしている人も少なくはない。

これのソースは?是非教えてほしい。ゲノムプロジェクトにカメは入っていなかった
と記憶しているのだけれど。

ソースも何もおれWORLD CHELONIAN TRUSTのメンバーだから普通にそういう会話をヨー
ロッパ人たちとメールでしてる。ゲノムプロジェクトとかそういうのではない。愛好家
どうしで語り合っているだけだ。大きなプロジェクトとかで新聞に載るくらいの規模
じゃないとダメなのかな?直接ヨーロッパ人が話していたことを言ったまでだが、2ちゃん
では認められないのかな?

40 :名も無き飼い主さん:2007/10/03(水) 21:43:45 ID:KVPMLA/Y
>>39
ほう、そりゃ面白いね。そんな話が進んでるのか。どっかでそんな動きがあれば自分の目に
とまると思ったおれが悪いね。疑って申し訳ない。別に報道発表なんてする必要はないけど、
是非、webサイトの1つでも立ち上げてもらえると皆が幸せになれるよ。結果(配列データ)は
できればオープンにして欲しいなあ。まあ、かかるお金のことを考えると公的機関がやってない
のにそこまで望むのは虫が良すぎるね。

で、おれは、

>でも、仮に全ゲノム配列を読み取れたとして、それで亜種分類が可能だと思う根拠は?

と聞いたんだけどそれには答えてくれないの?おれは、それについて「ウザー」って言われる
ほど考えを述べたんだけど。都合の良いところだけ答えるのはいかがなものかと思うよ。
大人として。


41 :名も無き飼い主さん:2007/10/03(水) 21:50:35 ID:KVPMLA/Y
追記:すみません、記述が曖昧でした。

>是非、webサイトの1つでも立ち上げてもらえると
WCTじゃなくて、カメゲノムのサイトのことです。

42 :名も無き飼い主さん:2007/10/05(金) 02:46:24 ID:WR7qeg1f
斑点のないギリシャは何者ですか?

43 :名も無き飼い主さん:2007/10/05(金) 10:59:51 ID:3v7msb8s
(´・ω・`)

44 :名も無き飼い主さん:2007/10/06(土) 10:56:00 ID:TvhRIfhh
鼻水を吸い取るときに、ストロー以外で何かいい品物ないですかね。
ストローだと材質が硬くて亀の鼻孔にぴったりフィットしないんですよね。
あ、シリコンの熱帯魚用エアチューブでも使ってみるか・・・たぶん柔らかい。。。

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