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四国新幹線

1 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 10:40:11 ID:6V6iMZop
はよ、作れや

2 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 10:46:50 ID:03Pfafay
気動車新幹線で

3 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 10:52:38 ID:xs0nsRe2
四国はリニアで。

4 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 12:01:14 ID:48B9SzME
和歌山−大分

5 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 12:16:49 ID:vAUGHbBR
和歌山〜鳴門〜高松〜松山〜八幡浜〜三崎〜佐賀関〜大分・宮崎

6 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 14:23:21 ID:mmdwp1Is


7 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 15:16:12 ID:5MWSHsMZ
単線で

8 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 16:21:14 ID:siy4QugZ
ミニなら可能性高い

9 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 17:32:03 ID:eMo17efG
ミニでも採算が取れないので、一車両あたりの大きさは、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/SapporoStreetcar247.jpg
↑これくらいで、高速走行可能な車両を開発したらいいと思う。

10 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 17:37:32 ID:iQAPjOWS
DMVで。


11 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 17:46:21 ID:MsLUBpJY
ミニやスーパーよりも単線フル規格の方がいい。
客が増えれば、複線にすればいいし
高速道路でいう、「暫定2車線」の考え方だ

12 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 17:48:57 ID:ahCfusKr
四国に新幹線を作るより、新幹線に四国を持ってくる方が速そう。

13 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 17:55:57 ID:6V6iMZop
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%9B%BD%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

14 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 18:10:13 ID:eMo17efG
>>11
単線フルでもそんなに需要が無い。大阪までならバスで十分だって。

明石海峡をどうやって越えるんだ?トンネル掘るのか?それこそ無駄。

四国には本州との間に橋が3つあるからそれで十分だろ。
そんな予算あるなら将来的に必要になってくる橋の建替え費用を、
積み立てておく方が賢明。
これは、必ず必要になるからね。

北海道=本州でさえトンネル1つのみ。虫が良すぎると思われ。

15 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 18:34:30 ID:MsLUBpJY
北海道にどう架橋しろと?
四国はいくつも県が接してるんだから、三本架橋するのは当然。
整備新幹線がほとんどの地域で建設されることになる。
四国新幹線は必要

16 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 22:36:00 ID:vsVzLRmw
四国で行き止まりなら四国新幹線は必要ない。
だが四国に先には九州があるから四国新幹線を作る意味が出てくるのだよ。

17 :名無し野電車区:2007/09/25(火) 23:57:24 ID:eMo17efG
四国と大分・宮崎県にどれほどの需要があんの?

空路の客を奪うにしても、対東京は所要時間で対抗できず、大阪への利用を見込むとしても、
JR四国の利用率・空路を見ても採算取れるとは到底思えない。
特に最低2本以上の海底トンネルが必要になるのだが、その建設コストを回収できないと思う。

また、バスに圧倒されている四国内のローカル輸送も、並行在来線が3セク→即廃線になると思われ。
わざわざ不便になるような新幹線はいらない、というのが四国在住の人の大勢の意見。

出来たらいいなと思ってるのは鉄ヲタだけじゃん。

18 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 01:07:32 ID:U4itO5vr
>>17
四国新幹線・第二国土軸は単に四国と大分・宮崎だけを結ぶものでは意味はないと思う。
大分を結節点として大分〜宮崎〜鹿児島。
大分〜熊本。
大分〜福岡〜長崎を結ぶ事を前提にしなければあまり意味をなさないだろう。
また、徳島を起点に和歌山(大阪)〜名古屋〜(甲府)〜神奈川〜(東京)木更津と繋がることで初めて四国新幹線は日本の東西を結ぶ二つめの大動脈意味を持つと思う。

19 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 07:10:59 ID:ow1BRNds
新幹線により需要を喚起する。
今までのことよりこれからを

20 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 12:07:20 ID:NQKlF7O0
瀬戸大橋とその前後部分が新幹線規格で建設されているのみ...なの?

21 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 12:35:00 ID:IMimRV99
九州でさえあるんだから、四国にあってもいいじゃねーか。
関空とつなげればいいよ。大分とつなぐ必要はなし。

22 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 14:40:50 ID:8rVpsK6G
>>18-19 >>21
妄想乙

23 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 17:02:35 ID:zWJtHiCI
四国行きでさえミニなら採算性は十分
四国横断リニアも九州ー関西ー関東の需要にのっかるから採算性は十分にあるだろう


九州新幹線や北海道新幹線より採算性は高いと思われ
ただ、海底トンネルの掘削費が下がってとリニアの技術がもっと煮詰まるのが前提

24 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 17:10:14 ID:/BA8jbGd
新幹線は東海道と山陽だけでよい。

終了

25 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 17:17:13 ID:knNTNF9W
四国を通る新幹線を作る


が、四国は通過。

26 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 17:29:54 ID:ow1BRNds
まあ、退化主義者はおいておいて。
私は単線フルを進めるな。
高速鉄道の方が、単線運用に適している

27 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 20:36:06 ID:8rVpsK6G
単線ミニで十分…それでもバスに負ける。

28 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 20:43:51 ID:NQKlF7O0
単線フルに賛成
すれ違い部分だけ複線で

29 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 22:53:31 ID:Vj5l+O8X
単線フルというのが一番マヌケな案
単線でも作るとなれば、後に複線化する用地を確保するだろう
しかし、それをやってしまうと殆ど複線と費用の差がなくなってしまうし、
後に複線に増設した場合、一気に複線にした場合より多額の費用がかかってしまう。

仮に今後増設を一切考慮しない構造で作ったとしても、複線の建設費の半分というわけでもなく、
安くなるにはなるが、たいした節約にならない。



結論:ミニ最強説

30 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 23:04:19 ID:JklMnQmE
四国新幹線では単線はまずいけど四国横断新幹線ならありだろ。
例えば多度津から高知までは在来線でも120km。
リニアを線形よく作ると100km強まで短縮できるから、
多度津-高知間は15分ぐらいになる。これなら2本/hは走らせられる
途中の交換ありならもっと走らせられる。

31 :名無し野電車区:2007/09/26(水) 23:05:52 ID:YD73XlC2
>>29
高知方面の場合、ミニにするためにさえ、トンネルを掘りなおさないといけない。
在来線の遠回りなルートでわざわざトンネル新設するぐらいなら、
単線でもいいから高速と同じルートでフルにした方がまし。


32 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 01:47:20 ID:AqcIufJB
>>31
ヒント:ミニはきても高松か松山まで。高知はありえない。

33 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 04:21:52 ID:qR66b117
新幹線リレー号 土佐

使用車両:キハ54

34 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 11:31:07 ID:qpF1nLgy
第一国土軸 東京=愛知=大阪=福岡
第二国土軸 東京=宮城=北海道
第三国土軸 北海道=新潟=大阪=島根=福岡
第四国土軸 愛知=大阪=高知=鹿児島=沖縄

四国は4番目だから出来たとしても、
他の国土軸の新幹線が全て開業してからじゃないかな?
優先順位も低いし、単線ミニで需要が足りるし。

35 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 12:00:38 ID:GMgkb0Wl
大阪−日根野−淡路島−新徳島(池谷)−高松−松山−八幡浜−宇和島
八幡浜−三崎−佐賀関−大分

佐賀関−臼杵−津久見−佐伯−延岡−宮崎−都城−鹿屋

岡山−高知−中村

36 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 12:23:17 ID:6D87spAe
四国中央市まで建設

高速ICと併設で
そこから高速バスで高松松山徳島高知へ移動

37 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 12:45:33 ID:zhN3DRIz
高知道の4車線化が完成したら、
片側2車線をそのまま(ry

38 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 14:14:17 ID:60XGWAh6
板違い

39 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 14:53:29 ID:zhN3DRIz
>>38
バカ

40 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 16:40:33 ID:CgHboIqH
開通きたああああああああああああああ!!!!!!!!


初代新幹線「0系」が愛媛県西条市へ

http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20070927SSXKE015627092007.html

41 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 16:45:17 ID:qpF1nLgy
>>40
これでもう問題ないだろ、このスレは終了…。

42 :名無し野電車区:2007/09/27(木) 22:04:16 ID:6D87spAe
動態保存でナイトね〜

43 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 06:26:29 ID:1sqdPxKM
整備新幹線が終わったら必ず話が出る。

44 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 08:25:28 ID:P8dEGseR
新幹線でなくても在来線でもいいんじゃないかな
明石⇔鳴門に鉄道引けばかなり便利になる
秋田山形新幹線みたいな共用線を導入して欲しいね

45 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 12:55:17 ID:26WevryD
明石海峡大橋が自動車専用になった時点で、話が止まった。
釣橋掛け替えになるまでは無理。

46 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 14:00:30 ID:1sqdPxKM
もう一本架橋すりゃ済む話。

47 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 14:59:59 ID:Y9xrAegO
>>43
優先順位一番最後の国土軸だから、
日本海新幹線(山陰・北陸・羽越)が開通した後にやっと話題にのぼるくらいだよね。
何百年後になるのか…。

その頃には新幹線なんて陳腐化してると思う。
今の在来線みたいな扱いで、リニアの時代になってるんではないかな。

48 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 15:17:13 ID:3cL9NQVh
明石海峡はトンネルのようだよ
淡路島でボーリング調査をやってる
四国新幹線には年間1億円しか予算がついてないから少しづつしか調査を進められないけれど

49 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 15:25:14 ID:Mqp++L7/
新大阪〜大阪〜関空〜淡路〜四国

50 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 15:31:25 ID:Y9xrAegO
新大阪=大阪=関空=淡路=徳島=高知=松山=大分=宮崎
が一番、客乗りそうだな。ちょっと遠回りだけど。
高松は岡山乗換えで十分いけるし。

51 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 15:59:28 ID:mwuKaMsi
>>50
高知=松山に無理がある。
地図上では単純に結べるが四国山脈は西日本最高峰。
トンネルでも谷あいでも難しい。
実際、高知は四国横断ルートの実現構想の団体から離脱している。

徳島=シコチュー=松山が理想ルートだが 採算を考えると高松を経由した徳島=高松=シコチュー=松山にせざるを得ない。

52 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 17:40:02 ID:3qfz0NHe
高知は在来線の高速化で充分ですよ。

2000GTを導入し(殴

53 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 17:51:59 ID:bMjP8mel
振り子の傾きを多くしてスピードアップすればええよ。

54 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 20:34:19 ID:gSZytXME
>>19
ならまずは3橋を渋滞させて見ろよ。
それができたら、これからという言葉も信憑性が出てくるよ。

55 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 20:47:19 ID:Mqp++L7/
新大阪=大阪=関空=淡路=徳島=四国中央=松山=大分=熊本

56 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 22:51:08 ID:idtc0Sw8
>>38
バカ

馬鹿はお前だ
高速の話は他所でしろ
(規格違い)

57 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 23:36:49 ID:wYFxNnRn
よく勘違いしてるヤツがいるけど、
四国新幹線→大阪〜淡路島〜徳島〜高松〜松山〜大分
四国横断新幹線→岡山〜瀬戸大橋〜高知
だからな。

58 :名無し野電車区:2007/09/28(金) 23:40:11 ID:pkAcusQp
横断新幹線のほうはミニで実現する可能性は高いと思う

59 :名無し野電車区:2007/09/29(土) 07:00:48 ID:xrv2yx75
建設コストが少ない現実的な案
 横断:岡山=児島=新高松(宇多津)=琴平=阿波池田=大豊=後免=高知
 松山ミニ:新高松(宇多津)=(予讃線経由)=松山
 徳島ミニ:阿波池田=(徳島線経由)=徳島

or

フル案
 横断:岡山=高知
 四国:新大阪=大阪=灘波=関西空港=淡路島=徳島=(スイッチバック)=高松=松山=大分


60 :名無し野電車区:2007/09/29(土) 10:48:24 ID:mE+o2JcT
四国新幹線と四国横断新幹線はどこで交差する予定?

61 :名無し野電車区:2007/09/29(土) 10:58:32 ID:4s6sXaiE
>>60
個人的には善通寺がいいな。

62 :名無し野電車区:2007/09/29(土) 11:01:40 ID:5JE7k/8R
『ほくほく線』みたいな単線・高架・高速鉄道が一番現実的では?

>160キロ運転

伊予西条〜今治〜松山をショートカット、伊予鉄で言う横河原、
高速道路沿いに作って。

63 :名無し野電車区:2007/09/29(土) 15:49:38 ID:lpo0Ouz/
>>59
鳴門で系統分割案

64 :名無し野電車区:2007/09/29(土) 16:14:36 ID:PMu/FJ7G
横断と四国は直通させるべきかな?

65 :名無し野電車区:2007/09/29(土) 23:32:43 ID:rfdc+w4c
桜三里?

やたらに停車駅が増えていく特急に必要かあ?

66 :名無し野電車区:2007/09/30(日) 20:15:53 ID:vnVfANjC
徳島だとスイッチバックになるので、
北徳島とか新徳島を高徳線交差点上に建設だね

67 :名無し野電車区:2007/09/30(日) 20:20:00 ID:t+9krWcf
徳島県内を電化するのが先!

68 :名無し野電車区:2007/09/30(日) 20:33:53 ID:k07x8Yfn
徳島県内は気動車鉄道だけで充分

新幹線など宝の持ち腐れw

69 :名無し野電車区:2007/09/30(日) 21:26:48 ID:zxu/2XBI
桜三里新線敷設なら伊予鉄横河原線からの延伸になるだろうから
相互乗り入れ必須だな

70 :名無し野電車区:2007/10/02(火) 08:08:24 ID:A8zo2eBG
あげ

71 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 00:43:05 ID:epftiU0i

なあ、一つ聞きたいんだけど・・・

四国新幹線や四国横断新幹線建設したとして、旅客数は如何ほどになるのじゃ?
個人的には、黒字になるなら基本計画線まで全線建設OKなんだよね。

ちなみに、九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開通前予測需要250万人で黒字確実だったんだけどさ。



72 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 00:47:50 ID:mBhuKdOg
黒字確実だったんだけど・・・何?

73 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 00:54:24 ID:zx1dnfvy
>>71
リニアで博多まで繋がれば1000万人くらいは間違いなく行くんじゃない?

74 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 01:01:33 ID:IZZaDop7
山形新幹線だってド田舎を走る新幹線なのに採算が取れてる。
しかも山形まで出来上がったと思ったら、わざわざ新庄まで延伸した。

山形市などより遥かに大都会かつ拠点性が高い高松市にこそ、ミニ新幹線が必要である。
高松市よりも田舎である山形市や秋田市にミニ新幹線があるなんて納得いかない。
ミニ新幹線は、高松から、岡山を経て、新大阪まで直結させるのが良いだろう。

75 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 01:09:36 ID:cTK93w0Z
>>74
ミニ新幹線なんて無駄。東海道には乗り入れ不能だし。
それ以前に高松に新幹線自体無駄。
京阪神に近すぎる。

首都圏に近い茨城県に新幹線が通ってない(東北新幹線がかすめてはいるが、常磐線の方)のを考えればわかるだろ。

76 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 01:37:42 ID:3XqzZDu3
>>74
採算取れるんなら、フル規格でよくね?

ミニなんて、カネかかるけどさほど速くならないし。


77 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 01:37:49 ID:tfLRDWgb
だれも関東話なんて聞きたくないし聞いてなんだが?
善通寺か(まで電化)
南高松(空港)
徳島は鳴門線を電化 接続する
南松山(伊予市移転する車両基地を活用)

高知は蚊帳の外に…なりそうだな

78 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 06:48:14 ID:p29u9jX4
関東と近畿の地域事情を一緒にしちゃダメだろう


とはいっても、近畿の地理はほとんど童貞だが

79 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 09:27:15 ID:9W9ANBnM
>>78
関西圏の経済・政治的スタンスが低くなっている感はある。
一例だが、関西系の大学でも首都圏を視野に入れないと
就職とか経営等が難しくなってきている。

>>76
山形も秋田もフルでは在来線問題で無理なんだろう。

80 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 11:18:05 ID:mBhuKdOg
四国中央市と東かがわ市の命名問題について

81 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 14:02:00 ID:v5UbH0Zr







恥ずかしい自治体名最凶の「南アルプス市」や「南セントレア市」よりは、遥かにマシだろ。








82 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 17:53:06 ID:14rH0RRL
そのうち、オリーブ瀬戸町とか、大橋市とか出てくる・・・・・わけはないよな。


まさか、ね。

83 :名無し野電車区:2007/10/03(水) 23:57:44 ID:cXskvI9O
四国中央市は三島川之江市、東かがわ市は三本松市がよかった。

本題、新幹線フルなら
四国新幹線
新大阪-堺市-日根野-新和歌山-淡路洲本-南淡-鳴門-さぬき津田-新高松-新宇多津-観音寺-伊予三島-西条小松-新松山-伊予大洲-伊方-新佐伯-新大分

横断新幹線
出雲市-新松江-米子-新見-備中高梁-岡山-児島-新宇多津-琴平-阿波池田-香美山田-高知

84 :名無し野電車区:2007/10/04(木) 00:16:25 ID:Rh9+BbJv
>>76
山形新幹線は板谷峠トンネルを掘ったらどうだとかの検討はしてるみたい。でも肝心の福島駅の
構内配線がタコで早くならないことは目をつぶってるようだw


85 :名無し野電車区:2007/10/04(木) 13:21:38 ID:JB/NR1Rb
四国新幹線は、
福山−松山−高知−徳島−高松−岡山
のU字では駄目なのか?

86 :名無し野電車区:2007/10/04(木) 14:32:11 ID:gE2R1Wfp
四国ミニ新幹線 (単線・環状線)
 徳島=奈半利=高知=宿毛=宇和島=八幡浜=松山=今治=高松=鳴門=徳島

87 :名無し野電車区:2007/10/04(木) 14:38:28 ID:GOldYcUn
姫路〜小豆島〜高松〜松山〜大分〜宮崎
こうすれば、岡山にのぞみなんて止めなくても済むだろうし、
姫路が全停になって超便利。

さらに岡山〜姫路の在来線地獄間も解消。

88 :名無し野電車区:2007/10/04(木) 14:48:02 ID:JB/NR1Rb
・大阪南部/奈良/和歌山−淡路/四国間
・四国−九州間

どれくらい需要があるの?

89 :名無し野電車区:2007/10/04(木) 21:02:50 ID:TeSq/14j
>>88
四国九州は人よりも物流が大きいから
新幹線はどうだか

90 :名無し野電車区:2007/10/04(木) 22:33:22 ID:emfNu2tW
そこで貨物新幹線

91 :名無し野電車区:2007/10/05(金) 06:30:26 ID:is9VbKg5
新幹線貨物は、これからの時代必ずやらなければならない大仕事。
四国新幹線が、さきがけになるのは面白い

92 :名無し野電車区:2007/10/05(金) 08:10:49 ID:GCYgwRQZ
>>91
先駆けは常に東海道だよ。
四国の順番はいつも通り。

93 :名無し野電車区:2007/10/05(金) 12:52:52 ID:jafD47sf
四国を通るのは、半室グリーン車とか、半室荷物車をが組み込まれます。

94 :名無し野電車区:2007/10/05(金) 21:07:43 ID:BzFGoFqc
豊予海峡トンネルは、新幹線と高速道路の併用トンネルとして建設されます

95 :四国は、あまりにも関東から遠すぎる・・・:2007/10/05(金) 22:36:19 ID:N2gOokFd

☆戦友 (作詞:真下飛泉 作曲:三善和気)

♪ここはお国を何百里〜
 
  離れて遠き満州の〜

   赤い夕日に照らされて〜

    友は野末の石の下〜

メロディーは以下のサイトで聞くべし
http://www.geocities.jp/machi0822jp/senyuu
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/senyuu.html
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/JASRAC/senyu.html
http://www.interq.or.jp/japan/k3j/song/gunka/senyuu.htm
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Senyuu.htm




96 :名無し野電車区:2007/10/05(金) 23:22:01 ID:9NgzTxfA
>>94
断念したんじゃなかったけ?

97 :名無し野電車区:2007/10/06(土) 00:08:24 ID:FSuQ+fgV
>>96
確か>>94の案はバブルの頃、瀬戸大橋ブームで豊予海峡をトンネルで結ぶより橋で結ぶほうが観光になるからみたいなハナシが出て モタモタしていたらバブルが弾けて
その後、高知が離脱したり大分が断念してしまったため構想じたいが凍結してしまったような記憶がある。

98 :名無し野電車区:2007/10/06(土) 00:14:19 ID:CpgB+tx+
>>97
そんなの出来なくて良かったよ。
そんなのが実現していたら、また国民は負の遺産を背負うことになる。

99 :名無し野電車区:2007/10/06(土) 00:19:36 ID:jRnbVaAl
紀淡はどうでもいいが、豊予は在来線でいいので欲しい。

高速道路(海峡区間は4車線、それ以外は暫定2車線)
大洲JCT(大洲北只〜西予宇和間に)〜八幡浜IC〜伊方IC〜佐田岬IC〜佐伯東IC〜佐伯IC


在来線スーパー特急規格(全線複線1500V直流電化)
(予讃線)〜八幡浜駅〜伊方駅〜佐多岬海底〜佐伯駅〜(日豊線)
松山から直通させるために伊予市〜八幡浜を電化。
デッドセクションは黒磯方式で佐伯に。
車両は大分〜松山直通特急に485系、松山〜佐伯の快速豊予に223-5000ベースの新車5500系、宇和島〜大分の特急に2000系。

100 :名無し野電車区:2007/10/06(土) 00:23:32 ID:FSuQ+fgV
>>98
あくまで計画を凍結しただけで構想は国土軸の問題なので生きているよ。

ま、それには爆発的に財政が回復して予算に目処が立つことと 技術的な部分がもう少し進歩して コストが絶対的に安くなることが必要だけど…。


101 :名無し野電車区:2007/10/06(土) 00:27:41 ID:CpgB+tx+
>>100
少なくとも今生きている人間がその完成を見ることはないだろうな。

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