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1 ： ◆rGsyzf.Kp2 ：2006/07/14(金) 17:40:49 ID:wJQYkXK8

朝倉 義景（あさくら よしかげ ） は戦国時代の越前国の戦国大名である。
正式な名のりは日下部義景(くさかべ・の・よしかげ)。
貴族文化を重んじるなど治世であればもう少し評価も上がったと言われるところから
平和であれば大いに欲せられるが、戦乱では役に立たない意味を込めて
「戦国の金」と、マニアの間では言われたりもする。

信長包囲網の一環を担った戦国大名・朝倉氏を語りましょう！
義景以外の朝倉家、また浅井家、その他関わりのある事象・戦・人物なんでもおｋ！

特に姉川の戦いを語りたい人大歓迎！
優柔不断の大名・朝倉義景について語りましょう〜

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 17:48:05 ID:KWNj/8k4

戦国の金に該当するページが見つかりませんでした。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 19:34:03 ID:nwhwOJDk

>>2
ﾜﾛﾀｗｗｗ

4 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/07/14(金) 21:05:20 ID:f2QNaecD

史板とかぶるのもアレなので、「一乘録」所収の朝倉家家臣123家を順番に羅列しまくっていいですか？

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 21:06:36 ID:6+udwZrR

>>4
何はともあれやってみ

6 ：朝倉渦中feat,パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/07/14(金) 23:35:31 ID:1qf5Ow8w

オコトバニアマエテ。。。

堀江、前波、富田、山崎、魚住、溝江、真柄、随転坊、印牧、築山、託美、河合、
高橋、加藤、鳥居、小林、堀、福岡、桜井、栂、青木、岡本、井上、臼井、森、伊藤、
中村、巖木、竹下、神、湯浅、川尻、久野、半田、新保、宇野、高屋、石黒、上坂、
野尻、黒坂、武曾、大町、深町、細呂木、疋田、津波、九岐、萩原、寺田、上田、
真木、土山、西河、寺村、竹田、菅、鷲田、巖井、山本、脇田、山田、水間、石田、
五十嵐、斎藤、池田、中島、坪内、和田、鰐淵、神波、山内、壁田、佐伯、清水、
巖崎、禾田、田尻、西島、窪田、後藤、新保、小泉、一色、藤島、諏訪、曽我、大月、
氏江（家）、北村、杉若、佐々布、千秋、八代、桑原、瓜生、平井、藤田、宮田、小河、
小崎、平田、今藤、九津見、真勝、石来、赤沢、八杉、土肥、関戸、稲毛、大窪、
八十島、長谷部、藤島（藤木）、松本、野村、山口、戸田、岸、赤座、近藤

ちなみに「一乘録」にはこれら123家の来歴、事跡、一族の個人名、通称など網羅されてます。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/14(金) 23:42:51 ID:rzhMOR/T

『急にボールが来たので』を流行語大賞にしよう！！
あなたが最近気になっている
ことばをお寄せください
http://www.jiyu.co.jp/singo/

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 01:19:42 ID:419bfjxC

>>6
ふむ。ちょっと朝倉家で面白い話ないの？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 02:28:15 ID:JKo9/m8K

姉川の戦いは引き分け同然で朝倉義景一番の見せ所は滋賀の陣

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 03:33:25 ID:HnAHj0WC

俺の彼女「私、朝倉氏の末裔なの」と言っています。

11 ：朝倉渦中feat,パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/07/15(土) 04:19:28 ID:BRZ8XXtX

面白い話っすか。んじゃ、信玄が義景公に苦言を呈した書状でも。。。

以使僧承候条、得其意候、仍二俣之普請出來候間、向三州陣之砌、
家康出入数候之条、去廿二日当国於見方原逐一戦、得勝利、
三遠両国之凶徒并岐阜之加勢衆千余人討捕、達本意候間、可御心易候、
又如巷説者、御手之衆過半帰国之由驚入候、各労兵勿論候、
　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＾＾＾＾＾＾＾
雖然、此節信長滅亡時刻到來候処、唯今寛宥之御備労而無功候歟、
不可過御分別候、猶附與彼口上候、恐々謹言、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

　 　 　 　 拾弐月廿八日　 　 信玄　 花押
　 　 　 謹上　 朝倉左衛門督殿


内容は有名なものですが、それより義景公に信玄の意向を伝えにいった使者誰だったのか、
すこぶる気になります。つーか嫌な役回りだったろうねー、使者（笑

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 10:01:45 ID:x0ztjKPr

>>10
南ちゃん？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 13:08:32 ID:JKo9/m8K

現代和訳してくらちい

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/15(土) 14:30:34 ID:opB3/H0c

>>6
『一乗録』っていつごろの、どういう性格の史料なんですか？

15 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/07/15(土) 20:56:27 ID:JflY9Z2l

先生待ち＆記憶用カキコ

16 ：朝倉渦中feat,パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/07/18(火) 00:30:20 ID:b3CjFHAl

>>13
意訳してみます。

使いの僧より意は伺いました。さて（当方が）二俣城の普請をしている間
家康勢の出方によって、去る12日三方ヶ原にて一戦に及び勝利を得、
三河・遠江両国の軍勢と織田方の加勢1000余りを討ち取り、本意を達しましたのでご安心下さい。
噂に聞くように、貴下の兵の過半が（戦線を離れ）帰国したこと驚きました。兵をいたわるのは当然です。
しかし、信長が滅亡に瀕してる時。寛容な備えは労して功はないのではないでしょうか。
判断を誤りませんように。なお、（使者に）口上を与えました（ので聞いてください）。恐々謹言、

>>14
書名：一乗録
分類：軍記物（「始末記」とは別系統）
著者：不明
成立年月日：亨保年間以降
形式：三冊六巻、写本
2000年福井県が、富山県内の某所から購入。今のところ翻刻はありません。

17 ：14：2006/07/19(水) 21:07:17 ID:xqde8rFB

>>16
ありがとうございます。
怪しそうですが、面白そうな史料ですねｗ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/20(木) 04:12:25 ID:VO+Vc4XR

age

19 ：公孫参：2006/07/20(木) 11:49:16 ID:UOvUHhK8

義景たんは、雪降って寒いから包囲網解いておうちに帰ったというのは本当ですか？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/27(木) 20:11:19 ID:vbm4aTJ3

>>19
本当です。義景が真面目にやっていれば信長も大ピンチだったよね。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 00:48:22 ID:lbZDVtaf

ぼんくら大名の筆頭だろう

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 12:40:01 ID:2pkM/L6J

駄目大名

駄目大名じゃないよ派-北条氏政　毛利輝元
元から大名に向いてないよ派-今川氏真　織田信雄
ある事件が原因でボンクラ化派-朝倉義景、大内義隆
なんか急にやる気がなくなったよ派-一条兼定

23 ：魔玉砲 ◆RX/MoGZ9xs ：2006/07/28(金) 13:06:16 ID:g/fj+6EQ

なんか急にやる気なくなったよ派にコイツも入れてやってください

つ【長曽我部元親】

24 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/07/31(月) 23:24:13 ID:EYwn28v8

>>19
太平記巻十七に敦賀越えの箇所がありますが、
新田勢の内、河野、土居、得能らが凍死し、千葉介が遭難しかけてます（笑
旧暦の十月でこの有様ですから、当時の状況を考えると「たかが雪」とばかに出来ない側面がありんす。

時代が下って賤ヶ岳合戦のでのこと、前哨戦である秀吉の長浜城攻略でも
権六は雪が深いことが災いして援兵を出せなかったという記述が「柴田退治記」に見えますし、
結果的に江北・嶺南での用兵が命取りとなって滅亡してますね。

さらに幕末の天狗党1000人による冬の木の芽峠越えでは、戦国期より幾分整備されていたにも関わらず
今庄〜敦賀間一里半（約5.8km）の行程に8時間近くを費やしています。

真面目にやろうが何をしようが、木嶺の雪には誰も勝てないということかと。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 01:24:55 ID:Q9gfxDYK

伸びないね、何で？？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 01:26:07 ID:x176PY36

戦国板にしちゃ伸びてるだろ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 01:33:29 ID:f7rpZ/dH

>>25
スレタイが糞

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 21:52:15 ID:QRQUuEz8

>>24
てことはさ、義景が撤退してのはかなり正当な理由ってことじゃん。
それなのに信玄崇拝・信長マンセーのせいで悪者にされてるってのか？
納得いかんだろうなぁ。特に朝倉家の子孫の方達は。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 21:58:35 ID:caNNn9xy

朝倉義景の力、とくと見せようぞー！！

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 18:44:33 ID:0jAAHOA9

応仁の乱じゃ朝倉軍も大活躍だったんだがにゃ

義景の代だと負け戦のヘタレイメージしかないが実際のトコは
どうだったのか？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 19:13:37 ID:dK70ifR/

野望だと、おとーちゃんやじーちゃん、ソテーキがやたら好評価だけど
同世代の一門はイマイチ使えない上、本人は言うまでも無い

実際どうなん？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 19:43:14 ID:+dCN693h

実際もイマイチだった

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 23:32:27 ID:4QlBIcRI

同世代がイマイチなのはいいとしても、父ちゃんの孝景や爺ちゃんの貞景がそこまで優秀だったのか？って話

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/18(金) 20:21:00 ID:Yh0KZEmu

義景、負け戦ばかりじゃないよ
結構敢闘してる

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/18(金) 20:39:14 ID:IqEJqkTm

政治力はそこそこあったんじゃない?
一乗谷は当時小京都と呼ばれるぐらい発展していたらしいし
政争は弱そうなイメージだけど

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 00:07:06 ID:fo/PR9MT

雅じゃ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 22:33:42 ID:gxs6Nh0r

なんで景鏡がナンバー２になれたのか？不可解だ

38 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/08/19(土) 22:34:55 ID:VL4LA4eK

一番血縁が本宗に近いやん。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/20(日) 13:52:04 ID:BK0QSa6O

反逆者の息子でも偉くなれる・・・そんな朝倉家の懐の深さに感動

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/20(日) 14:06:11 ID:g2csi57v

まぁ、本願寺とは五分。織田には劣勢とはいえ結構もっている。
最大領土は、７０万石くらいか。
別に、タコ武将呼ばわりされるほど酷くはないわな。
六角よか上と思うが。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/20(日) 14:13:22 ID:DXt6qcKB

義景は朝倉家中での求心力があまり無かったような気がする。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/21(月) 00:14:52 ID:vVkZzySN

*金ヶ崎での追撃が遅すぎて信長を逃がした
*姉川の戦いに出てこなかった
*信長包囲網を勝手に抜けて帰った
*最後の決戦で戦いもせずに後ろを見せて逃げた、当然後ろから突撃くらって壊滅

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/21(月) 03:15:53 ID:3Erp6mHg

m

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/21(月) 07:47:25 ID:gA1kFu3b

貞景はようしらんけど孝景はたしか分国法作ってたよね
日本史習った覚えがある
せやから政治は評価されてもよし
そうてきの爺さん(爺のイメージしかない)は一向宗門徒あいてにがんばったらしいから武力は評価すべきですな

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/23(水) 18:47:10 ID:1U5897D6

結局お前らが好きな朝倉ﾀﾝはどの作品の朝倉ﾀﾝよ？

俺はセンゴクにでてくる手ぬるい朝倉ﾀﾝ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/25(金) 05:44:12 ID:sy5wolg0

一乗谷炎上のよしかげ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/31(木) 20:52:07 ID:RiUqc2fi

数世代続けて風流太守

48 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/08/31(木) 22:25:55 ID:VKrZFCt9

数世代炎上し続けたら偉いもんだ。

49 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/08/31(木) 22:44:53 ID:Jdmy5NuN

朝倉家臣に荒川氏など寡聞にして知らないっすね。
朝倉氏研究者も例の系図の当該箇所だけじゃ検証しようがないんでしょう。完全にスルーしてます（笑
ってことで、稲葉ウアーの系図に期待しましょう。

50 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/08/31(木) 22:57:00 ID:VKrZFCt9

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/inaba_k.html

とりあえず叩き台に持ってきますた。

51 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/08/31(木) 23:21:45 ID:Jdmy5NuN

また誤爆してしまいますた。。。
稲葉ウアーの系図に期待って言ったのはあっちのスレで出てた光通に関することですた。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/02(土) 01:12:18 ID:KseSpLx5

義景相談所ｲｴｰｲ

53 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/09/03(日) 22:37:09 ID:ZOSVJIZa

「織田信長合戦全録」って本があります。
それに倣って「朝倉義景合戦全録」ってのをやろうとしたんすケド、、、


やっぱ宗滴のほうがいいね（笑

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/03(日) 23:59:25 ID:r3v4uWaN

演歌シンガーの島倉千代子が子孫らしぃじゃあねぇかＹＯ

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/07(木) 20:58:46 ID:CVcdTLFE

>>52

なにも決まらんぞ　　　　　　いいのか？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/03(火) 23:51:34 ID:qWp/nu+k

　　　　＿＿＿
　　 ,;f　　　　　ヽ
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57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/21(土) 15:27:15 ID:ZxNVt28J

何か能力あるのかないのかわからん大名だよな

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/21(土) 19:12:06 ID:646EVSBC

良いところ探すのが大変

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/22(日) 01:15:07 ID:4tB0u6KP

漢詩がうまい。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/23(月) 01:02:01 ID:eUPiLss6

朝倉氏遺跡は神

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/23(月) 17:11:00 ID:ZHZy1yAY

よしかげを過小評価する奴はモグリ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/23(月) 18:49:20 ID:1Rq5MXe/

>>60
そうか？
最近はじめて行ったけど、復元町並の家屋の中は、管理事務所の物置になってて幻滅したよ。
駐車場も舗装すらしてないし・・・観光客を受け入れる気があるのかね、全く。
一乗谷の風景はすっごく良かったけどね。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/23(月) 19:08:13 ID:eUPiLss6

>>62山は登った？あそこは行く毎に発見があります。

64 ：62：2006/10/23(月) 23:22:03 ID:cRNwXcFR

>>63
すみません、登ってません。
平地をぐるっと周っただけです。それでも1時間半くらいかかりましたが。
また福井に行く機会があって、かつ時間が十分に取れれば、一乗谷城跡に登ってみます。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 18:26:01 ID:6YSxOnii

最近のセンゴクで義景がなんかかっこよくなってきたから読め

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 00:02:52 ID:zxoaS729

戦国武将タイプじゃないのに戦国武将として生まれてしまった人は悲しいな。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 23:52:39 ID:6fOtkgye

太平の世だったら名君だったでしょうに・・・。

今川氏真や大内義隆、北畠具教も・・・

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 11:41:56 ID:69Ax26N9

大内義隆は一度大ゴケしたあと、戦国大名としては心が折れてしまった感がある。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 00:20:55 ID:Y8tJgD5h

朝倉義景の一番駄目と言われてる包囲網の撤退だけど、別にそこまでけなされることではないだろう。
雪によって退路がどうとか、そういうことを心配するのも当然大名としては大事なこと。
確かに、後から歴史を知った俺らにとって、あそこは大きな分岐点に見えるだろうが、
朝倉にとっては自分とこが大怪我するような状態にだけはならないようにと考えるのが一番大事なことなわけで。
確かに包囲網には加わっていただろうけど、だからって自分とこの被害状況など省みずただひたすら戦え、
なんてことを要求するのは無理というもの。

だから朝倉の決断は、決してけなすしかことはないと思う。
信長の背後をつけば、というが、それだってこもってばかりの義景を引っ張り出すための罠かも、とか朝倉方が考えてもおかしくないし。
むしろあれは朝倉をけなすのではなく、朝倉の撤退を読みきった信長を褒めるべき。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 16:56:00 ID:Ek+IKsTc

読みきるも糞もない
何も読んでない
朝倉が勝手に引っ込んでいったから助かっただけ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 19:40:07 ID:iT6Z1nKF

長刀を習ってたんだよね

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 00:32:26 ID:N0xZXzqz

朝倉ﾜｯｼｮｲ!!

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 02:27:49 ID:dH0Fdhsg

>>69
むしろ、無理を強要した信玄や義昭や顕如をけなすべきだと思うがな。
特に信玄。自分は東海道で領土を拡げていて、その間に朝倉が囮にならないから
と言って批難するってどこまで自分勝手なんだか。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 07:26:41 ID:nKok2M+t

雪がどうとか信玄が勝手だとか、くだらないたわごとほざいてる場合かよ
首と胴が皮一枚でつながってる状態で
馬鹿にもほどがあるな

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 13:59:30 ID:6wM9jEXU

無理すれば領国崩壊
信玄が出てきているうちに一息つくのは当然
むしろ東西が呼応して出撃と後退を繰り返して信長を奔走させ疲弊させるべきだった
特に信玄側が囮役を一方に押し付けた時点で寄り合い所帯破綻は確定していた

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 15:27:10 ID:V/tauoPP

浅井が包囲されて滅亡寸前のときに撤退して
そのまま追撃食らう→本国まで来られて浅井より先に滅亡
なんて情けないにも程がある。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 21:18:03 ID:6tnzjDol

敵の目の前で、ろくに戦もせず背中見せて逃げ出す馬鹿がどこにいるのな
氏真でも背中に切りかかるわ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 21:19:04 ID:qjnRsvQB

>>76
それはある
センゴクでもあったけど留まって戦えばまだよかったのかな？
それだと信長の旗本も動かないだろうけど

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 21:19:43 ID:6tnzjDol

>>75
破綻してない
基地害みたいな行動とってたのは義景だけ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 09:06:51 ID:W0mqs7/2

出陣前から同名衆や軍奉行クラスの主力からすら軍役拒否られてるから、もう朝倉は限界だった
信玄が格下の家康も潰せない間、織田と長年ガチやってきた疲弊が一気に来たんだろう
今度は信玄らが織田の攻撃を受け止める盾になるべきだった。その間に再編と休養が取れれば再び信長への脅威となる

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 12:12:51 ID:D783OFe6

義景が本格的に見限られるのは、包囲網ほっぽりだしてのほほんと帰ってからとのこと
信玄存命中はまだ戦えていた

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 13:37:13 ID:B4CklfyR

嘘つけ。
信玄が家康と戦う前に裏切り続出じゃねえか。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 13:59:00 ID:s9+asmEC

朝倉が信玄の犠牲にならなきゃならない義理はないからなぁ…
ってか朝倉が一時軍を引いただけで破綻する包囲網のほうが問題だろ
朝倉軍は長年織田と対峙し、坂井や森といった重臣を討ち取る戦果も挙げている
武田と比べてかなり苦労してたわけで

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 14:10:19 ID:Qw0IADCf

つーか光秀のせいだな
朝倉家は誰とも戦いたくなかったと思う

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 14:17:34 ID:7UvwhwyO

朝倉が一国の安泰だけを願ってたのなら、足利将軍への挨拶という名目での上洛ぐらいはしたがっておけばよかったのになぁ
あの時集まった大名連中に強いて信長が何かしたわけでもないし

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 14:30:35 ID:5O0SrA/R

三国志の袁紹に似てるな

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 14:39:14 ID:D783OFe6

>>83
当時の各勢力の石高考えてみろ
信玄に利用されたくないとか言ってる余裕はない
そりゃ朝倉が400万石ぐらいあるなら撤退してもいいだろうけどな

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 15:51:14 ID:vHL5OL3z

>>85
若狭取り込みの妨害されている状況で上洛なんてできたか？
栗屋ごときに勝てないでいたことを責めろとでも？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 17:11:31 ID:5sPytDyc

そもそも、政治・軍事を一門衆に任せて自分は遊興にふけっていたせいで、
最期につけが来て誰からも相手にされず、裏切られて包囲された中自害。
同時期に滅んだ浅井や武田と比べても過程が酷すぎる。浅井・武田は
まがりなりにも挽回しようとあがきつづけたわけだし。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 17:40:52 ID:w/1BR0eU

>>70
朝倉の撤退癖はもともとあったし、ある程度朝倉がたの性格も状況も掴んでいたし、冬前だし。
追撃してこないだろうと読むのは別に不思議じゃない。せいぜい、勝算のある賭け、ぐらいだろう。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 21:17:11 ID:62FlVVIN

>>89
代々そうなのに義景だけなんでそう責めるん？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 22:01:51 ID:k/ddfWah

宗滴が生きていれば、上洛の事も話は違って来たんだろうけど
あれ以上長生きしろと言うのは酷だが

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 04:19:25 ID:1GiLcFn6

>>91
パパンも弟や宗滴を名代にしてたからなぁ
ただ、パパンは遊興にふけっていたわけではない
当時の人物評なんかでも文武に秀でるみたいな称されかたをしてるし

・軍役を化しても拒否されたり（求心力が低い）
・パパンの代には織田家とも仲が良かったのに、何故かよしかげ君の代でめっちゃ仲が悪くなっていたり、
・同じ斯波家の家臣上がりでありながら、名族として信長への臣従を拒んだという矛盾があったり
・よしかげ君が生まれた後、それまで名代として活躍してきたおじちゃんとパパンが大喧嘩

よしかげ君が六角氏出身と言う説が本当なら、上の３つの疑問も解消するんだがな。

というか、よしかげ君のパパンのじーちゃんひーじーちゃんも「急死」なんだよな
朝倉家、黒い疑惑が耐えないぜ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 09:41:39 ID:UPmiNqkW

信長は義昭を奉戴するまで
土下座で歓心が買えるなら安いもの、と言わんばかりの外交を展開していたから
自然見下すのも無理は無かろうかという気がする

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 10:23:23 ID:HHQ1/ipY

太田道灌が一人で張り切ってたどこかの家と同じやね。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 10:46:10 ID:rKASeOWb

>>94
一時期の信長が低姿勢だった相手って、今川と武田以外に考えられんが
そこらへんにヘーコラしても、「まーあれが相手ならしゃーないか」くらいにしか思われ無さそうなのに

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 11:57:27 ID:UCjc+tjl

朝倉氏は同名衆同士の争いもあったからな…
義景嫡男が毒殺されたりしてるし

>>96
信長が一番へーこらしてた相手は朝倉
「天下は朝倉殿に」とへりくだっているから、一番苦戦させられた大名は朝倉

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 13:48:04 ID:CxOiGYK7

>>93
朝倉家と六角家の関係を考えるなら、浅井家との関わりも避けて通れない。
一般に浅井亮政が六角に対抗して北近江に勢力を築く為に、
朝倉を盟主と仰ぐ形に近い同盟を結び、それが長政の代まで続いたということになっているけど、
もしそうなら、宗滴が六角家の要請で近江に出陣して亮政を権勢したことや、
久政が六角家に臣従し、下風にたったことの説明がつかない。

>>97
へりくだってきた信長に対し、信玄が割と友好的だったのに対して、朝倉義景が反発する理由がわからん。
それと、信長を一番苦しめたのは一向一揆。

こっからは単なる俺様の珍説だが

１．朝倉孝景の時代から、六角家との友好関係が始まる
２．当時台頭してきた浅井亮政への権勢の為に両家が結託する
３．亮政、両家の間でうまく外交で渡りあい勢力を保つ
４．義景、六角家より孝景の養子に迎えられる
５．朝倉家中で親六角派と反六角派で対立が発生
６．反六角の急先鋒である孝景の弟景高が孝景失脚を目論み、自分が失脚する
７．浅井亮政死亡、浅井家内紛と、領内不安定により久政が六角に臣従
８．久政が臣従しながらも内政に力を注いで勢力を蓄える
９．満を持して長政が家督相続し、六角から独立
10．朝倉の支援なしで六角家の圧力を撥ね退ける、実質朝倉家からも独立
11．長政、六角、ひいては浅井家に対抗するべく信長と同盟
12．六角が織田家の上洛戦に抵抗、朝倉も関与していた可能性あり
　　以後義景の信長に対する悪感情増大
13．浅井長政、織田方に南近江を押さえられた状態で、自家を無視した朝倉討伐を前にして
　　　自家発展の展望を見出すべく、信長を背後から奇襲

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 14:02:21 ID:UPmiNqkW

信玄が友好的だったのは単純な話、他が忙しかったからだろ
向こうからへりくだって来ているのに、理由もなく敵を増やす必要は無い

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 16:06:33 ID:5uN6Sm8q

へりくだるって丁寧に応対したらへりくだることになっちゃうのか？ｗ
だったら礼儀知らずのほうが良かったとか

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 20:17:43 ID:32rd6/QK

朝倉にとってはまだ「人の喧嘩」気分というか、一応やっとくか的な気分があったんだろう。
面倒くさいけど一応やっとかないとまずい、と。まがりなりにも包囲網があったんだし、一度信長から和睦受けてるし。
撤退する織田家を追いかけるような、リスクのある攻めをするより、疲弊した兵を休ませ、次の織田への攻めは武田に任す、という風な作戦を取るのは、利己主義な戦国大名としては別におかしくないんじゃないだろうか。

また、その撤退した朝倉に文句を言った武田信玄なんて、織田とは大してやりあわず徳川を攻めてる始末。
もちろん徳川は織田の同盟国だけど、これではまるで、単なる近場の領地獲得戦だ。包囲網戦ではなく。
もちろん、それでも大名としては良いのだろうが、直接岐阜から行かなかったくせになんだよ、と思ってしまう。
さらに、文句言っといて自分は家康とちょっとやっただけでさっさと帰るって・・
朝倉に文句言う資格無いよ。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 20:58:39 ID:UPmiNqkW

美濃へは別働隊として秋山信友を攻め込ませていたぞ＞信玄

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 22:15:04 ID:tEvI1S7a

>>102
お前の言いたいことがよくわからんのだが・・・


てかさ、朝倉スレ多すぎないか？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 08:29:16 ID:FiWmTbx1

>>101
だからそんな余裕ある状況かっての
現にこの後あっという間に信長に滅ぼされたろうが

まあ兵力差を考えたら当時の朝倉と織田がまともにぶつかれば
こうなるのはわかりきってはいたわけだが

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 08:31:09 ID:FiWmTbx1

しかし義景ファンだけあって、時流がまったく読めてない馬鹿って点がそっくりだなｗ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 11:52:07 ID:mgK6yMsn

どうせ信玄は病死しちゃって朝倉が頑張っても無駄、どころか却って自滅を早めるだけだったわけだが
朝倉の撤退は結果論からするとむしろ何ヶ月かの延命になった妥当な判断だったりするんだがな

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 22:36:38 ID:cufZb1cP

>>104
「現にこの後」というが、それは結果のわかった現代から見てるからだろう。
当時の織田家は四方を敵に囲まれ、息も絶え絶え(に見えただろう)。
さらにこれから武田が本格的に動くとなれば、朝倉が出張らずとも織田家は弱る(少なくとも大きくなることはなさそう)
包囲網はしばらく続くだろうし、あそこで無理して追わなくても大丈夫だろう、と判断するのは別におかしくない。
また、朝倉はそれまでに長く織田と戦ってきてるしそろそろ戦に嫌気がさす連中が出てくるのもある意味仕方ないこと。
信玄が出てきといて死ぬ、なんてことさえしなければ、まだ包囲網は続いたし、朝倉もまた軍勢を整えられた。
あと、ものすごく当たり前の話だが、織田の背後をついて野に軍を出す、ということは、本格的な戦になってしまうということだ。
散々誘われても、引きこもって損害を避けてきた朝倉にとって、それはやはり嫌だろ。
それで織田家の主力を足止めできたとして・・徳川が武田相手にぼろぼろになるまでの時間を朝倉が稼げたとしても、
当の朝倉がやられてしまっては意味が無い。
また、仮に時間を稼いだとしても信玄は死ぬわけだし、撤退はむしろ延命処置だったな。


>>102
あんな小規模なの勘定してもなあ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 02:56:59 ID:Qx5By1bb

むしろ、信玄死後に電撃的に朝倉浅井を滅ぼしたからこそ織田の地位領土が
安定したわけで。
当時の人間で朝倉があんな簡単に滅びると考えていた方が少数だろう。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 07:45:26 ID:oMVxZiSb

だから馬鹿扱いされてるんだろ

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 09:00:43 ID:4H9ZaAlX

簡単に、どころか織田と数年来ガチやってますがな
信玄が出張ってきてから戦い始めたわけじゃねーぞ

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 12:51:33 ID:utWJ4S9R

>>109馬鹿にしてるのは他人の意見を鵜呑みにし、朝倉って馬鹿なんだなって信じこんでるやつだけ。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 12:59:59 ID:MMIwK3M+

信玄死後に浅井朝倉があっけなく滅びたのは、
兵力を集中的に近江越前につぎ込めるようになったからだよ
そしてそうさせたのは義景
別に信長が特別なことをしたからこうなったわけではない

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 13:09:50 ID:tHjqNdhq

>>112
信玄の病死について、義景の手は白いでしょ
だいたい信玄が西進できたこと自体が、織田軍を朝倉が抑えておいたお陰じゃん

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 13:14:55 ID:yx03CfPg

朝倉軍は限界が来ていたんでしょうね
撤退は止むを得ないことだし、その後すぐに出陣なんて無理無理
越前の冬は辛いよ・・・

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 13:20:44 ID:Qx5By1bb

>>112
別にそれ以前にも朝倉浅井に兵力の集中はできていたぞ。
信忠の初具足のときは、記録では誇張だろうが五万の兵で攻撃している。しかし
浅井側は守りきった。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 13:23:13 ID:5YSvWF4V

だから朝倉の崩壊は何年も消耗戦やった結果でしょ
志賀の陣みたいに優勢に戦を進めたり、坂井や森を破ったりと戦術的勝利を重ねたりしたが
信長が作りあげた戦略的優位を覆せなかった
大国相手の戦いっていうのはこのあたりが厄介なんだよなぁ。勝っても泥沼に嵌りかねない

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 15:16:30 ID:NE2p6UMb

北陸ってのは何なんだろうなあ。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 15:39:42 ID:lnIgFLLu

>>115
五万なんか投入してるわけがないわな
本当は二万もないだろう

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 15:56:05 ID:BuVe1UKv

ところで信玄は何と言って朝倉を罵倒したんだ？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 18:02:30 ID:qDOPlzw0

阿呆馬鹿おまけに間抜

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 20:19:43 ID:N8yHSiij

センゴク乙

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 03:14:04 ID:dICFdODt

wikiの記述では義昭や顕如からも抗議が来たとあるな
確かなのは、撤退によって朝倉義景が生き延びる最後のチャンスを失ったと言う事か

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 03:16:21 ID:eMDxmOvF

確か、長政も呆れてるはず。
姉川の合戦のことで。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 04:24:18 ID:DQvbFuOY

長政は「信長についときゃよかった」って後悔しただろうな

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 13:12:13 ID:/WgzkM0F

信長は桶狭間で勝負に出たわけだが
義景は出られなかった

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 13:20:38 ID:5PBgH0QV

志賀の陣のとき、講和せずに信長を締め上げて滅亡まで追い込めばよかった
それができなかったのが長期対陣能力が低かった朝倉氏の限界で、もっといえば寄り合い所帯の反信長連合の限界

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 20:13:15 ID:ImzNphf6

>>119
>>11

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 22:38:55 ID:BIMn9edH

確か義景の陣中には信玄から派遣された使者がいた筈なんだが

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 04:54:28 ID:VKAjJh0O

雪国に住む人間にしか分からんだろうが、秋が来てこれから雪が降ると考えただけでも憂鬱だ。現代でも過酷な冬をなめちゃいかんよ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 18:47:13 ID:j5b32D1W

>>129
上杉謙信も伊達正宗も後世の講談物による底上げで実力は口ほどにも無かったしね。
雪国の人間は、ダメ。英雄も雪国に行くと駄目になる。
織田家の筆頭柴田勝家しかり、平家討伐の英雄源義経しかり。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 18:55:58 ID:0kQW6jKp

越後の上杉や奥州の伊達は豪雪をものともせず領土を拡大したわけだが。
たかが越前の雪だろ？そんな小雪で身動きが取れないんだったらやはり
義景は無能と言わざるをえない

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 22:44:38 ID:9PYfXObK

君、越前の冬を馬鹿にしたらいかんよ

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 23:07:56 ID:FqxhlkxF

福井県洒落にならんよ福井県。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 01:44:23 ID:hCRWB9GD

雪国以外の人間が雪国に来てよく事故をおこす。ノーマルタイヤで雪道を走ろうとし、当然走れるはずもなく大渋滞を引き起こす。
雪に対する認識の違いは説くだけ無駄で、体感すれば分かると思います。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 09:29:41 ID:tjsQJtnE

その無能者が与えた打撃は、遠出してきた信長の部下に一度だけ勝ったことが自慢になるような武田や上杉の比ではないわけだが
消耗戦に引きずり込まれたらどの大名でも末路は同じでしょ。個人的な能力でどうこうできるレベルの話じゃない

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 11:54:39 ID:wmoGG8Fy

元々朝倉氏が織田と対決した時の体勢も良くなかった
有力な同名衆の力を削ぐための工作を繰り返してた最中。義景嫡男の毒殺もその余波という説もある
宗滴以来の敦賀郡司家なんて当主が憤死するような事態だったし

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 21:50:06 ID:YEXCoL2i

>136
初めて聞いた。詳しく教えてくれ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 22:32:22 ID:ddbjmJPv

嫡男って本当に毒殺だったのか？てっきり不慮の事故かと思ったんだが・・・

国吉城が何でいつまでも奪えなかったのか非常に疑問
本気になればいつでも奪えたんじゃないか？

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 23:17:45 ID:Jd3M3q4K

結局内側のガタガタが尾を引いたってことでおｋ？
お父ちゃんの代でも弟と争ってたけど…

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/10(金) 23:39:17 ID:ddbjmJPv

なんか景健がへたれで一揆についたってのは昔から疑問だったんだけど
実際、朝倉家の再起を狙ってた景嘉、景忠と同調してたとかありそう？

それで信長に殺されたのならすごく納得いくんだが

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 00:16:30 ID:Wk5CW4wg

実は朝倉家は内紛が多い。

祖父ちゃんの貞景→景豊の叛乱
父ちゃんの孝景→景高の叛乱
義景の代→景鏡（大野）と景紀（敦賀）の争い、義景の有力庶家抑圧、長男毒殺、ハラホロヒレハレ　　

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 15:46:40 ID:rNRgrYWa

実は、中世の武家としてはごく普通なんだけどな。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 22:46:15 ID:t5sjaUF/

そんななか北条だけは異常だな

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 23:02:13 ID:SYxQfrrl

>>140
＞朝倉家の再起を狙ってた景嘉、景忠と同調してたとかありそう？

どういうこと？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 23:24:33 ID:HwV/eIVH

当時は血縁関係にある人間はいつ取って代わられるか分からない
敵みたいなものだったのかね。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 00:56:42 ID:pwF+cmp7

今も一緒だろ
君島とか角川とか花田とか、醜い兄弟の争いが絶えない
遺産相続の可能性が高い相手こそ危険

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 01:06:38 ID:Rx6zRrJ0

今川も一緒だろ
に見えた

確かに義元君もお兄ちゃんぶっころで家督Getしてるけどさ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 02:17:59 ID:SNM49w3t

>>144
朝倉景建や堀江景忠は朝倉滅亡時に信長に降伏し、本領安堵を受け臣従した。
が、越前で一向一揆が蜂起すると一揆に降服して同調、織田と再び敵対。

のことなんじゃないの？ちなみにこの連中は信長による越前再征服時にみな
殺されている。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:44:20 ID:rQY8vOqO

>>146
あと俺の親戚とかな・・・

>>148
ああ「景忠」って堀江景忠のことか。俺はてっきり鳥羽与三景忠の
ことだと。

てか>>140は越後へ下向して上杉に支援を約束された景嘉と、
鳥羽景忠を朝倉家の跡継ぎに指名して毛利に支援を要請して
いた朝倉宮増丸らと同調して景健は蜂起したんじゃね？ってことが
言いたいんじゃね？

それだとヒントは「年代」なんだがな。

朝倉景健が一揆方について信長に斬られる。これが天正二年

朝倉景嘉が越後へ下向し上杉に支援を要請。これが天正二〜三年

朝倉宮増丸らが足利・毛利に支援要請。これは天正六年

要するに>>144のレスは勘違いしてんじゃね？ってのを探りたかったレス。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 19:57:24 ID:6SFuC4j2

朝倉景嘉は上杉と組んでるし
景忠、景健は一揆と同調
翌年一揆と上杉が公式に講和

やっぱ再起狙ってたと思われてもおかしくはないわな

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 07:56:40 ID:lwbgtrgo

祖父の仇である一向衆と上杉を結びつけた執念は見事かもしれんな
もっとも謙信って評判と違って頻繁に盟約破りしてるわけだが

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 21:32:27 ID:8BY+gbTY

富田は一揆と組んで同僚二人ぬっころしたのになんで本人も一揆にぬっころされてるの？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 08:43:47 ID:qiST6ADh

内ゲバってやつさ

154 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2006/12/13(水) 20:37:37 ID:iZe0/xcc

朝倉庶流で一万七千石で大名になってた人いましたケド、
あの人が大名として存続してたら、今ごろ「大日本古文書」の朝倉家文書とかが残ってたのかな。

古河の朝倉や水戸の朝倉が仮に大名として残ったとしても、
朝倉家の文書を残したとは到底思えませんからね。

155 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/27(水) 02:16:40 ID:S+yaobPY

朝倉age

156 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/01(月) 22:40:18 ID:ISaayfxw

浅井氏救援をあれだけした朝倉の真意は何だったんだろう。信長嫌いでは片付け
られない気がする。そして幾度にもわたる救援を支える財力の源泉は何だったんだろうか。
米だけではあそこまで支えられないと私は思う。

157 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 04:48:31 ID:KuYCbCYU

>>156
最近では浅井は朝倉の同盟国では無く、支配下だったが通説じゃなかったっけ？支那と朝鮮との関係みたいな物だったと。
朝倉の越前は米や紙、越後上杉の資金源、青ソの中継貿易で知られるように、北陸東北と京を繋ぐ重要な貿易港敦賀を持ってる。

158 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 11:33:43 ID:IxZjwMxI

やはり敦賀か。あれは大きいか。スレ違いだけど浅井の財源はなんだろう。
米と琵琶湖北岸の水運や中山道北国街道などからの関銭かな。

159 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 13:14:43 ID:V5lNomJD

朝倉と上杉



溜め息の花だけ束ねたブーケ

160 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 13:40:13 ID:n8a32xt5

あの地域で真冬に野営しながら戦争するのは無理があるだろ

161 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/02(火) 14:52:56 ID:xOBX8pXe

宗滴のじっちゃんがもっと若ければ・・・・・・・・・・・・・・・・・・

162 ：AV提督 ◆QkRJTXcpFI ：2007/01/02(火) 15:08:35 ID:Ecc/GrTo

>>154
朝倉宣正でないとするなら溝江氏のことですか？

163 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/01/02(火) 22:26:37 ID:xzCoQL5f

溝江氏って一門扱いじゃないような印象が。

164 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/06(土) 14:53:43 ID:rfqWqkr5

義景って良く考えると格好良いな。

165 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 22:25:50 ID:C/mL9VEe

　　　　　　,,,,.ゝ-──- ､._
　　　　　ノ　　　　　 　 　　＼:
＿＿ /＿＿＿ＣD＿＿＿__ヽﾞ´
　　.　/　　　　　　　　　　　　l;;;;;;;;l
　　.┼--､,　　,､ｒ‐'''ﾞ~~`　　　'ｨ-,i
　　　ヽｪ;､ ,　´　,zッァ''　　　ゝ, l i
　　　 lｰ　/　'ｰ　　,,,,､　　　　ヽﾉﾉ
　　　 !　 i　　 ､､　　　　　　　　/
　　.　ヽ　'､ ィニ、　　　　　 ,r‐'　<中日を応援してます。
　　　 　ヽｨﾞ=＝ゞ'=　　 　 ノ lzz､_
　　　　　 ゝ, ~~　　 ,､ - '"　　ﾉ//:'ｰ--
　　,､ - 7''"/i---‐'　　　　／, '/::::::::::::／
　　::/ /::::::/ | |　　　　 .／／./::::::::::::/
　　/ /::::::/　| |　　　／／　/:::::::::::::/

理由は子孫がいるから

166 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/01/07(日) 22:47:26 ID:cj1sE9qs

複雑だなそれ。

167 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/08(月) 15:30:04 ID:VqLR5npj

信長ともゆかりのある土地だからな・・・

168 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/10(水) 18:14:16 ID:IQAjyjdo

義景が六角家からの養子な……。
家督相続権があったと言われる教景に実子がいれば、それでも良かったろうに。

169 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2007/01/14(日) 22:55:56 ID:nOLqDKKi

>>162
そうっす。金津城主のち彦根藩士の溝江氏っす。


ところでwikipediaの伊能文書ですが、改行の仕方を見ると>>11と同じようでして、
元ネタは>>11,16からのコピペ改変なのかな？と思われたので補足訂正を。
　 １．当文書の翻刻は岐阜県史や戦国遺文などにありますが改行のやり方はどれも>>11と一致しません。
　 　 　オレのは2chブラウザの一行の文字数に合わせてるので正しくはそれぞれの出典元を参照下さい。
　 ２．>>11の6行目、「唯今寛宥之御備労而無功候歟、」
　 　 　文意から汲むと「御備」と「労而無功」の間に句読点（慣行では読）が必要だと思います。


さて、ついでにもひとつ同時期の義景公と信玄間の書状として伝わる石川県の文書を紹介します。

当備之事、数度申述候之由、不能重説候、仍去廿於于遠州見方原遂一戦、三遠両国之凶徒并岐阜之加勢之衆、
悉討捕、如存分達本意候、可御心易候、猶替儀重而可申候、恐々謹言、

　 　 　 　 十二月廿四日　 　 信玄　 花押
　 　 　 謹上　 朝倉左衛門督殿

170 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 18:57:22 ID:cjpK3C3s

義景が六角の養子なら、誰の子になるんだろ？　六角定頼？

171 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 19:05:29 ID:JSIRjwvc

>>169
あんたに修正お任せします

172 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/06(火) 19:32:44 ID:JSIRjwvc

丸山絞ってるなぁ

173 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/11(日) 17:14:38 ID:I9Au12Hz

cv.山田真一

174 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/16(金) 22:07:58 ID:aO7LCTii

渦中さんいます？

175 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2007/02/17(土) 01:03:26 ID:XcRxn/y8

>>171
んー遠慮しときます。

>>174
？

176 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/17(土) 21:53:14 ID:rWNpe7d7

>>175
印牧・青木・栂野あたり奉行ランクの支配圏を調べてるんすけど、
なんかいい史料を教えてもらえんものかと。

177 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2007/02/17(土) 23:08:47 ID:XcRxn/y8

>>176
朝倉家の奉行人についてあなたが調べてるとは殊勝なことっすね。

朝倉家当主は敦賀・大野を除く越前のほとんどの地域の政務を、
一乗谷・府中の両奉行人に執政させたと見られてます。一乗谷を
さて、朝倉家の奉行人が掌轄する圏域を示すようなまとまった史料は残念ながらありません。
ですから一乗谷・府中両奉行人が「屋形」を奉じて安堵、加役などを行なった
いわゆる奉行人奉書が、一体領内の何処に対して宛行されてたかをつぶさに見ていかなきゃなりません。

…さてどうしましょうね。

178 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/17(土) 23:10:46 ID:rWNpe7d7

>>177
ぶっちゃけ言うとこんなことのためだけにやってるんですけどね。

http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/kikyoya/1168701110/73

179 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2007/02/17(土) 23:15:48 ID:XcRxn/y8

（笑
なるほど…しかし朝倉孫三郎の統率はオレの中ではＢ＋＋＋かＡ−なので、
その能力値には異議を唱えます。

180 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/17(土) 23:20:45 ID:rWNpe7d7

アゴは数値でいうと70台前半なんで。

http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/kikyoya/1168701110/6

181 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/17(土) 23:23:23 ID:rWNpe7d7

あ、Cになってますね・・・修正してきます。

182 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2007/02/17(土) 23:30:02 ID:XcRxn/y8

当然です。あと山崎長門守もＢかＣ＋＋＋あたり希望ですよ。

183 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/17(土) 23:33:07 ID:rWNpe7d7

山崎はC付けてますがな。つか詳しくないから呼び出してるんすけど。

184 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2007/02/17(土) 23:52:42 ID:XcRxn/y8

なんかゲームでも作るですか？
オレに朝倉家臣のこと聞くとバイアスかかっちゃって各人各能力プラス補正が発動しますから、
正直おすすめできないす。

185 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/17(土) 23:56:43 ID:rWNpe7d7

ゲームの企画は物凄くユルく進行中なんですよ。
バイアスはこっちで補正しますからぜひおながいします。

186 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2007/02/18(日) 00:05:24 ID:+Eoi27Vz

むー。正直めんどいっすね。。。
メジャーどころはのぶやぼの武将ファイルでも見てもらうとして、、、
敦賀郡司家家臣団とかいかがでしょう？

187 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/18(日) 00:10:55 ID:L7w+D6iy

メジャーどころの否定から創めてるんですけどね。
頂けるものならなんでもお願いします。

188 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2007/02/18(日) 00:39:21 ID:+Eoi27Vz

■敦賀郡司
　 １、朝倉宗滴
　 　 　朝倉宗陳（実子？）
　 ２、朝倉景紀（養子）
　 ３、朝倉景【土光】（景紀嫡男）
　 ４、朝倉景恒（景紀次男）

■敦賀郡奉行人
　 上田則種・前波吉連（宗滴時代郡奉行）
　 岩次吉基・土山吉澄・小木吉敏（宗滴時代執行奉行）
　 中村宗直・富田吉清・小河吉持（景紀時代郡奉行）
　 中村久棟・高柴宗栄
　 三段崎紀存・上田紀勝（景【土光】・景恒時代郡奉行）
　 三段崎紀美・上田【土光良】（景【土光】・景恒時代郡奉行）

■小奉行
　 岩次吉久・中村房信・大西五郎右衛門・小武三郎兵衛（宗滴時代）
　 小木恒直・府南宗珍・小木久守（景【土光】・景恒時代郡奉行）

■奏者
　 萩原宗秀・笠松吉久（宗滴時代）

189 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/18(日) 01:00:40 ID:L7w+D6iy

多謝にございます。
サービス精神に甘えて大野郡も舐めていただけると・・・

190 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：2007/02/18(日) 01:04:00 ID:+Eoi27Vz

大野郡はいつかまとめようと思いつつまだやってないのでムリなんす。

191 ： ◆QqQquqqauQ ：2007/02/18(日) 01:18:38 ID:K3etLuxK

ありがとうございます。
調べが一段落ついたらまたここでもオレの板にでもお願いします。
渇望してますんで・・・

192 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 09:07:33 ID:mzo+PzCe

実子が病没？しなければ、覇気も萎えず将軍家を奉じて上洛しただろうか？

193 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 14:08:14 ID:S4ydsqXo

朝倉家は…

宗滴あっての朝倉家です。

…まあ、真柄兄弟の様な剛の者も居ましたが…

やっぱり宗滴でしょ？
朝倉家で大河の主役が出来そうなのはこの男しかいない。

違いますか？

194 ：人間七七四年：2007/02/23(金) 21:41:40 ID:j+twaz0D

>>192
そもそも義景公に覇気があったのかどうか・・・

>>193
ゲームの話ならそうなんじゃね？

195 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 20:49:27 ID:xOfn1q4N

義景公は覇気あるだろ。
武田の内紛に介入して若狭ｹﾞﾄしたり、全国から動員された一向衆ボコったり、森殺したり。

196 ：人間七七四年：2007/02/24(土) 20:52:43 ID:NX1Osi3i

一向一揆に通じてたとされる堀江親子を追ったりとかもしてるな。
義景が指揮したかは分からないけど。

197 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 01:13:50 ID:+9JzGEe2

>>195-196
え？そういうのは覇気とは言わなくね？

198 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 02:23:09 ID:Hb2dZnCL

>>189
結構辛口？

景健がBなら・・・と思わずにいられない

199 ：人間七七四年：2007/03/03(土) 22:43:08 ID:TBdiGtDW

義景公には嫡男以外に息子はいなかったのかな？
つうか嫡男て名前なんだよ(´･ω･)

200 ：人間七七四年：2007/03/04(日) 16:01:59 ID:/2TfcMiD

阿君丸→毒殺
愛王丸→織田軍に殺される

201 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 11:01:53 ID:UMPbEk51

朝倉義景ってどういう人物かといえばやはり貴族な文化人か。
歴史ゲームじゃおざなりにされてるが、意外と特徴あるんだな。

202 ：人間七七四年：2007/03/17(土) 06:50:20 ID:NtpMKUGP

スマン教えてくれ
別スレで織田厨が、「刀根坂の戦いでは朝倉の内部分裂など起きてない。
ガチで戦して織田が勝ったんだ。内部分裂の証拠を出してから語れ」
とウザかったんだが、内部分裂は本当に無かったのか？
俺じゃ調べきれなかった…

203 ：人間七七四年：2007/03/18(日) 07:49:04 ID:2ZGu/sj1

強制浮上

204 ：人間七七四年：2007/03/20(火) 01:53:05 ID:nYl8Rcam

刀根坂の時点では、少なくとも分裂までは生じていなかったかな。
その問題は内在していたが、表出したのは刀根坂の敗戦で。
軍に限定すれば、軍役拒否の連中が従軍していないというのは、ある意味
遠征軍内は統一されていたとも言える。厭戦派がいないということだからな。

205 ：人間七七四年：2007/03/20(火) 07:37:22 ID:NFylGjF+

それは好意的すぎる解釈ジャマイカ？
義景が政務を半ば人任せにしたりで家中の信をほぼ失っていたのは間違いないだろう。
近江遠征軍に厭戦派がいないといえばいないのかもしれん。
しかし前述の理由もあって士気が高いとは言えない、というか低いだろうな。
退却したのも、兵数で劣勢なだけじゃなく士気の問題もあったからでは？
始末記にもこんな内容載ってたような…

206 ：人間七七四年：2007/03/23(金) 23:52:43 ID:gUsOxILL

軍記物を信用しちゃいけん

207 ：人間七七四年：2007/03/24(土) 23:36:20 ID:1B6DIo+B

肥の昔の武将ファイルで
「戦国一ヤル気の無い男、それが朝倉義景である。」
とか書かれててちょっと同情した。いくらなんでもそりゃないわ

208 ：人間七七四年：2007/03/26(月) 18:34:18 ID:fKsN0AKB

>>207
コーエーは敗者やマイナーな奴にはとことん冷たい。
無知故だろうが。

209 ：人間七七四年：2007/04/10(火) 08:43:08 ID:Z1QIyG6X

朝倉義景とか、上杉憲正とか、ダメ君主って好きだな。
優柔不断でグズグズしているうちに殺されちゃうマヌケさに燃え。

210 ：人間七七四年：2007/04/10(火) 23:45:06 ID:cE7uEImm

>>207
ヤル気はあった。
公家や文化人招いたり、庭園作ったりする方に。

211 ：人間七七四年：2007/04/11(水) 02:44:13 ID:rnU9fyfS

昔読んだのでうろ覚えだが、朝倉家始末記に刀根坂合戦の際、前波ら部将達の内応が続々と発覚したのでたまらず陣を退いたところ追撃された、と書いてあったような……


あくまでうろ覚えなんだが。もしそうだとすると刀根坂の時には内部分裂が露呈してたわけだが。

212 ：人間七七四年：2007/04/12(木) 02:59:13 ID:oXdmaOVk

刀根坂のころなんてもう滅亡寸前じゃん
そりゃみんな逃げるわ

213 ：人間七七四年：2007/05/21(月) 17:28:04 ID:/FGNQcXN

わかった、宗滴を頼ろう！！　爺さえいれば織田なんぞ・・・

214 ：宗淳孝景：2007/06/10(日) 04:44:45 ID:enJairP2

ちょいとばかし甘やかし過ぎたかなぁ・・・

215 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 10:34:16 ID:iar2uypb

義景が急死してたら、誰が家督を継ぐんだろ？　優先順位とか分かる人いる？

216 ：人間七七四年：2007/07/07(土) 02:04:26 ID:1gsIsfxU

あげとく

217 ：人間七七四年：2007/07/07(土) 09:41:43 ID:t0NkLNvt

なんとか丸が二人いたよな

218 ：人間七七四年：2007/07/13(金) 01:19:22 ID:Kx14tm33

愛王丸だな
阿君丸ってのが長男だが先に死んでた希ガス
その次は景鏡か。景鏡に子供っていたのかな？

219 ：人間七七四年：2007/07/15(日) 08:31:04 ID:t3q++UPe

二人いたが景鏡滅亡のとき一緒に殺された

220 ：人間七七四年：2007/07/15(日) 14:58:38 ID:wuOxpI9S

徳川忠長の家臣に景鏡の息子がいたらしい

221 ：人間七七四年：2007/07/16(月) 19:30:52 ID:mOX5C/np

>>211
>根坂合戦の際、前波ら部将達の内応が続々と発覚したのでたまらず陣を退いたところ追撃された、と書いてあったような……
刀根坂は合戦というより、織田軍の対激戦、朝倉の撤退戦
その前の大獄・丁野両砦を浅井家家臣浅見・阿閉・月ケ瀬の裏切りにより
失うことにより完全に孤立化したために撤退した
のが正解。

222 ：山形義光：2007/07/16(月) 20:13:39 ID:/LGeiQRz

山崎吉家！

223 ：人間七七四年：2007/08/01(水) 04:11:04 ID:LvSXfDIG

あげ

224 ：これ本当？：2007/08/05(日) 22:04:19 ID:NLdnmgel

同八月發向信長越前、攻亡朝倉義景。明智光秀、丹羽長秀、羽柴秀吉、其外、稲葉伊豫守、佐久間右衛門、
滝川左近将監、蜂屋兵庫、永田大炊助氏家左京、山岡父子、永原筑前、蒲生右兵衛父子、進藤山城守、前
田又左衛門、下方左近、佐々内蔵助、戸田半左衛門、福冨平左衛門、其外之諸士。圍城、没収

同十八日義景於于一乗谷自害首級稲葉彦六伊豫守討取彦六家子稲葉土佐請取献信長

同廿八日信長反兵于江州取巻虎御前山城浅井久秀下野守居之浅井長政備前守久秀子自小谷城
木造宮内出物見受信長命而出先光秀物見於昆明途中行合木造宮内両人合鑓討光秀宮内献首
級信長預御感状

225 ：これ本当？：2007/08/05(日) 22:11:51 ID:NLdnmgel

送信エラーにより再送

同八月、發向信長越前、攻亡朝倉義景。明智光秀、丹羽長秀、羽柴秀吉、其外、稲葉伊豫守、佐久間右衛門、
滝川左近将監、蜂屋兵庫、永田大炊助氏家左京、山岡父子、永原筑前、蒲生右兵衛父子、進藤山城守、前
田又左衛門、下方左近、佐々内蔵助、戸田半左衛門、福冨平左衛門、其外之諸士。圍城、没収

同十八日、義景於于一乗谷自害。首級稲葉彦六伊豫守討取。彦六家子稲葉土佐請取献信長。

同廿八日、信長反兵于江州取巻虎御前山城。浅井久秀下野守居之浅井長政備前守久秀子自小谷城
木造宮内出物見。受信長命而出先光秀、物見於昆明。途中行合木造宮内、両人合鑓討。光秀宮内献首
級。信長預御感状
（句読点はテキト-）

226 ：小魔玉　 ◆N10JLQ90IM ：2007/08/15(水) 22:02:23 ID:EUcS/h1t

この盆休みに、越前朝倉氏発祥の地・兵庫県養父市にある朝倉城跡に行って来たのですが、
この但馬朝倉氏は、どのようにして越前に移り住んだのでしょうか？
（どの時期に移ったのかなど分かれば嬉しいですｗ）

↓朝倉城跡と比丘尼城跡です！！
http://p.pita.st/?m=hhvmou9p　http://p.pita.st/?m=d1u9fcm1　http://p.pita.st/?m=cexvz5kh

227 ：人間七七四年：2007/08/25(土) 23:01:20 ID:ewUozcfn

>>226
斯波の家臣だったから室町時代じゃないかな？
それとも鎌倉時代だったかも？

228 ：人間七七四年：2007/09/08(土) 02:13:22 ID:PiPyfczv

一乗谷炎上 信長と朝倉義景

著者：井ノ部康之。幻冬社。
この本は、世にも珍しい朝倉左衛門督義景を主人公とした小説です（笑）。

ttp://homepage3.nifty.com/~fwix7026/books/sen/ichijoda.htm

229 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 10:39:15 ID:aOqnuA5p

>>228
いや、義景物って結構あるんだよ

230 ：人間七七四年：2007/09/09(日) 12:14:08 ID:GYxMTvtz

領地だけなら武田、上杉と変わらない大勢力だからなあ。
非常に不遇。

231 ：人間七七四年：2007/09/10(月) 16:55:24 ID:6AhB/F5/

>>230
>>領地だけなら武田、上杉と変わらない大勢力だからなあ。
それを瞬殺する織田恐るべしって事だよね。
しかも織田は拡大した領土は完璧に統治してしまって全く反乱もおきないし。

232 ：人間七七四年：2007/09/10(月) 23:16:24 ID:FzKBkrsL

>>231
>それを瞬殺する織田恐るべしって事だよね。
しかも織田は拡大した領土は完璧に統治してしまって全く反乱もおきないし。

どこの国の誰の話してんの？
越前の朝倉の話だろ？
朝倉とは三年以上も戦って（負けまくって最後刀根坂で浅井の裏切りによりようやく勝った）
義景を討った後も一向一揆と結託した反乱なんかが起きてるんだが？
事実、織田家一番の勝家が統治したにもかかわらず、勝家は加賀を平定するのに
何年もかかるというありさま。

史実と光栄のゲーム一緒にしちゃいかんよｗ

233 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 00:21:12 ID:g2whOFlS

>>232
これほどつっこみどころがあるレスってのもなあ

＞朝倉とは三年以上も戦って（負けまくって
姉川の戦いは？また71年以降何度かあった浅井の攻撃は秀吉単軍で撃退され、
信長が本軍をひきいて江北に出陣すると、朝倉は来援に来ても篭っているだけ。

＞刀根坂で浅井の裏切りによりようやく勝った）
浅井が朝倉を裏切った？どこの国の誰の話してんの？

＞義景を討った後も一向一揆と結託した反乱なんかが起きてるんだが？
このとき一揆と結託した富田長繁は、桂田を討った後信長に越前守護職を願って
いる。つまり、当人は織田への反乱のつもりなし。その後越前全土に広がった一揆
とは別物。

＞事実、織田家一番の勝家が統治したにもかかわらず、勝家は加賀を平定するのに
＞何年もかかるというありさま。
信長が朝倉と越前一国を瞬殺したことと、柴田による加賀平定戦の経過になんの
関連が？

史実と、あなたが光栄のゲームや歴史小説で脳内に作り上げた妄想を一緒にしちゃいかんよｗ

234 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 01:13:07 ID:ZYnDIVHu

>>233
君面白すぎる！
つーか今だに姉川の偽造信じてるくちか？
徳川坊か？
姉川はめんどくさいからググッて調べてくれｗ
偽造だってすぐわかるからｗ浅井の活躍なんてのもないからねｗ
榊原隊が迂回もしてないぞ。ちょーうけるｗ
しかも引きこもってるだけって・・・
志賀の陣もしらないのか・・・ｗ

それと刀根坂も知らないようだけど
大獄・丁野両砦を失うのは、
暴風雨の中これを好機と見た信長の奇襲成功と言う説があるが
本当は浅井方の浅見・阿閉・月ケ瀬とかの裏切りですよ？
これにより敗退が決定したの。

>信長が朝倉と越前一国を瞬殺したことと、柴田による加賀平定戦の経過になんの
関連が？
>>230での
>しかも織田は拡大した領土は完璧に統治してしまって全く反乱もおきないし
これの完璧に統治して全く反乱もおきないし
ってのに反論したんだが何か？加賀平定戦ってｗ
加賀は朝倉の領土でしたが？（全てじゃないが）
完璧に統治してないじゃんｗ
反乱も起こされてるしｗ誰相手とか関係ないだろ？
お前完璧とまで言っておいてそれはないぜｗ

やっぱ光栄坊はおもしれーｗ

235 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 01:34:22 ID:g2whOFlS

>>234
姉川で否定されているのって、十三段中十一段の陣を破られたとか、徳川の横入れで
勝てたとかの部分であって、姉川合戦の存在自体やで織田側が勝ったことについての
否定説なんて知らないなー。

志賀の陣については、ちゃんと71年以降と書いてありますが？（志賀の陣は70年）

阿閉や月ヶ瀬の裏切りで戦況が大きく変わったのは事実だが、それだけで朝倉の敗退に
繋げるってのもねえ。そもそも朝倉が大獄・丁野に陣取るのって、両者の裏切り以降の
話だが。

236 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 01:50:08 ID:/4XyoI7u

>>235
短い時間に結構調べたようだね
えらいえらいｗ
>姉川合戦の存在自体やで織田側が勝ったことについての
否定説なんて知らないなー。
存在自体までは俺否定してないけど？
つーかおまえ
>姉川で否定されているのって、十三段中十一段の陣を破られたとか、徳川の横入れで
勝てたとかの部分であって
偽造認めてるじゃんｗ（俺が言ってる偽造これのことね）
ちなみに現在は引き分け説が有力
織田が勝ったとかまだ言ってるヤツいるとはｗ

>阿閉や月ヶ瀬の裏切りで戦況が大きく変わったのは事実だが、それだけで朝倉の敗退に
繋げるってのもねえ。
戦況変わるぞ？つーかあれで変わらないわけが無い。
大獄・丁野を失うってことは朝倉軍は完全に孤立するんだぞ？
いくらなんでも両砦を失ってまで戦うような大名はその時代にはいないだろう。

>そもそも朝倉が大獄・丁野に陣取るのって、両者の裏切り以降の話だが
はぁ？何言ってんの？裏切った後にどうやって
両砦に陣取るんだよ？
お前バカか？ｗ浅見・阿閉・月ケ瀬が砦を開いて織田軍を呼び込んでいるんだぞ？
何自分の都合の良いように解釈してんだよｗ

つーか無理が見えてきたねｗ

237 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 03:21:22 ID:CS4wpVPr

二人ともNGにしたぞ

238 ：人間七七四年：2007/09/11(火) 10:59:06 ID:3FWZcB8D

二人とも面白いから続けてｗ

239 ：人間七七四年：2007/09/18(火) 17:15:22 ID:px00KlDt

朝倉一族出の俺に免じて争いを収めてくだされ

240 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 21:10:55 ID:alfzKSUd

ボケーっと見てたら何か討論してたみたいなんで、分析してみた。

発端は>>231

>>232の主張
１．織田と朝倉は３年以上戦ったが負けまくっていて、最後は浅井の裏切りで勝利した。
２．朝倉義景滅亡後も一向一揆と結託した反乱が起こっている。
３．柴田勝家が統治したが、平定に数年かかった。
結論として、織田の統治は完璧ではなく、反乱も起きているので>>231の主張の末部は誤りである。

これに対する>>233の反論
A．一般的には織田の勝利として知られる姉川の戦いや朝倉勢の非積極的攻勢を指摘。
B.浅井は朝倉を裏切っていないという主張。
C.富田による一揆結託反乱は織田に対してではなく桂田に対するもので、後の一向一揆はまた別物という主張。
D.織田が朝倉を瞬殺したことと柴田による加賀平定戦の経過は無関係。
結論として、>>232の意見はゲームや小説の知識に偏った妄想に過ぎないと判断。

241 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 21:20:27 ID:alfzKSUd

>>234による>>233への反論
１．姉川合戦は偽造という主張。
２．朝倉方の攻勢として有名な志賀の陣の存在を指摘。
３．刀根坂の経緯について。織田軍による奇襲説を否定し、浅井方の裏切りが大勢を決したと主張。
４．加賀は一部を除き朝倉の領土と主張。
５．織田による「完璧な統治」を否定し、反乱の存在そのものを問題視。
結論として、>>234は>>233そのものではなく、彼の擁護する>>231の主張を否定している。

242 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 21:28:43 ID:alfzKSUd

>>235による>>234への反論
１．姉川合戦の否定は、織田の苦戦・徳川勢の勇戦の２点。織田の勝利は変わらないと主張。
２．志賀の陣は1570年であり、>>233で「1571年以降」と断り書きをしていると指摘。
３．時系列について。浅井方の阿閉・月ヶ瀬らの織田方裏切り後に朝倉が大嶽・丁野に陣取ったと主張。
結論として、>>234の主張が的外れであると指摘している。

243 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 21:36:50 ID:alfzKSUd

>>235に対する>>236の反論（…なんだが、やや支離滅裂になっている）
１．姉川合戦の存在を否定はしていないと主張。
２．姉川合戦は現在引き分け説が有力で、織田の勝利ではないと主張。
３．大嶽・丁野砦の喪失は朝倉勢の孤立を招くため、重要な分岐点となりうると主張。
４．浅井方の阿閉・月ヶ瀬が裏切ったから織田が両砦を入手したと主張。
結論として、姉川合戦引き分け説を採択していること、浅井勢の裏切りが朝倉勢の撤退に直結したと主張している。

244 ：人間七七四年：2007/09/21(金) 22:08:50 ID:alfzKSUd

分析はまた後ほどにでもしようかと思う。

245 ：人間七七四年：2007/09/22(土) 13:02:53 ID:SIuFjxVn

>>244
普通に>>232の言うことが正しいだろ？つか理にかなってると思う。
元々>>231
が始まりなら、>>232の言う通り瞬殺もされてないし
反乱もおきてるってだけの話じゃないか？
特に>>235辺りはもう妄想のレベルになってきてるし
だいたい瞬殺されたとか言っといて何年以降とか後から言い訳する理由もわからんし。
そんなことありなら誰だって瞬殺できるし。
それに浅井軍（浅見・阿閉・月ケ瀬）が裏切ったのも事実だし、
普通に>>235は浅井の裏切りで朝倉軍が撤退したことを知らなかっただけじゃないか？
>そもそも朝倉が大獄・丁野に陣取るのって、両者の裏切り以降の話だが。
これ見れば知らなかったのがわかるし。

246 ：人間七七四年：2007/09/22(土) 19:04:10 ID:nd/P7KGy

>>245
同意
姉川の偽造を姉川自体の偽造にしたり
単純に知識不足なだけだと思われ
普通姉川の偽造と言えば、１１段撃破の偽造
榊原隊の迂回の偽造のことを指すのに
それすら知らなかった

247 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 17:29:57 ID:yz5MPqpf

>>240=231=233かな？
面白いから一応つっこみ
>>240から
>結論として、織田の統治は完璧ではなく、反乱も起きているので>>231の主張の末部は誤りである。
結論として織田の統治は完璧ではないし朝倉を瞬殺もしていないので>>231は誤りである
が正解かな。

>これに対する>>233の反論
の部分の最後
>結論として、>>232の意見はゲームや小説の知識に偏った妄想に過ぎないと判断。
ゲームや小説こそ織田完璧！朝倉弱小！でありそもそも的外れな指摘である
単純に自分が光栄坊と言われて言い返しただけだろう

248 ：人間七七四年：2007/09/23(日) 17:30:57 ID:yz5MPqpf

続き
>>241について
1,2,3,4
は全て史実であり現在最も有力とされている説である

>>242
1、それを世間では姉川の偽造と言う。
>結論として、>>234の主張が的外れであると指摘している
結論として>>233の主張は的外れである（そもそも知識がなさすぎるが・・）

>>243
これも全て>>233の知識の無さが原因である、
（姉川の偽造を姉川合戦の存在自体の否定ししたりとメチャクチャ）
結論として>>233はもう少し勉強してこいってことかな

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