5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

北陸新幹線はなぜ未だにルートが決まらないのか第17案

1 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:57:46 ID:BeEIbRwV
今年5月から始まった整備新幹線計画の見直しで、北陸新幹線では白山車両基地〜
福井or敦賀間の着工が有力視されている。
一方、利用客数は現在開業済みの区間と遜色がないにもかかわらず、整備5線で
唯一ルート公表まで至っていない敦賀〜新大阪間について考察するスレ。

この区間に直接関係ない話題(金沢〜敦賀間の着工の是非など)は本スレへ
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part29.2【東京】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1173751455/

前スレ

北陸新幹線はなぜ未だにルートが決まらないのか第16案
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180997236/

テンプレは>>2-20くらい

2 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:58:08 ID:BeEIbRwV
関連スレ

【ダイ改】東海道・山陽新幹線スレ45【直前】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1181687793/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part18◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1182679792/
リニア中央新幹線の将来を予測するスレ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1178890902/
北陸新幹線徹底討論スレッド 24番線ホーム (まちBBS)
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1169875550


関連リンク

北陸新幹線建設促進同盟会
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/index.html
福井県
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/1-1.html
石川県
ttp://www.pref.ishikawa.jp/shink/hsksindex.htm
富山県
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/
新潟県
ttp://www.pref.niigata.jp/sougouseisaku/koutsu/koutsuseisaku/shinkansen/index.html
長野県
ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkatop.htm
大阪産業大学 工学部 都市創造工学科 地域・交通計画研究室
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/

3 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:58:23 ID:BeEIbRwV
第3回全国幹線旅客純流動調査(2000年)のデータより
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IP-SPRG-HKRKS-REV3.pdf
北陸3県への旅客純流動(西側)

山陽新幹線から新大阪・京都で乗換 2610人、9.9%
大阪から直通列車利用 9770人、37.2%
京都から直通列車利用 5140人、19.6%
新幹線(西側)から米原乗換 80人、0.3%
米原周辺地域から直通列車 690人、2.6%
新幹線(東側)から米原乗換 3850人、14.7%※
名古屋から直通列車利用 4100人、15.6%※
※うち東京〜静岡間各駅から米原経由 2500人、9.6%

---

第3回全国旅客純流動調査(2000)代表機関別(単位・千人)
●富山 鉄道 自動車 合計
対近畿 1369 *563  1932(54%)
対東海 *645 *999  1644(46%)

●石川 鉄道 自動車 合計
対近畿 1771 1344  3115(60%)
対東海 *893 1152  2045(40%)

●福井 鉄道 自動車 合計
対近畿 1401 1650  3051(63%)
対東海 *310 1500  1810(37%)

※近畿(滋賀県を除く2府3県)、東海(4県)
滋賀県は大津・高島の両市を除けば米原経由が有利だが、統計では判別できないので、
岐阜県飛騨地方は北陸3県と県境を接しており、北陸新幹線利用は考えられないため、
福井県嶺南地方は自動車の流動が大きすぎるのでそれぞれ除外した。

4 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:58:36 ID:BeEIbRwV
各ルートの概要、およびメリットとデメリット
政府・与党で検討されているのは以下の3ルート。

(1)若狭ルート(敦賀〜小浜〜西京都(亀岡)〜新大阪)
●1973年の整備計画閣議決定で経由地に「小浜市付近」が盛り込まれた
●沿線自治体:福井県・京都府・大阪府
●建設費:約9700億円(白山車両基地(以下「白山」)以西で1兆8200億円)
●利用者便益:469億円/年(福井商工会議所による金沢以西の試算。以下同じ)
○新大阪へは最も速い→×京都・名古屋方面へは時間短縮効果がない、建設費が高い
×新大阪は地下ホームとされているので、山陽新幹線との直通も不可能。乗り換えにも
時間がかかると思われる
○JR東海エリアを通らないため、東海道新幹線との競争が見込める
→×通過列車を多数走らせるには待避設備が不足、建設費を出す沿線自治体にとっては、
通過列車が増えたところでデメリットでしかない

(2)米原ルート(敦賀〜米原)
●新全総、「北回り新幹線」構想の頃から想定されていたルート
●基本計画線の北陸・中京新幹線(敦賀〜名古屋)はその変形といえる
●沿線自治体:福井県・滋賀県
●建設費:若狭ルートの約1/3程度(白山以西で1兆2000億円程度)
●利用者便益:479億円/年
△新大阪へは若狭ルートより時間がかかる
→○一方、京都や名古屋、山陽新幹線への直通が可能で若狭ルートより速い
○建設費がフル規格では最も低廉
→×東海道新幹線の線路容量によって米原での乗り換えが余儀なくされる可能性が高い
→○米原での乗り換えを許容すれば新大阪・名古屋方面とも利用可能本数が増える
×冬季の定時運転に難がある(関ヶ原の積雪)
→○東海道新幹線の大規模改修工事で解消される可能性が高い
○政治家レベルの支持が大きい(森前首相、野沢元法相、山本拓etc...)
→×滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある
○中央リニアが開業すれば東京〜福井間の所要時間短縮効果も大きい

5 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:58:49 ID:BeEIbRwV
(3)湖西線利用(フリーゲージ)
●沿線自治体:福井県(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
●建設費:軌間変更装置とアプローチ線のみ(白山以西で9000億円弱)
●利用者便益:276億円/年
○建設費は軌間変更設備のみ→×車両費が極めて高額、時間短縮には寄与しない
×軌間変更によるロスタイムやフル規格区間の車両性能を考えると対面乗り換えより遅い
→○直通による心理的効果を考えれば、対面乗り換えはデメリットが大きい
→△羽越線高速化調査によれば、直通と対面乗り換えの利用者数は2〜3%の差
×冬季の定時運転に難がある(比良おろし)
→×高架橋が連続しており、抜本的解消は難しい
×フル規格延長の芽を摘む→○フル規格延長後は他線区への転用が可能

6 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:59:01 ID:BeEIbRwV
また、政府・与党での検討対象外ではあるが、若狭ルートの変形として京都を経由する
ルートが私案として提案されている。

(4)若狭・京都ルート(敦賀〜若狭町または小浜市付近〜京都)または(5)湖西ルート(フル規格)

(4)(5)共通
●沿線自治体:福井県・滋賀県(ルートによっては通過しない)・京都府
●建設費:1kmあたり建設費が若狭ルート並みなら約7200億円(白山以西1兆5700億円程度)
●利用者便益:527億円/年
○京都への所要時間はもっとも短い(米原ルート比で約10分)
○京都駅を通り、建設費は(1)と(2)の中間→×米原ルートで東海道新幹線直通が無理なら
このルートでも無理、新大阪まで新線建設ならさらに膨大な建設費が必要
→○京都以西ほぼ並行ダイヤなので乗り入れ可能
→×南びわ湖が実現しなければ、米原以西でほぼ並行ダイヤになるため、米原ルートでも
問題なく、かつ建設費が安い
×米原ならホーム対面乗り換えが可能だが、京都は東海道新幹線同士が交互発着を
しているので、別ホーム乗り換えになる
→○京都発着客が北陸特急利用客の2割(米原発着は数%)、大阪方面はJR京都線への
乗り換えも可能
→×近鉄が在来線と新幹線との空間にホテルを建設するため、新幹線ホームを増設するなら
地下しかなく、建設費がかかる

(4)若狭・京都ルート
○若狭地方を通る
○滋賀県を通らない→×危険度が大きいとされる断層がルート上に存在する

(5)湖西ルート(フル)
×米原ルート同様滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある

7 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:59:15 ID:BeEIbRwV
福井または敦賀でフル規格暫定開業となった場合、金沢・富山方面と京都・大阪・名古屋方面を
結ぶ方法として、次の5つが考えられる。

(1)別ホームでの乗り換え
◎地上側の追加設備は不要
◎車両側も既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300〜360km/hで運転可能
×乗り換え抵抗が大きく、短距離では新線区間の時間短縮効果を上回ってしまう
○中〜長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る

(2)対面ホームでの乗り換え
○地上側は在来線と結ぶスロープが必要だが、フル規格延長後も保守車両の出入りに使える。
ただし、ホームの在来線側は改築が必要
◎車両側は既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300〜360km/hで運転可能
△乗り換え抵抗は比較的小さいが、それでも乗り換え時間(新八代では3分)を考慮すると
短距離では時間短縮効果は小さい
◎中〜長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る。長距離では運転系統によって乗り換えが
必要なケースが生じるので、福井or敦賀での乗り換えはデメリットにならない

(3)フリーゲージトレイン
○地上側はスロープ+軌間変更装置、フル規格延長後もホーム改築の必要はない
×車両はミニ新幹線の車体+特殊台車となるので非常に高価。新幹線側の最高速度はフル規格より
低い(目標速度は270km/hだが、現時点では未達成)
◎軌間変更設備があれば自由に往来可能。短〜中距離は乗り換えなしのメリットが大きい
△長距離では時間短縮効果では劣る。上越・長岡に軌間変更設備を設ければ新潟方面への
直通は可能だが、JR東日本は導入には消極的と思われる。

8 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:59:29 ID:BeEIbRwV
(4)ミニ新幹線(在来線側3線軌化)
×在来線の3線軌化区間が広範囲にわたり、かつ現在営業中の路線での工事となるので、
費用が巨額になる。しかもフル規格延長後はすべて不要な設備となる
△1両あたりの車両コストはミニ新幹線≒フル規格車両のため定員1人あたりでは不利
△フル規格延長後も性能はフル規格車両と同等なのでそのまま使用することは可能
◎乗り換え抵抗がない上、軌間変更設備を通るロスタイムがなく、時間短縮効果も大きい

(5)スーパー特急(新幹線側3線軌化)
×現在建設中の区間に狭軌を併設するので、在来線の3線軌化より割安となる可能性はある。
しかし、新幹線の建設費に上乗せとなるので、その分国や沿線自治体の負担は増加するし、
フル規格延長後は無駄な設備となる可能性が高い
△対向車両とのすれ違いを考えるとミニ新幹線並みの車体構造が必要。最高運転速度が低い
(160〜200km/h)のでミニ新幹線より割安となる可能性はあるが、車両数は多くなる
×東京〜福井or敦賀間直通と大阪・名古屋〜金沢・富山間直通を両立させた場合、金沢〜
福井or敦賀間で列車本数が過剰となる。当然車両数もその分余計に必要となる
×フル規格延長後はフル規格車両による速達列車が増加して、速度差によって上手くダイヤが
組めなくなるので、そのまま使い続けるなら待避設備の増設が必要になる。
×敦賀以西が米原ルート以外になった場合、名古屋方面への直通に使えるという意見もあるが、
追加コストを 考えるとフリーゲージトレインの方が速くて安い
○短距離ではフル規格との所要時間差が小さく、乗り換えなしのメリットが勝る
×長距離ではフル規格との所要時間差が大きく、結局3線軌区間の終点までに乗り換えることに
なるのでメリットがなくなる。仮に上越まで3線軌区間が伸びていても、大阪〜新潟間では
所要時間の面で実用的ではない

9 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:59:40 ID:BeEIbRwV
フル規格が米原ルートとなった場合、米原駅の構造、東海道新幹線への乗り入れの有無、
乗り入れる場合、乗り入れ区間をどこまでにするかが問題となる。

●米原駅の構造
(a)下りホームの島式化、10番線(仮称)の新設
○地上ホームなので費用は比較的安い
×新大阪・名古屋方面のいずれかは対面乗り換えができなくなる
×下り線→13番線、10番線→上り線では逆線走行が発生するので列車設定に制約が出る
(米原駅西方に引き上げ線を設置すれば逆線走行は発生しないが、名古屋方面へは常に
別ホームへの乗り換えとなる)

(b)全面改良(島式2面3線+外側待避線)
×現在高速で通過する本線を移設する必要があり、工事の難易度は高い
○北陸新幹線は中線発着とすれば新大阪・名古屋方面とも確実に対面乗り換えが可能
○逆線走行は発生しない

(c)関ヶ原方面へのデルタ線
○名古屋方面へは米原で方向転換する必要がなく、スピードアップにもなる
×東海道・北陸いずれかのダイヤが乱れた場合、米原折り返しのほうが運転整理は楽
×米原折り返しなら、米原で新大阪方面行きの列車に乗り換えることが可能

10 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:59:54 ID:BeEIbRwV
●乗り入れ区間(京都・大阪方面)
(1)米原止まり
○東海道新幹線の線路容量に影響されずに列車を設定できる
(とはいっても、米原付近を発着地とする流動は少ないことから、東海道新幹線との
接続を取る必要があるので全く制約がないわけではない)
×対面接続でも乗り換え抵抗があるので、直通よりは利便性は劣る
×現状のホーム構造では冬季にダイヤが乱れた場合、待ち合わせ時の居住性の問題がある
(高架化された金沢・福井駅ホームのように完全に囲んだり、ホーム上の待合室を増設すれば問題ない)

(2)京都折り返し
×京都では東海道新幹線が交互停車をしており、北陸新幹線折り返しのホーム新設が必要
×東海道新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
×新大阪の引上線増設により鳥飼への入出庫列車が減少するので、京都で折り返す合理的理由がない
○対京都では利便性が高い
×京都で対面ホーム乗り換えができないので新大阪以西へは不便

(3)新大阪折り返し
○新大阪では27番線・引上線増設が決まっているので、線路容量に余裕があれば追加費用は不要
×東海道新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
◎対京都・大阪が直通可能で利便性が高い
○京都で山陽新幹線直通列車と同一ホームで乗り換え可能

(4)山陽新幹線直通
○山陽新幹線からの新大阪ホーム折り返しは20番線しかできない(27番線増設後は
折り返し可能なホームが増える可能性はあるが、本線上の逆線走行は解消されない)
ので設定に制約があるが、北陸方面にスルー運転すればその制約が小さくなる
○新大阪駅ホームの追加費用は不要
×東海道・山陽新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
◎対京都・大阪・山陽方面が直通可能で利便性が高い
○副次的効果として京都〜山陽方面の直通列車が増加する
△北陸乗り入れ対応の車両が大量に必要となる。一方で、山陽と予備車が共用できれば
車両数自体を減らせる

11 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 13:00:07 ID:BeEIbRwV
予想所要時間
○大阪・京都→北陸方面
      現行 フリ. 対面 米原 京都 若狭(京都から)
新大 発 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00
京都 着 0-23 0-23 0-23 0-14 0-14  ‖ 
京都 発 0-24 0-24 0-24 0-15 0-24  ‖ (0-00)
西京 着  ‖   ‖   ‖   ‖   ‖  0-12(0-20)  
西京 発  ‖   ‖   ‖   ‖   ‖  0-13(0-30)
米原 着  ‖   ‖   ‖  0-35  ‖   ‖  
米原 発  ‖   ‖   ‖  0-38  ‖   ‖
敦賀 着  レ  1-17 1-15   レ    レ   レ    
敦賀 発  レ  1-18 1-18   レ    レ   レ   
福井 着 1-43 1-34 1-33 1-02 0-58 0-47(1-04) 
金沢 〃 2-30 1-57 1-54 1-23 1-19 1-08(1-25)
富山 〃 3-07 2-16 2-12 1-41 1-37 1-26(1-43)
上越 〃         2-40 2-09 2-05 1-54(2-11)
長野 〃         3-00 2-29 2-25 2-14(2-31)
大宮 〃         3-59 3-28 3-24 3-13(3-30)
東京 〃         4-23 3-52 3-48 3-37(3-54)    

※現行…下り最速「サンダーバード」(39号)
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)
京都…湖西or若狭・京都ルート(フル)、京都で別ホーム乗り換え(10分)
若狭…若狭ルート(フル)、京都からは西京都(亀岡)で対面乗り換え(10分)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
北陸新幹線(〜長野)はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道・長野新幹線、在来線は現行通り

12 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 13:00:17 ID:BeEIbRwV
○北陸→名古屋方面
      現行 米原 フリ  対面 別ホ
金沢 発 0-00 0-00 0-00 0-00 0-00
福井 〃 0-47 0-21 0-23 0-21 0-21
敦賀 着 1-19  レ   0-39 0-36 0-36
敦賀 発 1-20  レ   0-40 0-39 0-46
米原 着 1-52 0-45 1-13 1-10 1-17
米原 発 1-55 0-48 1-16 1-13 1-20 
名古 着 2-47 1-10 2-08 2-05 2-12

※現行…上り最速「しらさぎ」(4号)
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
別ホ…敦賀で在来線特急と別ホーム乗り換え(10分)(フル規格米原ルート以外)
北陸新幹線区間はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道新幹線、在来線は現行通り

13 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 13:00:30 ID:BeEIbRwV
乗り換え抵抗による心理的所要時間増加

国土交通省による「鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル2005(案)」
http://www.mlit.go.jp/kisha/boshu/boshu50/01.pdf
のp.29によると、乗り換え利便性を金銭換算する時に使う値としては、

1回の乗り換え=(乗り換えに要する時間×2)+10分

また、山形県による羽越線高速化の報告書
http://dww.pref.yamagata.jp/11/press/file/2178.pdf

に、ミニ新幹線・フリーゲージ・新潟駅対面乗り換えの比較が出ているが、新潟駅新幹線
ホーム上に乗り換え改札を設けた場合で30%の心理的負担軽減を見込んでいる。
新八代のように乗り換え改札なしの対面乗り換えなら50%くらいが適当か。

となれば、対面乗り換えで接続時間3分の場合、心理的所要時間の増加は

(3分×2+10分)×50%=8分(乗り換え時間含む)

14 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 13:00:44 ID:BeEIbRwV
この区間の営業主体となるJR西日本サイドの発言

○富山着工時のヒアリングにて南谷社長(当時)の発言
(中日1999.5.18朝刊)
 北陸新幹線 「米原経由が現実的」 自自協議会 JR西日本社長見解

 整備新幹線の建設促進を目指す自民、自由両党の協議会は十七日午前、
衆院第一議員会館で同新幹線区間を管内に持つJR北海道、東日本、西日本、
九州の四社社長からのヒアリングを実施した。
(中略)
 この中で、北陸新幹線の開業問題については、JR西日本の南谷昌二郎社長は
「フル規格ならば(長野から)大阪までの全線同時開業」と従来の立場を繰り返し
「建設費や工事の難易度から米原経由が現実的ではないか」と意見を述べた。

○白山車両基地着工時のヒアリングに際して垣内社長(当時)の発言
(北國2004.2.4)
金沢までの暫定開業を容認 北陸新幹線でJR西日本

 JR西日本の垣内剛社長は三日、北陸新幹線について、金沢以西の完成時期を
明確化することを条件に、長野―金沢間の暫定開業を容認する方針を示した。
これまでは経営上の理由で南越(武生市)までの同時開業を求めていた同社が
柔軟姿勢に転じ、与党内で浮上している金沢までの先行整備が現実味を帯びてきた。

 三日に行われた自民党整備新幹線建設促進特別委員会、与党整備新幹線建設促進
プロジェクトチーム(作業部会)の意見聴取で、垣内社長は「南越または敦賀までの
延伸時期を明確にし、その一段階として国が金沢までの暫定開業を決めるのなら、
可能性を検討してみたい」と語った。

 一方で垣内社長は、南越または敦賀まで開業すれば、北陸―関西間の利用客も
見込めることから、より大きな収支改善効果が期待できると強調。敦賀以西については
「私案だが、建設費が安い米原ルートがよい」と述べ、整備方針の早期決定を要望した。

15 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 13:00:59 ID:BeEIbRwV
○久間与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム(PT)座長(当時)の発言
(日刊県民福井2005.11.10)
国に北陸新幹線建設促進を要望北信越5県市長ら
 北信越五県の関係都市でつくる北陸新幹線関係都市連絡協議会(会長・鷲沢正一長野市長)などは九日、
国土交通省や財務省、自民党幹部、関係国会議員らに予算編成へ向け北陸新幹線の整備促進を求めた。
 鷲沢会長はじめ酒井哲夫福井市長らが参加。要望に対し、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム
(PT)座長の久間章生自民党総務会長は、持論の早期開業による経済効果を強調したが、次期見直し
時期など具体的な言及はなし。
 ただ、福井以西のルートについて「JRに検討するよう言っているが、米原につなぐとJR東海の収益
になってしまいJR西日本が難色を示すなど課題は多いようだ」などと現状を明かした。

16 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 13:01:12 ID:BeEIbRwV
http://www.sankei.co.jp/chiho/fukui/070105/fki070105000.htm

北陸新幹線 米原ルートを支持 敦賀市長が新春会見
 敦賀市の新春市長記者会見が4日行われ、河瀬一治市長は北陸新幹線のルートに触れ
「基本的に米原駅(滋賀県米原市)につながるよう動かざるを得ない」として米原ルート支持を
正式表明した=写真。

 敦賀市からの新幹線ルートは、小浜市へ向かう西回りの若狭ルート、南回りは湖西ルート
(琵琶湖西岸)と米原ルート(琵琶湖東岸)がある。河瀬市長は「一番早くつながることが大事だ」
としたうえで、「若狭ルートは京都方面を通り、(開業までに)時間がかかる」「湖西ルートは風が強く、
そのたびに新幹線が止まるのは困る。防風対策があれば可能だが金がかかる」などと2ルートに
ついて否定的な見解を示した。

 最終的な決定は県のスタンスによるとしたが、「西川知事は、滋賀、京都の両知事としっかり話を
してほしい」とした。

(2007/01/05 08:01)

-------

近江毎夕新聞2006年12月09日
http://ameblo.jp/my-you/entry-10021247491.html

「米原ルートに確信」と市長 北陸新幹線に関し長浜市議会答弁

 長浜市議会十二月定例会は六、七、八の三日間、本会議を再開し議員の一般質問を行った。
(中略)
 また、北陸新幹線米原ルートの誘致で、市長の姿勢を尋ねた議員質問に対し、川島市長は
「米原ルート実現は私の選挙公約にも載せたが、若狭、湖西、米原のルート三案のうち、
米原ルートが、中京圏との接続で最も実現可能性が高い。県にもまだ動きはなく、市が積極的に
誘致に動けば、費用負担の問題が避けられず、今は市が単独で突っ走る必要はないと考えている」
と答弁した。

17 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 13:57:10 ID:o/xVuK/L
これまでのスレの流れでは、北陸新幹線は、米原ルート派が大多数を占めます。
ただし、若狭派、金沢厨、別料金厨も一部います。

18 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 13:59:11 ID:o/xVuK/L
スレを建てられるのが嫌な、ID:xANdwRZ5は、
米原ルート派、若狭派、金沢厨、別料金厨のいずれでしょうか?

19 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 14:12:53 ID:BeEIbRwV
荒らしは削除依頼が出てるので触らないように

20 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 14:26:58 ID:oCfbToVt
まあ、とりあえず>1乙

21 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 22:39:55 ID:BxcQPtf/
中出しって何?何を中に出すの?

22 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 22:48:46 ID:AJYtrtpG
子供も来る可能性のある場所にこんなもの置いて、犯罪にはならないのけ?


23 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 01:27:05 ID:/ByEqU29
>>17
ごめん。
漏れは湖西回り支持派なんだが。

24 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 08:27:45 ID:ptpi3lzF
>>1が犯罪行為

25 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 13:06:56 ID:aRAV6gu/
なぜきまらないのか、それは出来ないから。

26 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 13:43:13 ID:uc48qs37
先に大阪方面から建設すればよかったのに。
米原周りなら

名古屋-金沢間 約1時間
金沢-大阪間  約1時間


27 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 13:50:05 ID:1+fOUZQJ
北陸新幹線が大阪方から建設されていたら、すでに全線開通していたかもね

28 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 14:13:42 ID:7dFIdoAN
ていうか、このスレを立ててるヤツの次元が悪過ぎるから
もともなヤツは誰も参加しないスレ。

29 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 16:11:21 ID:ptpi3lzF
削除依頼のやり方教えてください。
教えてくれたら私が依頼します。

30 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 17:23:34 ID:ZSerhXXB
在来線みたいに、都会に近いほうからつくってくべきだったんだよ。

それを東京一極集中だ、新幹線だって、大阪、名古屋、京都が置いてけぼりに…
でも、米原までつながり、大阪も名古屋も横浜も行ければ、どっちでもいいけどね。

31 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 19:27:43 ID:fMoYURao
>>17 おれも湖西or若狭町-京都-(大阪)フル派だよ。
でも無理はしない
一番後回しでいいいよ。順番が回ってくるまでじっと待つ派
それまでは金沢止まり派

32 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 22:32:37 ID:MnqiYUmt
札幌先行開業派

33 :名無し野電車区:2007/07/01(日) 23:04:14 ID:ZSerhXXB
おれは米原派

福井どまりでもまあ、いいけどね。

34 :米原空中大返し派:2007/07/01(日) 23:14:20 ID:XERqJ/xY
まず、敦賀から南下してきた新幹線軌道は徐々に高度を上げ、
東海道新幹線をパスできる高さに達した後、上り、下りともに二股に分かれる。
上下線の二股のうち、内側の線はそのまま東海道新幹線の上下線の両側から
寄り添うように合流、米原通過の列車が全速で走行しても、下り京都方面、上り名古屋方面・金沢方面が
すべて潤滑に走行できるようにする。

一方、上下線二股の外側線は、その先の空中で大きくクロスし、左右が入れ替わる。
そしてそのまま高度を下げて、米原駅現ホームの両外側にもうけられた新ホームに進入する。
すると、このホームでは対面式で金沢方面⇔名古屋方面の乗り換えが可能になる。

この逆転ホームを出たあと、上下線を再びクロスさせて京都方面に合流させ、大阪まで乗り入れるのも一案だが、
もし、東海道がダイヤが満杯ならば、地上に設けた引き込み線を経て反対ホームに出現する形で、米原停車車輌は米原折り返しとすることも可。

つまり、米原停車が必要なのは名古屋方面連絡客のみで、京都方面⇔北陸方面の客は米原停車自体必要ないことに着目した
まさに理想の配線方法といえよう。

35 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 07:18:06 ID:kG06obbo
>>34
南千歳駅風味(内・外線は逆だけど)ですね。京都方のX字型取付線がすさまじい延長となりそうですが。
いっそ、京急蒲田のように2層式にしてしまった方が工費も運用も効率的なのかもしれません。

いずれにしても、ルートも決まっていない以上妄想に過ぎませんがw

36 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 08:29:44 ID:6ZAFbTJo
>>34
大阪行き列車は乗り入れ可能と見ているわけですよね。
で、あれば、デルタ線を造った方がいいと思いますが。
名古屋まではこだまの名古屋止めの分だけスジ空きますから。
そして建設費もデルタ線&普通に外側に接続だけの方が安いです。

あ、私は米原ルート派で、リニア前でも乗り入れはあると思う派。

37 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 11:52:27 ID:1fJsubb9
西としては建設するなら若狭ルートを推し進める可能性が濃厚。
富山・金沢・福井に関しては東京連絡は上越回りでいいし、東京連絡客を抜いたら米原・名古屋より関西方面の利用が多いのが実態。
増して富山から倒壊規定の16連で東海道乗り入れする意味は果たしてあるだろうか。
それこそ上越回りの需要減らし兼ねない。

38 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 14:11:49 ID:WyqCnV9g
北陸新幹線は福井止まりで結構!関西中京方面は「サンダバ」「しらさぎ」に
乗り換えます。

39 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 15:50:06 ID:6ZAFbTJo
>>37
まあ金沢以西はまだ造ってないうちからなんですが、そもそも北陸新幹線はホームの有効長が12連分しかない。
すでに出来ている金沢駅はどうなる。
16連しか認めない≒諦めて対面乗り換え、だと思うけど。

40 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 16:03:07 ID:9YjZS559
妄想と言うかもしれませんが、東京−福井の所要時間は、
米原ルート+デルタ線があった場合、

・北陸新幹線ルート
・東海道〜デルタ線〜北陸新幹線

で、どうなるのでしょうか。
わかる人、教えてください。

41 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 16:07:49 ID:1fJsubb9
>>39

先頭のドアがなかったり、座席配置が異なるという理由で500系を排除したり、N700系では西に完全統一の車両を求めるのに倒壊は懸命だからね。

北陸新幹線が12連までなら米原ルートでは対面乗り換えが最高レベルになるから、さらに東海道乗り入れにこだわる厨は妄想に決定。


42 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 16:32:48 ID:6ZAFbTJo
>>41
整備新幹線って、JR西日本の事業じゃない。国策。
もちろん国策だったら強要できるわけでもないし、別に必ずしも
乗り入れ可能だと思っているわけではないが、「物理的には」容量は
あるし、データイムなんかはいくらでも乗り入れ可能である。
加えて(リニアが出来るなら)余裕たっぷり。

それと、北陸新幹線の12連を乗り入れたところで、他の会社の乗り入れ圧力にはならない。
だって山陽新幹線を経営しているのは北陸新幹線と同じ会社。
国策としてせっかくねじ込んでくれる(?)北陸新幹線をフイにするような要求をするわけがない。
九州新幹線は。。。まあJR西日本区間があるからなんか政治家からとか圧力があれば自分も壁になってればいい。

43 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 16:37:39 ID:6ZAFbTJo
>>41
あと席数は同じでもN700と700は運転曲線が違い共通運用は組めない。
もちろん700のスジをN700が走ることは可能だが。
車両の統一だけに命をかけてるわけではない、JR東海は。

あと、乗り入れ可能派も比較的多く、まあそれなりの説得力がある
(乗り入れ派の私が書く話じゃないのだが)乗り入れの可能性を
厨というのは荒れる元だから、やめた方がいい。

44 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:01:15 ID:JDwrGYl3
大人の恋の補習

いつベッドに入って眠りについたのだろう・・・。
昨日の服を着替えないまま
開けっ放しのカーテンから差し込む朝日で目を覚ました。

髪の毛がパサパサに乱れ
よれよれの服に寝汗がベッタリ付いてとても気持ちが悪い。
時計を見るとまだ6時前だった。
シャワーを浴びて、ゆっくり支度をしても学校へは十分間に合う時間。
学校・・・。
今日もあの子のいる中学へ行かなければならないんだわ。
せっかく打ち解けて、間違った恋愛を正すきっかけが掴めたのに
なんて馬鹿な事をしてしまったんだろう・・・。
生徒の自慰行為を覗き見した挙げ句
生徒の残した精液を股間に擦り付けて果ててしまうなんて・・・。
『ねっ、分かったでしょ。先生は僕の思ってた通りの人なんだ・・・』
あの子の電話の声が何度も思い返される。
私は・・・違う、私はおかしくなんてない・・・。

45 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:01:57 ID:JDwrGYl3
深夜の実技指導

いつもの学校、いつもの生徒達。
その日、普段通り授業を落ち着いて進める事が出来た。

昨日一日休んだおかげで、気分的に楽になったのかしら?
確かに、恋人との別れはあったけれど
人に頼っていちゃダメだと教えられたように感じる。
自分の事だもの・・・どうにもならない事もあるかも知れないけれど
それは自分で選んだ事だって切り替えて考えるようにした。
だから、一昨日とは違った気持ちであの子と放課後話し合える。


生活相談室のドアを開けると、約束の時間前なのにあの子は待っていた。
「誠くん、早いわね」
笑顔の私を彼はポカンとした顔で迎えた。
「どうしたの? 今朝から顔を合わせているじゃない」
彼を戸惑わせたのは、そんな事ではないらしい。
「紀子先生・・・あっ、いえ!
僕の事、名前で呼んでくれるのは初めてだから・・・その」
ふふふ、そうだったの。
「そうね、教室では早坂君だものね」
名前を呼ばれてドキドキするなんて、ほんとに好きなんだわ私の事。
いつも彼のペースに乗せられがちだったけど
今日の話し合いは少し楽に出来るかも。

46 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:02:50 ID:JDwrGYl3
「早速なんだけど、テープ、あったら渡してちょうだい」
いきなり一昨日の部室の件を切り出した。
私の下着を写した盗撮写真を見ながら生徒が部室で自慰行為をしてるのを
発見した私がその場の状況に呑まれて恥ずべき行為をしてしまった時の物〜。
彼は、そんな私の行為中の声を撮ったテープを持っている。
「一昨日の夜、電話で私に聞かせたテープよ」
「これだよ」
彼はポケットから出した8ミリビデオテープを机の上に置いた。
「あの日、帰らずに私をつけていたの?」
すぐにテープをカバンに仕舞い込んで、問いただす。
「車を待つ間、校庭をブラブラしていたら紀子先生を見つけたんだ」
心外だ、と言わんばかりに彼が反論する。
「なにか、とっても真剣な表情で部室の裏に行ったから
もし、何かあったらいけないと思って後を追ったんだ」
私をまっすぐに見つめる視線。
ほんとの事、言っているみたい・・・。
「部室の裏はいいわ。じゃあどうして
私一人しかいない部室の中を盗撮したの??」
「それは・・・」
やっぱり答えに詰まってしまったわね。
目撃した事と、ビデオに撮る行為は大きく違うもの。
ビデオは、撮る意志がなきゃ撮れないのよ。

47 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:03:30 ID:JDwrGYl3
「結局、私を覗き見しない約束は守れなかったのね」
「だって! あの時・・・あの時の先生は物凄く奇麗で素敵で
カバンの中にあったビデオに収めたくて、だから・・・」
奇麗?? あの時の私が?
生徒の残した牡汁で自慰行為に耽る淫乱な私が・・・??
戸惑っている私に関係なく、彼は言い訳を続けた。
「色っぽい声を出して、物凄く幸せそうな顔だったんだ」
「・・・・・」
「切なさそうに身をよじりながら
アソコを恍惚の表情で触っている姿は、神々しくすらあって・・・」
「いいです! もういいですっ!」
あの時の事を思い起こして正常でいられなくなる自分を恐れて
私は声を張り上げて彼の言葉を遮った。

気まずい雰囲気が流れる中、彼の方から微笑みかけてきた。
「じゃあ、一昨日のテープの事、許してくれるんですね?」
一応、テープは返してもらったので
私はこれ以上、追求しない事を彼に約束した。

48 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:04:16 ID:JDwrGYl3
「もう1つだけ、誤解されてるかも知れないから・・・」
彼がおもむろに話し始めた。
「昨日、先生のマンションに昔の彼氏が来てましたよね?」
私、凄い形相で睨んだのかしら。
彼の顔が少し青くなって、言葉が途切れ途切れになる。
「あ、僕は、風邪で先生が休んでると聞いて・・・
だから、お見舞いにって花を・・・」
お見舞い?? その時、昭彦さんと出会ったの?

「彼・・・恋人がいるのに・・・」
咎めるような視線を私に送る。
もちろん反論は出来たけれど私はしなかった。
「プライベートですから言いたくありません」
「彼と・・・したんだよね?」
顔がみるみる赤くなる。
昭彦さんとのエッチに満足が得られなくて
バイブレーターを使おうとした事・・・知られている??
「大人同士のお付き合いですから・・・」
彼に悟られないよう、視線を逸らして表情を隠す。
「じゃあ、その時使った? 僕からのプレゼント」
あのプレゼント・・・ほんの少ししか・・・。
私はなおも言い逃れようともがいた。
「昨日電話で話したわ。箱は開けてないって・・・」
彼がニヤリと笑う。
「僕からのプレゼントが何なのか
先生、知ってるみたいだね・・・」

49 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:17:57 ID:JDwrGYl3
ハッと気付いた時には遅かった。
私は誘導尋問にかかったように、その表情で
バイブレーターを受け取った事を認めてしまっていた。
でも、興味本位でほんの少し使った事は彼にはまだ・・・。
「紀子先生にプレゼントした物だから
先生が好きなように使うといいよ〜」
好きなようにって・・・他にどんな使い方があるのよ。
「気に入るといいな〜。ひょっとしたら もう気に入ってくれたのかな〜??」
「入る」を強調して私の羞恥心を煽る・・・。
今日、彼に突き返さない事で
私がプレゼントを喜んで受け取ったと決め付けないで!
その日の話し合いは
結局、テープ1本のやり取りだけで終わってしまった。
いつも通り、帰宅は夜8時回っていた。
炊事をして、夕食を食べ、掃除をして、シャワーを浴びる。
いつもの日課だったけど、いつもは感じない淋しさが付きまとっていた。
一人ぼっちな事を、昭彦さんとはっきり別れて思い知らされていた・・・。
シャワーの後、ローブを羽織ってビールを開ける。
淋しい時ってお酒が欲しくなるって本当だったんだ・・・。
ソファーに座って、今日届いた郵便物を整理する。・・・・・。・・・・・・。
どれも結婚相談やカルチャースクールのダイレクトメール。
でも、その中で1つ小包が届いていた。
奇麗な包装の箱に通信販売会社の名前を見つけて通販を頼んだ記憶を辿りながら箱を開ける。
えっ? これランジェリー??


50 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:18:43 ID:JDwrGYl3
1つ1つ丁寧に箱に入れられたランジェリーが十数点も!
ブラからショーツ、ストッキングやガーターベルト
中にはファッション誌ぐらいでしか見たことがない
ブラとガーターベルトとパンティーが一緒になった物までもが入っていた。
お母さんが通販頼んだの??
以前、今の中学へ様子を見に来た事がある。
その時、娘の地味な服装を見て
帰り際にブティックで服を買ってくれたっけ。

まさかランジェリーまで買い与える親なんていないわよね・・・。
このランジェリー、結構きわどい物も混じっている。
ふと、あの子のプレゼントかも知れないと想像したけれど
あの子だったら、直接手渡しでプレゼントするはず。
私が困った顔をするのを楽しむタイプだから〜。
でも、例え彼からのプレゼントだとしても
ランジェリー会社から直接送られてきた物のようだから
あの子が何か細工をしたりして私を困らせたりは出来ないはずよ・・・。

地味な下着で毎日出勤している私には、ちょっと刺激的な贈り物だった。
ビールの酔いもあったのかしら
寝室へ持っていき、ベッドの上に全部並べて
1つ1つ手に取って見比べ始めた。


51 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:19:25 ID:JDwrGYl3
これなんて、大胆かな?
バスローブを脱いで、シーツ1枚になる。
ベッドの横の鏡台の鏡に向って、ビールを片手に身体に合わせてみる。
薄い絹がしっとりとした光沢で光っている。
これなら肌触りはとってもよさそう〜。
でも、このスリップのブラ部分はパッドも何も入ってなくて
乳首が透けて見えてしまう・・・。
ブラを付けて着てもいいけど、肌触りは半減しちゃうわね。
ビールの缶が3本ほど空になった頃には、全部見終わっていた。
気に入った物を分けて組み合わせてみる。
ブラは、レースが奇麗で少し透けた生地のハーフカップ。
パンティーは、上と組み合わせて
薄手の絹生地に透かしの模様が入ったハイカットなショーツ。
そして普段は身に着けない、白のガーターストッキングと
レースをふんだんに使ったガーターベルト・・・。
全てを身に付けて鏡の前に立つ。
アルコールで上気したピンクの素肌に白のランジェリーが
とっても映えて写っている。
酔いが回ってきたのかしら
今度はセクシーポーズを試してみる。
両腕を頭の後ろで組んで胸を強調するポーズ〜
背中を反らせてお尻を突き出すポーズ〜
組んだ腕で胸を挟んで持ち上げるポーズ・・・。
アイドルやモデルがよくするポーズを鏡に向って繰り返す。
自慢の胸やお尻が揺れてとてもイヤらしい

52 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:20:06 ID:JDwrGYl3
「ね、どう? 私のスタイル・・・」
何時の間にか、鏡の向こうに観客を想像して振る舞っていた。
観客の熱い視線が一斉に私に向けられる。
「こんなポーズ、気に入るかしら?」
髪をかき上げ、胸とお尻を突き出して強調する。
「ねっ・・・好きな所、好きなだけ見ていいのよ」
そして・・・ランジェリーショーがたけなわになった頃
舞台は、教室、いつもの教壇へ変わっていた・・・。

クラスの生徒達に変わった観客は
皆んな息を殺して私を見つめている。
ベッド・・・教卓の上に座って足を大きく何度も組み替える。
その度、生徒の息を飲む音が聞こえ
視線は太ももの隙間の一瞬を追いかける。
「ふふ、ランジェリー姿だけでそんなに興奮して・・・」
もっと皆んなが見たい物が見えるように
両膝を抱え込んで胸まで持ち上げる。
閉じたふくらはぎを逆V字に開くと
薄布に覆われたアソコが露になる。
鏡にはこんもり盛り上がった生地に
うっすらとヘアが透けて写っている。
クロッチ部分に浮かび上がった割れ目に指を当てて
上下にゆっくりと擦る・・・。
皆んなの視線が指の上下につられて動く。ふふ・・・面白い。
「ここに、みんなのアソコが入っちゃうのよ・・・」
生徒の何人かが股間を押さえる。
誘惑に負けまいと必死に堪えている。

53 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:20:45 ID:JDwrGYl3
「指なんて、先生、物足りないわ・・・」
一旦、足を崩してベッドから降り
鏡台の引き出しからバイブレーターを取り出す。
「皆んなのはこんなに大きくないかも知れれないわね」
ちゅっ! とバイブにキスをする。
スイッチを入れると細かな振動を始めた。
ベッドに戻り、今度は普通に座り足を投げ出して、広げる。
沈み込むお尻を、胸を反らせて生徒達に見えるよう浮かせる。
もう、ショーツにはくっきりと縦に染みが浮き出ていた。
ショーツの両端を指で摘まんで持ち上げると
生地がハイレグのように割れ目に食い込んで染みが大きく広がる。
バイブをゆっくりと焦らすように濡れた部分に近づけていった・・・。


(プルルル・・・! プルルル・・・!)
ビクっと身体を震わせて我に返る。
(プルルル・・・! プルルル・・・!)
息を殺して電話が鳴り止むのを待つ。
さっき留守電を切ったばかりだった。
でも、今電話に出るなんて・・・。
とっても気持ちが高揚しているのに、中断されたくなかった。
(プルルル・・・! プルルル・・・!)
しつこい呼び出し音に、仕方なく
酔って少しふらつく足で寝室の子機を取り上げる。

54 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:40:49 ID:JDwrGYl3
「紀子先生?」
また、あの子! どうしていつもあの子は
私の気持ちが昂ぶっている時に現れるの!?
「はい、紀子先生よっ」
無愛想に答える。
「先生・・・?」
誠くんが私の語気に負けて押し黙る。
私は構わず、酔った頭でまくしたてた。

「あのね! 私も都合のいい時と、悪い時とがあるのっ」
「・・・・・」
「途中で止めるなんて最低なんだからっ
あなただって嫌でしょ!」
「・・・・・・」
「なによっ、疲れているからって自分だけ勝手に先にイッて
男でしょ! 女を抱く資格なんてないわ!!」
「・・・・・・・」
「だから、バイブで慰めてなにが悪いのよぉ・・・」
「・・・・・・・・」
「私だって、女なんだもん。女だから欲しい時だって
したい時だってあるんだからぁ・・・」
「・・・・・・・紀子先生」
「責任取ってよ・・・ばかぁ、淋しいんだからぁ・・・」
最後は涙声になっていた。
アルコールが入るといつもこう・・・。
思い悩んでいた事が一気に吹き出て押さえ切れなくなる。

55 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:41:51 ID:JDwrGYl3
「紀子先生・・・僕も先生が欲しい」
「へっ!?」
「紀子先生が欲しいんだ・・・今」
何を言ってるの? この子・・・。
マンションのすぐ近くまで来ているの??
「僕の言う通りにして、きっと紀子先生を満足させられる!」
言うとおりに・・・?
この子の言う通りに何をするの・・・??
「先生が嫌なら今言ってよ、僕も途中で止められない・・・」
「・・・・・・」
何をさせられるのか・・・きっとエッチな事だわ。
私に、指戯の続きをさせるつもりなんだわ、この子・・・。
でも真剣に、私の同意を求めている彼の言葉の強さに
私は引かれてしまっていた。『先生が欲しい!』って言う言葉に・・・。
「うん、任せる・・・誠くんの言う通りしてみるわ」
電話の子機を持ってベッドに腰掛ける。
「紀子先生、今、服は着ているの?」
「え?・・・あの、今日届いたランジェリーを試着してて・・・」
ちょっと間を置いて、誠くんが言う。
「嬉しいな、プレゼント着てくれたんだ」
「あっ・・・、やっぱり、そうなんだ・・・」
彼からのプレゼントと知っても、なぜか少しも嫌悪感がない。
恋人からの物のように、心が少し弾んでいる・・・。
「うん、気に入ってもらえた??」
鏡に写ったランジェリー姿を見つめて答える。
「ええ、凄く素敵。それに、とってもエッチ・・・」

56 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:42:59 ID:JDwrGYl3
「鏡で見てるの? エッチなランジェリーなのに」
「・・・そうよ、寝室には誰もいないもの」
「僕がここにいるよ」
ドキリとした。
彼が私の横に座っている錯覚にとらわれる。
心臓がドキドキして、頬が紅潮する。
「鏡に写して見せてよ、僕に」
誠くんの声が耳元で聞こえるのに
彼の視線は鏡の向こうから私を凝視しているよう・・・。
私は言われるまま、立ち上がって全身を鏡に収める。

「とっても奇麗だ、紀子先生・・・」
受話器の向こうから、彼の熱い溜息が聞こえてくる。
「やっ・・・! そんな、恥ずかしいわ・・・」
彼の視線を全身に感じる。
「ランジェリー、透けているね」
視線が、胸の蕾とアソコに注がれる。
「先生の奇麗でイヤらしい所・・・、全部見えそうだ」
恥ずかしい個所をじっと見つめられているようで・・・
あ・・・やだ、身体が、火照ってきちゃう。
何もしてないのに、されていないのに
身体が言葉に反応して淫乱な私が目覚め始めていた。

57 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:43:39 ID:JDwrGYl3
「濡れてるよ・・・先生のショーツ」
・・・・・!
声が出そうだった。
そう言われた途端、熱いものが奥から滲み出してこぼれ出す。
幾分か湿っていたショーツに新しい染みが大きく広がっていく。
「・・・いや、見ないで・・・っ」
「だめだよ、もっと僕に見せてよ。
紀子先生、もっと鏡に濡れた所を近づけて・・・」
私は言われるまま、鏡に向って腰を突き出して彼の視線を受ける。
「これで・・・いいの?」
「うん、良く見える・・・もうすっかりグショグショだね」
恥ずかしさで逸らしていた視線を鏡に向ける。
彼のいう通り、小さな染みだった物はショーツのクロッチ全体に広がり
割れ目をくっきり浮かび上がらせるほどぐっしょり濡れていた。

58 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 19:44:13 ID:JDwrGYl3
「ああ、こんなに・・・私こんなに濡らしてる」
淫乱な自分の身体に驚きながらも
視線は濡れたアソコに釘付けされたまま離れない。
「そうだね、音まで聞えてきそうだよ・・・」
何かを望んでいるような彼の口振り。
「聴きたいな、先生のアソコがピチャピチャ音を立てる所」
「・・・・・」
恋人にだって絶対しないような事・・・。
だけど受話器を持った私の手はそのまま下がっていき
通話口を濡れた股間の前にまで運んでいた。
空いた右手を伸ばしてショーツに触れる。
ヌルヌルになった生地から糸を引いて私の淫汁が指に絡む。
「ぬちゃ・・・」
私の耳にも音が聞えた・・・。
「ぬちや・・・ぬちゅ、ちゅく、ちゅく・・・」
2本の指をショーツに押し当てて、割れ目を擦り上げる度
小さいけれど卑猥な音を立てる。
「紀子先生の音、聞えるよ。とってもイヤらしい音だよ」
股間の方で誠くんの声が聞える。
まるで彼の顔がそこにあるかのよう〜。
はしたない指弄りをする私のアソコが彼に見つめてられている!
「いやぁ・・・言わないで、そんな事言わないでぇ・・・」
恥ずかしさに頭を振る私だったけれど
ぐちょぐちょの股間に受話器を押し当て続ける。
彼が舌を突き出して舐めているように
上下に通話口を擦ってその愛撫に身悶えていた。
「ああっ、先生のアソコの音・・・聴かれている!
こんなに濡れたアソコを誠くんが舐めているぅ・・・!!」

59 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 20:20:09 ID:jEuNPIXW
森が米原と言ったからほぼ決まり。

60 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 20:44:29 ID:53IZLRCo
線路と架線だけ繋ぐだけで直通可能だと思ってるプラレール厨がここにもいたのか

61 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 20:47:18 ID:ra6al0xj
>>42
やっぱリニアが出来て、東海道の耐震・対老朽化工事が済まないとムリだろ。
それまでは・・・「物理的に大丈夫」って、速度も速度だし、遅延や
事故防止、停車パターンの違うのの追い越しとかもあるから、俺的には片方向
4分1本が限度と思うんだが。で、この間調べたら、「定期列車だけで」
今現在昼間時間7〜8本程度、ラッシュ時で時間12本。今で頭打ちって訳
でもなかろうし、臨時列車・季節列車・・・。余裕もみなけりゃだろうしな。
結局リニア後までは乗り入れは不可能だろうよ。北陸限定の乗り入れならだが
整備新幹線は他にもあるしな。マア、北陸が敦賀以西に来るのはリニア後
だろーから見込みはあるか。

62 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 22:24:09 ID:ynIS829f
東京〜新大阪間は毎時15〜16本走ってるから
今のダイヤのままなら物理的に乗り入れは可能だけど
遅延した時の回復等をどうするかなど解決しなくてはならない問題は多い

63 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 22:59:41 ID:WV8kk/P5
敦賀と長浜市長が米原支持らしいね

64 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 23:16:53 ID:tLuKsTKS
たしかに乗り入れるにしても、余裕時分や運転保安等を考慮すると北陸新幹線内
速達列車も必ず米原停車とした方が安全だろう。
したがって、若狭ルートより30分程度新大阪までの所要時間が延びてしまうことが
懸念される。ここら辺どう若狭厨を説得できるか、長文さんの腕に期待w

65 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 23:18:04 ID:IWTSU6qo
米原から乗り入れるのは物理的にも経営上も難しいから米原ルートは無理。
N700のぞみの前に北陸新幹線を割り込ませるの?邪魔ですね。
妄想ですよ。
どこの市長が支持したところで。


66 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 23:30:09 ID:IWTSU6qo
物理的がある>>42って勝手にいうんだけど鉄道ヲタの勝手な判断でしょ。
こんなところで必死になって米原、米原って叫んでも無理ですよ。

若狭はできてしまうよ。沿線の負担は18%だから1800億円を恩恵を受ける石川まで4県で
7年で負担しても単年度の負担は70億もしないんだから。

67 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 23:31:11 ID:m7DN4B7n
だったら、のぞみの後にすればいい。

68 :名無し野電車区:2007/07/02(月) 23:33:58 ID:IWTSU6qo
どうしてそれほど米原にしたいのか聞いてみたいもんです。不思議。

69 :62:2007/07/03(火) 00:24:39 ID:ldEO5V9f
物理的には可能なんだよ
毎時15〜16本と書いたが
そうの内4本は東京駅〜大井車両基地への回送だからね
新大阪〜名古屋間はに1〜2本入れるのは可能



70 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 00:37:05 ID:WNc7yUKF
>>59
森は湖西で関空とか言ってたはずだが・・・。

71 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 07:53:36 ID:0UhBk6C2
>>68
漏れは一鉄ヲタとしては若狭ルート建設かつ、並行在来線現状維持きぼ〜ん
なんだが・・・
どう考えても無理だから、予想として米原だろっていってる。
どうしてそれほど米原にしたクナいのか聞いてみたいもんです。不思議。

72 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 15:26:54 ID:it4RnYsi
わしゃ若狭ルート支持派じゃ。

73 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 15:53:57 ID:R4Z0pmqt
>>69
その1〜2本ってどう選定するんだよっつってんだよ。
大体リニアが全通するまでは、これ一本しか路線はねーんだからさ。
客が全く伸びないではねーだろーし。増便もあるだろ。臨時列車も
あるだろーし、季節列車も。「国策だから乗り入れさせろ」って
言われたから、一切現状維持しかしないんじゃ客が逃げるし、ダイヤ
が混乱してる時にも詰め込み過ぎれば、事故や容量オーバーの元だから
そんな大損をリニア用と東海道改修用に金が要る東海がOKしねーだろ。
で、仮に時間1往復条件で入れるとしたって、今の枠組みじゃあ、駅の
改修は全部東海持ちの上、北陸と違って本格的検討にはなってないが
九州も東北も入れろって声はあるらしいし、どう選ぶ訳?まあ、どっち
みち北陸新幹線が関西に来るのはリニア後だろーから、見込みがないでは
ないだろーがね。

74 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 19:04:42 ID:BSFRHFKC
>>73
質の悪い釣りネタだな
こんな文章では長文さんの無視するだろ

75 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 19:09:46 ID:akX+BAM4
なぜ未だにルートが決まらないのかの本質的な回答がない。

76 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 19:25:27 ID:g7JexW1O
米原厨はおおよそ数人の同じ人物が書き込んでいるようだな。
いつもいつも、物理的には‥っていう野郎が何とかの一つ覚え。

のぞみの前が邪魔なら、後にすればだって。
幼稚園生の次元になってしまう。邪魔なのに変わりないだろ。
のぞみの後ろは、後から来るのぞみの前なんだけど。

どうして米原にしたがるのか知らないけどね。
関西側が若狭で作る気がなけりゃ金を負担する気がなけりゃ、米原もあるけど、
若狭で作る気があれば、本格的に若狭ルートで完成するね。

77 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 19:50:23 ID:C7DORZnB
>>76
若狭ルートは、京都や名古屋以東への移動にも劣り、さらに6,000億円の余計な費用がかかる。

6000億円節約できれば、(関東大震災とかは無理だけど)
地方の局所的な地震、洪水、竜巻、高潮などの
災害の被害にあった個人への援助金として、毎年200億円つかっても30年使えるのに。

生活保護がもらえずに自殺しちゃう人も毎年たくさんいるけど、こういう人たちに
150万円×3年間、援助してあげたって、13万人は救える。
国の財政が破綻しかかってるなかで、こういう人たちを助ける方が大事だと思うけどね。

78 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 20:28:13 ID:g7JexW1O
>>77
 じゃ、あなたは北陸新幹線だけでなく、他の整備新幹線やリニアにも反対って立場ですね。
造らなけりゃ、建設費はいらないんだから。若狭だけ反対するんだったら理由になりませんよ。

結局は幼稚園生の次元、好き嫌い言ってるだけなんだから。

79 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 21:19:26 ID:C7DORZnB
>>78
あなたのいう幼稚園生が、誰なのか?はさておき、論点が違うっていうことはわかるかな?
(@)造るかどうかという論点と、その次の段階の(A)どういう形で造るかという論点と。

必要なものには、投資していいと思う。(@)
ただし、目的を達成するための選択肢がいくつかあって、効果にそれほどの差がないならば、
節約できる選択肢を採用したほうがいいということ。(A)

整備新幹線もリニアも必要ならば、投資すればいい。(@)
ただし、その実現方法については、できるだけ費用対効果の大きなもの、節約できるものを
選択して実行したほうがいいということ。(A)

80 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 21:54:53 ID:RKZwrxvN
敦賀で打ち止めでしょう。
滋賀にメリット無いし。

81 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 22:01:55 ID:uEpEAGoI
>>76
関西側ってそれ誰、何。
長崎新幹線は長崎県とか長崎市は作りたがってるのにできないのはなぜ?
釣りもいいが、もすこしレベルを上げてくれ。
ごめん幼稚園だったか。

82 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 22:12:15 ID:RKZwrxvN
6000億あれば、大宮ー新宿を作れる。
米原ならともかく、小浜ルートなんか
作るくらいならこっちが先だろう。

83 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 22:31:10 ID:C7DORZnB
洪水とか地震とか土砂崩れとか100年に1度みたいな災害は、予想も対策もし難い。

みんながみんな保険に入ってたり、家を建て直す預金があればいいけど、
家族が病気で金が無くとか、そういう人に限って保険も入ってないから、弱り目に祟り目というか。

親父さんが脳卒中で倒れてて、家が大変なのに、その上に災害が発生してという実例を、
数年前の洪水のときにみた。6,000億円節約できるなら、先進国日本では、そういうのに使うべきだよ。

84 :名無し野電車区:2007/07/03(火) 22:37:35 ID:NHfTGxjt
>>81
相手にしない方が良いよ
九州新幹線や東北新幹線の東海道直通なんてアホな釣り
いまどき考えられん

85 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 06:07:30 ID:MYEo5prm
米原で決まりなのに、湖西とか若狭とか難癖つける奴がいるので、未だにルートが決まらないことがわかった。

これにて一件落着故、スレッドストップ。

86 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 15:52:27 ID:HPECyspp


  「北陸新幹線はみんなの力と知恵で全線着工で共同運行」
   
               byJR東日本 JR西日本 JR東海

87 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 16:31:25 ID:Ius1axFE
結局、米原ルートのネックは、東海道新幹線区間の混雑と、それを盾にしたJR東海の融通の利かない対応にあるわけだ。
つまり、JR東海に何らかの便宜を与えて、おとなしくさせれば、問題ないわけ。


そこで、俺の案は以下の通り。

○北陸新幹線は「米原ルート」で建設

○JR東海への便宜として
 ・岐阜羽島〜南びわ湖間に短絡新線を、「国費」にて建設し、東海道新幹線(JR東海管轄)とする。
   →所要時間の短縮、線路容量増加、雪害解消、非常時の代替ルート確保等、JR東海にとって、メリットは大きいはず
 ・南びわ湖駅も、「国費」にて整備する
   →これで滋賀県も文句あるまい

○以上のごとく、JR東海に便宜を与える代わりに、名古屋〜米原〜新大阪間については、
 国土交通省・JR西日本・JR東海の3者からなる協議会を設立し、三者協議の上、ダイヤ編成を行う。
 (実質的には、西と海でダイヤ編成を行う。国交省は、JR東海が我を張らないためのお目付け役)


どうだろうか。

88 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 16:38:10 ID:zF+7uB4s
岐阜羽島通す意味がわからん

新線作るなら名古屋〜京都だろう常識的に考えて

まぁ新線作るなんてのは妄想にすぎんが

89 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 16:55:22 ID:Ius1axFE
>>88
そりゃあ、名古屋から京都なり新大阪なりに新線が作れりゃ理想的だが、用地買収が大変だろ。
北陸新幹線開業に間に合わなけりゃ、意味がない。

その点、岐阜羽島〜南びわ湖なら、比較的早期に完成できそうだ。

90 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 17:50:56 ID:FgqB3ArT
別に名古屋はいらないからなぁ

91 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 17:56:41 ID:Ius1axFE
>>90
ホントは、伊勢湾岸、第2名神(新名神)沿いに短絡線を作るといいんだけどね。
そんな計画立てたら、名古屋が黙っちゃいないだろうw

92 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 18:04:14 ID:XZt+nP44
>>85
 なんで米原できまりなんだよ?ん?

93 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 18:05:05 ID:XZt+nP44
>>85
 なんで米原できまりなんだよ?ん?
 公式ルートは若狭だぞ。

94 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 18:35:27 ID:ixK775qy
まあ、国民の誰にも合理的で納得のいくルートってえと、米原ってことになるんじゃねえのかい。
お兄さん。

いいよ−、どんどん、若狭ルートのアピールしてよ。なるほどと思わせる奴、一丁

95 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 18:43:49 ID:JIE0qE6x
もおさあ
直で若狭から新神戸につなげたら?
亀岡篠山ぐらいに停めてさあ

96 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 18:46:52 ID:XZt+nP44
>>94
米原から満足に乗り入れできないから若狭ってことになるんだろ。
米原だと満足に乗り入れできないでしょ。それが合理的な理由。

97 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:00:39 ID:zpFGJn10
>>96
だから毎時1〜2本なら乗り入れ可能だと何度も外出じゃん
東北新幹線や九州新幹線乗り入れなんかより遥かに簡単だよ

98 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:04:24 ID:XZt+nP44
乗り入れ可能ってJRが公式発表でもしたの?
ヲタが勝手に言ってるだけだよな。

99 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:05:47 ID:zpFGJn10
>>98
あのねえ
2CHばかりやってないで乗り入れの研究レポート位ググレよ
何度もアップされてるぞ。

100 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:07:47 ID:KsZ0SVL6
これから自分の案を書いた後に、1時間あたりの本数を書くように。
(記入例)
私は何々がいいと思います。
これが実現した場合、下記の通りとなります。
以下1時間あたりの本数
(北陸新幹線)
東京〜長野「あさま」 本
東京〜金沢「・・・」 本
東京〜福井「・・・」 本
東京〜敦賀「・・・」 本
東京〜新大阪「・・・」 本
???〜新大阪「・・・」 本
その他【自由記入】
(東北・北海道新幹線)
現「なすの」タイプ 本
現「仙台やまびこ・つばさ」タイプ 本
東京〜???・秋田 本
東京〜新函館 本
東京〜札幌 本
その他【自由記入】
上越新幹線
東京〜高崎・越後湯沢「たにがわ」 本
東京〜新潟「とき」 本
その他【自由記入】
”これ”と”これ”はXXX〜YYYまで併結

米原ルートの場合、東海道新幹線もどうなるか書くように。


こう書いてもらわんと、評価しようが無い。

101 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:08:19 ID:XZt+nP44
それは、ただ単に一部の勝手なヲタがネットで言っているだけ。
乗り入れできないのは経営上の理由だよ。おまいにそれがわからないだろ。


102 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:18:17 ID:zpFGJn10
>>100
米原ルートの場合
東京〜北陸 関西・中京〜北陸では運用系統が分れますね

東京〜長野が毎時1本
東京〜北陸方面は速達型×1 各停型×1本
東京〜北陸は金沢止まり1本 福井行きが1本

関西〜北陸は毎時1〜2本 名古屋〜北陸は毎時1本ですね
東海道新幹線はDS-ATCの採用により毎時18本走れますので
北陸新幹線の車両が270`走行出来ればジャマにはならんでしょう

103 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:20:36 ID:KsZ0SVL6
>>102
100だが、東北・北海道系統と上越系統も必ず明記するように。

104 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:21:05 ID:S9RruLfG
財政破綻が近いのに、よくこんな不要不急の僻地新幹線を建設に賛成してるバカがまだいるんだな。
2014年まで財政は持たない。したがって北陸新幹線なんて中止になるのが一番いい!
上越新幹線は国債発行で強引に建設してしまったが、その手はもう使えない。

105 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:21:47 ID:i6U9cTUm
>>89
それ作るなら湖西ルートも作れる。
あるいは米原ー京都間複々線化。

106 :102:2007/07/04(水) 19:23:54 ID:zpFGJn10
問題は乗り入れした場合
災害等でダイヤが乱れた場合の回復をどうするかですね
特に関が原の雪で遅延した場合は北陸新幹線にも影響出るでしょうから

方法としては秋田・山形新幹線が遅延した時に盛岡や福島で実施してる様に
米原で運行を打ち切って乗り換えして貰うのが無難かと思います


107 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:31:43 ID:zpFGJn10
>>103
上越は速達型×1本 各停型×1本
ただし各停型は長野行きと高崎で分割併結運用ですね

自分が若狭ルートを余り押さない理由は
若狭ルートで建設するなら大幅に東京〜新大阪便を設定しないと意味が無いと思う訳ですが
それには大宮〜新宿間に新線造らないと不可能ですからね

米原ルートなら運用が分断されるから大宮〜新宿間は取り敢えず必要無いと考えました。




108 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:32:27 ID:XZt+nP44
北陸新幹線が乗り入れれば東海の利益を損なうから
ジャマになるならないではなく、損するから乗り入れ直通させないわけ。
関東地方北部の乗客が北陸周りになってほしくないわけ。
米原から北陸新幹線が直通すれば、年間の遺失額が何十億円にもなる。
北陸の政治家が文句を言っても遺失額を代わりに支払えるわけでもないから。

米原接続は、関東北部の客が北陸まわりに流れないように
関西方面にわざと不便な接続になってしまう。


109 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:34:22 ID:N07vnnxU
東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
==========┗━━━━━━●○●●●●======== はやて
=========================●●●●●● ほくと(Sほくとに接続)
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと+こまち
●●●━●━━●●━●●●●●●●●============= やまびこ
●●◎●●●●●======================= Maxなすの(+Maxたにがわ)
●●●━●━━●◎○●==================== やまびこ+つばさ


東上大熊本高上越浦長燕新安軽佐上長飯上糸黒富新金小加芦福南敦今堅京新大関
京野宮谷早崎高湯佐岡三潟榛沢久田野山越魚部山高沢松温温井越賀津田都大阪空
●○●━━━======━━━━●━━━━●○●============ Sはくさん
●●●━━●======━●━○●●●●●●●●============ はくさん
●○●━━━━○━●━●======================== とき
●●●●○◎======○●●●●=================== Maxあさま
=====┗○●●●●●======================== Maxとき
●●◎●●●●●============================ Maxたにがわ(+Maxなすの)
=====================●○●━━━●━●━━●●●= サンダーバード
=====================●●●●●●●●●○○●●●● らいちょう



110 :109修正:2007/07/04(水) 19:44:44 ID:N07vnnxU
東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
==========┗━━━━━━●○●●●●======== はやて
=========================●●●●●● ほくと(Sほくとに接続)
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと+こまち
●●●━●━━●●━●●●●●●●●============= やまびこ
●●◎●●●●●======================= Maxなすの(+Maxたにがわ)
●●●━●━━●◎○●==================== やまびこ+つばさ


東上大熊本高上越浦長燕新安軽佐上長飯上糸黒富新金
京野宮谷早崎高湯佐岡三潟榛沢久田野山越魚部山高沢
●○●━━━======━━━━●━━━━●○● Sはくさん
●●●━━●======━●━○●●●●●●●● はくさん
●○●━━━━○━●━●============ とき
●●●●○◎======○●●●●======= Maxあさま
=====┗○●●●●●============ Maxとき
●●◎●●●●●================ Maxたにがわ(+Maxなすの)


富新金小加芦福南敦長米大岐一名今堅京新大関
山高沢松温温井越賀浜原垣阜宮古津田都大阪空
●○●================== Sはくさん
●●●================== はくさん
●○●━━━●━●======━━●●●= サンダーバード
●●●●●●●●●======○○●●●● らいちょう
●●●●●●●●●○●●●●●====== しらさぎ

111 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 20:19:54 ID:HPECyspp
そういえば北陸新幹線が米原乗り入れするのは
いいとしても 電気方式が50HZと60HZで違った気がするけど

112 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 20:29:26 ID:pH1nuqIK
>>111
北陸新幹線は軽井沢〜佐久平間で50/60Hzの切り替えを行っているが、
東北電力エリアの新潟県内は60Hzのままだったと思う。
北陸新幹線用の車両はすべて複周波数対応になってるので、問題は
ATCと軸重くらいじゃない?

113 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 21:04:33 ID:N07vnnxU
書き忘れたけど、>>110は敦賀からGCT案。全部1本/h

114 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 21:24:24 ID:F0aFM8yB
>>111
米原ルートだと運用は北陸で分断されるだろうし
E2系0番台は>>112さんの指摘通り複数周波数対応だから無問題。

115 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 21:28:45 ID:yy00XTzJ
>>112
デジタルATCは東系と東海系でソフトは違いますが物理レイヤーはほとんど一緒です。
両用の車両を造ってもどうってことはありませんし、在来線車両はATSは何種類も積んでいるのが普通です。
軸重は、高架橋の最大軸重(荷重)が違うと言うだけで、どちらの車両も今は軽すぎて関係ありません。

乗り入れの課題は他にもありますが、克服は出来ます。

116 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 21:31:58 ID:F0aFM8yB
>>115
確かに400系やE3系はATCとATSーPの両方搭載してるもんな

117 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 21:34:22 ID:F0aFM8yB
>>108
JR東海が関東北部の利用者を北陸廻りに取られたく無いなら
若狭ルートより米原ルートの方が良いに決まってるじゃん。

118 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 21:58:44 ID:XZt+nP44
ジャンって子供ことば使うのやめてくれない?こっちまで頭が腐ってくるし。
米原ルートにすれば乗り入れできないってことですよ。

119 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 22:02:58 ID:S9RruLfG
http://homepage3.nifty.com/sw-express/superexpress/superexpress.htm

120 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 22:09:15 ID:80vwFqw7
倒壊はひだを利用してもらったほうが利益になるんじゃ?
もしかしたら3セク化される富山−金沢乗り入れもありか。

121 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 22:18:50 ID:F0aFM8yB
>>120
金沢行き ひだの復活ですか
さすがにそれは無いかと

122 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 22:50:36 ID:JuQ6nhum
>>108
>関東地方北部の乗客が北陸周りになってほしくないわけ。
米原から北陸新幹線が直通すれば、年間の遺失額が何十億円にもなる。

北関東から東海道乗り入れによる収入と、北陸ー関西客が東海道乗り入れ
する収入と、どちらが多いのかと。

123 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 03:35:16 ID:iG7JTO1f
>>122
>北関東から東海道乗り入れによる収入と、北陸ー関西客が東海道乗り入れ
>する収入と、どちらが多いのかと。

比較にならん。
北陸が(新)大阪まで直通すれば、倒壊は群馬、埼玉北部はもちろんのこと、
下手すると埼玉南部や栃木の客まで失いかねん。
たとえ米原〜京都、新大阪の運賃収入が得られたとしても、実質は東京〜米原の運賃収入を失っているのと同じこと。
せめて米原という「乗り換え抵抗」を置いて、顧客流出と機会損失を防ぐのが経営的には真っ当な手。
必ずしも「ユーザビリティの向上=収入・利益の向上」ではない。

124 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 05:24:49 ID:EtQGM34w
米原ルートで決まりなのに、なんで湖西だとか若狭が出てくるの?

地権者?

125 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 06:05:41 ID:9bzUeC3k
>>118
火災乙
>>123
笠井乙

126 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 06:13:40 ID:2g9EsTKb
>>108
そこで>>87案ですよ。
岐阜羽島駅の名古屋寄りから、南びわ湖駅予定地付近まで300キロ運転対応の新線を作ればいい。
これが実現すれば、品川=新大阪ノンストップで1時間台も可能。
これなら東海道新幹線の旅客逸走の心配は少ないし、飛行機からの旅客獲得も期待できる。
おまけに、冬季の運行安定も実現。

これで、JR東海が文句を言う筋合いはなくなる。

127 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 06:24:48 ID:Mw/FQHfx
>>126
1時間台って頭大丈夫か?

お前の案で1時間台は岐阜羽島〜新大阪を400km/h運行でもしなきゃ無理

128 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 06:51:35 ID:2g9EsTKb
>>127
300系を淘汰してダイヤを白紙改正し、
品川=新大阪をノンストップにするだけで、かなりいい線までいくんだけど。

あとは、米原迂回の短絡線のルートおよび規格次第。


ちなみに、言ってるのは、品川=新大阪だからね。

129 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 07:15:29 ID:Mw/FQHfx
>>128
東海道新幹線乗ったことある?

東海道区間は規格外カーブ多すぎで品川〜名古屋をN700系でノンストップ走行しても
約1時間25分掛かる

お前の言う短絡線作ったとしても名古屋〜新大阪は180キロ程度になるから
そこを30分で走り抜けるだけでも最低360km/h必要(加減速無視で)

それと、ここは東海道スレじゃないのでこれ以上の議論は東海道スレでやってくれ

130 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 07:29:55 ID:hWFR4cJK
>>123
米原乗り入れを拒否すれば、北陸新幹線は若狭ルートで建設されて、何の制約もなく
運行されれば北関東、長野(新潟)からの需要を完全に逸失する。
米原ルートで建設された場合でも、乗り入れが出来なければJR東海と調整事項が
ないことから系統分割の必要がなく、360km/h程度の高速車両の導入も勝手に出来る。
東京−米原も1系統として直通運転するでしょう。
結局乗り入れを認めなくても乗り換えは1回になり、その利益は逸失する。

JR東海にとって一番賢い方法は、乗り入れは認めるが、東海道新幹線のダイヤへの
影響を考慮して富山以西発着の列車の乗り入れしか認めないこと。そうすれば結局1回
乗り換えになって、乗り入れないときと対JR東日本区間への利便性さは変わらない。
変わらないのに、北陸−近畿の利用者は増え、協力していると評価を受け、リニアへ
の協力も取り付けやすい。そしてダイヤや導入車両に制約を付ける(というか関与する)
権利をもつことで北陸新幹線の足かせをつけれるということなので、対JR東日本区間
の逸失利益も押さえることが出来る。

131 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 08:32:31 ID:nlKexqJT
>>123
若狭ルートの方が余程東海道新幹線に影響あるのだが

東京〜新大阪間に直通が何本も設定されるし
新宿新線が建設されてファステックが投入されたら
北関東どころか新宿等の東京西部の利用者も奪われかねんぞ。


132 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 12:57:09 ID:2g9EsTKb
>>129
それを言うなら、99Aに乗ってみるといいよ。
それから後半、名古屋〜新大阪が短絡線を建設しても約180kmというのはミスリーディングだろw
現行でも、173.4km(実キロ)だ。

大雑把な見積もりだが、
品川〜新大阪間の現行最速、2時間19分(新横浜・名古屋・京都停車)を前提に考えると

・新横浜通過によって、-4分
・300系を淘汰してダイヤを引き直すことで(品川〜名古屋)、-3分
・名古屋通過で、-2分

・岐阜羽島〜南びわ湖の短絡線が、(現行)84.9km→(短絡線)76km程度になれば、
 速度向上も含めて、-6分
・京都通過で、-4分
・300系を淘汰してダイヤを引き直すことで(名古屋〜新大阪)、1分

しめて、20分の短縮は可能と見る。



133 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 14:03:52 ID:fpbb634k
>>132
スレ違いな上に妄想酷すぎ


134 :初代スレからの住人:2007/07/05(木) 15:33:13 ID:CDq2QOnq
>>129 それと、ここは東海道スレじゃないのでこれ以上の議論は東海道スレでやってくれ
>>133 スレ違いな上に妄想酷すぎ

ルートがなぜ決まらないかを検討するには
東海道新幹線はもちろんリニア・山陽新幹線、東側では北海道・上越新幹線
フリーゲージがらみで長崎新幹線やそのた平行在来線のことなど諸々のことが関係してきます。
それに所詮ここは隔離スレ
突拍子もない色々な意見がてても何でも受け入れ、あーでもないこーでもない
と議論するからこそおもしろいのです。
もっと広いこころを持ちましょう。


135 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 19:15:12 ID:wlMWMQz8
>>134
だったら広いこころを持って削除依頼しろ。
他の新幹線と調整しないといけないことぐらいわかっているだろ?
世界の中心が北陸新幹線と考えて、ループしているこの糞スレが目障りだ。
ここはお前等一部の人間の日記帳じゃねぇ。

136 :米原ルート:2007/07/05(木) 19:19:11 ID:Tnw3eiXd
富新金小加芦福南敦米岐名京新新西姫相岡新福新三東広新徳新厚新小博新久船新新熊新新出川鹿
_高__賀原____羽古_大神明___倉_尾_広_岩_山_下__鳥留小大玉_八水__児
山岡沢松温温井越賀原島屋都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●○●======================================== Sはくさん
●●●======================================== はくさん
●●●━━━●━━━==●●●━━━●━━━━━●━━○━━●●━○━━━●━━━●● ひかりRS
●●●●●●●●●●==●●============================= らいちょう
●●●●●●●●●●●●=============================== しらさぎ

137 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 19:49:02 ID:Vf9Fbzki
>>135 人間としてのステージが低い人ですね

138 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 21:17:55 ID:/eLsEaoi
>>134に同意する。

米原だろうと、若狭だろうと、湖西だろうと、合理的な理由のあるものは
どんどん活発に意見と論拠を出せばいい。出されて、誰も困るものではないし。
東海道も、北陸に関係あるなら、どんどん出してください。

>>135は、意見を活発にされると、なにか後ろめたいことか、不都合なことでも?


139 :名無し野電車区:2007/07/06(金) 00:39:05 ID:exyDcX5d
暫定という建前でルート決めずに敦賀開業。
そしてそのまま敦賀止まり。
これが最も優れており、現実的。
これまでの経緯から、暫定敦賀開業に強固に
反対されることはおそらく無い。
滋賀も東海も関係無い。

GCTが実用化できればそれを使えばいいし、
駄目でも敦賀で乗り換えればいい。
金沢ー敦賀で40分縮むのだから、乗り換え
てもメリットはあり、将来の延伸にも含みを
持たせられる。

140 :名無し野電車区:2007/07/06(金) 01:11:27 ID:zl9roJrK
>>87に補足
岐阜羽島〜南びわ湖間の短絡ルート(約75km)の建設費の調達方法だが、

若狭ルートと米原接続ルートの建設費の差額(=6200億円)を充てれば、
大部分が賄えると考えられるが如何?

若狭ルートを建設するぐらいなら、
「敦賀〜米原」+「岐阜羽島〜南びわ湖」を建設した方が、
便益は大きいと考える。

141 :名無し野電車区:2007/07/06(金) 01:20:31 ID:zl9roJrK
>>140にまたまた補足

九州新幹線の新八代〜鹿児島中央(122km:トンネルが延長の大半を占める)の事業費が6400億円であることを鑑みれば、
岐阜羽島〜南びわ湖間の短絡ルート(約75km:鈴鹿山脈に長大トンネルを掘削)の事業費は、
用地取得費を考慮しても、5000億円を上回ることはないのではないか(しかも、九州新幹線と異なり、途中駅は不要)。

「敦賀〜米原」+「岐阜羽島〜南びわ湖」のセット案の総事業費は、8000億円で相当のお釣りが来る程度と考えられる。
しかも、事業主体として滋賀県・岐阜県・JR東海を巻き込むことが可能であり、
受益者に、東海道新幹線旅客を取り込むこともでき、資金調達も随分楽になるのではないか。



142 :名無し野電車区:2007/07/06(金) 03:40:41 ID:E636xHhG
8000億も注ぎこむんだったら若狭ルートにするだろう
リニア建設表明してる東海がそんな所に投資するわけ無いし

143 :名無し野電車区:2007/07/06(金) 08:11:10 ID:tMtkcSEx
>>141,>>142
漏れは>>87ではないが、いいこと思いついた。
新鈴鹿トンネルを予めリニア規格で作っておき、
あとでリニアに転用することとすれば、JR東海は乗ると思うが。
地元もそれなら文句ないし。
ただ、奈良とか三重が黙ってない鴨ね。

144 :名無し野電車区:2007/07/06(金) 16:52:39 ID:zl9roJrK
>>142
若狭ルート建設には、9200億円もかかる。
「敦賀〜米原」+「岐阜羽島〜南びわ湖」のセット案の方が、費用も小さく、便益も遙かに大きい。


「どうせJR東海が協力してくれないから、若狭ルートしかない」では、ちょっと発想が短絡的。
まずは、JR東海を「動かす」方策を考えてみてはどうだろうか。

JR東海の姿勢は一貫している。「自分にメリットのないものには投資しない。メリットに見合った額だけ投資する」。
民営企業としては、ある意味当然の姿勢だ(ただ、鉄道事業の公共性というものをもう少し考えてほしいとは思うが)。

逆に考えれば、「自分にメリットがあるにもかかわらず、それに見合った投資をしない」のは、
株主から経営責任を問われることにつながるわけだ。

その筋から検討していけば、JR東海を動かすアイデアは出てくるはずだ。
>>87にこだわる必要はない。>>143のように、いろいろと案を出してみてはどうか。


145 :名無し野電車区:2007/07/06(金) 19:29:56 ID:MSwxhRuj
>>139
そんなに敦賀乗り換えがいいのなら、
北陸新幹線・接続特急と東北・北海道・上越新幹線の運行形態を書くように。
そして、敦賀駅はどういう風になるのか書くように。
ただいいと言うだけではなく、現実の運行に即して述べるように。
私は頭が悪いから、敦賀〜富山だけの為に車両を余計に作り、
鉄道が面倒で尚且つ値上げをやれば、いくら鉄ヲタがああだこうだ言おうが、
利用者は簡単に自分で運転をしてしまう距離であるために、利用者は恐らく減るが、
そんなもんに1兆円かけるのは非常に無駄だと思うが。
これは東京〜大宮のことを考えず金沢で富山は乗り換えろというやつや、
福井で乗り換えろというやつも同じ。
そのために余計な車両を製作する金を回収できるとは到底思えない。

146 :名無し野電車区:2007/07/06(金) 23:02:34 ID:sBqsD3g4
>>139
俺は金沢からの延長で北陸新幹線を敦賀まで暫定開業させるより
敦賀〜金沢をスーパー特急方式で暫定開業させて
サンダーバード・しらさぎを高速運転させたほうがいいと思うがどうだろう?
北陸の東西需要分岐点が金沢だと思うので。

147 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 00:53:48 ID:gilj8Myf
>>146 賛成!福井-富山を三線軌にしておくとよりいいですね。

148 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 01:01:58 ID:KiA98SBv
>>146
フル規格での米原乗り入れがどうしても出来ず
GCTの実用化に目処が付かない場合は選択肢となるかもね。

149 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 12:31:25 ID:tDJhnsyu
米原駅構内のデルタ(米原)
敦賀・米原・新大阪のデルタ(北陸中京+若狭)
敦賀・米原・京都のデルタ(北陸中京+若狭京都or湖西)
米原・京都・名古屋のデルタ(米原+東海道四日市新線)

将来的には名古屋と京都を直線で結ぶ300km/h超で走れる
新線造る方がいいと思うけどなー。


150 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 18:37:54 ID:dlNAil7i
新北陸トンネルでググると、予想以上にでてくるね。
現実には、知らない間にトンネルの設計、施工の調査なんかも、どんどん進んでんだね。
ttp://www.jrtt.go.jp/organization/tender/zuikei/500z/pdf/506012225e.pdf

敦賀以南とか米原駅近辺の詳細調査まで発注してたら、現実がこのスレよりも先に進んでるな。

151 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 19:50:31 ID:rP958quu
新聞の記事になってたけど
GCTで貨物線を使用し関西空港まで接続する案があるんだよな


152 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 20:04:28 ID:cBherq1G
新幹線福井駅
http://teruhuku.web.fc2.com/kiroku/fukuiekitop.html

153 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 20:04:34 ID:poD9X2P2
なんだかいろんな公式の関連サイト見てたけど、やっぱ若狭ルートばっかだよ。
それに米原とは一つもなかったりするし。

ソース↓
■北陸新幹線の概要

区 間 / 東京・新大阪間
総延長 / 約700km(うち、東京・高崎間105kmは上越新幹線と共用)
設計最高速度 / 260km/h
主な経過地 / 長野市付近、富山市付近、小浜市付近



154 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 21:19:57 ID:rP958quu
関空まで延伸されたほうがかなり利便性が上がると思うけど
海外からの観光客誘致にも役立つし京都や滋賀県への理解も得られないかな?

155 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 22:32:37 ID:0/1HZZkr
山陽方面との直通にこだわる人がいるんだけど、これはどうなんだろ。
東京〜山陽方面への需要を、北陸周りにする方法ってあるのかな。
距離が150キロ長いぶん、無理か。
新神戸につなげて300キロ運転すれば可能性はあるのか。

156 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 23:21:09 ID:jVoPJ5YM
>>147
新幹線とスーパー特急の三線軌条って可能なのかねぇ?
やるとしても60km/hも速度差があるからダイヤ組むの難しそうだ。
特急の白山車両基地〜富山は素直に在来線に戻させたほうが良さそうな気もするけどな。
七尾線に直通する電車もあるんだし。

157 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 23:28:18 ID:/WhBBPUQ
>>147
883 :名無し野電車区:2007/06/25(月) 20:26:17 ID:ZQS8Ifsy
>技術畑で、元JR東副社長の山之内秀一郎さんが書いた「新幹線がなかったら」
>という本で、「山形新幹線は、レールを3本敷いて狭軌の列車も走れるように
>したらどうかという意見を頂いたが、これはぜひ避けたかった」と書いてるね。

>「三線式にすると、駅の分岐器や連動装置が非常に複雑になる。
>とくに冬は雪がたくさん降るこの区間では分岐器に雪が詰まって動かなくなる可能性がある。
>長年、鉄道事業に従事した経験では、複雑な構造になると、どうしても故障やトラブルが多くなる。
>シンプル・イズ・ベストなのである。
>また、レールを三本敷くと、夏と冬の温度差によるレールの伸び縮みの力が強くなって、
>線路にかかる負担が大きくなるという問題もある。」だそうだよ。


158 :名無し野電車区:2007/07/07(土) 23:45:55 ID:jVoPJ5YM
これはわざわざどうも。
北陸地方では三線軌条は無理そうだな。

ついでにはくたかスレに681系で200km/hでるというレスもあったので
ルート決定するまで新幹線は金沢止まりのまま敦賀〜白山基地のスーパー特急化はアリだと思います。

159 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 01:12:38 ID:4vBlzE8E
>>158
時速200`しか出せないスーパー特急よりも
GCTの方が実現性は高いよ

400系レベルの速度なら充分今の技術力でGCTは製作可能ですからね
E3系レベルを要求されるとキツイが北陸新幹線ではそこまで出す必要ないし
他の導入予定区間と違い振り子機能は要らないからね。

160 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 01:26:41 ID:PFj+mAPU
GCTの実現性が高いとは初耳だな。ソースがあるなら是非拝見したいんだが。

161 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 01:42:08 ID:4vBlzE8E
>>160
構想が発表されてから10年以上経ってるのに試作車両すら造られてないスーパー特急よりはマシだろ
鉄道総研のサイト位自分でググレ

162 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 01:58:17 ID:PFj+mAPU
鉄道総研のサイト見てきたけど、軌間可変電車・フリーゲージトレインについて載ってるページが見つからんよ。
諦めて寝るかな・・・あと、現状の技術で作れるスーパー特急に試作車両が必要か?

163 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 02:10:18 ID:O72H/YQ6
>>155

これも公式ページを見ていたが、北陸新幹線を関西に持っていくのは東海大地震で東海道が寸断された時の代替という意味も兼ねてるんだそうだよ。



164 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 03:33:56 ID:2zUVoAGa
GCTはようやく2次試作が出来上がって基本機能の動作確認が終わり
これから走行試験という段階。
新幹線区間の目標最高速度は270km/hという事だから達成できれば
整備新幹線の公称設計速度260km/hはクリア出来るね。

165 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 06:55:35 ID:Jo8uk1lH
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180967307/343
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180967307/344

166 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 08:25:59 ID:jhtV022D
>>156 新幹線とスーパー特急の三線軌条って60km/hも速度差があるからダイヤ組むの難しそうだ

福井-富山を三線軌・福井以西をスーパー特急にした場合
東京-金沢・東京-福井 各1本/h 富山-福井 各駅停車
大阪・名古屋-金沢・富山を現状程度の本数とすると
富山-金沢間は特に問題なし
金沢で待避できるし
金沢-福井間は新幹線はどうせ各駅停車なうえ新幹線にとってあまり重要な区間ではないため
どうにでもなる。
スーパー特急の車両にしても現状のままでも160kmだせればok


167 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 08:35:07 ID:jhtV022D
>>157 「三線式にすると、駅の分岐器や連動装置が非常に複雑になる。
とくに冬は雪がたくさん降るこの区間では分岐器に雪が詰まって動かなくなる可能性がある。

在来線に乗り入れている山形新幹線は駅が多数ありポイントの数も多い
福井-富山間の三線軌ではポイントの数は限られているし高架構造主体の新幹線では
融雪装置もしっかりしている。数少ないポイント部分だけシェルターで覆ってもよい。
それほど問題にはならないだろう。


168 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 08:41:38 ID:jhtV022D
>>159 時速200`しか出せないスーパー特急よりも GCTの方が実現性は高いよ

外出ですが
フリーゲージ開発難航 九州新幹線長崎ルート、着工に新障壁
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/kyushu/20070625/20070625_001.shtml

169 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 09:47:27 ID:gnZQb+4S
>>168
それは営業速度270`が要求される山陽新幹線乗り入れのケース
北陸新幹線に乗り入れなら240`出せればOKだからね
その程度なら一次試作車で殆どクリア済みだよ。

問題はパンタグラフの互換性だけど、それがクリア出来ない場合は
3線軌条でも乗り入れ出来ないからね。

170 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 10:03:45 ID:YuPgXMM+
>>168
長崎は都市の衰退、新幹線問題難航、久間さんの没落
さすがに同情するよ

171 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 10:57:34 ID:gDlbkBZJ
だから新幹線と地方経済は関係ないんだってば。

172 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 12:17:47 ID:NNOiwcgB
>>168
今頃1次試作車の結果を書かれてもなあって感じの記事なんだよなあ。
ようやく1次試作の課題をフィードバックした2次試作車が出来上がった訳で、
その走行試験が思わしく無いという話なら別だが。

GCTの開発が遅れ気味で不満なのは長崎よりも四国の人達だろうけど。

173 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 12:39:45 ID:rPftfbr5

 最近、スレの内容が落ち着いてきたんじゃないの。
 やっと、米原が無理だと浸透してきたようだね。

174 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 14:36:03 ID:vQGga84h
長崎はフル規格に汁!って言い出すかもな。佐賀はよろこばんだろうが。
GCTが山陽を走れないことを望む人たちもいることだろうw

175 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 16:13:52 ID:IKyA5v3Y
>>173
前スレのとおり、米原フルで結論は出たようにみえたけどね。
若狭ルートはかなり厳しそう。
個人的には、GCTみたいな中途半端なことするよりも、米原までフルでつなげた方が
トータルで効果を発揮すると思われ。GCTは滋賀県部分を最後の最後にしょうがなくだな。


176 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 22:02:45 ID:KHPtyBl9
金沢・富山から関空直通は一見魅力的だが、
直通列車に乗って関空からどこに行くのだろう。

東京?福岡?札幌?
東京へはそれこそ新幹線で、福岡へも新大阪から新幹線で、札幌は小松とかから飛行機でが一番早い。
関空から海外?それは結構だけど何人くらいいるの?

なので、直通列車のためにルート選択が影響を受ける等とは、
ばかばかしいだけのだ。

177 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 22:59:25 ID:BqB/veAH
>>176
逆じゃね。
台湾や中国、韓国から北陸への観光客を呼び込む為の関空直通だろ。

178 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 23:11:56 ID:KHPtyBl9
>>177

それでもいいけどさ、何人くらい乗るの?
それにそういう海外からの観光ニーズは、
1-2時間くらい余分にかかってもそんなに人数に影響を与えないよ。

179 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 23:26:08 ID:PFj+mAPU
>>166
単純に組み込む事はできないよ。
まず北陸新幹線は東京〜大宮の飽和状態から金沢側の都合でダイヤをいじることはできない。
大阪方面の在来線特急も富山への最速達を考えれば金沢で無理やり新幹線の待避をするのは無駄だと思う。
おそらく10分も20分も調整されられることになると思うから。
福井〜金沢ははくたかの乗り入れ状況から見ても無理に先行させて新幹線にする必要はなさそうなので
どのルートにするにしても北陸新幹線西側はフル規格で一気に開通させるべき。
それまでは北陸地方の都市間輸送は金沢で途切れる新幹線より特急に任せるべきだと思う。
となると三線化区間は金沢〜富山となるのでこれだけの区間のために複雑化される意味合いは薄いと思う。

180 :名無し野電車区:2007/07/08(日) 23:54:04 ID:IKuYGMyq
>>179
>福井〜金沢ははくたかの乗り入れ状況から見ても無理に先行させて新幹線にする必要はなさそうなので

福井〜東京は今の所、しらさぎ+東海道新幹線が主力なんだから当たり前だ。
福井まで延長して始めて東海道新幹線経由から北陸新幹線経由に転位出来る訳なんだし
小松〜羽田の利用者もほぼ奪取出来るようになる。


181 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 01:06:50 ID:dFCXfyE8
>>176
米原もしくは京都大阪から乗り継いで関空に行く需要は結構あると思うけど
もちろん海外へ

182 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 01:13:09 ID:C4nuU1fT
あまり無いだろうな。関西圏でも国際線需要は少ない。

183 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 07:04:24 ID:kab+5KcO
【航空】関空から北米路線が次々と減少:夏の関空発、わずか3路線、週21便 [07/07/06]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1183896094/101-200

成田 週262便
関空 週21便

現在、米原から京都・大阪の客を集めて関空に運んでいる「はるか」に接続すれば充分

関空特急はるか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%82%8B%E3%81%8B_(%E5%88%97%E8%BB%8A)

184 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 07:22:26 ID:t+CZZ3NV
>>173

公式ソースは全て若狭ルートを指すからね。


185 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 17:50:25 ID:5cSUXHCn
>>175
 米原で結論って・・。こんなところは、ただの書き込みの掲示板だよ。
議論じゃないの。

 米原から乗り入れできないという知識のない方が米原ルートって言ってる。
米原から乗り入れできないのは、物理的ではなく経営上の問題。
>>108 >>123 などに書かれている。

ここは掲示板で鉄道好きのヲタが好きなことを書くところ。結論じゃないの。

186 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 17:52:53 ID:5cSUXHCn
つまり、10年たとうが20年たとうが、リニアが開通しようが
米原から東海道新幹線に乗り入れて直通するのは無理ってこと。
物理的な理由ではなくて、経営上の理由だから。

187 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 19:21:00 ID:G1ofVXMv
185ってばかかも。
そんな勝手な理由で乗り入れ拒否なんて、
利用者が反対するからもつわけないだろ(大笑)。

188 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 19:21:50 ID:8lPUBTwl
経営上の問題を言うなら若狭ルートの方がよほどJR東海に不利益になるよ。
JR東海に影響が出ないのは金沢で建設打ち切りか
スーパー特急かGCTによる開業のみ。

189 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 19:54:29 ID:Bnmw8MEy
>>185
確かに、こんなの、便所の落書き程度の書き込み掲示板にしか過ぎないよね。
実際のルート選定に影響なんか与えない。

しかし、いろいろ議論されてたよw 掲示板のなかでは、ほぼ米原優勢で結論出てたよw


190 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 20:18:09 ID:Bnmw8MEy
JR東海が北陸新幹線を乗り入れさせないといったら…

経営上、やむをえない合理的理由あり:乗り入れできない
経営上、やむをえない合理的理由なし:利用者、地方自治体の不満を受けて、
                  議員、国交省がJR東海に指導、マスコミ大叩き

経営上、やむをえないような合理的理由ってないだろ。
自社の収益ばかり追いかけて、利用者に不便を強いたら、議員も役所も黙っちゃいないし、
マスコミも怖い。一番怖いのは、国民に悪印象を与えて、会社が信用をなくすこと。

191 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 20:31:50 ID:t+CZZ3NV
北陸新幹線の目的の一つに東京−大阪で東海道の代替路線という意味合いもある。
輸送的な面からも関西からの利用が圧倒的に多く、計画策定の時点で若狭経由で検討されてるから米原ルートなんて有り得ないし。


192 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 21:06:38 ID:XWudx/+i
>>190
>>144のように、JR東海も話に乗れるスキームを作ればいいんだよ。

193 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 22:51:36 ID:2gI0HCie
>>180
現状でも鉄道で東京から福井に行くのはそれほど不便じゃないんだから、
部分開業してまで大して多くない、対福井客をJR東海と奪い合う事は無いよ。
それに小松空港を利用する人って福井より金沢に行く人だろ?
金沢開業ですでにほぼ奪取し終わってるだろうよ。

>>184
公式ソースはすべて未決定と書いてあるので勘違いしないように。

194 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 23:01:39 ID:wv9QatoB
>>193
>現在の東現状でも鉄道で東京から福井に行くのはそれほど不便じゃないんだから
その理論だと富山や石川にも新幹線が必要無くなるぞ。

それに小松〜羽田便の利用者の内2割は福井県からの利用者
これに小松・加賀両市の利用者が加わるから、金沢開業でほぼ奪取は不可能。


195 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 23:12:35 ID:2gI0HCie
>>194
おいおい、とりあえずどうしてその理論だと富山と石川に新幹線が必要なくなるのか教えてくれよ。
あと揚げ足取りはどうでもいいや。

196 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 23:20:41 ID:wv9QatoB
>>195
現状でも富山〜東京間は福井〜東京間よりも鉄道での所要時間は短いよ
石川〜東京間は上越経由と東海道経由の2系統もある
他の地域から見ればとてもじゃないが鉄道が不便なんて土地じゃないだろ

197 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 23:26:06 ID:2gI0HCie
いやいや、新幹線が必要かどうかは新幹線と比較しないと意味が無いだろう?
北陸新幹線が全線開通しても東京からは富山の方が福井所要時間短いのわかってる?

198 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 23:26:46 ID:2gI0HCie
ごめん、福井より所要時間短いのわかってる?な。

199 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 23:36:10 ID:wv9QatoB
>>198
富山の方が福井より時間短縮効果が大きいと書くなら理解出来るよ
そう言いたいんじゃ無い?

200 :名無し野電車区:2007/07/09(月) 23:41:54 ID:2gI0HCie
そういう事。

201 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 07:07:18 ID:/law97PN
新幹線は公共交通です
しかも国策です
東海の意見など聞いてない
東海の損失など関係ない
利用者の利便性が第一
それに東海道のバイパスになる
埼玉や北関東には選択肢増えるし
長野、新潟は関西に近くなる
北陸新幹線が米原全通すれば数千万人が便利になる
地盤沈下する関西の浮上にもつながる大事な国策です
ボロ儲けの東海に国は便宜をはかりませんよ
君らバカでしょ?

202 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 08:01:03 ID:rpYi39rs
新幹線と地方経済は関係ないってのが、まだわからんのかね
建設のために集められた土建屋が一時的に儲かるだけよ?

203 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 09:02:16 ID:h3y8tuo2
>>196
利用者が鉄道を不便と感じ飛行機を使っていれば無いのと一緒

204 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 11:53:15 ID:N6YsUhAo
>>196
>石川〜東京間は上越経由と東海道経由の2系統もある
>他の地域から見ればとてもじゃないが鉄道が不便なんて土地じゃないだろ

2系統とも乗り換えが必要。問題外。

>>201
>東海の意見など聞いてない
>東海の損失など関係ない

国策のために自社が損する話には乗れない。
整備新幹線のスキームは関係するJRが損をしないように組まれる。
が、経営上の問題を考えても米原ルートの方がJR東海に有利。

205 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 14:34:14 ID:5/tOJZGo
>>204
がJR西日本には不利な訳だ。
国策のために自社が損する話には乗れないのはJR西日本も同じだという事も考えるべきだね。

206 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 14:56:25 ID:TbrTOSvo
>>144
若狭ルート建設でも京都接続なら建設費は米原ルートと変わらない。
(京都〜大阪は当面建設を見合わせる)

北陸線米原〜敦賀間の経営分離をする必要がないからトータル的には若狭ルートのが安くなる。
亀岡なんぞに駅造るより京都に乗り入れしたほうが良いのは明らかなわけで、ゆえに若狭ルートが最強。

207 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 14:58:48 ID:VLX0ttV8
【政治】「女の方だなぁ、やっぱり視野が狭いなぁ」…森元総理、嘉田由紀子滋賀県知事について [07/10]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184046314/

208 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 15:21:50 ID:N6YsUhAo
>>205
>がJR西日本には不利な訳だ。
>国策のために自社が損する話には乗れないのはJR西日本も同じだという事も考えるべきだね。

JR西の場合、線路使用料の金額査定の際に不利にならないように調整される。

>>206
>北陸線米原〜敦賀間の経営分離をする必要がない
>から
>トータル的には若狭ルートのが安くなる。

経営分離が建設費に影響するとはどういう理屈だい?

209 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 15:38:46 ID:CAZB26b9
安くなるってのは、公的部門全体での負担が少なくなるって意味じゃないのかな。

210 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 15:49:25 ID:h3y8tuo2
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/40948.html
こんなビルを建てられると新大阪駅はこれ以上ホームの増設は厳しくなりますな。

211 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 17:26:29 ID:UQtED/83
地下

212 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 19:13:15 ID:rpYi39rs
東京駅の1番ホームみたいに

213 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 21:45:52 ID:TNiFjeKp
>>204
確かに若狭ルートで建設された場合
北関東だけで無く東京の一部まで利用者が流れる恐れあるもんな

214 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 22:47:34 ID:mJrCyECb
若狭ルートだとしらさぎの需要を取り込めないから北陸中京新幹線が必要になるだろ。
それなら最初から米原ルートで作ったほうがトータルでは安いんじゃないか?

215 :名無し野電車区:2007/07/10(火) 23:00:44 ID:rzZV82jq
米原でも若狭でも京都駅に乗入れられるのならなんでもいいよ。


216 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 07:50:08 ID:gX5RKOwf
>>206
そもそも若狭ルートだけ並行在来線分離不要な訳ないだろ。問題外。

217 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 08:35:37 ID:zf/Adx10
>>207
こんな時期に掻き乱す発言をするなんて、米原派だった森さんもやんわりと
方向転換を図るタイミングをねらっているのかも。

>>206
京都接続でも並行在来に相当する湖西の一部が分離される可能性は有る。
まあ米原接続は北陸+湖西のダブルパンチだから、それよりはマシだが。
どちらにしてもJR西次第。
若狭とか小浜−京都ラインだと、小浜線を材料にして西と政治取引して
敦賀以南をJRに残すという手段が有る。この辺は福井県次第だな。
JR西にとって含みでのうまみがあるのは独立路線(+京都接続)だから
ある程度までは無理がきく可能性も高くなるだろう。

218 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 08:52:58 ID:olKfIRcr
>>216
敦賀以西の在来線の扱いに関してJR西日本は公式なリリース出してないから何とも言えんね
並行在来線を分離するのか、或は横川〜高崎や津軽線の様に残す可能性もあるけどね。

もし経営分離される場合は若狭ルートの方が分離対象区間は短いけど。

>>217
福井県は米原ルートに鞍替えしてるからその気はないだろね
実際長崎だって大村線を生贄に出す方法もあったがそれはやらないし

219 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 09:24:45 ID:uyYxACcZ
京都接続の技術面、運用面、利便面での問題はさておき、費用面だけ考えても、
京都接続は、距離が長い分、米原ルートより、建設費が倍近くになると思う。

一部地域の3セクとJRの差だけのために、数千億円の税金を余分に投資していいのかねえ。
3セクへの助成など、もっと節約できるような賢いスキームを、考えられると思うけど。
無駄な出費は、今の馬鹿高い高速道路料金のプール制のように、結局回りまわって、自分や家族、子供、
孫が、税金や上乗せ料金、あるいは負担の長期化でもって、余分な費用を負担するんだから。

220 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 12:34:18 ID:ewjPinRD
>>216
近郊区間の湖西線が経営分離することはあり得ないから。

>>219
単純に直線距離で計算すると変形若狭ルートで敦賀から90キロ、米原ルートだと50キロ。
たかだか40キロくらいしか変わらない。

>一部地域の3セクとJRの差だけのために、数千億円の税金を余分に投資していいのかねえ。
>3セクへの助成など、もっと節約できるような賢いスキームを、考えられると思うけど。

簡単に言っているけど米原〜敦賀が3セクに経営分離してしまったら助成するのは半端なく大変だよ。
北陸本線は幹線中の幹線で大重量高速貨物が運転できるよう軌道構造も電化設備も高規格構造になってるわけよ。
3セクに移行したらローカル輸送を維持するだけじゃなくて、貨物列車の運行に要する赤字をまるまる税金で補助することになるんだ。
多少建設距離が少なくてもその後に平行在来線に要する助成を考えたら米原ルートは経済的とは言えないわな。



221 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 12:36:11 ID:lX2EOG0Z
>>219
都市らしい都市を通らない米原ルートと、京都駅に地下ホームを造らなきゃいけない
若狭・京都ルートだと、建設費が2倍で済むとは思えんが…

222 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 12:38:45 ID:OM7yhDHG
湖西線の北のほうは分離されてもおかしくないと思うが。

223 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 12:43:48 ID:NJk131Kw
>>222
近江塩津〜長浜より
近江塩津〜近江今津の方が遥かに利用者少ないからな


224 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 12:52:53 ID:NJk131Kw
>>220
近江塩津〜長浜も近郊区間なんだけど、

あなたの指摘通り近郊区間が経営分離されないとするならば
3セク化するのは敦賀〜近江塩津だけになる
それなら福井の3セク会社が受け持つでしょうね。


225 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 12:55:57 ID:ZA7kp5vs
若狭ルートは亀岡付近に駅出来るんじゃなかったっけ?
実際、京都西駅にしてもらっても構わないんだけどね快速で京都〜亀岡は20分だし

226 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 13:01:19 ID:3v+owPZe
>>221
そうだね。地下ホームに加え、京都より先で地上に上がっての合流ということになれば、
なおさら建設費は高騰するだろう。

それに、京都付近まで、延々とトンネルが続くということになると、滅入るんだよね。
外が見えないと。車窓の風景を見て、季節を感じるというのは、目立たないことだけど。
地下区間の外が見えないのが嫌でねえ・・・。

227 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 19:54:58 ID:Z7XgZ1rI
>>204
経営上、米原のほうがJR東海に有利でも米原に接続すれば乗り入れさせないほうが儲かるんだよ。
乗り入れさせなければ関東北部の需要を奪われないから何十億円もの遺失額が生じない。

>>190
 東海が乗り入れを断る合理的な理由は遺失額が生じるということだよ。
 議員や役所が文句をいったって、遺失額を支払ってくれる訳ではないから。

>>187
 利用者が反対したって、利用者が遺失額を補填する訳ではないんだから。

228 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 21:09:29 ID:gG7LP7YW
>>227
何時も同じ話してるからきっと同一人物だと思うけど
乗り入れ拒否しても
>>230の指摘通りになるから同じ事

そもそも米原からの乗り入れ拒否したら若狭or湖西ルートになるから
JR東海にとってはその方が大損する事になるよ

229 :228:2007/07/11(水) 21:10:30 ID:gG7LP7YW
>>203・・×
>>130・・〇

230 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 22:16:44 ID:SjxRVhdW
遺失額なんていう言葉はない。なんていう揚げ足鳥はやめておいて、

若狭ルートの人は、このスレを見ているな。普段は162号で京都に行ってるのか。
【29】京都〜福井R162周山関連スッドレ【29】 [バイク]

上中から今津まで近いから、鉄道をつけてもらって新快速で京都にGoでどうかねえ。
小浜は大事だけど、米原ルートに比べて、費用面でも便益面でも…。


231 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 22:25:49 ID:gG7LP7YW
>>230
小浜市に行けば分かるけど目に付くのは
近畿自動車道の建設促進と琵琶湖若狭快速鉄道の早期着工訴える看板ばかり
小浜市のHP見てもその2つには言及してるが
新幹線若狭ルートに関するものは殆どないね。

232 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 22:35:55 ID:SjxRVhdW
じゃあ、小浜市自身も、若狭ルートよりも、近畿自動車道の建設促進と琵琶湖若狭快速鉄道なんだね。
原発で貢献してるんだから、若狭ルートの代わりに、近畿自動車道の名阪国道化(無料)
までできれば、もっと若狭地区も納得するだろう。

小浜市もどっちかというと、条件付きだが、長浜市や敦賀市と同じく、米原ルートでOKだね。

233 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 22:47:26 ID:ZA7kp5vs
地図見て気付いたけど小浜って福井県なんだね
県都福井市へ行くとしたら新幹線がいいかもしれない・・・・

234 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 22:59:48 ID:gG7LP7YW
>>232
小浜にとって琵琶湖〜若狭間の鉄道建設は明治時代からの悲願だったからね
新幹線よりも遥かに力入れてる。

235 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 23:19:17 ID:ZjIt4m9l
無理して敦賀から先作らなくてもいいんじゃない?スーパー特急とかGCTとかあるしさ。
まあ、GCTの実用化なんてあてにはして無いからスーパー特急になると思うけど。

236 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 23:24:43 ID:HxMX7jGE
山形新幹線ってスーパー特急のことなのか?

237 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 23:41:30 ID:cIrcI7EY
>>236
山形新幹線はミニ新幹線方式だろ、常識的に考えて…

238 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 23:54:33 ID:HxMX7jGE
福井駅以西はミニ新幹線じゃだめなの?

239 :名無し野電車区:2007/07/11(水) 23:56:42 ID:nU1bSvO7
大阪まで改軌するなんて無理。

240 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 00:09:12 ID:xlyT/ZtO
>>227
>東海が乗り入れを断る合理的な理由は、遺失額が生じるということだよ。
>議員や役所が文句をいったって、遺失額を支払ってくれる訳ではないから。

国民の利便性 VS JR東海の利益の追求

公益性の高い鉄道事業において、もし、自社の(遺失額)利益のためだけに、
国民の利便性を阻害するような行為をするならば、
例えば、線路容量に余裕が全く無いなど、国民の利便性が犠牲になってもやむを得ないような、
合理的な理由は無いとして、国土交通省の指導・許認可の対象となるだろう。
国民⇒(投票)⇒議員・議会⇒(法による支配)⇒国土交通省⇒(許認可・指導)⇒JR
ttp://www.qst.mlit.go.jp/gyoumu/tetudou/indexb.htm

第一、官庁の指導以前に、CSRレベルの問題。評判がどうであれ、東海は東証1部上場会社。
>>227がイメージしてるような、周囲を見ずに自社の利益だけを追求するような、
東海は、そんなレベルの低い、社会に影響を与えないような小企業ではない。

241 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 00:16:05 ID:N9ZpzoUu
>>232
仮に新幹線が小浜を通ったとしても、新駅は市街地から外れたところに設置されるだろう。
これでは中心市街地の空洞化につながり、「新幹線は来たけれど……」になりかねない。

それよりは、上中から湖西線に向けて新線を建設し、新快速を走らせた方が(湖西ルートは全便直通)、
小浜にとっては、遙かにメリットは大きいと思う。

242 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 00:18:01 ID:N9ZpzoUu
>>226
> >>221
> そうだね。地下ホームに加え、京都より先で地上に上がっての合流ということになれば、
> なおさら建設費は高騰するだろう。

用地買収で手こずりそうだ。
下手したら、東京の外環道のようなことになりかねないぞ。

243 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 00:20:58 ID:N9ZpzoUu
>>240
JRが民営化した以上、国交省はおいそれと口を出せないよ。
JRの線区別収支すら公表されないのが現実。

世論がJR東海の対応を非難する動きになれば、事情は違ってくるかもしれんが。

244 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 00:27:02 ID:G1VUu8wM
>>243
うん、とくにガイジン株主はね。お上だって簡単にはいかない相手になる。
そして、同じことは酉(上場企業)にもいえる。

245 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 01:51:50 ID:C0u2/DO6
>>217
>福井県は米原ルートに鞍替えしてるからその気はないだろね

そのような話は聞かないねぇ。依然として揉めているのが実情。
その上滋賀を動かさない限り米原も湖西フルも無い訳だが、全く
見通しが立たなくなっているから当面お手上げでもある。

246 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 01:56:19 ID:C0u2/DO6
>>243
東海道の重要性は北陸などと比較にならないからね。
その点を主張されたら、国交省だけでなく世論の大半は北陸の
乗入れに否定的(無駄批判の印象と相まって)、乗換えで良い
だろうという事になるだろうね。

並行在来とかも考えると、敦賀以南はGCTとするのがおさまりが
良いだろうな。(基本的に技術的に頑張れば良いだけだから)

247 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 02:08:33 ID:C0u2/DO6
>>232
そのような対案が簡単に実現出来るなら話は楽になるだろうが、
現実的ではないわな。
短絡鉄道も採算が厳しいから実現性は?だし、おまけにこちら
も滋賀の負担が多くなるというデメリット付きだしね。

248 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 07:00:57 ID:MyiWEJ1v
>>245
県庁内部でも財界でも、そして政治家の話聞いても
殆どが米原ルート押してるよ 福井県ではね。

以前、年配の国会議員で若狭ルートに拘ってた人居たけど引退したし
後は数年前JCが若狭ルートで整備を求めた決議出したけど尻切れ状態。

249 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 09:59:51 ID:LaGgHTcy
>>248
福井、石川、富山の北陸三県がどんなに頑張っても、
大阪、京都、滋賀の近畿三県を動かす力にはなっていないわけで、
むしろ先日の森氏の発言で滋賀の知事に反感を買いかねないと、現状はそんなとこか。


250 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 10:02:29 ID:LaGgHTcy
>>249
訂正です。
近畿三県でなく近畿三府県ですね。

251 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 12:23:31 ID:scwGPUpE
米原ルートがNGだったらGCTによる暫定開業
この流れにほぼ決まってる。

252 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 12:32:57 ID:NN6Xo3qw
暫定じゃなくずっとそれでいいよ。

東海道への乗り入れがなくて倒壊も酉もめんどくさくない。
滋賀県は在来線を維持できる。建設費負担しなくていい。
北陸3県は工事の量を減らさなくていい。

山陽ではGCT難しいっていうから、北陸でいろいろ試して実績つくればいい。

253 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 14:32:12 ID:Xu5sCCqj
>>240
レベルの高い低いではなくて、年間数十億円のお金を損するわけ。
損することをするのは、単なるお人よし。さまざまな理由で拒否するだけ。
そもそも北陸と東海道と、どちらが国にとって重要か言うまでもない。
乗り入れは大動脈の安定運行に妨げとなり、国民の利便性が下がってしまう。
筆者のモラルがとわれる。乗り入れさせろと権利意識だけ強いのかと。



254 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 14:47:24 ID:Xu5sCCqj
先日の森本総理の発言を聞くと、北陸はリーダーを間違ってないかなと。
大物ぶってるけど国全体から見れば、ただの一人の田舎の政治家。
男だとか女だとか、アホですか。
石川は新幹線よりも大地震の後始末が先なのは明らか。
北陸は最大の金沢でも40万都市で新幹線が来るだけで感謝しないといけない。
国民の多くは、金沢や富山に何兆円もの金をかけ新幹線を作るだけ無駄だと思っている人のほうが多い。

255 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 14:59:58 ID:v+ZmGNr3
>>220
もしJR西日本が平行在来線と認識する区間が多ければ、それだけ収支改善効果も
大きくなることを忘れてはいけない。
ちゃんと維持費相当分はJRから支払われるのだよ。



>>253
>>130を読め
このループ厨が。

で今度はまた容量の話か。
物理的容量もリニア後にはたくさんあるし、その前もないことはない。
毎時1本とか、データイムだけでもよかろう。

256 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 15:06:14 ID:Xu5sCCqj
スーパー特急にすると中央を騙して予算を獲得した手口も森本が張本人。
かえつトンネルなど、造りかけのトンネルを破棄して国民の税金が無駄になった。
この国はウソをつく人、約束を破る人は徹底的に排除される。
どうせまた森本はウソをつくだろうってのは、国民全体から認知されはじめる。
実際、中央も森本は相手にしないんじゃないかな。
言葉なんてどうでもいいと思っている人のようだから。

257 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 17:43:42 ID:x4X+RSQf
>>255
ループ厨を相手にするのは止めましょう

加越トンネルをパーにしたのは富山県の自治体であって
森なんざ関係無い事は周知の事実

わざと質の悪い燃料投下して煽ってるだけだろう。




258 :能登概ね人工地震:2007/07/12(木) 18:57:10 ID:+stWYE5X
根上と、小松基地のみ回避され。

259 :名無し野s(ry:2007/07/12(木) 20:09:16 ID:R863kWkx
倒壊が新大阪に27番ホームを作って東京新大阪を増便、とか逝っているから米原周りだと良くて
時間1便を恵んで貰える程度かな。

これなら暫定でGCTで通して、需要が逼迫すれば小浜、京都地下での新線を作るのを夢見る方がマシかと。
金沢までで相当線路使用量を取れるから、それを財源にしたら10年も有れば新大阪(大阪の野望を捨てないで欲しいがw)
まで届くんじゃない?

260 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 20:57:27 ID:fDQsAndn
>>259
名古屋こだまを潰すのなら毎時1本程度しか恵んで貰え無いだろうが
今の所その予定は無いから大丈夫。

品川〜新大阪便を設定すると言い出したら流石に難しいけど
東京〜新大阪間は毎時18本まで行けるからまだ余裕ある。




261 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 22:32:55 ID:a9CvsYll
>>243-244
公益性が高い鉄道事業において、米原乗り入れを拒否し、利用者に乗換えをしいることで
東京−大阪間の高速鉄道の収益を事実上独占、もしくは競争を阻害しているという声が大きくなれば、
競争政策の促進を図るために、独禁法の観点から、
国土交通省のみならず、公正取引委員会も指導すると思うよ。

そもそも、独禁法の源流が、1890年、当時の鉄道独占体が、自社の収益のために、
農産物輸送に差別的な高運賃をかけたことにあるわけで。

もちろん、国営か民営かどうかの違いや、外人株主の有無は、独占禁止法の趣旨とは関係ない。

262 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 22:38:07 ID:4hwK2zXN
まぁ建前はそうだけど、外人さんたちが大使館に駆け込んだら厄介よ。
ただし、これは倒壊だけじゃなくて酉にも言えることだから、
壊だけ一方的に有利にして酉を不利に扱うのもダメぽやね。
そういう意味では、結果的に外圧はバランスよく機能するだろうよ。

263 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 22:54:05 ID:a9CvsYll
>>262
具体的にどうやっかいだというの? 外圧って具体的になに?
外圧で、他国の独禁法の運用を捻じ曲げて、一民間企業を儲けさせるなんてことはできない。
それに、西と東海の両方に外国人株主がいるわけで、外国人株主の比率の高い方に味方するとか?
全く、言ってる意味がわからない。

それに、東京ー大阪間を、JR東海とJR東+西で競争させることは、
資本主義を採用している以上、自由競争の促進の観点から、世の中の役に立つ。
既に何人もの人が指摘しているが、JR東海としては、若狭ルートで完全な競合を作られるより、
米原乗り入れを認めたほうが、まだ競争が減るわけだよ。

264 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 23:00:26 ID:4hwK2zXN
だからさ、いやがる酉に強引に滋賀の在来線を維持させるとか、
お上の圧力で壊に不利な条件で無理やり乗り入れさせる(東京−新大阪通しでの運行とか)
のは難しいってことを言ってるわけ。

265 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 23:09:36 ID:a9CvsYll
論点をすり替えないで。外圧はどうなったの?

外圧については撤回?

266 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 23:11:10 ID:Rgbiuj54
GCTなんてリニアより実用化の目途も立って無いじゃん。
完成するのを何十年も待つよりルートを決めたほうが利口だよ。
車両だってべらぼーに高いんだろ?

267 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 23:12:37 ID:4hwK2zXN
>>265
お上があんまり理不尽な圧力かけると外圧の場面はありうるだろうね。
そこまでいく確率は低いだろうけどさ。

268 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 23:18:51 ID:a9CvsYll
それから、
>お上の圧力で壊に不利な条件で無理やり乗り入れさせる(東京−新大阪通しでの運行とか)
>のは難しいってことを言ってるわけ。

お上の不当な圧力ではなく、資本主義社会において、公正で自由な競争政策の促進を図り、もって
国民の幸福を実現するために必要な、経済活動の自由の制限。
外圧とか、経済的自由の制限とか、独禁法とかの概念を、基本的にわかってないだろ。

269 :267:2007/07/12(木) 23:28:22 ID:e1J/Yeie
「不当な圧力」と「いい政策」との線引きは微妙だねぇww
利害状況にもよるしね。
だいたい力の強い者が勝つ。で、勝者の言い分が正しいんだ!ってことに後付けでなるからw

倒壊は頑なに乗り入れを拒むようなことは損になるからやらないと思うがね。
でも、なにが起きるかはわからない。

270 :名無し野電車区:2007/07/12(木) 23:42:49 ID:a9CvsYll
あれ、中立になっちゃったのか

ともかく、乗り入れは拒まない方向ということでいいんだね。わかった。
(「利害状況次第、なにが起きるかわからない」という留保もわかったよ)



271 :267:2007/07/12(木) 23:52:10 ID:YjfPU+R3
>>270
米原乗り入れとGCTと半々ぐらいだと思ってる、といえばよかったかな。
米原乗り入れで決まりとかお上万能論は採れない、ということ。

この2つ以外は開業に時間がかかって、そのことによる損失が大きいと思う。

272 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 00:06:41 ID:UmqN5S6w
っていうか、酉が米原を嫌がるってことはないのか?
駆け引きの一環として長浜と近江今津以北の分離を持ち出して、
北陸3県の負担でGCTに誘導しようとする。

なんてシナリオ。

273 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 00:18:34 ID:F7UYDLKZ
今の社会システムに基づくプロセスとしては、こうなるわけだ。

東海の利益のみの追求と乗り入れ拒否(東海の名誉からいうと、実際にはやらないと思われるが)
⇒乗換えを強いられることによる利用者の不便、競争阻害による運賃の高止まり
⇒国民の利便性、公正な自由競争の促進の観点から、官庁が調整・指導
⇒東海が、行政措置に不服の場合の行政訴訟手続きへ

他にも、当然、政治的な修正のプロセスや、CSRの観点からの修正のプロセスも入ってくる。
リニア建設への協力を条件とすることなんかも、もしかしたらありうるかもね。

今ある社会の仕組みにのっとって、物事は決まっていくからさ。
その辺も踏まえて、ルートを予測していくことになるんだろう。

274 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 00:49:15 ID:L3wT4l+L
>>254
九州や北海道や上越よりマシ
人口密度が違う

275 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 01:05:59 ID:Gza12WDd
東京から移動時間が最もかかる県庁所在地はどこですか?

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010758910

ハハハ…

276 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 01:06:33 ID:OD/H4VlM
>>272
西は難色を示しているね。
減収になるからだが。それ故米原接続で強要する場合、並行在来の
分離は認めざるを得ないだろう。
となると滋賀が・・・。
北陸にとっても東海道のダイヤに大きく制約される米原接続は手放し
では喜べない。たとえば関が原は改良予定が無いから冬はとばっちり
を受けるのは確実。

まあ制約条件を考えると、敦賀以南はGCTが現実的だろう。1次試作で
200km/hの連続走行は見えたし、2次試作では270km/hを目指している
から北陸にとっては十分だ。

277 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 01:23:25 ID:OD/H4VlM
>>275
そういえば、福井がのぞみを米原に止めてくれって東海にお願いに行った
事があったな。米原にひかりを止めているだけでも有り難いと思えと
言われて追い返されたらしいが、東海にとっては北陸から東海道経由の
首都圏需要等ゴミと思っている例証だな。
リニア後の構想を聞いても、東海道沿線の都市間連絡で需要は掘り起こせる
と考えているようだから北陸は本当に眼中に無いみたいだね。
まあ相対比較すればそういう結論にならざるを得ないのだろうが、ないがしろ
にされる方は腹立たしいところ。

278 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 03:45:04 ID:6598v3Hz
>>277
米原にのぞみ号を停めたらひかり号になってしまう。
静岡が同じこと言って、門前払いくらったのと同じ理由。
のぞみ号が停まらないから軽視してると思うのは自分よがりな考え。
自分のわがままが通らなくて文句言ってるクソガキと同じ。
名古屋でのぞみが、米原でひかりが、しらさぎに接続。
大阪からはサンダー系統が充分補完している。
この上、のぞみ号だなんて欲張りすぎだよ。


279 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 05:57:23 ID:E7VjBsjY
>>276
米原ルートで造られる場合、その逸失額は収支改善効果に相殺されるため、その分線路使用料が少なくなる。
これはどのルートでも同じこと。
そうなると線路使用料を払った上で、どのルートが一番稼げるかということになるが、若狭>米原>敦賀暫定の順だ。
JR西日本は米原に難色を示していると言うよりは、若狭ルートを希望しているだけにすぎん。
もし国側からの提案が米原ルートでされれば飲まないのは難しい。難色を示して敦賀止まりになってしまってはそれが一番困るのだから。
駆け引きって難しいね。

>>277
それってひかりが270km/h化される前の話でしょ?
何を今更。
まあ岐阜羽島に停車しないで待避もなくなればさらに7,8分は早くなるけどね。
それはダイヤの編成上仕方がない。
福井から東京に行くときは金沢開業時点で金沢周りの方が早くなるけどそれは最速列車の話。
北陸新幹線の方が途中駅の停車が多いだろうからね。
どちらが便利なのかね?岐阜羽島の7,8分の差で金沢周りかな?
まあ別に東海道新幹線にとっては微々たるものならいいよね。

米原ルートで全線開業後したあとも、米原経由の方が福井へは早いんだよね。
それでもちんたら岐阜羽島で待避するんだろうね。

以前みたいにこだまを2本とも新大阪まで運転すれば岐阜羽島は通過できるんだけど、それはしないんだろうね。


280 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 09:15:00 ID:Yzi5HOJn
西の希望はGCT>>米原接続、ではないの?
東海とのしがらみによるダイヤの制約が少なく、儲けも渡さなくていい。

281 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 10:30:16 ID:E7VjBsjY
>>280
ちゃうちゃう。
儲けは渡すけど、その分線路使用料は変わるから、実質的な差はない。

後はどちらが稼げるかと言うことだが、GCTのような割高な車両を
導入する必要もなく大型車体での運行が可能で、より所要時間が短く
利用者増が期待でき、対長野や北関東まで利用が見込める米原ルートの
方が総売上は大きくなり、より稼げることになる。

282 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 10:37:20 ID:Yzi5HOJn
>>281
金銭面に差がないのは前からわかってるけど、
運行面の制約は残るよね。全部自分たちのものにならないし、相手は東海だからね(笑
だいいち、米原ルートだと、北関東のパイを狙うような運行はさせてもらえないだろう。

GCTで始めて、若狭や湖西を目指すほうがよさそうなもんだけど。
車両は北陸の県にもってもらう。

283 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 10:58:25 ID:E7VjBsjY
>>282
そうは言うが、若狭以外GCTでも米原ルートで米原乗り換えでも富山or金沢乗り換えでも1回乗り換えは同じ。
米原ルートならどこで乗り換えでも高崎まで3時間以下。東京周りも一回乗り換えでそれより安くて早いから、多くが北陸新幹線周りになるだろう。
リニア後も、リニアが品川始発なら乗り換えは2回に増えるし、1回乗り換えで済んだとしても相当割高だらビジネス以外はそのまま残るだろう。
GCTだと3時間半だから、それはちょっとね。。
長野にしても米原周りならしなの利用より1時間近く早いが、運賃料金は割高という状況。
これがGCTで30分以下の差となると料金は割高だしどうなるか。

実のところ、東海が利益の逸失を嫌って米原から乗り入れを認めなかったところで、対長野も北関東も米原乗り換えでほとんど持って行かれてしまうわけ。
だったら富山まで乗り入れを認めた方が対北陸の利用者が増え、米原までの収入が増えるというもの。

もちろん、米原で接続しないダイヤにしてしまえば所要時間は延ばせるが、そこまで行くともう子供のけんかレベルで、あり得ない。


284 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 11:19:16 ID:E7VjBsjY
ところで、似たような問題があるところがもう一カ所あった。
北海道新幹線の青森−函館間。
今までは中小国で分割されていたものが、新青森分割に変わる。
函館開業後は今までより入ってくる運賃料金が減ることになる。
青森−函館以遠の移動に至っては1円も入ってこなくなる。

その上赤字になる津軽線は平行在来線ではなく、JR東日本が存続させる方針と言う。
しかしJR東日本は何とも思ってないみたいね。

285 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 12:53:11 ID:YYVrP01f
津軽線は今も貨物メインだからな

286 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 13:53:03 ID:M49vLxwC
米原接続なんて正直無理では?
だいたいルートが過密で途中から乗り入れるなんて物理的に不可能だし
そもそも東海自体が乗り入れを認めていない


287 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 14:42:41 ID:L3wT4l+L
東海に拒否できる権利はない
北関東埼玉の客とられて損しようが知ったこっちゃない
公共の利益利便性が優先
一番おいしい線路いつまでも独占させない
殿様商売やめて少しは経営努力しろ

288 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 14:44:50 ID:XpSzgnx8
どうせ北陸新幹線が開通する頃にはまた中央リニアで独占状態になってるだろうよ。

289 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 14:47:47 ID:E7VjBsjY
>>285
特急が10往復も走ってるんですが。
それに貨物列車はアボイダルコストルールというもので使用料を計算しているから、
津軽線の収支にとって一文の足しにもなってないんですが。

>>286
うそを書くなうそをー。
物理的容量はあるんだから。会社が違うことが問題なだけ。

>そもそも東海自体が乗り入れを認めていない
これはほんと。一度難しいと回答している。
ただこれは条件闘争だろう。若狭ルートでできあがるのが一番困るのだから。
リニアを造らないならまだしも造る気ならなおのことだ。

290 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 16:09:33 ID:M49vLxwC
>物理的容量はあるんだから

時刻表を見ればどう見ても過密です
途中から乗り入れるんですよ?????

291 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 16:11:47 ID:M49vLxwC
>リニアを造らないならまだしも造る気ならなおのことだ

(リニア自体が)いつできるかわからない
しかも何十兆もかかるものをあてにはできません

292 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 16:20:36 ID:E7VjBsjY
>>290
ループさせようたって相手せんよ。
本気でそう思ってんだったらスレ読み返せよ。
物理的には容量があるという結論だから。

293 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 17:29:54 ID:M49vLxwC
真偽は別にして容量があったとしても
米原にしたら環状線になってしまいますね
また東京に戻るんですか?
大阪に行くのになぜわざわざ米原周りにしなくてはいけないんでしょう?

294 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 19:01:47 ID:ZGKJw00j
何度も同じこと書いてて楽しいのかお前らは?

295 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 20:43:48 ID:1W7iPiZl
>>294
約1名同じ事を言い続ける人が居るから適当に相手してるだけ

296 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 22:53:31 ID:kwPdYHwR
整備新幹線の建設は国策だから、JR東海の意向だけで決まらない。
もちろんJR東海の意向が無視されるというわけではない。
で、JR東海だが、普通の企業なら以下のような判断をするだろう。
これに合理的に反論できなければ、JR東海の意向を理由とした、
若狭ルートの主張は以後全て却下する。
>>130
>米原乗り入れを拒否すれば、北陸新幹線は若狭ルートで建設されて、何の制約もなく
>運行されれば北関東、長野(新潟)からの需要を完全に逸失する。
>米原ルートで建設された場合でも、乗り入れが出来なければJR東海と調整事項が
>ないことから系統分割の必要がなく、360km/h程度の高速車両の導入も勝手に出来る。
>東京−米原も1系統として直通運転するでしょう。
>結局乗り入れを認めなくても乗り換えは1回になり、その利益は逸失する。
>
>JR東海にとって一番賢い方法は、乗り入れは認めるが、東海道新幹線のダイヤへの
>影響を考慮して富山以西発着の列車の乗り入れしか認めないこと。そうすれば結局1回
>乗り換えになって、乗り入れないときと対JR東日本区間への利便性さは変わらない。
>変わらないのに、北陸−近畿の利用者は増え、協力していると評価を受け、リニアへ
>の協力も取り付けやすい。そしてダイヤや導入車両に制約を付ける(というか関与する)
>権利をもつことで北陸新幹線の足かせをつけれるということなので、対JR東日本区間
>の逸失利益も押さえることが出来る。


297 :名無し野電車区:2007/07/13(金) 23:04:46 ID:XpSzgnx8
>>291
リニアは2025年完成に向けて動き出してるよ。
それよりいつできるかわからないGCTを採用しろと無茶苦茶言う人たちを何とかしたほうがいい。

298 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 00:12:19 ID:gxQ+CvR/
>>296
JR東海に介入させないためにも東海道新幹線と別線ルートじゃなければダメだな。

国策による国土軸として北陸新幹線を整備しようというのに独占企業による介入によって
バイパス効果を骨抜きにされてしまったら国益に反する。

>>297
中央リニアは事業計画が宙に浮いた状態で完成はおろか着工の目処さえついていないよ。
JR東海が一人で必死になってハッタリかましてるだけで世論や政財界からは全然相手にされていないじゃん。
はっきり言って1990年代から状況は何一つ変わっていない。


299 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 00:23:49 ID:O2vLfYu9
>>296
北関東や長野の需要といっても北陸に用のある客じゃなく通過客だろ。
北陸に用のある客ならどのルートだろうが北陸新幹線使うだろうし。
ならばリニアができれば、北関東や長野の需要は北陸新幹線よりそちらに移るのでは?
と、なると、いちいち米原からの乗り入れに東海が柔軟に対応する必要はないと思うが。

どうせ米原派の意見でもリニア前なら1時間に良くて1本程度しか乗り入れできないんだし。

できればすでに決まっている東海道の増発、山陽、九州の乗り入れ開始で、どの程度、新大阪に空きが残るのかデータで提示してもらいたいね。




300 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 00:43:15 ID:gxQ+CvR/
>>292
現実的に米原から東海道乗り入れは難しいと思うが。

高密度で運行している東海道新幹線に乗り入れするなら上下線を跨ぐ立体交差設備(資料@)と
ダイヤ混乱時の北陸折り返しホーム1面2線が必須になってくるわけだが、資料Aの地図にある東側の貨物ヤードは
再開発事業(資料B)で区画を全部転用することが決定していて北陸新幹線を乗り入れさせようとしても
どこにも用地は生み出せない。

岡山駅のように最初から分岐設備の設置を想定した準備工事が出来ていれば話は別だが、
行き当たりばったりの米原乗り入れでどうやって乗り入れ設備を造る?

(資料@)東北・上越新幹線分岐設備
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E5%A4%A7%E5%AE%AE&ie=UTF8&ll=35.976096,139.625716&spn=0.008214,0.019827&t=k&z=16&iwloc=addr&om=1
(資料A)米原駅付近
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E7%B1%B3%E5%8E%9F&ie=UTF8&ll=35.315344,136.290561&spn=0.004141,0.009913&z=17&om=1
(資料B)米原駅東口再開発
http://sim.nilim.go.jp/Maihara/Maihara/I.jpg

301 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 00:48:51 ID:/DuJ5vcc
滋賀が反対してるから米原ルートは無理だ。
もちろん、若狭などという、米原ルートより劣る上、
何千億も余計にかかるルートが採用されるわけが無い。
京都府や大阪府だって金出したくも無いだろう。

要は、敦賀の先は着工されっこ無い。
敦賀か金沢で乗換えかGCTってことだ。

302 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 01:06:17 ID:gxQ+CvR/
>>301
若狭京都ルートで京都接続なら許容出来ない程の建設費にはならない。

費用対効果についても首都圏からの集客で米原ルートより圧倒的に有利であると考える。
(現在若狭ルートは260km/h前提で首都圏からの集客を全く考慮していない)

>京都府や大阪府だって金出したくも無いだろう。

京都府と大阪府は建設推進の立場で北陸新幹線建設促進同盟会に参加しています。
http://www.h-shinkansen.gr.jp/



303 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 01:14:00 ID:/DuJ5vcc
上越まで線形の悪い、速度でない北陸新幹線で、
首都圏から関西に客が来るとも思えない。
本数も少ないだろうし。

高崎ー関西にはどれほどの需要が?
財政難の国が、もっと安い米原ルートを差し置いて
若狭ルートでGOサイン出すと思えるか?


304 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 01:15:00 ID:2ZV3PHwi
京都府が一番怪しい。政治状況が微妙(この規模の都道府県にしては民主共産が強い。)
京都商工会議所が必ずしも政府べったりではない。(稲盛氏のように民主支持を
公言する人さえいる。あれで野中氏が相当焦った。)地域紙の京都新聞が反政府寄り。

期成同盟に参加しているからといっても、いざ費用支出の段になって京新やひいては
京都商工会議所に反対されたら動けなくなる恐れあり。
府南部(京都市以南)にとったら北陸新幹線自体メリット乏しいのに、費用負担にそうそう合意が
形成できるとも思えない。

305 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 01:20:20 ID:AnXyXkHa
>>300
造るとなったら、可能だと思うよ。
都会の私鉄の複々線化なんて、米原より建物が混雑し、地価も高くて、条件厳しいけど、
がんがんマンション壊して、複線化していってるから。

>>302
京都接続は、難しいだろうなあ。利便性でも、名古屋以東が不便になり、米原より劣る。
その上、建設費は、米原ルートの倍近い距離に加え、地下ホーム、京都から先での合流で
米原の3倍ぐらいかかる。若狭ルートを押したいのはわかるが、無理やり作ったような意見は・・・

306 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 01:23:54 ID:gxQ+CvR/
>>303
上越から線形最高、超高速運転な北陸新幹線だから
首都圏から関西にたくさん人が来るのだよ。

高崎ー関西ではなく大宮(新宿)〜関西だ。
首都圏北部から北東地域は根こそぎ北陸新幹線に以降することになる。

307 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 01:26:37 ID:AnXyXkHa
>>299
>どうせ米原派の意見でもリニア前なら1時間に良くて1本程度しか乗り入れできないんだし。

過去スレ嫁とはいわんが、過去に散々、3〜5本ぐらいスジがひけるとたくさん出てたよ。

そういう議論が無かったのなら、そりゃ、乗り入れできるという証明をする必要がある。
でも、そういう過去があるんだから、逆に自分が、1本しか乗り入れできないという根拠を示したら。

308 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 01:30:15 ID:Pc4kUnkb
北陸新幹線は線形が劣悪だから首都圏から関西の移動には使えない。

309 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 01:35:25 ID:O2vLfYu9
>>307
そりゃ過去スレに散々出てるのは知っているさ、けれどその度、
5本いけるという奴もいれば、3本だという奴や1本だという奴もいた。
不測の事態を考慮し安全マージンを取れば全く無理だという奴も居たんだよ。

しかもそれらの根拠として提示されたのが、
どう見ても東海道の増発決定前や九州の乗り入れ決定前の物だったり、
根拠としては弱い物や今ひとつ分かり辛い物ばかりだったりするから、言っているんだよ。

はっきり明確に判るデータを示せばループする事なんて無いだろ。

310 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 01:47:17 ID:gxQ+CvR/
>>305
私鉄の複々線化は用地買収に何十年かかってるんだよw

>名古屋以東が不便になり、

北陸新幹線は北周り国土軸として首都圏〜北陸〜京阪神を相互に連絡することが
建設目的で名古屋以東はそもそも関係がない。

>建設費は、米原ルートの倍近い距離に加え、地下ホーム、京都から先での合流で
>米原の3倍ぐらいかかる。

3倍もかからない。比叡山と大文字山をトンネルで抜けて(地図参照)京都駅直下に
1面2線ホームを造るだけ。市街地走行区間は米原駅近辺より遥かに少なく、地下線区間も極めて短距離。
単純計算で米原ルートが建設距離50キロ、京都接続90キロと仮定して1キロあたり建設費を
70億円で計算すると差額は2800億円足らずでしかない。

第一期区間は京都で打ち止めとすれば京都から先での合流も当面必要ない。

参照地図
http://maps.google.com/maps?q=%E4%BA%AC%E9%83%BD&num=50&hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF-8&ll=34.991226,135.774794&spn=0.01663,0.039654&t=k&z=15&om=1


311 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 02:59:25 ID:RdWfNWZS
京都先行開業なら新線をもう少しだけ伸ばして茨城から貨物線に直通すれば
梅田貨物線を経由して梅田駅まで直通できる。3線軌に改軌すればだけど、
茨城〜吹田は複々線がまるまるあるので改軌工事中の貨物の迂回はたぶん可能。

在来線走行なんで20分くらい所要時間が延びるけど梅田まで直通できれば
シームレス性においてそれを上回る利益を得られるのでは。
梅田貨物線は地下化されることが決まっているから将来的には
跡地を利用して梅田までフル規格新幹線を建設する方法もある。

312 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 03:06:50 ID:RdWfNWZS
京都先行開業なら新線をもう少しだけ伸ばして茨城から貨物線に直通すれば
梅田貨物線を経由して梅田駅まで直通できる。

茨城〜吹田は3複線で複々線がまるまるあるので改軌工事中の貨物の迂回はたぶん可能。

在来線走行なんで20分くらい所要時間が延びるけど梅田まで直通できれば
シームレス性で所要時間の延びを上回る利益を得られるのでは。

梅田貨物線は地下化されることが決まっているから将来的には
跡地を利用して梅田までフル規格新幹線を建設する手もある。

313 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 07:13:24 ID:eYOLbo7W
そもそも北陸から名古屋以東は利用少ない。
今は東京連絡のためにしらさぎが米原で東海道接続ルートがあるが、金沢延伸で消滅するから結局米原ルートでは名古屋連絡しか用を成さない。


314 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 08:09:56 ID:mNLZDLrI
>>313
>そもそも北陸から名古屋以東は利用少ない。
潜在需要はあるのだけどね。
一般人は何故車を使うか鉄道の現状のダイヤと料金を見て考えてごらん。
そうすることで、この問題も当面どう取り組むべきかおのずとわかる。
直通しらさぎは2時間に1本。これは名古屋へ直通するのかしないのか統一されてない。
しかも直通の場合と米原新幹線乗り換えの場合と特急料金が違うので複雑。
一人当たりの鉄道料金は一人で運転する高速+ガソリン代と変わらない。
これじゃ使わんよ。
大阪・京都〜北陸も同じことするわけ?

315 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 08:15:17 ID:eYOLbo7W
>>314
名古屋以東に新幹線を直通させるだけの需要はあるかといえばそこまでないってことだ。


316 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 11:17:17 ID:/DuJ5vcc
若狭ルートなんか選択されません。
金かかるから。

大宮−関西が東海道から北陸周りに転移するから
若狭で作ろう、などとなるわけがない。

大宮がどっちまわりで関西行こうと国にとってはどっちでもいい話。

317 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 12:21:21 ID:lG17CFGN
このスレでどんなに議論されても実際のルート決定には影響しない

つまりスレ住民達の脳内妄想で終わる

318 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 12:25:14 ID:93XJ6lgX
>>300
大宮みたいな馬鹿でかい構造は要らないよ
高崎方式で充分だ

具体的には下り線にだけ立体交差建設すれば良い
あとは13番線と新たに造る10番線を北陸新幹線専用にすればOK
>>309
デジタルATCの採用により東京〜新大阪間は毎時18本まで運行可能
現在はのぞみ8本ひかり2本こだま2本だけど
のぞみを10本に増発してもまだ余裕はある
ただしJR東海が名古屋こだまを廃止して、品川始発を新たに設定すると言いだしたら流石に難しいかな。



319 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 12:30:09 ID:AnhPyhNV
>>309
おおむね、3−5本は空きがあるというのが、このスレの結論というか、流れだったと思う。

立証責任はどちらの側にあるかという問題だけど、
過去の経緯からは、乗り入れられる枠があるという推定が働いていると思われ。
だから、>>309のほうが、乗り入れられる余裕はないという証明をしないとね。

そうでなくても、自分と反対意見の人に、手間のかかる証明を要求するより、
自分で調べて、自分の頭で考えて、反論となる根拠のひとつでも、だすべきだな。
>>309は、ここで言い訳して逃げては駄目だ。男なら逃げるな。

320 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 12:36:57 ID:93XJ6lgX
基本的に品川始発が設定されない限り
毎時4本の空きがあるのは事実ですね。

321 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 13:12:04 ID:j5eF8ZVE
品川発東京行きの 新幹線とかは設定されないの?

322 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 13:18:18 ID:sD5Nhjrd
いかに厨とはいえ、米原ルート反対派とて
近い将来、ハードウェア(米原駅改良)やソフトウェア(デジタルATC)などの改良に伴い、
東海道新幹線乗入れに支障がなくなるということは分かっているのだろう。

分かっていてなお、反対せざるを得ないのは、小浜や亀岡近辺を地元に持ち郷土愛溢れる者、
東海旅客鉄道株式会社によほど悔しい思いをさせられ、同社が利益を貪ることが我慢ならない者、
または極めて優秀なる西日本旅客鉄道株式会社の独自経営を阻害されると、北陸地方の発展を
阻害するなどという、北陸在住であらぬ被害妄想癖を持つ者か、そんなところだろう。

何を迷う?北陸新幹線は米原終点でなんら問題はないのだ。20年後の金沢〜米原一括開業を
目指せばよいだけのことである。

323 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 13:19:55 ID:M+wLeRGu
別に北陸新幹線なんか要らんわ
新幹線ができても、どうせ在来線が三セク化して使い捨てにされるだけだし
サンダーバードとはくたかで十分満足です

324 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 13:23:32 ID:M+wLeRGu
航空機とJRが適度に競合してる方がお得感がある
わざわざ税金で新幹線作ってJRに金儲けさせる必要はない

325 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 13:47:46 ID:gxQ+CvR/
>>322
それは卓上の空論で現実的には無理だと言える。

乗り入れするには米原駅を東北上越分岐(資料@)と同じクラスの大規模な分岐設備が必要になり、
米原駅にはダイヤ混乱時折り返し用の1面2線ホームが必要。米原駅は再開発(資料A)(資料B)が進んでおりどこにもそんな用地は無い。

また、将来的に九州新幹線が乗り入れすることになる新大阪の線路容量も不足が生じる。
平常時を想定して卓上でダイヤが組めるとしてもダイヤが混乱したらどうしようと言うのか。
(資料@)東北・上越新幹線分岐設備
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E5%A4%A7%E5%AE%AE&ie=UTF8&ll=35.976096,139.625716&spn=0.008214,0.019827&t=k&z=16&iwloc=addr&om=1
(資料A)米原駅付近
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E7%B1%B3%E5%8E%9F&ie=UTF8&ll=35.315344,136.290561&spn=0.004141,0.009913&z=17&om=1
(資料B)米原駅東口再開発
http://sim.nilim.go.jp/Maihara/Maihara/I.jpg

最後に決定的な事実をひとつ。JR東海が東海道に乗り入れさせるわけ無いだろ。

326 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 13:57:39 ID:WNvm5C2P
>>325
毎時1〜2本しか乗り入れしないのにそんな大げさなもんはイランよ
高崎方式で充分だ
遅延時に盛岡や山形でどうしてるか見れば簡単に分かる事

九州新幹線は新大阪始発のレールスターに一部が通し運転になるだけ

お前何時ものループ厨じゃないだろな。

327 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 14:06:01 ID:gxQ+CvR/
>>326
マジレスするのもバカらしいが高崎方式は運転本数が少ないから出来る。
過密な東海道では不可能です。



328 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 14:26:22 ID:+zaa/S7c
>>327
だから北陸新幹線が高頻度で走ってるならともかく
毎時1〜2本しか合流しないのにそんな大袈裟なもんは要らないのよ

米原の10番と13番は北陸専用に転用出来る訳だしな

329 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 14:31:18 ID:qH89NmpT
米原のそれもせいぜい1キロ程度の区間。
3年後に開通させないといかんというわけじゃないから、余裕でできる。

むしろ、京都みたいな都会で、東山にトンネル掘って、京都駅東側を通って、
地下ホーム作って、その先で地上に上がって合流の方が、はるかに難しいし、金もかかる。
京都合流と米原合流とどっちが簡単か、冷静に考えればわかるだろ。筋の通らんものはできんよ。

330 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 14:48:17 ID:mNLZDLrI
直通できるならわざわざ米原でホームを作るより、
米原の名古屋よりの位置ででデルタ線を作って東海道と合流したら?
名古屋方面も直通できればできた方がいいのだし、
新幹線と在来線の乗り換えが必要なくなった米原なんぞに止まる必要も無いし、
駅も無くったっていい。米原のステータスはそんなに高くない。

331 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 14:56:53 ID:fCt40PyV
>>326,>>328,>>329
あなたたちの言ってることは間違っていないが、
厨は相手にしないでください。

332 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 15:08:43 ID:eYOLbo7W
>>316

若狭ルートで東京−大阪の旅客が東海道からの転移が見込めるとか見込めないとか言う時点で視点が違うんだよ。
関東−北陸・北陸−関西の輸送の他に東海道が災害等で不通になった際の代替線としての役割が明記されてる公式サイトを見てから言いな。



333 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 15:14:15 ID:gxQ+CvR/
>>328
北陸新幹線が1〜2本でも乗り入れ先が高頻度であれば上下線を立体にした分岐設備が必要になるよ。
東海道新幹線は超高密度運転で米原で緩急退避をやっていている。高崎では上越・長野の交互発着で速達列車の同時退避なんかやっていない。
米原から複々線で同時進出可能じゃなけりゃ北陸側にちょっとでも遅延が発生しただけで東海道新幹線が輻輳しちまうよ。

ちなみに高崎の分岐設備(資料@A)だが、38番分岐機を設置して上り線は高崎まで別線で新設。
運転本数が多い東海道新幹線でノーズ長さ135メートルに達する38番分岐を採用できるかも疑問だし、これを米原のどこに設置するの?
(資料@)
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E9%AB%98%E5%B4%8E&ie=UTF8&ll=36.355746,139.001963&spn=0.008174,0.019827&t=k&z=16&om=1
(資料A)
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E9%AB%98%E5%B4%8E&ie=UTF8&ll=36.331756,139.015288&spn=0.008176,0.019827&t=k&z=16&om=1

>>329
地図(資料)を見れば解かるように京都接続なら大文字山まで1キロほど地下線になるだけで後は比叡山を貫いて山岳部をトンネルで進んでいくだけだよ。

第一期区間は京都で打ち止めとすれば京都から先での合流も当面は必要ない。
(資料)
http://maps.google.com/maps?q=%E4%BA%AC%E9%83%BD&num=50&hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF-8&t=k&om=1&ll=35.015657,135.831013&spn=0.066499,0.158615&z=13





334 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 15:17:26 ID:qH89NmpT
>>330
滋賀県にも配慮することは必要だろ。
北陸以遠と東海道の結節点となる駅が米原にできることは、
滋賀県にもメリットあるし、滋賀県民にも便利だし。

335 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 15:20:16 ID:EIo9iEK3
まず、こだまが名古屋止めである限り1本は必ず空いていると言える。
またのぞみは現行3分30秒続行だが、ATC-NSとN700なら、3分続行で運行できる。
最大20本運行可能だが、こだまを運転している限り20本設定したら、極端な平行ダイヤになり所要時間が3時間以上になるので、現行程度の所要時間を維持しようとすればせいぜい16本が限界。
米原−新大阪は平行ダイヤなので20本設定可能。
回送列車のある新大阪−鳥飼は速度も低く、鳥飼側が停車でないことから現在でも3分15秒間隔で運行しているのが、3分以下の間隔で運行可能。
新大阪の処理能力は、東北新幹線の東京駅が2面4線で毎時15本を処理していることから、5面8線、引揚線4線、直通列車ありの新大阪駅の処理能力は十分である。
所要時間も犠牲にして、こだまも犠牲にして20本近く設定することも必要になるかも知れない。
ただそのように経済が好況なら、当然リニアが建設される。

経営問題は>>130で問題なし。

米原駅は、10番線を増設すればよい。異常時は10番13番で折り返し。
13番は東海道新幹線のものだが、線路はすっかりさびて、使っているのを見たことない。
もしさらにホームの増設が必要でも、在来線ホームもしらさぎがなくなるので現在の3面6線+通過線→2面5線(大垣方に切り欠きホーム)+通過線で十分。

336 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 15:37:11 ID:qH89NmpT
清水寺の東側を地下で抜けていくことで、東山部分はなんとかクリアできるとしよう。
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=MapionBB&nl=34/59/36.395&el=135/47/00.999&scl=70000&bid=Mlink

それでも、あんまりいうのはやめるが、京都駅の東側地区の交渉は大変だし、
今の京都駅を運用しならが、地下駅を作るのも、米原より金がかかるのでは。。
それに、京都打ち止めは、一時しのぎにしかならず、結局、大阪方面への建設費は必要。

337 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 15:45:35 ID:gxQ+CvR/
>>335
ウソをつくな。
JR東海の葛西会長は東海道新幹線は15本が限界でこれ以上輸送力を増強することは不可能だと言っている。
まず東海道新幹線で最大20本運行可能だというソースを出してくれ。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/financial/42885

さらに12年度末の新大阪新設ホーム使用開始を目処にのぞみ号を8→10本に増発すると言っている。
東海道新幹線が毎時14本運転と仮定して、こだまが名古屋止まりのままとしても、北陸新幹線の乗り入れ可能枠は毎時2本のみ。

平日の定期列車だけでサンダーバード2本、しらさぎ1本が走っているのに乗り入れ本数が全然足りないじゃないか。

第一に、多客期の増発が不可能
第二に、北陸新幹線の開業による集客効果は無視
第三に、首都圏からの集客を見込んだ増発が不可能(米原ルートでも大宮以北は北陸が有利)

以上の二点を無視して乗り入れ出来ると言ってもまるで説得力がない。
せっかく新線を建設するというのに以上三点で制約を受けてしまったら大金出して新幹線を建設する意味が無い。

338 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 15:52:22 ID:gxQ+CvR/
>>336
大深度地下線で用地買収は一切必要ない。
京都駅直下30〜40メートルにホームを設置すれば新幹線上野駅地下30m、京葉線33mと大して変わらん。

339 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:01:43 ID:EIo9iEK3
>>337
だから、東京(品川)−新大阪は16本が限界と書いてあろうに。
N700統一前は15本だ。
これは、こだまが走っているからで、最小運転間隔が3分に短縮されても本当に20本設定するとスジが寝るから増発できない。

一方で平行ダイヤの米原−鳥飼は20本、速度が遅く、鳥飼方が通過の鳥飼−新大阪は20本以上の設定が可能。

0個目の大前提として、20-16=4+こだま1=で5本の余力がある。
一応のこりを回答すると
1 多客期の増発は場合によっては米原始発だろう。多客期だから。
2 フル車体12連で運転すれば十分。
3 そんなことのために北陸新幹線を造るわけでなく、余計な金はかけれない。

そして繰り返しになるが、この5本がなくなるほど逼迫するような経済状況ならリニアが当然建設される。


高速だって米原周りで湖西側に高速はない。
リニアではなく若狭ルート(でも若狭京都でもどっちでもいいけど)を造れなんて言っているのは、費用対効果を無視して外環や中央環状線を造る前に田舎の高速道路造れって言ってるのに等しい。

340 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:02:29 ID:EIo9iEK3
米原駅東京方配線図

−13番−−−−\     /−−−−−−北陸上り
ホーム      \   /    ×
−12番−−−−−−−−/   /−−−−北陸下り
       \       /
−−−−−−−−−−−−  /  −−−−東海道上り
             /
−−−−−−−−−−  /  −−−−−−東海道下り
      /    /
−11番−−−−−−/ 
ホーム      /
−10番−−−−/ 


折り返し列車が使用する時間を短縮するために、米原駅東京方ですぐに北陸下り線は北側に移る。
だから、大宮とはちと違う。
誰も、平面交差しようと思ってる人はいないと思うよ。
ただ、高崎のように分岐点まで共用は無理。
米原駅構内で分岐しないと平行ダイヤで20本(鳥飼回送含む)というのは実現できない。

341 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:04:05 ID:Pc4kUnkb
京都接続の可能性が一番少ないな。

342 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:19:48 ID:mNLZDLrI
>>334
米原停車は新大阪発着の内1時間あたり1本位止めれば十分じゃないのか?
現状より1本多くなる。東海道新幹線から北陸方面乗り換えが無くなった米原では十分すぎる。
十分滋賀県に配慮されているだろ。
わざわざ米原駅を>>340みたいなものにする意味がわからない。
北陸から米原に用事があるやつは、前述の米原停車の新大阪行きに乗ればいいし、
大阪・名古屋から米原に用事のあるやつは、米原停車のひかりやこだまに乗ればいいだろ?
全部が全部止める必要性がなぜあるのだ?


343 :340:2007/07/14(土) 16:30:04 ID:EIo9iEK3
別に米原を通過したっていいんです。ただ米原駅構内で分岐しないといけない。
こだまも含めて米原に停車する列車がある以上、米原の東方は4線ないと平行ダイヤ効果は生まれないのです。

これがまあ、リニア後に米原まで完成って言うんなら容量的には問題ないのですが、
それでもダイヤが乱れたときには運転停車もするでしょうから、分岐は駅部でないと。
特に分岐はまだしも合流は重要で、高崎の長野新幹線上りが高崎駅まで造られていることも考えればわかると思いますが。

344 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:36:51 ID:F1/hxagJ
大阪いくのに30分遠回りになるそうじゃないですか
絶対に米原だけはありえない

345 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:41:42 ID:EIo9iEK3
>>344
すごいなループ厨。
次から次へと同じことを。

若狭ルートに比べ10分〜15分だよ。
建設費が安いんだから、効果が小さくて当たり前。
それに利用者の割合は少ないとはいえ、名古屋方面が15分〜20分短縮される。

346 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:42:05 ID:eYOLbo7W
計画のない米原をいくら推しても絵に書いた餅ですな。

347 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:47:10 ID:EIo9iEK3
>>346
もう米原ルートの問題点は思いつきませんか。そうですか。

348 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:52:57 ID:F1/hxagJ
実際どこのホームページにも米原ルートは書いてありません
東海が認めていないのですから無駄なことです
JR東や西、北陸はあえて東海に牛耳られるルートなど自分から選択しません

349 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:16:45 ID:sD5Nhjrd
>>346
若狭ルートとて法律で明記されているわけではない。
関係各所に建設の意義等を語る上で便宜上、図化しているだけで、具体的な整備計画はこれからだ。
計画で米原経由とする、とされてしまえば若狭ルートなどあっけなく糸冬了だ。
そこんとこ間違えないように。

350 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:22:07 ID:qH89NmpT
>>348
じゃあ、若狭でも、
米原ルートのように、名古屋、静岡、新横浜、箱根、伊豆、富士五湖方面に便利な上に、
建設費でも6,000億円節約することってできる?

今、熊本の豪雨で家屋5軒が全壊らしいが、全壊の家庭に1000万円の災害支援金を出しても、
こういう災害に6,000億円で、1万2000回対応できる。6,000億円って実感わかないけど、大きな金額だよ。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/local/kumamoto/20070708/20070708_003.shtml

351 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:22:25 ID:F1/hxagJ
東海が認めていないのに米原はありえない
明らかに大阪に無駄に遠回りかつ乗り替えの可能性がある米原ルートなど新幹線にするメリットなし

352 ::2007/07/14(土) 17:23:11 ID:VN9fPJTK
ん。やっぱり一番便利なのは、現状をいじらないこと
これがイイ!
なにしろお金も、0円だし。
投下した費用に対する経済効果は ∞

353 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:30:24 ID:qH89NmpT
6,000億円、余分に無駄づかいします。皆さん、孫の代まで高額負担してください。
それか、インフレで皆さんの貯金を目減りさせます。

<理由>
・ホームページに書いてない
・東海が認めないと思う
・東海に牛耳られないようにしたい

354 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:34:06 ID:2zjZNRw2
若さルートで計画されているのに、米原に変更する合理的な理由がない。

355 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:36:44 ID:gxQ+CvR/
>>339
だからそれは卓上の空論でしょ。
平行ダイヤで米原〜鳥飼は20本というのは北陸と東海道と山陽全てが遅延なく運行して新大阪で
適切にスルーと折り返しが出来ている場合のみ可能であってダイヤ混乱時は出来ない。

ダイヤ混乱時の運転打ち切りや広範囲への遅れの拡大というリスクを侵してまで東海道新幹線に乗り入れするメリットはない。
そもそもJR東海は最大15本が限界で米原から乗り入れは不可能だと言っているじゃないか。

本当に平行ダイヤが可能であればJR東日本が東北新幹線の東京乗り入れを打診したときに乗り入れを断るようなことはしていないだろ。
JR東海は線路容量は限界で乗り入れは不可能だと拒絶して、過密時間帯の1〜2本のホーム使用すら認めていない。

>そんなことのために北陸新幹線を造るわけでなく、余計な金はかけれない。
>リニアではなく若狭ルート(でも若狭京都でもどっちでもいいけど)を造れなんて言っているのは、費用対効果を無視して外環や中央環状線を造る前に田舎の高速道路造れって言ってるのに等しい。

北陸新幹線は北周りルートとして首都圏〜北陸〜京阪神を相互に結ぶ国土軸として計画されている投資採算性に優れた優良事業であり田舎の高速道路ではない。

米原ルート3309億円に対して、若狭ルート9229億円、これは大阪市内乗り入れを含んでいるからで京都接続なら差額は2〜3000億円足らずだ。
たかだか2〜3000億円で東海道新幹線を補完できるのだから投資効果は圧倒的に高い。



356 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:41:22 ID:gxQ+CvR/
>>350
6000億円の負担で東京から大阪(若狭ルート)まで3時間以内で結べる東海道新幹線の補完路線を造れるなら安い買い物だよ。





357 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:41:49 ID:qH89NmpT
>>355
矛盾してるな。

米原で乗り入れが無理なら、京都で乗り入れも無理だろ。
京都終点なら、大阪までつながらないわけで、
米原ルートに比べ、はるかに効果が落ちるんだが。
大深度地下から東海道新幹線の高架までの乗換えは、大江戸線・六本木駅にも劣るな。

358 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:50:49 ID:2zjZNRw2
>>353
 特別会計の200兆円のほうが無駄は多いんだよ。

359 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:51:18 ID:gxQ+CvR/
>>357
よく読んでくれ。俺は京都で東海道新幹線に乗り入れするとは一言も言っていない。

京都駅の直下に1面2線の地下ホームを造って将来の大阪方面への延伸に備えると言っている。
将来的(場合によっては開業時から)に>>312が書いている方法で大阪駅(梅田駅)まで直通することも可能なのだ。
元々北陸新幹線は新大阪から和歌山方面に直通する計画だったから>>312の方法がベストだな。



360 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:55:34 ID:MrkDTpS9
>>355
莫大な費用と引き換えにそんな効果が発現しないような計画だれが認めるんだよw
東海地震等災害時の補完なら米原接続で充分だろう
アホみたいな役所のプロパガンダを論拠とするなよ

361 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:02:00 ID:2zjZNRw2
米原接続では不便だからほかのルートになる。十分ではない。

362 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:06:36 ID:qH89NmpT
>>359
北陸新幹線を京都から大阪に延伸・・・ありえない。
そんなところに投資するなら、リニア造るって。

米原で単純に乗り入れさせれば、一番費用が節約できて効果も大きいのに、
若狭(上中)−京都駅 大深度ルートを主張するとは、君は若狭の人だな?
若狭の人は、今津鉄道では不満かね。

363 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:07:38 ID:gxQ+CvR/
>>360
莫大な費用なんかじゃない。
たかだか2〜3000億円足らずを追加で負担するだけだ。

上越〜京都間を360km/hで走れば東京〜京都間は2時間30分程度、大宮〜京都は2時間10分台で結べる。
大宮以北(首都圏北部を含む)から東海道新幹線を利用している乗客の殆ど全部が北陸新幹線に移行してくる。
>>312が書いている方法で京都線の茨城から貨物線を利用して大阪まで直通すれば東京〜大阪でも東海道新幹線に対抗できるだろ。
所要時間で負けても大阪から乗り換えなしで3時間00分〜15分程度なら十分勝負になる。

東海道を利用している旅客を取り込めれば収支採算性がますます向上して初期投資の回収も前通しできるようになる

364 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:08:31 ID:2zjZNRw2
米原から単純に乗り入れできないから、一番無駄で効果も小さいの。

365 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:12:18 ID:3lfe5/y3
京都〜新大阪に別線なんか建設する余裕ある訳ねーだろ


366 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:12:52 ID:Pc4kUnkb
北陸新幹線は線形が劣悪だから首都圏から関西の移動には使えない。

367 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:15:44 ID:qH89NmpT
>京都線の茨城から貨物線を利用して大阪まで直通

京都から茨城までいくらかかって、茨城から大阪駅?までの貨物線の改良にいくらかかるんだ。
3000億円にさらに2000億円ぐらいプラスされるわけ?そんなの造る必要あるわけ?

368 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:15:44 ID:2zjZNRw2
北陸新幹線の線形は劣悪ではないし、関東北部から関西の移動に使える。

369 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:17:12 ID:Pc4kUnkb
北陸新幹線は線形が劣悪だから首都圏から関西の移動には使えない。

370 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:17:31 ID:eYOLbo7W
米原だと仮に安くても回収できんしな。

371 :名無し野s(ry:2007/07/14(土) 18:19:27 ID:WF7yiFLg
時々で良いので中京新幹線の事も思い出してあげて下さい
米原はどっちにしても接続駅になる可能性があるから、北陸線方への分岐は考慮されるでしょうて。

北陸新幹線の線形云々も北陸新幹線スレから延々逝っている厨が居るよなー。
線形が悪いのはごく一部で、FASの北陸線投入で無問題の運転時間を得られる。

米原乗り入れ=16両縛りの方が余程問題。まともな理屈は倒壊相手に通じない。
500系ですら追い出す会社なんだから。

372 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:21:05 ID:Pc4kUnkb
北陸新幹線は線形が劣悪だから首都圏から関西の移動には使えない。

373 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:23:39 ID:qH89NmpT
>>359のレスで、馬脚を露わしたと思ったのは、俺だけ?
http://gogen-allguide.com/ha/bakyaku.html

374 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:23:56 ID:2zjZNRw2
東海道新幹線のほうが線形が悪いのだが。

375 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:29:55 ID:qH89NmpT
東海道新幹線のメリットは、景色がいいこと。昔だから出来たんだろうけど。
今の新しい新幹線はトンネルばっかりで、観光にしろ、ビジネスにしろ、鬱になる。

冬の伊吹山や、春の奥琵琶湖、鴨川の鉄橋からの風景をちらりと観ながら、小説「雪国」のように
さあ、これから北陸に入っていくんだ、逆に、さあ京都に入るなというがいいな。

376 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:31:21 ID:3lfe5/y3
>>362
若狭の人じゃ無いと思うよ
小浜市の住民が欲してるのは近畿自動車道の完成と上中〜今津の新線


377 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:32:15 ID:fCt40PyV
>>363
あんた馬鹿?
東京大宮間の線路容量がまったく足りんよ。
新宿大宮間作ってからなら検討してやってもいいぞ。

378 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:38:12 ID:m9bUodZ/
東京−大宮間ならそんなに本数変らないだろ。ほとんどあさまの延長と上越からの本数シフトなんだし。

379 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:38:43 ID:gxQ+CvR/
>>371
北陸新幹線が360km/hで走れると中央リニアの不要論が強まることを知っているんだよ。





380 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:40:39 ID:3lfe5/y3
>>378
それじゃ毎時3本が精一杯だな
新宿〜大宮ができん限り高頻度運転は不可能



381 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:45:36 ID:3lfe5/y3
>>335
米原の13番線は非営業用ですから錆びるのも無理ないですね
かなり前にマルチプルタイタンパが置いてあったの見たけど
営業用には使用してない

そもそも米原のホームには毎時2本しか入線して来ないからね
13番線と新設する10番線を北陸新幹線専用にしても問題ない

382 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:45:38 ID:Pc4kUnkb
北陸新幹線は線形が劣悪だから首都圏から関西の移動には使えない。

383 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:55:16 ID:/DuJ5vcc
東海道代替機能っていう言葉は1/3世紀前から、
北陸新幹線建設のプロパガンダとして今も使われてる。

しかし、上越までが低速規格で作られ、上越を通って
遠回りになった時点で東海道の代替機能は無くなった。
東海道代替は中央。

384 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:58:57 ID:2zjZNRw2
いずれにせよ、米原ルートでは計画されていないし変更する理由がない。

385 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 19:07:57 ID:MrkDTpS9
>>384
だから若狭ルートが既定じゃないっていってるだろう。いってみればあれはただの基本計画時代の絵
いろいろ検討、試算してから整備計画ルートは決まるっつーの

386 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 19:14:37 ID:2zjZNRw2
いろいろ再検討しても、米原は難しい。

387 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 19:22:10 ID:fCt40PyV
>>385
厨は相手にしないに限りますぞ。

388 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 19:56:17 ID:F1/hxagJ
東海が認めていない以上どんなに主張しても米原はムリ
駆け引きに使おうとしているなら足元を見られるからもっとダメ

389 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 20:03:52 ID:EIo9iEK3
ずいぶんあほなことでスレうめやがって。
あほは知らん。
あほは知らんが。。。

>>355
まあ実際20本走ると思っているわけではない。
ただ、平行ダイヤ故この区間のみより多くの運転が可能であると言っているだけ。
東京−品川12本、品川−名古屋16本、名古屋−米原15本、米原−新大阪17本で、
都合2本の北陸新幹線列車が乗り入れればいいと思ってる。
東海道新幹線の16本の設定=輸送力の逼迫≒リニア建設中 だ。
2本で辛抱していればじきにリニアが完成して、東海道新幹線に余裕が出来る。

逆に、リニアが頓挫する状況というのは、少子化や経済、社会状況の変化で
東海道新幹線の利用者が思うように増えなかったという状況なので、その分
3本以上の乗り入れが可能だろう。

390 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 20:05:04 ID:eYOLbo7W
>>388

東海は中央リニアを推しているから北陸新幹線についてはどうでもいい立場さ。


391 :名無し野s(ry:2007/07/14(土) 20:07:24 ID:WF7yiFLg
3年前位のホカイド新幹線スレってこんな感じだったね。延伸が決まる前+fas前で賛成派も決定的な事が言えなかった。w

392 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 20:28:49 ID:2zjZNRw2
若狭で作れば、全ての電車が大阪に直通できる。
米原ではできない。

393 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 20:48:35 ID:CV0NphGZ
若狭厨のいってることって、全部、根拠が無くて、論破されてるな。

394 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 20:57:25 ID:CV0NphGZ
354 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:34:06 ID:2zjZNRw2
若さルートで計画されているのに、米原に変更する合理的な理由がない。

358 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 17:50:49 ID:2zjZNRw2
>>353
 特別会計の200兆円のほうが無駄は多いんだよ。

361 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:02:00 ID:2zjZNRw2
米原接続では不便だからほかのルートになる。十分ではない。

364 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:08:31 ID:2zjZNRw2
米原から単純に乗り入れできないから、一番無駄で効果も小さいの。

368 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:15:44 ID:2zjZNRw2
北陸新幹線の線形は劣悪ではないし、関東北部から関西の移動に使える。

374 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:23:56 ID:2zjZNRw2
東海道新幹線のほうが線形が悪いのだが。

384 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 18:58:57 ID:2zjZNRw2
いずれにせよ、米原ルートでは計画されていないし変更する理由がない。

386 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 19:14:37 ID:2zjZNRw2
いろいろ再検討しても、米原は難しい。

392 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 20:28:49 ID:2zjZNRw2
若狭で作れば、全ての電車が大阪に直通できる。
米原ではできない。

この人、論理的なは全く主張できないのに、特別会計のことは知ってるので、高校生ではない。
若狭の人で、新幹線に異常に熱意のある使えない町会議員とか、公務員の気がする。

395 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 20:58:23 ID:2zjZNRw2
米原は、さまざまな角度から見ても難しい。

396 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 21:00:43 ID:2zjZNRw2
米原支持の方が論理的なことが言えているとは思えないのだが。

397 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 21:10:01 ID:3MHCY4xj
滋賀県が建設費負担断固拒否している件は?

398 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 21:58:20 ID:SinaT1c7
滋賀県は新駅建設も反対だし、これ以上の予算をかけないだろう。
米原ルートの場合、建設費は滋賀県からは全く出ないと考えるべき。
新幹線停車駅である米原もちっとも発展していないから当然だろう。

若狭ルートで建設しても、速達便では新大阪−福井間はほぼ通過駅になる。
その為、福井県の発展にはどのルートでも大きな差はない。
観光都市京都にとっては、不便だと言いたい所だが、
京都から亀岡まで、複線化や二条駅の改良など行っており、
全て停車させれば、亀岡-京都間は30分かからないし、
洛西の観光開発にもなるから特に問題無かったりする。
大阪は、特に関心ない。ついでに関空まで延ばす事は考えるだろうが。

米原ルートを言ってるのは、名古屋圏で北陸方面を利用する一部だけ。
米原は新幹線1時間2本だし、しらさぎも数本だから、
米原ルートができればかなり便利になるのは間違いないが、元々需要が少ない。
名古屋ー敦賀間のリレー特急を毎時1本設定すれば十分。

建設費はどのルートであれ、回収できるから全く関係ない。
建設費云々言うなら、殆ど利用のない高速道路を建設する方が無駄。


399 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:02:59 ID:7/B/+g7Z
若狭ルートで建設して東海道新幹線のバイパス機能を求めるなら
新宿〜大宮間に新線建設しないと話にならん

400 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:07:48 ID:lK4NfC0x
もう敦賀以西はGCT待ちでいいよ
敦賀まで最低でも15年はかかるだろうから
それまでにはGCTの目処がたつだろ

401 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:36:01 ID:P6UQrhZB
>>355

卓上の空論?    机上の空論だよね?(爆)。

402 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:39:20 ID:EIo9iEK3
あーあー。。。
米原派はどんどん考えをブラッシュアップさせてるのに、ループ厨くんは相変わらず同じようなことばかり言ってる。
ぶれないって、大事だけどね。
だからって本スレはルート問題と関係ないから荒らしに行かないように。

これもさんざんループしてるけどさ、240億円まるまる県と市町村で負担しなければ
いけないものとね、たった事業費の18%負担するだけのものを同列に比較しちゃだめだよ。
整備新幹線はね、もう完全に国の事業で、ただまあ地元も建設時の経済効果だけでも
十分大きなものだから少し負担してよねっていうだけのものだから。
地方にとってはすごいうまみのある話。もちろん今まで全部止まってた特急がなくなる自治体は反対するだろうが(鹿島市)

嘉田知事はね、なぜすべて盛り土で造れば100億円もかかるかわからんようなものを、
わざわざ仮線を造って、高架化して、245億円もかかるのか、無駄じゃないのか、
というのがそもそもの論点で、見直しとしか言ってない。
JR東海に盛り土案を再提案しても拒否されるし、今更看板を下ろすわけにも
行かないから、事業続行は不可能になってしまったけど、ダムは造るって。
公共事業=悪などと単純なことを言っているぽっと出の人じゃない。

そもそもな、いつ滋賀県が米原ルートに反対しますってアナウンスしたんだよ。

>>398
福井−新大阪は止まらない?
だったらなおのこと米原ルートでお願いします
                 福井県民より

名古屋から敦賀まで在来線?
GCTをしらさぎのためだけに走らせてくれるかなぁ?
対面乗り換えがせいぜいじゃないかなあ?
米原周りなら直通列車が走るかも知れないのに。。
そもそも米原ルートより1時間近く余計にかかるんだけど。。
                 名古屋−北陸を移動するすべての人より

403 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:44:00 ID:gqY8gY+d
>滋賀県は新駅建設も反対だし、これ以上の予算をかけないだろう。

栗東駅と北陸新幹線は別の話。
栗東駅は、のぞみの停まる京都と米原で足りてるから。北陸新幹線はこれとは違う。

>若狭ルートで建設しても、速達便では新大阪−福井間はほぼ通過駅になる。

京都との連絡も、名古屋以東との連絡も、米原ルートと若狭ルートで大きく異なる。

>京都から亀岡まで、複線化や二条駅の改良など行っており、
>全て停車させれば、亀岡-京都間は30分かからないし、

京都は、バスもタクシーも地下鉄も、京都駅を中心に交通体系ができている。
それに京都南部や奈良から亀岡まで行くのは不便。

>米原ルートは、元々需要が少ない。

しらさぎは一日16往復。はくたかの12往復より多い。
ちなみに、小浜〜大阪は、「高速バス」で6往復。そもそも若狭の需要が無い。

>建設費はどのルートであれ、回収できるから全く関係ない。

若狭で6000億円分余分に使って、米原より、さらに6000億円分余分に回収はできない。

404 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:44:58 ID:F1/hxagJ
どっちにせよ新幹線で米原ルートはムリなんですよ
東海が乗り入れを認めてないじゃないですか

405 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:46:59 ID:F1/hxagJ
>栗東駅と北陸新幹線は別の話

米原ルートであれば栗東も通過するのだから別の話ではない

406 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:49:20 ID:7/B/+g7Z
嘉田知事は北陸新幹線に関してはこうコメントしてる
「北陸新幹線は国の事業として計画されてるので滋賀県だけの意向で反対・賛成は言えない
今後は勉強して行きたい」と言ってます。

407 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:49:49 ID:EIo9iEK3
>>404
だったら、全員米原乗り換えデース
その代わり、リニアにも国は協力シマセーン
ワカサるーとデハ、ツクリマセーン

408 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:51:05 ID:gqY8gY+d
『卓上の空論』って、「きじょうのくうろん」って入力しても、変換されないぞ。
「きじょう」でも「きじょうの」でも、もちろん変換されない。

まじで、「たくじょうのくうろん」って、覚えてたんじゃないか。
かなりやばい。中学生か?

409 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:51:12 ID:F1/hxagJ
大阪に行くのに15〜30分遠回りになる
乗換えが必要
乗り入れ自体が難しい
東海が拒否している
ま、言うまでもなく解かりきっていることですが
常識的に米原はありえないと思われます


410 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:54:02 ID:7/B/+g7Z
>>409
最初は30分余計に掛かると言ってたのに
今度は15〜30分余計に掛かるに書き換えかよ

411 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:55:44 ID:EIo9iEK3
>>409

こいつ、2時間くらいで話をループさせてる。。。恐ろしい。
差は15分くらいなもんだし、これはうそ。
はいはい、今日はもう解散。
もう誰もすんなよー。

412 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:55:44 ID:RfK/yQGf
東海拒否?
リニア開通後に余裕ができれば米原乗り入れもありうるって東海は言ってたぞ。
それまでは敦賀まではスーパー特急で暫定開業でもすりゃいいさ。

413 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:56:42 ID:F1/hxagJ
とりあえず遠回りです
心理的には30分以上と言っていいでしょう

414 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 22:58:52 ID:gqY8gY+d
>大阪に行くのに15〜30分遠回りになる

若狭ルートだと、京都は亀岡で極めて不便、名古屋以東へは問題外に不便

>乗換えが必要

乗り入れできれば問題なし。

>乗り入れ自体が難しい

物理的には余裕あり。 >>335参照

>東海が拒否している

政治的調整、行政による調整・指導、公正取引委員会による自由で公正な競争促進
リニアへの協力との交換条件、CSR

415 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 23:01:32 ID:gqY8gY+d
>>414に書き忘れた。

若狭ルートの問題点:6000億円の無駄に余計な費用

416 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 23:01:56 ID:F1/hxagJ
乗り入れできる証拠もでていませんし
どっちにせよ容量はないのですから
大阪に行くのに遠回りであることは絶対の事実です

>自由で公正な競争促進
それならば米原回り以外の東京−大阪ルートも認めるべきですね
なぜ北陸周りまで東海に牛耳られなくてはならないんですか

417 :335と411:2007/07/14(土) 23:03:07 ID:EIo9iEK3
335って、今日の昼書いたんだけど。。。
もう80近く進んだの〜?
自分もここまで相手しておいてなんだけど、もう頼むから相手しないで。

418 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 23:03:10 ID:7/B/+g7Z
大阪方面に毎時1〜2本、名古屋方面に毎時1本乗り入れ出来れば充分だわな

419 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 23:03:59 ID:F1/hxagJ
乗り入れできても遠回りなおかつ乗換えでは新幹線にした意味がありません

420 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 23:05:02 ID:gqY8gY+d
>>416
公共性の高い事業にもかかわらず、東海が自社の利益のみを追求して、
米原〜大阪の排他的・独占的な使用を主張した場合に、自由で公正な競争促進が図られるの。

若狭厨は、なんにもわかってないんだな。

421 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 23:12:57 ID:Bwdo3FXF
金沢から先は無理な気がしてきた

422 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 23:18:58 ID:gqY8gY+d
東京から移動時間が最もかかる県庁所在地はどこですか?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010758910

こんな現状みても、福井までは出来ると思われ。敦賀までも出来るだろう。着工申請済み。
新北陸トンネルの調査も既にしてるらしい。>>150

問題は、このスレの題名、敦賀から先だが、敦賀まで出来れば、嫌が応にもルートも決まって出来ると思うよ。


423 :金沢人:2007/07/14(土) 23:20:43 ID:Fmk9kK33
はよ、福井駅で乗り換えダッシュ争奪戦したいゆーとれーえんぞいや!!
まっとれんうぇ

424 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 01:14:52 ID:R4KpeA8G
福井ダッシュVS福島ダッシュ

425 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 03:07:59 ID:lvEJTYaR
>>420
自社の利益って・・・おめーら米原派が言ってるのは、@余裕はATSを
フルに使えば時間18本位まで増発できるハズで時間1本の乗り入れなら
できるハズだ。九州や東北・北海道からの乗り入れ話は昔は聞いたけど、
今は聞かないので、北陸オンリーだけ考えればよい。北陸オンリーならば
その位の駅や路線への投資はしてもいいハズだ。→全て機械には余裕を
見なければ故障や事故・災害や遅延の時に何ともならんので、フルに使う
ことは考えられない。また、本当に北陸だけで収まるのか?どこにそう言う
証拠がある?北陸を入れるのを受け入れれば他社も・・・となるのはかなり
容易に危惧出来ることで、又リニアまでは当然・増便や臨時便・貸切便など
で本数増加も必然で、駅・ATS・路盤などを投資し、他を入れればその分、
投資額は増す上、増便にも限度が出、投資なしでの増便に準ずるだけの儲け
が東海に入るのはまず考えられない。      後は次

426 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 03:14:17 ID:sPrZsSkm
>>403
>若狭で6000億円分余分に使って、米原より、さらに6000億円分余分に回収はできない。

だから若狭ルートなら首都圏〜京阪神の旅客が北陸新幹線に移転してくるから収支採算性は米原ルートより
向上するんだって。北周りルートで東海道新幹線を補完できれば10兆円もムダな金を出して中央新幹線を造る必要も無くなる。


427 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 03:25:59 ID:JAozYs/V
>若狭ルートなら首都圏〜京阪神の旅客が北陸新幹線に移転してくるから収支採算性は米原ルートより
>向上するんだって。

中央新幹線に比べるとどうかな?
北陸経由で東京ー大阪間が1時間半というのは不可能だけど。

428 :425:2007/07/15(日) 03:32:21 ID:lvEJTYaR
A北関東⇔大阪間が東海道より北陸に移転が考えられるので、米原から
入れなければ損。=ぶっちゃけ大宮⇔北陸経由⇔大阪間って(予定で・
フル新幹線の場合)何時間位かかる訳?それが分からんと話にはならんが
仮に本庄早稲田以北新潟までとその近辺の東海道経由してた人が全部北陸
に移転したら東海道にはどの位損なの?新潟近辺〜越後湯沢と(現)長野
新幹線沿線区間・北陸民は大半がJR東日本⇔JR西日本の通し乗車で
行ってるとおぼしいし、第一大阪への陸路需要って富山以西以外はどれだけ
あんのかな?名古屋線の「しらさぎ」も廃止だから、空路に取られたくない
ハズって、それを手放してかつかなりの投資してペイできる客が拒否した
場合逸失することになるかな?    次がまとめ

429 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 03:35:11 ID:JAozYs/V
>仮に本庄早稲田以北新潟までとその近辺の東海道経由してた人が全部北陸
>に移転したら東海道にはどの位損なの?

ほとんど影響ないだろうな。
本庄早稲田はほとんどが対東京の需要だし新潟も同じ。

430 :425:2007/07/15(日) 03:59:33 ID:lvEJTYaR
又Bで、全て新幹線となる時代に自己の利益のみを追求し、客を遠回り
させるとか他の会社を排除して国策を拒否するのは国策で公益企業が
行うことではなく、独禁法にもひっかかるはず。→国策で公益とは言え
民間企業・・・例えば複々線化する等の画期的に客が増えるとは思えぬ
事業をやれば倒産だが。もちろん国策であるから少しは出してもいいとは
思うが、「倒産とは行かずともかなりの痛手を蒙る事業を、自分に実質的な
旨味もない上、ペイできる見込みも少ないのに行え」と言われてもムリ。
そしてその理由での拒否が(国策企業で公益企業でも)十分に司法・独禁法
上通るのは小笠原海運など数個の例ですでに分かってるし、又仮に「許さない」
判断が下りても、実行した先に待つのは東海地方のJRの全滅(倒産による)。
ゆえにこの4つの選択肢から選ばねばね。1、若狭ルート。2、米原乗り入れ
ルートだがリニア後、東海道の耐震・耐老朽化工事が終了まで待つ(その時に
乗り入れ対応型の工事もしてもよいし、空きも十分に出ると東海も言ってる。
3、米原乗り入れ・米原乗り換え・京都乗り入れ・東海道を迂回さす、いずれに
せよ整備新幹線扱いで税金と推進側出費で行い、JR東海管轄とする。4、
いっそ、新幹線とそれに付随する部分を再国有化する。

431 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 04:02:27 ID:sPrZsSkm
>>402
>たった事業費の18%負担するだけのものを同列に比較しちゃだめだよ。

米原ルートで約3300億円だから滋賀県の負担は500億円以上だよ?
平行在来線の北陸線のうち長浜〜近江塩津を3セク化で面倒見ることを加えて、滋賀県になんかメリットあるの?

>>427
中央新幹線はバブル経済の幻想という間違った将来見通しを前提に計画されたもので
今後の日本は経済成長率が低迷し、少子高齢化して人口が減少していくのに今更リニアなんか建設したって金のムダだろ。
建設するならバブルの時に完成していなければ意味がねーんだ。

北陸新幹線はすでに全線の殆どが着工されていて、あと少しの負担で北周りルートで東海道新幹線を補完できるのだから
戦力を集中させて一挙に完成させるべき。10兆円もムダな金を出して中央新幹線を造る必要なんぞない。

432 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 04:11:04 ID:sPrZsSkm
ところで、>>312が提案した貨物線に乗り入れして関西空港方面(梅田)に抜ける案は蜃気楼も言っているな。
http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20070617104.htm

湖西線と京都線の山科〜大阪間を改軌することは不可能だから論外だが
>>312の提案のように茨城まで新幹線を建設すれば貨物線を改軌して梅田まで乗り入れすることは十分可能だな。

433 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 04:18:13 ID:y4q1zkb8
茨城厨の自作自演か。

434 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 05:31:53 ID:jxBfdAjX
>>431
>平行在来線の北陸線のうち長浜〜近江塩津を3セク化で面倒見ることを加えて、滋賀県になんかメリットあるの?

若狭ルートの場合、滋賀県には並行在来線のデメリットだけだぜ?
それこそ、受け入れられるわけないだろ。

435 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 07:04:39 ID:e7fYREnn
>>432
その記事のどこにも湖西ルートで新線建設なんて書いてないが…

>湖西線を利用してミニ新幹線やフリーゲージトレインでつなぐ案を紹介し、
>貨物用の線路を利用して関西国際空港につなぐことも一案とした。

436 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 08:05:42 ID:lvEJTYaR
>>431
アホウとしか言いようが・・・・。国鉄時代ならその論も通じたろうが、
分割民営化された今では「新幹線輸送ニーズ」の国家的補完以外にも
それぞれの会社も食っていかなきゃだから。ぶっちゃけ東海道新幹線
だけで黒字確保してるみたいなJR東海が、「「北陸新幹線」が出来た
から輸送できるから東海道を閉鎖して直して再開すりゃいいじゃん」って
その工事費や工期中の収入減はどうするんすか?スレ違いではあるが、中央
新幹線にリニアを採用するのも、@中央新幹線を作る金、Aその後東海道を
改修する費用、B災害若しくは回収中の代替ルートを同社内で確保する。以上
を確保できる程、飛行機から客を取れる唯一(と言っても言い程限られた中で
最も現実的な)のプランだからなんだが。おまい自身も言ってのように「バブ
ルではないんだから」新幹線を作ればその分、客がどこからか湧いてくるんじゃ
ないから、並行交通機関から客を取らなきゃペイしないだろーに。

437 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 08:22:13 ID:WaFsJMMf
だから若狭ルートで建設して東京方面から客を分捕り集ったら
新宿〜大宮間を建設しないと話にならん

現状じゃ北陸方面には毎時3本が限界だ
12両編成で毎時3本じゃ屁の突っ張りにもならん。


438 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 09:20:37 ID:zZ5VxwRL
>>431
滋賀県負担と平行在来線問題については、過去スレを読め。

若狭ルートだと関東−近畿の輸送が増えると言うが、米原ルートでも米原or金沢1回乗り換えで15分くらいの所要時間増にすぎない。
それで6000億分も増えるの?名古屋方面や京都方面の輸送が不便になる分を差し引いて。

東京から金沢までで2時間かかるから、若狭ルートでも大阪まで3時間を超えるよ。
ttp://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/dia/hokuriku_blt_exp2.html
どれくらい東海道新幹線に対抗できるものやら。
それに360km/h運転には騒音対策のため地上側に相当な追加投資も必要なんだけどね。
北陸新幹線にそれだけの投資をする必要があるのかどうか。
それでどんだけ東海道新幹線が空くの?若狭ルートで造ったところでリニアの必要性の議論に影響がある話じゃない。

東海道が逼迫する=リニアが出来る=乗り入れ可能
リニアが出来ない=東海道が逼迫しない=乗り入れ可能

若狭ルートで造ることが、人口減少時代に無駄な投資。

439 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 09:30:28 ID:WaFsJMMf
>>438
6000億円じゃ足りないでしょうね
東京〜大阪を北陸廻りにして大量に輸送量を確保するには
新宿〜大宮間を建設して運行本数を増やさないと行けませんからね

新宿〜大宮間の建設費は概算で6000億円、
つまり若狭ルートが実力を発揮するには1兆2000億円掛かる訳です



440 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 09:31:04 ID:LZ/t589n
敦賀までできればルートが決まると適当な事言って、
本当はルートを決める気がさっぱり無くて、万一福井止まり固定化できればラッキー。
でも実際はこのままの状態では新幹線はこないとわかっていて、スキーム見直しの度にごねて、
他の補助金を獲得しようという魂胆のような気がしてきた。
前回は目に見えるところでは、えちぜん鉄道福井駅付近高架化を新幹線予算でおこなうことになっているし。
福井県はプロ市民そのもの。

441 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 10:17:34 ID:a7i5CR+a
>>438
なぜ大阪に行くのに明らかに遠回りで乗換えも必要で
東海のかかわりでややこしくなる米原ルートにしなくてはならないのか
ダイヤだって東海道新幹線の影響をモロに受ける
大阪に用事のある北陸人ならそんなルートは絶対選ばない
米原周りにするなら新幹線にする必要なし

442 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 10:21:07 ID:rSndW80R
金沢駅、東海道新幹線の代替ルートになると大々的に北陸新幹線の必要性を
説いているね。

国や関西電力の力で新大阪〜若狭〜敦賀・・・・ルートにならないかな。

443 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 10:54:05 ID:sPrZsSkm
>>438
>東京から金沢までで2時間かかるから、若狭ルートでも大阪まで3時間を超えるよ。

素晴らしいホームページを紹介してくれてありがとう。
今後360km/h走行で東京〜大阪2時間40〜50分を実証するためのソースとして
使わせてもらうよ。

で結論だが、東京〜大阪で3時間を越えるわけがない。
走行距離が270km(金沢〜敦賀150km、敦賀〜大阪120km)だから評定速度で270km/h以上出せば3時間を下回る。

500系のぞみ号は時速300km/hで岡山・広島・小倉に停車して評定速度242.5km/h、
広島〜小倉間の駅間評定速度は261.8Km/hであり、360km/h走行なら評定270km/hは余裕と考えられる。


444 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:01:44 ID:sPrZsSkm
>>434
若狭(京都)ルートなら走行区間は福井県から直接京都府へ抜けるため
建設費を負担するのは福井と京都。滋賀県は関係がない。

>並行在来線のデメリットだけだぜ?

若狭(京都)ルートで滋賀県内に平行在来線は存在しない。

>>437>>439
少子高齢化で今後東海道新幹線が逼迫するようなことはありえないのだから
東京〜大阪で毎時3本乗り入れできれば十分だろ。

新宿〜大宮間は今後の社会情勢を見て検討していけばよい訳でいきなり新宿〜大宮や
京都〜大阪を全部建設する必要はない。


445 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:06:43 ID:WaFsJMMf
>>444
近江塩津〜近江今津は平行在来線だよ
過去スレ位嫁。

12両編成で3本じゃ長野・北陸方面の客で一杯一杯だぞ

446 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:07:19 ID:a7i5CR+a
乗り入れできたとしても(現在東海が拒否しているので絵に書いた餅だが)
必要のない遠回り、乗換え、ダイヤが東海道に影響される
大阪の関係を重視する北陸人には受入れられるものではない


447 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:11:01 ID:WaFsJMMf
>>444
加えて言うなら3本中1本は上越新幹線と高崎で分割しないと裁けないから
8両が限界だけどね

448 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:38:46 ID:FxbycdsK
>>445
ん?その3本が限界という数字はどこから出てきた?
あさま号は定期2本、臨時1本で最大3本走っていてとき号とたにがわ号が最大4本走っている。
だから3本っていうのは最低本数ではくたか客が減る上越新幹線の削減次第でもっと増やせるんじゃないの?

大宮なり高崎なりで併結運転を導入すれば運転本数は7本でも8本でもいけるだろうけど
これは不確定要素が多すぎて解らないな。




449 :438:2007/07/15(日) 11:39:01 ID:zZ5VxwRL
紹介した人のページは最高速度を365km/hで計算している。騒音対策がなおのこと大変。
東京−大宮も18分で計算している。
車体傾斜装置の傾斜角度も勝手に増やして、R4000の通過速度を過大に見積もっていて、実際は東京−金沢は2時間では着かない。
金沢−新大阪も福井に規格外カーブがあり(っていうか停車?)、多分敦賀にもある。
他にもたくさんあるR4000で減速をすることを考慮すると、東京−新大阪は3時間10分〜15分である。
一般的に言われる表定速度280km/hというのは出すのは難しいのは紹介したページを見たら明らかだろう。
新宿新線が出来ても、数分の短縮にすぎない。

米原ルートでも15分と変わらないのだから、リニア後に独占禁止法に基づく処置としてJR西日本に東京−大阪直通運転を認めれば十分な話だ。
今通信業界や電力、ガス業界などは競争促進のために、自社のインフラを強制的に解放させられている。
物理的に制約を抱えるリニア前はともかく、リニア後は当然そうなる。
東京方面からの利用者の転移量の若狭と米原の比較はそれを前提にしなければならい。
それと、北陸線内の地上設備の追加費用、6000億の追加建設費、名古屋京都へのデメリットも考慮すると、若狭にはならんよ。

450 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:43:41 ID:a7i5CR+a
米原絶対拒否
大阪に無駄に遠回り
東海の利益の為だけ
大阪−北陸にとってマイナス
リニアの財源も決まっていない
そんなものあてにするほうがおかしい

451 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:45:37 ID:a7i5CR+a
リニアに必要な金は何10兆
湖西・若狭の比にならない
ケタが本質的に違う
リニアの場合ムダの次元が違う

452 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:46:44 ID:a7i5CR+a
米原がいいのは東海だけ
北陸周りまで支配してシャマしようとする

453 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:51:16 ID:sPrZsSkm
>>449
自分でリンクを出しておきながらサイトの人に失礼なウソをついてんじゃねー。
オマエは>>438で金沢まで2時間だと自分で書き込んでいるだろ。

制限速度-5km/h、車体傾斜角2度、R4000の通過速度は350km/hどれも適切な数値で間違った計算はしていない。
東京〜金沢2時間は実現可能な数値だ。

454 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 11:53:38 ID:IkzQ/ITO
若狭ルートは、京都や名古屋以東への接続がひどく悪化してしまうのが、大きな欠点。
また、若狭ルートは、米原ルートより6000億円も余分に費用がかかるのも、大問題。

これだけ、国家財政が悪化してしまったなかで、もうすぐ消費税は8〜10%に上がるだろ。
国家債務は、過去に多くの国がしてきたように、増税とインフレで、解決するしかなくなってる。
おまけに、財政悪化で日銀が短期金利を低めに誘導せざるを得ない結果、空前の円安。
身のまわりのものが、最近どんどん値段が上がってることに、みんな気づいてるだろ。

今後の日本が目指すべきは、「ムダのない小さくて効率的な政府」。
若狭ルートみたいな、利便性は低いわ、金は無駄に使うわ、ムダな投資を続けていると、
費用を負担する国民の活力がそがれて、日本自体がズブズブ沈んでいくことになるよ。

455 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 12:00:39 ID:FxbycdsK
>>437>>439>>445
北陸新幹線が出来ても東京〜大阪はJR東海が有利であることは変わらないわけで
大阪直行便は首都圏北部〜京阪神で東海道新幹線と勝負するんでしょ?

だったら大宮始発を設定していくらでも増発できるよ。


456 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 12:01:18 ID:IkzQ/ITO
若狭ルートの気持ちはわからないでもないので、別の代替振興策をもらったらどうか。

結論的には、最小限の投資で、最大限の投資効果を生む
米原ルートがベストだと思う。


457 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 12:03:39 ID:a7i5CR+a
若狭は大阪まで最速で行けるし、今までにない新しいルートを開拓する
米原なんて目先を考えたいままでと代わり映えしないルートとは違うの
若狭に反対してる人って頭の古い変ることを拒否する頭の固い人なんだろうね

458 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 12:08:12 ID:MqGFmRkd
「サンダーバード」「しらさぎ」「ひだ」「北越」「はくたか」増発すれば
新幹線不要。

459 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 12:09:49 ID:IkzQ/ITO
若狭は京都、名古屋、静岡、新横浜には最悪だし、今までにあるインフラを全く活かせない。
若狭なんて財政を考えない、いままでと代わり映えしない小渕的ケインズ100兆円ばらまき施策なの。
米原に反対してる人って頭の古い変ることを拒否する頭の固い人なんだろうね

460 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 12:13:46 ID:a7i5CR+a
若狭は新しい日本海周りである東京−大阪ルートになる
それ以前に米原ルートは大阪に遠回りになる上に過密な東海道に
乗り入れるのでより不便でそれこそ大阪行きを重要視する
北陸からの客にはもっとも悪いルートである
わざと大阪行きを不便にしている
新幹線の設立主旨からすれば西側で最も重要なのは大阪方面

461 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 12:23:49 ID:yz6wXuSI
2025年首都圏−中京圏開業予定と発表された中央リニア新幹線について予測するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183680948/l50

若狭ルートは、2025年 中央リニア新幹線とも、計画が矛盾するね。

2020年 北陸新幹線・米原開業だとすると、5年待つだけで、今の東海道新幹線には、
京都・大阪へも、名古屋へも、東京へも?、自由に乗り入れができるようになる。

462 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 12:39:08 ID:sPrZsSkm
>>461
それは建設財源や収支見通しすら発表されていないJR東海のハッタリですね。
整備新幹線が全部完成するまで中央リニアにはビタ一文予算がつかないから2025年までに中央リニアを建設することは不可能です。

状況は何一つ進展しておらず計画自体が宙に浮いてしまっている状態で建設はもはや不可能だと言える。
で、どうして首都圏−中京圏開業で米原から北陸新幹線が乗り入れできるか教えていただけますか?

463 :461:2007/07/15(日) 12:53:03 ID:CC8Lz8yy
>>462
名古屋までをちょっと勘違いしてたが、
しかし、2025の名古屋まででも、東海道新幹線の名古屋への需要は減るから、
のぞみの本数は、名古屋需要の分、減るだろう。
そうすると、現時点でも乗り入れ枠があるのが、さらに余裕が出来ることになりそう。

さらに、その10年後には大阪まで延びる。そうすると、完全に自由にいつでも乗り入れ。


464 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 13:08:18 ID:LZ/t589n
>>458
本当にお前らの脳内は鉄道以外の乗り物は存在しないのだな。
実際は、「サンダーバード」「しらさぎ」「ひだ」「羽田〜富山・小松便」増発すれば
新幹線不要。
だな。

465 :438:2007/07/15(日) 13:13:26 ID:zZ5VxwRL
ATC頭打ち速度-5kmで計算してるから360kmと言いたいのだろうが、それでは余裕時分がない。
このページの作者も個人の試算にすぎないと言っている。
東京−金沢の所要時間は2時間5分から10分だ。そして新大阪−金沢は1時間以内は無理。

まあ、3時間でも3時間15分でもどっちでもよい。
のぞみは2時間25分ですよ。安くすれば利用者がいるだろうけどだからどうだという話。
米原ルートでももう10〜15分余計にかかるだけなのだから、それで十分な話だろう。
東海道が逼迫する=リニアが出来る=乗り入れ可能
リニアが出来ない=東海道が逼迫しない=乗り入れ可能

リニアがどうなろうと結果は同じこと。
若狭ルートで造ることが、人口減少時代に無駄な投資。

466 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 13:16:29 ID:Kl6eycE6
おまいら、よくあきないな。

467 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 13:22:56 ID:a7i5CR+a
大阪に遠回りで不便になるだけの

米原ルートで造ることが、人口減少時代に無駄な投資。



468 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 13:24:38 ID:sPrZsSkm
>>463
中央リニアは10兆円の建設財源を確保できないから建設は不可能だ。
日本の経済構造が再び1960〜1980年代の高度成長期のような状況にならない限り建設してもムダなだけ。

東海道新幹線を北周りルートで補完させればそれで済む話なのに10兆円も使って中央リニアを造るなんてムダなことはする必要がない。

469 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 13:24:43 ID:a7i5CR+a
大阪行きをワザと遠回りさせ
不便にする米原ルートこそ最も金のムダ

470 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 13:36:38 ID:sPrZsSkm
>>465
>そして新大阪−金沢は1時間以内は無理。

またバカなことを言い出したな。
そもそもオマエは東京〜金沢を2時間で走れると>>438で自分で書き込んでいる。

そして「車輌と軌道条件に固有でない他の細かな点は全て北海道新幹線想定に準ずる。」と書かれていて
リンク先を確かめれば解かるように所要時間に余裕時間は織り込まれている。

繰り返して言うが金沢〜大阪は走行距離が270km(金沢〜敦賀150km、敦賀〜大阪120km)だから評定速度で270km/h以上出せば3時間を下回る。

500系のぞみ号は時速300km/hで岡山・広島・小倉に停車して評定速度242.5km/h、
広島〜小倉間の駅間評定速度は徳山駅構内の160km/h制限や随所に存在するR3000曲線での減速を含めて261.8Km/h。

360km/h走行なら評定270km/hは余裕で越えられる。


471 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 13:42:04 ID:n8PoC3wD
まあまあ、落ち着け。中央リニア新幹線のスレに、意見を求めてきたお。

131 名前:名無し野電車区 :2007/07/15(日) 13:38:51 ID:n8PoC3wD
「中央リニア新幹線はいらない、できるわけがない、北陸新幹線(若狭ルート)で代替する」
と、下記の北陸新幹線スレで、若狭ルート派が主張しています。

多数派の北陸新幹線(米原ルート派)は、中央リニアの建設も想定して期待もしています。
皆様の客観的・公平・公正なご意見を、下記のスレで聞かせて下さい。

北陸新幹線はなぜ未だにルートが決まらないのか第17案
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183175866/l50

472 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 13:45:32 ID:a7i5CR+a
リニアうんぬん以前に米原ルートにすれば
大阪に明らかに遠回りなのは言うまでもなく
北陸新幹線ののルートやダイヤを東海に握られる(北陸新幹線は本来JR東と西のもの)
到底承服できるものではない
リニアができたとしても(現時点では現実的ではないが)
米原ルートはありえない

473 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 13:56:10 ID:FxbycdsK
>>471
意味が解らない。このスレでは米原乗り入れは不可能に近い困難という見解が圧倒的に多数でしょ。
米原ルート派が多数というよりむしろ少数派だと思うけど。

リニアスレに意見を求めるというよりこのままだと負けそうなので
多勢に無勢で北陸新幹線の360km/h化という可能性をスレを埋めつくすことでもみ消したいのだろ。


474 :リニアスレ住民:2007/07/15(日) 15:04:36 ID:YEqIZZim
俺は福井以西は作られないと思うけどね
いいとこフリーゲージで大阪乗り入れじゃない?
現状でサンダーバードが走ってて距離も近くて飛行機に劣勢でもないのに新幹線つくる必要あるの?


作るにしても若狭な気がする
リニアはたぶん永遠に建設されないし東海道乗り入れは絶望的
米原で作っても乗り換えなら意味がない

475 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 18:15:56 ID:tW4ll2Pw
>>473
圧倒的多数ってwおまえともうひとりの厨だけだろうがよw
↑こんな工作しやがって、人として恥ずかしくないのかね
そうまでして、日本を台無しにしたいとは、おまえ若狭か大阪在住の在日か?

476 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 18:21:48 ID:NblDw7Lv
もっとマターリやってはどうよ。
別にここで結論だす必要なんてない。
本スレに迷惑にならないよう隔離スレとして延々とやればいいだけ。

押し付けがましいレスが多くてうんざりする。はっきり言うと米原論者と若狭論者。
両ルートはそれなりな案だと思うが、両ルートを推す人たちは嫌い。

477 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 18:28:53 ID:YEqIZZim
確かに現実的に考えると米原っぽいけどね、安いに越したことはない
ただ、直通できない米原に伸ばしても何の魅力もない
ならばフリーゲージを待って福井か金沢で止めとくのが妥当なんじゃね?


このスレ的にはどっちかに決めないとダメらしいけど

478 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 18:44:26 ID:n8PoC3wD
>>473
嘘つきだな−。お前。

若狭ルート厨は、論理的に破綻してる。
回答に四苦八苦じゃんかよ。

印象付け工作の「〜にきまってる」、「大阪には不便」ばっかり。

479 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 18:55:39 ID:FxbycdsK
>>475
なんでそんなに必死なの?

俺はこのスレが立った時からいるけど米原乗り入れは不可能もしくは困難という意見が圧倒的多数だよ。

米原ルート派も全員が東海道新幹線乗り入れを肯定しているわけではなくて
米原派の中にも乗り入れ否定、折り返し派というのがいるの。

どうみても>>471言うようにこのスレの多数が米原ルート派で乗り入れを肯定しているような状況ではないのだよ。


480 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 19:05:58 ID:YEqIZZim
乗り入れできない米原は不便になるだけ
在来線時代は直通だったのに新幹線になったら乗り換え必須なんて馬鹿馬鹿しい話はない

かといって若狭ルートじゃ予算的な問題や京都を経由しないなどのデメリットが目立つ

どっちもつくらない、が最善

481 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 19:08:57 ID:jxBfdAjX
>>480
何が最善かは生糸ラン。
漏れは車社会を見直し、新幹線引きまくるのもアリと思うがね。
ただ、そんなもろもろを含めルートについてあれこれいうのがこのスレ
の存在意義。

482 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 19:19:51 ID:YEqIZZim
>>481
言ってることはわかる…

どっちかといえば
米原で大阪直通できないなら若狭だよ
米原で作るなら大阪直通ができるようになるまで待つ
たとえば向こう100年はできなさそうなリニアとか

483 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 19:25:10 ID:XanH89dn
裏日本新幹線の建設を金沢で打ち切って
リニアを先に作ればいい。

484 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 19:38:08 ID:kQl8H7fb
若狭等の大阪以西で最短となる独立ルートは、北陸をパスする東西間
ルートを造って利便性を改善する事が有意義かどうかという判断に
なるんだろうな。現状でも北陸だけでなく新潟、長野から岡山以西の
鉄道需要をカウントすると北陸−名古屋間と大差ない程度なので、
詳細に見積もれば意外に広く効果をもたらす可能性があるかもしれない。

>>482
北陸の事だけ考えるなら、敦賀迄造ってGCTで様子見。リニアが出来た
時点で米原につなげるというのが良いと思われる。

485 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 19:56:25 ID:IBj7KxwE
若狭でも米原でも京都駅にフルで来るのならどっちでもいいよ。
というか京都で打ち切るのが良い。

486 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 20:07:09 ID:bgTh8a2w
6000億円余分なかかるからインフレになるとか本気か?
どこかの3流大卒とか?
公共事業の無駄なんて道路・ダム・空港・水路いいだしたらキリがない。
無駄だとするなら、むしろリニアは10兆円、国の特別会計は200兆円のほう。
新幹線は優良事業だってのは皆言ってるとおり。6000億ケチれば効果は小さい。

米原厨は単に、ケチをつけているだけ。アホウとしか言いようがない。

487 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 20:20:53 ID:YEqIZZim
ミニで関空乗り入れとかのほうがヲタ的に面白いです!

488 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 21:22:56 ID:6LwDsjA7
>>486
新幹線は優良事業と思うが、今の整備新幹線のスキームでは、
並行在来線の経営分離が(JRが要求すれば)必要。
若狭ルートはその点に難アリ。
滋賀県は公共事業は落ちてこないわ、在来線特急はなくなるわ、
並行在来線の経営は求められるわでは、もったいない女知事でなくとも、
絶対反対だろう。さーどーする若狭厨。

489 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 21:31:43 ID:a7i5CR+a
若狭ルートになることと滋賀に利害関係はないでしょ?????
北陸にとって最も早く大阪に行けるのが若狭ということで
米原にしたら特急より悪い乗換え&ダイヤが東海道に影響される
このことにより北陸側が損害をこうむるということには
理解できますがね

490 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 21:39:43 ID:bgTh8a2w
米原ルートのほうが滋賀県内の3セク区間が長いうえ、
その3セクは北陸県民が負担することになる。滋賀県は何も負担する気はない。
話がループばかりだな。

491 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 21:47:31 ID:YEqIZZim
平行在来線を分離しないというのはないの?
せっかく新快速が乗り入れたのに…

492 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 21:48:37 ID:q21q6H43
>>491
それは西しだいだね。米原なら分離圧力は高まるかな。

493 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 21:50:51 ID:kQl8H7fb
まだやっているのか・・・。
ちなみに並行在来が最も危ないルートは米原。
北陸線と湖西線の2線が並行在来になる。
北陸側(〜長浜迄)は確実。湖西側は南側の利用が多いので
主要な旅客が新幹線に転移する特急旅客とは必ずしも言え
ないかもしれないが、北側は特急客が主要な旅客だから
安泰とまでは言えないからね。

滋賀にとって北陸新幹線は地元負担に見合うメリットが無い
ということは整備を進める機構側の理事も認めるところ。

494 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:00:45 ID:6LwDsjA7
>>489
日本語読めないのか?

>>490
北陸が作った3セクが滋賀県の線を経営???
どこからそんな案が出るんだ???

>>493
代わりに米原の場合、滋賀県にはおっきな公共事業が落ちてくるんだが…

495 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:02:55 ID:q21q6H43
工事利権の恩恵にあずかれない人たちの反対にあいそうやね。

496 :三流大卒ではぬ:2007/07/15(日) 22:03:10 ID:L3fmPRDj
>>479
若狭派の人は嘘つきだな。
漏れもこのスレずっと見てるけど、米原派が圧倒的多数だし、乗り入れも出来るというのが結論じゃん。
若狭ルートなんて、ここ最近まで、話題にさえ全く上がらなかったくせに。
こないだまでは、○○厨と盛り上がってたんだよ。

>>486
若狭ルートみたいな、米原ルートより、利便性が圧倒的に劣るわ(京都、名古屋、静岡、新横浜方面)、
6000億円は、米原ルートより無駄にかかるわ、そんなこと続けてきたから、財政が極度に悪化して、
消費税は上げ、金利は上げられないで円安、夕張は破綻、大阪も破綻ヤバスになるんだよ。

大阪破産
http://www.amazon.co.jp/%E5%A4%A7%E9%98%AA%E7%A0%B4%E7%94%A3-Osaka-Bankrupts-%E5%90%89%E5%AF%8C-%E6%9C%89%E6%B2%BB/dp/433493367X

ちなみに、若狭派は、三流大卒を馬鹿にするな!
東京産業流通大だって、特急田中3号みたいな奴もいる。失礼だよ。

497 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:03:16 ID:EkeyCb0i
400系を狭軌に改軌してスーパー特急で在来線と直通運転すれば良いんじゃないの?
それか在来線側を標準軌にするとかさ

個人的には681系と683系でスーパー特急の方がいいけどね

並行在来線切り離しってそんなにJR西日本とJR東海は赤字垂れ流しだから切り離したくてしょうがないの?
他路線と一緒で「赤字でも残す」という発想はできないの?
法律は「切り離してもいい」ってだけで「切り離さなければならない」というものではない

498 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:07:09 ID:q21q6H43
若狭なら、西は妥協して今津から先は残してもいいという気になるかもな。

499 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:07:10 ID:a7i5CR+a
米原が圧倒的って。。。
現実はHPも北陸地方のポスターも若狭ルートで書いてあるんですよ
脳内で圧倒的ですか
ああそうですか

500 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:11:23 ID:YEqIZZim
酉はJRグループ一経営が大変そうだ
切り離せるもんなら切り離しそうだね

501 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:11:52 ID:L3fmPRDj
ポスターに書いてあるのは、仮だね。だから東京−敦賀までと違って、若狭は点線のまま。
マジレスすると、福井県内のバランスと、昔、計画してた当時に若狭の知事がいたから。

JR西も、敦賀市長も、長浜市長も、与党も、み〜んな米原ルート派。
残念だけど、これが現実だよ。

502 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:12:17 ID:EkeyCb0i
今のところ
絶対反対なのは新潟県だろうな
北越急行(ほくほく線)がはくたか廃止で経営悪化で投資した沿線市町村多数が赤字を抱えることになるんだし
はくたかの通過収入(北越急行の運賃、特急料金のみならず車内販売や越後湯沢で乗り換えでの駅弁や沿線名物が売れなくなるなど)が無くなって経済面で悪化するんだし

503 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:13:08 ID:q21q6H43
西が米原かどうかははっきりせんだろう。

504 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:15:28 ID:a7i5CR+a
点線でも米原には線はありませんから
大阪方面にデメリットしかない米原など(大阪重視の)北陸人にとって迷惑です

505 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:15:38 ID:YEqIZZim
東海としては若狭より米原のほうがいいのは明白
だから新大阪に乗り入れさせなければ若狭で作るぞ!って脅せば案外直通させてくれそうだ
ダイヤは新大阪行きこだまを名古屋止めにして岡山ひかりも名古屋止めにしたら2本は確保できらあ
ついでにレールスターが東京までいけば?

506 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:17:27 ID:a7i5CR+a
大阪に行くのにかえって不便になるから米原は反対

507 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:17:38 ID:hb/R2jgm
>>500

米原ルートだと西がやる意味がないように感じるよね。
上越−米原の孤立経営になってしまうからさ。

508 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:18:19 ID:L3fmPRDj
ちなみに若狭ルートでは、京都、名古屋、静岡、伊豆、富士五湖、新横浜へはどうやっていくわけ?

京都は、亀岡駅から、はるばる京都市街地に行くという感じですか。今より不便でマンドクサ。
名古屋は、敦賀で乗換えですか。今より不便でマンドクサ。
名古屋より東は、敦賀と米原or名古屋で2回乗換えですか。今より不便でマンドクサ。

これで、6000億円、無駄使いするんですか。マジでバカみたい!

509 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:19:28 ID:YEqIZZim
>>507
んじゃこの際名古屋まで西の管轄にすれば(ry

510 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:21:58 ID:L3fmPRDj
>>503

>>14を参照のこと。
○富山着工時のヒアリングにて南谷社長(当時)の発言
(中日1999.5.18朝刊)
 北陸新幹線 「米原経由が現実的」 自自協議会 JR西日本社長見解

 整備新幹線の建設促進を目指す自民、自由両党の協議会は十七日午前、
衆院第一議員会館で同新幹線区間を管内に持つJR北海道、東日本、西日本、
九州の四社社長からのヒアリングを実施した。
(中略)
 この中で、北陸新幹線の開業問題については、JR西日本の南谷昌二郎社長は
「フル規格ならば(長野から)大阪までの全線同時開業」と従来の立場を繰り返し
「建設費や工事の難易度から米原経由が現実的ではないか」と意見を述べた。

○白山車両基地着工時のヒアリングに際して垣内社長(当時)の発言
(北國2004.2.4)
金沢までの暫定開業を容認 北陸新幹線でJR西日本

 JR西日本の垣内剛社長は三日、北陸新幹線について、金沢以西の完成時期を
明確化することを条件に、長野―金沢間の暫定開業を容認する方針を示した。
これまでは経営上の理由で南越(武生市)までの同時開業を求めていた同社が
柔軟姿勢に転じ、与党内で浮上している金沢までの先行整備が現実味を帯びてきた。

 三日に行われた自民党整備新幹線建設促進特別委員会、与党整備新幹線建設促進
プロジェクトチーム(作業部会)の意見聴取で、垣内社長は「南越または敦賀までの
延伸時期を明確にし、その一段階として国が金沢までの暫定開業を決めるのなら、
可能性を検討してみたい」と語った。

 一方で垣内社長は、南越または敦賀まで開業すれば、北陸―関西間の利用客も
見込めることから、より大きな収支改善効果が期待できると強調。敦賀以西については
「私案だが、建設費が安い米原ルートがよい」と述べ、整備方針の早期決定を要望した。

511 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:22:12 ID:YEqIZZim
>>508
米原から新大阪まで乗り入れできれば何もいうことはないんだよなぁ
若狭ルートは新大阪直通のための苦肉の策なんだし


東海が路線要領を譲ればすむ話なんだがな

512 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:22:27 ID:q21q6H43
>>510
>>15は?

513 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:23:39 ID:hb/R2jgm
>>498

若狭ルートでも敦賀までは直流化したから残す可能性はあるかも。

514 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:25:49 ID:L3fmPRDj
>>511
だから、物理的にも、経営的にも、リニアとの整合性を考えても、
米原から乗り入れられる可能性が高いというのが、これまでこのスレで検討してきた結論。

あくまで断定は出来ないけど、可能性は高そうだよ。

515 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:31:05 ID:YEqIZZim
リニアで東海道の路線容量があくことを期待してんのか?
そんなん待ってたら100年くらいかかるぞ


まぁ、リニア開業前でも毎時2〜3本くらいなら確保してくれるんでないの?
東海は全車16両主義を崩さなければならないが

516 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:32:19 ID:EkeyCb0i
米原〜新大阪を複々線か三線(複線+単線とか)にして線路容量を確保するのはどうだ?
北陸新幹線用の補助路線にすればいいんだし

あるいは分割併合(米原で16両に増結)か対面乗り換えで行けるだろうし

517 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:35:31 ID:YEqIZZim
別に無理矢理16両にしなくてもよくね?
走るのは新大阪から米原だけだし


名古屋以東は依然16両で統一されるからおk
だいいち16両にしても定員が違ってたら意味がない

518 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:41:35 ID:XOxutAjU
東海道新幹線って、毎時1本、東京発・名古屋止めのこだまとかあるよね。
その枠を、米原から新大阪で使えるよね。

それに、朝の三島〜東京間なんて、米原ー大阪間よりずっとたくさん電車走ってるよ。
米原から新大阪間も、そのぐらい増発できるはず。

519 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:44:30 ID:a7i5CR+a
本来なら直通で行けるものを
しかも東京よりも大阪のほうがずっと近いのに
新幹線なのに乗換えさせる米原ルート案なんて
大阪方面の客を侮辱してるとしか思えん

520 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:45:29 ID:T98X1fLW
>>505
東海にすれば下手に乗り入れ拒否して若狭ルートで建設されたらタマランからな
若狭ルートで建設するなら新宿〜大宮間も建設されるだろうし
そうなると北関東どころか東京西部の客まで奪取されかねんもんな。

521 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:45:54 ID:a7i5CR+a
しかも大阪に行くのに必要無遠回り


522 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:47:23 ID:YEqIZZim
あれは余裕時間として必要なのかもしれんぞ
常に路線容量限界まで詰め込むのも危険だし


現在の本数を維持したままでも十分可能
空きを使ってもいいだろうが
新大阪行きこだまを名古屋止めにしたらいい
減便されんの岐阜羽島だけだし

523 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:47:26 ID:XOxutAjU
>>520
とすると、乗り入れさせたほうが、客が奪われない分、東海にとっても得だね。

524 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:47:51 ID:a7i5CR+a
大阪に行くのに必要無い遠回り
東京よりずっと近いのに新幹線で乗換えさせるなんて
大阪方面の客を侮辱している以外の何者でもない

525 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:49:21 ID:a7i5CR+a
バカか東海のために米原ルートにするなんて


526 :520:2007/07/15(日) 22:50:09 ID:T98X1fLW
逆に言えば若狭ルートで建設するなら大宮〜新宿間の新線建設は必須だけどね
出なきゃ毎時3本しか運行出来ないよ、しかも12両編成のだもんね。

527 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:50:18 ID:aiU/UEYh
仮に若狭ルートなり湖西ルートなりで開通して、整備5線が完了し、
もしも基本計画線の建設があるとすれば、
敦賀−名古屋の北陸中京は全線、東海の経営になるのではないのか?
東海とすれば、なまじ米原ルートを許して米原まで西に経営させるより、その方が得ではないか?

528 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:52:14 ID:a7i5CR+a
バカらしい
なんで東海だけのために米原ルートにせなならんのだ

北陸新幹線なのに
日本海側を重視すべきなのに

529 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:55:03 ID:KpXlMMee
散々みてきたけど、米原ルートより6000億円も余計に稼げないし、
結局、若狭ルートのメリットって、

大阪に15分早い

だけしかないんだなw デメリットが兆でかいのに

530 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:55:17 ID:ubEz6/ec
とりあえずここ数日間ずっと同じことしか言わない一人の若狭厨を何とかしてから議論したら?
今日はID:a7i5CR+aか?

531 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:55:53 ID:a7i5CR+a
北陸新幹線はJR西とJR東の管轄です
それから米原はデメリットだけ

532 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:57:50 ID:5TA7MIa7
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ∠  うるさいハエだなぁ。逝ってよし!
            \_ もっと論理的に話せよ____
                  ブーン
           ∴     ・〜
   ∧ ∧    ∴∴    ↑
   ( ゚Д゚)   ∴∴∴    >>ID:a7i5CR+a
   ∪  ⊃自
  〜|  │  プシュー
    U U

533 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 22:58:09 ID:T98X1fLW
>>529
6000億円じゃ足りんね
若狭ルートが名実共に東海道新幹線のバイパス機能を果たすには
新宿〜大宮間の建設費としてあと6000億円必要です。

534 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:02:13 ID:EkeyCb0i
北陸新幹線回りで東京⇒新大阪を移動するやつなんているのか?
鉄オタだから乗りたいだけだろ

一般人(関東)から見て
東京から北に進む長野新幹線が延長して北陸に行く新幹線
関東、関西とも「富山県や石川県に行く新幹線」としか認識されないよ
北陸新幹線ができても東京〜新大阪は絶対にほぼ全ての客が東海道に残る
東海道新幹線運休時の最終手段としかとしか認識されない

現状だって東京〜名古屋で新幹線が運休でも中央本線で(ワイドビュー)しなのとあずさ・スーパーあずさを塩尻乗り継ぎで使おうとする人はいないんだからさ

535 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:07:37 ID:kQl8H7fb
>>534
東京−大阪というより北関東や長野、新潟等-大阪以西間で
使われる可能性の方が高いだろう。 乗換えなしで山陽に
直通する事が前提だが。


536 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:09:11 ID:T98X1fLW
>>535
構造的に山陽直通は困難だろね

537 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:13:07 ID:kQl8H7fb
>>536
構造がFIXしている訳じゃないから、やる気が有るかどうかの
方が問題。

538 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:13:40 ID:mLDOBWGS
>>534
大宮や高崎からなら所要時間の面から見ても北陸周りが近くなる可能性はあるし、
「北陸経由のほうが早い!」と宣伝すれば東京駅までとおい北関東からは移行してくる

しかし、米原からの乗り入れと交換条件で東海が「新大阪発の便は東京まで行ってはいけない」というのを出してきそうだがww

539 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:15:28 ID:mLDOBWGS
東海の圧力で、非常時以外は

(山陽方面-)新大阪-米原-富山
敦賀-金沢-東京

の2系統に分断されたらどうするよ

540 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:16:06 ID:ubEz6/ec
時間よりも値段じゃないか?
もし1万円でぷらっとこだまより早く北陸周りでいける切符でもあれば使う人居ると思う。

541 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:21:03 ID:T98X1fLW
>>539
米原ルートならそうなるだろね
北陸新幹線をあくまで東京〜北陸〜大阪・名古屋への路線と考えればそれで問題ない

しかし東海道新幹線のバイパス路線として北陸新幹線を捕らえるなら
若狭ルート+新宿新線で建設してファステックの大量投入が必要

542 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:24:00 ID:mLDOBWGS
>>541
そんな微妙な金使うくらいならドッカンとリニアを作ってほしいもんだ

543 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:35:59 ID:FxbycdsK
>>533
なんで?北陸新幹線は首都圏北部〜京阪神で東海道新幹線と勝負するのだから
大宮の臨時ホームを利用して大宮始発で運転すればいいじゃん。

首都圏北部の要衝駅である大宮駅を押さえておけば東京北部・埼玉から以東以北の全域を完全に掌握できるわけで
なにも不利な東京〜大阪で東海道新幹線に対抗する必要はない。



544 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:39:38 ID:FxbycdsK
>>534
JR東海は首都圏と京阪神に営業基盤を持っていないから
営業戦略でいくらでも東海道に対抗するオプションはある。


545 :名無し野電車区:2007/07/15(日) 23:44:27 ID:5TA7MIa7
>ちなみに若狭ルートでは、京都、名古屋、静岡、伊豆、富士五湖、新横浜へはどうやっていくわけ?
>
>京都は、亀岡駅から、はるばる京都市街地に行くという感じですか。今より不便でマンドクサ。
>名古屋は、敦賀で乗換えですか。今より不便でマンドクサ。
>名古屋より東は、敦賀と米原or名古屋で2回乗換えですか。今より不便でマンドクサ。
>
>これで、6000億円、無駄使いするんですか。マジでバカみたい!

若狭ルートで東海道新幹線のバイパスという主張については、
これで、1兆2000億円、無駄使いするんですか。マジでバカみたい! に訂正されました。

546 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:08:22 ID:5+1FW7OK
北陸ルートで東京〜大阪は太古の昔(江戸以前)から無い、東海道だけ(中仙道と甲州街道はあったかな)
北陸本線の特急白鳥(現状は海峡線だけどね)で上野〜金沢経由〜大阪は鉄オタなら利用したかもしれないが一般人では使わない
新幹線開業前でも使わなかっただろ

現状でも「はくたか」と「サンダーバード」を乗り継ぐ客はいない(新幹線が5時間運休とかでもね)
乗換検索で新幹線を不通区間で除外したとしても在来線の東海道本線が出るだけ
それをも不通区間で削って初めて出てくるかな

「はくたか」と「しらさぎ」を乗り継いで東京〜名古屋も無い(東京〜米原も東海道新幹線だけ)
JR側(東海と西日本、東日本)が東海道新幹線の代替手段として振り替え輸送もしないんだし

あと小さい空港がいっぱいあるから飛行機で十分だろって意見も多いだろうね

547 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:15:05 ID:tcjcHc1+
大宮−新宿はもし造ったとしても北陸新幹線だけが使うわけじゃ
無かろうに・・・。

北陸経由での東西最短ルートは、最善で有った北陸−名古屋周辺への
アクセスが不便になる(といってもGCTで救済可能だが)代わりに、
北陸だけでなく北関東以北の関西以西への鉄道利用者の利便性が向上
する。そしてその需要は現状でも犠牲になる名古屋方面と同等以上
見込めるという点をどう評価するかだろう。


548 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:17:18 ID:5+1FW7OK
まさかやるとは思わないが
JR東海任せだと
嫌がらせで東海道新幹線誘導するために
耐雪設備を手抜きにして東海道新幹線が雪で運休のときは連動して
雪により北陸新幹線運休にするかもしれないな
費用を米原付近の東海道新幹線側のシールドに使いそうだし
いくら自社部分があるとはいえ北陸新幹線は雪に強く、東海道新幹線は雪に弱いというイメージが定着すると
冬は北陸に流れちゃうからね

あと東日本と西日本がスキー客を取り込みたいといってスキー板立てを付けようとしても拒否だろうな(スキーは在来線で十分だと言いそうだ)

549 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:19:54 ID:+Jpjbyoz
>>546
新幹線の速達効果をまるで無視してる
その理論が適用されるなら北海道新幹線の存在意義がなくなる

550 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:20:08 ID:MovM8JYM
>>547
>そしてその需要は現状でも犠牲になる名古屋方面と同等以上

大阪のみ、たった15分早くつくために、京都も名古屋も静岡も新横浜も犠牲にし、
それで同等以上なんてありえない

551 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:22:58 ID:5+1FW7OK
>>547
しらさぎと比較して
米原乗換とどっちが速いんだ?
テンプレを見る限りは米原乗換が必要だが(と言っても現状のしらさぎもスイッチバックなんだし)
しらさぎは名古屋〜米原は東海道新幹線があるから米原〜北陸方面の特急にしてもいいんだし
米原〜北陸方面の新幹線になって短縮だろ
90分程度速くなるというデータになっているじゃん

552 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:24:23 ID:MovM8JYM
富士山にも、富士急ハイランドにも、山中湖にも、河口湖にも、
伊豆にも、下田にも、三島にも、箱根にも、
若狭ルートだと、どうしようもなく、行きにくくなっちゃうな。

553 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:30:41 ID:39icKrxw
北陸経由じゃいくら飛ばしても中央新幹線に勝てないだろ。

554 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:31:31 ID:tcjcHc1+
>>550
>大阪のみ、たった15分早くつくために、京都も名古屋も静岡も新横浜も犠牲にし、

関西以西という言葉が目に入らないかねぇ。

>>552
でその需要は何人位? 北陸-静岡って結構少ないんだけど。

555 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:32:31 ID:tcjcHc1+
米原乗換えが早い。
ただ乗換えを嫌って直通列車を選ぶ人がかなりいるからGCTで救済すれば良いだろう
という事だけ。

556 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:34:36 ID:5+1FW7OK
運転系統を長野で切っちゃうってのはどうだ?
それか金沢まで長野新幹線の延長、金沢以西はスーパー特急とか
系統や種類を完全に分断できれば自由性が増すし
直通も必要だと考えるから駄目になる
九州新幹線が全通しても東京〜鹿児島中央の列車(山陽新幹線で新大阪に乗り入れるかもしれないが)ができない予定と同じように
北陸新幹線でも無理に直通列車を作る必要はない(大宮〜新大阪の列車も微妙だけどな)

557 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:40:30 ID:+Jpjbyoz
とにかく米原まで延びたけど直通できないので大阪方面は乗り換えてください、ってのは最悪のシナリオ
米原延伸は新大阪以西への直通が前提
できないのなら若狭ということになるが、そうするくらいならば作らずに放置してフリーゲージを待つほうがマシ


というか、米原ルートすらいらなくて、敦賀(福井)からフリーゲージが在来線分離も無くて一番良い
北陸新幹線の大阪側そのものが不要。
フル規格での建設の利点は山陽地方へのアクセス向上に尽きる
大阪京都なら在来線特急でも十分。よって若狭ルートは論外。

558 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:43:33 ID:MovM8JYM
細かなデータは無いけど、皆それぞれ、こららのメジャーな観光地には結構縁があると思うよ。

米原ルートなら、大阪はもちろん、京都も、名古屋も、浜松も静岡も、新横浜も
そして、東海道新幹線沿線のメジャーな観光地も、
ぜ〜んぶ、オールマイティに対応できるんだけど。若狭は大阪が15分早いだけだね。

559 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:50:19 ID:5+1FW7OK
逆に米原ルートは名古屋側に乗り入れるのはどうか?(しらさぎの代わりに)
東海自身のやる気に掛かっているが
両数で16両だの定員だのにこだわるなら無理だろうけど
しらさぎの代わりで利益になると考えれば進んでやると思う

だから琵琶湖を挟むデルタ線でいいと思うよ

560 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:55:23 ID:zZFic3NJ
>>556
北陸新幹線が一番威力を発揮するのが東京〜金沢なのに長野で乗り換えさせてどうすんだよw
金沢で新幹線とスーパー特急切り替えるのはいい案だと思う。
敦賀からは今までどおり在来線を走らせばいいし、ルート決定後のフル化も容易だからな。
逆に下手に高額なGCTなんか導入してしまうと永遠に敦賀止まりになって
中央リニア開業後の米原乗り入れも狙えなくなってしまうから
スーパー特急で暫定開業が現状では一番いいよ。

561 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 00:56:58 ID:tcjcHc1+
>>559
5-6千人/日程度の需要だから、労力を考えると乗り入れは
やらないだろうね。
今のまま放って置いても東海の収入だし。大幅に増える
見込みもないからね。
需要を考えると名古屋方面はGCTで十分。リニア後に乗り入れ
させてくれればベスト。滋賀の北陸線側の在来問題もクリア
出来る点も大きい。

562 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 01:04:02 ID:vw8ByzIn
>>556
系統切るなら主に金沢なんだろうな。

問題は、若狭厨のいうように恒常的に毎時3本以上の需要が必要な場合、残り1本/hを
どうダイヤに組み入れるかだ。おそらくその1本は米原無停車の速達版でうまくのぞみの
前後に割り込ませられるかが鍵になる。

そう考えると、敦賀〜米原はJR東海営業の方が運転保安上は望ましい。
まあ、敦賀以北の在来線を一気に手放したがっていた、守銭奴の酉が到底承服するとも
思えんが、やつらの意向などこれっぽちも考慮する必要などないだろう。

整備新幹線なんて要は、大多数の利用者にとってより便利で安全で快適になるかどうかが
何よりも重要なのだから。
一部の北関東人や北陸人の自己満足が優先されることなど決してない。

563 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 01:14:51 ID:tcjcHc1+
圧倒的大多数の(東海道)利用者にダイヤ上の不便をかけ、快適性を
損なう可能性のある北陸新幹線の東海道乗り入れといった一部の北陸
人の自己満足が優先される事など決して無い。
と言い返されるのが落ちだな。

564 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 01:19:28 ID:hU33EshM
>>562
米原ルートは北陸中京として作り東海にさせれば良いんだよ。
新大阪−米原間だって東海道新幹線は東海、東海道本線は西なんだから、
北陸本線は西にそのまま営業させれば良いんだし。
それなら敦賀−米原の並行分離も不要だろ。

北陸新幹線としてはいざ必要ならば若狭か湖西で大阪まで通せば良いんだし。
現状でも十分早いんだから、急ぐ必要も無いでしょう。

565 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 01:19:34 ID:5+1FW7OK
上越新幹線みたいに末端側は作らないでおくのもいいかもしれない(現状はいなほで青森〜秋田〜新潟を直通)
サンダーバードとしらさぎを160km/hにするとか
(はくたかの車両を北越急行から買い取って固めて増便すればいいんだし)

566 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 01:26:48 ID:tcjcHc1+
>>564
並行在来分離の原則はJRの経営を悪化させない事が主目的。
つまり西の経営状況を悪化させる事に対しては何らかの対策が
必要になってしまうから、根本的な解決ではないね。

おまけに比較的潤っている東海の収益を圧迫するのならともかく
厳しいローカルを多く抱える西の収益を圧迫するのは問題でも
ある。

567 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 01:32:36 ID:vw8ByzIn
>>563
それもそうだが、乗り入れが必ずしも東海道新幹線の快適性を損なうとも言い切れまい。

極端な話、ATC-NSの改良等ソフト面での改良が覚束なければ、米原〜びわこ栗東あたりまで
下り線(新大阪方面)だけ腹付線増してしまってもよいのだ。これをダンパ線として活用すると
合流時、300km/h区間で減速が伴うが、これぐらいの距離があれば非常時でものぞみをうまく
やり過ごすことは可能。あくまで私案だがな。


568 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 01:36:06 ID:tcjcHc1+
>>565
だから当面は敦賀迄整備して以南はGCTで運用するようにすれば良いだろう。
首尾よくリニアが出来て在来問題も解決して米原につなぐにしても、
その頃には初期導入GCT車両の寿命も来ている頃だろうしね。

569 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:02:23 ID:gpkS2pgS
>>547
東京〜大宮は北海道・東北・秋田・山形新幹線専用に
新宿〜大宮は上越・北陸新幹線専用になるでしょう

元々上越新幹線の都内での基点は新宿で計画されてたからね
だから上越新幹線は正確にはまだ未完成なのです。

570 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:06:48 ID:tcjcHc1+
まあGCTとは言ってみたものの、JRの確執は別にして東海道に乗り入れられるなら
個人的には湖西というか小浜-京都で以西東海道乗り入れを推すね。
利用者便益も米原より優れるし、東西流動の補間側面でも良い。京都駅以東で合流
させれば京都駅の大幅改造も不要で費用も軽減出来る。(名古屋方面はGCTね)

でも課題はやはり並行在来の湖西か。
福井に犠牲になってもらって小浜線の一部を3セク化させて湖西の3セク回避を
JR西と取引するか。小浜も短絡線というより京都に早く出たいだけだろうから
新幹線で一駅で京都へ行けるとなれば折れる可能性もあるだろうし、不良資産化
する可能性の高い短絡線を造る必要も無い。

571 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:09:04 ID:tcjcHc1+
>>569
もし造るなら専用化せず共用化すると思うけどね。
正直、北陸・上越用だけではもったいない。

572 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:10:32 ID:gpkS2pgS
>>570
>福井に犠牲になってもらって小浜線の一部を3セク化させて湖西の3セク回避を
JR西と取引するか。小浜も短絡線というより京都に早く出たいだけだろうから
新幹線で一駅で京都へ行けるとなれば折れる可能性もあるだろうし、不良資産化
する可能性の高い短絡線を造る必要も無い。

残念ながら福井にその気はないね
完全に県庁や財界は米原ルートに傾いてるからね
そもそもそんな取引出来るならトックの昔に
長崎が大村線を犠牲に差し出してるよ。


573 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:13:32 ID:gpkS2pgS
>>571
出発地が複数になるのは利用者に混乱招くから得策じゃないと思うよ


574 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:16:02 ID:DrxR/IER
>>558
北陸新幹線は北回り国土軸として首都圏〜北陸〜京阪神を
相互に接続・短縮させて東海道新幹線を補完することが建設目的で
そもそも名古屋だの浜松だのは全く関係がない。 

そのようなローカル輸送はこれまで通り在来特急の乗り継ぎで対応すれば良いの。

京都については全国新幹線整備法において北陸地方から大阪に至る路線としか法律に規定されていないのだから
亀岡ではなく京都にルートを振って接続させることは可能だろう。

>>564
リニアなんて50年待ったって完成しないと思うよ。
それより北陸新幹線は投資採算性の高い優良事業なんだからさっさと完成させて
全線の収益性を向上させたほうが良し。



575 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:18:38 ID:gpkS2pgS
リニアに10兆円ぶち込むより
北陸新幹線に1兆2000億円投入した方がマシだと居得るかもね?
若狭ルートで建設するならリニアは建設中止すべきだよね

瀬戸大橋の愚を繰り返すべきじゃない

576 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:18:55 ID:UsUGKDNG
北陸が優良事業なら中央新幹線は超優良事業だな。
客の数がまるで違う。

577 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:23:24 ID:gpkS2pgS
結局東海がキャスティングボード握る訳だな
本気で東海がリニア中央新幹線建設したいなら
北陸新幹線の若狭ルートはジャマだから
アッサリ米原乗り入れ認めるだろう(実際リニア完成すれば乗り入れOKと発言してるし)

リニアなんざ絵に書いた餅だと建設を諦めるなら乗り入れ認めんだろうし。

578 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:24:33 ID:tcjcHc1+
>>572

>残念ながら福井にその気はないね

福井の判断が固まっているなら、お偉いさんから先送り発言は
出ないんだけどね。
おまけに滋賀を取り込む動きすらない。

>長崎が大村線を犠牲に差し出してるよ。

そもそもそういう交渉をしたと言う話を聞かない。つまり長崎に
取引の意思があったとは考えられないから例としては不適当
だろうな。

579 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:30:54 ID:tcjcHc1+
>>577
多分間違いなく東海にとって北陸新幹線なんて脅威でも何でも無いだろう。
もともとリニアを造るつもりだから、北陸が若狭にしようがどうって事は
無い。という思っているだろうね。

580 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:35:27 ID:DrxR/IER
>>570
かなり俺の考えに近いな。
個人的にGCTは技術的に問題があると感じているので問題外なんだが
敦賀から途中までフル規格を造って東海道に乗り入れというのは大賛成。

京都線の改軌工事は困難だから茨城までフル規格を造って貨物線に乗り入れするというのが俺の考え。
これなら梅田貨物線を経由して大阪まで乗り入れできるし、京都線同様に困難だろうけどまんがいち阪和線を
改軌できるのであれば関西空港までも直通できる。


581 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:39:31 ID:tcjcHc1+
>>573
出発時間でルール化すれば回避出来るだろう。
慣れるまでは混乱するだろうが、浸透してくれば問題視する程では
なくなってくると思われる。
ただ北陸は精々北関東以北ー関西以西だろうから、その為だけに新宿
新線を造る必要はないと思うけどね。

582 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:43:22 ID:5+1FW7OK
>>575
本四連絡橋なんて
瀬戸大橋だけかと思ったが
明石海峡大橋に鳴門大橋まで作ったからな
そうやって3つも4つも作って共倒れだよな

同じ金を掛けるなら
青函トンネルみたいに線路は三線軌にして新幹線と在来線で共存とかの方がまし

583 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 02:50:43 ID:tcjcHc1+
>>580
そういえば大阪の国会議員に関空直通をという人がいたっけ。
誰だったかなあ・・・。
関空ってどの程度の需要が見込めるのだろうか?
関空の低迷を打破できるとかいうならやる価値はあるかも。

584 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 03:08:29 ID:6y2sP+mw
>>583
北陸からの需要はほとんどないだろうね。
大阪や京都からの需要すら停滞しているのに
ましてや人口の少ない福井や金沢からの客がいるわけない。

585 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 03:27:38 ID:UWANPTsf
>>554
新大阪で山陽新幹線への連絡線を作って直通列車を走らせるならともかく、そうでなければ
15分程度の所用時間差は新大阪の乗り換え時間で相殺されるのだが。

586 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 05:39:13 ID:6/goCoMf
米原ルートであっても東海はのぞみを米原停車にしないだろうから、
それだと若狭変形ルートで京都乗り換えの方が(米原以東は)時間的にもメリットが大きいのでは。
平行在来線問題もあるが、米原ルートほどひどいことにはならないと思われるのだが。

>>580,583
関空直通は阪和線の改軌だけでは済まないけどな。(新)大阪〜天王寺間のことも考慮しないと。
現状京都からのはるかは環状線経由であるのだし。


587 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 06:43:33 ID:nvzlx00o
>>586
並行在来線は、新幹線ができる&作る(公共事業)メリットの
代わりに地元が受け容れる負担。
若狭では滋賀県にデメリットしかない。だから、
視野が狭い(?)女知事じゃなくても受け入れは困難。って何度行ったら…

588 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 09:47:57 ID:pZDsZVI+
>>578
昨年度から福井県と滋賀県の当局者同士が協議始めてるよ
その直後に例の女性知事が誕生したけど協議は打ち切られず続いてる
>>581
その程度の需要しか見込めんのなら若狭ルートは無意味だよ
東京〜大阪のバイパスとして建設しないのなら若狭ルートは辞めた方がいい
それに鉄オタならともかく出発地が一定じゃ無いのは一般の利用者から見れば不便この上ないよ。


589 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 10:02:42 ID:N16I18Ve
>>574
>リニアなんて50年待ったって完成しないと思うよ。

リニアは高い確率で出来るし、国家の意思として「やる!」と思うけど。
採算面やファイナンス面は、これからの課題だけど、
こういう世界に先駆ける国家的プロジェクトは、他分野への技術的な波及効果も大きいだろうし、
日本がやりますと世界に意思表示するのは、日本人を元気づけるし、世界中に夢を与える。
万博みたいな意味あいもある。堺屋太一じゃないけど。整備新幹線ではこの効果はありえない。
今の時代に、国威発揚?って思うかもしれないけど、2016年東京オリンピックだってそうだ。
世の中、気で出来てる部分はあるから。

>若狭変形ルートで京都乗り換えの方が(米原以東は)時間的にもメリットが大きいのでは。

ありえない。素直に米原ルートがベスト。京都乗換えで名古屋以東へなんて、ものすごく遠回りで、
運賃も時間もエネルギー面でも無駄。
地球環境的にも、エネルギーのコストって、今後すごく高くなると思う。


590 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 10:28:55 ID:+fCtwwKs
まぁ、米原-新大阪を複々線にしてしまえば何の問題もないのだろうが...。

591 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 10:40:38 ID:8oMN4PJ2
東京〜名古屋・大阪の移動には北陸新幹線よりもリニアの方が重要なのは明白なのに、
若狭ルートにこだわる人にはそれが見えていないようだな。

592 :福井県民:2007/07/16(月) 10:45:44 ID:2+3BSMZ3
若狭ルートと米原ルートの所要時間の差は11分(ちなみにこれはリニア後に東海道新幹線の余裕時分を減らした場合)に過ぎない
一方で名古屋や京都への所要時間が20分前後延びる(若狭京都なら京都は10分短縮)
建設費は+6000億(京都も通れば+9000億)もかかる
北陸新幹線が全通したときに、利用者数の割合は大阪以西:京都+名古屋方面=2:1程度
名古屋、京都方面の20分前後の所要時間増による損失が大阪以西11分程度の所用時間短縮による経済効果を上回り、その差額が6000億を超えれば若狭ルートがよいことになる
若狭京都ルートなら大阪以西+京都:名古屋方面=3:1程度、建設費は9000億増

どちらもあり得ず、普通に考えれば米原ルートしか考えられない。
ただし、これは米原−新大阪の問題を無視した話。
実際のこの区間は容量にあまり余裕がなく、そのうえ関東,長野,新潟−関西の輸送において競合関係にある会社の経営である。
つまりこの課題をどう評価するかによって、それぞれの見解は変わってくる。

593 :福井県民:2007/07/16(月) 10:49:22 ID:2+3BSMZ3
↑というのが現状認識。

それに対する米原ルート派(私もですが)の回答は明白で、
東海道新幹線が最大本数設定されても、2本であれば乗り入れになんら物理的な問題はない。
最大本数設定されるような経済,社会状況ならばリニアは当然着手されているので、リニア後は物理的制約は完全になくなる。
のぞみの所要時間を犠牲にしてまで全く乗り入れが出来ないほどの運転運転本数に達していれば、対面乗換でよい。当然すぐにリニアが出来る。
(国やJR東海が)リニア計画に着手しないようなら、運転本数は最大に達していないだろうから、より多く直通できる。
そして日本経済や人口は下降線をたどっているのだろう。若狭のような大きな投資をする余裕はない。

また、若狭ルート派が言っている東京−大阪が競争になる、というのは独占禁止法に基づく処置としてJR西日本に東京−(金沢)−大阪直通運転を認めれば十分な話だ。
今通信業界や電力、ガス業界などは競争促進のために、自社のインフラを強制的に解放させられている。その使用料も厳しく監視されている。
物理的に無理なものはそのようなことは適用されないが、上に書いたようにどのケースでも余裕はある。
輸送量も莫大で3000円のバスや10000円の飛行機などバリエーションのある区間だ、10分程度遅いのはあまり関係ない。


厨はどうしようもないが、他にも参加している若狭派は何人かいるようだ。
もし違うというなら適切な反証を頼む。

594 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 10:51:20 ID:D9QpMfoV
西の意向が大きいと思う。米原でいいんならすんなり決まるだろう。
イヤなら滋賀を揺さぶる。
オレが株主なら米原は避けたほうがいいと思う。

595 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 10:53:18 ID:pZDsZVI+
>>593
名古屋方面への乗り入れにはどの様な見解お持ちですか?

596 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 11:05:18 ID:vw8ByzIn
>>594
>イヤなら滋賀を揺さぶる。
意味がわかんないなぁ。もう少し具体的にお願い。
酉の意向はあんまり関係ないというか、現状東海とまあまあ仲はいいからね。

597 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 11:12:43 ID:D9QpMfoV
>>596
並行在来線(長浜と今津から北)を分離します、と言う。
当然滋賀県と沿線自治体の首長さんたちはイヤがる。
(GCTか若狭を希望します、と暗にほのめかす。)

利益や東海との関係のみならず、ネットワークという観点も含めて米原は西にとって問題あると思う。

598 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 11:16:00 ID:D9QpMfoV
ていうか、西にとっては若狭−京都がベストだろうから、
そこに向けて努力はしなきゃダメだろう。
整備新幹線の枠組みを変えられたりしてのぞみどおりにいかない結果になっても、
すんなり妥協するのでなく、最善は尽くさなきゃいけないだろう。

599 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 11:18:13 ID:pZDsZVI+
>>594
JR西日本の歴代社長は私見と前置きした上で米原経由が妥当と言ってたけどね

600 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 11:20:21 ID:ERXC28jX
米原から乗り入れ可能ならば新大阪以西にもいってほしい
レールスター相当の種別が博多まで走ってもよかろう

601 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 11:29:38 ID:PraetlP/
>>592
それに加えて、米原ルートなら、京都駅に乗換えなしでいけて(乗り入れの場合)、
公共交通も、京都駅から市外全域へ、バス、地下鉄、タクシーが整備されている。

かたや、若狭ルートだと、亀岡から京都市街地への交通が、極めて不便。
奈良県内や京都南部にも、亀岡からは移動はたいへん。ありえないよ。

あと、若狭ルートは、滋賀県の需要をとりこめないのも痛い。
滋賀県は、ベスト5に入るぐらい、人口も産業も伸びてる県だから。

602 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 11:39:40 ID:WfeYAzr2
>>597
アホ?
若狭通っても並行在来線は滋賀県だって何度言えば・・・
いかん、ループ厨相手にしちまった。

603 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 11:47:56 ID:J130hVU2
>>602
だから、そこも含めて西しだいなんだよ。
若狭なら西は妥協しやすいわけだから。
戦術としての並行在来線問題を言ってるわけ。

604 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 12:01:29 ID:BIVYXtEF
今回の新潟の地震の件もあるので、原発のそばを走る若狭ルートは如何なものか…
原発は大丈夫だと言っても、万が一を考えたら、若狭ルートでは被害がでかい。


605 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 12:07:57 ID:WhC14pSe
>>603
若狭地方のオタ以外、

誰も若狭ルートを望んでいないという悲しい事実…

606 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 12:14:40 ID:J130hVU2
>>605
誰も〜、ってそんなつまらんこと言うなよw
全員に聞いてきたわけじゃあるまいし

607 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 12:19:39 ID:WhC14pSe
>>606
空気嫁よ

608 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 12:25:53 ID:J130hVU2
米原おしつけ派こそ空気よめ。
隔離スレらしく、ルートが決まるまでダラダラやればいいだけ。
支持してもらいたくて本スレやリニアのスレにまでおしかけて
迷惑かけるなんてバカバカし杉。

若狭派はもっとマターリしる。

609 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 12:42:53 ID:iltp2+Kq
地震で建設中の新幹線は大丈夫か?

610 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 13:20:10 ID:vw8ByzIn
>>600
それは大丈夫だろう。金沢〜広島ぐらいで定期列車が設定されると思うよ。
さすがに鹿児島まではないと思うがw

611 :福井県民:2007/07/16(月) 13:20:52 ID:2+3BSMZ3
リニアスレに聞きに行ったのは米原派だが、本スレに迷惑をかけたのはループ厨
隔離スレなんだから、他のスレに迷惑かけちゃだめ

>>595
リニア後なら走ると思いますよ。
その前も走っていれば便利だし、名古屋止めのこだまがあるからスジは空いてる。
名古屋駅の大阪方にはこだまの折り返しにしか使ってない留置線もある。
しかし米原駅の10番(仮)や13番で折り返し、ずいぶん遠い北陸新幹線のシザース
クロッシングまで逆線走行するとなると、東海道のダイヤを乱す可能性は進行方向の
変わらない大阪方面への直通に比べ格段に高くなる。

ただ、米原に関してはデルタ線があって支障しないとか、米原駅北陸専用ホームと
東海道副本線が内側にあって逆線走行もなく支障がほとんどないといった環境が
整えば問題ないが、そこまでの整備をする可能性っていうのはそれほど高くないだろうから。

612 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 13:29:26 ID:vw8ByzIn
>>611
むしろ、北陸(中京?)新幹線を逆線走行させる運用をするのではないかな。
名古屋→金沢方面は10番線、金沢→名古屋方面は13番線というようにね。
そうすると、京都・大阪へ行く旅客は乗換が不便になるが、続行運転かもしくは
敦賀で分割併合すれば済むわけだし。大阪8両+名古屋4両で充分なんじゃない?

613 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 15:42:56 ID:0xk9yKfm
>>592
ちょっと長くなるけど一つ一つ反論していきます。

若狭ルートと米原ルートの大阪までの所要時間の差は若狭ルートの最高速度が260km/hのままで
尚且つ“米原乗り入れが行われた場合”で15分程度でしょ(注1)。

米原から東海道新幹線に乗り入れできなければ、ひかり・こだま号が時間ぴったり対面ホームに接続できた場合で
18分(注2)建設費は米原ルート(敦賀〜米原)が約3,309億円、若狭ルートが約9,229億円。
平行在来線の分離区間は米原ルートが59.1キロ(注3)、若狭ルートが20.9キロ(注4)

注1:ダイヤ調整は一切無視した米原ルートの理論上の最速値が前提
注2:つばめ号の八代乗換えを参考
注3:北陸本線(敦賀〜長浜38.2キロ)、湖西線(近江今津〜近江塩津20.9キロ)
注4:湖西線(近江今津〜近江塩津20.9キロ)

まずこれが前提条件。

614 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 16:29:36 ID:0xk9yKfm
反論続きマース。次は建設費。
整備新幹線は投資採算性に優れた公共事業なんだから多少建設費が増加しても
それを上回る経済効果と収支採算性を得られればいいんだ。

若狭ルートもしくは若狭京都ルートなら首都圏〜京阪神の旅客を取り込めるので
収支が大きく向上する。

全国交通旅客流動調査(鉄道のみ抜粋)
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_4.xls

埼玉〜京都287(単位:千人/年)
  〜大阪581

群馬〜京都055
  〜大阪136

長野〜京都063
  〜大阪153

新潟〜京都056
  〜大阪081

栃木〜京都082
  〜大阪188

615 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 16:33:57 ID:0xk9yKfm
北陸新幹線に移行する首都圏〜京阪神旅客はかなり大きい数字だと言えるのでは。
全区間を殆ど乗りとおすことになるので北陸新幹線の全体の収支が向上する。

参考

富山〜京都176
富山〜大阪341
富山〜愛知211

石川〜京都202
石川〜大阪425
石川〜愛知321

福井〜京都082
福井〜大阪408
福井〜愛知163

616 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 16:39:06 ID:ERXC28jX
米原ルートだと取り込めないのはなんで?
ダイヤ枠が足りないから?
東海が東京始発の北陸新幹線の乗り入れを拒否しそうだから?

617 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:02:07 ID:DrxR/IER
>>616
倒壊が東日本車両を乗り入れさせるわけゃないじゃんw

乗り入れはN700系60Hz車に限定されて金沢と富山で系統分断だな。
1時間に1〜2本しか乗り入れ出来ないから速達列車を設定できず日本海側の各駅に停車。
北陸管内の運転ダイヤは東海道新幹線を基準に全て設定して、かち合う所は東京側で修正。

乗り換えと最高300キロ制限で東京〜大阪3時間50分だな。
たぶんこの条件でも乗り入れとバーターで中央リニアの建設が確約されるまでは乗り入れさせないと思うよ。

618 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:08:53 ID:WfeYAzr2
首都圏〜京阪神旅客取り込むなら、新宿−大宮建設しないと
いずれにせよ容量が足りない。
したがって、0xk9yKfmさん、申し訳ないが机上の空論だ。

619 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:09:21 ID:vw8ByzIn
>>617
なんでそこまで海を悪く言う?第一そんな意地悪したら、政府与党が黙っていないぞ

620 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:23:48 ID:WfeYAzr2
>>619
俺第15案ぐらいからの住人だが、最近ここの若狭厨の正体はどうやらアンチ
倒壊厨のように思う。だからあまり相手にしないほうがいいよ。
って漏れも相手してたりして。

621 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:24:25 ID:GKgmBrEh
>>614,>>615
加えて、この私見が間違っているのは、
若狭ルートでは、京都、名古屋、静岡、新横浜へのアクセスが大幅に悪化するデメリットを
マイナスしていないこと。

622 :金沢人:2007/07/16(月) 17:24:34 ID:4VnQSY01
福井駅以西なんてどーでもいいゆーてれんて
はよ、福井駅乗り換えダッシュさせまダラ

うぇ

623 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:28:05 ID:ERXC28jX
>>621
こ、これは言わざるを得ない…



GK乙

624 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:28:40 ID:6y2sP+mw
米原派だけど東京方面への直通は無理だと思う。
名古屋以西は比較的本数に余裕があるから大阪直通という話が出てるわけで。

625 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:31:06 ID:CHuR2utV
米原〜新大阪間にJR西日本の新幹線を、新たに建設する選択肢はないの?

626 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:31:40 ID:6y2sP+mw
>>625
ない。
それなら若狭ルートで作る。

627 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:33:20 ID:GKgmBrEh
>>620
違う。アンチ東海厨ではなく、若狭在住もしくは若狭出身の人だよ。

若狭に新幹線を引っ張るために、JR東海を否定せざるを得ないだけ。

628 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:33:51 ID:tYVBRERC
東海地震の前に裏日本地震で倒壊しそうだ。
バイパス機能は全く機能しない。
やはり金沢止めにするしかないな。

629 :金沢人:2007/07/16(月) 17:34:25 ID:4VnQSY01
やぞいや

終わっとっぞい金沢

630 :金沢人:2007/07/16(月) 17:39:50 ID:4VnQSY01
うぇうぇうぇ

福井駅乗り換えダッシュやうぇーな

まっとっぞいな

631 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:44:19 ID:ERXC28jX
金沢以西イラネ

632 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:52:57 ID:hU33EshM
>>621
今より悪化する事はないだろ。

京都へは若狭京都ルートという手もあるし。

名古屋、静岡、新横浜方面へは、リレーしらさぎかGCTを走らせれば済む事。
乗り換えに要する時間も新幹線による北陸区間の高速化である程度カバーできるしな。
若狭京都ルートなら北陸本線(敦賀−米原)は並行在来線にならんからな。

それに名古屋方面は北陸中京という計画になっている。
まあ夢物語みたいな計画だがね。

米原派の名古屋厨はすぐに東側を絡めたがるな。
静岡、新横浜から北陸への需要がそれ程高いとは思えんがな。
大層に言うのも大概にせんとあかんで。

北陸新幹線は大阪行きが確定事項なの。
米原派の意見だけ見ていたら「終点は名古屋だっけ?」と、錯覚しそうだよ。

米原派があてにしてるリニア後にしても、
普通に考えれば減らしたのぞみの代わりに、ひかりやこだまの増便があるだろうし、
高額なリニアを嫌う人も居るだろうからな。
言うほども大幅には空かないと思うがな。

633 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 17:59:31 ID:vw8ByzIn
>>626
ないとはいいきれん。
たとえ単線で、東海道完全並行で、米原〜新大阪を線増したようにしか見えないとしても
整備計画で明記されれば、誰がなんと言おうとそれは北陸新幹線である。

634 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 18:07:15 ID:ERXC28jX
若狭京都でも京都から東海道に乗り入れだろ?
どーせ乗り入れなら米原からでいいよ


所要時間に関しては若狭は大阪へ少し早くなるだけだと米原厨が言う割には米原なら名古屋へ早くなるというのはどうかとオモタ
若狭支持するだけで若狭住民認定する頭悪いレッテル厨もどうかとオモタ


しかし現実的には米原ルートがよいと思う
もちろん乗り入れが前提だがな
無理に東海道のバイパスを考えなくてもよいと思う

635 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 18:07:24 ID:5+1FW7OK
若狭ルートで
1.湖西線を切り離さない(第3セクター負担)
2.滋賀県内に駅を作る(滋賀県を通るのか?)
3.新幹線通過税収入があるという旨みを加える
4.建設業者を滋賀県内の業者で入札とか
条件を付けて滋賀県を説得できないか?

636 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 18:20:54 ID:0xk9yKfm
>>618
埼玉県を中心とした首都圏北部の需要を取り込むのであれば大宮駅で折り返しすれば十分対応できます。
どうして新宿〜大宮の新線が必要になるのか教えて頂けますか?

>>621
名古屋から北陸地方に出るならのぞみ号で京都に出て若狭ルートに乗り換えるか
現在のしおさぎを使った方が便利だろ。
横浜も米原で乗り換えるより東京駅に出て北陸新幹線を使った方が早い。

ひかり号とこだま号が1時間に1本づつしか停まらない米原乗り換えでどうして名古屋と新横浜が便利になるのか教えてくれ。

637 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 19:21:06 ID:WfeYAzr2
>>636
対関西輸送のためだけに大宮どまりを増発するわけね。
で大宮−大阪便は中間駅に(ほとんど)とまらないと。
それでも3時間を優に上回るんだけどなぁ。どれだけ転移するやら。

638 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 19:25:07 ID:+fCtwwKs
>>636
現行の長野新幹線は1時間当たり1.5本ですが、これであなたの目論む需要は輸送できますか?
需要は東京-北陸直通で増加する可能性がありますし、
東北新幹線の延伸次第では特に多客期に増便できる枠がなくなるかもしれないですよ。

あと、米原の本数は名古屋着こだまの延長ともう一本のひかり停車くらいはできると思うのですが。
(のぞみの時間帯調整による大改正をする必要がありますが)

639 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 20:02:51 ID:VrFeuK/Y
大宮止まりにせず那須や仙台に延長したらええやん。

640 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 20:04:55 ID:ERXC28jX
つか米原にしろ若狭にしろ大宮〜新宿より先に開業するとも思えないが

641 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 20:31:37 ID:0xk9yKfm
>>637
若狭経由で大宮〜大阪なら富山・金沢・西京都(もしくは京都)の3駅停車で
大宮〜大阪は3時間10〜15分くらい。

ただし、これは全線を“260km/h”で走行した場合。

上越〜大阪を360km/hに引き上げると大阪まで2時間20〜30分くらいだな。
東海道新幹線経由だと大宮〜東京26分(新幹線)、東京〜新大阪2時間25分だから乗り換え時間を切り捨てても
北陸の方が全然速い。

642 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 20:37:19 ID:ERXC28jX
東京金沢はもうこれ以上早くならんのかい?

643 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 20:57:53 ID:+Yjwl7FX
線形が劣悪だからね。それでも金沢まで2時間半だし十分。

644 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 21:00:12 ID:zbprOj+5
なんでわざわざ米原みたいな田舎駅に名古屋方面を折り返すようなややこしいことをいうのだ。
現状を考えれば、北陸から米原駅に止まるのは、1時間に一本あればいいのであって、
それが今はしらさぎだが、新幹線開業後は大阪方面各駅停車タイプが担えばいいのだ。
よって米原から名古屋よりで接続するのがいいのだ。
米原ルートが無理なら、3年掛けてGCT実用化を待てばいい。
大阪・名古屋〜北陸が乗り換え無しで時間短縮となれば、世間は長崎新幹線のような扱いをしないって。
損して得取れだ>福井県

645 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 21:04:51 ID:ERXC28jX
考えれば考えるほどGCTが一番いいように思える
米原にしろ若狭にしろ在来線分離は痛い


敦賀までフルならば時間短縮もできてるしな
在来線のほうが関空乗り入れやら大阪ダイレクト乗り入れやら小回りが効くし

646 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 21:08:15 ID:ERXC28jX
これは妄想が過ぎるとは思うが、
ミニなら間に東海を挟まないから東京から奈良や和歌山にもダイレクト乗り入れできる
所要時間はかかっても利便性で関東〜関西需要を確保できるかもしれないぞ

647 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 21:59:35 ID:HMwn8Xa/
考えれば考えるほど金沢以西は全部の整備新幹線ができた後まで当分凍結するのが一番いい。
今より不便になるのは良くない。
大型公共工事の最後のネタとして取っておくのがよろしい。
で時期がきたら
若狭町(or湖西)-京都駅-新大阪とか
若狭町(or湖西)-京都駅(東海道新幹線と互いに乗り入れ)-難波 
とかのルートで思いっきり金を掛けてしっかりしたものを造る。


648 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 22:38:09 ID:Qk9ycG8n
スーパー特急が一番良いんじゃない?
ミニ新幹線を狭軌にすればいいんだしさ(狭軌台車に新幹線用機器が納まるかな)
400系を狭軌にすればそのまま使えるだろ

649 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 22:48:29 ID:F9lJZUld
400系は50ヘルツ限定だろ。

650 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 22:50:18 ID:HMwn8Xa/
>>648 そこまでしなくてもサンダーバードの車両をスーパー特急区間だけ160km/h
で運転すれば十分でしょ。

651 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 22:58:02 ID:zZFic3NJ
>>648
そんな事せずとも金沢開業後にリストラされるはくたかがあるだろうが。

652 :名無し野電車区:2007/07/16(月) 23:30:18 ID:2+3BSMZ3
>>613
違います。現状の東海道新幹線の余裕時分が非常に多い。それがリニア後に標準的な水準になることが前提です。
前にも書いたんだけどなぁ。

新大阪−米原は107km、米原−敦賀は46kmで計153km
若狭ルートは新大阪−敦賀で128km
ここを360km/h車両が走行する所要時間を計算します。
270km/hまでの過減速に3分、その間9km走ります。
270km/h〜360km/hに100秒、その間も9km走ります。
つまり0〜360km/hは4分40秒、18km走行します。
駅の停車時間は1分30秒。
最高速度は新大阪−米原のみ270km。
若狭ルートは西京都停車、敦賀通過。
米原ルートは京都停車、米原は通過ですが70kmで構内を通過します。
(めんどくさいので米原は0kmまで減速、停車時間0秒で計算)

結果、若狭ルートは敦賀まで28分、米原ルートは38.5分です。
差は10分30秒。余裕時分は所要時間が長いほど多いので差はもっと増えますが、
一方でR4000は360km/hで通過できませんから、そんなこんなで11分と予想。
360km/h運転しなければ差はもっと小さくなりますし、不確定情報として大規模改修時に
東海道新幹線のカントを250mmまで増やして(重心の高い2階建て車両が走らなければ
何ら問題なし)、縦曲線も若干緩和して(最大でも軌道面高さが10数センチ変わるだけ)
最高速度を300km/hまで引き上げることも可能。
東海道新幹線はのぞみ運転開始前にカントをわざわざ200mmに引き上げていて、大規模改修時であれば、何ら難しいことではない。
ちと話はずれたが、若狭ルートと米原ルートの所要時間は実は小さいと考えるのが妥当です。

653 :福井県民です:2007/07/16(月) 23:31:22 ID:2+3BSMZ3
並行在来線の区間としては、妥当な判断でしょう。ただ、ローカル輸送のみとはいえ、小浜線の小浜−敦賀間も並行在来線に該当する可能性もあります。
所詮、並行在来線というのは過去の経緯からJR各社が並行在来線と認識したところに過ぎないわけです。
さらに、並行在来線の沿線自治体の合意がないと整備新幹線は着工できないので、城端線などの枝線は当初JR西日本は並行在来線の一部だと主張していたものの、今では「そんなことはない」という整理のようです。
(先月の鉄道ジャーナルに書いてあった)
よってどちらのルートにせよ、財政負担を嫌う県や、特急がなくなる近江今津(高島市)あたりが反対でもすれば着工できない。
JR西日本は利用者はそう多くはないとはいえ、今やアーバンネットワークの一部になっている敦賀までの区間は並行在来線ではないといい出すかもしれない。
並行在来線でなければ、分離による収支改善効果の分だけ線路使用料負担は少なくなる。
だから、別に必ずしも分離する必要はない。
さらに佐賀県がそうであるように、米原ルートであれば建設時、完成後の経済効果も大きいので滋賀県は特段反対することもないかもしれない。
むしろ若狭ルートの方が、工事もなくて駅も出来ず、湖西線特急がなくなり廃止区間があるのだから反対しかねない。
いわば滋賀県そのものが鹿島市のような立場におかれるんだから。

654 :福井県民:2007/07/16(月) 23:35:39 ID:2+3BSMZ3
>>617
容量が足りなかったり、技術的に問題がない限り独占禁止法違反だよ。乗換なら米原まで360km/h車両を走らすことも出来るし。
ADSLなんかNTTにしてみれば邪魔したい放題だが、国が解放を義務づけてるだろう?
独立系電力会社はどうやって利用者まで電気を送ってる?
それと同じことだよ。
個人的には米原でも若狭ルートでも別に360km/h運転などしないと思う。320km/h程度で、その上乗り入れがあったって北関東や長野の利用者はほとんど北陸新幹線経由になるんだから。
そもそも、JRって資本関係こそないが、一応グループ会社なんだけど。不毛な争いをするかね?
ただ国策としてそういう競争を望むのであれば、米原ルートであっても競争を発生させることは簡単で、若狭ルートだけの特徴ではないということだ。
切れ者の先生でもいれば中央リニアすら別会社にするかもしれないよ。

>>632
>>636
利用者数の割合からして、名古屋方面への利便性が必ずしも重要ではないという指摘は、間違いない。
ただ若狭ルートの便益を計算するときには名古屋方面への損益を減じなければいけないことも間違いない。

名古屋から北陸に行くのに、米原ルートより京都乗換の方がいいというのは、開いた口がふさがらない。
直通列車も走る可能性はないし、ましてや120%料金は別計算だよ。一体いくらだ?
東京−(名古屋)−北陸の列車が走るともまあ思えませんが、所要時間で言えば東京駅−
福井駅はどっちを回っていっても同じくらいだし、米原回りの方が距離は短いですが。
品川駅とか、横浜駅とか、横浜線沿線からだと、どうでしょうねぇ?米原で乗り換えたとしてもどの辺がルート選択の分岐点になるんでしょうかねぇ?

>>西側不要論の人へ
西側の経済効果は明らか(若狭ルートだって及第点なくらい)なのに、めんどくさいからってやめとこうかなんて、最近の若者の悪い癖だ。

655 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:12:05 ID:FRc7Et/D
>>645
西側不要論の主張としては…

・GCTのほうが各方面へのアクセスが便利
・米原乗り入れできないなら不便になる、又はできても運行本数が著しく制限される

というのが二大理由だと思うのだけれど、「めんどくさいから」とかそんないい加減な理由でひとまとめにしていいものか

656 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:18:43 ID:ipyeoqjM
>>652
そうか。現実を無視したバラ色設定ということか。

つまり君は10兆円をかけて東京〜大阪にリニアを開通させたうえで
敦賀〜米原に北陸新幹線を開通させれば若狭ルートと11分しか違わないと言いたいわけね。
米原ルートが約3309億円だから総事業費は合計10兆3309億円。

>>593
>日本経済や人口は下降線をたどっているのだろう。若狭のような大きな投資をする余裕はない。


そんでこの発言は矛盾してないか?


反論続く


657 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:19:57 ID:FrbawWRB
無駄に長い独りよがりな文や発言は誰も読みません。
聞きません。要点を簡潔に。

金沢以西は、敦賀まではフルで作ることに
誰も異議は無いでしょう。
なので敦賀まではフルで作られると思われます。

敦賀の先は、たとえばGCTが実用化出来たなら、
GCTを富山あたりから大阪、名古屋に走らせる。
これに異を唱える人もいないと思われます。

なので、敦賀から先GCTが、最もありそうで、次が敦賀乗り換え。
次にありそうなのが、乗り入れか乗換えかは別として米原。

若狭は、米原ルートより費用がかかるにも関わらず
京都、名古屋に使えず米原ルートより劣ります。
国も福井滋賀以外の自治体も認めないでしょう。


658 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:23:52 ID:Q4MJOaZY
>>654 「めんどくさいから」
高い金、使こうて何で現状より不便なものつくらなあかんのか、
わかわからん。
別に永久旧に建設中止とは一言もいっとらんで
ちょっとまて、ゆうてんねん。今でもそれなりに便利なんやから
中途半端なのもつくらんかて、しっかりしたえ〜もん造れということや。
その時期がくるまでには、結果的にだいぶ時間はかかるやろけどそれはしゃーないわな。

659 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:26:22 ID:FRc7Et/D
まず、各方面へのアクセス問題だが、ミニならば大阪と名古屋に直通できるメリットは大きい
やろうと思えば神戸方面、関空や奈良や和歌山まで言われているが、どこまでも直通できる
今は北陸からの需要だけだから大阪どまりだが、東京から直通してくるとなればあるいはありえないこともない
しかし、GCTの最高速度は270km/hで頭打ちだといわれているが大丈夫だろうか
ファステックZでさえ360km/hを出すのに苦労してるという話だからおそらくGCTだと360km/hは不可能だろう。
だから各方面乗り入れはあまり現実的ではないかもしれない

本数の問題だが、毎時2本くらいなら確保できそうだし、リニア完成まで増発は無理だろうがそれまで毎時2本で足りるというのなら米原乗り入れでも問題あるまい

しかし、一番の魅力は平行在来線分離をしなくてもよいことに尽きるのではないか?
西日本の経営状態からみて分離できるものならしてしまう可能性は高い

660 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:32:58 ID:LcNJge9s
>>656
中央リニア不要論は中央リニアスレでやれ。

>>659
それはミニじゃなくてスーパー特急だろ?
ミニは標準軌だから大阪と名古屋に直通できないよ。

661 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:34:21 ID:FRc7Et/D
>>660
だからフリーゲージトレインだと

662 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:34:35 ID:og6/A0zz
>>656
リニアが開通すれば11分と書いたのだが。リニアを造れなんて書いてないぞ。

リニアが出来ない≒東海道新幹線にまだ余裕がある≒日本経済は傾いて若狭は無駄
と、読んでくれ。

>>657
異を唱えると思うよ、みんな。
JR東日本が、ミニ新幹線のおかげでどんだけ苦労してる?
あんな小型の車体ちんたら走らせてたら大変だよ。
在来線にとっても、湖西線や京都線のダイヤに負担かけるじゃん。
ましてやGCT、車両は高いわ保守費用も高いだろうに。

>>658
なんで全線造って今より不便になるのかさっぱりわかりません。

>>659
ミニミニってなに?まさか改軌するっていうんじゃないよね?GCTって意味ですよね?
それならまだわかるんですが。

663 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:35:08 ID:IpirzU2J
>>636
名古屋から北陸地方に出るならのぞみ号で京都に出て若狭ルートに乗り換えるか
現在のしおさぎを使った方が便利だろ。

無理だとわかってごり押ししてると思うので、相手にするべきではないかもしれんが、
現在:北陸から名古屋へは、乗換えはなし。名古屋以東へは、1回乗換え。
米原ルート:乗り入れの場合で、乗換えなし。乗り入れなしでも、米原から新幹線に1回乗換え。
若狭ルート:まず、敦賀で必ず1回乗換えが確定。
さらに、米原で新幹線に乗り換えで2回乗換え。
名古屋だけは米原で乗換えない手もあるが、米原ー名古屋の東海道線は、遠回りかつ遅い。

>横浜も米原で乗り換えるより東京駅に出て北陸新幹線を使った方が早い。

加賀温泉から西側と、東急、京急沿線の東京南西部、横浜、川崎とは、新横浜の方が近い。
小田原はいうまでもない。この地域の人口は1000万人。
それと地方の方はご存じないと思うが、朝ラッシュ時に東京駅まで行くのは大変。
電車は東京駅方面はノロノロ。満員圧死だよw 上野や大手町より、新横浜がはるかに楽。

664 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:43:16 ID:og6/A0zz
>>656
リニアが開通すれば11分と書いたのだが。リニアを造れなんて書いてないぞ。

リニアが出来ない≒東海道新幹線にまだ余裕がある≒日本経済は傾いて若狭は無駄
と、読んでくれ。

>>657
異を唱えると思うよ、みんな。
JR東日本が、ミニ新幹線のおかげでどんだけ苦労してる?
あんな小型の車体ちんたら走らせてたら大変だよ。
在来線にとっても、湖西線や京都線のダイヤに負担かけるじゃん。
ましてやGCT、車両は高いわ保守費用も高いだろうに。

>>658
なんで全線造って今より不便になるのかさっぱりわかりません。

>>659
ミニミニってなに?まさか改軌するっていうんじゃないよね?GCTって意味ですよね?
それならまだわかるんですが。

665 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:46:20 ID:IpirzU2J
それから、米原ルートのメリットとして、
今は、関西行き23往復と、名古屋行き16往復とが別れているのが、南方面に統一される。

そうなると、1時間(or30分)ごとに1本の列車だったのが、30分(or20分)ごとになる。
米原から京都方面に進む列車でも、東方面に行きたい人は、東海道新幹線・東京行きを利用できるからね。

一日40往復も走ると、北陸や東西の大動脈として、かなり便利になるよ。もっと増えるだろうけど。

666 :664:2007/07/17(火) 00:48:33 ID:og6/A0zz
すいません、2重投稿になってしまいました。。

ところで問題。
整備新幹線の延伸で、いよいよ東京−大宮が満杯になりました。
どうしたらいいでしょう?

1軽井沢−新宿を一直線に結ぶ別線を建設する
 15分程度所要時間が短縮されるが、群馬県と、大宮を通らない
2上越新幹線列車をGCTにして、大宮から在来線を走らす
3大宮どまりを設定する

誰でも3を選ぶと思うけど。
ま、正解は4の大宮−新宿別線なんだけどね(笑)


敦賀以西も、似たようなもんじゃない?



667 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:51:15 ID:dePBlPDr
正解とは言えない。まず新宿延長は無理。

668 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:52:40 ID:FRc7Et/D
>>662
だからGCTだと書いてるだろ
あそこでいきなり何の脈絡もなくGCTの最高速度の話しませんがな

>>633
それは俺も気になる
米原なら東側のアクセスが便利だというが、ひかりやこだまと接続してもあまり便利には思えない…
どうせ名古屋でのぞみに乗り換えるオチなら不便になるだけだしな

669 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:54:38 ID:og6/A0zz
>>667
そこにつっこむな(笑)冗談なんだから。
僕も新宿−大宮は不要だという見解だけどね。大宮発設定して、料金施策や快速むさしのの充実などで新宿や多摩地方の利用者を大宮に誘導すれば済むことだと思ってる。

670 :662というか福井県民:2007/07/17(火) 00:56:03 ID:og6/A0zz
かぶってしまって読めなかった。すまん。

671 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:56:56 ID:FRc7Et/D
>>666
ぜんぜん似てない

1について
・既に東京まで繋がってる長野新幹線と大阪まで繋がっておらず、今からどちらかのルートでつくる大阪口は違う
2について
・東海道線は既にサンダーバードが走ってる
・新宿新線でも在来線は分離されない
3について
・それは西側不要ということか?ww

672 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:58:55 ID:FRc7Et/D
>>669
サンダーバード増発して敦賀に誘導すれば敦賀発でも(ry




673 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 00:59:58 ID:LcNJge9s
>>666
うーん。大宮止まりを西側で例えるとするなら京都止まりくらいだよなぁ。
米原止まりなら高崎止まり、敦賀止まりなら長野止まりくらいの不便さだと思うけど。

674 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:00:38 ID:EUm7YazV
1、2、3の中から選べといわれれば、

1は、費用がかかりすぎて問題外
2は、GCTなんて能力が足りない。首都圏の在来線を走らすなんて問題外。普通列車が遅い。
3は、とりあえずは、これだな。

あとは、GCTは難しいだろうな。北陸特有の雪の問題もあるし。普通列車は遅いし。
そもそもGCTって末端に使うもんだろ。長野〜富山間とか。いや、ここでも使うのはおかしいな。
ましてや、滋賀県部分って、都会の入り口で、特急の大動脈なのにGCTってどうよ?


675 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:04:33 ID:EUm7YazV
>>668
>米原なら東側のアクセスが便利だというが、ひかりやこだまと接続してもあまり便利には思えない…
>どうせ名古屋でのぞみに乗り換えるオチなら不便になるだけだしな

今は、のぞみとひかりの速度差はないよ。停車駅の問題だけ。
名古屋でのぞみに乗換えっていう君は、ズバリ、東海道新幹線をあまり使ったことないね。

676 :658:2007/07/17(火) 01:05:02 ID:Q4MJOaZY
>>664  なんで全線造って今より不便になるのかさっぱりわかりません。

米原ルートだと新幹線にした割にたいした時短もなく、米原乗り換え(or制約の多い乗り入れ)
になる。おまけに新大阪での乗り換えも下記の地域からは増える。

大阪駅・梅田周辺全域、環状線、学研都市線、大和路線、阪和線、USJ線
近鉄奈良線・大阪線・南大阪線、京阪、南海高野線・南海線、阪神・阪急京都線・
神戸線・宝塚線・千里線
市営地下鉄谷町線・四ツ橋線・堺筋線
これだけの地域のひとたちに迷惑かけるんだぜ。


677 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:05:55 ID:FRc7Et/D
まぁ>>672は冗談だとしても

とりあえず金沢以西は大阪まで一気につなげないと不便になるとは思う
フルで作るならば米原案を推すが、若狭か米原かもめた挙句、敦賀暫定開業なんて悲惨な事態にならないよう祈るばかり
そうなるくらいなら作ってほしくないというのが不要論としての意見ですた
新大阪まで一気に作れるのなら何も問題はありません

678 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:06:10 ID:og6/A0zz
>>671
GCTは輸送能力の点でいまいちだっていいたいだけ。
仮に軽井沢−高崎が存在しないとかっていうイメージをふくらませて欲しいってことよ。
在来線が分離されないのは間違いないが。

要はさ、今は何の線も書いてないからいろんなこと言ってるけどさ、敦賀から米原ってたった46kmしか離れてないんだよ。
普通に考えたら米原だろ?そういいたいわけよ。
今までだって実際どうなるかとか、断定的なことは俺は言ってきてないつもりだよ。

>>668
岐阜羽島でのぞみに追い越されるので、名古屋で乗り換えようがありません(笑)
というのは冗談ですが、将来も相変わらず岐阜羽島で追い越されたとしても、横浜からなら結構な人が米原周りで北陸に行くでしょう。
って他の人に先に指摘されてる。。

679 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:11:55 ID:A+mh77Sn
>>676
京阪沿線住民として一言突っ込ませてもらう。
淀屋橋から御堂筋線乗ったら、梅田も新大阪も同じやんけ!(230円もよう払わんのか!)


680 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:13:15 ID:FRc7Et/D
しかも京阪や奈良線は京都駅の勢力圏内の気がする

681 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:14:55 ID:A+mh77Sn
>>680
実感として、枚方市が分岐点。樟葉なら丹波橋乗換えで京都向かう。

682 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:15:04 ID:EUm7YazV
>>676
なるほど。大阪だけは認めよう。だけど、その代わり、若狭地方のためだけに、
・滋賀県(人口140万人)
・京都市街地の大部分(人口100万人)
・奈良県(人口200万人)
・愛知県(人口650万人)
・静岡県(人口380万人)
・神奈川県(人口880万人)

合計 2300万人
が、若狭だけのために、乗換えも所要時間も増えて、不便で犠牲になるね。

683 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:18:21 ID:og6/A0zz
>>676
大阪より新大阪が不便なのは間違いないが、新神戸やそれ以西からは便利になるよ。
いくら何でも乱暴だ。東西線と学研都市線は駅遠いじゃん。。
それに敦賀−新大阪はGCTよりさらに30分早くなるよ。新幹線区間でもフルの方が早いし。
まあGCTも敦賀−大阪の所要時間を10分弱くらいなら短縮する余地はあるが。

>>677
言いたいことはよくわかる。
しかしそんなこと言ったら、帯広熊道路だって、かなりのギャンブルだよ。
幸い、当初計画通り千歳までつながりそうだが。

っていうのは冗談だが、今年福井県内まで着工すれば、このスレの寿命もあと1年か2年です。

>>682
676の方は、敦賀GCTのこと言ってるんだと思うぞ。

684 :658:2007/07/17(火) 01:18:31 ID:Q4MJOaZY
>>679 それゆうたら近鉄奈良線・南大阪線も金さえだして御堂筋線乗ったら乗り換えは
同じやけどその地下鉄代270円+近鉄鶴橋-難波間の運賃が惜しいのだ!
それに御堂筋線線新大阪はちょっと遠いわな。

685 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:19:24 ID:XusXKMWu
若狭地方の客 vs 滋賀県の客

ウーン…

おれ、若狭地方より、滋賀県をとるべきだと思うぞ。



686 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:19:42 ID:FRc7Et/D
>>682
>>676はGCT派か不要派じゃねーの?
若狭でつくれとは行ってないと思うが

687 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:23:03 ID:ipyeoqjM
>>652
反論続く

俺はあくまでも現実を前提にして話を進めるけど
米原乗り入れ(とうぜんリニアは完成してない)なら使用車両はN700系で
米原−敦賀で360km/hまで出すことは不可能。

ダイヤ調整のために米原に停車することは必須でのぞみ号2本退避でロスタイム6分、
敦賀〜大阪間に限定して比較してもここら辺で所要時間差15分というのはもう怪しい。

リニアが完成していなければ乗り入れ可能枠はせいぜい毎時1〜2本くらいだから、
各駅に停車するロスタイムと大阪〜金沢の300km/h(270km/h)制限のロスが若狭ルートとの所要時間の差だな。

>R4000は360km/hで通過できませんから

北陸新幹線はカント量200mmだから2度傾斜で360km/hで通過できます。

688 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:24:15 ID://2UpaW5
>>682
そんな事言い出したらキリないぞ。
大阪に早く着くって事は、大阪以南の県にとってはメリットなんだから。

・京都市街地の大部分(人口100万人)・奈良県(人口200万人)・・・若狭京都ルートでOK

・愛知県(人口650万人)・・・リレーしらさぎ、GCTで十分。

・静岡県(人口380万人)・神奈川県(人口880万人)・・・元々需要は少ないし、リレーしらさぎ、GCTで十分。

ほんまに米原派の名古屋厨は誇張が好きやな。

689 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:28:48 ID:A+mh77Sn
誰がどのルートを主張してるのかさっぱり分からん。
名前欄に入れるようにしたら?

690 :658:2007/07/17(火) 01:29:36 ID:Q4MJOaZY
>>683 大阪より新大阪が不便なのは間違いないが、
いくら何でも乱暴だ。東西線と学研都市線は駅遠いじゃん。。


現状:学研都市線-京橋(乗り換え楽)-大阪-北陸方面
が、さらに大阪駅で乗り換えが増えるつーことよ。



691 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:31:34 ID:WGaGNTcK
>>688
逆に米原のほうがはるかに優れてるな。建設費も数千億円節約できるし。
一つずつ反論します。

>・京都市街地の大部分(人口100万人)・奈良県(人口200万人)・・・若狭京都ルートでOK
⇒米原ルートなら建設費も3000億円以上安い。

>・愛知県(人口650万人)・・・リレーしらさぎ、GCTで十分。
⇒米原ルートならGCT、リレーしらさぎより、50分も早い

・静岡県(人口380万人)・神奈川県(人口880万人)・・・元々需要は少ないし、リレーしらさぎ、GCTで十分
⇒だから、>>663
加賀温泉から西側と、東急、京急沿線の東京南西部、横浜、川崎とは、新横浜の方が近い。
小田原はいうまでもない。この地域の人口は1000万人。
それと地方の方はご存じないと思うが、朝ラッシュ時に東京駅まで行くのは大変。
電車は東京駅方面はノロノロ。満員圧死だよw 上野や大手町より、新横浜がはるかに楽。

692 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:34:51 ID:WGaGNTcK
なんで、若狭ルート派って、無茶なごり押しと理由付けばっかりなんだ。

もともとムリなものを強弁したって、論破されてばっかりやん。

693 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:37:10 ID:og6/A0zz
>>690
なに?一回乗り換えるつもりなの?
だったら御堂筋線に乗り換えればいいじゃん。
俺はてっきり東西線から大阪駅まで歩くのかと思った。

>>687
それって自分の都合よく考えすぎ。何で若狭だけ360km/h出すんだよ。
自分はリニアが出来たらの話ときっぱり前置きしている。
それに米原止まりの列車なら、360km/h出そうが勝手でしょ?
そもっそも、>>654をもう一回読め。

694 :658:2007/07/17(火) 01:37:54 ID:Q4MJOaZY
>>664  なんで(米原ルートで)全線造って今より不便になるのかさっぱりわかりません。

神奈川県-北陸の需要がどの程度の量なのかさっぱりわかりませんが
そんなこというのなら環状線-松任はどうですか?
現状:環状線-大阪駅(乗り換え)-松任
米原ルートで開通:環状線-大阪駅(乗り換え)-新大阪駅(乗り換え)-
米原(各駅停車型は当然乗り入れなし、乗り換えですよね)-小松(3セク鉄道へ乗り換え)-松任
めっちゃ不便になると思うのですが。



695 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:42:03 ID:og6/A0zz
利用者数
神奈川、静岡、名古屋−北陸>>>>>>>>>>>>>>>>>>環状線−松任

っていうか敦賀GCTとの比較だろ?松任駅ないよ。
いったい何の話を。。

696 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:44:43 ID:ipyeoqjM
>>691
>>691
ほれ
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_4.xls

神奈川〜富山006(単位:千人/年)
神奈川〜金沢014
神奈川〜福井042

静岡〜富山083
静岡〜金沢024
静岡〜福井025

〜〜〜〜〜〜〜越えられないカベ〜〜〜〜〜〜〜

埼玉〜京都287(単位:千人/年)
埼玉〜大阪581

群馬〜京都055
群馬〜大阪136

長野〜京都063
長野〜大阪153

新潟〜京都056
新潟〜大阪081

栃木〜京都082
栃木〜大阪188


697 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:45:06 ID:V07rFVmn
若狭ルートやるなら名古屋-米原-金沢(-和倉温泉)の特急を要求する。
敦賀-金沢を三線軌条にした上で
交直流複電圧車で230km/hくらい出せるもの(高そうだ...)を投入して
新幹線と同じ空間を走行、はできないものだろうか。
GCTよりもハードルは低いと思う。

速度不足なら敦賀で機関車増結してもかまわない。

698 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:47:57 ID:ipyeoqjM
おっと逆だな!
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_4.xls

埼玉〜京都287(単位:千人/年)
埼玉〜大阪581

群馬〜京都055
群馬〜大阪136

長野〜京都063
長野〜大阪153

新潟〜京都056
新潟〜大阪081

栃木〜京都082
栃木〜大阪188

〜〜〜〜〜〜〜越えられないカベ〜〜〜〜〜〜〜

神奈川〜富山006(単位:千人/年)
神奈川〜金沢014
神奈川〜福井042

静岡〜富山083
静岡〜金沢024
静岡〜福井025

699 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:48:03 ID:WGaGNTcK
そもそもGCTはありえんと思うよ。

スピード遅いし。北陸特有の雪の問題もあるし。安定した技術を使うのが、一番安全で確実。
なんで、東海道新幹線という高速規格が走ってるのに、明治時代の古い線路使うの?
東西の大動脈ができあがるのに、都会近郊で中途半端なことをするのは、近視眼的。

GCTは、滋賀県がどうしても納得しなかった場合の最終手段だろ。

700 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:50:33 ID:og6/A0zz
>>696
若狭ルートにかかる追加建設費6000億(若狭京都なら9000億)を忘れてるだろ?

それに米原ルートでも、大宮(は直通列車がないと難しいな)や群馬や長野や新潟は主に北陸新幹線経由になるんだぞ。
その差を積んでください。
(米原でも直通列車を設定する方法はさんざん書いてるはずですが)

701 :700:2007/07/17(火) 01:54:34 ID:og6/A0zz
あと忘れてた。リニアが出来るかは流動的だとしても、リニアが出来れば埼玉や栃木なんてのは霧散するよ。
それと埼玉っても西武や東部の沿線は池袋や新宿に出てくるんだから、大宮いかんやろ。

702 :658:2007/07/17(火) 01:56:16 ID:Q4MJOaZY
環状線-和倉温泉間も不便になるわな。

現状:環状線-大阪駅(乗り換え)-和倉温泉
米原ルートで開通:環状線-大阪駅(乗り換え)-新大阪駅(乗り換え)-
米原(乗り換え?)-金沢駅(乗り換え)-和倉温泉(はたしてリレー特急が運転されるのか?)
めっちゃ不便になる以前に、これでは子連れや高齢者や荷物が多い観光客は誰も鉄道で行こうとは
思わなくなるね。 特に団体旅行は壊滅するね。
もともと能登は千里浜ドライブウェイとかあって車で行く方が便利で楽しいし。


703 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 01:58:57 ID:mhTVkXBv
なんでこの程度の話題のスレが延びるんだ?

704 :700:2007/07/17(火) 02:00:09 ID:og6/A0zz
>>698
しかも今とんでもないことに気づいたぞ。
下側に愛知、岐阜−北陸が入ってないじゃないか。
車から転移する潜在需要もあるぞ。

705 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 02:03:27 ID:LcNJge9s
フルじゃルートが決まらない。GCTは技術的に困難。
だから西側はスーパー特急にしろとあれほど・・・。

706 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 02:11:09 ID://2UpaW5
>>691
実際、新横浜から品川なり東京まで新幹線乗っている客は多いぞ。
同じ新横浜からのぞみの止まらぬ米原まで出て北陸新幹線使うより、
東京駅まで出てから北陸新幹線使うか、羽田から素直に飛行機使えばいいじゃん。

それに不便だろうが、静岡、神奈川からの絶対的需要は低いのが事実。

707 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 02:17:13 ID:WGaGNTcK
>>696
馬鹿じゃないの? 米原ルートでも、京都・大阪へはいけるんだよ。

例えば、
京都ー栃木間で、若狭ルートが米原ルートより利用者数が増加する数を(a)
北陸ー名古屋間で、米原ルートが若狭ルートより利用者数が増加する数を(b)とすると、
(A)> (b)の場合で、なおかつその効果が6000億円以上に値する場合のみだよ。

実際には、(a)はほぼ0に近い。むしろ、京都方面を考えると、米原ルートのほうが増加。
(b)は、もちろん大幅な増加になる。結果として、6000億円どころか、マイナスじゃん。
夜中でイマイチ頭が働いてないが、>>696が五流大ということはわかった。

708 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 02:26:38 ID:GyQUBhkL
米原ルートにして、
浮かせた数千億円を、名古屋(岐阜羽島)〜京都(南びわ湖)間の短絡線建設に充てるべし。


時間短縮で東海道新幹線の乗客もウマー。
線路容量増・雪害回避でJR東海もウマー。

米原〜大阪・名古屋間の乗り入れ自由度が高まって、JR西日本もウマー。
列車本数が増えて、北陸新幹線の乗客もウマー。

短絡線と現行線の接続駅として南びわ湖駅が建設できて、栗東市もウマー。
栗東市との対立が解消できて、滋賀県知事もウマー。



これが近江商人流の考え方。


709 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 02:32:09 ID:og6/A0zz
>>706
岐阜羽島で抜かれるだけで、米原まで270km/hで走る列車があるんだよ。
なんで東京駅回りになるの?その分岐点は金沢だってさっきから言ってるじゃん。
それに愛知、岐阜からの人をなんで無視するんだって。その人らも不便になるんだよ。

しかし若狭派ってヘンなのが多いね。
手段のためには目的を選ばずって言葉知ってる?
もはや目的すら忘れてるんじゃない?

710 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 02:39:51 ID:WGaGNTcK
>実際、新横浜から品川なり東京まで新幹線乗っている客は多いぞ。

それ、新横浜のすぐ周辺の一部の人が、都心「通勤」で使ってるのと混同してるわ。

>それに不便だろうが、静岡、神奈川からの絶対的需要は低いのが事実。

これらと名古屋の需要が合わさって、サンダーバード23往復に対して、しらさぎ16往復という事実になる。

711 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 07:38:56 ID:oz3wU8py
>>707
五流大かどうかは知らんが、五流のスレであることは間違いないとオモ。
こんなの若狭ルートに何の関係もないしな。
↓↓↓↓↓↓↓↓
長野〜京都063
長野〜大阪153

新潟〜京都056
新潟〜大阪081


712 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 12:11:49 ID:8/8M98l/
>>703
必死な米原派が結論を出したがるから。

713 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 12:43:38 ID:1mfJ+E3g
北陸新幹線(西部)は、
金沢から新大阪を最短距離で結ぶルートにすべきだと思います。
山陽新幹線・九州新幹線と北陸新幹線を最短距離で接続し、
支線ではなく幹線として機能することが重要だと思います。
太平洋側はリニア計画もあり、東海道新幹線と補完し合うことができます。
高速交通では、広い視野で全国を俯瞰して、地域間格差を縮小すべきです。
北陸新幹線のルートは、金沢と新大阪を最短距離で結んでください。



714 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 13:00:14 ID:1KaGezSb
ネットワーク的なことを考えたら米原が優秀なんだがなぁ
若狭の利点は早さとかは実はどうでもよくて大阪まで独自線で乗り入れできること
いくら米原からでも新大阪到達できるとはいえ、乗り入れ本数に著しく制限受ける
それがどんなに大変かは大宮〜東京を想像してもらえればいい

しかしながら、若狭ルートで新大阪が地下ホームになれば山陽に直通できず、ネットワークの意味が薄れる
それでは意味がない


やっぱ米原で妥協しかないな

715 :福井県民:2007/07/17(火) 13:00:42 ID:og6/A0zz
北陸新幹線の西側区間が、首都圏と近畿、西日本を結ぶ国土軸の副軸になる北陸新幹線のいったんであるという主張こそ、私が常々してきたことだ。
にもかかわらず、GCTはまだしも米原まで単線並列ミニとかどアホの理屈がこのスレの中心になっていたことが私がこのスレに参加した理由だ。

しかし、そんなマクロ的な視点で物事を考えていいのなら、リニアの早期完成、米原−新大阪のJR西日本への経営移譲による副軸の形成の方が重要だ。
たった10分のことで6000億〜9000億の支出(リニアがそれだけ遅れる)、東海,首都県南部と北陸への大動脈の遮断など出来ない。

716 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 13:06:28 ID:1KaGezSb
>>715
所要時間は関係ない
米原から併用の避けれるのが若狭の一番の利点

若狭京都とかいう案もあるが、あれは何の意味もない糞案

717 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 13:08:09 ID:TtvOZjre
敦賀→小浜→新大阪まで作って
その後四国に行くって駄目?

718 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 13:11:39 ID:1KaGezSb
四国新幹線こそGCTの出番だろう
岡山からの直通になると思うが、もし米原ルートならそれを北陸に直通させることもできる
やるかどうかは別にして

若狭から新大阪経由で四国までフルって正気か?

719 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 13:17:22 ID:TtvOZjre
新大阪→淡路島→香川 にしたら四国方面からの陳情団獲得できないかな?

720 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 13:18:46 ID:1KaGezSb
明石海峡大橋が自動車専用になった時点でその道は経たれた

721 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 13:30:12 ID:og6/A0zz
>>716
所要時間関係ないんならリニアが出来てJR西日本に経営移譲されるんならそれでいいじゃん。
名古屋方面も便利なんだから。

その副軸の考えにだけ極端に重みを置くことも出来ないしね。
若狭ルート通ったってリニアはもちろん東海道新幹線より遅いし、首都圏−近畿大競争時代がそんな必要なら、リニアと東海道新幹線別会社にすればいいじゃん。

722 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 13:33:56 ID:vXJX1rQq
>>715 リニアの早期完成、米原−新大阪のJR西日本への経営移譲

俺はゆっくりあわてず長期保留して時期がきたら金沢-京都-新大阪をしっかり一気に造る派だが
上記のようなことができるならそれに賛成。
実際水面下では、そのあたりの駆け引きがJR各社と国を巻き込んでされているのだろうね。



723 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 14:11:22 ID:1KaGezSb
>>721
そんなことができるならこの上ないだろうね
リニア後ならば若狭のメリットなんて何もないし
若狭でつくる=リニアは(当分の間は)つくらない
ということになる。


だからリニアの動向がわからんと何もいえないが、近い内にリニアが開通するなら先にそっちを作ってから米原接着で何の問題もない
米原先行開通でも暫定的なものならそれでもいい
リニアが無理なら米原で作っても増発したくてもできないし永遠にそうだと苦しい
リニア作らないなら若狭のほうが安上がり


どれがいいかというと米原とリニアをどっちも作るのが一番いいだろうな
少なくともリニアがどうなるかわからないうちは金沢以西に手をつけるべきではない

724 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 14:20:36 ID:og6/A0zz
>>722
まあ、実際そうなるかなんて誰にもわからんよ。
あらゆる可能性を勘案していくと、どのみち米原だなっていうだけだから。

ただ前にも書いたけど、国鉄分割民営化は分割によって各地域にあったきめの細かいサービスの提供、つまりサービスレベルの向上のために実施されたわけよ。
それなのに、会社が違うために長野や高崎から直通列車が走らないなんていうのは逆効果以外のなにものでもない。
東海道新幹線と山陽新幹線もしかりだと思う。
本来はもっと航空機との価格競争をしたりすれば利益の総額は増やせそうなのに、現実は力の強いJR東海のみが最大利益を享受する輸送形態だ。
整備新幹線もそう、運輸鉄道機構の所有だからJRが設備投資するのに制約がある。新幹線保有機構が抱えた問題と同様に。
JRもNTTがそうしたように、分割民営化から20年、再々編の時期が近いと思う。

リニアにしたってね、絶対に必要だよ。
新幹線のB席は狭い、というか全席狭い。1964年はともかく、21世紀に5列は要らん。
つばめやレールスターがそうであるように、飛行機と比べれば1席あたりの車両維持費が安いから、別に詰め込まんでも収益は上げられる。
フリークエンシーも高められるしね。九州新幹線なんて30分に1本と言ったところで、全車普通車なのに1本392人しかのれないのだから。
しかしそれを実現できないでいるのは、東京−新大阪が逼迫していることに他ならない。
逼迫しているから、競争原理による値下げもままならない。
東海道を移動する人間は1億人以上。このことによって潜在的に逸失している損失はバカにならない。
それを獲得できることを考えたら、リニアなど安いものだ。
リニアが出来る20年後には新幹線は4列シートになっててほしいもんだよ。

>金沢以西に手をつけるべきではない
それが理想に燃える子供の発想なんだよ。
たとえ中途半端でも西側が着工される動機も、さんざん説明してきただろ?

725 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 14:45:19 ID:1KaGezSb
中途半端でもいいってなんだ?
まさか敦賀まででもつくれと?
直通が需要を生んだ秋田の前例があるのに系統分断はありえない


米原まで作ってリニアは作らないのが一番ひどい
路線の余裕が足らないと色々不便なのはあなたも仰る通り


リニアを作らずに余裕を確保するのは若狭が安上がりだが
別に米原から新大阪まで複々線でもかまわないし
若狭よりは絶対そのほうがいい
若狭だと山陽直通できないデメリットが痛すぎる


俺だってできるなら若狭で作ってほしくはない

726 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 15:19:48 ID:W8E/pMHT
>>715
いったん福井県民の立場離れて考察してみては?
北陸新幹線に関係ない地域の納税者の立場とか、鉄道会社の株主の立場とか。

関係地域や公共部門とは異なる視点が出てくるだろう。

>>724
それは言いすぎだべさ。民営化して上場を決めたのはほかならぬ国自身だからw
いつも都合よくお上がコントロールできるとは限らない。

727 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 15:21:15 ID:1Ig/i6fW
>>724
NTTはNTT法によって拘束できていたから分割再編できたけど、JR本州3社はJR法の拘束から除外されたし、
国は株式も持っていないから国主導で再編というのは難しい。

728 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 15:37:21 ID:1KaGezSb
リニアは開業しても東海は新大阪〜米原を譲ったりしないだろう
メトロの南北線目黒〜白金高輪みたいに共用ならまだしも
京都〜新横浜などは東海道新幹線を使うのにそこだけ西日本にしてどーする

米原ルートなら未来永劫新大阪〜米原は東海の路線を使わせてもらうことになる
もちろんそれでも何の問題もないが


まぁ、別にリニアができようができまいが米原ルートでさっさと作ってしまえばいい
増発できないとは言ったが毎時2本よりたくさん必要になることもあるまいよ
リニアができないのならそれだけ需要が逼迫してるわけじゃないということで
増発は必要ないというのは最もな意見だわさ

729 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 15:58:38 ID:og6/A0zz
>>725
全くリスクのないプロジェクトなどない、と言いたかっただけ。
全線造るつもりでいるんだからいいじゃないか、ルートの決まっている区間だけ着工しても。
子供だなんて暴言は謝る。すまん。

>>726
前にも書いたけど、自分は東京出身の福井人だ(ったってそんなプロフィール覚えてるやつなんていないかも知れんが)
福井県はもちろん、北陸など北陸3県あわせても300万人くらいしかいない、ちっぽけな地域だよ。
何か北陸地方だけ特別な地方だと思っているわけじゃない。
ただ現に東海,近畿−北陸は他の整備新幹線を上回るような大きな需要が見込めて、さらに首都圏、北関東、信越、北陸、近畿を結ぶ副軸が必要なことも間違いない。
かといって名古屋京都方面への需要を無視して6000億の投資をする必要があるほどの軸でもない。
ただそれだけ。

>>726
>>727
JR3社の民営化はすでに完了している。国が勝手なことを押しつけることは出来ない。
しかし現状は少なくてもスケールメリットの面では不利だ。東日本は201系廃車にしているのに、まだ西日本は103系が走ってるんだから。
あとは同じような車両を別開発したり、あげるとキリないが。重複する事業もある、SUICAなど全国展開できれば、EDYに負けない強いものになると思うが。

JR自身が、航空業界への対抗、人口減少時代の鉄道輸送のあり方など、長期的な視点に立って再編を進めるべきではないかと感じる。
阪急阪神HDが外圧とはいえ誕生したのは、より大きな株主利益の追求のためだ。
JRもジャパン・レールウェイズホールディングを立ち上げ、事業の効率化を図るべきではないか?
そうなれば、3島会社の株は国が持ってる、鉄道輸送は公共性が高いことなんかも考えれば、JR3社にそんな話は出来ないとはいえ、国として積極的に再編に関与することは必要だ。
整備新幹線自体、国策であって、しかも貨物分断の問題もある。
我々はもう一度鉄道の建設、維持がどのような形で行われるべきか、考えなければならないところに来ている。
つまりはそういうことだ。

730 :729:2007/07/17(火) 16:00:36 ID:og6/A0zz
最後の方、ちょっと間違い。
×JR3社にそんな話は出来ないとはいえ
○JR3社に損な話は出来ないとはいえ


731 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 17:15:45 ID:ipyeoqjM
>>729
>かといって名古屋京都方面への需要を無視して6000億の投資をする必要があるほどの軸でもない。

ここが論点の分かれる大きなポイント。
俺は逆に首都圏〜京阪神の輸送で収支が向上するから投資採算性は若狭京都ルートが高い軸であると考える。
名古屋京都方面への需要を無視してというがそのような小ロット輸送にこそGCT車両が最適ではないですか?

>長期的な視点に立って再編を進めるべきではないかと感じる。

JR各社は全社が黒字で効率的な経営を続けておりJR各社の再編など全く必要がない。

鉄道輸送は公共性が高いというのであれば“JRが民間企業として維持することが不可能”な赤字ローカルを
上下分離して“軌道保守管理”を税金で賄えばよいだけ。

732 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 17:59:53 ID:HFdkS+PM
米原・名古屋以東 32.9%
・米原周辺地域から直通列車 690人、2.6%
・新幹線(東側)から米原乗換 3850人、14.7%※
・名古屋から直通列車利用 4100人、15.6%※
 (うち東京〜静岡間各駅から米原経由 2500人、9.6%)

大阪以西 47.1%
・山陽新幹線から新大阪・京都で乗換 2610人、9.9%
・大阪から直通列車利用 9770人、37.2%

京都 19.9%
・京都から直通列車利用 5140人、19.6%
・新幹線(西側)から米原乗換 80人、0.3%

733 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 18:52:05 ID:sT44VSKz
新幹線って在来線よりも便利になるために作るのだろう?
雷鳥なら乗り換えなしで大阪から北陸に行けるのに
米原乗り換えだと新幹線作ってかえって不便になる。
米原で乗りかえるぐらいなら高速バスのほうがよほどマシ。
東京〜新大阪止まりの、ひかりやのぞみを
米原止まりにして米原から新大阪まで東海道新幹線に
乗り入れが増えれば話は別だが・・・

734 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 18:54:45 ID:cg1ssJWB
>>733
乗り換え無しで首都圏行ける
つまり便利になる場合もある

735 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 18:57:23 ID:V9BIaMWV
名古屋から北陸行きたきゃ車乗れ
途中乗り換えが嫌なら車乗れ

そんな事言ってると、本当に鉄道使う人いなくなりますよ。

736 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 18:58:01 ID:1KaGezSb
若狭だと京都をスルーするのが痛い
名古屋や静岡は元々の流動も少ないし方向も違うから無視できるが、京都は大阪に近いこともあるし通りたい
若狭京都は糞案


だから米原
名古屋方向にGCTというのは面白いと思う
その場合も米原のほうがやりやすいぜ

737 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 19:07:37 ID:1KaGezSb
>>733
米原ルートは乗り入れが前提
できなきゃそんな糞案だれも推奨しないよ


九州の新八代とはワケが違う
いくら対面でも乗り換え限定になるくらいなら俺も若狭を推す

738 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 19:12:50 ID:eIBIp9OO
石動は止まらないの?

739 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 19:27:38 ID:yvWKIKMw
>>736
流動少ないって、>>732みても、米原・名古屋以東が32.9%もあるのだが。
(内訳は、名古屋から15.6%、名古屋より東から14.7%)
大阪からは37.2%だから、「米原・名古屋以東から」 vs 「大阪から」では、あまり差がない。

北陸新幹線・北周りで、米原・名古屋以東が半分に減少したとしても、
京都19.9%+名古屋15.6%+名古屋より東7.3%+米原周辺2.6%=44.4%
(大阪からは、37.2%)

残る山陽新幹線から新大阪・京都で乗換の9.9%は、
米原ルートの方が、直通の可能性もあるし、
仮に乗換えでも、若狭ルートの地下ホームより楽。

こんな不便になるのに、6000億円も余計に無駄遣いの若狭ルートは、駄目駄目案だと思われ。

740 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 19:34:43 ID:yvWKIKMw
リニア後は、東西の大動脈として、
東京発(東海道経由)博多行きが5時間で走ってるように、
博多発(北陸経由)東京(長野、高崎)行きなんていう列車も、走りそうだけどね。

若狭ルートだと、こういう乗り入れも出来ないから、この点でも厳しい。
米原ルートなら、博多も岡山も大阪も京都も名古屋も新横浜も、全てオールマイティーに出来るのに。

741 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 19:36:27 ID:1KaGezSb
直通できるのなら米原で構いませんとも


しかし、米原乗り換えはいただけない
新大阪での乗り換えと同列には語れない
東海道新幹線が静岡で分断されるけど新横浜が横浜にかわったら神奈川県からの利便性はかわらないかというとそんなことはない


まあかといって山陽に直通できない若狭にしても便利になるのは大阪だけだが…
米原でも直通できるんだろ?ならそれが一番いいよ

742 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 19:42:28 ID:vXJX1rQq
やっぱり金沢以西は当分凍結するのが一番よさそうだな。
それでも箱モノを造り続けなきゃいけないけど一気に大阪まで造ることも出来ない
と言う大人の事情を考えると、敦賀まで造って当分の間(富山*)金沢-敦賀間を
スーパー特急として活用するのが、次善の策としていいのでないかい。
北越急行の車両も使えるし。
金沢-敦賀を160km走行した場合、何分の短縮になるのでしょう?
誰か計算しておくれ。

*富山までスーパー特急の場合は富山-金沢間三線軌

743 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 19:48:36 ID:vXJX1rQq
>>741 究極の理想案は
大宮-新宿上越新幹線計画線のように
京都駅を大宮駅の如く配線にして京都駅から新大阪じゃつまらないので
大阪駅や難波駅まで別線を造ることだな。
もちろんこの別線は東海道新幹線の大阪市内直通線としても活用する。


744 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 20:10:57 ID:2RimpY6U
>>743
なにその「大」大阪ダメポ王国w
そんなことするぐらいだったら、米原〜新大阪に下り線を増設した方がマシ
まあ普通に乗り入れできるから、そんなの要らんけどなw

745 :無し野電車区:2007/07/17(火) 20:33:57 ID:1yMyvX8M

実現性を無視した妄想なら、北陸新幹線は米原ルートにして、

中央リニア新幹線を

・・・−難波−大阪(梅田)−新大阪−(湖西線経由)−敦賀

なんてのも有りか?

新大阪−敦賀間の駅は勝手に考えてくれ。



746 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 20:48:44 ID:/GyeTgzg
>>736
まあ京都は乗り換えが発生するものの、敦賀まで西が残るなら運賃特例ができるかもね。

747 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 21:10:39 ID:FrbawWRB
客の視点から言えば米原から乗り入れが一番いい。
ダメなら米原乗り換えかGCT。
それもダメならどうせ乗り換えは必要なのだから敦賀乗換えでいい。
何が何でも直通じゃなきゃダメだという考えはおかしい。

金沢開業で富山ー関西は乗り換えになるのに、
それに関して文句は誰も言わないだろうが。

748 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 21:14:58 ID:NEJaL9cL
米原乗り入れが駄目でGCTも開発が頓挫したら
若狭ルートが日の目を見るかもね

その場合新宿〜大宮新線建設は必須だけどな

749 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 21:28:15 ID:sT44VSKz
>>747
北陸新幹線が長野から金沢まで延長開業しても
サンダーバードは富山まで運転すると思う。
米原で乗り換えるくらいなら敦賀乗り換えのほうが良い。
たとえば金沢から大阪へ行く場合、
敦賀乗り換えなら敦賀始発のリレー特急に乗れるが
米原乗り換えだと始発と言う訳にはいかない。
私の両親みたいに自由席にしか使わない人だと
米原から新大阪まで最悪の場合、立ちっぱなしということも考えられる。
ならば自由席でも確実に座れる敦賀乗り換えのほうが良い。

750 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 21:37:04 ID:NEJaL9cL
取り敢えず若狭ルート派は6000億円じゃなく
1兆2000億円掛けないと東海道新幹線のバイパス機能を
果たせ無い事は認めるべき

751 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 21:48:55 ID:sT44VSKz
米原ルートにして名古屋から直通を走らすにしても
東海道新幹線の名古屋〜米原の区間ひかり、のぞみを
減らさなくてはいけない。
山陽から直通できると言っても東京行きを減らさなくてはいけない。
新横浜や東京から直通できると言ってもその分、
新大阪行き、岡山、広島、博多行きを減らすことになる。
結局、北陸が東海道に乗り入れると
東海道(山陽)新幹線のダイヤが組みにくくなる。
ただでさえ東海道新幹線は、パンク寸前なのに・・・

752 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 22:03:13 ID:CWvW5A8z
>>751

>>708

753 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 22:03:54 ID:dePBlPDr
パンク寸前ならまだ大丈夫。

754 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 22:07:36 ID:NEJaL9cL
>>751
なんか勘違いしてないか?
米原乗り入れと言ってもリニア完成前は
新大阪方面へ毎時1〜2本 名古屋方面へ毎時1本だよ
それなら現状でも乗り入れ可能

米原経由で東京や山陽へ直通なんてのは
中央リニアが完成して東海道新幹線に余裕が出来た場合の話。

755 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 22:09:23 ID:5RC5xXSd
>>751

>>335

>>518

756 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 23:17:52 ID:FRc7Et/D
>>747
いや、乗り入れなきゃダメだろ
何が何でも直通しなきゃだめだよ
直通の有無は大きな要素であることは秋田や山形で証明されている

富山もホントは分断されたくないし、できればサンダーバードが乗り入れてほしいが。
それが新幹線開業で関西だけでなく名古屋からも北陸方面はすべて乗り換えになって、直通もナシなんてことになったら
富山だけでなく北陸と関西の流動がなくなってまうぞ。新幹線効果も手伝ってみんな東京に行くだろうな


757 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 23:37:57 ID:oA4NZ8Jr
車両はどうなるのかな?
必要条件は
1.交流25000V50Hzと交流25000V60Hzの2電源で走行可
2.東系と東海・西日本系のそれぞれのATC対応
3.長野新幹線の33‰勾配を200km/h以上で登れること
4.高加速度(500系やN700系クラスの起動加速度2.5km/h/sか2.6km/h/s以上)
5.最高速度270km/h以上(できれば300km/h以上)
これ全部満たす車両じゃないと使い物にならん
特に3は必須で4は満たさないとJR東海に
「高い金を出してN700系を入れたんだ、足引っ張るなら乗り入れさせない」と言われるだろうし
そうなると加速が鈍いFASTECHは不利になるな

758 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 23:55:43 ID:LcNJge9s
>>742
その通りなんだけど、ここのGCT信者は見向きもしないな。
GCTなんてリニア以上に実用化されるかどうかわからない代物なのによw

759 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 00:06:54 ID:NEJaL9cL
>>757
米原乗り入れの場合
大阪・名古屋〜北陸と北陸〜東京で運用系統が分断されるから
3は必ずしも必要無いし 2のATCもそれぞれ対応させれば良い

760 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 00:19:56 ID:AHgJVm0B
とりあえず金沢以西は大阪まで達するまではスーパー特急にしておくのは賛成
GCTはまだ完成するかどうかわからんしな。できたらできたで使えば良いじゃん。
無理だったらスーパー特急でも。GCTならオマケで富山まで乗り入れできるぜ!くらいなカンジ

761 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 00:42:20 ID:gKtCeOic
ATCの東日本系と東海・西日本系のソフトってそんなに違うのか?
それと50Hzと60Hzの対応工事も大変だからE2系(2000番台)か次形式にしないといけないの?

762 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 00:45:50 ID:6p8KvlCZ
車両はたいした問題じゃないね。
もともと長野新幹線自体がかなり特殊な車両になってる。
ユーロスターやタリスに比べれば問題は皆無。

763 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:07:16 ID:LXPFuzKS
もうさんざん議論されてきてることだと思うけど・・・

若狭ルート(または湖西ルート)の利点は、
「1.北関対関西の需要を取り込めること」「2.対大阪で時間が早いこと」「3.対大阪で新線であること」
の三つに尽きると思う。

で、1だが、
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html
を見る限り、北関対関西の流動は多くない。気にする必要もないくらい小さいといっても良い。

2だが、
10〜15分の短絡である以上、対名古屋の需要が対大阪と大差が無いことを考えると、重視するに値しないと思われる。
なにせ、米原ルートの場合には、時間で対名古屋の方が近くなるんだ。
その場合、大阪への流動が減って、名古屋への流動が増えることは十分に考えられる。
この名古屋重視の考え方が、森元首相たちの米原ルート支持発言に繋がっていると思う。
それは困る、というのは、整備新幹線の趣旨云々とは、別の話だ。

3だが、
そんなにこれを重視するのであれば、また、需要が大きくて重視せざるを得ない状況になるとすれば、
それは関東対関西の需要の一部を北陸新幹線にシフトさせることが出来た場合だろう。
それには、1で示したとおり、北関の需要はほとんど無いから、大宮=新宿の新線は必要になる。

だとすれば、米原ルート開業後に、必要であれば大宮=新宿の新線を建設して、
なおかつ米原=新大阪の需要が逼迫した段階で、米原=新大阪に新線を建設すればよい。
つまり、最初からわざわざ時間とお金のかかる若狭ルートで新線を建設する必要が、無い。
敦賀=若狭=新大阪にかかる費用が、敦賀=米原=新大阪にかかる費用より、
よほど(米原開業よりも遙かに時間がかかることを考慮に入れてもなお)安く付くなら別だが。

以上から、若狭ルートに少なくとも経済的な「優位性」は無い。




764 :763:2007/07/18(水) 01:10:57 ID:LXPFuzKS
すると次に出てくるのは、東海道新幹線への乗り入れの可能性の問題だ。

名古屋こだまがある以上、どんなに少なくても1便/1hは可能だ。これは、どんなに否定しようとしても、ムリだ。
これ以上の便数の設定については、東海の中の人が出てこない限り厳密な意味では分からない。
だからここまで議論になるんだろうと思う。

で、1便以上の需要があった場合にどうするか、こんな言い方をすると身も蓋もないかもしれないが、
なんとか枠を空けて乗り入れさせた方が儲かると思えば、東海も乗り入れを認めるだろうし、
儲かるだけの需要が無ければ、認めないだろう。
でも、それはそれで仕方がないと思う。需要がないんだから。
なんせ、金沢からでさえ、今大阪に行くまでにかかっている時間で、東京まで行けるようになるんだ。もうすぐ。
富山からだと、今大阪まで行くのにかかる時間の2/3の時間で、東京まで行けるようになるんだ。もうすぐ。
申し訳ないが、それでも対大阪の需要が今まで通りあるとは思わない。
(これこそ、西日本にとって、全線一括が望ましかった理由だと思う)

すくなくとも東海は儲かれば乗り入れを認めるし、儲からなければ認めない。それだけだ。
「しなの」の乗客が一部シフトすることを考えると、対大阪1便では不足するだろうから、
もう少し乗り入れを認めた方が、東海も儲かると判断するとは思うが、これはなんとも言えない。
が、少なくとも、邪魔するために乗り入れを認めないとか、それこそ株主から怒られることをする理由がない。
もちろん名古屋よりも西になると、16連でないと拒否するだろうが。

ついでに東海道新幹線不通時のバックアップについて触れるけど、何が起こってどの程度の期間普通が続くかによるが、
米原の東から電車が来ない以上、米原ルートでも十分バックアップは果たせるだろう。
せいぜい数ヶ月の間のバックアップなんだから。


765 :763:2007/07/18(水) 01:13:19 ID:LXPFuzKS
以上から、リニアを全く考慮に入れなくても、若狭ルートには優位も必然もない。
あるとすれば、
・若狭にも駅が欲しい。
・大阪が地盤沈下するのが嫌だ。
・JR西日本の取り分が減るのが嫌だ。
という理由になると思う。

オレは、そういう理由で若狭ルートを主張するんだったら、別に構わないと思う。
オレだって、出来るのであれば若狭に駅があった方が、良いと思っている。速達型は止まらないにしても。
(大阪の地盤沈下とか、西日本の取り分とかは、悪いがオレに関係ないので、個人的には考慮したくない)

若狭の方が優位だとか、米原はムリだろとか、そういう書き込みは不毛だからそろそろ辞めてもらった方が良いかもしれない。
既に色々な人が、色々なことを考えた上で、米原が安くて、早く開業できて、良いと思っているんだ。


・・・って、若狭ルート厨はもういなくなった後だったらスマン。

766 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:17:38 ID:tFf6vvEA
>>763
全国交通旅客流動調査(鉄道のみ抜粋)
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_4.xls

埼玉〜京都287(単位:千人/年)
埼玉〜大阪581

群馬〜京都055
群馬〜大阪136

長野〜京都063
長野〜大阪153

新潟〜京都056
新潟〜大阪081

栃木〜京都082
栃木〜大阪188




767 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:19:52 ID:tFf6vvEA


愛知〜富山211 (単位:千人/年)
愛知〜石川321
愛知〜福井163


768 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:23:21 ID:qrzAsMaj
>>759
系統分断するかねえ?
東京からなら福井までは利用者いるだろうし、大阪からなら富山くらいまでは利用者いるだろ?
どこで分断する?

769 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:30:05 ID:7ShhmLIl
>>766,767
それ、逆発着のこと無視してないかい?

770 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:35:15 ID:AHgJVm0B
>>764
スジがあいてるならレールスターが名古屋に行ってもよさそうだがなぜやってないんだろう?
大方、毎時一本程度じゃやるだけ無駄ってことなのだろうが。

北陸も毎時2本は要るだろう。とりあえずそれだけあれば足りると思う。
16両で運転するならなおさらだ。2本の枠のもう一本は現状の新大阪こだまを米原止めにすればいい。
…折り返しできないのなら名古屋どまりでもいい。
減った分は新大阪行きひかりを米原と岐阜羽島に停めることで補ってもいいし、
北陸行きは米原に停車するだろうから、それで大阪方面だけなら本数確保もできる

771 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:39:11 ID:8rk+XBPC
>>764
東海がのぞみの増発の方が北陸新幹線乗り入れより儲かると判断すれば、
米原乗り入れは消えるんじゃないか?

あと誰かが、東海が米原で北陸新幹線を乗り入れさせなければ、
公正取引委員会が独占禁止法違反で動く、
みたいなことを言っていたが、鉄道で前例があるのか?

772 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:52:50 ID:7ShhmLIl
>>771
一応独占禁止法上鉄道事業は適用除外だが、その代わり鉄道事業法上、
国土交通大臣による改善命令という奥の手はある。


773 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:53:17 ID:tFf6vvEA
>>
1について

>>766>>767から首都圏〜京阪神の流動は北陸新幹線の全体量の中でかなり大きい割合になると考えられる。
北陸新幹線の全区間を乗りとおすことに加えて、東西の両方向に向かって旅客流動が発生するので片輸送にならず効率もいい。
また、首都圏〜京阪神を取り込むことによる列車回数の増加は北陸地域の利用者便益も向上する。

2について

米原ルートならN700系(300km/h)で乗り入れ枠(毎時1〜2本)の制約から速達列車の設定なし。
若狭ルートならFastech360で大阪〜上越間で360km/h運転&速達列車の高頻度設定。

3について

1で示したように首都圏〜京阪神は北陸新幹線の全体輸送量に対してかなり大きい。
大阪まで新線であればこの需要を吸収できるが可能。

大阪直通が不可能な米原ルートに対して需要に応じた高頻度の列車設定と東海道のバイパスルートの構築、
首都圏〜京阪神の旅客が北陸新幹線に一部移転することによる東海道新幹線の輸送改善(静岡や浜松へののぞみ号停車やひかり号増発など)。

以上から、若狭ルートの経済的な優位性は高いと考えられる。


774 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 01:59:24 ID:gKtCeOic
車両は500系を12両編成にして50Hz対応にすればぴったりじゃないの?
16両9編成(144両、4両1ユニット×4ユニット)⇒12両12編成(144両、4両1ユニット×3ユニット)
もちろん先頭車改造が必要だけど
山陽新幹線で使っておけばもったいないわけではない

775 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:00:57 ID:7ShhmLIl
>>772の訂正。
鉄道事業の除外規定は廃止されてる模様。今なら排除勧告・命令できるかもしれない。

776 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:06:04 ID:qrzAsMaj
>>773
ものすごいこじ付け理論だな。
ファステックはJR東日本が北海道・東北新幹線で導入するのを目的に開発してるもので、
しかも北陸新幹線の大阪〜上越はJR西日本管轄って知ってるか?

777 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:08:56 ID:AHgJVm0B
●米原ルート派
   ・米原から乗り入れるよ派
       ・新大阪まで乗り入れるよ派
       ・博多までいっちゃうよ派
       ・名古屋にも乗り入れちゃうよ派
   ・米原で乗換えだよ派
       ・乗り換えぐらい別に不便じゃないよ派
       ・富山は分断されてるから別にここも分断していいよ派
       ・リニア開業まで待つよ派
   ・新大阪まで複々線にしちゃうよ派
   ・東海道には乗り入れられないよ派
       ・独占禁止法が黙っちゃ居ないよ派
●若狭ルート派
   ・早いよ派
   ・北関東からの需要も取り込めちゃうよ派
       ・新宿連絡線も作るべきだよ派
       ・大宮折り返しでも良いよ派
   ・若狭京都にすればいいよ派
   ・どうせリニアはできないからこっちにすべきだよ派
   ・東海は乗り入れさせてくれないに決まっているよ派
●GCT派
   ・敦賀から直通すれば良いよ派
   ・しらさぎも乗り入れちゃうよ派
   ・関空までいくよ派
      ・奈良まで乗り入れるよ派
      ・和歌山まで乗り入れるよ派
   ・在来線分離しなくてすむよ派
   ・GCTじゃなくてもスーパー特急で良いよ派

778 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:11:11 ID:8rk+XBPC
>>775
米原乗り換えでも新幹線網に接続されるので、
通信網のように解放されなければサービスの提供が一切できないのとはちょっと違うんじゃない?
独占禁止法はハードルが高いような。

779 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:12:24 ID:tFf6vvEA
>>764
>名古屋こだまがある以上、どんなに少なくても1便/1hは可能だ。

ダイヤ設定の可否は関係なくて1本でも乗り入れを設定した時点で東海道新幹線の全体の安定性が崩壊するので不可能です。
だったらなんでレールスターが名古屋まで乗り入れていないか考えてみるがいい。

車両性能と仕様を統一して線区内で完結したクローズドシステムで運行しなければ安定性と効率性が悪化するからだ。



780 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:16:08 ID:LXPFuzKS
>>771
お上が動く・・・って話はオレは無いと思うよ。
知る限り鉄道では前例もないし、独占禁止法にも触れないし。

殆ど不可能ではあるけど、他の事業者が独自に線路を引っ張る、
ということが論理的には出来うる以上、公取は動かないと思う。
別に法律作るってことまで、国会でやるだろうか。

改善命令という奥の手、でどの程度のことを要求できるかかなり微妙だけど、
すくなくとも米原駅改良にかかる負担(工事する部分はお上が出すにしても)させてまで
乗り入れを認めろ、とは言えないんじゃないか。


あと、>764の16連乗り入れ云々の部分は、名古屋より「東」の間違いでした。失礼しました。

781 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:17:37 ID:7ShhmLIl
>>778
ていうか独立委員会の公取委が審査する独禁発動を待つより、国土交通大臣の権限で発動できる鉄道事業法上の
改善命令発動した方が手っ取り早いし可能性としても高い話ではある。

782 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:20:30 ID:AHgJVm0B
米原はルートは北陸新幹線の可能性を縛るだけではなく、東海道にも負担をかける
これは否定しようのない事実だ

しかし、だからといって若さにするだけの理由が若狭にもないという主張もうなずけないことはない
一番良いのが、米原から新大阪まで複々線にすることだが、さすがにそれは無理な話だろう

だからデメリットはあるけど米原で妥協せざるを得ないと思う

783 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:23:41 ID:7ShhmLIl
完全民間企業に改善命令とかいうのは確かに大人気ない話なので可能性としてはかなり低い、
まあ普通はそんなことなる前に、可能な話なら対応するだろう。
直通が可能かどうかは私には分からんので後は皆さんに任せた。

784 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:26:09 ID:tFf6vvEA
>>781
鉄道事業法上の改善命令って頭がおかしいんじゃないの?
相手方に乗り換えさせないように連絡通路を封鎖するだとかやらない限りねーだろ。

米原駅に到着して東海道に乗り換えられる構造になってるなら問題なし。

785 :米原ルート派:2007/07/18(水) 02:28:57 ID:p3lDMdIP
>>771
新幹線・品川駅の開設は、需要増を見越して増発を可能とするためだったのですが、
その後それほどまでに需要が伸びなかったことから増発を見合わせている状態。

>品川駅は、東京〜品川前の車庫線の間のネックを、品川駅発着新幹線の設定で
>しのごうという意味で建設されたのに、実際には品川発着はほとんど設定されていない。
>つまり、品川発着分(おそらく4本程度)が丸々余裕分として残っている。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA037302/write/saiko.html

>独占禁止法について、鉄道で前例があるのか?

そもそも、若狭Rで競合をつくられるより、米原Rのほうが、JR東海にとって都合が良い。
さらに、官庁や政治サイドの調整がある。そして、最後に独禁法の出番。
法律は、前例がなければ適用できないというわけではない。
法律に全ての事象を記載することは出来ないから、趣旨にさかのぼって、法律を解釈・適用する。
具体的には、排他的独占権を与えて、JR東海に米原ー大阪間を独占させるよりも、
北陸と東海道で競争させた方が、運賃や利便面で社会の役に立つから、適用されると思うな。

786 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:37:31 ID:tFf6vvEA
>>785
新大阪のホーム改良をもってのぞみ号を8→10本に増発することが決まったから
品川発着分はもう存在しない。米原乗り入れは不可能。理解できた?

787 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:39:14 ID:cBHg0yVq
>>779
名古屋駅の配線は大阪方への折返し運転を考慮したものではないのですが...。

車両仕様バラバラの東北・上越新幹線でも利用客が別ルートに逃げるほどの
安定性の欠落が見られないのはどうしてなのか説明してください。

...なんか、若狭派って見通しが潰れた3セクみたいにバラ色の見通しの下動いている気がする。

788 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:46:49 ID:y9rZKCvA
米原ルートでもなく若狭ルートでもなく
湖西GCTでもなく


湖西フル規格ルートじゃ駄目なのか?

789 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:49:55 ID:gKtCeOic
在来線の狭軌⇒標準軌への変更ってそんなに時間と金が掛かるの?
山形新幹線は奥羽本線、秋田新幹線は奥羽本線と田沢湖線を標準軌化したし
昔だけど京成が一晩(6時間)で運休せずに馬車軌⇒標準軌にした実例もあるんだしさ
運休しても1日か2日でできそうな気がするけどな

790 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 02:56:06 ID:7a8RuisW

オレ素人なんだが、湖西線って、やたら立派にできてないか?
目に見えない部分の規格は知らんが、見た目は東海道新幹線より立派。
単純に 1067mm > 1435mm に変えるだけで、全速力は無理でも、250km/h 近くは出せるのでは?


        だめかな?


品川着発が増えないのは、利用者の混乱を防ぐため。
今回大々的に宣伝した品川発。
少しづつ増やして、慣れてもらう。
ピーク時間帯ののぞみは、既にパンク寸前。



791 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 03:02:30 ID:LXPFuzKS
>>787
ここは公式な場でもないし、バラ色の見通しで好きなこと書いても良いと、オレは思うんだ。
だけど、個人的な願望を、さも合理的な判断であるかのように語られるのは、とても気になるんだ。
なんでそんな言い方するんだろうって。
若狭に駅、欲しいんだよ!とか、東海が嫌いなんだよ!って言ってくれた方がスッキリするし、
まあ、そりゃ、そうだよなって、思ったりする部分も出てくるんだが。

人間って、そんなもんなのかもシレンけど。


>789
湖西線を標準軌にするって話なら、あそこはもう通勤列車で一杯だし、
手間のかかる割に、若狭と米原の両方の欠点を併せ持ってるし、微妙じゃね?

792 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 03:26:39 ID:ODnfWw31
>>789
湖西線は当時の在来線で最高のランクで作られている。
試験などは湖西線で行われたぐらいだからね。

湖西線は線形はいいが、風の影響が大きすぎる。よく迂回運転になるから
あとは山科〜大阪はどうするんですか?

793 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 05:56:58 ID:2lHPX4ep
要は大阪・名古屋から物理的に富山まで直通可能なところで分断すればいいわけ。
今の金沢までなら、なんだかんだ言っても最終的には富山まで直通させざるを得なくなる可能性が高い。
福井あたりまで作ってしまうと強制乗り換えの可能性が高い。
実際東京発着の新幹線がリレー新幹線の役割を兼ねるのは不可能で、
>>792の>湖西線は線形はいいが、風の影響が大きすぎる。
この影響で遅れれば即アウト。
リレー新幹線のためだけに車両を確保しなければいけないから、
JR側も言われているほど直通をやめるメリットは無い。

794 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 05:57:50 ID:cKJXxaps
>>791
妄想なら、妄想と断って書けば誰にも突っ込まれないし、スレの雰囲気を
壊すこともないが、妄想を妄想と思ってないカキコがあるからなぁ。

795 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 06:53:51 ID:ZqSvYObf
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない
新潟神戸ひずみ集中帯に新幹線はいらない

796 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 07:49:15 ID:cKJXxaps
>>795の精神のひずみを直すのが先


797 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 07:55:17 ID:3gIUqgvW
>>787
安定性あるから客が増えるというより日本の大動脈だから事故に強い仕様にしてるってことだろ

798 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 08:06:34 ID:3gIUqgvW
直通の有無を問わず米原ルートで作るしかない
若狭はデメリットが多すぎる
ネットワークを考えたら米原ルートが優秀
とりあえず大阪に着けばそれでいい!つーわけにもいかない


直通は是非やるべきだが、無理だった場合は残念としか言いようがない
俺はリニア開通まで金沢以西は手を着けずに待ってもいいと思うが、
それはガキの願望らしいから作るしかあるまい
確かに新幹線ができたら大阪より東京が近くなってしまって関西と北陸の流動が減りそうだから早めにつくるべきかもしれない
米原分断がそれにトドメを刺す可能性のほうが高いと思うがな


で、散々言われてるが乗り入れは可能なんだろ?
じゃあ米原ルートしかないな
若狭にする理由がない

799 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 08:23:13 ID:cKJXxaps
>>798
完全な新線として考えるなら、若狭もアリだと思う。
しかし、現在の整備新幹線のスキームでは現実的に若狭は無理。
そこで、若狭派には、「現在の整備新幹線のスキーム」を超える構想
ないしは妄想を期待しているのだが、別料金厨に始まり嫌倒壊厨に至るまで
厨な書き込みばっかしぉぉっ

800 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 08:44:29 ID:tFf6vvEA
>しかし、現在の整備新幹線のスキームでは現実的に若狭は無理。

今のスキームで若狭ルートを建設するのは不可能じゃないよ。
逆に整備計画が施行されていない北陸中京新幹線を建設するなら新しいスキームが必要になる。

整備新幹線の予算が足りなくなるのは北海道・東北・北陸・九州で財源を分割しているからで
既着工区間が完成してくる2015年移行になれば線路使用料収入で財源自体が増加して取り分がどんどん増えるようになる。






801 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 09:15:23 ID:gKtCeOic
リレー新幹線なら
サンダーバードでもしらさぎでも
北越急行のはくたかの車両も買い取ってJR西日本に681系と683系を集中させて総動員すれば良いだろ
そうすれば湖西線160km/hとかもできるんだし

802 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 11:41:00 ID:3gIUqgvW
整備新幹線は5線作りきったら次はどうするんだ?
リニアを作るかその頃には実用化できてるであろうGCTでのミニ新幹線を作るか…
フルでもGCTミニでもいいけど名古屋から北陸方面に直通できるようにしてほしいね

803 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 12:14:29 ID:ehsTEFs3
>>802
米原乗り入れ出来れば名古屋まで直通出来るよ

804 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 12:21:50 ID:ehsTEFs3
>>786
毎時4本の東京〜大井車両基地への回送が消える訳じゃないから
4本マルマル残ってます。

単に新大阪の処理能力を高める為だよ。

805 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 12:38:08 ID:Y/X33BlN

物理的に乗り入れ可能というが、なんとか1本無理やり割り込める程度かな。

現実的には、ムリ。米原厨はアホウとしか・・・。

806 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 12:55:58 ID:Dzv3atBC
>>790
>品川着発が増えないのは、利用者の混乱を防ぐため。
>今回大々的に宣伝した品川発。少しづつ増やして、慣れてもらう。

品川駅開業は2003年。もう4年目。「少しづつ増やして、慣れてもらう」ってのは違うかと。
品川駅の完成で、4本の増発が可能ということにもかかわらず、
品川発は、いまだに、朝6:00発のぞみ99号が1本のみ。
実際には、増発の余地があるにもかかわらず、そこまで需要が伸びていないというのが正解。

807 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 12:57:16 ID:Dzv3atBC
>>790
>ピーク時間帯ののぞみは、既にパンク寸前。

時刻表をみてもらえばわかるが、品川駅も京都駅も、在来線のラッシュ時のように
特定の時間帯だけ、列車本数が大きく増えるというわけではない。

○京都駅下り(停車)毎時最大11本
 7時台2本、8時台9本、9時台11本、10時台11本、11時台11本

○品川駅下り(停車&通過)毎時最大12本、上りは13本
 7時台11本、8時台12本、9時台12本、10時台12本、11時台12本
ttp://www.ekikara.jp/newdata/ekijikoku/2301011/down26106011.htm

(京都駅の列車の内訳は、毎時のぞみ4本、ひかり2本、こだま1本と
 夏休み期間中などの特定日運転ののぞみ4本増発の合計11本。)

(同じく品川駅は、一番列車の多い午前10時台上りで、
 停車するのぞみ3本、ひかり1本、こだま2本と、通過ののぞみ1本、ひかり1本、
 特定日運転ののぞみ4本、こだま1本の、合計13本。)

「現状ダイヤ」でも、品川駅が13本なのに対し、京都駅11本となっており、
米原−新大阪間には、まだ2本分の余裕があると思われる。

また、品川駅の4本増発の余地を考慮すると、13本に4本を加えて、
実際には、毎時最大17本の運行が可能と、JR東海は考えているんだろう
(現状、米原−新大阪間で11本)。

808 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 12:59:04 ID:+KlMAZ99
JR西の社長は米原がいいとか言ったらしいけど、これって本心なのかな。
米原になればダイヤ面でも営業面でもいつもJR海の顔色を見なければなら
なくなる。これって経営上得策といえるのか。西は東海道直通で煮え湯を
飲まされてんだろ?

長い目でみれば、多少カネはかかっても大阪まで独自路線にしたいところ
じゃないのかなあ。

809 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:03:18 ID:Dzv3atBC
>>786
>新大阪のホーム改良をもってのぞみ号を8→10本に増発することが決まったから
>品川発着分はもう存在しない。

なぜ、JR東海による新大阪の改良が、品川駅増発分を否定することになるのか、
論理的に詳しく。両方とも増発に向けた施設でしょう。
両方ともJR東海が主体だから、片方がもう一方の投資効果を打ち消すというのはありえない。

後は、北陸新幹線分の新大阪駅の処理能力さえ証明できれば、乗り入れできる推定がますます強まる。

810 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:04:26 ID:Y/X33BlN

 現実的に、米原は無理。

 お金はかかるが、その分いいものが出来上がるから計画どうり若狭でよい。


811 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:05:46 ID:HXbJJBFP
>>808
>多少カネはかかっても

6000億円が多少かw

812 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:09:36 ID:Y/X33BlN
6000億円JRの負担が増えるのではないんだが。沿線の負担も同様。
垣○はJRをクビになった人だから、発言力はない。

813 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:15:23 ID:HXbJJBFP
自分のところの自治体や自分の会社さえ良ければいいという時代は終わった。

まわりまわって、自分のところや自分の会社の負担になるということぐらい、
誰しもがわかってるし、そういう意識の低い時代のつけが1000兆円の債務だから。


814 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:15:51 ID:Y/X33BlN

 ルートはお前たち米原厨のような思慮の浅い者どもが決めるのではない。
 あらかた、鉄道好きの大学生どもだろう。


815 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:18:58 ID:3gIUqgvW
若狭だと新大阪が地下ホームなのが致命的
山陽に直通できなければ金沢以西そのものが無駄になる
単に大阪と北陸を連絡するだけならサンダーバードで十分だ
なぜ新幹線を作るのか考えてみてほしい
名古屋方面の需要も軽視はできない

816 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:34:33 ID:Y/X33BlN
山陽に直通どころか大阪に直通が難しいのが米原だろう。
いくら時刻表をみて、割り込める証明をやったところで割込ませてもらえるわけではない。

817 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:37:00 ID:y9rZKCvA
>>815
米原で乗りかえるぐらいなら(大阪〜北陸の場合)、
高速バスのほうが乗り換えなしで
マシだわ。バイバイ鉄道、バイバイ新幹線!!

818 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 13:43:47 ID:+KlMAZ99
>>811
>6000億円が多少かw

長期的視点に立ってみれば多少といえるかもね。
地元視点で見ても、なんで名古屋の会社に儲けさせなきゃならんのかと。
とりあえず京都暫定開業で、将来的には梅田乗り入れ→山陽直通を期待
したいところだけどね。

819 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 14:46:04 ID:3gIUqgvW
米原ルートでも新大阪直通は可能…だろ?
毎時2本あれば十分らしいしな増発はできなくなるかもしれんが
それを見込んでの米原ルートだ


直通できなければ新幹線を作った意味はないとは思うが
乗り換えでもある程度の経済効果はでるんだと
仮に乗り換えの抵抗が原因で関西・中京と北陸の流動が減ってもそれは東側が開通して東京に吸われたせいにするから問題ないけど
若狭にして中京と北陸の流動が減ったら若狭にしたせいになってしまう


だから乗り換えでも米原ルートだよ
直通できれば一番いいけどね

820 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 15:21:33 ID:0thLu6Ye
>長期的視点に立ってみれば多少といえるかもね。
無理。

>地元視点で見ても、なんで名古屋の会社に儲けさせなきゃならんのかと。
どっちに儲けさせるかだけの違いで、6,000億の無駄遣いは無理っす。

>とりあえず京都暫定開業で、将来的には梅田乗り入れ→山陽直通を期待
米原から乗り入れで充分かと。無理。

このスレを読んで、どっちがいいか、判断してる一般人です。
思わずうなづいてしまうようなウナウナ根拠ありの意見、楽しみに期待してまつ。

821 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 15:27:56 ID:588/5NZP
>>817
大阪−北陸ってほとんど高速バス走ってないぞ。
今2時間30分でバスで移動する人なんかほとんどいないものが、新幹線で米原で乗り換えても1時間20分なのにバス移動が増えるのかね?


山形や秋田で利用者が増えたのは、乗り換えがなくなったのもそうだが在来線区間の高速化(こまちは新幹線区間も275km/h化)、そして増発の効果も含まれることも忘れちゃだめ。
乗り換えだとしても急に2割も3割も減るわけじゃない。

決して乗り換えでもどうってことない、と考えているわけではないがね。

822 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 16:15:05 ID:3gIUqgvW
別にモノさえできればいいんだからやすく作ればいいんだよ
米原でいいよ米原で


仮に乗り換えでも対面でなくてもいい
さっさと作ればいいんだよ

823 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 18:49:16 ID:2lHPX4ep
>>822
>仮に乗り換えでも対面でなくてもいい
>さっさと作ればいいんだよ
そういうことをすると使わなくなるんですよ。
一般の人は

824 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 18:57:21 ID:3gIUqgvW
まぁ何だかんだ言っても直通できる配線にはするだろ
直通できるとはいっても福島みたいな配線になったら\(^O^)/だがな

825 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 19:03:06 ID:588/5NZP
米原でも直通列車が走る可能性は十分あるのに京都と名古屋方面を犠牲にして、その上6000億の価値があるのか?
と問いかけているのに、その回答はないわな。
そういう視点でアプローチしている方もいるけど。


大阪から米子や出雲に行く直通列車も新幹線が出来てなくなったけど、利用者減った?
新幹線が出来て直通列車がなくなったところなんてたくさんある。早くなればいいんじゃない。
乗り換えがあるかないかはもちろん重要だが、乗り換え乗り換えとそればっかり言ってると、それも厨認定されるぞ。

826 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 19:15:18 ID:yaXaN2rp
結論。
米原で作らないなら敦賀止まりで乗り換えかGCT

827 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 19:17:02 ID:yxqz5jbX ?2BP(0)
若狭ルートで決定

828 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 19:26:59 ID:qRPsLm5/
>米原でも直通列車が走る可能性は十分あるのに京都と名古屋方面を犠牲にして、
>その上6000億の価値があるのか?
>と問いかけているのに、その回答はないわな。

若狭ルート厨は、この質問に答えられないから、
>>827みたいな虚しい書き込みをするしかないんですな。

829 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 19:33:31 ID:/4ja8393
>>825  乗り換えに関して九州新幹線のことや大阪〜米子・出雲市とかのことを持ち出す人が
たまにいるけど、それは乗り換えがあっても大幅な時短が実現したからでしょ。
大阪-金沢が米原乗り換えで今の半分の1時間15分で行けるようになるのですか?

都市規模のわりに米子にはたくさん高速バスが走ってますよ。
大阪-米子間
http://www.nihonkotsu.co.jp/bus/highway/course/yonago-osaka.html
神戸-米子間
http://www.nihonkotsu.co.jp/bus/highway/course/yonago-kobe.html

830 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 19:35:45 ID:3gIUqgvW
直通は軽視はできないとは思うがな
減らなくても伸び悩むのは確実だし


今まで大阪には直通、東京へは乗り換えだったのが逆転するし
街の集客力としても東京は強いからなぁ
ま、直通でも乗り換えでも使う人は使うし?
早くなったことによる乗客増はほくほく線の例もあるし
直通で客が増えた秋田もあるけど


できればすればいいけど別にできないならできないでもいいよ

831 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 19:36:04 ID:LXPFuzKS
もうちょっと、まともなこと書けばいいのにねえ・・・。
その点、叩かれてるけど

>>818
なんで名古屋の会社に儲けさせなきゃならんのかと。

は良いねえ。スカッとするね。こういう、本音は良い。

茶化してるように聞こえたら申し訳ないけど、
実際、若狭ルート実現のためにはこういう声の方が有効なんじゃない?
若狭の発展のために駅は必要、とか、そういうの。

もう合理的にどちらがよいか、では決着は着きつつあるんだから。

832 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 19:42:10 ID:auh3DqRu
政治的にはどうなのかな?
滋賀県は整備新幹線に金払う気がない。
国は若狭に原発の負い目がある。
若狭での新幹線誘致はどれくらい熱が入ってるのだろうか?

833 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 19:46:19 ID:588/5NZP
>>829
1時間15分以内でいけると思うよ。
360km/h出せば(笑)
まあスレまとめの>>11でも300km/hで1時間23分って書いてあるし、十分時短になるわけよ。

リニア後に東海道の余裕時分が減って、その上360km/h出したら1時間10分になるね。
若狭だと1時間を切るか切らないかくらい。


近畿−山陰は中国道があるからバスの所要時間が非常に早いのよ。
途中まで新幹線でも岡山経由では遅すぎる。比較してごらん。
在来線特急が湖西線、高速バスは米原周りの大阪−北陸とは環境が逆ですな。

834 :829:2007/07/18(水) 19:47:20 ID:/4ja8393
その他、高速バス路線は、京都-米子・京都-出雲市・大阪-出雲市・神戸-出雲市とかいっぱいある。

835 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 20:01:46 ID:2lHPX4ep
大好きな鉄道からこの程度のことで一般の人も逃げるわけ無いよ。
という都合のいい考え方は君たちの脳内でとどめて置くように。
GCTの見込みがわからない今の段階では、
税金を投入して東京〜敦賀or福井の需要は、
大阪・名古屋〜武生(敦賀の場合)芦原温泉(福井の場合)から富山までの
需要を捨ててでも価値があるかどうかの判断だ。

836 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 20:11:09 ID:/4ja8393
>>833 >>11でも300km/hで1時間23分って書いてあるし
それ米原で3分しか乗り換え時間とってないでしょ。
JR東海がそんなスムーズな乗り換えに協力してくれるの?
北陸からの到着が少し遅れても東海道新幹線はまっててくれるの?
無理でしょ。すくなくとももう+10分の余裕は必要ですね。
それと忘れちゃいけないのが大阪-新大阪の時間
普通の人なら新大阪から乗るとき大阪から乗るのにくらべて通常+30分ぐらい
余裕を見ますよね。普通の人ならですよ!
すると大阪-金沢間は1:23+10+30であらら
2時間を超えて2:03になちゃいましたね。
それでも米原でも確実な接続と着席が保証されないとなると、
まったく便利にならないね。


837 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 20:13:04 ID:3gIUqgvW
需要なんて関係ありません
新幹線は作らねばならないのです
実際、そういうもんだろ?
赤字にさえならなければ不便になろうが乗り換えが増えようが関係ないんです
早くなればいいのです。早くなれば。
流石に所要時間増えるとかだったら作らないけどね


だから敦賀まで作って関西北陸が分断されても関係ない
作れるところは作っておく
営業開始すればどんどんお金が入るんだから早く作っちまうに越したことはない
リニア建設されるまで待って〜というのは福井県民じゃないけどマヌケな主張だわ

若狭ルートは作るなら米原作ってからにすれば?
東京の新宿連絡線みたいな感じで、米原〜新大阪の路線容量が逼迫してるからバイパスルートを作るということで作ればいい
逼迫しなければ作らなくても済む

838 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 20:19:19 ID:2lHPX4ep
前々スレに出てたけど、
>>837
>新幹線は作らねばならないのです
>実際、そういうもんだろ?
この程度の考えなら、新幹線止めてその分ガソリン減税で還元して。
税金投入して使い物にならないものができたら、結果自分で運転するだけだから。

839 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 20:27:17 ID:588/5NZP
>>835
>>836
もういい加減乗り換え厨認定な。
リニア後には直通列車は走る。その前も多分走る。
乗り換えになると大阪−北陸の利用者が絶滅するとでも言うの?
乗り換え時間はちゃんと含んでるよ。>>11をちゃんと読み返してない時点で相手する気ないよ。

840 :836:2007/07/18(水) 20:35:12 ID:i6+OQhjd
>>839 >>11をちゃんと読んだ上で書いてるんだが。。どこが間違ってるのかな?
>>837 新幹線は作らねばならないのです
これは残念ながら胴衣する。

841 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 20:45:10 ID:7uMdZ0NC
東海道の大規模補修&関ヶ原雪対策として
名古屋〜京都新線造ってくれるなら
米原ルートでもいいよ。


842 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 20:46:17 ID:3gIUqgvW
>>838
俺は赤字にならないことと所要時間増加しないことを条件に挙げてるだろ
新幹線が赤字にならない=ある程度は便利、ということ
使い物にならないなんてことはない


明らかに赤字になるような路線…たとえば山陰リニアとか作ったら赤字になりそうだがwww
…しかしそれでも一瞬なんとか黒字出すくらいなら可能なんじゃないかと思えるから困る

843 :836:2007/07/18(水) 21:17:16 ID:i6+OQhjd
>>839 乗り換えになると大阪−北陸の利用者が絶滅するとでも言うの?
なんとまた極端なことを言うね。
ビジネス客主体の東海道と種々雑多な客の入りまじった、北陸とでは
手段を問わず移動しなきゃならない人の割合が全然ちがう。
たかが芦原温泉に行くのに大阪で乗り換え新大阪でまた乗り換え米原でまたまた乗り換えて*注
そんな面倒くさいところに行くかよ。そらなら城崎温泉にでも行くよ。

*注 たとえ米原で直通したとしても芦原温泉に停まる各駅停車型は当然乗り換えですよね。


844 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 22:00:55 ID:kaspb8Xz
>芦原温泉に停まる各駅停車型は当然乗り換えですよね。

新大阪〜米原17本の枠に対して、現状11本。
まだ6本の余裕があるから、12両が毎時3本乗り入れとしても、
各駅停車型も普通に乗り入れだろ。

ちなみに、上野駅なんて、東北新幹線9本、上越5本、長野3本の
合計17本をこなしてるぞ。

845 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 22:06:18 ID:kaspb8Xz
たしかに逼迫スレがたってたが、時刻表調べると、
大宮−上野間は東海道の比じゃなく、マジで逼迫してるな。

こんなんで、若狭厨の言う(15分早い)東京−関西間の代替ってのは、非現実的だな。
金沢延伸時点でパンクか?
いま、はくたかって1日11往復かな。それプラス飛行機から何人ぐらい転移してくるんだろ。

846 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 23:03:19 ID:Ojll40Uz
>>845
東京まで直通する必要ない。
首都圏〜京阪神の直通輸送は埼玉以北をターゲットだから大宮始発でOK


847 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 23:03:34 ID:gKtCeOic
>>845
新宿新線か複々線化
新宿新線なら大宮〜池袋〜新宿
複々線なら純粋に線増

乗換でもリレー列車で対面乗換(九州新幹線方式)なら上手くいけば直通より早い

848 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 23:12:13 ID:BMTGulgS
>>845

東北・上越系の得意技として併結運転があるけど何か?

849 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 23:20:53 ID:3gIUqgvW
他方面からきた各停系を大宮で連結するとかいう必殺技か?
可能なのだろうか…


よーしパパ米原でのぞみと連結しちゃうぞー!

850 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 23:42:18 ID:+m9J8tWQ
まぁ、新潟方面と金沢方面は高崎まで併結だろうな。


851 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 23:47:18 ID:kaspb8Xz
>東北・上越系の得意技として併結運転があるけど何か?

上野を発車した列車が、大宮でもう分離・連結か。
そりゃすごいな。

>首都圏〜京阪神の直通輸送は埼玉以北をターゲットだから大宮始発でOK

大宮始発だと、お客さん少ないだろうな。3両ぐらいで足りるかも。
東京−長野ー北陸の客と、北関東−関西の客との合計で、だいたい9両分が埋まるんだろ。

852 :名無し野電車区:2007/07/18(水) 23:53:25 ID:kaspb8Xz
現時点で1時間あたり17本だもんな。

もう少し増発できるかもしれんが、
一部の列車は、新潟方面と金沢方面は、高崎まで併結なのかな?

そうすると、金沢9両+新潟7両って割り当てかな?

853 :836:2007/07/19(木) 00:16:53 ID:WWlLO5Va
みんな、北陸新幹線と東海道新幹線は別会社だということをお忘れなく!
相手は何かにつけて排他的で標準化を強く求めるJR東海なんだぜ。

854 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 00:28:28 ID:D/Su+GwT
ところで乗り入れを認められたとしても16両固定なのだろうか?
「乗り入れてもよいが、16両で」なんていわれたら大丈夫なのか?需要を大幅に上回らないか?

855 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 00:40:49 ID:2F5l4GA/
>>854
JR海が16両にこだわっているのは東名阪ののぞみだけだろ。ひかりやこだまが
16両なのは列車種別ごとの互換性を追及したため。

米原乗り入れ後どちらかのダイヤが乱れたとして、新大阪ー米原の短い区間では
両線の列車をお互いに融通しあうことは考えなくてもいいのではないか。

856 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 01:12:28 ID:D/Su+GwT
編成によって種別を限定されないって言うのが強みなんだろ?
異常時でも柔軟なダイヤが組めるという・・・

異常時は米原で乗り入れ打ち切ったとしても東海道線内にいる12両を使うことになっちゃう
16両だと東京に持っていったりもできるが…
結果、12両だと米原打ち切りをすることができず、大阪口でのダイヤの自由度は悪化するだろうな

ま、知ったこっちゃ無いけど。そもそも上記のようなことができるかどうかもわからんし

857 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 01:41:58 ID:B99xMSF5

>>848
大宮駅の発着番線を2面4線くらい増やす必要があるな。
こだまタイプは高崎始発でもいいと思う。
高崎駅南口は再開発中で、ホーム増設は簡単。

米原から先、JR東海乗り入れは現時点で困難。
中央リニアができて、東海道新幹線のダイヤに余裕ができるまで待つしかない。

「中央リニア予算は大宮−新宿の予算とセットにしろ」
なんてコトになりそうだ。



858 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 01:50:23 ID:ZV37K7cH
米原につないだところで、硬直化したダイヤで柔軟性・発展性も望めない。
利用客の多い関西への時間短縮効果は極わずかだが、料金はしっかり上がる。
冬季の湖西の風の難は逃れても、代わりに関が原が待っている。
他方メリットが出る名古屋方面も、現状の鉄道分担率が高い故に大幅な利用
客増が見込めない。利用客も長崎以下の状態。
まあ安上がりだが、絵に描いた理想とは程遠く、効果が上がらない状況に
なるだろうね。

敦賀以南は金をかけられないならすんなり諦めて、GCTにかける方が賢いだろう。
その方が地元調整を含めてすんなり行く。敦賀迄でも10年以上先だから時間は
ある。2次試作車がうまくいけばほぼ決定だろう。安倍さんの次と目される麻生
さんもGCT派だし。

859 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 06:34:30 ID:KdkKCvNB
GCTにしたところで、やっぱり
利用客の多い関西への時間短縮効果は極わずかだが、料金はしっかり上がる。
その上、冬季の湖西の風の難も逃れられず、名古屋方面の利用者増も見込めないだろ。

GCT主張するならもっとしっかりやってくれ。GCT厨認定するぞ。


860 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 07:08:08 ID:4i2uOunH
どっちが実現されるかは今後の景気によって変わってくるでしょう
たぶん金沢より先はないね

861 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 07:56:45 ID:7CdOyScy
GCTは末端区間で使うもんだし、こんな消極的な導入はいただけない
北陸新幹線は日本の東西を結ぶラインだから下手な規格の路線はつくらんほうがいい


金沢以西は凍結すべしというのはわからんでもないが、大人の事情で無理
順番が回ってきたら作らざるを得ない
パスしたら順番は永遠に回ってこない
米原で直通できなくて大阪から北陸まで2回乗り換えが増えようがどうなろうが知ったこっちゃない
若狭か米原のどちらかで作らないといけない
凍結とかいう逃げ道は用意されてない
だから安い米原が選ばれる
北陸ごときに6000億も浪費できない


利便性とかは国はどうせたいして考えてない
安ければいいんだ安ければ
幸い米原はネットワーク的にはいい位置にある
若狭にするメリットはないだろう

何度もいうが、米原で直通できるかどうか、在来線時代より便利になるかどうかはどうでもいい
早くなればオールオッケー

862 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 08:07:23 ID:KdkKCvNB
まぁ、整備新幹線を鉄道事業と思っていると真実は見えない。
整備新幹線は「公共事業」なの。悪名高きハコモノや高速道路、空港と同じ。
その意味では、6000億なんて小さい小さい。
ところが、公共事業は挫折すると最悪、味方(地元支持者)からも敵
(野党、マスコミ)からも叩かれる。
滋賀県にうまみのない若狭ルートでは長崎の二の舞になるのは明らか。
したがって、若狭ルートだけはないと言い切れる。

もちろん、整備新幹線以外のスキームならありうるけどね。

863 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 08:12:17 ID:2b0z9wAC
>>855
新大阪が余裕ないことは知ってるのか?

864 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 08:15:31 ID:KdkKCvNB
スマソ書き忘れた。↑これ、政治家の視点ね。

整備新幹線ももうすぐネタが切れるから、若狭ルート切望する人は
なんか新しいスキーム考えればいいよ。
環境にやさしい鉄道への移行を促し、道路の渋滞を減らすための
インフラ整備とかなんとか理由つけてな。

865 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 08:21:25 ID:6l9/uPrq
JR西日本の新幹線大阪駅をまもなく開発が始まる梅田北ヤードに造る必要性が出てきた。
新大阪始発の山陽新幹線も大阪駅から発車させる。新大阪は経由しない。大阪駅から新神戸に
向かう。東海道方面に向かう客とは新神戸で乗換させる。

東電の原発事故で同じ原発を抱える若狭。迷惑料として北陸新幹線の南越以西は、若狭に向かい
大阪駅に直結するルートが採用される可能性が出てきた。

866 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 08:53:10 ID:7CdOyScy
若狭つくるなら米原と若狭どっちも作ればいいと思いますけどね
流石に同時開通は無理だろーけど普通に利益でる優良事業だろうから行ける気がするけどなぁ

867 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 10:47:06 ID:B99xMSF5

北陸新幹線は北陸住民が望んでいるワケではない。
造りたいのは土木議員とそれを支える土建屋さんだけ。
だからルートは利便性ではなく、国会議員同士の力関係で決まる。

米原乗り入れは、事実上不可能。
中央リニア新幹線ができるまでは、米原乗換。
東海道新幹線<>東北上越新幹線乗り入れを、
かたくなに拒み続けているジコチュウ東海が、飲むはずはない。

てか、米原案、若狭案、それぞれを主張している議員名は?

本当はルートでもめているのではなく、
単にオ〜クラ(罪ムショ)がカネ出し渋ってるダケでは?

>>792 他 < 風か。



868 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 11:44:07 ID:Di5PKHdi
>>865
大規模災害や原発のメルトダウンが起きたときに居住民を避難・救難する手段として北陸新幹線は非常に有効だな。
東京と大阪の2方向の輸送経路が確保出来ていれば最優先しなければならない居住民の避難を支障することなく自衛隊を被災地に展開できる。



869 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 11:51:05 ID:NJNDxNeU
北陸新幹線は原発銀座を走るから事故が起これば使用不能。

870 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 11:55:14 ID:7CdOyScy
別に乗り入れできなくてもいいよ
米原分断でいいじゃん


北陸新幹線は北陸の人を便利にするために作るわけじゃないというのも一理あるかもな
だったらなおさら

871 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 11:57:41 ID:yVLlbfgm
>>869
トンネルの中だから安全だよw
JR小浜線乗ったこと無いでしょw


872 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 14:40:29 ID:2b0z9wAC
>>867

なんかそんな意図もありそうだな。


873 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 19:00:46 ID:+ZMba0Pf
福井新幹線の建設費分を減税に。

次スレは立ててはいけないから、はやく埋めよう。

874 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 19:07:35 ID:7CdOyScy
金沢以西より札幌のほうが早いと思うなぁ
新函館止まりにしても無意味だしさっさと札幌開業したいだろう
ルートも決まってなく、在来線でも十分運べてる金沢以西よりも今まで鉄路が全くない北海道に新幹線を引いた方が優秀かと思われる


と、なるといつになったらできるのやら…

875 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 19:36:34 ID:7CdOyScy
関係ないけどもし米原のほうが6000億高くつくとしたらみんな若狭派だったろうな
米原・若狭の各メリットデメリットなんていい勝負だから建設費が決定打になってるに違いない
「6000億高くつく癖に路線が逼迫してる東海道の影響をモロに食らう米原なんてバカじゃないの?」
と言われていたに違いない

876 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 21:43:05 ID:KdkKCvNB
>>867
知ったか乙。ルートが決まってないのに財務省が予算出せるわけがない。
ちなみに長崎は予算ついてんのに着工できず。

>>873
もったいない厨乙。しかし熊高速道路の方が何万倍も無駄。

>>875
道民乙。「公共事業」だから、6000億なんてたいした額ではない。


877 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:02:43 ID:G8Z/EsZ0
中央リニアが本当にできるかわからない状態だから、
米原か若狭かって論争になるんでないのか?

中央リニアができなければ米原から直通が難しいのは事実。
というか直通できないだろう。

しかし、中央リニアができれば、米原からの直通は容易。
東海も、あきができた東海道でもうひと稼ぎしたいはずだから、
北陸直通をむしろ積極的に受け入れるだろう。
そうならば米原ルートが圧倒的に優位になり、若狭ルートの優位性は消える。

したがって、中央リニア+米原ルートというのが、
ベストな案であろう。

878 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:25:13 ID:D/Su+GwT
まず、東海道に乗り入れ可能かどうかで大きく変わる
これは予想を飛ばすことはできるが、東海が言わないとわからない

ダイヤ的には入れるという主張もあるだろうが、鉄道のダイヤは簡単に組まれてるわけではないだろう
一見にはわからない要素で増発できない可能性だってある
だから乗り入れのためには減便が必要かもしれない
しかも東海は16両主義で有名だ。いくら短距離とはいえ乗り入れさせるかどうかは東海しかわからない

879 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:29:33 ID:D/Su+GwT
路線の容量はあっても駅の容量がないと増発はできない。新大阪の能力次第じゃこれ以上増発は不可能かもしれない。
だから名古屋止めこだまがあるから毎時1本は可能かどうかすらわからない。

仮にこれ以上の増発は物理的に無理だと仮定すると、減便してでの乗り入れになる
今の新大阪行きこだまとひかりを一本名古屋止めにして、のぞみを米原と岐阜羽島に毎時2本程度停める

そうすれば余裕ができるから、毎時2本を確保できる、と思う

880 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:29:57 ID:FZBP5WFq
米原から東北方向に進む新幹線がJR西日本、
西南方向に進む新幹線がJR東海ってややこしいな。
上越に行けない上越新幹線みたいなもんか。

881 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:30:08 ID:kWoefXOj
米原から乗り入れで米原ルートに決まってるよ。

若狭厨の強引な書き込みは、みてて見苦しい。
米原乗り入れが可能かつ、東海が認めることは、このスレで充分に既出のはず。

どちらが正しいか、わからない人は、たくさん検証が書き込まれてますので、
皆さん、このスレを、最初から飛ばしてみてください。

882 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:37:54 ID:kWoefXOj
そもそも、600,000,000,000円が少ないわけがないだろ。
仮に金利2%で、毎年120億円、金利だけでも払うことになる。元本は一切減らずに。

今回の柏崎の全壊の家が1000件弱らしい。10年ぶりぐらいの大きな被害だ。
再築する家には、それぞれ1000万円の支援金・お見舞金を出すとしても、100億円だ。
つまり、6000億円を一切に使わずに、金利だけ使っても、毎年、中越沖級の災害に対応できる。

既にもう1000兆円の債務がある。孫の代まで、この借金を負担していくことになる。
もう、これ以上、無駄遣いなんて出来ないよ。
なけなしのお金は、災害で被害にあったり、シングルマザーになど、有効なことに使うべきだ。

米原ルートなら、6000億円節約できる上に、利便性も若狭ルートより高い。

883 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:43:15 ID:kWoefXOj
米原ルートのほうが利便性が高い証拠

若狭ルートでは、米原、名古屋以東、京都へのアクセスが極度に悪化する。若狭ルートでは、
山陽方面への直通も9500億円に加えて、さらに1000億ほどかけないと出来ない。
合計1兆円以上。

732 :名無し野電車区:2007/07/17(火) 17:59:53 ID:HFdkS+PM
米原・名古屋以東 32.9%
・米原周辺地域から直通列車 690人、2.6%
・新幹線(東側)から米原乗換 3850人、14.7%※
・名古屋から直通列車利用 4100人、15.6%※
 (うち東京〜静岡間各駅から米原経由 2500人、9.6%)

大阪以西 47.1%
・山陽新幹線から新大阪・京都で乗換 2610人、9.9%
・大阪から直通列車利用 9770人、37.2%

京都 19.9%
・京都から直通列車利用 5140人、19.6%
・新幹線(西側)から米原乗換 80人、0.3%

884 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:44:43 ID:kWoefXOj
米原ルート 3500億円
若狭ルート 9500億円

利便性 米原ルート>>>>>>>>若狭ルート

885 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:48:13 ID:D/Su+GwT
>>881
米原で決まりだとは思うが東海が乗り入れさせるかどうかは東海の中の人じゃねーとわからないんじゃないか
まぁ何らかの形で乗り入れさせるのはほぼ確実としても、どういう形になるかもわからないぞ
16両限定で毎時1本という最悪のシナリオだったらどうする?いや、どうするといってもどうしようもないがな。若狭で作るわけないし。

利便性を重視すれば金沢以西凍結がベストなんじゃないのかなぁ
そんなにお金がもったいないのであればどっちも作らないのが一番安上がりなわけだがw
いや、しかし、高速化による経済効果というのを考えたら作るべきなんだろうね。
それで米原分断されても“総合的に便利になる”というのが結論みたいだし、乗り入れの有無はできたらいいな程度でさっさと作ってしまうのがよい
最悪対面乗換えでも、十分だろう。岡山とかは対面ですらないんだし。

886 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:50:44 ID:kWoefXOj
339 :名無し野電車区:2007/07/14(土) 16:01:43 ID:EIo9iEK3
>>337
だから、東京(品川)−新大阪は16本が限界と書いてあろうに。
N700統一前は15本だ。
これは、こだまが走っているからで、最小運転間隔が3分に短縮されても本当に20本設定するとスジが寝るから増発できない。

一方で平行ダイヤの米原−鳥飼は20本、速度が遅く、鳥飼方が通過の鳥飼−新大阪は20本以上の設定が可能。


887 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:53:36 ID:kWoefXOj
10 :名無し野電車区:2007/06/30(土) 12:59:54 ID:BeEIbRwV
●乗り入れ区間(京都・大阪方面)
(3)新大阪折り返し
○新大阪では27番線・引上線増設が決まっているので、線路容量に余裕があれば追加費用は不要
×東海道新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
◎対京都・大阪が直通可能で利便性が高い
○京都で山陽新幹線直通列車と同一ホームで乗り換え可能

888 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:55:45 ID:kWoefXOj
102 :名無し野電車区:2007/07/04(水) 19:18:17 ID:zpFGJn10
>>100
米原ルートの場合
東京〜北陸 関西・中京〜北陸では運用系統が分れますね

東京〜長野が毎時1本
東京〜北陸方面は速達型×1 各停型×1本
東京〜北陸は金沢止まり1本 福井行きが1本

関西〜北陸は毎時1〜2本 名古屋〜北陸は毎時1本ですね
東海道新幹線はDS-ATCの採用により毎時18本走れますので
北陸新幹線の車両が270`走行出来ればジャマにはならんでしょう

889 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:56:29 ID:D/Su+GwT
GCTについて

とりあえずGCTは論外。
金沢〜敦賀をスーパー特急にして金沢で対面乗り換えというのはまだマシか。

巨額の資金を投じてGCTを作るくらいなら計画凍結したほうがマシ
ああいうのは四国新幹線とか山陰新幹線とかに生かしてくれ
末端部分でやるもので、幹線に導入しても意味がない。輸送力も低い。最高速度も時代遅れの270km/h
北陸新幹線の芽を潰す以外の何者でもない。一度GCTを入れたら二度とフルで作られないだろう。
こんなバカな案はない。フルが前提。

890 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 22:58:48 ID:kWoefXOj
130 :名無し野電車区:2007/07/05(木) 07:29:55 ID:hWFR4cJK
>>123
米原乗り入れを拒否すれば、北陸新幹線は若狭ルートで建設されて、何の制約もなく
運行されれば北関東、長野(新潟)からの需要を完全に逸失する。
米原ルートで建設された場合でも、乗り入れが出来なければJR東海と調整事項が
ないことから系統分割の必要がなく、360km/h程度の高速車両の導入も勝手に出来る。
東京−米原も1系統として直通運転するでしょう。
結局乗り入れを認めなくても乗り換えは1回になり、その利益は逸失する。

JR東海にとって一番賢い方法は、乗り入れは認めるが、東海道新幹線のダイヤへの
影響を考慮して富山以西発着の列車の乗り入れしか認めないこと。そうすれば結局1回
乗り換えになって、乗り入れないときと対JR東日本区間への利便性さは変わらない。
変わらないのに、北陸−近畿の利用者は増え、協力していると評価を受け、リニアへ
の協力も取り付けやすい。そしてダイヤや導入車両に制約を付ける(というか関与する)
権利をもつことで北陸新幹線の足かせをつけれるということなので、対JR東日本区間
の逸失利益も押さえることが出来る。


891 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:05:48 ID:kWoefXOj
若狭ルートの建設費は9700億円。米原ルートは3300億円。
品川駅で増発可能になった分は、まだ4本まるまる残っている。

785 :米原ルート派:2007/07/18(水) 02:28:57 ID:p3lDMdIP
>>771
新幹線・品川駅の開設は、需要増を見越して増発を可能とするためだったのですが、
その後それほどまでに需要が伸びなかったことから増発を見合わせている状態。

>品川駅は、東京〜品川前の車庫線の間のネックを、品川駅発着新幹線の設定で
>しのごうという意味で建設されたのに、実際には品川発着はほとんど設定されていない。
>つまり、品川発着分(おそらく4本程度)が丸々余裕分として残っている。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA037302/write/saiko.html


892 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:07:50 ID:D/Su+GwT
ダイヤは空いてるとしてもさ、やっぱ16両なのかな?

893 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:08:17 ID:kWoefXOj
これに対して、若狭ルートの理由

・大阪に15分早い
・大阪駅の地下までいける
・ホームページに載っている

894 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:10:26 ID:W7MdGl9y
建設期間、費用は米原のほうが有利だし、利便性も若狭ルートとそれほど
差がない。ダイヤ上も乗り入れは可能だしリニア後ならさらに余裕。

だがしかし、米原ルートにどうしても吹っ切れない部分もある。JR西として
米原ルートは本当に望むべき結論なのだろうか。同社のドル箱ともいえる
北陸新幹線の首根っこを、ダイヤ面でも営業面でも未来永劫JR海に押さえら
れてしまうことになる。これは一企業として望むべきことなのだろうか。
目先の利益を追って、(いろいろな意味で)より大きな利益を失うことになら
なければいいのだが。

JR西の経営判断はどの辺りにあるのかなあ。

895 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:14:10 ID:D/Su+GwT
>>893
そんなこといったらお前…
米原ルートの理由だって

・建設費が安い
・名古屋方面が便利
・山陽方面に直通の可能性もあり

って三行になるじゃないかww若狭側を要約しすぎww


896 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:16:12 ID:kWoefXOj
>>892
12両で足りるだろう。

東京が16両の統一を要求したのは、
東京駅で、客が16両を前提に、各車両ごとに並ぶが、
同じ大阪行きで次は12両とかがくると、客が混乱して不便だし、
同じ大阪行きでも、座席数が違うと、指定席の販売も混乱するからだろ。

北陸の場合、行き先が違うので、混乱しない。
ホームも指定席も、北陸新幹線は12両のここまでと明示しておけば、足りる。




897 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:18:34 ID:kWoefXOj
>>895
いや、要約したかったんじゃなくて、いいたかったのは、理由の3番目。

若狭厨の、あまりに幼稚かつ非合理的な理由づけの象徴…

898 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:20:37 ID:aEI960B4
>>889
対面乗り換えは不要だよ。
東京〜福井は米原経由の方が早いだろうから。
金沢から在来線に戻って富山まで行くほうがいい。

899 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:31:20 ID:D/Su+GwT
まぁ確かに16両統一は東京駅乗り入れの条件のような気もするがな
新大阪駅では山陽の8両とか6両がバンバン入ってくるわけだし
だったらなんでレールスターの名古屋乗り入れがないの?ってツッコミがきそうだww
配線が対応してないんだっけ?こだまの山陽線内発名古屋行きはあったがあれは回送の間合いだしな

>>898
しかし、一説にはハコモノは作り続けなければならないらしい。
金沢凍結なんてもってのほかで論外だという意見もあったから、
とりあえずルートが決まってる鶴賀まではつくっちゃうかもしれない
金沢開業時点ではサンダーバードの富山乗り入れも現実味のある話だが、
敦賀まで新幹線が開業したらサンダーバードが富山まで行く可能性は低い
と、なるとスーパー特急で…という案はまだマシなほうかな、と。
可能性としては敦賀での対面乗り換えのほうが高いと思うがな、というかそっちのほうがいいや。
スーパー特急とか金の無駄遣いじゃん。

900 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:34:32 ID:aEI960B4
>>899
いやいや、スーパー特急の土木工事部分は新幹線と同じだぞ?
線路の幅が違うだけなんだから。

901 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:37:30 ID:D/Su+GwT
改軌もバカにならんだろ
米原開通時に一晩で標準軌化できるのか?

敦賀の対面乗換えで十分対応できる

902 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:46:28 ID:aEI960B4
別に一晩でやる必要ない。
改軌するまでに外側にレール一本足して開通してから内側のレール一本取ればいいんだろ?
ポイントとかは一晩で全部やらなきゃ無理かもしれないけど。

敦賀でわざわざ乗り換えさせる方が無駄じゃないか?

903 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:53:31 ID:NCxx7gIR
たしかJRQはそれでスーパー特急嫌がったんだよな。
改軌中の長期休業or単線間引き運行は営業する側としては相当に抵抗があるだろうしな。

思うんだが、敦賀までの認可を財務省が渋っているのは、このスレみたく延伸議論が延々紛糾して
将来的に不良債権化するのを恐れてではないかと勘ぐってみたくなる。(実際そんな赤字でもないんだろうけどなw)
敦賀〜米原先行着工なら納得するのだろうけど、概略もまだだし時間かかりすぎるしな〜
早く政治決着して欲しいよ


904 :名無し野電車区:2007/07/19(木) 23:54:45 ID:D/Su+GwT
まぁ、敦賀で暫定開業するかどうかもわからんし、
敦賀開業と米原開業の差が九州みたいに数年以内ならば乗換えでも良いんじゃないの?
九州の場合は勾配の問題もあってスーパー特急は使えなかったのかもしれないが、末端開業でも博多―鹿児島の利用者は増えた
米原派も「億が一にも米原で乗り換えになってでも米原ルートで作る意味がある、新幹線で所要時間が早くなれば利用者は増え、経済効果が期待できる」といっていたぞ?
なるほど納得できる理由だ。九州の前例もある。
スーパー特急などという金の無駄遣いをするほうがバカだろう。新幹線との差は軌間だけじゃない。車両側の整備や信号システムなどを考えれば決して安くはない。

敦賀まで延伸したが、敦賀から先はまったく着工しておらず、ルートも未定だ、というような状態であればスーパー特急でもやむなしかと思わなくはない。

905 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 00:05:59 ID:aEI960B4
>>904
>敦賀まで延伸したが、敦賀から先はまったく着工しておらず、ルートも未定だ、というような状態であればスーパー特急でもやむなしかと思わなくはない。

このスレがまさにその状態だからスーパー特急方式を支持したんだけど、何だと思ってたの?
独りよがりに付き合わされたんじゃたまらないぞw

906 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 00:13:48 ID:LWcgGrQ+
>>905
だから対案が極論過ぎるし、リスクあり過ぎなんだよ。それじゃあスレが育たないw

907 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 00:22:32 ID:yVeHohIG
もし米原から乗り入れ出来ないなら、米原までフルで作っても
どうせ乗り換えになるわけで、
だったら敦賀止まりの敦賀乗り換えでも大差無い。
滋賀も東海もその方が喜ぶし、一応将来の延伸の可能性も残るし。
金沢ー敦賀で40分の時短があるのだから、1回乗換えが増えても
悪い話ではない。

908 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 00:25:15 ID:vEiTpi6Y
>>907
むしろ40分程度の短縮なら
敦賀・新大阪での乗り換えを考えると大差ないということになる。
結局サンダーバードで十分なんだろうな。

909 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 00:27:39 ID:lfge1cUt
>>908
そんなこというと福井県民が怒るぞ

少なくともリニア開業すれば米原から直通は確実なんだから
万が一にも、乗り換えになるくらいなら米原乗換えが一番いい。米原を直通可能な構造にして対面乗り換えで対応。
リニア開業後に乗り入れという形にすればいい。

910 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 00:31:26 ID:vEiTpi6Y
>>909
怒らないよ。
福井は関西方面は現状でも十分満足している。
新幹線は東京に行くためのものだから。

911 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 00:31:57 ID:6LCEAhHc
もう米原も若狭も同時着工、だらだら工期を20年以上かけるってことでいいよ。
福井も納得、大阪〜北陸の利用客は今までどおり、借金なんか知ったことかで。



912 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 00:34:13 ID:/kSruUUK
各人各様の主張とは別に、現実世界に目を向けると当面敦賀以南
に動きはない感じだね。
この参院選での福井の候補の態度。
・民主候補
 敦賀までの整備を優先させる。北陸3県の同時期開業は当然。
 敦賀以南は理想を言えば若狭湾経由が最適。
・自民候補
 敦賀までの一括認可を優先。北陸3県の同時期開業が望ましい。
 敦賀以南はゆっくり考えれば良い。
・共産候補
 急いで整備するような事業ではない。過大な地元負担もあり
 計画を見直すべき。

民主、自民候補の主張は殆ど同じだが、自民候補は明らかに
トーンダウンしたね。この人は国交省副大臣期間も含めて最近まで
米原ルートを公言し早期開業を目指してきた人物の一人なのだが、
課題の多さが分かっておとなしくなった感じだ。
福井の候補に限らず、整備新幹線の最近のお偉方の発言は基本的
に先送り。やはり滋賀と東海の動き、JR間の利害は無視できない
という事だろうね。リニアの動きに乗じてなし崩し的に決めて
しまうのかとも思ったが、それ程単純では無いという事を暗示
しているんだろうな。

913 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 00:43:36 ID:lfge1cUt
654 名前: 福井県民 投稿日: 2007/07/16(月) 23:35:39 ID:2+3BSMZ3
>>西側不要論の人へ
西側の経済効果は明らか(若狭ルートだって及第点なくらい)なのに、めんどくさいからってやめとこうかなんて、最近の若者の悪い癖だ。


//引用終わり//

満足してないらしいぞwww

>>912
まとめd
それが本当ならどうやらルート未定のまま敦賀暫定開業がなされてしまいそうだね…
ここでスーパー特急かフルかということになるのだろうが、俺はフル一括開業を推すね。
スーパー特急はそれこそいろいろめんどくさい。金の無駄遣い。
当分大阪まで繋がらないのだから直通したい気持ちはわからんでもないが、それでもフル着工がよい。
時間短縮による経済効果が目当てなんだから在来線規格にして遅くしてどうする、って話だ。

914 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 01:32:15 ID:/kSruUUK
>>913
上記は朝日の候補者アンケートからの引用ね。
まあ敦賀迄延びる頃には決まると思うけどね。

私的には、北陸は関西方面以西で最大限の効果を発揮できる
ルートを優先すべきで、相対的に需要が少なく伸びも期待
できない北陸名古屋間はGCTで良いだろうと思っているけどね。
そういう意味で米原も、若狭そのものにも積極的には賛成
出来ないね。

915 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 01:56:51 ID:sOXWAxLu
三線軌ではなく四線軌にすれば狭軌も連結器が真ん中に来て併結ができていいと思う
分岐器が複雑極まりないので分岐器付近は狭軌と標準軌を別々にする

GCTでも発想を変えて
軌陸車みたいに車輪が狭軌用と標準軌用の車輪がそれぞれ上下する方式で一瞬でできないの?


916 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 02:58:14 ID:0ulTWUrY
>>912
敦賀以西についてあんまり発言しなくなったのは↓の小里発言の影響もあるんじゃない?
まずは敦賀まで着工しなきゃ話にならんからな。
ttp://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=805

917 :補足:2007/07/20(金) 03:31:06 ID:LEY5XkL1
編成長うんぬんですが、北陸新幹線の設計ホーム長は300mです。
コスト縮減のため、このようになっています。
まだ出来ていないのだから富山以西だけ16連対応にしたらいいじゃないかと思うかも知れませんが、実は金沢駅の高架橋はすっかりできあがっています。
金沢駅直すだけで16連が入れて共通運用が出来、JR東海ものみやすいと言えばのみやすい。
ただその辺は実際大差はなく、他の駅の建設費も増えること、リニアが仮に出来るなら特に問題がないことなども考えれば現実的ではない気がします。


ルートの話が出ると混乱し、財政当局などに悪印象を与え金沢以西の延伸そのものが揺らぎかねない。
金沢以西を着工しているとどこかで乗り換えといういささか中途半端な状態になるから、どうしても残りを確定する必要があり、ルートは自ずと決まる。
と言うのも既出。

918 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 06:35:18 ID:KlA/XcTt
>>915
併結車ポイントわたれないジャン。

919 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 07:34:55 ID:Epp5B20g
GCTですら安定しない技術なのに4線軌条とかバカじゃないの?
なんで昔からある技術なのにまだ実用化してるところがないのを考えたことないの?
4線軌条なんて台車交換設備くらいでしかつかわん

920 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 07:44:36 ID:QKhQRExq
ミニ新幹線という実績があるんだから採用すればいいのに

金沢まで8両+7両運行、金沢〜大阪はミニ新幹線(敦賀〜米原or京都は在来)でいいじゃん

921 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 07:48:22 ID:KlA/XcTt
>>919
バカじゃなくても、文系だと技術に関しては、大体その程度です。
で、日本を仕切ってるのが文系だったりぉぉっ。

922 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 08:03:20 ID:KlA/XcTt
>>920
京阪神でいつ回帰工事するんだ!って釣りにマジレス過去悪

923 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 08:28:18 ID:EnjzAezM
GCTって酉はやる気あるのかな?
ただでさえ倒壊との調整に難しいのに8両、6両、4両編成が混在する
山陽新幹線に規格が違うGCT入ってきたら余計にめんどくさいんじゃないか?

924 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 08:31:25 ID:NLukcPyB
今回は敦賀着工!
次回の見直しで大阪方面のルート確定!
これでいいじゃない。
今回の見直しで敦賀までいけたら大収穫じゃないか

925 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 09:59:59 ID:Epp5B20g
GCTは実用化できたら四国・山陰だろうな
少なくとも北陸にはつかわないし、使えないだろう

926 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 11:08:35 ID:wNsRtDaP
高速走行で台車振動 フリーゲージ開発難航 九州新幹線長崎ルート 着工に新障壁

新幹線と在来線の直通運転ができるよう、電車の車輪幅を変えられるフリーゲージトレイン(軌間可変電車)の開発が難航し、実用化のめどが立たない状況に陥っていることが分かった。
JR九州などは、九州新幹線西九州(長崎)ルートへの導入を計画し、2007年までに実用化の道筋をつけることを目標にしていたが、技術的な問題が次々に判明。
運行に必要とされる時速270キロで常時走行できる見通しは立っていないという。

関係者によると、実用化に向けた最大の難点は、低速域と高速域、両方の走行を可能にする台車の調節。
カーブを曲がる際、台車は、車輪がレールに合うように一定程度回転する。カーブが多い在来線を走る際には、回転しやすいよう、
台車のダンパー(制振装置)を調節するが、新幹線での高速走行では台車が揺れて蛇行。
脱線する危険性が出てくるという。

さらに車輪幅変換のため、車輪を動かす際、車軸と車輪の間にすき間ができ、振動が起きるなどの問題点も抱えている。

国土交通省と事業に携わる独立行政法人鉄道・運輸機構(横浜市)などは今夏、在来線などで新型車両の走行試験などを実施。
ダンパーの研究に取り組み、高速走行などを行うが、国交省は「世界初の技術で、成功するとは言えない」と説明。
車両の完成時期の目標も現在は持ち得ておらず「試行錯誤で開発を続けるしかない」としている。

http://www.nishinippon.co.jp/news/wordbox/display/4983/

927 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 12:12:36 ID:Epp5B20g
一つの台車で2つの軌間という発想に限界があるのかな
すばやく台車を取り替えられる設備を考えたほうが早いんじゃないか?
10分以内で取り替えられるなら十分かと
海外じゃ普通にやってるし。まあ台車取り替えてるのは客車だが

928 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 12:40:46 ID:vZQvdjnH
金沢〜敦賀は4線軌条がいいかもしれんな。技術的に問題ない。
雪などの対策はスラブだから、なんとでもなる。

929 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 12:44:35 ID:wNsRtDaP
>>927
台車交換なら停車時間1時間40分だな。
乗り換えた方が速いんじゃないか?w

930 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 13:08:39 ID:vZQvdjnH
金沢〜敦賀までの3線軌もしくは4線軌がよかろう。
標準軌のほうは走る本数が少ないから、待避線は南越駅のみ程度にすれば分岐器の構造も楽。

931 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 13:30:21 ID:Epp5B20g
三線軌条の分岐機の高速通過は大丈夫なのか?
海外とかで実績あるの?

また保線費用の増加などは?
改軌しないとはいえミニ新幹線になるわけだから
最高速度は在来線レベルでも信号システムとか電圧とかそこらへん整合つくの?
スーパー特急なら在来線規格のシステムを組めるが新幹線も走らせるとなると在来線特急側が新幹線に規格を合わさないといけなくなる
専門家じゃないから俺はよくわからんが、技術的にも経済的にも効果的な方法といえるだろうか?
また、下手にスーパー特急やミニ新幹線などを作ると今後、フルで作られる可能性は小さくなってしまう


敦賀乗り換えなら10年後にフル開業、富山直通で永遠にミニ新幹線。
果たしてどっちがいいと言えるのか

932 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 13:36:52 ID:vZQvdjnH
GCTは車両側で対応する技術。3線軌条は線路側で対応する技術。どちらも可能。

933 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 13:37:45 ID:KxhQDhWg
>>928 >>930
東京からは福井までしか行かない(富山-福井各駅停車)から3線軌にするのは
山-福井だけでいいのです。福井-敦賀は狭軌在来線特急を160kmで運転。
金沢駅も通常のポイントはいらない。本線を標準機、待避線を狭軌にすればいい。
もちろん渡り線とかはポイントいるけど、複雑な3線軌ポイントにする必要がない。
金沢-福井間のフル新幹線は1本/1hあるかどうかだろうし160km在来特急とも十分
併存できる。
金沢-富山間は在来特急の本数が減るのでこちらもあまり問題にはならないでしょう。


934 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 13:51:12 ID:vZQvdjnH
金沢までフル一括開業にこだわったために、恩恵を受けるのが7年も先の話となっている。
フルで作るにしても、部分的にやってれば今頃は上越までは開通していた。
青函トンネルのように、線路は狭軌で路盤は新幹線というスーパー特急方式にして
全通すればフルにする形がいいと思われ。

935 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 14:44:01 ID:Epp5B20g
ところでスーパー特急開業したら既存の在来線は分離か?

936 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 18:34:36 ID:2goyvk5t
フル一括で作らないなら
金沢まで全通することはおそらくなかった。


937 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 19:19:23 ID:WX8aFjmd
この隔離スレは乗り換えの弊害を感じない馬鹿が大多数だから話にならん。
強行して作っても大多数の普通の感覚を持っている人間が利用しなくなるのだから、
仮に作って欲しければ税金を使わず異常行動が当たり前のお前らの私費で作るのは当然ではないか。

この糞スレもあと40強発言でお別れ

938 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 19:43:47 ID:Epp5B20g
俺も初めは乗り換えは極力なくすべきだと感じていたけど…


でも福井県民とかいうコテが金沢以西凍結案をだすとボロクソに叩くんだよな
他にも「お前は直通厨だ!」と直通案をボロクソに叩く奴も多いし


直通ってそんなに重要なことか?って最近は思ってる
秋田の利用者増加はこのスレ住民によると増発と高速化のおかげらしいwww

939 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 20:59:10 ID:LEY5XkL1
>>938
乗り換えは、決して小さな問題じゃないが、極端に大きな問題じゃないんだろうね。
ミニ新幹線うんぬんも自分が書いたのだが、利用者が大きく増えたのは、全て乗り換えがなくなったおかげではないといいたいだけ。
純粋に乗り換えがなくなったことによる利用者増がどの程度なのかは吟味する必要があるだろうね。
山形県は、対面乗り換えの心理抵抗は10+3×2=16分だと言っている。
乗り換えなんて苦にもしない人もいれば、その分接続にたっぷりマージンをとっちゃう人もいる。
多分平均すると16分なんだろうね。

940 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 21:07:47 ID:hi9L0Uw6
>>937
いろいろな検証が出たところで、
次スレへの流用のため、このスレをマイドキュメントに保存して、

次スレにそなへませう。

941 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 21:13:55 ID:g+18RfXY
どっちにしろ、金沢開業では、

富山は、京都・大阪方面へは乗換え、
福井は、東京方面へは乗換え、
しないといけないからな。

だったら、米原までさっさと造って、乗り入れ&時短を進めたほうがいい。

942 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 21:47:13 ID:Epp5B20g
スーパー特急やGCTは非現実的
敦賀開業の際は乗り換えしかない


スーパースーパーいうがスーパー特急が後に新幹線になった前例ないだろ?
青函トンネルくらいか?
妄想案だけが亡霊のように残ってるだけだろ

943 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 21:57:04 ID:Epp5B20g
あ、北陸で既にしてたか

944 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 22:23:35 ID:LWcgGrQ+
>>941
賛成賛成!

もういいじゃねえか。若狭の
ここらで手打ちにしようやw

945 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 22:38:04 ID:Br6z0yo+
高崎〜宇都宮にデルタ線(両毛新幹線)造って仙台に乗入れようよ。

946 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 23:16:13 ID:Epp5B20g
米原にデルタ線つくって名古屋乗り入れしたほうがマシ

947 :名無し野電車区:2007/07/20(金) 23:47:31 ID:v0K415o6
>>939
>乗り換えは、決して小さな問題じゃないが、極端に大きな問題じゃないんだろうね。

確かにそうだが「乗り換え無しの一直線」は利用者に対する心理的アピール
度は大きいと思うよ。

大阪ー金沢、富山って、東京起点で置き換えると浜松、岡崎に行く感覚なん
だな。それも静岡までは在来線。これくらいの距離なら年寄りやグループ客
の場合、多少時間はかかっても乗り換えなしで行ける高速バスでいいや、てな
ことになりそうな気がする。その上安いし。

やっぱり金沢以西は一括開業か、短期間で全通が前提の暫定開業でしょう。

948 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 00:14:16 ID:r7X6b0UW
乗換えがあっても、長時間バスにゆられるより、早くて広い新幹線のほうが、はるかに楽。

身体の楽さ : 新幹線で乗換えアリ >>> 長時間のバス移動

とすると、新幹線と高速バスのどちらを選ぶかは、乗換えがあるかどうかよりも
急ぐかどうかと料金の差がポイントかと。

どちらにせよ、富山県にしてみれば、金沢で乗換えだからね。

949 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 00:34:08 ID:ZKkoje8j
渋滞があるかもしれないバスで長時間移動は、時間的余裕があるか、節約したい人で
仕事や用事なら、乗り換えあっても、時間が早くて正確な新幹線だろうな。

やっぱり、高速バスと新幹線orサンダバって、用途・目的が違うんだろう。


950 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 00:45:43 ID:QD2ZXqKG
>>948-949
時間優先のヒトは列車を使うだろうが、乗り換えなしで安く、金沢中心部に
乗り入れるバスに魅力を感じる層ももそれなりにいるでしょう。福井開業の
場合、バス側のPRによっては、それなりに流れるんじゃないかと思うよ。

まあ、それは鉄道会社にとってはそれほど痛いものではないのかもしれないが。

951 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 01:01:16 ID:ZKkoje8j
北陸道昼特急大阪号上り:京阪神方面
金沢−大阪間 4時間48分

サンダーバード
金沢−大阪間 2時間41分

4時間48分も高速バスに乗って、大阪に行く人って、結構、根性やな。

952 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 01:20:30 ID:xmwjeGhG
鉄ヲタはやたら乗り入れを重視するが、そんなに重要なのかねぇ
秋田山形は乗り入れによる所要時間短縮は確かにある
もともと対面乗換えではなかったわけだし。

だから対面乗り換えにした上で九州みたいに行き先詐称(東京発の時点で大阪行きにしておく)したらおkかと。

953 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 01:51:52 ID:MjdIe86G
>>952 現状乗り換えなしでそれなりに便利な区間が乗り換えありになるのは問題だぞ。
それにJR東海が米原で北陸新幹線との接続を保証してくれるのかね。
無理でしょ。短時間で接続するのも無理。ある程度の余裕時間がいるね。
乗り換えがあっても移動が必要な人は乗る。
東阪間はビジネス客主体でその割合が非常に高い。
関西-北陸は、乗り換えがあると移動そのものを止めてしまう客層がかなりの割合でいることを
お忘れなく。


954 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 07:54:35 ID:XIUWUWeM
東海道筋と違って北陸はビジネス需要がほとんどないんだろうな。

955 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 08:24:18 ID:mBBNphW/
逆に関東や東京を起点に考えると、福井開業で福井まで乗り換え無しで行ける。当然、加賀温泉、芦原温泉、小松空港、福井県嶺北への移動が楽。関西からでも所要時間の短縮や福井駅が対面乗り換えなので、不便という程不便では無い。

956 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 08:35:41 ID:E0v853lA
>>954
お前学生だろ、だったら平日の昼間いっぺん乗ってみ。
温泉旅行の方がぜんぜん少ない。

957 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 11:21:45 ID:opg9HKbF
>>953
今でも発車の遅れが数分ならしらさぎ来るの待ってるよ。
新幹線になれば遅れは今より少なくなるから、3分乗り換えにしておいて、今まで通り数分は待ってもらって、それ以上になれば次の列車に乗り継げばよい。
結局アンチ東海厨はどんな事柄もこじつけなんだよ。
その前提がゆがんでいる限り、どちらのルートがいいかなんて判断できんよ。

それに乗り換えがあるから利用をやめる人なんて、割合としてどんなよ?
別に所要時間がそのままで急に乗り換えになるわけじゃないんだよ。




もう次スレ、いらんよねえ。

958 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 11:55:17 ID:bHnLtZwV
隔離スレなんだから無くすわけにはいかん
本スレに流入してもいいのか

959 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 12:21:23 ID:bHnLtZwV
敦賀での乗り換え問題ってルート関係ないんだよねぇ


そもそも敦賀暫定開業しちゃったら対面乗り換え以外の策がとれないよ
GCTとかスーパー特急とか言ってるやつは正気なの?

960 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 12:28:40 ID:cbrOumFJ
例えば、立山・黒部観光なんて、そもそもが金沢乗換えだし。
出発地点も、大阪駅や名古屋駅からすぐの所にすんでる人なんて、ほんの一部。
多くはベッドタウンやニュータウンから私鉄を乗り継いで大阪駅に行って。
車じゃないんだから、電車を使う人は、乗り換えは前提でしょ。

結局、乗換えが嫌だから止める人って、ほんの一部の気がする。
それより、新幹線で早く・近くなった方が増える気が。
乗換えが嫌で旅行を止める人って、金沢近郊の人だけなんじゃない。

961 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 12:42:12 ID:qO1iQtEL
>>960
ターミナル駅での乗り換えと旅行中途での乗り換えを一緒にすべきでは
ないよ。心理的にぜんぜん違うから。
たとえばグループなどで鉄道旅行を考える場合、とくに目的地が決まって
いなければ、できるだけ(旅行中途での)乗り換えの少ないルートを考えるよ。

962 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 12:47:00 ID:bHnLtZwV
いや、目的地・出発地の近くの乗り換えと長距離移動中の乗り換えは同列には語れないよ
例えば東海道新幹線が静岡を境に系統分断するかわりに新横浜じゃなく横浜に乗り入れたら利便性はかわらないかというとそうではないだろ?
乗り換え回数だけではかれるもんじゃない


ただ、敦賀の場合は乗り換え以外にどうしようもなく、また時間短縮もあるからやる価値あるってだけ

963 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 12:59:08 ID:+C4UEwF5
このスレも混迷を極めてきたなあ。じゃあ俺が結論を。

スレタイから考えると
「全国新幹線鉄道整備法の11,12条に基づき高崎−白山総合車両基地間しか
認可されていないから」
でFA

次スレたてるならスレ名を変えるべき。

964 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 13:07:18 ID:jOLQ3pw2
>>963
認可されてなくても、敦賀までは、着工申請済みでルートが既に決まってるんだけど。

もっと違う理由でそ。例えば、問題を先送りしてきたとか。
でも、そろそろ解決しなきゃならん時期が近づいてきたから、このスレが盛り上がる

965 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 13:22:29 ID:+C4UEwF5
>>964
スキームはこれを見るとわかると思う。
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6.html

認可されているのは(高崎−長野間は既に開通してるが)>>963の区間と
福井駅部のみ。敦賀までのルートは申請段階で認可はされていないよ。
つまり正式に決まったものではないということ。
まあ、俺が言っているのはスレタイに対しての結論を言っているだけで、
ではなぜ認可されないかって話まではしてない。

認可されないかって問われればいろいろな理由はあるけど予算的な問題が
一番大きいと答えるかな?



966 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 13:28:23 ID:+C4UEwF5
自己レス&訂正
と思ったけど、よく考えるとリンク先はわかりにくいな。(ちょっとパターンが違うし)
条文そのままリンクしたほうがわかりやすいかな?
ttp://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=2&H_NAME=&H_NAME_YOMI=%82%b9&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S45HO071&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

これをみると10条(>>963で11,12条としてたけど訂正スマソ)が肝ね。

967 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 13:29:29 ID:Wq+B61XA
>>965
整備新幹線の場合、ルートが決まる=ルート公表でしょ?
http://www.jrtt.go.jp/business/train_const/sigoto/body_sinkansen.htm

968 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 13:48:31 ID:2+IlBUep
少々早いが次スレ

北陸新幹線はなぜ未だにルートが決まらないのか第18案
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1184993025/

969 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 14:08:19 ID:SGTNZsTE
>968はい乙
このスレは読み替えると「敦賀以南のルート公表をなぜしないのか」なんだよね

北陸の扱いなどをめぐり審議は紛糾、決着はつかなかった。
北陸新幹線はルート未決定の敦賀以西の区間について、
(1)整備計画通りに小浜経由
(2)米原で東海道新幹線に接続・乗り入れ
(3)湖西線を暫定利用−−といった諸案が地元自治体、経済界などで入り乱れ、混迷している

以上関連年表からのコピペ。(1)の「整備計画」は「基本計画」の誤りで、こういう誤表記・誤認識が
若狭厨を呼び覚ます元凶なんだよな
敦賀以南の沿線自治体に対して広告縦覧していない以上、ルートなどなにも決まってはいないのに

970 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 14:14:21 ID:+C4UEwF5
>>967
ああ、そっか。認可申請は工事実施計画に対してだから
すでに大まかなルートは決まっているんだ。

そうなるとおおまかなルート公表は調査が終了してからになるのかな?
って調べたら下のように書いてあったので
平成8年3月 南越・敦賀間環境影響評価実施のための駅・ルート概要公表
さらに「運輸省所管の大規模事業に係る環境影響評価の実施について」より
環境評価実施の条件は(i)となる。9条は(ii)なのでそうなると敦賀以西は建設主体が
決まっていないからルートが決まっていないということだろうか?
蛇足ながら、建設主体は国土交通大臣が決めるみたいだね。

(i)運輸省所管の大規模事業に係る環境影響評価の実施について〜より
全国新幹線鉄道整備法(昭和四五年法律第七一号)第九条第一項の認可又は
日本国有鉄道法(昭和二三年法律第二五六号)第五三条の認可を受けて
対象事業を実施しようとする者

(ii)全国新幹線鉄道整備法 第9条1項
建設主体は、前条の規定による指示により建設線の建設を行おうとするときは、
整備計画に基づいて、路線名、工事の区間、工事方法その他国土交通省令で
定める事項を記載した建設線の工事実施計画を作成し、国土交通大臣の認可を
受けなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。




971 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 14:31:17 ID:+C4UEwF5
>>968氏乙

>>969
まあスレタイについてはその通りなんだけど、そこんとこを
きっちりしないと、論点がぼやけるよね。

それと(1)は別に間違っていないよ。
基本計画では(長野市、富山市付近経由)になっていて、整備計画で
小浜付近が追加されたみたい。
でも、全国新幹線鉄道整備法によると整備計画は国土交通大臣、営業主体、
建設主体が決定or申請すれば変更可能みたいだから、いつでも変更可能みたい。

972 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 14:33:25 ID:2+IlBUep
>>970
分割民営化時点で整備5線については建設主体と運営主体が指名されたものと見なす
(みなし指名)の規定がある。

・建設主体
北海道・北陸→鉄道公団
東北→JR東日本
九州→JR九州
これはその後鉄道公団(→鉄道・運輸機構)に統一。

・運営主体
北海道→JR北海道
北陸(上越以東)・東北→JR東日本
北陸(上越以西)→JR西日本
九州→JR九州

973 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 19:35:37 ID:OcuL7tN3
北陸道いつも閑散。北陸新幹線も閑散になりそう。

974 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 20:03:41 ID:bHnLtZwV
ところで米原はどんな構造になるんだろうね
少なくとも東海道の本線を跨ぐような構造にだけはしてほしくない
北側にとってつけたような福島型になるのだけは勘弁


せっかく6000億円も安く作るのだから米原駅を大改造するのは当然だろう

975 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 20:19:28 ID:8MXbC2yB
米原が、一大ターミナルに。
米原は、日本一の鉄道の街になっちゃえ! 関が原にしろ、やっぱり要衝なんだよね。あの辺。

976 :名無し野電車区:2007/07/21(土) 21:04:00 ID:8MXbC2yB
4線軌ってこれか
http://www.kajisoku.org/img2-01/img1134_k45.jpg


977 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 00:55:58 ID:WZt8hggz
>>974
米原駅西側に場所ないよ。
ホーム追加でも東側だから、どうせ東海道新幹線を乗り越す。
だったら10番を追加して13番も借りて対面乗り換えor直通にするだろう。

北陸専用ホームがさらに必要だったら在来線ホームを整理するしかないね。
在来線は2面5線(大垣方切り欠きホーム)+通過線。

978 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 02:45:54 ID:eMb0/gXC
東海に乗り入れを確約させる代わりに、南びわ湖〜岐阜羽島に新線建設。

南びわ湖〜岐阜羽島旧線は西日本に委譲。
米原駅の名古屋寄りの線形を変形して、大阪〜北陸、名古屋〜北陸を接続。

米原駅のホームは改良する必要なし。
南びわ湖手前、岐阜羽島団体用ホームで遅延時の影響吸収。

てのはどう?

979 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 03:43:43 ID:t6E3BpII
>>978
長大トンネル掘ったらまだ若狭ルートの方が安いかと。

次スレをよろしく!
北陸新幹線はなぜ未だにルートが決まらないのか第18案
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1184993025/

980 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 07:47:18 ID:F/5RTPxv
>>968>>979
今すぐ削除依頼出して市ね

981 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 07:54:21 ID:qU5ioqQi
>>980
米原厨乙wwwwwwww

982 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 08:50:32 ID:F/5RTPxv
>>981
どこに笑うとこあるの?
夏だねぇ
格差社会の底辺乙

983 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 10:43:39 ID:FDE+WmV3
>>979
建設費は、南びわ湖〜岐阜羽島の方が遙かに安く済む。
 鈴鹿山脈を横に貫くのと、比叡山系を縦に貫くのとでは、トンネル掘削距離が全然違う。
 若狭ルートの方が、市街地を通るぶん、用地買収のコストが高い。

開通効果も、米原ルート+南びわ湖〜岐阜羽島新線建設の方が遙かに高い
 東海道新幹線の時間短縮・容量増大・雪害対策が図られることは、大きなメリット。

984 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 10:54:47 ID:pHBhGGUj
北陸新幹線は山陰新幹線と接続すべし。羽越新幹線とも接続して日本海新幹線
誕生。

985 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 12:31:18 ID:Q00BGfUd
>>983
新線をどんどん建設するのは結構だが、現在線の岐阜羽島〜米原は廃止とするのか、それとも
新幹線版「しらさぎ」の専用線として維持するのか、ランニングコストも加味して発言すること。

関ヶ原の雪害は、現状施設の改良の方がはるかに安上がりだし、北陸新幹線乗入れに伴う
線路容量超過対策のバイパスなら米原〜京都〜新大阪に下り線のみ線増すればよかろう。

京都民が納得するなら、北陸新幹線の延伸区間として、全くの新線を米原〜京田辺付近〜
新大阪に造ってもよい。ただし、100年後ぐらいで財政状況が好転してからなw

986 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 12:55:54 ID:yNEwu5Vf
>>970
そんなんがあるんだ。となるとどの部分で止まっているんだろ?
やっぱり10条かな?

>>985
公共工事の観点から見ると、改良の度合いにもよるけど、
一般的に改良して安く仕上げるよりも、破棄して新設するほうが
効率が良い。

987 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 13:01:05 ID:FDE+WmV3
>>985
岐阜羽島〜米原は、「しらさぎ(新幹線版)」と「こだま」、大部分の「ひかり」が走ることになるだろう。
「のぞみ」が全部短絡新線に移るとはいえ、他の地方部を走る新幹線よりも、高密度運転になることは間違いない。
心配しなくとも、ランニングコストが赤字にはなることはない。

現状施設の改良+米原〜京都〜新大阪の線増だけでも、数千億の費用がかかることにはかわりない。
だいたい、市街地で線増するとなると、用地買収だけで何年もかかる。

どうせ同じ数千億をかけるなら、岐阜羽島〜南びわ湖間の短絡新線の方が、費用対効果は大きい。





988 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 13:03:07 ID:FDE+WmV3
>>987
「高密度運転だからランニングコストが黒」という書き方は、誤解を与えるかもしれないね。
「輸送人員は十分確保できるから、ランニングコストが黒」と改めさせてくださいな。

989 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 13:08:38 ID:o6ajqUiv
どの道増発できなくね?
なんかそこまで本格的に改良すんならリニア作ってくれよ
チマチマ金使わないでくれ
安くするために米原にしてんのに

990 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 13:28:36 ID:Q00BGfUd
>>989
それは正論だ。
余計な費用をかけず、最小限の投資で最大の効果を得ることが米原ルートの根幹だしな。
線増とか別線改良とかはあくまで極論であり、埋立てネタに過ぎない。
他社(酉)線からの列車受け入れのために、自社(海)収益減も当然よしとする考えには、
さすがにまともに議論するのも馬鹿馬鹿しくなってきたw

話を米原駅改良に戻すと、>977のいうように現状米原もあまり余剰地はなくなってきている。
どうせ北陸新幹線・下り線が東海道新幹線・上下線をオーバークロスせねばならんのなら、
いっそ、北陸・東海道直通&線内折り返し、東海道・米原停車列車用の2面3線ホームを
高々架で現況線の上につくってしまってもよいかもしれん。京都方への引上げ線もついでに
つくれば、なお運用は楽になるだろう。土地が余りまくっていた米原で、ここまで金かける
のもなんだか馬鹿らしいが。

991 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 13:47:02 ID:nAwaQOLd
>>989
南びわ湖〜岐阜羽島新線はリニア規格で作っとけば後で転用できる。

>>990
京都や新大阪に大深度の駅作るよりはよっぽど有効。

992 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 14:17:42 ID:o6ajqUiv
リニアのルートのことはよくしらないが、リニアは奈良に向かうのに南びわ湖まで作って大丈夫なのか?
それとリニアの建設が始まったら東海道はどのみち旧線にもどされるじゃん


まあネタなんだろうけど新線つくるくらいなら米原大改良のほうがいいよ

993 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 14:32:47 ID:jELO0Gbg
 

994 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 17:24:46 ID:rK1ksooh
とりあえず梅田

995 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 17:25:55 ID:rK1ksooh
まあ梅田

996 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 17:29:03 ID:rK1ksooh
いやいや梅田

997 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 17:29:53 ID:rK1ksooh
いつまで梅田

998 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 17:30:45 ID:rK1ksooh
早くも梅田

999 :名無し野電車区:2007/07/22(日) 17:45:45 ID:Ux6JlJj9


1000 :金沢人:2007/07/22(日) 17:46:15 ID:IYAjtEVI
なんてもいいからはよ福井駅で乗り換えダッシュさせまダラ

うぇ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

417 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★