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☆★過大評価の戦国武将★☆

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 16:38:51 ID:KWNj/8k4
業績がないのに、過大評価されている戦国武将について語りませんか。

関連
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132484442/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 16:44:29 ID:LLKIDvt1
長宗我部信親はどうだ?

3 :公孫参:2006/07/14(金) 16:47:31 ID:/je8e5FO
        〜¶
        ∧⌒∧   ∧彡    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ノ ( ´∀`)  彡  ・\ < 公孫3率いる白馬義従がこのスレの>>3をゲットだぜ!
     §∠ 》|#◎ 彡  人_)  \ 易京ヒッキー?空気読め?だから何?
       [##フ==)   /━━>  \__________________
     〆(//**/― _ \
        /(___)     ヽ\\
ε≡≡≡ / /| |       ノ /) )

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 16:49:30 ID:rd4pH4Nn
>>2
過大かもしれんけど、
早死に過ぎなので逆に凡愚とも評価できない。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 17:26:17 ID:8HrqDm30
信ヤボで信忠以上というのはいただけない>信親

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 18:32:02 ID:o2tefmXc
業績に相応していない

ということか?1よ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 18:46:46 ID:MudDxNJ+
過小評価されてる武将なら思いつくんだが・・・。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 18:55:09 ID:LLKIDvt1
例えば?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 18:56:17 ID:uzs4W7a6
武田信玄以外考えられない

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:01:16 ID:/9JnPSpf
上杉景勝のスレ?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:11:10 ID:zmRJFa/Z
真田親子はどうみても過大評価だな。
あと、黒田如水も過大評価の傾向がつよい。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:13:06 ID:NlvdNh+B
竹中半兵衛最強

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:13:25 ID:MudDxNJ+
>>8 北条氏政・今川氏真(これは微妙・・・)。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:25:41 ID:KWNj/8k4
山本勘助

何故こんな奴が大河に・・・

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:27:52 ID:nwhwOJDk
関連スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/river/1151884910/

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:38:19 ID:9Zfhdoa4
南部晴政 武田信玄 直江兼続 前田慶次 佐竹義重 斉藤道三
織田信秀 伊達政宗 浅井亮政 大谷吉継 

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:42:39 ID:nwhwOJDk
>>16
義重、道三、政宗はそうとは思わない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:43:10 ID:z/WIUj2R
織田信長

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:53:39 ID:csPJ71Aw
武田信長

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 20:47:29 ID:UVLT54Pc
清田信長

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 20:49:00 ID:HOqz1wlt
半兵衛は実際の実績なんてほとんど無いのに。

22 :魔玉砲 ◆RX/MoGZ9xs :2006/07/14(金) 22:20:26 ID:TmC93GmF
上杉謙信かなぁ
上で言ってるが確かに過小評価、結構いるな

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 23:09:37 ID:T1CByad7
石田三成の人格

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:38:59 ID:+0Yacko0
島勝猛のスレはここですか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:52:40 ID:eveQfmEd
とりあえず思いつくのは
武田信玄、織田信長、前田慶次、前田利家、松永弾正、浅井長政、上杉謙信
直江兼続、大友宗麟、真田幸村、長宗我部元親、長野業正、伊達政宗
島津義弘、北条早雲、北条氏康、島左近、大原雪斎、斉藤道三、森蘭丸

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 01:01:48 ID:XNZWezNj
有名どころほとんど全部じゃw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 05:37:57 ID:9f7NjmDi
武田信玄に一票。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 08:11:13 ID:q/zYqTXY
>>25
こいつは痛い…

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 08:42:43 ID:piK52IJ9
>>28
知ってる武将の名前だそうですよ(ニヤリ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 09:02:32 ID:CWAN8zU3
>>25は毛利元就オタ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 15:52:49 ID:SCoViFtJ



どう考えても前田慶次

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:25:34 ID:9f7NjmDi
上杉謙信

どこが義将で軍神なんだか

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:48:37 ID:x0ztjKPr
前田利家…秀吉のダチだから大封を得ただけ
明智光秀…一時的な感情で謀反を起こしたアホ
織田信長…延暦寺焼き討ちを最初にしたのは足利義教です
直江兼続…主家を減封に追いやったアホ
安国寺恵瓊…同上

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:59:56 ID:q/zYqTXY
加熱具いなけりゃ上杉は改易されてたし

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 01:18:27 ID:Y4blcKki
島津義弘

泗川の戦いで明軍20万撃破はどう考えてもうそ臭い

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 13:41:22 ID:neRFsVDe
慶長の役の時、明が派遣した全兵力って14万人だろ
主力は加藤清正の立てこもる蔚山城攻略にまわったから、
泗川方面の明軍の兵数はもっと少ないはずでは?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:14:18 ID:Md25qIRZ
uesugi

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 02:30:44 ID:OvNvrQvk
前田利家は過小評価だろ
この人は浪人から100万石の大大名になった人だぞ
ただの馬鹿がこんなことできるわけないだろ
前田利家は間違いなく頭が切れる男だったはずだよ

過大評価は伊達政宗だな
こいつほど過大に評価されてる武将もいないだろ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 02:37:26 ID:v6BwTFh9
蒲生氏郷

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 03:44:29 ID:0bZeY5K1
前田利家は過大評価だろ
弟のくせに家督を継いだり、勝家を裏切ったり、家康を殺せなかったり、
息子に至っては、五大老のくせに早々に家康に屈したりと、
理由はどうあれ強い者に尻尾ふってただけの臆病者だ。

>38 先に謝っとくよ、ごめん・・・・・・俺も臆病者だから

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 03:49:26 ID:ucqVXccq
土佐大虐殺は、土佐入り前に家臣を増やした結果の悲劇。
やっぱり山内バカ豊。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 04:02:45 ID:YpuCQ9V7
土佐犬虐殺にみえる。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 04:19:19 ID:mpcS+xE6
>>36
まあ日本側の記録よりも、明側の記録の方がやたらと死者多かったりするから、
よくわからんってとこなのかもしれん。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 10:07:26 ID:O6b3xApR
>>40
みんなそういうとこ知っててひっくるめて評価してるんだろ。
過大評価ではないとおもう
過小でもないけど

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 17:53:38 ID:3MSHSqgP
七本槍全員、所詮は匹夫の勇が取り柄のチンピラだった

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 19:58:38 ID:IhMItgEv
前田利家の過大評価は
太閤記著者の小瀬甫庵を加賀藩に迎え入れたのが大きい

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:25:43 ID:eYu1EyO/
石田三成
時勢の読めない馬鹿

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 01:30:57 ID:gqByParV
>>47
実際そうゆう評価しかされてない

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 09:55:50 ID:Y7Ca4eTC
むしろ馬鹿扱いカワイソスで再評価されてる類の人かと>三成

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 12:41:11 ID:zb2GuJkF
大谷吉継

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 13:08:33 ID:inKex602
>>12 >>21
は秀吉を一人前の部将に育てた秀吉の教育係。
内政担当の経験しかない藤吉郎に、軍を統率するためのいろはを叩き込んだ。
実戦での実力者、蜂須賀正勝とのコンビは信長の人事の中でも出色。
>>39
蒲生氏郷は秀吉に危険視されて遠ざけられてから、中央の舞台から消された。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 13:17:01 ID:iDGas+Rk
伊達政宗、伊達家50万石を受け継いだ坊ちゃん
最終的に62万石+宇和島というでかい領土を手にする

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 13:28:49 ID:rwEfTskv
>33
本能寺の変は信長が京都で起こそうとしてた政変を光秀が阻止した説もNHKでみたことあるし
未だにいろんな説があるが、総合的に秀吉に悪者にされた感はある
一時の感情ではないはず

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 14:20:19 ID:inKex602
>>49
三成って柳沢吉保とキャラがカブるんだよな。
親分の威光で官房長官として権勢を振るったのに、親分が死ぬと
後輩に立場を追われ、同じ釜の飯を食った味方にも裏切られた。

今再評価の〜と言われても、秀吉という政治活動の天才を目の前にしながら、
政治力がぜんぜん身に付かなかったというのも、どこか人間として変だね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 14:26:40 ID:NqtBfWBM
>>52
マジ?12石しか上がってないの

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 14:51:20 ID:zK/lAuN7
12石なら俺でもなんとかなりそうだ・・・ておい。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 15:11:09 ID:JSUPRgu2
信玄スレはここか

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 15:24:09 ID:qbmmhAek
伊達政宗以外にありえない

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:10:48 ID:XBbiSaKP
関ヶ原時、政宗はたかだか岩出山城主58万石の領主にすぎないが、
その威光により、120万石の上杉を完全に会津に貼り付けてしまった。
笹谷峠に竹の雀の旗をみた上杉勢はパニックを起こしてしまったほどだった。



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 16:31:57 ID:zK/lAuN7
という逸話がまことしやかに語られる為、過大評価の原因になっているのである。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 19:56:42 ID:j/efgnAp
過小評価されている
織田信長(これでもまだ足りない 某ゲームの能力は全部100でもいい)
明智光秀(信長家臣団の最強クラスだぞ)
織田信忠、柴田勝家、武田勝頼、今川義元
本願寺全般
過大評価されてる
伊達伊達伊達
島津島津島津島津
武田武田武田武田武田
真田真田真田真田
上杉上杉上杉上杉上杉

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 22:24:14 ID:08lN5u2Y
武田信玄のためにあるようなスレ

63 :剥離 ◆plyspK9YWM :2006/07/18(火) 22:42:14 ID:ZzRCtZ5l
昌幸村

64 :諸葛の爺:2006/07/18(火) 23:01:12 ID:4+Gw+6LD
 雑賀孫一は実在が怪しいが、桃百三太夫はもう少し評価してもいいような・・・

65 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 01:12:01 ID:UOCD8s1c
まあ上杉謙信が過大評価ってのは同意

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 03:26:45 ID:2fBaJZY4
まぁ減点式で見るのなら、野戦で負けが少なかった謙信が上になるのは理解できなくは無い
単に野戦の機会が少ない戦歴だったためもあるだろうけど

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 14:09:36 ID:ZIQnsgpk
>>64
ももももさんだゆう

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 21:31:06 ID:damxF/Lk
大友宗麟なんかどうよ?

毛利家に勝てたのは海を距てていたからであって
領民を外国に売り払った売国奴

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:21:19 ID:5PXBQga5
>>69
ほんの少し博多に与えただけじゃないか。
売国奴は言いすぎでしょう。

そんな事言ったら、宣教師に賄賂もらって居住や布教を許した
信長なんて国z(ry

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:29:31 ID:I8eSUGcp
信長は別に賄賂もらったから布教認めたわけじゃない
「お前ら布教が失敗したらまたどっかの国行くの?」と聞いたら「一人でも信者がいれば残りますよ」と答えたのを気に入って朱印状を与えた
後にキリスト教が力持ち始めると今度は抑制に走るけど

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:43:42 ID:mxAHXvQ2
>>71
ホント?
信長粋だなあ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 07:05:35 ID:XKzm8GrH
武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
真田幸村

過大四天王

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 08:30:16 ID:oKl3i0Pg
織田信長


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 10:44:31 ID:YW3sFDI/
劣勢をひっくり返したりとか、大逆転を演出したりとかの手腕を見せたことがない謙信とか信玄が戦術能力で評価されてるのはおかしい

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 14:31:10 ID:cAfPpaXp
>>73
伊達政宗 ×
島津義弘 ○

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 21:50:26 ID:Vhw/XZlO
武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
真田信繁
島津義弘

この5人で四天王でいいんじゃね?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 21:56:08 ID:lhwTTMVb
前田慶次

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:12:14 ID:oKl3i0Pg
島津、伊達、上杉、武田、北条、毛利、長宗我部


こいつらは中央政権に、飲みこまれていった田舎者なのに評価されすぎ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:50:19 ID:m+ZOVcds
前田慶次は可観小説とか一無庵とか

そんなに人間的に魅力があったの?史料もホントにたいして残ってないのに

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 00:08:19 ID:6meivRBu
織田信長

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 00:56:21 ID:InGM8CVa
加藤清正は評価のベクトルを間違えてるような気がする。
生粋の武人・猛将みたいに言われてるけど、どちらかというと
政軍両面そこそこできるマルチ人間って感じだろ。特に内政。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 09:15:05 ID:eAp3PaW+
清正は較べる対称がアレだが鬼平みたいなイメージだ。
昔は突貫小僧だったけど、年を経る毎に人格に深みが増していくっていうか。
コンビの正則のアレ具合がまた光らせているってのもある罠。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 14:38:28 ID:itJ0u9dT
みんな、前田慶次は「花の慶次」のイメージでモノ言ってないか?
実際は細川幽斎をメチャくだけた感じにした男だったようだよ。
京仕込の文化の香り(能、茶、歌)がプンプンするいい男だった(そうだ)
越後なんかの田舎では存在感は当然大きい。
文化人として評価すれば過大でもなんでもないと思うよ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 16:36:38 ID:p6HpqmH4
>>82
柴田もそんな感じだけど
イメージでは2人とも猛将

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 17:10:39 ID:ARqiVvA/
前田慶次って例の日記以外に一級史料あんの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:16:30 ID:St/YxcuD
>>82
その「花の慶次」の影響でノブヤボやらその他ゲームでも
とんでもない武勇を誇ってるのが
過大評価だって話だと思うよ

88 :87:2006/07/21(金) 19:17:03 ID:St/YxcuD
間違えた。>>84

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:22:10 ID:gX+HmVsB
>>84
つまり多少戦が出来る今川氏真ってことか

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:24:07 ID:5OG4V124
慶次は武力系統は過大だろうね
ただし織田軍団内で歴戦の勇士だったこと、上杉の撤退戦で
八騎と鉄砲隊の支援で最上軍を退けたのは評価できると思うな

教養は見ての通りだし、治水の実績とかあるらしいし、過大評価と
言うより評価されるべき点を忘れられ、凄いところを過大にされてる感があるね

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:26:43 ID:aHY2CrWs
>>89
それって何気に凄いんじゃね

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:33:34 ID:La1sXmYW
>>91
俺もそう思ったw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 22:30:33 ID:hqSD1AeB
>>92
氏真は内政、戦略は有能だしなw
これで戦まで出来たら万能武将だ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 01:00:48 ID:0QvhcyGe
>>93
なんか政宗も似たイメージが

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 01:10:47 ID:XwRswu97
どう考えても上杉謙信でしょ。
なんでコーエーのゲームはコイツを最強にするのかわからない。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 02:23:16 ID:I/M2Y0dF
陸遜と同じように光栄内に謙信オタがいるんじゃね?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 07:58:35 ID:sF056gGi
光栄は武田厨と謙信オタで形成されてる罠

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 08:06:48 ID:MIiOUo79
じゃあカプコンには本多忠勝ヲタがいるって事だな

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 08:31:02 ID:WF7/25ZU
信長の野望とかいう題名のくせに信長オタは光栄には少ないんだな

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 08:54:09 ID:MIiOUo79
まさか本人達も数百年後にゲームでどうだとか
過大評価だのロボットだの言われるなんて

夢にもおもってなかっただろうなw

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 09:21:00 ID:IKcLRcJi
松永久秀はだめじゃない?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 09:29:57 ID:q06jY7Nn
松永久秀は最後の死にかたのせいで、過大評価気味かもしれん

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 09:32:29 ID:IKcLRcJi
そーだよね。策略家ってのもあるし


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 09:39:51 ID:IKcLRcJi
筒井順政も同類。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 09:47:41 ID:DlZwCi5V
本願寺の方々とかどうよ

顕如光佐とか下間頼廉辺り

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 09:53:54 ID:IKcLRcJi
なーる

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 10:36:03 ID:MIiOUo79
死に方と言えば
今川義元は過小評価されてると思う

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:12:53 ID:Z+9AU5M9
義元は妥当だと思うが
万能系で統率85の一線級だし

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:35:01 ID:qMuWPeWo
ここはゲームのスレではないでしょ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:43:29 ID:yz3BffPI
>>105
本願寺はもっと評価されてもいい気がする


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 14:51:26 ID:WF7/25ZU
>>110
確かにあの織田信長をあそこまで追い詰めたんだからもっと信長最大の敵、最大のライバル
というふうに紹介されていいはず
多分過大評価四天王だったら本願寺相手には束になっても敵わないだろうな

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 16:11:54 ID:8oxl3liQ
本願寺というより一向一揆全般でしょ
惣村単位でゲリラ戦やってくるわけで、女子供含めて動員してくるわけだから半端じゃない
家康がやったように根こそぎ拠点となる寺院ぶち壊すか、信長のように根切りするか。あるいは何年もかけて禁令やって追い払った島津みたいにやるか…
どっちにしろ手強いし厄介

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 16:15:46 ID:hkuwtpn+
実際信長が狂気とも比喩される弾圧かましてなかったら、秀吉も家康も
後々に禍根残してるだろうねえ。島原の乱ですらあれだけ持て余したんだし。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 19:28:15 ID:0bQU91gJ
>>112の言うとおり、顕如(本願寺)が手強かったっていうよりは信徒が手強かったんだろうな
顕如は元々王法為本の立場だったし

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 22:22:34 ID:G8+bmPun
信長は真宗そのものを弾圧はしてないぞ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 08:26:39 ID:BG+KyO0r
昌幸は過大。信繁は過小。特に歴史好きの人達の中では

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 10:15:41 ID:wwKSkyEg
お前ら見たんか

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 12:27:27 ID:U451nW0I
>>117 知ってるけどな

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 12:50:07 ID:QuR6PgD9
>>116
その通りだ。
当たり前のことを今更・・・・

歴史を知らない人にとって、昌幸なんて「誰?それ」だぞ。
歴史を知らない人にとって、真田=幸村、であって、「信繁?誰?それ」だぞ。
だからここでは歴史を多少なりとも知っている人、興味のある人だけのスレとして、
それぞれが語ればいいんだよ。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 13:05:24 ID:Cr/GZrGa
北条一族は
過大評価:早雲、氏康
過小評価:氏綱、氏政、氏直

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 13:32:51 ID:wwKSkyEg
>>118
知ったかぶり

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 13:40:54 ID:3/lOj4gx
>>120
氏綱は妥当な評価されてるだろ。
マイナーなだけで。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 14:03:04 ID:afDd79zW
マイナーだということが妥当な評価をされていないという証左では

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 16:32:12 ID:7h7vtfdq
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . 過小評価に立候補してもいいですか?
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
       真田信幸

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 20:54:11 ID:jaFuCjDz
>>124 政治と知力を若干上げるくらいならいいですよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 20:58:22 ID:9hO6NVKT
ノブヤボから離れられないか?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 21:36:14 ID:xz0rQaPf
>確かにあの織田信長をあそこまで追い詰めたんだからもっと信長最大の敵、最大のライバル
というふうに紹介されていいはず

「信長が宿敵 本願寺顕如」っていう本もあるんだけど一般人は本願寺顕如の
存在すら知らないんだよなあ。司馬遼太郎が結構高く評価してるんだけど、
大河ドラマに出てきたこともないしなあ。もう少し紹介されてもいいんじゃね、
とは思うね。

>多分過大評価四天王だったら本願寺相手には束になっても敵わないだろうな
まあ、上杉(長尾)なんか当主が本願寺一揆(の分派)にあぼーんされてるしね…
武田も本願寺に媚びてるしね、多分戦う気力すらないんじゃないの?
そうしてみると本願寺を常に押し戻していた朝倉とかは偉大だよなあ。
本願寺の動員兵力数って朝倉攻めのときの30万とかありえない大軍だもん
なあ。本願寺につぶされた富樫とかヘタレだと思ってる人が多いと思うけど、
富樫本人の能力は多分真田信繁より高いと思われ(富樫は応仁の乱のとき
何度も勝ってる猛将)富樫みたいに兵力20万に居城を包囲されて耐えられる大名って
かなりとんでもない能力の持ち主だと思うよ…

128 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/07/23(日) 21:48:41 ID:A3lZEOAM
能力は認めてもいいけど・・・
その30万・20万という数字に疑問は抱かないの?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 22:14:19 ID:3VK5X05u
謙信も越中あたりでよく一向一揆と戦ってたけど
そう考えると武田、北条、一向一揆の三方面作戦を
展開していたことになる。戦略としては下の下だけど
よく支えきれたなと思う

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 22:18:02 ID:mug8UuQC
武田が一揆に媚びてたのは敵の敵は味方論理からだろうな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 22:22:50 ID:3VK5X05u
実際に一向一揆と戦ってた大名ってほとんどいないよね。
死を恐れない兵隊ほど恐ろしいものはない

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 22:27:35 ID:9hO6NVKT
その上自軍の兵士にも門徒が大勢いるのにケンカ売るってのはね・・・

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 22:36:57 ID:3VK5X05u
謙信と朝倉義景が加賀の一向一揆を共同で攻めるチャンスが
あったらしいけど義景の優柔不断でうやむやになったって何かで
読んだことがある。何やってんだ義景よ…


134 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/07/23(日) 22:41:22 ID:A3lZEOAM
そのとき椎名はともかく神保氏がなにやってたのかも知りたい。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 23:09:30 ID:3VK5X05u
詳しく憶えてないんだ申し訳ない。
ただ神保は1562年には謙信に降伏してる。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 02:29:11 ID:5OdxYNJs
空気読まずに言うが、信長の最大のライバルは弟くんだろ。家臣のほとんどが敵に回ったんだし

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 05:31:32 ID:dalhKvMY
加賀の一向一揆を攻めたって何にもならないよ。
加賀の城をいくつ落としたって周りはみんな門徒なんだから、富樫の二の舞になるのが落ち。
門徒に対抗するには、連中を皆殺しにするしかない。

越前門徒には多くの国人も参加していただろうけど、
その大半は農機具に毛の生えたような武器しか持ってない土民であって、
集団戦もまともに出来ないような連中だったろうよ。
そうでなければ30万なんて数を相手に出来るわけがない。
仮に10分の1の3万だって、よく訓練されているのだったら容易に勝てるわけがない。
あと本願寺はそのまま一向一揆というわけじゃない。
確かに一向一揆の組織を上へ上へと辿っていけば、やがて本願寺に行き着くだろうが、
ほとんどは一揆の地縁的な共同体の延長でいくさをしていたんであって、
必ずしも両者が一体だったわけじゃない。
実際に勝家が越前に入る前に、越前の門徒は本願寺の坊主と争ってる。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 11:05:59 ID:NSd0pcp4
>>133
実は、義景はその時謙信と行動を共にしていた。
信長が謙信に「朝倉義景にそろそろ国元に帰るように言ってくれないか」と頼んだ。
義景をいいかげんウザク思っていた謙信は、いったん帰国するように言った。
お人よしの義景はなんの疑問も持たずに「じゃ」と言って帰った。
その後はみんなも良く知っている通り、即、信長に滅ぼされた。

まあその時の信長と謙信はこんな間柄だったんだね。おもしろいね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 16:58:17 ID:DKW43n9i
ビロードのマントとか送ってるしね。
まぁ信長は信玄に対してと同様なんとか懐柔したかったんでしょう。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 17:38:09 ID:2ZEGWxdC
信長の脳内危険度だと多分こんな感じだと思う

S級 今川義元(こいつに来られたらもうおしまいだ・・)
A級 本願寺(何回も殺されかけた とにかく相手にしたくない)
B級 毛利(元就いないけど勢力はあるし)武田(なんだかんだいって2万は動かせる)上杉(なんだかんだいって2万は(ry )朝倉(なんだかんだいって2万(ry )
C級 松永、浅井、三好、斎藤


ところで鉄砲の凄さを一番思い知ったのって信長じゃね?
本願寺の鉄砲 あれはやばい

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 18:23:30 ID:bYqevKzg
三好も斎藤も頭が死んで分裂したしな
どっちも存命中ならAだっただろ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 22:07:19 ID:Az8bTpFe
島津義弘

李舜臣を過大評価したため、連動的に義弘も過大評価になった

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 09:46:27 ID:72wh6n8V
島津

加藤清正に苛められてた癖に刃向かえなかった雑魚

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 11:10:10 ID:QGQr80W1
>>143
だってさあ、秀吉の正真正銘の20万人軍団を目の前にした後じゃあ、
なにされても刃向かえるわけないじゃん

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 15:09:42 ID:BceiORqV
>>143
関ヶ原の敵中突破はどう評価する?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 18:50:19 ID:ZNOBoR6n
>>145
1500人突撃して残ったのが数十人。。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 19:05:20 ID:BceiORqV
>>146
その中に義弘自身が残っていたというのが無双っぷりを表している

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 19:12:40 ID:G0gFeiYv
部下捨て殺しにして逃げ延びただけなんだよな
井伊直政に傷負わせました、ぐらいであって居残った武士を誉めるならともかく…

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 19:27:40 ID:nIHqyRa0
http://en.wikipedia.org/wiki/Oda_Nobunaga
 ↑
【英語】信長はイタリアから買った鉄砲で武田氏を破ったと書いてあるんだが・・・。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 19:58:04 ID:iE3RgjXv
>>149
酷いなw

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:39:00 ID:+yOlwoa1
>>146
かわいそ…他に方法は無かったの?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 01:31:28 ID:Xxh4vJf9
うむ、島津義弘は過大評価。そして島津家久は過小評価。
どっちかつーと家久のが軍神臭出してる。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 01:52:28 ID:YwzM9VP3
でもよう。何万もいる敵陣から1500人で脱出できただけでも
奇跡みたいなもんだろ。そりゃ部下は沢山死んだけど、
全滅しなかったってのはすごいよ。

まあ戦歴は家久がすごいと思う。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 02:43:52 ID:5Drc+W8s
そもそも真田幸村ってだれ?
真田信繁って人と同一人物?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 03:40:54 ID:+g0qMLKB
無理無理な釣りですねw

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 11:49:11 ID:Eof/xDIA
>>148
数万相手に1500なら、部下を見殺しとか以前に
自分の身は自分で守れ状態だろ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 12:34:46 ID:+yOlwoa1
無知炸裂でスマンが敵中突破しか逃げる術が無かったのか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:02:08 ID:MCZgOzZs
他の西軍部隊の敗走するやつらと一緒の方向に逃げたんじゃ
自分達まで巻き込まれるだろ

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:51:23 ID:4po9IQNh
島津は1500騎しか集められない弱小な武将だったから、逃げるしか術がなかった。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 17:28:29 ID:Eof/xDIA
>>159
兵力≠戦力
1500の兵力で数万相手に生き残った戦力はやはり評価すべき

さらに
少なくとも他国で名前を残したことは評価すべき

俺らは元寇のときの敵武将の名前を一人も知らない
他国で名前を残すのは相当すごかったとしか言えない

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 19:26:36 ID:iWtZfu4N
元と比べる事じゃ無いだろ。他国の度合いが違うし。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 20:09:00 ID:73CGZXBl
>>160
別に数万の兵が全部追撃に回ってきたわけじゃないだろ
追撃に参加してたのは主に井伊・本多・松平で一万もいかない
関ヶ原での布陣は三成の指示でやったわけではないし
島津義弘は包囲されて殲滅されかけた点で統率マイナス10
島津豊久は大将を落ち延びさせて、直政を負傷させた点でプラス10
というのが妥当じゃないか、義弘の過大評価は明治史観ではないのかと

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:13:40 ID:+yOlwoa1
>>158
そんなもんなのか…?
島津軍一隊も入るスペースがないとこだったのか

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 01:07:51 ID:O5SM9+/z
↑リアル馬鹿?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 01:30:00 ID:WVmt+itE
>>162
 つ「年齢」

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 16:24:40 ID:9FVTeM9Q
加藤清正なんか一人じゃなんも出来ない雑魚じゃん。
名門島津から見たら、ガチでやったら加藤なんざイチコロだろ?
ハッキリ言って、加藤よりも小西行長の方が強いよ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 17:41:10 ID:Dsk9kEYF
>一人じゃなんも出来ない
先生!一人では何も出来ないのは皆一緒だと思います!

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 22:27:37 ID:p+X7zl0R
ガチでやって秀長に負けた名門wwww

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 23:07:00 ID:iEH9I4lw
その秀長こそが真の過小評価(一般で)だと思う
信長、秀吉、家康に次ぐ人材

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 23:49:01 ID:l57lAC5B
寡兵で秀長相手に勝つのは家康でも無理だろ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 03:25:00 ID:77kC7lCJ
確変中の信長なら勝ちそうだけどな

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 10:39:02 ID:hpoulKlO
家康は寡兵で秀吉に戦術上は勝利しますた

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 11:04:11 ID:D3v1eYnI
小早川隆景

伊達成実

前田利家

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 12:18:37 ID:Piigj+So
>>173
理由を書け、理由を。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 20:43:06 ID:yCK3zP39
放置しとけ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 20:48:58 ID:t8Bx6hON
成実は景勝が5万石のオファーを出したなかなかの武将だよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 23:00:15 ID:6wPLVbGx
長宗我部元親はどう考えても過大評価されてる。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 23:44:57 ID:R3a+3v63
>>176それは伊達家の内紛でも起きればいいかなぁーって計算では?成実の家臣達は哀れでしたが・・

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 00:12:35 ID:eC/sHpBc
>>177 
四国は全体的に能力値デフレなんだし、大目に見ていいんじゃね?
仮に四国オールスターズで軍勢編成して、九州とか近畿行ったら
かなり見劣りするし…(つ;_;)シコク カワイソ……

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 00:22:19 ID:F++N3aVQ
田中吉政は過小評価すぎ

181 :上杉謙信 ◆2LEFd5iAoc :2006/07/30(日) 02:06:46 ID:6bed1MhK
>>179

幕末はいい感じだからいいでしょ


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 05:18:10 ID:IZaDXMHd
幕末って言っても坂本龍馬とかは所詮勝海舟のパシリだし

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 06:29:01 ID:Jfu9akvG
>>178
成実の父親は実元
かつて関東管領上杉家に養子になりかけた人物

景勝から見れば疑似一門

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 12:49:32 ID:06gvk0ka
>>183
ちょっと訂正
実元が養子になりかけたのは関東管領(山内・扇谷・深谷・犬懸のことか?)上杉家ではなく
越後守護家の上杉定実な。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 23:00:53 ID:raECaj/E
遠いけど擬似一門ではある?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 11:23:26 ID:aG+BMtIM
長尾氏より関東管領上杉を継ぐ正当性はあるw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:08:42 ID:W2cz51Ym
中央の連中は過小評価
田舎は過大評価が多いな

中央の松永、三好 と信長の部下達(特に光秀と勝家)は過小
島津武田上杉真田伊達長宗我部 全部田舎だ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 00:11:17 ID:DuLiyKzM
光秀と勝家は存分に評価されてると思うが。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 10:11:49 ID:hpaMpaPl
織田系家臣ね、川尻とか佐久間とか原田とか評価される余地がまだまだありそうなのは
確かにおおいね

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 12:58:26 ID:z2rKiygI
佐々とかも、なんだってあんな猪武者にされているんだが。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 01:50:27 ID:ckAuGSUv
ゲームで言えば
「佐々=鉄砲」のイメージしかないよな。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 02:01:16 ID:GyjIbVdx
またゲームか…

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 07:12:43 ID:d1ek7Oy2
>>190
武功以外に何か功績あったっけ?
少なくとも内政はクマベに国人一揆起こされているから、
評価できないと思うけど。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 21:28:47 ID:3C3kLQPZ
越中統治で、後にうたわれるほど功績を挙げているよ。
後に前田家に残虐伝説捏造されておとしめられているけど。
肥後一揆も秀吉の二枚舌のせいだしな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 22:03:29 ID:k5E+MYU0
ああ見えて築城やら治水やらを最前線で迅速に行えるだけの腕はある
本能寺の変の時も上杉方や一揆を撃破して国守りきってるし

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 06:58:42 ID:dr9Shhwq
>>194-195
うん、後で調べたら堤防作っているみたいね。
ひょっとして世が世なら堀秀政か蒲生氏郷くらいの評価が・・・。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 00:23:28 ID:bdo9eU7F
信長に一国以上の差配を認められた人物は、ゲームだったら政治内政を最低で70台からだと思う。
侵略と統治を同時に行わなければならなかったのだから。
特に北陸の連中は、一向一揆の弾圧のあとを受けての統治だからな。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 00:27:33 ID:muVi/CkQ
基準はゲームかよw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 01:00:45 ID:v2OgIpOp
まあ基準と言うとオーバーだけどさ、
ゲームの影響力でかいし、数字として表すならゲーム的表現のほうが
文字のみのコミュニケーションにおいてはちょうどいいんじゃないの?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 01:03:29 ID:ohUl1At9
っ【歴ゲー板】

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 01:58:51 ID:q+AUJc8M
そもそも数字で序列なんてつけられるわけない。
ゲームの話は問題外だ。

202 :199:2006/08/05(土) 02:38:42 ID:v2OgIpOp
別にゲームに合わせろと言ったつもりじゃなかったんだがな…
197の書いた意図を代弁しただけだったんだが。
何でそんなに必死なのか理解に苦しむ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 20:47:47 ID:lmhF9PUe
例えとして使っただけでも「ゲーム」と聞いただけで拒否反応を示す人が多いのですよ。
無双厨にトラウマ持ってる人とか。
分かりやすくていいと思うんだけどね。


過小評価な信長家臣に坂井政尚の名前があがってないな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 21:59:47 ID:Yvb0dPwj
>>203
だってあいつ微妙じゃん

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 23:23:22 ID:0MnbNiAf
>>203
丁寧な説明ありがとうございました。

確かに坂井は評価というか、一般では知名度も低すぎですな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 23:30:51 ID:nl28uYXb
津軽為信かなぁ…
北の端っこで暴れてただけじゃん

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 07:15:42 ID:LWESjHbk
島津一族は大友宗麟の大砲と秀吉の大軍にびびって降伏したチキン

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 10:44:49 ID:j3ol6JYS
戦国最強(?)と謳われた真田幸村もし信玄、謙信と戦ったら勝敗はいかに?


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 11:03:51 ID:JcZ/krrX
>>208
誰が一番過大かで勝負するんですか?

3人とも所詮田舎の雑魚

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 12:18:28 ID:toM1m/5Z
真田幸村ってただの一発屋だろ。しかも毛利勝永のおかげじゃん。
それに比べたら過大とはいえまだ信玄・謙信のほうがまし。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 13:35:16 ID:uSRsH4FK
過大評価:長曽我部元親
過小評価:三好長慶

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 20:21:32 ID:JcZ/krrX
武田、上杉、島津、真田、伊達の過大四天王(でも5人)
松永、三好、明智、柴田の過小四天王

過大四天王(5人)に長宗我部を加えてもおそらく過小四天王が勝つだろうな

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 21:00:06 ID:mhKPca5v
佐久間盛政

加賀の政治
後に前田家に消される。

前田家が治めやすくするために。
現代の評価『猪武者』

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 21:01:02 ID:mhKPca5v
そしてまたひとり、全国各地の偉人さまが消えたのであった。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 18:32:59 ID:smvEPRek
織田信長・徳川家康・豊臣秀吉以外の戦国武将は殆ど過大評価

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 19:20:30 ID:HHh7sqgI
やっぱり毛利はガチだよな。
島津や武田のような小物とは全然違う。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 04:02:29 ID:8NWJP4OW
毛利の何処がガチなんだ?
島津、武田の何処が小物なんだ?

お前の言う小物武田にビビッていた、信長や家康は小物中の小物になるが?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 05:03:24 ID:2vnbtQtA
結局、徳川幕府を倒して日本を近代化したのは毛利だしな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 05:13:11 ID:8JiKYyt2
え?幕府を倒したのは毛利家に楯突いた下級武士たちだろ?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 07:55:18 ID:KXHStnfK
プッw…毛利?

関ヶ原で総大将にもかかわらず、戦わずして敗北したヘタレ一族だろ。

屑杉〜

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 11:06:19 ID:TQrJl1Wv
>>217
武田にビビッてた? ハァ?
お前1回上洛スレ覗いて来い、武田は雑魚で信玄はどうやっても信長に勝てないって烙印が押されているぞ
兵力的に武田2万、徳川8千 そりゃ無理だ ただ武田が2万動かせただけにすぎない 武田の価値はその2万の兵のみ
島津は捏造捏造捏造 関ヶ原の敵中突破も結局は部下を捨て駒にしていただけ というか島津の戦術は全般的にそう
毛利は無論毛利元就のことだろう 大内と尼子を行ったり来たりしていたのが最終的に大内と尼子の領土を支配するに至ったんだから凄いに決まってるだろ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 12:38:47 ID:kDW8g20p
>>160
元寇の指揮官 元軍の冷や飯組+高麗の将軍
朝鮮征伐    西国大名オールスター+東国一部有力大名

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 12:43:42 ID:kDW8g20p
その毛利元就を相手にして寸土も奪われなかった大友宗麟も過小評価かもな
スレ違いだが毛利が九州に手を出さず、大友に対しては防備を固めるだけで
東進していれば播磨・但馬くらいまでは版図に入ってたと思われ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 14:51:24 ID:TQrJl1Wv
>>223
大友は晩年ボケて島津ごときにやられたのが痛いな

やっぱキリスト教か・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 16:35:36 ID:PnL7FoIn
>>223
まあ宗麟は外交的に包囲網を使って戦略的勝利をおさめたけど
海をはさんだ地形で守勢側というかなり有利な立場だったのに
本国の地盤の固まっていない毛利に制海権も握られ
いい様に北九州に攻め込まれてる時点でダメダメ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 16:55:52 ID:MCK6gMhO
しかし領土は守りきってんだろ?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 20:03:51 ID:TQrJl1Wv
>>226
川でも海でもあるのはでかいぞ
動きにくいし、金かかるし、補給も大変だし

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 20:12:15 ID:cjknvy4T
>>223
「もし大友宗麟し性欲を持て余さなかったら歴史は変わっていただろう」

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 20:49:03 ID:L2WJ73yH
>>226
守ったというか、奪われていた領土を全て奪回して九州の旧大内領を完全に支配した。
逆にいうと、毛利は長年かけて奪っていった北九州の領土を全て失った。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 00:25:07 ID:xrDC2psn
上杉謙信と北条氏康みたいなもの?
だとしたら元就は過大評価だな

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 00:38:01 ID:Fhs6ysOs
>>230
短絡的だなぁ

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 02:43:47 ID:cuIyd4bI
島津義弘は九州過大評価軍団の筆頭
関ヶ原じゃ両軍の中でも五指に入るぐらいの軍歴を持ちながら
政治的判断力はゼロだったことを露呈したあげく
家臣の八割を死なせて一人で逃げ帰った
義久の血統が続いてたらあんなに評価されることはなかっただろ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 02:49:08 ID:XpLhCCOP
やっぱこういうスレは駄目だな。
ただの叩き合いにしかならん。
いいこと一つもないわ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 08:57:25 ID:4T36hFnm
歴史板軒並み過疎ってるなぁ
盛況なのは歴ゲー板だけか

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 13:38:48 ID:pCrfPC5b
>>229
>守ったというか、奪われていた領土を全て奪回して九州の旧大内領を完全に支配した。
>逆にいうと、毛利は長年かけて奪っていった北九州の領土を全て失った。
奪われての意味もわからんし、毛利が長年かけて奪った北九州の領土全て失ったというのもわからんぞ

詳しく説明してくれ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 18:22:52 ID:zcNLOXPf
関ヶ原の一件で義弘の政治判断力が0になるなら義久も0になっちゃうよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 03:32:22 ID:k9R32NmS
後藤又兵衛なんかは過大評価?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 06:28:28 ID:Hs28zfof
黒田如水はどうみる?

239 :こあら:2006/08/14(月) 11:46:36 ID:TWNAPiAu
「島津奔る」を読むがいい

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 11:49:57 ID:t+G/mStP
小説を参考文献にあげてどうする

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 11:57:31 ID:TWNAPiAu
元々家康に加担するつもりで出兵。兵力が少ないのは一番遠方だし、その時上方に居た兵が中心なため。
東国に行く関所を閉じられ、色々あって渋々西軍に合流。夜襲を献策するも、三成に却下される。
関が原ではほぼ傍観。大勢が決して西軍が敗走する中、敵中突破を敢行。
家康本陣をかすめ、伊勢街道に。その勢いに敵は押されたが、井伊直正を先頭に追撃に入る。
島津はお家芸である捨てまがりをする。少人数ずつその場に残り、射撃&乱戦で敵を足止めする。
西軍武将石田三成、小西行長等は捕まるが、島津義弘は無事帰国する。
同じ敵中突破なら、長坂の趙雲の方が夢があるなぁ・・・。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 12:05:58 ID:uGy+nyaX
島津義弘のウルトラ過大評価のせいで、大名3人殺しの軍神・島津家久が
かなりの割りを食ってるのは間違いない。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 12:17:44 ID:Vpq1WxnX
>>241
>元々家康に加担するつもりで出兵。兵力が少ないのは一番遠方だし、その時上方に居た兵が中心なため。
>東国に行く関所を閉じられ、色々あって渋々西軍に合流。

どうもその話しは疑わしい。
江戸時代に入って義弘の行動を正当化するための薩摩藩の捏造らしい。
元々、彼は西軍派だったかの可能性が高い。
それと上洛したのも東軍に属するためというよりは
表向きは秀頼の命令による上杉討伐に加わるためだったのだが。
伏見城の一件も鳥居元忠に死人に口なしの捏造らしい。

>夜襲を献策するも三成に却下
それは信用性の低い書物にしか載ってない話。



>関が原ではほぼ傍観。大勢が決して西軍が敗走する中、
最近で二番備え説も有力なんだが。

>敵中突破を敢行。 家康本陣をかすめ、伊勢街道に。その勢いに敵は押されたが、
それは違う。
「敵中突破」というよりは「横進退却」とも言うもので、
島津は敵ををぶち抜いて退却したのではなく、
退却する西軍を追う東軍諸隊と後方の徳川隊の間に出来た
間隙を走って逃げたのだが、
しかも逃げているとき、旗まで巻いていたという。
それに気づいた井伊らが追撃したという以降は正解。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 12:37:30 ID:dFatmC/c
>>1真田幸村はどう?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 12:50:33 ID:jZw3slYY
島津は義久自体が消極西軍派だったろ。
負けた途端変節したが。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 12:52:35 ID:Vpq1WxnX
>>43
ん?
明側の記録では
泗川の戦いの兵力は明軍散漫四千、挑戦軍二千の
計三万六千。被害に関しても一万程度だった筈だが。
勿論、八千の島津が数倍の大軍を撃破して大戦果上げたのは事実だが、
20万の敵軍を撃破したという話は嘘。

なお、慶長の役で明軍が動員したのは確かに15万程度。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 12:58:05 ID:Vpq1WxnX
>>245
義久は中立派、義弘はほぼ西軍派。
島津で東軍派なのは義弘の実子で義久の養子の忠恒。
彼は家康に島津の後継者と太鼓判を押され以前から篭絡されていた。

義久は関が原戦後に徳川の船を焼いたり、
反対を押し切って家康との会見に京まで出向いた忠恒を
「親不孝の極み」と罵ったりした。
変節したとも言いにくい。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 13:10:01 ID:AEwiLMBE
義弘は、成功か?
1500人中で生き残ったの3人だぞ?
豊久も討ち取られ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 13:18:48 ID:TpUOCd0u
>>248
1500人死んだら惨敗だろ
川中島の武田の戦死者が3000人で大被害だからね
この損害のおかげで武田は弱体したといえる


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 13:24:26 ID:Vpq1WxnX
いや三人というのは講談で実際は数十人は生き残ってたよ。
それにいかに命知らずの島津兵とはいえ、
怖くなって逃げ出したり、あるいは混乱のなか脱落した連中もいたようで
京や大阪で数十人の島津兵集団が数個、確認されてたりもした。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 13:59:26 ID:AEwiLMBE
数十人生き残ったとしても、消耗率は異常に高い。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 14:13:37 ID:uGVBDRDO
過大評価・・・・・最近の武田勝頼

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:38:35 ID:2TTdNl/o
評価できないならその程度なんだろうよ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:55:43 ID:d/S3NaKI
それを言ったらこのスレは…

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 17:03:38 ID:s1jdfTVF
義弘夜襲策に苦言を呈したのは三成だけじゃないが
基本的に夜襲や奇習戦に慣れてない凡将が西には多かった
前にあがってるとおり献策すら怪しいが
仮に実行してたら義弘だけじゃ東軍後続に撃破される
確かに義弘は戦上手なのだが、今で言うとただ卑怯なだけ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 17:11:29 ID:2TTdNl/o
>>254
たしかにそうだ
すまん

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:38:51 ID:Vpq1WxnX
>>251
というか1500人のうち数十人が生き残って残りは全員、死んだというよりは
義弘の下に残った一団が数十人という事で、
途中でさまざまな理由で散会、落伍・離脱したわけだが、

例えば京都のある屋敷から薩摩に島津兵20人ほど匿ってると
連絡があったりした件もあるし。
近畿あたりに散会した薩摩兵は近畿に骨を埋めたものも居れば
数十人、数人、一人といった組み合わせで何とか時間をかけても国許に帰ったりして、
なんだかんだと生き残った人間も多かったんだろうね。

島津オタのニュアンスではまるで
千五百人の島津兵全員が島津義弘を逃がすために
一丸となって戦いほとんど死亡して数十人だけが生き残ったみたいな事を言ってるが、
いくら島津兵でも実際は我が命は惜しくなるもので、
隙間を見てコソコソと逃げたり隠れたりした連中も居たという事だ。
いや逃げる気はなくても混乱した戦場の事だから、仲間とはぐれてしまい、
生き残ってしまった者もいるだろうね。

>>255
義弘の夜襲建策辞退が怪しいのだが・・・・

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 01:57:59 ID:dTX0nj87
義弘の敗走は成功の部類だろ。
同じ西軍で数倍の兵を指揮してた石田・小西は捕まってるし、ちょうすがめ勢も堺に集まったときには百数十人だったというし。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 12:42:08 ID:mj1n1lu4
直江兼続の退却戦の素晴らしさに比べたら島津義弘なんて糞

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 13:07:32 ID:dTX0nj87
直江も過大評価だよな。
負けてばっかだし。
獰猛な文官だろ?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 21:29:32 ID:mmQfZSif
島津逃げる

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 21:57:31 ID:rlprBEuW
唐沢山城攻めに失敗した上杉謙信

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 22:28:38 ID:NZKAf5Du
蒲生氏郷だろう。
彼が一体何をしたんだ?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 22:53:32 ID:ARRNvatG
>>263
人質という立場でありながら
信長からは次女を嫁に出させるほど惚れさせ
嫁には己の死後も貞操を守らせ
稲葉始め、おっちゃんズには「こりゃひとかどの人物だ」と評価させるほどの
生粋のジェントルメンハンター。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 22:55:46 ID:9/K8A/o9
人に気に入られたことで出世した武将の典型に見えてくるな、それ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:28:36 ID:VNEoTlJk
もちろん武田騎馬隊とか言って、
ゲームのように倍の数の相手に勝てるものじゃない。
一般的に過大評価だろうが、
ここのスレじゃ過少評価されすぎじゃない?
武田信玄の強さは、中期的な強さ。
謙信との戦を見るように、短期的にはベテランレベル。
死後の武田家の没落や信長に国力差をつけられたところを
みると長期的にはダメだったのだろう。
しかし、その最終的には国力の差がかなりあった信長とですら
戦場で、少数の兵で構えたことがないところが評価されるべきだよ。
(桶狭間以降の信長の評価も似ているが・・・)

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:53:15 ID:1ffvWO2m
>>263

つ 会津若松

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:52:39 ID:crbWC6ki
>>266
武田騎馬隊(笑)
どうも戦歴を見る限り戦争は下手の分類に入ってる気がする
多数の兵で負けてるのが結構多いからな

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 01:31:39 ID:mOlRpuhV
>>263
利家だの秀政だのよりは天下人の器です

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 01:33:17 ID:VT4AsVQ9
そんなことより便所で死んだアル中軍神を語ろうぜ

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 02:42:57 ID:crbWC6ki
>>270
戦争に関しては羽柴が抜けてボロボロの柴田を倒すぐらいの実力はあったよ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 03:01:56 ID:mOlRpuhV
羽柴は知らんが、謙信じゃ柴田には勝てないよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 08:07:18 ID:xrrGNbbm
川中島でキツツキ作戦見破られたのは山本ポン助だろ
失敗しか歴史に残てない哀れな武将だ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 11:24:43 ID:7JxMhY5B
>>273
いやあれは見破られたんじゃなくて、
5日目になって
謙信が夜明け前に下山して作戦武田の前に陣を構えようと考えたことと、
高坂が部隊引き連れて山の後ろに回ろうとしたことが、
偶然にタイミングが合ってしまったということが事実らしい。

武田の先陣は既に川の向こう岸にいたから
濃霧の中でお互いに「まさかもう敵と出会うとは!」
と敵味方の区別もできず同士討ちアリの悲惨な殺し合いが始まった。
・・・・ようだよ


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 12:39:38 ID:crbWC6ki
信玄の実力 2万5千VS1万1千で家康に勝つことぐらいはできる
謙信の実力 羽柴が抜けてボロボロな柴田に勝つことぐらいはできる

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 13:08:05 ID:hKbfrRyy
>>269
よく言われてるけど(黒田とかも)
なんでだ?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 13:24:35 ID:wxwFl3Jb
身も蓋もないことを言うようだが、啄木鳥戦法なんて作り話だから。
妻女山に武田軍が通れるような道はない。
第四回川中島が激戦であったことは事実だが詳細は永遠の謎

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 13:26:51 ID:mOlRpuhV
>>276
所詮なんとなくですwwwww
実際に会わないとわからねwwwwwww

逸話とかで妄想してるだけwwwwwwwww

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 14:00:27 ID:VT4AsVQ9
蒲生←信長が褒めたから
黒田←秀吉が褒めたから
信玄←家康が褒めてあげたから

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 15:27:21 ID:zlYAyXgd
確かに!

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:14:15 ID:B2Ld0xyk
直江兼続

豊臣からも徳川からも懐柔されて、主家に100万石の大損害を与えた人。
大損害を与えても、腹も切らず、ぬけぬけと家老を続け、死後も家中で嫌われ続けた。
影響の大きさから言って、この人がナンバーワンでしょう

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:29:52 ID:XM/PhNmV
>>281わかる!
「策士、策に溺れる」の典型。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 17:23:38 ID:VGcTLh0K
直江兼続と吉川広家は同じ事をやらかしましたね。ただし、違うところは・・・
 吉川広家・・・反省した馬鹿
 直江兼続・・・反省しない馬鹿
ってところでしょうか?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 17:58:27 ID:PSdpUU30
直江兼続は小早川隆景以上の策士

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 18:09:28 ID:VT4AsVQ9
兼続からしてみれば取り潰しを免れた俺って凄い、くらいに思っていたんだろう。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 18:11:48 ID:qONAO5/X
まあ、直江は少年時代から景勝と男色関係にあり、
夫婦みたいな存在だからな。
景勝としても死なれては困るからね。

それと直江は戦後の藩政改革に尽力し
米沢藩を実質50万石といわれる程の豊かな藩にしたんだが。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 18:15:25 ID:RUcxQszT
漏れも直ゑ兼続大好きだけど周りが持ち上げすぎで、明らかに過大評価だと思ふ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 18:21:41 ID:qONAO5/X
しかし、最上を潰せなかったことを過剰評価の理由する奴が多いが、
実際はわずか二週間で最上領を席巻し山形城と長谷堂城を残すだけという状況だった。
城なんてのは大軍を相手にして防戦できるようになってるのであって、
最上の精鋭が立て篭もれば二週間程度で落ちるものではない。
長篠城などたった五百の軍勢で武田勝頼のの一万五千大軍相手に
二ヶ月も粘った。

だいたい当時の上杉と最上の国力の差は武田と徳川程度だが、
徳川は何年も武田との抗争に粘ったわけだし。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 19:04:36 ID:mnrLgAhF
>>243
3桁の人間が一斉に動き出せば、旗巻いてようが気づくだろ。
横進というが南には小早川隊が陣取る山があるぞ。
一度東進してから東海道に下ったのは地形的にも事実だろう。
薄い所を選んで逃げたのは確かだろうが、
福島隊や家康隊から丸見えなのに邪魔が入らなかったはずがない。
本多忠勝落馬の話もある。
関ヶ原を抜けた後まで追って来たのは
井伊直正と松平忠良くらいだろうが、島津隊より遥かに多い。
明治政府が美談化したというが、何か証拠でも有るのだろうか。
島津、毛利、山内が当時の賊軍伊達家に、
人気で劣る事を考えると、効果が無さすぎる。
根拠も無く偉業を否定すべきではない。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 19:31:47 ID:qONAO5/X
>>289
ああ、ちと言いすぎたね。
確かに偉業だとは思うよ。
ただ、島津オタは誇張や美化がすぎるんだよね。
島津オタがよく言うような
島津が東軍をぶち抜いて退却したとか、
しかもその理由が「島津は退却する時も敵に後ろを見せないから」
とか言うのはバカげてる。

後方が退却している西軍でごった返してたからとか、
東軍が今更、島津を積極的に攻撃しないだろうという読みとか、
いろいろ合理的理由もあったろう。

あと、関が原抜けるまではそんなには妨害受けてない。
島津は鉄砲完全装備してたから、かなり威嚇になったんだろうね。
しかし殿軍戦が厳しかった。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 19:36:47 ID:qONAO5/X
あと関が原が大混乱になってたので、
あんまり目立たなかったとか、
島津の武勇を恐れてそんなには手を出さなかった
というのもあるだろう。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 20:18:18 ID:E3uXvh87
>>283
違うじゃん。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 20:23:22 ID:E3uXvh87
>>289
当時の伊達家が賊軍って笑えるよね。
大坂の命令で賊軍とされた上杉と対峙したわけだが。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 21:31:56 ID:Vr77LnEN
賊軍て天皇の敵だろ・・・

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 21:48:13 ID:mnrLgAhF
>>293
明治維新の時だよ。薩摩、長州、土佐と書いた方が良かったか?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 21:50:54 ID:/pFRu8mb
>>291
そうかい?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:14:45 ID:E3uXvh87
>>295
失礼w

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:16:15 ID:aeQRsp20
>>297
池沼の伊達厨乙

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:16:18 ID:E3uXvh87
>>294
そこはニュアンスの問題だから。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:18:07 ID:E3uXvh87
>>298
尼子厨に過剰反応するアンチ乙

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 00:06:15 ID:GTq201Bo
>>283
まさにその通りで、直江は反省しないバカで、徳川からも懐柔されて、妻まで饗応を受けたりしてるからね。
直江が、おだてに乗りやすく懐柔されやすかったから上杉は衰退したね。
上杉は、懐柔されるサルが家老だから、思いっきりおだてて懐柔しておこう、と家康も秀吉も思っただろう。
そのおだての文言(天下三大ナントカだとか)が今に伝わって、それをまともに真に受ける人達が過大評価しているんでないかな。

直江は、腹を切るべきだったね。
開墾はどこの藩でもやっていて、直江がやらなくても他の誰かがやっていただろう。
いくら開墾したって100万石は帰ってこない。開墾が終わってからでも腹を切るべきだったね。
直江が、ちゃんと責任を取っていれば、上杉の武勇の士風も保たれ、
その後の更なる衰退(領土の更なる減少、吉良上野の介入など)も無かったんでないかな

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 01:45:33 ID:l7ueHa/f
>>301
うーん、その後、領土を減らされたのは単に
上杉の世継ぎが絶えたからであって本来は取り潰された所を
吉良の口聞きで助かったのであって、
別に直江が腹ほ切ろうがきるまいが関係ない。

それに直江の腹切りは景勝が止めただろうし、
当時の上杉で直江以外に仕切る人間もいない体制だった。
そもそも直江の判断に許可を与えたのは景勝だ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 01:54:07 ID:l7ueHa/f
そもそも別に毛利も吉川も毛利秀元も輝元も腹切ってない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 05:56:58 ID:xMJuRV4Y
大谷吉嗣も過大評価されてるよね。
関ヶ原前哨戦から本戦にかけてろくなことをしてない。
美濃や伊勢への調略は逆に戦線に火をつけて西軍の戦略を
拘束することになったし。
北国衆の調略だけは上手く行ったけど上方への引率は失敗。
在国東軍に囲まれた前田家に圧迫感を与えて予防戦争的な
大聖寺城攻めを誘発した。
止めは向背定かならない小川ら四将が、寝返りが疑われてた
小早川との間に配置されてるのに無防備のままだった。
どれも切迫した状況下のことであるから決して無能というわけ
ではないが「万の軍勢を率いる将」には程遠い。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 06:02:19 ID:xMJuRV4Y
直江の武将としての能力に関しては確かに多少過大評価の傾向もあるが。
それよりも主敵の鮭延秀綱が過小評価されてるから「無名の田舎武将相手に
勝てなかった」とだらしなく見えるような気がする。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 07:09:38 ID:l7ueHa/f
>>305
おいおい、たかが二週間くらいで
最上領制圧できるわきゃないだろう。
当時は一国取るのに10年平気でかかる時代だ。

そもそも最上は城に篭って粘っていれば
良かっただけで、
関が原があと1、2週間長引いてたら破滅してた。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 07:47:10 ID:E3HHk/Rn
すいません。話豚切って質問です。
戦国武将の中で一番強い人は誰なんでしょうか?

☆戦術に長けている人
☆武道に長けている人


など教えていただけると助かります。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 09:38:59 ID:OLL4aH/r
>>307
武将と言っても身分によって強さの評価基準が違うわけで。




309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 10:17:18 ID:BRZOUIgF
ふつーに上泉秀綱とか塚原卜伝とかいえばよくね?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 10:26:19 ID:yW80721z
>>307
・戦場で直接人を殺した数という意味なら、水野勝成だろう
・千人以下の戦術という意味なら、本多忠勝だろう
・一万人以下の戦術という意味なら、上杉謙信だろう
・大物をたくさん殺したという意味なら、島津家久だろう
・理屈ではなく、勝ち運があるという意味なら、織田信長だろう
・なりふりかまわぬ戦略という意味なら、豊臣秀吉だろう
・天下の兵を安心して預けられるという意味なら、徳川家康だろう

一生懸命考えてみました。まぁ、イメージです。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 14:22:23 ID:xMJuRV4Y
>>306
よく嫁
言ってる事はその通りだが、それを305に言っても仕方ないだろw

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 15:01:03 ID:P+oL7HK0
>>310
修羅場の強さで、義輝を押しマス。
三好勢も最後は接近戦をあきらめて弓で仕留めたくらい。

313 :307:2006/08/17(木) 16:39:04 ID:HvqASd2r
>>308
>>309
>>310
dです。
実は今度漫画(少女向け)を投稿しようと思うのですが、
ある一人の少年を名のある武将の霊が守護する…
というファンタジーの設定なんですが、
肝心の武将を決めかねていました。
皆様の意見を参考にしたいと思います。
…が、レスを見ていると何気に複雑で
一筋縄では行かない気になってきました。
>>312
修羅場で強い人というのも面白いですね。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 16:44:34 ID:QqkZMWCX
>>310
上杉と島津は怪しいな

315 :伊達厨:2006/08/17(木) 16:49:52 ID:A4hW0ii1
◆上杉の輝かしい戦歴
・信玄に敗北し信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を10度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その後北条にも同盟破棄される
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず(後世で寡兵で勝ったと捏造)
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

316 :307:2006/08/17(木) 17:05:58 ID:HvqASd2r
上杉謙信は使えなさそうですね…
糞尿にまみれて昇天?
殺されて便所に落ちたわけではないですよね?
ちょっと気になりましたw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 17:07:04 ID:FU79QDhr
クソみたいなコピペなのでスルーしる

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 17:15:15 ID:QqkZMWCX
一応事実なんだけど書き方が悪意に塗れてるからな

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 17:16:28 ID:DEtOXiQW
足利義輝は剣以外は過大だけどな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 18:25:32 ID:BRZOUIgF
剣以外ほとんど評価されてないのに過大というのか

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 18:28:23 ID:F+hKLvPx
義昭と似たようなことやってるのに
美化されてる感はあるだろ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 19:39:42 ID:+dCN693h
足利将軍で人気あるのは尊氏、義満、義輝だけ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 20:45:43 ID:xMJuRV4Y
「初代第六天魔王」義教は最近知名度上がってきたなw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:25:36 ID:N+NgWfhg
>>313
少女向けなら若くして非業の死を遂げた武将の方がいいのかな?
そういった意味では、足利義輝がいいかも。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:30:56 ID:2+pwa8Dn
>>313
義輝か真田幸村あたりでいいんでないの?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:41:44 ID:McboDtPn
フィクションの題材にするなら使い古されていない武将の方が良いと思われ
幸村は王道過ぎて下読みで弾かれそう

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:48:15 ID:U3uI4hwY
義輝でよくね

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:21:14 ID:Ay/JttDn
もういっそ一般的にマイナーな奴の方が意外性があっていいんじゃね。戸沢盛安とか

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:23:41 ID:+dCN693h
何の理由があって誇り高き将軍家の義輝が少年を守護するんだ?
後藤又兵衛や木村重成の方が知名度も高いし印象も良いんじゃないか



330 :307:2006/08/17(木) 22:24:17 ID:g34urnH4
足利義輝ですか。
なるほど。
真田幸村と共に文献調べてみます。
義輝は剣の使い手なんですね?
いいかもしれません。
まったく歴史に疎い私にレス下さってありがとうございます!!
S英社の雑誌で義輝の出てくる漫画を見かけたときは
ニマニマしてやってください。
…ネームが担当氏に通ればですが…が…がんばります!

331 :307:2006/08/17(木) 22:29:33 ID:g34urnH4
書いてる間にレスが進んでしまいました;;
なんで守護されるかと言うのは、閻魔大王様の命令で、
地獄の行く末の鍵を握る少年を守護する…と言う風な設定を
考えてます。
歴史上の人物の方が親しみがもてるだろうということで、
戦国武将の強い人を探していたわけです。328.329さんも
ありがとうございました。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:31:33 ID:McboDtPn
ラ板の新人賞スレも覗いてみると良い

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 22:41:48 ID:QqkZMWCX
義輝は最期がそのまま漫画の主人公みたいだからな

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:00:40 ID:U3uI4hwY
どの雑誌なんだろ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:02:59 ID:+dCN693h
ま、十中八九ボツだろ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:07:37 ID:McboDtPn
集英社の少女小説ならコバルトだろうか

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 23:13:46 ID:sd8LmmJ9
片桐且元

小早川秀秋レベル

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 01:31:22 ID:ZlnTbXR1
作品ちょっと楽しみ

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 04:57:09 ID:OSNeoCI0
大友ソウリン

ただのキリシタンのボケ老人。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 16:45:37 ID:TT4yF78p
>>304
たかだか6万石の大名で威厳も実績も少ないのだから無理あるまい

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 16:57:45 ID:Ehnr24Ay
松平清康
三河物語の「30まで生きれば天下を取れた云々」

最後、守山まで進出してきたみたいだけど
織田信秀ともろに戦って勝てるほどの逸材かどうか。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 00:00:07 ID:zTDMq4Xd
大谷は、人物が立派な香具師だから、多少過剰評価でもいいんじゃない?
直江みたいな、人格に問題がある香具師は、少しも過剰評価したくない

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 13:00:23 ID:7XY8s11h
そういや信秀ってどうなんだ?
大体今評価されている程度の人材ということになるのか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 13:34:57 ID:Nk9WfzHO
>>343
信秀って最終的にどの程度国土を広げたかと言う評価をするならば
大して広げた訳じゃないけど、内容を見てみると結構すごい
まずある意味四面楚歌、斎藤、尾張織田系の敵対者、今川、松平等の
強敵に囲まれており、幾度となくその勢力とぶつかっている
勿論勝ちも負けも多いがその局地戦の能力はかなり高いと思う
また対外勢力との駆け引きもなかなか優秀に見えるし
なによりその財政能力が群を抜いているように見える。尾張の一
小勢力の君主のくせに京に大金を送ったり、本願寺等とも金のやり取りをしていたようだ
結果的には尾張の半分程度の君主で終わったが、その人材登用や
財政基盤は信長の天下取りの根源ともなっているはずだ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 15:15:27 ID:RPt7fROh
>>344
おお!同意見。
港と商人を支配していたことが財政力の元。
信長の後の支配地の経営方法の原点。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 18:55:51 ID:QKeswK29
信長が親父から学んだことも多かったろうな

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 20:19:37 ID:5T3w7D6G
同意。
なんで、ゲームの話になるんだがなんで光栄の織田信秀はあんなに戦闘バカな
能力値になっているんだ?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 20:40:07 ID:aRqDvt23
あだなとかで変に過大になってるのも多いかもな。
越後の狂犬、甲斐の山猿だったら・・・・
もっと平等な評価になってただろう。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 21:17:23 ID:DwHniRVV
越後の龍 甲斐の虎
独眼竜 鬼島津

あだな(・∀・)カクイイ!!

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 21:19:19 ID:/C54NE5+
そういえば織田信長や羽柴秀吉、徳川家康にはそういった異名ないな

信長の第六天魔王ぐらいか。でもこれも信長だけってわけじゃないしな

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 21:42:19 ID:WKkRB3s/
>>349
そもそも、そういうあだ名を付けた奴って誰なんだろう?


352 :剥離 ◆plyspK9YWM :2006/08/19(土) 21:53:38 ID:KUsyBSS7
小説書きじゃないの

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 22:20:22 ID:YGM1gsY6
小便漏らしエロボケ猿爺関白  豊臣秀吉
糞ったれロリコン狸征夷大将軍 徳川家康

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 22:28:02 ID:qNTS+gcA
講談家だろうな、語り部の評価で大体決まるんだからこういうスレが立つ訳で

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:02:41 ID:G1Mo/LPe
家康には三河の鷲ってのがあるけどね

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:16:58 ID:X1RPFkJu
鬼柴田と豪遊鎮西一と笹の才蔵とかも?

あだ名大好きだの

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 03:39:48 ID:U/ZiC8Ds
豪遊鎮西一・・・言われてみたいもんだな。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 04:23:44 ID:+AhAw5dE
海道一の弓取りって称号を今川義元から受け継いでるじゃないか。

359 :剥離 ◆plyspK9YWM :2006/08/20(日) 17:44:21 ID:s5g+L3VN
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~kazu310/adana.htm

聞いたことないの多いな

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 22:18:55 ID:+6o1o3xz
細川藤孝は過大か過小か妥当か
一応寡兵で1万5千の軍勢を防いだりその他にもいろいろな戦果があるが・・
世渡りの上手さは戦国最高レベルだし

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 22:39:33 ID:nTpli81a
あだ名でイメージ変えられちゃってるナンバー1は肥前のクマーだな

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:41:56 ID:eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 15:19:20 ID:FOmdeaxi
りーあーめい

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 17:35:48 ID:AQ3eU9Sa
織田信長は日本最高の過大評価
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 19:53:44 ID:5FouZFFb
つーか、そもそも戦国時代の人物が
過大評価であろうと、過小評価であろうと、
どうでも良いような気がするんだが?

何でそんなことが正確に評価されなきゃいけないんだか?
例えば熊本での加藤清正みたいに
地元とかであがめられているような人物は
云わば地元に誇りを持つための伝承か信仰みたいなもんで
他人が過大評価とかとやかく言うような事でもないしな。

唯一、過大評価・過小評価がどうでも良くない理由があるとしたら
戦国ゲームのパラメータくらいのもんだが、
なぜか、それを言い出すと「またゲームの話しか?」
とか偉そうに言い出す奴がいるし・・・

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 22:24:05 ID:cf3LgOxg
スレ否定かよw
何故評価するのかは一旦置かせて貰うが
何故評価したいかは自分が好きな戦国武将の良さを
広めたいし持ち上げたいからだろ
そしてここは戦国時代を嗜好する人が集まる
戦国板だし多角的な見解でるからこういうスレ好きだけどな

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:21:58 ID:TFTCAoP0
伊達晴宗
まあ稙宗に勝ったわけだが
実際は超卑怯な不意打ちで監禁したにも関わらず
本城の桑折西山城は落とされるは稙宗と比べると戦は弱い
将軍の仲裁を得た事は評価できるがそれだけだな
隠居した稙宗に頭上がらず
稙宗隠居後、稙宗の部下相馬に伊達領の3郡奪われる、まあ相馬は隠居稙宗が居たから奪えたのだけど
宗遠から奥州一の勢力を保っていた伊達氏最弱期を作った張本人で
その後たいして盛り返す事ができなかったから

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:49:10 ID:TFTCAoP0
ついでに伊達稙宗は過大評価されてると同時に過小評価されてるな
知略大名というよりは軍事力大名っしょ
伊達家の歴史上、最大版図を築いた事は評価できる
最上、葛西に戦で圧勝、その他小豪族も軍事力で蹴散ららした結果
養子を送りまくりだったわけだし
だが、内政面はまあまあだけど家臣に付入るスキを与えていたからな
ジジイになると仕方ないのかもしれんがやはりショボイ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 01:40:09 ID:gimntpXZ
種宗=秀吉 懐柔して手なずければよし
政宗=信長 なるべくブチ殺して直轄領化する

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 01:51:23 ID:AZ0JovqZ
稙宗ってまとめると

軍事力としては強くてイケイケ
領内の統治もそこそこうまい
だけど家中の取りまとめに穴があり頓挫

該当するのって誰だろう?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 02:41:41 ID:Xq+RdjA2
清原

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 20:36:19 ID:YOzbDmBK
>>370
武田信虎とかどうだろう

軍事力…甲斐を平定し信濃にも進出、猛将エピソードも数々
統治……原やら春日やら馬場やらの抜擢・甲府の整備・婚姻外交等々
家中の取りまとめで頓挫…中央集権化に反発した飯富達+担がれた信玄に追放される

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 15:27:53 ID:MtXm5GYF
今川氏真

予選リーグ凡退がいいとこ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 16:46:20 ID:C22YygBO
>>373
むしろ今川氏真は過小だ
ベスト4は余裕だというのに

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 17:04:30 ID:70d0qAzR
>>372
そんなところだろうな、稙宗の方が求心力はあったのかな
将軍が仲裁しなければ十年以上は軽く争ってそうだし

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 17:07:47 ID:/nVVDiYE
客観的に見て、今までの話を総合すると・・・皆、横一線になるよな・・・

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 17:26:01 ID:MtXm5GYF
>>374
それが過大評価

技術はあっても身体の小さい氏真では
オーストラリアのような体格の差を全面的押し出したようなうんこチームには勝てん

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 17:31:43 ID:3Cv2YMNI
>>377
つマラドーナ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 17:32:51 ID:C22YygBO
>>377
アルゼンチンの奴等とか小柄ながら強いじゃないか
むしろオーストラリアには体格以外の面(スタミナ、やる気、宮本)で負けた
今川氏真が11人いたら相手がドイツでも勝てるよ 流石にブラジルは厳しいが

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 17:36:32 ID:6I2GH4dR
>>377
あれが氏真公の真の姿だと思うな。氏真公はまだ2回変身を残しているのだ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 19:48:09 ID:q2/kgs2D
つか、強引に評価してもリフティング名人程度だろ氏真公

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 20:54:56 ID:gYH7qNy2
氏真結構フィジカル強いよ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 22:54:54 ID:OkXfLl/X
氏真に限らず戦国武将は今の日本人より圧倒的に強そうだな

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:11:52 ID:3Cv2YMNI
フィジカルだけなら斉藤義龍

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:12:07 ID:gpwqsDH6
平均身長160センチくらいの奴らだろ?俺でも勝てるよ。
少なくとも山県昌景には勝てる

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:22:21 ID:3Cv2YMNI
>>385
197cmですが何か?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 04:33:53 ID:qDQ5lRoD
>>386
無双の話?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 13:20:31 ID:zzfIDiEr
兎口ってのは?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 14:08:00 ID:712MAvHD
>>388
畸形の一種。唇がつながらないうちに生まれてくる。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 07:06:38 ID:JLjH59NR
三ツ口とも言うね。
兎みたい鼻筋の部分が割れてる。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 19:15:34 ID:h7UK0iB6
信康

信忠より優れていたとは思えない

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 19:22:35 ID:OafYTcNC
>>391

徳川が天下とってなかったら忘れられた存在だろうね
マザコンの父親嫌いの過小人物

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 21:06:38 ID:3PJG4Eim
そこまでヒドイ人物とは思わないが
信忠よか上ってのは絶対に無いだろう

一般の講談イメージの勝頼と同タイプで、猛将だけど将器は無いタイプ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 17:59:03 ID:Tprvo4tQ
あげ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 14:18:12 ID:DYzq+VMS
>>75
それはマイナスポイントではなくプラスポイントだとすら
わかってない奴が信玄を貶すな。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 18:42:48 ID:l1m5mJFx
ただ危ない勝負を避けてたら勢力拡大にも限界があるんだよな

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 19:00:20 ID:ZpSVJ9iS
本多正信

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 12:56:35 ID:VQ9jNP47
信康は腹切らされた理由からしてもかなりのDQNぽいけどな。
寡勢で光秀と戦った信忠も微妙だがあれは仕方なかったのかもね。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 16:06:33 ID:SD8g9ioF
信忠は織田家の威信(厳密に言えば親父の)あっての活躍だからなぁ
信康を殺害したのは家康ってのはどういう考えから来てるのか詳しい方お願いします
ググったけどほとんど出てこない・・・

400 :481:2006/09/11(月) 16:57:00 ID:WSekFtdQ
威信といっても柴田も羽柴も滝川も同じ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 17:42:14 ID:5B2HmeSs
信長の命令で現状維持を提案してた滝川・河尻に反対して
自分の部下で城堕としてるのに、親父の威信ねぇ・・・

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 19:57:22 ID:S88dbDVN
島津義久
よくよく見れば北条氏政と実績は変わらんのにな。
北条が滅ぼされたのは天下統一の総仕上げで見せしめの意味が強かったわけで、
一歩間違えれば島津家も同じことになっていた。
いわば外的な要因のおかげで明暗が分かれただけなのに、やたら評価が高い。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:13:17 ID:6MbCvMp9
同意。
島津義久の統率と政治と知略は過大。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:25:44 ID:PXLkkJIr
島津義久なんて知りもしない癖によく言うよまったくw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:52:27 ID:a2cuepYo
スレ違いだが俺は楠木正成だと
悪党なのに…

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 02:24:34 ID:UL65mxz8
人身売買の島津を北条と同じように扱うのはちょっと…

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 04:31:00 ID:a0krG26V
楠木正成は江戸時代に尊皇派が祭り上げたせいで
神社はできるわ教科書には載るわもうえらいことだな。
北畠顕家カワイソス

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 05:36:47 ID:ggt56BLu
>>401
あの四面楚歌の武田に対して、あの大軍で攻め込んで負けるほうがおかしい
信忠の統率力なんざさして評価には値しない
信長が自分死後の後継者に箔をつけさせるための総大将だよ

409 :地元小田原:2006/09/12(火) 10:56:16 ID:TBT1zhM/
氏政・氏直は過少評価だな。
氏政は伊達氏らと連絡をとり遠交近攻策を行ったり里見氏と和睦したり、拡張に合わせた支城網や家臣団再編成等、色々やっている。

特に武田・上杉両勢力衰退のチャンスを逃さずに着実に勢力拡大したことか。
氏直は実権がもっとあれば、北条氏の運命も変わったのかもしれないな。名将の片鱗のエピソードはかなりあるね。

410 :地元小田原:2006/09/12(火) 10:57:14 ID:TBT1zhM/
氏政・氏直は過少評価だな。
氏政は伊達氏らと連絡をとり遠交近攻策を行ったり里見氏と和睦したり、拡張に合わせた支城網や家臣団再編成等、色々やっている。

特に武田・上杉両勢力衰退のチャンスを逃さずに着実に勢力拡大したことか。
氏直は実権がもっとあれば、北条氏の運命も変わったのかもしれないな。名将の片鱗のエピソードはかなりあるね。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 11:22:49 ID:f0bIhSM9
氏政氏直は10年早く活躍してたら氏康と同等の評価だったろうね。
ただ秀吉の力をわからなかったのは大きなマイナスポイント

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 12:45:44 ID:z6bsCvtT
織田信忠 光秀ほどのもの完全に包囲しているだろうと考えて早々と自刃。実際には兵のほとんどを本願寺に差し向けており、がら空き状態だった。読みの甘さと斥候すら出さなかったのは致命的。北条氏直レベルかな

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 13:10:26 ID:sCC+nMok
ひとつ言えるのは、世間一般で名将と呼ばれ、かつ知名度がそこそこ以上ある
武将は、過大評価というか、漠然と「すごかった」みたいに言われる事が多い。
そして、その反動かは知らないが、必死に貶めようとする阿呆が湧いてくる傾向が
強いと思う。直江や信玄など、スレに行けば特定のやつが必死に粘着しているのが
わるわかりで、すごく痛い。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 13:40:53 ID:ggt56BLu
>>413
信玄、謙信の場合だと持ち上げるあまり信長等より上とか言い出すバカがいるからだろ
確かに信玄は無能とか言い出す奴には辟易するが
信長より信玄の方が名将とか、世界最強武田騎馬軍団を率いた武田信玄とかいう奴のほうがウンザリ


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 13:54:05 ID:sCC+nMok
>>414
そうなんだよね。どっちも度が過ぎている。何の根拠も無く「◯◯最強」みたいに
言う輩は本当にうざい。他方、全否定しようと必死になって、ウィキの項目までいじろうと
する輩もみるとゲンナリする

416 : :2006/09/12(火) 14:58:34 ID:tWcaNcdk
独創性  先進性  決断力  行動力  合理性

協調性  社交性  説得力  指導力  ユーモア

忍耐力  持続力  美意識  倫理性  強さ  
 

417 : :2006/09/12(火) 15:09:39 ID:tWcaNcdk
独創性は信長や秀吉
先進性は藤堂高虎や石田三成
決断力は信長や秀吉、家康
行動力は秀吉、信長
合理性は信長、政宗、三成
協調性は羽柴秀長、武田信繁、小早川隆景、島津義弘、半兵衛
社交性は秀吉
説得力は家康、秀吉
指導力は信玄、家康、秀吉
ユーモアは秀吉、政宗
忍耐力は家康、元就、信長、秀吉、信玄
持続力は秀吉
美意識は信長、久秀、謙信、村重
倫理性は謙信、宗茂、秀家、清正
強さは謙信、義弘、清正、忠勝、道雪


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 15:15:58 ID:IFpAY8mj
>>417
正直、項目が抽象的な概念過ぎて、判断の基準がよくわからんのだが・・

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 15:19:50 ID:TsMxzmgv
強さのところに清正がいるのはどこの講談かとw

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 16:59:40 ID:rrwVDDKh
豊臣厨

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 18:22:50 ID:Rke9w35o
上杉謙信は冗談抜きで本当に無敗だ。
(第四次川中島を引き分けと判定した場合)

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 20:39:57 ID:ggt56BLu
>>421
わかったから他所でやれ、な?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 20:55:38 ID:hUNcH3ew
>>405
悪党の意味判ってる?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 21:03:32 ID:f0bIhSM9
>>414
最後のワロタw
明らかにネタなのにムキになるのは余裕なさすぎない?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 05:52:37 ID:zaEEdbNo
>>424
確かに大概の奴はネタで遊んでるだけだが、その中に本物が混じってる罠

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 15:41:04 ID:ZiSD9u+l
>>406
人身売買は両者の比較をするうえでは何の意味もない。
当時は普通のことだし。

427 :名無し:2006/09/14(木) 00:02:27 ID:W9ErdM8n
細川忠興はかなりの基地外だな。
些細な理由による配下や女中の手討ち、妻への激烈なDV、我が子を切腹させる……

妻ガラシャが人格者だから助かったようなものだ。現代なら「妻が夫を刺殺」とかニュースになりそうだ。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 14:02:44 ID:/s92bvs4
毛利元就

いや、ゲームの話でなくて現実世界においての認知度ってことね。
歴史好きならともかく、一般人で毛利元就がどれくらい凄いかっての知らないやつ多すぎだろ。
地元民でさえも。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 14:05:27 ID:/s92bvs4
あ、スレ違いだったわ。
逆だ、逆。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 14:08:47 ID:TBP9Lb33
別に知られてもらわなくてもいいや。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 06:46:41 ID:voWTviyN
南部晴政

そんな凄い人物でもなかったと思うのだが・・・・
でも、これはノブヤボの能力値が高すぎるという意味ね。
何であんなに高いんだろ?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 06:50:39 ID:voWTviyN
>>412
でも家康ですら、
「このまま度民の手にかかって無残な死を遂げるよりは、
光秀にかなわぬまでもせめて一太刀浴びせて、腹を切ろう」と
言ったのを家臣に諌められて伊賀声した逸話あり。
明智の軍勢より、混乱した織田領での一揆衆が怖かったらしい。

>>408
信長は武田を警戒し「わしが行くまで待て」といったのに
信忠は独断で滝川、川尻の知りを叩いて速攻で武田をせめて成功してる。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 06:57:22 ID:voWTviyN
「鹿の立物の兜をつけたる織田信忠の働き目ざまし」とは、
この時代の戦記にみな出てくる点で一致し、奇妙丸から菅九郎に名のりをかえた
十四歳の永禄十一年の池田城攻めの時から、二十一歳の時の岩村城攻めでも、
いつも信長の長男は、先登になって突撃している。
凡愚であった岡崎信康などとはまったく比べものにはならない。
信康が死んだとき、その伴をしたのはわずか近習二名であったが、
信忠が天正十年六月二日、宿舎の妙覚寺から二条御所へ移って討死したときは、
その伴をした村井貞勝父子、団平八、みな一城の主ばかり五百人が、
これに殉じ、脱走したのは「家康の生母於大につながると俗称される三河苅屋城主水野宗兵衛と、
織田有楽」のわずか二名という格差でもはっきりと優劣は大きく引き離されている。

あと、高遠城の戦いでも奮戦する仁科盛信相手に
自ら道具を使って城門を壊すなどして味方を鼓舞し
わずか半日で城を陥している。
城というのはいかなる軍勢を受けても長期の篭城が可能なようにできているので
ある程度の将と士気の高い軍勢を入れればそう簡単に落ちない。
長篠城しかり岩屋城しかり長谷堂城、上谷城しかりだ。
それを半日で落すのは実はすごい事。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 10:42:49 ID:el2NQm3A
仁科盛信も過大評価だな。
目立った武功もないし、最期は相手が大軍とはいえ、たった半日で城を落とされ自害。
でも何故かノブヤボだと、どのシリーズでも勇将〜文武両道の名将の評価。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 12:51:03 ID:pyU2p2NS
それはどうにもならない。
城を堅く守れるのは、後詰、援軍が期待できる時のみ。
本陣の勝頼でさえ新府城を守れず焼いて逃げるしかなかったわけで、
武田崩壊の時点では、高遠勢にできることは
城を堅く守ることではなく、打って出て多くを道ずれに玉砕することのみ。
あの戦いは打って出てるよ。盛信は繰り返し。
要するに武田の意地を見せる、ということな。
そこのところが理解できる人は、仁科盛信を評価するわけ。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 13:01:23 ID:ZEZGDvp5
美しい死に方してるから評価は高くなるわな。
小山だか山田だかわからん人なんかは逆に
能力は高いのに無様な死に方したから評価がイマイチ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 13:10:57 ID:el2NQm3A
立派な最期ではあるが実績を見れば過大評価。
結果として半日しか防衛出来なかったんだから。
まあかっこいい死に方をした武将がゲームで高評価になりがちなのはわかるがね。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 14:24:35 ID:CCLpdR8e
足利義輝もその例だな。
俺は終わり良ければ全て良しの武将は嫌い。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 14:58:29 ID:K478YzAx
真田幸村もその典型だな。
あと、関ヶ原の退き口のおかげで家久より名将扱いの義弘なんかもそれに分類されるだろうな。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 16:34:10 ID:Bc5uoDX9
>>438
公方さんの戦闘の高評価は確かに最期に剣豪らしく華々しく散っただけだわな。
他の合戦は細川晴元の御輿に過ぎなかったわけだし(まあそれも負けとるが)。
13代と15代とも幕府の最後にふさわしい個性的な将軍ではあったけどね。
義輝に戦績はともかく実績がないと言うのは言い過ぎかなあ。
兄弟揃ってお手紙公方、親子揃って名前の押し売り公方、でも義輝は各地の調停成功させているしなあ。
身の丈には合っていないが野望の高かった武将なんだろう。権威という正当性はあったがね。
それ故に逆に最期があっけなかったのは評価を下げてもいいくらいだ、逃げるのは伝統じゃないか公方家。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 18:30:05 ID:voWTviyN
>>435
あんまり言いたくないが、
織田方の記録では高遠城の攻防は昼ごろに信忠が検分を終えたとか軽い記述しかなく、
織田方に大きな被害が出たとか全く書いてないのだが?

それi仁科は時間稼ぎという使命もあったと思う。
実際、勝頼一行はおお急ぎで新府城を焼いて天目山に逃亡しようとし、
結局は天目山にたどり着く前に追いつかれて討たれたのだし。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 19:01:41 ID:QZRzNwrf
>>438
そうか、嫌っちゃうか。
残念ね。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:06:04 ID:AfWkH+tC
>>441
タシカニ保科盛信は大功もなく能力高くされているので、
武力50とかでも仕方ないとは思う。

ただ、高遠で打って出て、守らなかったことはべつにアホなことではないと思う。
今の人間が見ると、時間稼ぎするべきだ。と思うよな。俺もそう思った。
しかし・・・穴山や木曽、保科が寝返った状況でさえも、ここを支えてたら
勝頼の兄貴ならきっとなんとかしてくれる。
とは思えなかったと思うのよな。誰しも。
源氏としてはじたばたするより最後はきっちり死のうと。
兄貴も討ち死にしろよと思ったかどうかはしらんが。
だから高遠は兵とその家族、老若男女3000人ほどがみな玉砕しているわけよ。
織田の記録に、高遠の女まで打って出てきたという記録があるはず。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:08:53 ID:AfWkH+tC
兄貴ではなくて兄上か。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:11:35 ID:AfWkH+tC
あ、あと小山田はよく悪いと言われるが
盛信の副官だった小山田昌辰?だったかは盛信とともに死んでるぞ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:14:07 ID:AfWkH+tC
ぬ、しかも保科ではなく仁科だった・・・・・・・

447 :それは:2006/09/15(金) 22:47:24 ID:mwlFaJ6n
>>445小山田昌行じゃね?

確か長篠でも勝頼の命令で殿軍やってる。一般的には馬場が殿軍やってる事になってるが、どっちなんだろ……

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 23:15:49 ID:QZRzNwrf
どっちも

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 23:16:30 ID:voWTviyN
え? 小山田という名前なら誰でも同じわけ?
そもそも単なる同姓者で一族の者でもないかもしれないのに。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 23:52:44 ID:hqdJLhZy
徳川家康や武田信玄やチョウソカベモトチカの長男たちは
たいした働きもしてないのに過大評価されている。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 01:06:14 ID:lIQLodhK
武田義信はそれなりの戦歴はあるし、今の評価も高くはないから今ぐらいでちょうどいい。
長宗我部信親は将来を嘱望されてたエピソードがあるとはいえ、確かに過大気味。
徳川信康は十分な年齢でありながら政務を任せられていない、粗暴など
明らかに資質に欠陥がある。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 11:51:25 ID:/6HJtUqI
>>449
あのあたりの小山田だから、いくらかは血の繋がりの有る親戚だろう。
小山田がみな悪なのではなく、良い小山田もいたということだな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 12:20:03 ID:5eupGC9q
たぶん小山の血は悪なんだが、山田の血が多いと善になるんだろ

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 12:20:24 ID:/WO0HZaF
>>452
小山田一族じゃなくて小山田信茂個人が非難されるときに
他のイイ小山田一族の例を出しても何もならん気がするが


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 12:24:42 ID:7zrWpe9+
>>451
信康が本当に粗暴だったかどうかは微妙だけどね

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 12:38:05 ID:7zrWpe9+
>>399
亀だが…
信康は西三河衆と東三河衆の抗争に巻き込まれ、家康に自害に追い込まれたらしい。
信長は家康に信康の生害を問われたところ『いかようにも存念次第(どうにでも好きにしなさい)』と言っただけ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 17:37:15 ID:VTYO1CVf
家康自身が家内ではスゲー独裁者なんじゃね
対外的にはプライド守る為にいい人ぶってるけど

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 21:01:23 ID:FhAND6an
あげ

459 :【丹波】:2006/10/16(月) 21:06:51 ID:BBWQu9WV
福島正則についてはどうよ!?
俺は一番好きだなーw でも、嫌いな人が多いかな?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 21:57:39 ID:5uE6MTg9
俺は嫌い。かと言って石田三成も嫌いだが。

461 :丹波:2006/10/16(月) 22:09:02 ID:BBWQu9WV
無能だから??

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:18:28 ID:uZVxcuUj
確実に過大評価されてるのは真田幸村。異論無しでしょ?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:31:33 ID:4whcGtTr
>>461
無能というより言ってる事とやってしまった事が合わないから好かれないんじゃないかな?

464 :丹波:2006/10/16(月) 22:57:32 ID:BBWQu9WV
でも、武勇伝なら結構あるよww
ちゃんと部下の意見も聞く人だよ!正則はーw

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 02:10:04 ID:fUAGeHpQ
小学校でスポーツが出来るからって威張ってる奴だろ。こいつは。
豚ゴリラ正則乙

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 13:15:04 ID:d1FcmYUH
福島も加藤も目だったけど末路が悲惨

山内みたいにあんまり目立たないほうが家残るな

467 :丹波:2006/10/17(火) 18:14:55 ID:NOqocSW0
一豊は目立って無かったね。千代が居なかったら一豊はどうなっていたかなwwww

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:17:23 ID:Accb+k3D
>>462
夏の陣最後の豊臣軍の総突撃では明らかに毛利勝永の方が凄まじいな。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:31:57 ID:fUAGeHpQ
幸村って言ってるんだから過大も何もないでしょ。
講談にケチつけたらあかんぜよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:32:12 ID:g6WmNi/i
>>469
その講談を史実みたいに言うやつがいるだろw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:55:39 ID:L/CHTybd
過大評価されてるもの

上杉謙信の無欲さ
武田信玄の統率力
織田信長の才能
豊臣秀吉の政治力
徳川家康の人心掌握術
黒田如水と竹中半兵衛の智謀
伊達政宗の器量
加藤清正と福島正則の武勇
石田三成の忠義心
真田信繁の指揮能力
李舜臣の英雄度

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:03:32 ID:V6uinvc6
>>471

上杉謙信は金の亡者だぞ

同盟大名に金を貸して金を稼いでいた。。。

おわかり?



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:10:27 ID:fUAGeHpQ
軍神様は男が大好き。だがそれがいい。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:14:34 ID:d1FcmYUH
衆道に走らなかったのって秀吉くらいだろ

種なしだけど

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:15:00 ID:PRfUtuIr
そもそも「真田幸村」なる人物は歴史上存在いない。
「真田幸村」とは真田信繁をモチーフとした架空の人物であることに注意。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:21:45 ID:fUAGeHpQ
そんなのワザワザ強調する必要あるのか?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:35:23 ID:zxo4e18h
じゃあ真田信繁は過大評価されていないのか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:55:44 ID:zkpVNc5I
一般人のほとんどは「真田幸村」が実在の人物と疑わないから、
真田信繁の知名度はおそろしいまでに低いだろうな。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:59:50 ID:Y/5VDuAz
能力値なんてみんな同じようなもんだと思うけどなあ。
強い、ふつう、弱いの三段階でいいくらいだとおもうよ。実際のとこ
○△×でもいいか。
変に意味不明な100までの数字当てはめるから、歴史が歪むんだよ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 13:28:45 ID:RsaxdM+L
>>479
アルファベットで分けろってことだな

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 17:19:25 ID:lVtaY3Nk
たいへんよくできました
よくできました
がんばりましょう

で分けろってことだな

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 21:25:29 ID:a/8Tvo6m
主君亡き跡で、光秀と三成がかぶる・・・二人とも、かなり優秀なんだけどな〜


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 21:54:13 ID:BS+hmC/E
光秀の優秀といえるところは。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 22:04:43 ID:CqTkNPTj
>>483
っていうか優秀じゃないところを探すほうが難しい
政治戦術戦略どれをとっても超一流 まぁ人望は無かったが・・

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 22:05:18 ID:a/8Tvo6m
>>483
朝倉に仕えたことで幽斎と繋がり、クソナガの都合の良いように幕臣転がせただろ?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 12:17:59 ID:BfXiGup4
普通に信長
正直、曹操や劉備と格が違うだろw
まぁ孫権レベル以上はある

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 16:35:08 ID:gj/7G2j3
>>486
劉備こそ中国史最大の過大評価だろう
あんなん天下乱しただけだぜ

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 19:08:35 ID:4WsEMRy+
>>485
ただのこねじゃね

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 11:27:45 ID:wWsh/xTc
信長は確かに過大評価されてるな
かなり優秀な人物ではあるが、日本史上稀に見る傑物というわけでもない
稀に見る異能の人とは言えるが

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:49:21 ID:N+zkxr2K
>>474
亀レスだけど細川忠興。
家臣にも男色禁止を厳命してた。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 20:59:23 ID:tM+Q3XrB
織田信長っていうのは、人物として優秀か優秀でないかっていうよりは、彼の業績が、
転換期的な事件か、それほどの事件でないか、みたいなところで評価が分かれると思う。
で、もし織田信長の事業を、歴史を転換させた事件みたいにとらえるんだとすれば、
事件と人物名とがイコールで結ばれるという、日本史でも稀な例ではあると思う。
維新以前/以後とか、政変以前/以後とかじゃなくて、信長以前/以後、という言い方を
せざるをえないから。そういう意味では事件と個人との比例において、大きな人物と言える。

戦国時代の過大評価っていうと、最近では今川義元とか。
世間一般ではまだまだ過小評価が根強いけど、その反動もあってか、
一部で過大評価気味になっていると思う。
if系のスレとか見てると、時々、今川家は義元が生きてる限り絶対大丈夫、
不安材料は後継者の氏真だけ、みたいな言い方されてるのを見るけど、
今川家が滅んだのが全部氏真が原因ってわけじゃ無いだろに。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:47:36 ID:5k1Mc8S+
>>491
そうか? 今川義元はマジで凄い武将だったと思うが
太原がいなかったらどうにもならないとかそういう記述のほうがよっぽどバカらしい
桶狭間は義元自身は何の失敗もしていない、ただ運が・・

しかし過大四天王(武田上杉真田長宗我部伊達)はそれぞれが全然違うタイプなのが面白いな
鳥なき島の蝙蝠タイプ:長宗我部
一発屋タイプ:真田
息子に全責任押し付けタイプ(実際には全部自分のせい):武田
無敗なのに領土奪われたタイプ:上杉
10年早く生まれていれば滅んでいたタイプ:伊達

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 11:40:18 ID:69Ax26N9
伊達も丁度良い時代に生まれたので鳥なき島の蝙蝠になれたってとこじゃね?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:59:46 ID:kpBrDnXC
>>491
義元をそこまで評価しているのを見た事が無いが…。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:03:48 ID:J5zbBPID
四天王といいながら5人いるのは突込みどころなのか?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:29:22 ID:8XdxHCe+
龍造寺四天王の例もあるし、いいんじゃね?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:04:34 ID:ENNNOkMw
>>492
運が無くて討たれるかよ!w・・・とうそぶいてみるwww

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:24:36 ID:fiP7YH3Z
>>497
信長が一時的に戦況を有利に進めようと敵の一陣に突撃したら「偶然」本陣でしかもその時「偶然」雨が降っていてなかなか気づけず体勢が整わず「偶然」連絡がとれず「偶然」義元が攻めてきたほうの近くにいたため殺された

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:25:36 ID:g1ilem6B
>>492
長宗我部が過大評価されてんのは理解できん。
他の武将は何らかの理屈をつけて過大評価してるが。
長宗我部には過大評価する根拠なんかあるかね?
下手すれば伊達以上に過大評価されてる。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:28:46 ID:GRbqjTVv
>>499
四国に英雄が居てもいいだろう、みたいな配慮だとおもう。
おそらく。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:44:29 ID:1hxdrzOD
>10年早く生まれていれば滅んでいたタイプ

10早く生まれていたらなんで滅ぶんだ?
輝宗も滅ぼされなかったが。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:51:02 ID:DxFkuE3n
過去の過小評価の反動で最近過大評価に→豊臣秀長、水野勝成

まあ2ch内での話だが。
しかし長宗我部ってそんなにダメかね?周りが雑魚だらけ(過大評価の理由によく挙げられる)とはいえあれだけ領土を広げたのに。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 06:21:45 ID:UYbJe3FF
過小評価といったら、大内義興と尼子経久が最たるもの。

>>502
小一郎も「秀吉」の放送以前は過小評価が酷かったなぁ・・・

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:10:53 ID:obLmsvch
>>502
島流しの島統一してなにか凄いのか?

超過大評価は家康だろうな。
徳川幕府が続いたのは家康のおかげじゃなく、2代目3代目のおかげ。
生きてる時間では、秀吉より天下人の時間ははるかに短い。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:55:12 ID:a6gsTGGW
長宗我部って最盛期60万石くらい?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 17:59:23 ID:DxFkuE3n
>>504
島の外から経済力と軍事力を持ってきて制圧したのなら凄くはない。
でもその島の中から成り上がったんだからその実力は認められるべきだと思うけど。
別に信長秀吉家康元就氏康らと同等と言ってるわけじゃないよ。
秀吉の四国征伐軍にあっさり負けたのは当然だとも思うし。それに晩年がアレなのはフォローできんがw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:53:06 ID:A1yV9O2C
高く評価できるのは土佐統一までの過程と伊予の攻略。あとは弱小潰しただけ。
それと一領具足は国の疲弊を招く諸刃の剣。誉められたものじゃないね。
太閤検地の時の土佐の悲惨な石高はあれが原因の一つだろう
晩年の家中のゴタゴタや下手な外交などを考えても政治力は決して高くない。
一流どころと比べると少なくとも1ランク落ちるね

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 06:54:55 ID:Xlcx7llP
過大評価とは違うが実績に対して知名度が高いのは森蘭丸

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 01:11:00 ID:7vGx2A25
俺も長宗我部は過大評価だと思うなぁ
相手が悪かったとはいえ四国の外じゃ負け戦ばっかだしなぁ……
せめて伊達のように相手との実力差 を察して戦いをさけるとか
島津のように局地戦だけでも武勇を見せるとかできてたらなぁ……
盛親の八尾の戦いぐらいか?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 01:21:54 ID:8cKkVdrT
地域格差を考慮してやらにゃ、長曾我部がかわいそうだ
例えばこういう話がある。元親は家来たちに算数を学ぶことを奨励したそうだ。
算数が出来ないDQNが多かったんだろ
民度も低い、情報も疎い僻地から出てきてあれだけやったのやはりタダモノでないと思う

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 01:31:33 ID:8cKkVdrT
そうそう、加えて、カツオのたたきも、海産資源を少しでも多く山間に行き渡らせようとする、元親のアイディアなんだそうだ
司馬遼も言うように、元親は日本版ナポレオン、ってことでオレは高くかっているんだけどな

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 10:16:06 ID:tHXBAmNp
なにそのウリナラ起源w

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:57:40 ID:SKlvs/A8
元親はまぁ優れては居たと思うが、ちょっと過大評価されている風ではあるね。
四国も結局半分も抑えてないうちに秀吉に止められてるし。

ただ政治的にも確かに実績あるし、あの時代から斎藤利三の妹を嫁に迎えたり
視野は悪くなかったと思われるが、外交面では甘いと言われてもやむなしだろうな。
晩年もちょっと・・・。

信親の死は辛かったろうがわざわざ争いの種作ってまでせっかく盛親に継がせたんだから
もうちょい世の時勢に明るくなって盛親にも教えてれば・・・。

豊臣なんぞさっさと切り捨てて、忍従してれば
春日局が台頭してきたのに・・・そうなったら盛親とは従兄弟同士。
花開いたかもしれんのに。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 02:46:27 ID:58pDDid0
ぶっちゃけ谷がいなかったら滅亡してたんじゃね?
あの距離で彼我の戦力差を把握してなかったのかねぇ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 08:19:07 ID:X//Rljc/
>>1
織田信長ってことでFA?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 08:30:04 ID:pJpVBI22
過大評価3人衆

上杉謙信

竹中半兵衛

真田幸村

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 09:56:51 ID:dcxyWJFY
>>503
世間的には秀長の評価はまだまだとはいえ
歴史学者、歴史ヲタ間の評価は過去の反動もあってか高くなり過ぎている感も・・・

「秀吉程度は戦国時代に幾らでも居たレベル、秀長こそが豊臣天下の原動力」
なんて小和田氏がのたまっていたけど・・・さすがに持ち上げすぎて秀長好きでも薄ら寒い

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 11:15:58 ID:UbV5zolf
あの番組はそういう番組だからなあ。特に秀長だけでなくて。
次週のねねさんのも見たけど、同じように過剰に持ち上げてたし。

でも2chでは武人としての秀長の評価がちと過剰気味だとは思うな。
統治者としての存在の大きさにもっと注目して欲しいもんだが。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 11:19:20 ID:UQREA1fD
ちとじゃねえよ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 11:26:25 ID:4EkmkRFw
確かに統率力では秀長は家康より上とか平気で言ってるもんな

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 12:28:34 ID:y05l4t6r
>>508
森「蘭」丸も真田「幸村」同様、もはや原型の森乱丸長定とは別の架空の人物といっていいな
単に信長が小姓時代からのくせで「お乱」と呼んでただけでとっくに元服してたのに
長谷川秀一や万見重元が元服してからもお竹とかお仙とか言われてたのと同じ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 14:54:59 ID:pJpVBI22
秀長の統率力は家康より上かは知らんがたいしたもんだと思うよ
九州、四国、伊勢、中国筋での諸軍を率いての他国の攻略の実績
はこの時代でもちょっと類がないレベルだと思う。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 18:43:52 ID:nSHBGJJp
信長は超人みたいに扱われている部分は過大だが信長の野望の統率とか明らかに過小だろ
後は何故か信長だけが極悪非道な人間にされてる これはついで

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:56:55 ID:z825FifE
過大評価 水野勝成、羽柴秀長
過小評価 上杉謙信、武田信玄

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 23:06:10 ID:6aqzDIPB
釣られないぞ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:25:44 ID:nlYX5cmB
史実に基づくと信長の統率と知力と政治がMAXになってしまうからゲームバランス崩れる。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:26:35 ID:nlYX5cmB
そして謙信と信玄の能力が前田利家クラスになってしまうから萎える

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 06:08:17 ID:emUxSvAq
>>527
それはない

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 08:54:08 ID:YWECqUPI
>>521
くせというか単にあだ名や例えで呼ぶのが好きなだけじゃないのかな


530 ::2006/11/05(日) 09:30:04 ID:VvTR8Mg/
>>529
この時代は本名で呼ぶのを避けて官名とか通名で呼んでた

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 09:47:11 ID:GJ6/XdM2
くせというか単にあだ名や例えで呼ぶのが好きなだけじゃないのかな



どれだけ頭が足りないんですか?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 09:57:33 ID:emUxSvAq
ワロタwww

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 13:59:29 ID:w/NXgqcD
>>500
>四国に英雄

つ【三好一族】

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 17:50:51 ID:PheSVHFw
11月5日(日) 21:00〜23:24 テレ朝系
日曜洋画劇場特別企画
「信長の棺〜本能寺炎上後、消えた信長の死体!?光秀、秀吉、家康…真の暗殺者は!?
空前のスケールで描く大ヒット歴史ミステリー、初の映像化!!」

ttp://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/index.html


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 13:14:05 ID:q/ucM5jy
>>529の人気に嫉妬

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:54:12 ID:n28mU1QP
どう考えても武田信玄と上杉謙信。三戦板やこの板では島津。
その過大評価の反動で、今川義元や武田勝頼みたいなのが酷くいわれてる。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 08:15:08 ID:wxVlix9B
この板での宇喜多秀家は明らかに過大

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 08:20:02 ID:zL2DYgWz
この板での上杉謙信と武田信玄は明らかに過小評価。
この板での水野勝成は明らかに過大評価。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 17:51:37 ID:Pq0GuVz/
俺は日本の偉人の人気ランキングで、毎回1、2位を争う織田信長と坂本竜馬は、
キムタクが毎回、男優人気ランキング1位をとるような政治的な力が働いていると思っている。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 18:11:22 ID:gbQKgj3H
>>533
三好は小説でもゲームでも注目される時代には機内進出後だからな。
それもどちらかというと悪役っぽいイメージが強いし。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 18:47:23 ID:BWtjEnlM
>>539
普通に知名度じゃね
日本史上で人気NO.1を争う幕末と戦国のトップだからな
竜馬はともかく信長は確実に一位だと思われ

織田信長 の検索結果 約 1,900,000 件中 1 - 100 件目 (0.19 秒)←歴史上の人物の中では別格
豊臣秀吉 の検索結果 約 1,150,000 件中 1 - 100 件目 (0.20 秒)
徳川家康 の検索結果 約 1,150,000 件中 1 - 100 件目 (0.23 秒)
坂本龍馬 の検索結果 約 801,000 件中 1 - 100 件目 (0.17 秒)
問題は幕末が坂本以外あまり知名度が高いのがいなくて戦国には3人知名度バカ高いのがいる
よって誰が好きと問われたら坂本は秀吉家康よりも上に来る

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:41:12 ID:8Ax8UF6W
どちらかと言えば義輝の方が悪者なのに、悪名を一身に背負わされてゲームでは能力を吸い取られてる長慶さまカワイソス。
松永久秀も大喜びだ。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:43:17 ID:eCbopnmg
最近ではゲームでも結構評価上がってるよ長慶様。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 06:36:00 ID:w17i5A8I
センゴクの仙石秀久と斉藤龍興

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 13:06:29 ID:AH7nI0l9
2ゲト


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:47:36 ID:Izw3moiP
坂本「竜馬」も検索してやらんと
これも定一の弊害か

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:19:26 ID:MD/97b6l
>>546
竜馬は少なかったと思う
足したら結構いいとこまで行くと思うが言うまでもなく被ってる

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 13:32:00 ID:6RHotr13
>>516
伊達政宗が入ってないのは何故だ! 渡辺謙のせいで過大評価する人大杉w

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:45:37 ID:26MZxkWz
おまえが過大評価しすぎだろ
武田上杉や古くから講談で名が知れた竹中真田に比べたら
伊達なんか無名に等しい

550 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/14(木) 19:31:39 ID:H7pDHvQ7
本多忠勝

島津義弘

武田二十四将

551 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 07:38:24 ID:cYbfbvGN
ていうか俺には「過大評価」とかいう概念自体が間違ってると思う。
集団の成功度がは必ずしもトップの人物の能力には比例しない。
運とか様々な事情が絡んでくるもんだ。
失敗者が無能で成功者が有能とは必ずしも限らない。

552 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 07:43:07 ID:cYbfbvGN
あと個人の業績自体が個人の能力が全てではなく、
運や事情の割合は低くないだろうね。

553 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 10:41:36 ID:nhPU8mwz
板違いだが坂本龍馬も明らかに過大評価だな
所詮勝海舟の駒

554 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 11:17:54 ID:+T27ollj
>>551-552
そんな事はここに書いている人間は分かってるよ
その上で過大評価されている人間を列挙して楽しんでいるだけ

555 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 11:36:39 ID:7WINMAkh
福島正則だろ

556 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 12:12:22 ID:z0lmpbTo
中央で信長軍と戦った武将が過小評価されている気がする

足利とか本願寺とか浅井とか朝倉とか三好とか北畠とか

本願寺顕如、浅井長政は上杉謙信、武田信玄並の評価でもおかしくない。

557 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 14:00:23 ID:zWWKuWIc
伊達政宗

558 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 14:50:59 ID:a/HJ6JxB
武田四名臣
信玄の代はともかく勝頼の代にはどう見ても老害

559 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 16:33:22 ID:4+LDLmQc
足利義輝

最後だけだろw

560 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 17:11:26 ID:a0C8U8PN
>>548
伊達政宗のどの点について過大だと言っているのかな?
20代であれだけ領土を切り取った奴なんていないぞ。
運も実力のうちだ。

>>549
日本でも指折りの大藩で、
徳川家ともかなり親密な伊達家が無名?
伊達騒動なんかあって、江戸時代でもかなり有名だったはずだが。

561 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 18:43:21 ID:Bg7A3EhF
このスレは他者の意見に反論する場ではありません
よそのスレでやってください

562 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/18(月) 22:16:36 ID:/6OpzoMl
過大評価の戦国武将でなく過大評価の戦というのはどうだろう
例えば川中島の戦い 実際には霧の中で偶然であっただけ

・桶狭間の戦い 今川本陣の場所を見つけ狭い田楽狭間に山の上から側面に突撃した という格好いい戦ではない 適当に攻めたら偶然今川本陣だっただけ
・長篠の戦い 三段鉄砲など無い、3000の鉄砲すら怪しい 鉄砲を一番上手くつかっていたのは雑賀衆 ていうか兵に2倍の差が
・川中島の戦い 両軍引き上げようとしたら偶然バッタリ遭って乱戦突入・・

563 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 00:39:38 ID:dPNyZYzQ
長篠のポイントは、鉄砲じゃなくて野戦陣地。
胡散臭い鉄砲三段ばかりが強調されて、そちらの方面では過小評価されている。
ただ全体としてみた場合は、信長の手腕が光る戦い。

564 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 03:56:12 ID:1KSFBj4N
道明寺口の戦いは?
真田が伊達を破ったって言われてるけど実際は連戦続きの伊達先陣を崩しただけだとか

565 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 11:43:07 ID:Bg/2ubVC
道明寺の真田対伊達はヤオ

566 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/19(火) 18:05:01 ID:VWNxiFZP
過小評価の戦

稲生の戦い 700対1700という圧倒的不利な状況 KOEIが信長よりも統率高くしてる勝家は敵 信長のところまで攻め込まれたが一喝して林美濃上とかいう武将を自ら殺した
天王寺の戦い 3000対15000 奇襲だが桶狭間みたいなまぐれ勝ちじゃない 信長も傷を負うなどの乱戦となったが5倍の兵の差で勝利
一乗谷の戦い 信長が選りすぐりの精鋭を集め味方すらまったく状況が把握できてないような早さで朝倉の陣へ突撃、その後も追激戦を行った しかし行動が早すぎたため部下の誰も対応できなかった

過大評価の戦
姉川の戦い 実際には小規模な戦だった可能性が高い とにかく徳川が頑張ったから〜 織田13段構えのうち11段が〜 はうそ
三方が原の戦い 3倍の兵の差あったら普通勝てるだろ

567 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 18:42:39 ID:cvVosMfg
>>563
ポイントは長篠城が持ち堪えて鳶ノ巣砦を落としたとこだろ
→包囲陣を完成させ、武田に全力決戦を強要
陣地構築だけなら睨み合って終わり。(信長的にはそれでも充分勝ちだが)

568 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 22:19:44 ID:u40yFt78
>>567
いやだから、その陣地まで武田勢を誘導したのがポイントだと言っている。
作っただけなら意味がない、
それを野戦に積極的に組み込ませたそのプロセス(鳶ノ巣強襲も当然含む)は見るに値する。

569 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/22(金) 11:29:18 ID:yfNhvLL7
長曾我部元親は過大評価だと思う。信親亡くしてから跡目相続に禍根残しすぎだし、
城の移転でも問題起こしてる。山内との対比で美化されすぎなんじゃないか?

570 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 07:18:30 ID:iMHRJh/7
義輝なんざただの剣術厨だろ。

571 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/09(火) 11:51:15 ID:O5st4Sc6
その剣術だって俗説の域を出ないんじゃないか
最後がアレなもんで、善人扱いされて悲運の公方様
十分悪どいだろ、あの時代なら妥当な腹黒さだけど
この人の最後は自分自身が呼び寄せたとしか思えない

572 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 07:08:12 ID:LAtA9WCu
まあ剣術は実践というより作法みたいなもんだからな。
ただ父義晴、弟義昭と比べれば政治力は評価してもいいんじゃないか?
細川管領家なきあと畿内政権に危険視されたってことはやはりそれなりの公方なんだろ。
ま、最期は義輝自身が招いたというのは同意。悲劇の公方様ってイメージは間違いだな。
義輝は政治闘争をするそれなりに実力と権威と能力があって、政争に敗れた、ただそれだけだ。

573 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/10(水) 20:12:25 ID:rQYGtLhB
>>572
比べればって、比べてる相手が底辺で泣ける・・・
そういう時代だから仕方ないんだけど
まだ権威はある程度残ってたね、守護職欲しがる人が遠くの地方にいたりするお陰で
中央では失墜してたよ、守護、守護代は幕府の任命必要としてなかったし、意味なかったし

以前に返還した幕府領を奪還するためとか、
奉公衆による奉書の発給を押さ込み畿内専制再確立のためとかいう理由で
三人衆+松永が襲撃したんであって
生かしておくとやばくね?のような考察は見かけたことがなくて
長慶も長躯すればいくらでも攻められる朽木に義輝を放置
これは六角氏との兼ね合いとも、逆賊のそしりを避けるためとも色々言われてるけど

京を回復できたのだって、実際のところ晴元の鉄砲隊大活躍と六角氏によるものが大きいし
長慶に京を追われる原因を自ら作ってるところなんかは、もうなんだかなぁと

でも嫌いではないんだよね、義輝
抵抗したらやばいんでないかなーというところで言うこときかない、反抗期な性格とか

574 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/28(日) 10:22:42 ID:SBksaeei
興味を持ったので検索してみた

義輝には遺児が居たんだね。
幕末まで血が続いたとは知らなかった!
ちょっと熱くなったよw

でも、腹黒さのあたりはよく分からなかった・・・

575 :人間七七四年:2007/02/19(月) 22:23:12 ID:CVxDWKvK
あげ

576 :人間七七四年:2007/02/20(火) 17:24:28 ID:d6OZ4VL6
北条家かな、特に氏康。

577 :人間七七四年:2007/02/20(火) 21:51:36 ID:yNxCrWxP
千利休は過大評価

578 :人間七七四年:2007/02/21(水) 18:29:25 ID:p3SsXprY
蒼天録のまなせ道三とか利休の能力の高さは異常

579 :人間七七四年:2007/02/22(木) 04:18:55 ID:0bmPNFaw
信長の野望だと
信長活躍前にでてくる武将は過大が多く
信長没後にでてくる武将は過小が多い

580 :人間七七四年:2007/02/22(木) 05:03:36 ID:XyVZ1D9V
そらまぁ“信長の”野望だからな

581 :人間七七四年:2007/02/22(木) 10:21:09 ID:0bmPNFaw
いや、意味がわからん
もっと説明してくれ

582 :人間七七四年:2007/03/13(火) 20:24:08 ID:H6IFKeay
浅井長政

583 :人間七七四年:2007/03/13(火) 20:32:55 ID:jOzL7FVp
伊達政宗

584 :人間七七四年:2007/03/13(火) 21:19:43 ID:rkd2jQu5
明智光秀と石田三成はこれまでの反動なんだろうけど
逆に過大評価気味

585 :人間七七四年:2007/03/15(木) 00:11:57 ID:5r8zv2DQ
明智は昔から高くなかったっけ?

586 :人間七七四年:2007/03/15(木) 18:12:53 ID:oIQoBsB3
>>1普通にヘタレ信長でしょ、浅井に裏切られるなどというマヌケな失態
から招いた一向宗との戦いを、現在の作家連中ときたら「旧勢力を打破
する為には必要」などと言う始末www
本願寺を下手に刺激せずに天下を取るという構想がなかった以上ヘタレ
信長は駄目だね

587 :人間七七四年:2007/03/15(木) 18:23:07 ID:DG808f4i
本願寺を刺激しないで天下を獲るほうがよっぽどヘタレだと思うが・・・


588 :人間七七四年:2007/03/15(木) 18:32:40 ID:sHnP9sGd
刺激しないで行動していたらいまごろ本願寺派が国教になっていそうだな

589 :人間七七四年:2007/03/15(木) 18:49:33 ID:2YiBOzQ6
上杉謙信
浅井長政

590 :人間七七四年:2007/03/15(木) 22:54:05 ID:PLvjdLv7
伊達政宗

591 :人間七七四年:2007/03/15(木) 22:57:44 ID:JPCBzJkw
武田信玄 上杉謙信

山奥で小競り合いしてただけだろうが

592 :人間七七四年:2007/03/16(金) 00:12:03 ID:W/jHcpi2
鈴木重秀(雑賀孫市)
信長の野望をやっている人ならわかるはず。


593 :人間七七四年:2007/03/17(土) 06:48:33 ID:+iu8hYTo
>>591 天下取りよりも奥の深いほどの大合戦ですからね
その後関東甲信越東海にかけて、列強を戦々恐々とさせた
二人が合間見えた戦だから、今でも語り継がれる

594 :人間七七四年:2007/03/17(土) 14:10:11 ID:FhegpgSu
武田、上杉は過大評価だな 江戸時代の講談に影響されすぎ
とくに武田はほとんどなんら影響ないよね

595 :人間七七四年:2007/03/17(土) 14:52:05 ID:R0YUUNeS
伊達まさみね

596 :人間七七四年:2007/03/17(土) 16:00:10 ID:AsloG6ey
過大四天王 武田信玄、上杉謙信、伊達政宗、長宗我部元親 (真田幸村というのは創作での人物だし島津も具体的に誰を指すのかがわからなくなったので4人になった)
過大評価されている家 武田家、上杉家、伊達家、真田家、島津家
過大評価されている武将 真田信繁、井伊直正、竹中半兵衛、黒田官兵衛
過大評価というよりただの馬鹿 加藤清正、福島正則
過大四名臣 山県、馬場、宇佐美、直江


597 :人間七七四年:2007/03/17(土) 22:11:56 ID:OegYXopz
外様で従三位権中納言になった伊達政宗の何が過大なの?

598 :人間七七四年:2007/03/17(土) 22:48:21 ID:R0YUUNeS
評価

599 :人間七七四年:2007/03/18(日) 19:04:34 ID:pFh/AlSx
漢字くらいちゃんと書いてくれよ
井伊直正の時点でネタだろ

600 :人間七七四年:2007/03/18(日) 19:28:44 ID:8Gn7NOmi
>>592
確かに史実以上に戦闘指揮能力が高い。


601 :人間七七四年:2007/03/18(日) 19:32:27 ID:CnfDAhAT
女性は働きたければ働いて、働きたくなきゃ働かない、辛くなったらやめていい。
そもそも女性に辛い仕事を押し付けないこと。かといって雑用やらせるのもダメ。
それで給与も昇進も平等にね。ただし残業、転勤、深夜当直させたら女性差別だよ。
間接差別禁止規定って知ってるでしょ。なんでも平等にね。髪形と服装は女性の自由だけど。
それからアファーマティブアクションと管理職30%目標もね。産休育休もね。当然給与40%保障で。
主婦と言っても、家事を強制される言われはないし、出産するかどうかは女が決めること。
でも産まれたら育児を女性に押し付けないでね。二人の子供なんだから当然でしょ。
ただし離婚したら親権は母親のものだよ。育児は女性のほうが向いてるんだし。

それから働く夫を妻が支えるなんて時代遅れの女性差別。
これからは働く妻を夫が支えなきゃ。
あ、もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね。妻には扶養請求権だってあるんだから。
それと夫は妻に優しくね。妻が望まないセックスは家庭内レイプだよ。
夫が妻のセックスの求めに応じないと離婚事由になるけどね。
離婚したら慰謝料とか財産分与とかまあ当然だけど。
女性はか弱いから母子手当ても生活保護も税金控除も当然だよね。足りないぐらい。

それと女性に女らしさを押し付けないでよ。
そんなの窮屈で面倒だし、いまさら男尊女卑ですかって感じ。
でも男はやっぱ男らしくないとね。
いつになったらレディーファースト覚えるの?ワリカンなんてありえないし。
少子化だって男のせいでしょ。男がだらしないから女性が結婚できないんだよ。
え?レディースデー?あれはいいの。
別に私たちが頼んだ訳じゃないし。店が勝手にやってるんでしょ。

602 :人間七七四年:2007/03/18(日) 19:38:07 ID:FVbuwDxs
伊達政宗

603 :人間七七四年:2007/03/18(日) 19:45:32 ID:7dwPpffo
まあ戦というのは戦術よりも戦略に長けた武将の方が有能なんだけどね。
武田信玄は過大でもなんでもなく、事実上あの時代最も優秀な武将

604 :人間七七四年:2007/03/18(日) 20:44:39 ID:0R0U3EZ6
>>603
信玄の戦略(笑)

605 :人間七七四年:2007/03/18(日) 20:49:30 ID:7dwPpffo
元々五分の力同士だった列強を抑えて震え上がらせた信玄には
誰もかなうまい

606 :人間七七四年:2007/03/18(日) 20:55:38 ID:iiq3Dxae
信玄に震え上がった列強がどこにいる?
列強にはいつも押されまくりじゃないか、信玄は

607 :人間七七四年:2007/03/18(日) 21:14:26 ID:7dwPpffo
とうとう支離滅裂になったかアンチときたらもう。
謙信も北条も今川も信玄に負けただろアホwww
そして一番象徴的なのが信長君の信玄公に対する
恐怖心だね。
10数年にも及んでビクビクしながら戦国大名や
ってたんだっけ?


608 :人間七七四年:2007/03/18(日) 21:16:09 ID:iiq3Dxae
どこが負けたんだよ
本領少しでも取ったのか?

609 :人間七七四年:2007/03/18(日) 21:23:53 ID:byBlrh9m
過大
七本槍全員 戦国の終わりに秀吉の傘の下で武功捏造 ただのチンピラ

伊達政宗 引きこもって何してたの?たまには大舞台でガチで勝負しようね
NHKに感謝しろ

過小
島津義弘 関が原の生還人数批判する前に
1500集まった義弘の人望を称えろよ

610 :人間七七四年:2007/03/18(日) 21:31:45 ID:7dwPpffo
>>608 君頭大丈夫か?謙信は武田の北信濃の平定を阻止したかった
のに結局せり負けただろ、信玄に統治を許しただろ。
北条は今川を助ける為に駿河に援軍出しはしたものの、結局駿河の
平定を信玄に許してしまう始末、相模でも駿河でも北条勢は散々に
負けましたwww
1568年以降の信玄の西上作戦において、武田を圧倒した大名は
一人もいませんねwww

611 :人間七七四年:2007/03/18(日) 21:45:13 ID:iiq3Dxae
>>610
謙信は戦して武田を牽制しようとしただけで北信濃の領有なんか考えてないんだよ
戦略的に信玄の勝ちなんてのを真に受けてるから武田厨っていわれるんだぞ、豚は
武田が圧倒した大名もいないじゃねえかwww

612 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:08:17 ID:7dwPpffo
>>611 お前ちゃんと関東甲信越を認識してるの?元々村上を
追い出して北信濃を領有しようとしてた時に邪魔したのが謙信
なんだよ、村上を味方につけて北信濃から信玄を追い出したか
ったのは誰しもが認めるところ、戦場の舞台は結局信玄の手に
落ちたし、謙信の明らかな負け。

で?お前のいう圧倒っていう定義は何なの?信玄が相手にした
上杉や北条は馬鹿な2代目ではなくて有力大名の謙信と氏康。
倒しはしなかったものの(北条は攻略するような方向ではない)
2人共信玄に歯向かい惨敗する始末www
そして西以降の連中は言うまでもないね、家康はあのまま信玄
が生きてたら間違いなく滅ぼされるか臣従させられるかだった
だろうから。

613 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:10:33 ID:AS6OU+VB
>>609
ダサツマ人乙
1500人ww

614 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:26:45 ID:iiq3Dxae
>>612
謙信は村上に頼まれて出兵しただけで自分で領有してないだろ
武田は北条には駿河をまともに戦わずに追い出されてるし小田原に攻め込んでも
何もできずに逃げ帰ってきただろうが
信玄は敵に攻められたことないとか撤退戦で勝ったから勝利とか思ってるんじゃねえだろうな

615 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:28:21 ID:byBlrh9m
>>613
義久が兵を出さないと決めてた状況で
勝手に鹿児島から関が原まで来たんだぞ1500人も

スゲーだろ普通に

616 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:30:33 ID:0R0U3EZ6
信長なら(島津の領土と同じだったとしても)もっと集まったと思う

617 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:39:32 ID:7dwPpffo
>>614 ばーーーか、武田嫌いの感情からお前が単に誤解認識
してるだけだよ(笑)
北条勢は、駿河で信玄に散々にやられてるよ、知らないの?
じゃあ駿河を追い出すことに成功した北条はその後順調に駿河
を攻略した信玄を追い出したりしなかったの?
そう、小田原城の包囲を早めに解いた信玄だが、元々北条勢を駿
河から撤退させる為の誘導作戦だったことに成功し、その後三増
峠にて更に北条勢を一喝してから、北条と同盟組ませたんだよ。
しかしまあ良く言うよねえ北条オタときたら、今川領が荒らされ
てるのを結局武田に怯えて成り行きに任すことしか出来なかった
くせに


618 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:44:45 ID:byBlrh9m
>>616
実権を義久が握ってて兵を出すと決めてない状況だぞ
信長が同じ状況で部下が死や罪を覚悟で集まるとは思えない



619 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:48:07 ID:7dwPpffo
武田勢が駿河を攻める→北条に追い出される→小田原を攻める→あきらめて引き返す
→三増峠で北条勢撃退→甲斐に逃げ帰る→その後再び駿河攻略して成功???これじゃ
おかしいだろ馬鹿ですか?(笑)



信玄は、元々北条勢を駿河から撤退させる為に一時的に小田原を包囲した
と見せかけての作戦から来る一連の行動か、もしくはそこのところは臨機
応変に動いていったと思われるね、まあ三増峠で一蹴してその後無事駿河
を平定した辺り信玄の戦略は実ったといっていいが。

620 :人間七七四年:2007/03/19(月) 14:05:11 ID:Vp4siCAV
さりげなく北条オタが紛れ込んでる点について

信玄にやられ駿河を取られ、謙信にやられ関東の平定に遅れ、信長
にまでもやられる始末の北条家・・・・・
そして家康に見捨てられ、最後は秀吉によってあっけなく滅亡・・・
一体何がしたかったの北条家って??

621 :人間七七四年:2007/03/19(月) 16:59:18 ID:VOkm0BGz
>>615
そいつらを死に追いやった義弘とかいう恥知らずの無能っぷりが際立つな。

622 :人間七七四年:2007/03/19(月) 21:07:58 ID:FOjBsRQ2
伊達政宗

623 :人間七七四年:2007/03/19(月) 21:18:52 ID:NhykEA+P
北条と千葉、足利は同盟しており、里見を完全に包囲していた。
しかし、里見を滅ぼすことはできなかった。

信玄は、駿河侵攻において、上杉、北条、徳川を同時に相手にしても
領土を拡大した。
侵略し、拡大する力は、武田のほうが幾分も上だろう。

駿河深沢城
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Shizuoka/Fukazawa/index.htm

潔く開城しているのを見ても、
北条家最強の北条綱成も、武田が上手であると認めているわけよな。

624 :人間七七四年:2007/03/19(月) 23:59:00 ID:XMHGgTAb
どう考えても大友宗麟。
晩年があまりにもむごすぎる。

酒井忠次
筆頭と言われているわりに石高が低いことから
才能がなかったにちがいない。

625 :人間七七四年:2007/03/20(火) 04:56:46 ID:tqpUortm
>>623
城下の盟を強いれば十分だと思うが?

626 :人間七七四年:2007/03/21(水) 23:26:07 ID:txMsqAmS
>>617
違う、信玄が小田原攻めで狙ったのは北条の駿河からの撤退じゃなくて、越相同盟の決裂、
この同盟がまともに機能するならこれほど武田にとって具合の悪いものも無い。

結果、上杉の同盟に対する不誠実さが露呈され、見事に決裂に成功している。この読みは見事と言わざるをえない。

だが三増峠は北条側に全然被害が無いし、兵力その他の情報もかなり曖昧で、
情勢から考えられる兵力と、はっきりしている被害規模を考えると
これは退却時の小競り合いレベルでしかない、何より北条側の名のある武将で誰も討ち取れた記録が無い
と言うのは不自然すぎる、そんな勝利は無い。逆に殿は討ち取られている事も、講談の進軍の経路も不自然すぎる。

また駿河撤退を考えていたと言うのであればその後も北条は駿河には普通に攻めてるので、
その狙いは失敗したということにもなる、元々信玄もそこまでは狙っていなかったのだろう。

627 :人間七七四年:2007/03/22(木) 13:01:18 ID:17IQoMw6
関東が繚乱するごとく
このスレも北条厨、武田厨、上杉厨によって盛り上がってまいりましたね

628 :人間七七四年:2007/03/22(木) 17:16:46 ID:G5+Ik3Tp
>>626
撤退時の追撃ほど、有利なものは無いよな。
北条は武田の倍は動員していただろうし、なにより小田原城を背にして
本拠が城じゃないただの館の甲斐に押し詰めることもできたはずだ。
それをしなかったというのか?
どう考えても、
北条が相当に叩かれたor追撃せずに見ていた
のどちらかとしか考えられん。



629 :人間七七四年:2007/03/22(木) 17:22:44 ID:RoGohZK3
想像でしかないねw

630 :人間七七四年:2007/03/22(木) 21:10:29 ID:i+Nlm1uJ
>>628
武田軍は小田原からたった三日で帰ってきてるので当初からさほど兵力は減ってない、
だから2万はゆうにいる。

逆に北条側は基本的にちょっと前までその武田軍に攻められてた氏照と氏邦の兵力がメインで
双方合わせてもMAXで7000程度、綱成が何故か講談では登場するけど、玉縄衆が混ざっても
ようやく1万に届くかってとこ。

そもそも武田軍は疲弊して撤退したわけでもないので、そうそう深追いできるわけ無い。
またこの時期武田は佐竹・里見らと結んで北条を攻めてるので、とても手薄には出来ない、
上杉が頼りにならない事がわかった以上、余計に武田を深追いしてる場合じゃない。

631 :人間七七四年:2007/03/22(木) 22:02:14 ID:Qx9nCJsz
東日本の大名は、なんかせこせこ動いてないか?
西日本の合戦は、ダイナミックだよな。
比較するわけじゃないが。

632 :人間七七四年:2007/03/22(木) 22:04:02 ID:nUXFBwAU
>>631
ヒント「雪」

633 :人間七七四年:2007/03/22(木) 22:52:40 ID:M1OmClVy
>>631
元就とか秀吉とか漫画みたいだしな

634 :人間七七四年:2007/03/22(木) 22:58:34 ID:dbgxNShq
伊達

635 :人間七七四年:2007/03/23(金) 02:08:48 ID:G/LbNr8w
北条厨の屁理屈力はすごい

636 :人間七七四年:2007/03/23(金) 02:59:38 ID:G7fRzwA4
都合の悪いことは目を背ける信玄厨は流石だぜ

637 :人間七七四年:2007/03/23(金) 07:29:54 ID:GUDOq3Br
結局上杉武田北条はドングリの背比べだったから均衡してたのさ

638 :人間七七四年:2007/03/23(金) 11:10:32 ID:B4nZ4+Dh
>>631
東日本と西日本の地形すら把握できんヴぁか降臨あげ
チミは日本百名山の分布知ってる? 白山以西の西日本にゃたった12座しかないの!
東日本は大山脈が多く、移動もままならないの
九州で力を示した秋月種実の岩石城を蒲生氏郷がたった1日で落としたのがいい例

639 :人間七七四年:2007/03/23(金) 12:18:20 ID:IeaKDefz
>>638
日本はだいたいどの部分も似たような地形だがな。
まあ現在の日本でも、地方によって人間の特性も違うから
そういう人間的な違いが大きいんじゃないか?

640 :人間七七四年:2007/03/23(金) 12:46:16 ID:8ydLnPJX
>>639
自惚れの強い西日本人はこれだから・・・
大体どの部分も似たような地形?
西の平坦な地形と東の峻険な地形じゃ全然違う。

641 :人間七七四年:2007/03/23(金) 14:03:43 ID:NfmARhLT
地方によって人間性が違うのは地形・風土の違いが大きいからじゃん……

642 :人間七七四年:2007/03/24(土) 14:08:06 ID:8wCuU6LZ
伊達政宗=原さん

643 :人間七七四年:2007/03/24(土) 14:17:42 ID:qbZuX9Gn
じゃ伊達政宗に3000点

644 :人間七七四年:2007/03/24(土) 14:39:43 ID:Iisq8lCY
大河の時期は致し方ない。 そういうもんだ・・・

645 :人間七七四年:2007/03/28(水) 22:55:16 ID:JYV79bm+
日本史最高の過大評価 坂本竜馬
中国史最高の過大評価 諸葛孔明

武田信玄ごときではまだまだ・・

646 :人間七七四年:2007/03/29(木) 04:59:14 ID:CvRIovJj
信玄は戦国最大の過大評価だからな

647 :人間七七四年:2007/03/29(木) 12:30:04 ID:0XlangSK
源平合戦最高の過大評価 源義経

648 :人間七七四年:2007/03/29(木) 22:15:08 ID:Zk6GJtjJ
戦国最大は伊達政宗じゃね?

649 :人間七七四年:2007/03/29(木) 22:48:48 ID:6N3V9uTO
まあ、伊達だな。

650 :人間七七四年:2007/03/29(木) 23:22:46 ID:UbHlt7XL
伊達と言っても
政宗以前の伊達は過小評価じゃないか
だから政宗が過大評価されてるように見える

伊達稙宗は政宗より領土拡大したし
伊達家8代以降奥羽一の勢力だったのに
政宗以前の伊達は弱小大名みたいに扱われてるからね

651 :人間七七四年:2007/03/30(金) 00:16:52 ID:viXrcfLh
風魔小太郎

隠密行動を基本とする忍者で、名前が残っているのは三流

652 :人間七七四年:2007/03/30(金) 07:15:20 ID:Y4lHfkD1
頭なら別にいいんじゃね?

653 :人間七七四年:2007/03/30(金) 08:37:29 ID:xZJmLXHe
二曲輪猪助が二流、ってんなら話はわかるけどな
諜報中に身分がばれて馬で逃げ帰るって、褒められた話じゃない

654 :人間七七四年:2007/04/21(土) 21:50:13 ID:rjo9IYLA
忍者っていっても当時彼らが「俺達忍者だぜイェーイ☆」なんて自覚してた
かというと疑問が残る。単なるヨゴレ専門の家臣もしくは国人ってのが後世
ドラマチックな印象づけの為にそうなったような気が。

655 :人間七七四年:2007/04/30(月) 21:32:51 ID:i5MRj/lz
真田[幸村]はわかるとして
真田家は過大されてるかな?
信之とか信綱とか昌輝とか信伊とか過小されてない?
真田厨な俺がいうのもあれだけど信繁にしたって一発屋って言われてるけど一発屋ってそんな駄目かな?
まぁ確かに無双とかのお陰で……ってのはあるけど
勝永が可哀想ってのはあるけどね

656 :人間七七四年:2007/04/30(月) 21:49:25 ID:r1QzcEQA
>>655
幸村以外の真田一族の評価は今ぐらいが適正だろ。
一地方豪族としては十分な評価はされている。

657 :人間七七四年:2007/04/30(月) 22:10:21 ID:u7QHJqFS
>>655
昌幸が過大すぎ
上杉の援軍とか色々あったから実際には10倍の兵力差もなかっただろう
それに徳川の兵を防いだのは家康が兵力を温存したかった、城の修理とか適当な嘘をついてた というのが大きい

658 :人間七七四年:2007/04/30(月) 23:01:48 ID:i5MRj/lz
なんつうか昌幸は戦での戦術面より戦国末期までどんな手段であっても生きぬいた処世術が評価されてるのかと思ってたしそこがすごいと俺も思ってる

659 :人間七七四年:2007/04/30(月) 23:21:09 ID:pPB51T30
信長でしょ
利休が影で動かしてただけ

660 :人間七七四年:2007/05/01(火) 06:14:05 ID:bSvlGx4T
>>657
それはねーよw

661 :人間七七四年:2007/05/01(火) 20:06:05 ID:qQPU95jz
元就でしょ
東日本にいりゃあ、蘆名盛隆程度の器

662 :人間七七四年:2007/05/02(水) 18:57:51 ID:jv4W4L6J
千利休

ただの野心家なのに
何で、聖人みたいに称えられてるの?

663 :人間七七四年:2007/05/02(水) 23:35:31 ID:hw/Hydpm
吉川元春 只の木偶の棒

664 :人間七七四年:2007/05/15(火) 18:47:31 ID:/OLaV8rz
>>624
>筆頭と言われているわりに石高が低いことから
隠居して用済みだったからだよ
関東入封で高い石高与えられたのは井伊、榊原、本多、大久保らの働き盛りで
創業の老臣である酒井、鳥居、平岩らはいずれも低い石高に抑えられてる
息子が役に立つ人間だったら一番高い石高になったかもしれんがw

665 :人間七七四年:2007/05/18(金) 21:18:15 ID:1q0Uw4j2
酒井は信康事件の時とかで色々とモメたりもしたからな
それに力を持ちすぎた 家康にしてみたらうざいことこの上なかったのだろう


ここまでのこのスレのおさらい
武田上杉長宗我部伊達島津真田で過大四天王

666 :人間七七四年:2007/05/20(日) 23:07:13 ID:nOLjH2Nt
>>665
毛利厨必至だな WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

667 :人間七七四年:2007/05/21(月) 08:25:33 ID:Ay2tgGRX
>>665
> 武田上杉長宗我部伊達島津真田で過大四天王

四より多いぞ。数も数えられないのか?

668 :人間七七四年:2007/05/21(月) 17:17:06 ID:6XdwY4++
>>667
本当は長宗我部か島津が無くて竜造寺四天王みたいに5つで四天王だったんだ
というかクロマティ高校のネタも(ry

669 :人間七七四年:2007/05/21(月) 18:04:09 ID:VZMhH/fp
素直に六人衆とかにすればいいのに

670 :人間七七四年:2007/05/22(火) 02:04:38 ID:5lofSbJe
だが、それがいい。
その不合理さがいい!

671 :人間七七四年:2007/06/28(木) 23:48:50 ID:SGlKxviZ
 

672 :人間七七四年:2007/06/29(金) 07:19:33 ID:BVHrJ7SL
>>655
真田は過大だと思うよ。
終始、数万石の小大名でしかなかったし。
あんまり持ち上げすぎるのはどうかと・・・
優秀な小隊長が優秀な大隊長になれるとは限らないわけで・・・

>>665
信康事件は家康主導が定説化しつつあるが、
まあ家康があとで後悔して酒井に責任転化したとかは考えられるな。
家康主導でも酒井が信康粛清を後押ししたとかありそうだし。

673 :人間七七四年:2007/06/29(金) 07:39:54 ID:E/FsB9L7
過大評価と言えば小早川隆景
吉川は地の利ある尼子残党相手でも連戦連勝だったが
小早川は三村残党を味方につけて地の利のあるはずの備中〜備前南部でも負けまくり

674 :人間七七四年:2007/06/29(金) 07:59:12 ID:W8DKGRx+
>>673
「望めば天下を狙える器」と秀吉が誉めたのと
五大老になったのが影響してるんじゃないかな

675 :人間七七四年:2007/06/29(金) 14:13:30 ID:TD0CCLMd
小早川を含め、毛利関係が中国地方の雄にもかかわらず、全国的にいまいち人気がないのは、
本能寺の際に丸め込まれたor取り逃がした印象と一族揃って関ヶ原で裏切りっていうのがでかいと思う。

676 :人間七七四年:2007/06/30(土) 23:44:28 ID:pLmTsziz
隆景・輝元の腑抜けコンビのせいで
元就の築き上げた偉大な遺産は
全て散逸してしまった・・・
元春が輝元と隆景を粛清して毛利家を相続していれば
毛利家が全国政権を打ち立てられたかもしれない

677 :人間七七四年:2007/06/30(土) 23:46:21 ID:T4Panok0
毛利は天下への意志なんて無かったのに
後からグダグダ言われてカワイソス

678 :人間七七四年:2007/07/01(日) 13:33:44 ID:f9liDYPm
毛利家は地方政権であることに満足していて
それは両川がしっかり支えていたじゃあないか。
むしろ隆景が元春を説得して秀吉への明確な恭順を九州征伐で
示させた方が毛利家のためになったくらい。
関ヶ原ではどう考えても本家・輝元の考えが甘くて
吉川勢の動きの方が毛利家のためになったじゃないか。

679 :人間七七四年:2007/07/01(日) 13:47:39 ID:h5j+QMP6
>>678
そうかぁ?結局、裏切りの者の名を残した挙げ句に領土安堵の約束は反故されてるわけだが。

680 :人間七七四年:2007/07/01(日) 21:34:16 ID:Am4HOyjM
地方政権で満足していたわけでは無くね?
負けまくって実現しなかったけど大友宇喜多領への大規模遠征は何度も行ってるぞ


681 :人間七七四年:2007/07/01(日) 21:37:10 ID:fX6/Wtbt
>>679
秀忠の徳川譜代軍が到着しないという予想外の事態のおかげで
毛利の進退に家康の命がかかってる状況になってたからな

682 :人間七七四年:2007/07/01(日) 21:39:14 ID:p0U57fgz
宇喜多にそんなに負けまくったっけ?
最終的には宇喜多は屈服したし。

それに当時の大友は九州の雄だし。
まあ大友と毛利が潰し合った結果、竜造寺と島津と織田が漁夫の利を得てしまったわけだが。

683 :人間七七四年:2007/07/01(日) 21:43:46 ID:fX6/Wtbt
>>682
もし毛利が勃興しなかったら中国・九州の勢力図はどうなってたんだろうな
大内と大友は一応縁組してたけどいつまでも同盟関係が続いたとは限らないし
尼子の勢力もどこまで伸びたか

684 :人間七七四年:2007/07/01(日) 22:24:39 ID:Am4HOyjM
八浜合戦でも辛川合戦で毛利は大敗してるし
忍山合戦や寺畑城合戦では勝利はしたが数的優位のわりに決定的優勝利は得ていない

しかも敵は弱兵と罵られることが多かった備前者

685 :人間七七四年:2007/07/01(日) 23:45:58 ID:p0U57fgz
八浜合戦では、宇喜多は総大将が討ち取られて、大敗したことになっているんだが。
七本槍もやくたたずだったし。

686 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/07/02(月) 00:39:11 ID:Pfg6pPka
>>684 備前者は弱兵か… 
とりあえず過大評価なのは吉川元春、ただ、決して元春が無能と言う意味ではない。

>>685 総大将とは基家のことだな。敗北は認めるが七本槍は働いたぞ。
この時の勇戦により八浜七本槍と呼ばれるようになったんだから。


687 :人間七七四年:2007/07/03(火) 01:44:29 ID:Py9y5s1S
毛利軍は九州を後回しにして畿内を目指して東進すべきだったといえる。
かつて足利連合軍が水陸両面作戦で畿内に再進攻した、あのときのように。
元就・隆元の陸軍が山陽方面から、元春の陸軍が山陰方面から、
隆景の水軍が瀬戸内海から攻めていけば3方面作戦となり、
さすがの室町幕府もひとたまりもなかったはずだ。

688 :人間七七四年:2007/07/04(水) 02:34:27 ID:tuibCEtI
尊氏は多々良浜の戦いで菊池を破ってから後方の憂いをなくして東進したんだが
決して九州を後回しにしたんではない
毛利勢の東進? 山陰は手薄でそれも出来ようが、
猛者の居並ぶ山陽を簡単に素通りできるとでも?
仮に上洛できても顕如との蜜月は解消、一向一揆が中国地方に伝播して領地の統治は困難になるが

689 :織田信長:2007/07/06(金) 00:51:54 ID:FTYqhHxI
もういいです 僕過大評価されていました すいません
義経過大評価だと俺も思う
源義仲があと過小評価されすぎ
頼朝も過小評価
武田信玄 上杉謙信 毛利元就は過大評価

690 :人間七七四年:2007/07/06(金) 00:57:54 ID:21fR0igL
頼朝は逆に過大だろ。
ただ、平家に虐げられてた連中に担ぎ上げられただけ。
実際、幕府を開いた割りには、非常に短期で子孫。

691 :人間七七四年:2007/07/06(金) 01:22:12 ID:FTYqhHxI
いや頼朝は過小評価だ
義経は本当にうざいくらい
過大評価だね

692 :人間七七四年:2007/07/06(金) 01:48:18 ID:OYd+qriu
源範頼は兄と弟の陰に隠れてかなり気の毒。
父・兄・弟・従兄弟や八幡太郎などと同じく
「みなもとののりより」で一発変換できるくらい
知名度はかなり高いというのに。


693 :人間七七四年:2007/07/06(金) 16:18:23 ID:HuhwgiUl
山中幸盛

694 :人間七七四年:2007/07/06(金) 23:10:40 ID:U6Jjd5RG
>>688
山陰だって荻野とか波多野とか結構やばめだと思うが。

695 :人間七七四年:2007/07/14(土) 15:31:05 ID:6tzJguXM
>>689
毛利は過大評価とは言わないだろう
中国制圧して何で過大評価呼ばわり?
過大評価ってのは1国程度のくせに戦国最強みたいなことを言うんでね?
謙信、信玄は議論の余地はあると思うけど

696 :人間七七四年:2007/07/14(土) 20:14:33 ID:E5ZNDiwl
>>695中国制圧がそんなにすごいんだ (*´艸`)

697 :人間七七四年:2007/07/14(土) 20:29:23 ID:qIgknuHC
毛利主体で唐入りすればよかったのに

698 :人間七七四年:2007/07/14(土) 23:02:21 ID:eNnCHyqI
毛利11ヶ国と言っても
他の地域だと3ヶ国分ぐらいのものだからな
中国の小さい国いっぱい取ったからって
凄い事にはならない
まさに井の中の蛙
チョウソガベと似たり寄ったり

699 :人間七七四年:2007/07/17(火) 05:00:02 ID:PKC02qOT
毛利は評価高くないじゃん?


700 :人間七七四年:2007/07/17(火) 09:52:13 ID:fpaq16lE
毛利が凄くないなら、戦国に人無し。

701 :人間七七四年:2007/07/17(火) 20:25:54 ID:TLEuwJEY
もちろん凄い武将だとは思うけど毛利元就は過大評価され気味ではあるよね

戦争に関して言えば敗北も多いし
政治的にも有力豪族に親族を送り込んで結束をはかっただけで
画期的な政治手法を取り入れたわけでもない

カリスマ的ワンマン指導者ではあるけれど
天下を狙える人物ではない

702 :ザーサイ:2007/07/17(火) 20:39:55 ID:CLq8H5VI
小早川秀秋は逆に何故か過小評価されている気がするのはオレだけか!?だけどYahoo!オークションで【戦国覇王(フィギュア)】の小早川秀秋の価格を見てみると、何故か人気で高い。

703 :人間七七四年:2007/07/24(火) 19:30:28 ID:SuGCnX6i
浅井長政って暴走する家臣団を抑えきれずに織田を攻撃し、
そのままなあなあで敵対したらしいけど、
なんか盟友朝倉を救うために織田に反旗を翻した義将みたいになってるのは何でなの

704 :人間七七四年:2007/07/24(火) 20:13:40 ID:QOdvmjNp
>>703
小谷城が燃える時に
信長「また前みたいに一緒に組もうや 大和もあげるからさー」
という異常においしい申し出を断ったからだろ つーか信長甘すぎww

705 :人間七七四年:2007/07/24(火) 22:42:46 ID:2a3bmHWB
断ったんじゃなくて、そんな餌にクマーって、自分が先に裏切った自覚はあってビビっただけだろうな。

706 :人間七七四年:2007/07/25(水) 12:54:15 ID:sNMMJqna
>>705
まず最初に
信長「領土安堵でいいから降伏しろよ」
それを断られたから
信長「大和もやる! だから降れ!」

実際の信長はそんな卑怯な奴じゃないし、残虐な奴でもない
上洛したての時に義昭が攻められた時に助けにきてくれたこととかが嬉しかったのかもな

707 :人間七七四年:2007/07/26(木) 00:08:52 ID:n4fEXU0i
信長ってそういうの多いよなー。
比叡山のときは「味方すれば領土返還。せめて中立守ってくれよ」
荒木のときは「降服開城すれば人質も含めて一族城兵助命するよ」
松永に対しても「茶器差し出せば助命」
本願寺なんか息子が講和違反かましても助命してるし。
弟や兄貴が謀反おこしても一度は赦しているし、美濃落としたときは龍興を
助命している。
逆らえば皆殺し、とか約束を守らないとか、どっからきたんだが。

708 :人間七七四年:2007/07/26(木) 18:44:30 ID:6kh9VJ/f
>>707
相手が約束を反故にした場合を除いては長島くらい?

709 :人間七七四年:2007/07/26(木) 20:19:41 ID:BSDrszFd
そういや龍興ですら生きてたなwww
信長どんだけ寛大なんだと

710 :人間七七四年:2007/07/26(木) 20:34:01 ID:0fPxJAeH
>>708
本当かどうかは知らんが長島にもそんな説あるね
>相手が約束を反故にした

711 :人間七七四年:2007/07/26(木) 20:57:33 ID:6kh9VJ/f
>>710
以前の撤退時における約束を長島方が反故にしたんだっけ?
うろ覚え……

712 :人間七七四年:2007/07/26(木) 22:24:25 ID:HF54Wg74
武田だけは、異様に厳しくねぇ?

713 :人間七七四年:2007/07/27(金) 07:14:54 ID:hnkRpGla
戦国大名は国人衆や寺社勢力の力にかなり依存してたから
支配地域を継続して治めていくためにも寛容にならざるをえない
逆に徹底的に歯向かってくる相手には強引な手段で力を誇示するのが得策
何の理由も無く虐殺するとかは統治力に関わるからできないはず

714 :人間七七四年:2007/07/28(土) 23:00:17 ID:GkppWlY6
>>710-711
長島が包囲されたとき、一揆側は五つの砦に分散して篭っていた。そのうちの一つが
信長に対して「この砦を出て他の砦に移させてください。容れてくれたら、後で裏切り
内応しますよ」と申し出て信長受諾。要するに、食料もつきてこの砦ももう駄目に
なったから他の砦に逃げるための策略だったわけだ。ただ信長もその意図は読んで
いて、本当に内応するならよし、しなくても砦内の人数が増えれば兵糧攻めに効果的
だからどっちでもいいやという考えだったらしい。
ただ内心はどうあれ、一揆側は、自身が申し出た約束を破った(最初から守る気が
なかった)のは事実だな。

715 :人間七七四年:2007/07/28(土) 23:01:24 ID:XdcFmqSL


716 :人間七七四年:2007/07/30(月) 02:11:32 ID:/Svlwzew
どうかんがえても伊達政宗

717 :人間七七四年:2007/07/30(月) 14:16:19 ID:mwVnfhml
戦国大名全体が過大評価な気もするが
戦国時代は楽しいから別にいいか

718 :人間七七四年:2007/07/30(月) 18:05:12 ID:cqqH+RsF
>>701
元就の負け戦って尼子や大内の負け戦に付き合わされただけじゃない?

元就はむしろ過小評価されてるぐらいだとおもう。
50年近く当主をやり続けて勢力をあそこまで拡大して
内政、外交、戦争とも失敗らしい失敗が無いのがすごいよ。

719 :人間七七四年:2007/07/31(火) 08:49:13 ID:knb92pXC
そもそも「過大評価「」ってなんだよ?

「強い奴が勝つんじゃなくて勝った奴が強いんだ」

という金言をおまいらに送るよ。

720 :◆nzdGjBH722 :2007/07/31(火) 09:33:09 ID:t22iuTy/

真面目に考えた話、伊達政宗の切り取った領土160万石(支配領域含む)を
越える領土を切り取った大名って三傑(信長秀吉家康)以外に存在した?
武田信玄も20→120で100万石だし、氏政も100→250で150万石だから
政宗以上に領土拡大させた大名が見当たらないんだが・・・


721 :人間七七四年:2007/07/31(火) 11:04:22 ID:qpV+DmC1
石山本願寺奉行・下間頼廉。
戦闘力あり過ぎ。コーエーの話ですが…

722 :人間七七四年:2007/07/31(火) 12:31:39 ID:L7UtiBpq
>>720
関東、関西、中部、中国、四国、九州>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>奥州


723 :人間七七四年:2007/07/31(火) 13:28:10 ID:gx8KERf0
陸奥全体で167万石なのに
伊達領だけで160万石もあるのか?
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

724 :◆nzdGjBH722 :2007/07/31(火) 18:44:39 ID:wZ11Ol7q
>>722
運も実力のうちだし、ネタだろうけど、四国もそこまで強いと思わんしね。
信玄だって、まともに領土切り取ったの信濃の豪族とかガタガタの今川とか
政宗が倒したのとさして変わらない連中からしか切り取ってないんだしね。
信玄ばかり比較にしてスマンけど、まあ切り取ったのにはかわりないんだし、評価すべきってことで。

>>723
太閤検地受けてないところも存在するし、実高がやたらと凄い大きい数字だったり、何を基準にしてるんだそのサイト・・・。


725 :人間七七四年:2007/07/31(火) 19:52:46 ID:LyIzPbah
>>720
北条氏康、毛利元就、長宗我部元親、三次長慶、大友宗林etc

726 :人間七七四年:2007/07/31(火) 20:07:39 ID:knb92pXC
>>721
あれは下間自身の能力というよりは
一向一揆の強さを抽象的に表してるんだけどね。

727 :人間七七四年:2007/07/31(火) 23:34:42 ID:Fqopo1Gv
>>719
その基準で言えば真田幸村とかなんじゃない?

728 :◆nzdGjBH722 :2007/08/03(金) 22:58:23 ID:rBWpAeO+
>>725
氏康が50→100で50万石で、元親なんか最大でも60万石近くですが・・・


729 :人間七七四年:2007/08/04(土) 01:09:09 ID:/q+W+OyI
伊達って50万石を150万石に広げただけだろ
1万石→3万石 でも 10万石→30万石 でも100万石→300万石でも同じ
領土拡大の苦労は領土拡大率に比例するのが基本だから大したことない

730 :人間七七四年:2007/08/04(土) 01:57:47 ID:oFo/1Xqg
1万石から3万石になった奴など数え切れないほど居る
10万から30万なら数は一気に減るがそれでもそこそこいる。
100万から300万は片手で数えるほどしかいない。

土地が大きくなれば今度は維持する能力、制御する能力と言うものも
比例して大きくなってくる事を忘れてはいけない。

731 :人間七七四年:2007/08/04(土) 04:21:37 ID:ygwht7FD
ま、結論から言うと政宗は大したこと無い。

732 :◆nzdGjBH722 :2007/08/04(土) 10:36:32 ID:NvkfaEEz
武田信玄よりは凄いがな。


733 :◆nzdGjBH722 :2007/08/04(土) 10:39:36 ID:NvkfaEEz
>>729
伊達は初期領地30万石だって。
米沢15万石、福島県の伊達郡などが15万石で
あわせて30万石だ。
まあ支配領域(つまり半従属)も含めば150万石越えるけど。


734 :人間七七四年:2007/08/05(日) 09:30:41 ID:vG7FnMCD
政宗って他の戦国大名に比べると、すごく恵まれた環境に生まれてるよね。

735 :人間七七四年:2007/08/05(日) 17:04:09 ID:12UZM5hv
100万石以上の大名 恵まれてない度ランキング

1位 尼子経久 城すらない(100万石超えてるかは微妙だし、最初は城も持ってたけどね)
2位 毛利元就 辛うじて城(屋敷?)はあった
3位 織田信長 弟が野望バリバリで織田家分裂(自身の性格もあるが…) 700ぽっちの兵で戦ってたことも

徳川家康は独立時にはそこそこ兵力あっただろうし(少なくとも700人よりかは多いだろ)
秀吉も信長死んだ時には結構領土持ってたからな

736 :人間七七四年:2007/08/06(月) 04:19:51 ID:bPT3jH1h
経久の場合、追い出されたのは自業自得もあるから微妙に意味違う気がする。

737 :◆nzdGjBH722 :2007/08/07(火) 14:14:38 ID:3m8Wirxv
>>734
信長や元就ほどではないにしろ、そんな言うほど恵まれてなかったぞ。
なにせ家中もグダグダで、30万石しかないのに、周りはほとんど敵で
連合とはいえ自身の石高の4倍近くの敵に囲まれているんだぞ。
個人的に一番恵まれてたのは、武田信玄ではないだろうか。
信濃は小豪族ばかりだったしな。家中もまだ纏まってたと思うし。


738 :◆nzdGjBH722 :2007/08/07(火) 14:16:51 ID:3m8Wirxv

スマン、信玄よりも家康のが恵まれてたな。なにせ氏真を信玄と挟撃して倒して、
甲斐と南信濃は信長死んでからほぼ空白のところへいっただけだもんな。


739 :人間七七四年:2007/08/07(火) 16:27:16 ID:2umPqzwm
家康のあれが恵まれてたって言うのか…

740 :人間七七四年:2007/08/07(火) 16:34:19 ID:IoCIGfJ7
>>739
今川では実は厚遇されてた
いや、マジで

領土無しの尼子経久や同じように大国にくっついてた元就の状況を考えるとこいつらよりかはまだ恵まれてるだろ

741 :人間七七四年:2007/08/07(火) 16:41:03 ID:2umPqzwm
そりゃ下を見ればいくらでもいるだろうけど
親からすんなり家督と領土を貰ったわけでもないのに
恵まれてるってことは無いんでないの?

742 :人間七七四年:2007/08/07(火) 22:03:55 ID:VBDtsVIF
>>737
武田信玄の場合、東、南に大勢力があったわけで、
面積の割りに石高も人口も少ない北に出るしかなかったのは、結構ハンデだと思うが。
小豪族ばかりといっても、横の繋がりは深く、まとめて相手にしてる時期は結構あったし。

743 :◆nzdGjBH722 :2007/08/09(木) 04:22:10 ID:Y+Iz3Ql2
>>739
信長死んでからは恵まれてたし、いいタイミングで時の有力者ポンポン死んでるから
運に恵まれていると思うけどな。まあそれでも天下取ったのはすごいと思うが。


744 :人間七七四年:2007/08/30(木) 23:13:35 ID:lA6ASrGF
運の強さは一流だと思う。

745 :人間七七四年:2007/08/30(木) 23:45:18 ID:SACEDOqw
三河にいる間の家康はとてもじゃないが運が良いとはいえない
関東貰ってから運が開けたように思う。

746 :人間七七四年:2007/09/12(水) 21:06:59 ID:eFsiErN4
運の強さも一流の証拠

747 :人間七七四年:2007/09/12(水) 21:26:45 ID:27JwGOTd


748 :人間七七四年:2007/09/13(木) 22:23:53 ID:NdySAqwq


謙信は戦術と内政の評価が逆ならば正当評価だと思う


749 :◆nzdGjBH722 :2007/09/13(木) 22:41:38 ID:t0ATyfKe

直江兼続の過大評価はガチじゃね?


750 :人間七七四年:2007/09/13(木) 22:42:29 ID:RHYAuxze
それは万人が同意するところだろ。
信長の野望で言えば、オールマイナス20くらいでちょうど良い。

751 :人間七七四年:2007/09/13(木) 23:42:42 ID:by/Fxx3v
直江は花の慶次にコッソリ出演してるからな
あの漫画では戦争下手のように書かれてるけど

752 :人間七七四年:2007/09/14(金) 00:10:01 ID:RYSimbnQ
>>751
確かに佐渡の本間一族に手こずったり、
長谷堂城攻めの退却戦で弱気にも腹を切ろうとしたり、
戦関係での見せ場は本間一族の禿ピザを思いっきり
ぶん殴るとこぐらいだね。

753 :人間七七四年:2007/09/15(土) 19:35:32 ID:0bDDm2SA
>>733
留守氏とか白石氏とか亘理氏とか
その他、現宮城県南部の豪族は伊達の属領だろ
初期の時点で50万石あるから

754 :人間七七四年:2007/09/16(日) 03:47:02 ID:vqGHlR88
>>752
慶次の朱槍を片手で振る所とその前の名台詞を忘れてはいかんw

もうはっきり言って99%あれで高数値ついたんじゃないかとw

755 :◆nzdGjBH722 :2007/09/16(日) 13:04:53 ID:ZFqDmVWi
>>753
それでも30万石しかないとおも。
なにせ米沢+仙台の置賜郡と伊達郡だけだからな。
米沢は6〜10万石と言われている以上、50はちょっとキツイんじゃないかな?
実際は江戸時代の上杉米沢藩とほとんど同じ領地だったらしいし。


756 :人間七七四年:2007/09/16(日) 17:12:48 ID:yzzfHJEO
一番恵まれてなかったのはどう考えても武田信玄ですね、甲斐は海の国では
ないのですから、家臣に恵まれてたなんていうアホがいるが、家臣を統率出来たのは
信玄の手腕によるもの、でなければとっくに謀反が起きていたことでしょうね。
信長?周りは同様の雑魚敵だらけのスタートでしたね、尾張統一するの
楽だったんじゃない?何か苦戦してたみたいだけど。
元就?大国の傘に隠れて長い間生きながらえてただけですが何か?


757 :人間七七四年:2007/09/16(日) 17:22:57 ID:uNfWGZTM
>>755
置賜郡はだいたい15万石
信夫郡と伊達郡でだいたい15万石だろ

そのた伊具、亘理、刈田、柴田郡は治めていたといっていよい
宮城郡も留守の領土は伊達領といってよい
45万石はあるぞ

おまえさ
政宗初期の伊達領に従属しているところを含めず30万石w
後の拡大したあとは従属、半従属を含めて150万石っておかしいだろ
政宗信者って少しでも大きくみせようと捏造好きなんだよな




758 :人間七七四年:2007/09/16(日) 17:32:59 ID:xq66JvJs
>>757
伊達種宗時代は50万石と言っていいが、その後の分裂大乱で半分半分になったんだよ。
輝宗時代にそれなりにまとめ直したが、それでも相馬やらに蹂躙されて不安定。
政宗家督相続後一年で人取橋。 その時の情勢は最上・佐竹・相馬・葦名他弱小国人含めて
ほとんど反伊達なんで、種宗の半分の領土と言って過言ではないだろう。

政宗なんて家督相続段階では20にもならないガキ。
輝宗死んで、先行き不明なガキにまともについていく領主はいないよ。
30万石も怪しい。

759 :人間七七四年:2007/09/16(日) 17:50:28 ID:uNfWGZTM
>>758
だからといって白石、留守、亘理や伊達一門が
伊達宗家から完全に独立していたと言えるのか?

他だって家督相続時完全な状態で相続できるもんじゃないだろ
封建社会なのだからさ、仙南地方も入れていいだろ

760 :人間七七四年:2007/09/16(日) 17:52:12 ID:uNfWGZTM
>>758
あと種宗の最盛期は60万石な(強い従属のみ含む)

761 :人間七七四年:2007/09/16(日) 17:57:14 ID:xq66JvJs
人取橋がなければ、それなりに伊達領で支配が及ぶと言っていいと思うけど、
実際3万の連合で寄せられてること考えると、ほとんど安定支配はできなかったと
考えるけどね。 まあ30か50かは情勢により流動的なものだけど、輝宗死亡・反伊達連合に
佐竹が立った段階で絶望的な情勢だったと言えると思うよ。

伊達領余裕の50と考えるより、厳しい30と考えるのが正しい気がするけどね俺は。


762 :人間七七四年:2007/09/16(日) 18:04:06 ID:i6WOdyg1
天正9年の政宗(15歳)の初陣は、対相馬戦。伊具郡の金山城、丸森城
など、仙南方面は徹底的に相馬に蹂躙されている。種宗以来相馬に奪われていた
旧領回復に3年を費やしている。天正12年政宗(18歳)時にようやく
田村、石川、佐竹、岩城が調停にはいって、伊達と相馬は和睦したというの
が実情だ。天正13年に到っても、年賀に訪れた大内定綱に
政宗はさんざんにコケにされている。家督相続時、政宗は四面楚歌にあり、概ね
状況は>>758の言うとおり。

763 :人間七七四年:2007/09/16(日) 18:07:11 ID:uNfWGZTM
伊達一門、留守、亘理、白石などが
葛西、大崎、相馬、畠山(八丁目城主で畠山に寝返ったやつがいたが)
などで城主のまま他に寝返ったというなら分かるけど
実際伊達領まで攻めてきたやつ相馬位だし

相続による伊達内部の問題など
他の大名の信者から見れば無視していいのだよ
30、30と言ってるけど太閤検地の石高を元にしてる?

764 :人間七七四年:2007/09/16(日) 18:11:55 ID:uNfWGZTM
>>762
金山、丸森城なんぞ伊具郡の外れだろ
相馬の行方郡も伊達領だったんだけどね結局取り返せなかったな

765 :人間七七四年:2007/09/16(日) 18:43:55 ID:fjmvVipK
どの戦国大名に似ているかを診断するサイトが話題
http://news.ameba.jp/weblog/

766 :◆nzdGjBH722 :2007/09/17(月) 14:19:42 ID:qHdAJBvI
>>757
捏造好きかどうかはともかく、歴群にはそう書かれていたが。
ちなみに人取橋も実際は7000ほどだったそうだが。
一万石=250人計算でも大体30万石だぜ?



767 :人間七七四年:2007/09/17(月) 14:20:37 ID:eE2245P2
太閤検地の石高と戦国期の石高が同じわけないだろw
中間搾取を排除して根こそぎの実高発表の太閤検地と戦国期の石高じゃ、倍は違う。


768 :◆nzdGjBH722 :2007/09/17(月) 14:29:06 ID:qHdAJBvI
連投スマン
>>757
政宗は半従属入れなくても150あるだろ。
(政宗初期領−伊達)の約25万石+伊達家の旧領であった刈田、伊達、信夫、二本松、塩松、田村、長井の
約50万石+(葦名旧領−先に足した二本松)の約40万石+出羽の一部(約6万石か)で
ここに南郷地区を除く旧佐竹領と相馬からぶんどった領土に岩手の一部足したら150万石近くいくと思うが。
寄騎化した葛西大崎入れたらもっと増えるだろうし。



769 :◆nzdGjBH722 :2007/09/17(月) 14:31:02 ID:qHdAJBvI
>>767
つうか戦国期の石高はまともに測りようがないだろ。
大名ごとに1反の単位や、米を測る枡が異なっているだろうし。


770 :人間七七四年:2007/09/17(月) 14:37:28 ID:QiRmADHp
>>701
養子縁組の背景には元就が戦争も外交も強いという評判がある。
元就がすでに安芸で評価されていたからああいう結果を導けた。

771 :人間七七四年:2007/09/17(月) 14:40:52 ID:eE2245P2
50万石もあったら、万石250で12500かw
300計算したら15000ww  超巨大勢力じゃんww

772 :人間七七四年:2007/09/17(月) 14:49:42 ID:NEqkv/0E
大崎合戦は伊達が敗北しているが、その直後に大崎は伊達の属国(馬打ち領)
と化している。小田原に参陣した際の葛西大崎は完全に伊達領。
その仕置きを伊達がやるはずだったが、浅井長政の差配で木村吉清が入ってくる。
後に政宗は、長政に絶交状を叩きつけているが、この奥州仕置き以来の不満が
一気に噴出したものだ。

773 :人間七七四年:2007/09/17(月) 15:07:50 ID:aZMOeNJ4
>>630
北条w
関東征伐で上方の力になにも
できなかったくせにw
秀吉関西軍約25万に対して
北条関東軍は5万未満
弱すぎw

>>631
あずまは縄文原始人だから
馬鹿なんだよ

774 :人間七七四年:2007/09/17(月) 16:07:27 ID:AnAl7YCb
伊達政宗の芦名打倒後は150万石だと?
嘘つくなハゲ。
計算しにくい地域だからって捏造すんじゃねぇボケ。
江戸初期200万石以上あったとか痛すぎるよ伊達ってwww

775 :人間七七四年:2007/09/17(月) 21:58:44 ID:eo15+WUx
>>774
じゃあ関ヶ原前の上杉景勝の領土もだいたい100万石未満になるのかな。

776 :人間七七四年:2007/09/18(火) 06:29:38 ID:j6Xz8LM0
蒲生氏郷92万石、上杉景勝120万石、元は伊達のものだ。
いかに豊臣政権が伊達政宗を恐れていたかの証だ。
両名とも、伊達にこっぴどく叩かれて、早死にしたり
中小大名に転落しているのも共通している。

777 :人間七七四年:2007/09/18(火) 09:42:28 ID:HyAyYhuN
>>773
誇張の数字ではなく五万動員できる大名の方が少ない
単独で五万近く動員できる北条は凄いと思うがな

778 :人間七七四年:2007/09/18(火) 16:49:39 ID:/ViRvuMy
北条は10万人動員できる

779 :如水:2007/09/18(火) 20:34:54 ID:JtjGcfJQ
基本的に江戸でほとんど誇張されてる。

780 :人間七七四年:2007/09/18(火) 20:37:26 ID:moP6GUtB
坂本龍馬は既出?

781 :人間七七四年:2007/09/18(火) 20:38:17 ID:B09BOPWf
>>780
何故そこに浅井長政が…

782 :人間七七四年:2007/09/18(火) 21:45:59 ID:9dfKCo+Q
羽柴秀長
これと言った戦歴が無い。


783 :人間七七四年:2007/09/19(水) 04:16:54 ID:5MrZN8Iy
>>782
戦歴=業績の短絡的な思考はレベル低く思われるから止めとけ


784 :人間七七四年:2007/09/19(水) 04:38:20 ID:xCYBRqZL
つか戦歴=業績でも普通に秀長は優秀やん。

785 :人間七七四年:2007/09/19(水) 05:25:57 ID:5MrZN8Iy
>>784
その否定の仕方だと戦歴=業績という、根本的な勘違いにまで思考が及ばないかなと まぁ判らなかったみたいだね

786 :人間七七四年:2007/09/19(水) 21:52:13 ID:gmKWz2SR
>>783
いやいや業績については貶めるつもりはないよ。
ただ誰でも勝てた圧倒的有利な四国、九州征伐なんか持ち出して名将扱いする厨が多いからさぁwww

787 :人間七七四年:2007/09/19(水) 22:36:46 ID:pLOcHqCU
>>786
信者はそういう思考法しかできない
から仕方ない

788 :人間七七四年:2007/09/19(水) 22:52:57 ID:3K5k9XUv
秀吉がくる前にどうにかしちゃったってやつでしょ

789 :人間七七四年:2007/09/19(水) 23:06:23 ID:P+LMc0dS
昔の英雄の活躍は兄弟や親子のそれが一緒くたになってしまっている事が割りとある
っていう事から、
秀長のした事も全て秀吉の活躍として伝えられている→
実は秀吉自身は大した事がなく、その業績のほとんどが秀長によって行われた。

っていう風に行き過ぎた考えになってしまう人もいるかと。

790 :人間七七四年:2007/09/19(水) 23:13:40 ID:gmKWz2SR
>>788
圧倒的有利な戦のな。
秀長じゃなくたって結果は同じだったってなぜわからないのかね秀長厨は。
秀長だから勝てたとでも言いたいの?
オメデテー頭だな。

791 :人間七七四年:2007/09/20(木) 00:07:49 ID:A9u31bCi
>>790
↑ねっ 流れを読まず取り敢えず他人を批判しようとして、自ら晒してしまうって代表例
 君とは会話が成立しないんだよ

792 :人間七七四年:2007/09/20(木) 12:39:20 ID:qfD+UWZV
>>786
ふーん
秀吉が一度帰順した播磨や因幡の国衆を当てにして戦線拡大したら離反されて、寡兵で
あちこちの火種を消して回った中国戦線も「誰でも勝てた圧倒的有利」な戦なんだw


793 :◆nzdGjBH722 :2007/09/22(土) 23:45:14 ID:CiOvnB9D
>>790
まあ、「秀長以外でも結果は同じだったか?」と言われればイエスだが、
九州征伐時の大軍を手足の如くぱっぱと動かす采配は秀吉以外ならば
秀長にしかできなかったことだとおもわれ。


794 :人間七七四年:2007/09/23(日) 03:37:18 ID:AUBmXxbv
そもそも1万前後ならともかく、5万を超えるような大軍にもなれば
まともに動かすだけでも半端じゃない実力が必要。

795 :人間七七四年:2007/09/25(火) 04:25:37 ID:CIO6Q/np
秀長厨あちこちでウザがられてやんのwww
スレ建てて速攻気持ち悪いだってw
まったく同意だわwww
秀長程度なら全国にゴロゴロいるわボケ。

796 :人間七七四年:2007/09/25(火) 04:46:55 ID:CIO6Q/np
過大評価三傑

1位 豊臣秀長  四国、九州征伐の成功を秀長だけの功績にしてしまう厚かましさ。
2位 竹中半兵衛 なーんも実績がない。
3位 真田信繁 こんなの評価するなら立花宗茂認めてやれよ。

なんと1位と2位が秀吉家臣だ!
秀吉の卓越した戦略の下で戦っただけで名将扱いだからうらやましいわ。
俺も秀吉の下で働きたかった。

>5万を超えるような大軍にもなれば まともに動かすだけでも半端じゃない実力が必要
なんじゃこりゃ。
秀長じきじきに5万も指揮してたならともかく多国籍軍だろ。
まさか小早川の部隊なんかもいちいち秀長が指揮をとっていたとでも?
アホだねー

797 :人間七七四年:2007/09/25(火) 04:57:29 ID:CIO6Q/np
秀長厨みたいのってWW2にはまったら軍発表簡単に信じちゃうんだろうなぁ…
F6Fは日本機を5000機撃墜したとか簡単に信じそう。
どうせ、その時でも見て印象操作された口だろ?
何でも新しい説が出てくるとコロッと信じちゃう奴っているよなぁ。

798 :人間七七四年:2007/09/27(木) 07:46:30 ID:Or/iuZ7N
過大評価=ココにカキコしてる方々

799 :人間七七四年:2007/09/27(木) 08:02:31 ID:eNjbDvsu
島津厨が暴れてるようだ。

800 :人間七七四年:2007/09/27(木) 09:13:21 ID:vNjJ9bBV
>>796
秀吉がお前なんかに目をかける訳ないだろw
尾藤や神子田のように切腹させられるのがオチ
まぁ、前記の両人までにも上り詰める事は無理だろうから、ドサクサ紛れで両人の切腹の
巻き添えで死んじゃう名も無き従者か、落ち武者狩りの最後尾にいながら手柄だけは
横取りする意地汚い奴として村中の嫌われ者村人Aあたりがお前にはお似合いwww

801 :人間七七四年:2007/09/27(木) 18:35:16 ID:JUBpHf6i
過大評価するのも厨なら過小評価するのも厨。そのへんがわからないあたり馬鹿なのは明白。

802 :人間七七四年:2007/10/01(月) 20:42:28 ID:60q08cas
伊達政宗スレか

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