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【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 9陣目

1 :人間七七四年:2007/02/14(水) 15:24:33 ID:1PsSw4Er
<<暫定最強ランキング>>

【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶
A+ 武田信玄、尼子経久
A 伊達政宗、島津義久、上杉謙信、北条早雲
A- 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B+ 今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B 六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A 島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄

追加・調整をよろしく。


前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168681421/l50

2 :人間七七四年:2007/02/14(水) 15:36:05 ID:tLrY00+n
<<暫定最強ランキング>>

【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉、毛利元就
S- 武田信玄、島津義久
A+ 上杉謙信、北条氏康
A 伊達政宗、北条早雲
A- 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B+ 三好長慶、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B 六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、尼子経久、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A 島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄

追加・調整をよろしく。



3 :人間七七四年:2007/02/14(水) 15:40:59 ID:Tgi7Ueti
三好長慶低くないか?
A- の奴より実績は上だろ

下克上も斎藤道三、宇喜多直家の2人より規模でかいし

4 :人間七七四年:2007/02/14(水) 15:41:08 ID:+tcwL7nK
まだやるの?w
以後謙信厨を演じる方の燃料投下が五レスほど続く↓

5 :人間七七四年:2007/02/14(水) 15:59:12 ID:UZWyEQHg
大谷吉継がA-てどうなんっすか?
目立った戦績なんてほとんどないし、せいぜい関ヶ原で玉砕ぐらい。
実は実力あっただ、秀吉の百万エピがあるだのいっても想像だし(しかも百万エピはそこまで信頼できる史料のものではないし・・)。
おまけにハンセン病で目もみえず、まっとうな指揮官とはいえんと思うが・・。

普通にランク外だと思うけど

6 :人間七七四年:2007/02/14(水) 16:22:16 ID:1PsSw4Er
>>2
だから尼子経久と三好長慶が低すぎだって言ってんだろ。
公平に評価できないならもう書き込むなよ。

7 :人間七七四年:2007/02/14(水) 16:33:54 ID:1ZVOOpTk
>>5関ヶ原本戦の前に確か前田利長の軍を謀略で追い返してたような。

まあそれでも疑問だけど。

8 :人間七七四年:2007/02/14(水) 16:35:31 ID:1PsSw4Er
>>5
大谷吉継は関ヶ原のときに越前や加賀南部の諸大名に勧誘工作をして成功している。
このため前田利長25000は北陸から出られなくなる。
さらに吉継は海路から金沢を攻めるという偽報によって、北陸戦線で西軍・丹羽長重の小松城を攻めていた前田利長の撤退に成功させる。
ちなみに利長はその撤退戦(浅井畷の戦い)で大打撃を受ける。

はっきり言って、関ヶ原の西軍の中では吉継が功績第一だよ。

あと、秀吉幕下でも吉継はかなり活躍してる。
賤ヶ岳の戦いでの柴田勝豊の調略や朝鮮出兵の兵站など。

9 :人間七七四年:2007/02/14(水) 17:12:54 ID:Cwe3ExPP
( ´゚ω゚` )

10 :人間七七四年:2007/02/14(水) 17:27:25 ID:UZWyEQHg
>>8
なるほど。
そう考えればA-も妥当なんかね・・。

てか、柴田勝豊の調略てホントのことなの?
今尾城主の吉村又吉郎を調略を行ったのは史料等に記述にあるが柴田勝豊の内応を行ってたて創作じゃなかったけ?
大谷吉継自身初期の功績は謎が多く、賤ヶ岳の時も本戦には間に合わず、あまり活躍ができなかったはず。
その後も官僚的な仕事が多く、主な合戦にはその名が見られないから秀吉幕下では指揮官としては活躍してないはず(まぁ官僚として活躍してるけど)。

11 :人間七七四年:2007/02/14(水) 17:43:20 ID:Z7qCbUHx
>>2
なんで天下を統一した秀吉が中国だけの元就ごときと同列なんだ?
島津の義久なんざ、家久らの活躍があったおかげなわけで、
それほど凄い人物とも思えないが。
御輿になってりゃ大将の器ってか?九州征伐で大失敗やらかしただろ。
馬鹿みたいに戦いまくって反乱が相次いだ謙信ごときがなんでその位置なのやら。
斎藤道三てそんなに凄いか?
知略に優れていたのはわかるけど、言っても美濃周辺ぐらいだろ。
薩州島津と伊作島津の争いで、薩摩・大隅あたりでゴソゴソやってただけの島津忠良が
なんでその位置なんだよ?
雑賀孫市って大名か?素性がはっきりしてないんだが。

12 :人間七七四年:2007/02/14(水) 17:44:58 ID:1PsSw4Er
>>10
>今尾城主の吉村又吉郎を調略を行ったのは史料等に記述にあるが柴田勝豊の内応を行ってたて創作じゃなかったけ?
それは知らなかった。

一応、「能力+主家への貢献度」でランキング作ったから、少ない機会にあれだけ活躍した吉継はA-には入れてあげたい。

13 :人間七七四年:2007/02/14(水) 17:48:20 ID:1PsSw4Er
>>11
結果だけを見ないように。

あと>>2はめちゃくちゃだからスルーね。

14 :人間七七四年:2007/02/14(水) 17:53:39 ID:FXB93niw
>>13
いまいち基準が分からない
膨張率で考えてるのか?
何が評価の基準?

15 :人間七七四年:2007/02/14(水) 18:00:49 ID:1PsSw4Er
>>14
能力の総合評価だよ。

戦歴、戦術、戦略、内政、謀略、外交などなど。
膨張率からも能力の高さを知ることができる。
戦国大名の主目的は領土の獲得なわけだから。
跡継ぎ問題や家臣統制、あと天下を取った大名は政権基盤なんかも重要。

16 :人間七七四年:2007/02/14(水) 18:03:05 ID:1PsSw4Er
個々の能力を議論したければそれもご自由に。

17 :人間七七四年:2007/02/14(水) 18:07:06 ID:eAed2/3D
膨張率は最初が小さい奴ほど高い評価になりやすいのが問題。
家督相続時に既に50万石くらいあったらどんなに頑張っても元就や秀吉に追い付けない。
だいたい地方で頭一つ抜ければ警戒されて、それからの拡大はより難しくなる。
序盤からそんな状態の奴らはかなり不当に低く見られてしまうことになる

18 :人間七七四年:2007/02/14(水) 18:15:33 ID:1PsSw4Er
>>17
膨張率はそんな定量的に厳密な話じゃないよ。
それに評価の一基準に過ぎないし。
あと周囲の情勢も考慮する必要は当然あるね。

ちなみに秀吉の【大名】については本能寺の変以降の評価で。

19 :人間七七四年:2007/02/14(水) 18:22:56 ID:1PsSw4Er
とにかく置かれた状況下でどんだけ活躍できたかってことだ。
周囲を大敵に囲まれていた大名や、天下の趨勢が決まっていて活躍の機会の少なかった武将は、そのことをちゃんと考慮して評価して欲しい。
活躍の「量」も大事だけど「質」も大事。

20 :人間七七四年:2007/02/14(水) 19:28:13 ID:Cj6Fjpoa
前スレ見て思ったことだけど、
どこまでも強いといっても似たような戦争しかしていない日本国内だけの島国最強を決定するってことだよね。
ここの意義は。
でも最強の武将が最強の部下を引き連れても、大陸の、たとえば女真族とか北虜南倭の戚継光のような同時代の名将と
あたらせても負けるだけだったわけだろ。
秀吉の朝鮮戦役にしても、内乱と暗君でボロボロになっていた明のまったくの凡将あたりの同程度の軍勢に
最強の武将たちが苦戦してあげくは敗退しているわけだから、
その程度で最強を決めてもどこまで意味があるんだろうか・・・

元寇の時も正面から戦って勝ったとはとてもいえず、
ゲリラ戦と台風で救われたわけだから、どこまで武将たちが強かったか
さっぱり分からないんだもの(むろん、戦った彼らには日本人として感謝するけど)

十万程度の二線級の中国軍に15万以上の優勢で最強の武将たちを引き連れて
それでたびたび野戦に負けた程度の武将たちの最強なんて、あんま意味があるのかな・・・
あのときの日本軍だってヌルハチとかとぶつからなかったからあの程度ですんだわけだろ。

当時のスペインや中国や北方諸民族の英雄たちに比べれば


21 :人間七七四年:2007/02/14(水) 19:31:49 ID:TaB9i8V+
三英傑の総合力は似たようなもんかもしれんが
信長家康は大名としての実績が20代前半からのバリバリでスタートもそこまででかくない
秀吉は大名と家臣でわけると半分とは言わないが、多少割り引いて考えないとな

22 :人間七七四年:2007/02/14(水) 19:36:51 ID:FXB93niw
>>20
コピペなのかもしれないが
野戦では余程劣勢の兵力の時以外は基本的に日本軍は勝っていたわけだが
火縄銃のおかげといえばそれまでかもしれんが

あと明の方も一応北方対策用の武将精兵も多かったんだが

23 :人間七七四年:2007/02/14(水) 20:07:11 ID:3mEjhoJ1
毛利は、内政は隆元がみてたんじゃないかな?

軍略は元就
内政は隆元
戦争は元春
外交は隆景

隆元は一応毛利の当主だから表向きの最終決定権は隆元だろうし
(裏では親父が決めてるだろうけど)

俺の毛利のイメージはこんなかんじ。


24 :人間七七四年:2007/02/14(水) 20:10:19 ID:D+d3PUQi
領土なしから直轄80万石、支配力120〜150万石にもなると思われるほどの大領土を広げた尼子経久が武田信玄と同格というのはちょっと・・
上杉謙信らへんのところのほうがしっくりくる

氏綱は早雲に実績を吸われてるから早雲と氏綱のランクを逆に
いくら早死にしたからって松平清康が織田信秀より上だとは到底思えない(信秀は政治もすごい)

25 :台灣立花FAN:2007/02/14(水) 20:26:32 ID:W2jFpOfc
【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A 島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄


26 :人間七七四年:2007/02/14(水) 20:33:45 ID:Cj6Fjpoa
>>22
とはいえ凡将寡兵、やる気なしの軍隊に勝てなかったわけだろう。
精兵といってもヌルハチのために全部さけなかったわけだし、
明はその時内乱の混乱下にあったそうだし。
正直どうかと思うよ、あれだけの名将をそろえながら、
朝鮮程度と未だに比較される程度の戦果しか出してない。
もし女真が明の援軍として日本と戦っていたら、名だたる武将はこの当時の騎馬民族に
全滅させらえていたのかも知れないし。
後金よりも弱いよやつら、って当時から言われていたらしいので、銃のおかげであれだけの
敗北ですんだといえなくもないけど。
スペインやオランダに攻め込まれ、国内のキリシタンが内応していたら、
当時の最強の武将たちも負けていた可能性も高いし。
あんまなあ、戦国最強と言っても、世界的にみれば戦術家としても、戦略家としても
当時のオスマン、イラン、中国、ロシア、スペイン、オランダ、イギリスや北方諸民族と比べた場合、
そんなに凄かったとも思えないんだよな。
なのに、ここのスレに限らず、戦国の武将関係スレを見ると
日本の名将は世界的な大国レベルから考えた場合、同時代でも大したことないと思うのに、
まるでとんでもない名将たちだったって書き方してて、うーんと思うだけ。
朝鮮だって東南アジア諸王朝だって戦乱の時代の最強武将を決めようと思えば
決められるだろうけど、それがそのまま名将だ、戦略家だとよその国に持って行ったところで、
世界的なすごさとして受け入れらないわけだろ?
日本だってその時の本当に凄い連中から見れば、大したことない程度だったんじゃないかな。
国の広さの割には、銃があって、動員数が多かっただけのことで、それだって
当時の強国と明以外には直接当たらなかったんだから。
最強武将と当時の大国の名将英雄たちとぶつかったら、言うほどの勝負にならないような

27 :人間七七四年:2007/02/14(水) 20:40:34 ID:1ZVOOpTk
日本海を隔てた補給の難しさとか風土の違いとかいろいろあるんだけどな。

28 :人間七七四年:2007/02/14(水) 20:53:28 ID:Cj6Fjpoa
それもどうかと思うけど、島国といったって、
イギリスとフランスの100年戦争とかイスラム軍の伸張とかあるわけだし。
だいたいこの時代の強国ってそんな違いをモノともせず、
異民族を征服したり、畏服させたりしてるもの。
だからどうなのかな、名将決められるほど日本が運がよかったって
いえなくもないよなってことが前提にあると思うわけ。
当時の欧州の大国が何十年も通交しながら拠点一つ満足に作らなかった
ことって大きいと思うし、それは日本側の努力というより、
時代的な運のよさはあるように思う。
純軍事的、政治的にそれら諸列強とまともに戦えるほど名将ぞろいだったとは、
歴史的に見ても思えない。
ほんと、スペイン、ポルトガルやオランダに攻め込まれなかったことと、
後金時代に明朝鮮だけ戦争したのが日本の運の良さだったように思う。
戦国の名将もそんな運の良い、内乱だけしてりゃすむ状況でのみ花開いた感じだったんじゃないかな。
そういう前提がないから、何々の武将は最強だって議論で膠着してる、
そんな風に思える。

29 :人間七七四年:2007/02/14(水) 21:25:49 ID:9WFpfLgW
>>26
前スレで煽りとして提案されていた李氏朝鮮厨の人かどうかは知らんが
当時の明がやる気なかったというのは誰から聞いたのかな?
明はこの戦争で莫大な国家予算をつぎ込み、それは明滅亡につながるわけだが。
ちなみにいうと脇坂が15万(まあ誇張ありだろうけど)の朝鮮農民兵を千五百で
撃破したり、島津が20万(これも誇張ありあり、実際は4、5万)の明軍を一万で
撃破したり、加藤清正が数千の兵で数万の明・朝鮮軍を蔚山倭城で撃破したりしてる。
碧蹄館では不利な状況であるにもかかわらず正面決戦で明軍を撃破して、明が講和に
もちこまざるを得なくしている。後金より弱いというのも意図的な印象操作に感じるな。
確かそれでは、倭人は漢人より3倍強い、後金は5倍強い、みたいな言い方じゃなかった?
スペインやオランダが当時の日本を制圧できたと本気で思う?当時の日本の兵力はスペインや
オランダが本国で動員できた兵力よりもずっと多いんだよ?地球の裏側の日本を征服する為に
彼らが向けられる兵力なんてはるかに低いんだよ。キリシタンの内応なんてどの程度のものだったと
思う?当時においても日本人の大半はキリシタンじゃないんだよ。それがいくらあがいても
焼け石に水程度でしかないよ。1588年にスペインが直ぐ近くのイギリスを征服する為に
派遣した兵力でさえ3万程度だしね。とても日本を征服できるとはおもえんね。
あといっておくと当時の後金は城への対応策に乏しい。朝鮮で日本軍が築いた倭城は
強力な要塞として残り、戦後に明はその頑強さに感心したといわれている。
騎馬軍団の後金軍団がこれを攻略できたとはとても思えないんだが?
正直な話、君は当時の世界的な大国の戦争とやらをどれだけ知ってる?
兵力規模でも戦いの内容でも日本がそんなに見劣りしてるとは思えないんだが?
特に兵力規模でいうと生半可なヨーロッパの国よりよっぽど高いんだが。

30 :人間七七四年:2007/02/14(水) 21:42:58 ID:liFVtdFo
やっぱり明や朝鮮では無理があるよ。
他のにしようよ。
家康とか伊達とかさぁ。

31 :人間七七四年:2007/02/14(水) 21:45:26 ID:kKUpI+WG
天草四郎が入ってないぞ


32 :人間七七四年:2007/02/14(水) 21:52:30 ID:1ZVOOpTk
>>29ちなみに李氏朝鮮厨は俺が提案したんだが、俺の希望としては
「ウリナラは最強ニダ!イルボンどもは世界四大提督の李舜臣に壊滅させられたニダ!ホルホルホル」
くらいを希望してたんだけどなww

33 :人間七七四年:2007/02/14(水) 21:58:24 ID:1PsSw4Er
朝鮮出兵のときの日本軍は統制の欠いた烏合の衆に過ぎない。
始めは好意を持って迎えてくれた朝鮮の民衆を敵に回して、朝鮮民兵のゲリラ戦に苦しんだとか無策もいいとこだ。
さらには、やる気があったのは秀吉だけで、現場の諸将の士気は高くなかった。
制圧できなくて当然。
総大将が小早川秀秋や宇喜多秀家なのも酷いね。
こういう背景を無視して日本の武将はレベルが低いというのは公平な見解ではないね。

ちなみに、個々の戦いを見れば、海戦を除いてほとんど日本軍の圧勝で進んでる。
野戦の強さなら日本の明や朝鮮の軍とは比較にならない。

元寇のときの日本は集団戦法ではなかった。
これは戦術としては確かに劣るが、それが当時の日本の慣習であった以上仕方が無い。
海外と日本の人材の能力の優劣を比較するには及ばない。


あと直接戦争していない海外との比較はスレ違い。
誰も日本の戦国武将が世界最強だとは言ってない。

34 :訂正:2007/02/14(水) 22:00:17 ID:1PsSw4Er
>野戦の強さなら日本の明や朝鮮の軍とは比較にならない。
  ↓
>野戦の強さなら日本の軍は明や朝鮮の軍とは比較にならない。

35 :人間七七四年:2007/02/14(水) 23:52:44 ID:GLJ6usLQ
実際には海戦もほとんど勝ってないか?
李舜臣にしたって日本の輸送船や港に停泊中の船をゲリラ的に襲うだけで
日本軍の補給線も連絡線もある程度機能していて
朝鮮沿岸部には兵糧が集まっていたと言うし

問題は内陸部への補給だけどな

36 :人間七七四年:2007/02/15(木) 00:33:20 ID:jBIg4OqS
早雲はむしろ家臣なんじゃない
最晩年でも今川氏の兵を率いて三河遠江方面や関東で戦っていたりするし

37 :人間七七四年:2007/02/15(木) 07:17:22 ID:K53dB0zX


ここ信長厨のスレだろ。

もう、やんなくていいよ。糞つまらないから。

以後、放置ね。

身内だけでやってくれ。



38 :人間七七四年:2007/02/15(木) 07:18:13 ID:K53dB0zX

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   i::::/リ:::リ::::::|=|ゝ,リ::リ /|/ /     /| //|!::l:l  i::l:::::!
  ヽ::;'リl::リ:::|::::|:::::く__リ:リ / |/ /   > / |// |::l:;l リl::リ::::l   このビンボー戦国人
  ヽ:;' リl::::リ`|::::|::::::リ::vリヽ   .___、    /イ:リ  l::;' リ::|  \
  ヽ:;'リ::l::リ::|::::|:::|:::::リ:::リヽ,  |      )  /イl:::::l  リ::' リ::ノ
   ':;l:リ|::リ::::l:::::|::::|::リ::::l:::\、|    __」、/:::イ::|:::lリ リ:::ノリ:ノ
  リ::::l:|::::リ::::l:::::';|:::::り::チ::T""`'''-''"T::i:::|::::::|:::リ::|::| リ::/ リ:リ
  リ:::ノc ̄リW|W|WW|W|:::L     」W!W|W|WW|l リ:/ リノ
  リ::リ  に二二二二|:::::|■■■■■ー−−\__V_W.
  リWノ /:::::|■リ:::|\■■■■■l    ■ l:::::ヽ
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三人 /リ l      ノ .ノ.j   /::::ミ.     j |   /:::::ノ::|:::::::::/三三三三三 |  / l         /|ニ| ヾ:\
三l ` |   .!      ヽ、__ノ   /ミ     <  ./ .:/::::::ヽ_ノ::::::/:三三三三 三∧ ヽ.ノ         | レ'.|-'´ ;彡ヽ
三ゝ....:|\      /エェ ,.-、  _    /エェ  /::/エェ::::::/三三三三 三 三∧  ェエ\       /l  彡彡
     |  \    .<_,,ア,.-.|  i´ `i <__,,ア .:/::<三ニア::::/三/)/)ヽ三三三∧ マ_ >     / .:|
     |   \  ヽ___.| .|  | ..:|  ヽ__.) /:::ヽ;;;;;;;;;;)::/::/ / / ノ三 三 三∧ (__,   /    .|
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    ヽ       ̄l  .} . |  | ..:|──一'´:::ヽ__ノ::/ /  / /ヽノ三三 三 三r-、ヽ  \_  ̄\  \
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      l      ヽ.|   {  {  | ..:|(⌒\ \ / :{  /  // /三三三三三三/ ̄   \ \   \\   \




40 :人間七七四年:2007/02/15(木) 07:19:30 ID:K53dB0zX
              _ ‐         ‐‐---_
           , - '                 "‐-_
         ,‐'    _,,-‐‐‐‐‐‐--,,, _         .\  とにかく、信長厨は
       ,‐'  / /          \   、      、     隔離スレで貼りなさいっ!!
      ,‐'     ∠-‐'' ̄ ̄ ̄ ̄'''''‐-、 ヽ、  i--- 、  丶
     ,‐'  __/ /,  ,' ヽ      、、 \ l   l   ヽ   'i
    ,‐' /.i' / .i  ll   ト、     ヽヾ、 \l   l、  \  'i
   ,' <  / l  l  l l  l \、    l-‐ヽ、.l    l, 'ゝ,__,ゝ  l
  ,l'   < l l   ト ト-ミ 、 l  ,ゝ'、  __!-‐=,、.l    l,  \    l
  ,l'    .) l  l,  l;;ヽ  __\、   ヽ;=~U;;;;;;tl'l>l    .l丶 \/''''''ヽ
  l.    / l  丶、'!;/ニ=‐、      'l,っ:::"'/ .l    l, 丶 /'    i
     / /l    \ヤ,   .,      '‐-‐' .l'  _ -‐;;-'"    ./
    / / l  l    'i,丶   ,_____,,,,,,、     .l' /        /
  l ( / l /l、l、   人,    'ill;'''''''''i     ,l'./        _/"─ 、
  l l '∨'i V  ヘlヽ    "'-.._  'i,  ,i'    ,,l'/      _,i-‐''~     \
  l l l \   \    l   "'-_'''’ _, - ' !/   ___  .i     ,     '\
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  l  l.l    l   ,l i /'レ__-" ,;;i' ̄ ̄           l/    i   ,l'   l
   i  i    l  ,l-レ''/  ___;;;; 丶、      _,,-‐    {、   /   ,,i'   l
         i ,',,/ /´~"'‐-_ ',‐--‐ '"/i ~~' ''-__"<_、‐'' __ -'"i



41 :人間七七四年:2007/02/15(木) 07:21:38 ID:K53dB0zX
織田信長 過大評価 の検索結果 約 14,600 件中 1 - 10 件目
徳川家康 過大評価 の検索結果 約 11,200 件中 1 - 10 件目
豊臣秀吉 過大評価 の検索結果 約 11,100 件中 1 - 10 件目
伊達政宗 過大評価 の検索結果 約 1,270 件中 1 - 10 件目
武田信玄 過大評価 の検索結果 約 653 件中 1 - 10 件目
上杉謙信 過大評価 の検索結果 約 1,420 件中 1 - 10 件目

織田信長 過小評価 の検索結果 約 833 件中 1 - 10 件目
徳川家康 過小評価 の検索結果 約 657 件中 1 - 10 件目
豊臣秀吉 過小評価 の検索結果 約 650 件中 1 - 10 件目
伊達政宗 過小評価 の検索結果 約 927 件中 1 - 10 件目
武田信玄 過小評価 の検索結果 約 1,430 件中 1 - 10 件目
上杉謙信 過小評価 の検索結果 約 893 件中 1 - 10 件目

戦国武将で一番過小評価されているのは、武田信玄。
徳川家康、豊臣秀吉は天下を取ってるから、逸話が多くなるのは当然。

信長厨、織田信長が過大評価されているのは、相変わらず。


42 :人間七七四年:2007/02/15(木) 07:22:43 ID:K53dB0zX
おれからすれば、信長はEだな。
Eランク。

義元を破ったとき、
世間は皆信長>義元とののしった。

信長は8千、義元は6万。

明智光秀が信長を破った時、

光秀は1万2千、信長は7万。

当然、光秀の評価は、明智光秀>信長

これが通らんと、義元が浮かばれん。謀反を抑える力も実力だし、それを打ち破った家臣も下克上。実力。



43 :人間七七四年:2007/02/15(木) 07:23:31 ID:K53dB0zX
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 ■■■√   ━    ━ \ < 信長Sに萌えない奴はポア!!
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                                 ゙|, .,| ./`  ,r'′  vvvv、   |


44 :信長の野望武将風雲録より(一部大名):2007/02/15(木) 08:50:01 ID:RA8cZ7vy
−−−−−−政治−戦闘−教養−魅力−−次シナリオでこう変化 ※A0=100
伊達 政宗   86 84 80 85
最上 義光   74 78 69 80 →77 80 70 80
上杉 謙信   67 A0 80 91 →69 A0 82 95
北条 氏康   94 85 80 89 →94 85 82 90
武田 信玄   92 96 82 96
今川 義元   87 79 85 92
徳川 家康   84 88 80 93
織田 信長   95 87 80 97 →95 88 81 98        
三好 長慶   79 65 85 84
毛利 元就   A0 86 82 95 →A0 84 82 95
大友 宗麟   83 76 82 83
島津 義久   79 74 78 84 →80 74 78 84

龍造寺 隆信  62 85 68 82 →63 85 69 82
長宗我部元親  76 81 69 84 →79 85 72 84

45 :人間七七四年:2007/02/15(木) 09:50:05 ID:C+/qgVPa
ついに謙信玄厨が荒らし始めたwwww

46 :人間七七四年:2007/02/15(木) 10:18:00 ID:c7ixCTj8
ゲーム板じゃないんだから数値はええっちゅうねん

47 :人間七七四年:2007/02/15(木) 11:03:15 ID:K53dB0zX
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   ■■■■■■■■■
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 ■■■■√ 彡    ミ │   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ■■■√   ━    ━ \ < 信長Sに萌えない奴はポア!!
 ■■■  ∵   (●  ●)∴│  \_______
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48 :人間七七四年:2007/02/15(木) 12:18:27 ID:KKSa3Lpx
この荒らしてるのって>>26>>28の外国厨じゃないの?
>>38でビンボー戦国人とかいってるし。

49 :人間七七四年:2007/02/15(木) 14:39:34 ID:Y4IqWWhR
ねぇ、昨日家康と秀吉でちょっと盛り上がってたじゃない。
何で急に終わっちゃったの?

50 :人間七七四年:2007/02/16(金) 10:55:57 ID:gtLZpivo
少なくとも殿方ってそんなものじゃないかね

51 :人間七七四年:2007/02/16(金) 12:53:12 ID:5mNxxjv9
結局家康が最強という事だな。

52 :人間七七四年:2007/02/17(土) 04:23:44 ID:cjuZ11id
思い込みを粉々に論破されて
悔しいのはわかるけど荒らすなよな〜

53 :人間七七四年:2007/02/17(土) 15:51:39 ID:HxybKy8w
悔しさのあまりってやつ?
(ノ∀`)アチャー

54 :人間七七四年:2007/02/17(土) 21:03:26 ID:CayCsh+d
グーグルで上杉謙信をイメージ検索してみ

55 :人間七七四年:2007/02/18(日) 23:04:34 ID:Cgd1f6VN
野戦最強は自前兵力だけで考えると
武田、上杉、島津が互角かな?

56 :人間七七四年:2007/02/18(日) 23:05:18 ID:IWJ93Wdy
>>5
3人合わせたら最強候補の仲間入りする島津を舐めんな

57 :人間七七四年:2007/02/18(日) 23:06:15 ID:cFBy5iro
島津はともかく武田上杉は無いと思うな

58 :人間七七四年:2007/02/18(日) 23:29:49 ID:Cgd1f6VN
>>57
謙信、信玄の全盛期としてだぞ?
鉄砲の装備数が低いのが難点だけど。

59 :人間七七四年:2007/02/18(日) 23:38:49 ID:IWJ93Wdy
>>58
謙信や信玄の強さの半分は講談でできている(バファリン風に)
史実だとそんなに強くない

60 :人間七七四年:2007/02/18(日) 23:42:26 ID:TiVB7oDg
そんなに強くないというのもどうかと思うがね。
あれだけ戦い続けて勝って領土を広げ続けたのは大したもんだと思うがね。

61 :人間七七四年:2007/02/18(日) 23:50:29 ID:cFBy5iro
>>60
勝ってと言っても雑魚相手ばかりじゃないか
それに戦い続けて勝って領土を広げ続けたのが
評価基準になるならもっと他に評価すべき人物が
出てくるし

62 :人間七七四年:2007/02/19(月) 00:07:06 ID:8D9uj910
雑魚とそうでない相手というのをどう分けるかにもよるな。
大勢力でなくとも山岳地帯で精強な相手というのも厄介だし、
信玄については国力対等以上の北条から駿河を奪取したこともあるし、
謙信だって越後を地盤にし内乱がよくおきつつもあれだけ大勢力と渡り合い
並みの大名なら滅亡してもおかしくない状態に陥りながらも勢力を広げたのは
その強さを裏付けてはいると思うがね。最強かどうかは知らんが。

63 :人間七七四年:2007/02/19(月) 14:57:34 ID:ImHDynPN
実力で切り取った領土判定なら信長がダントツ
次に有名戦国大名中随一に厳しいスタートから大勢力を勃興させた元就
以下、百万石クラスが続く?

64 :人間七七四年:2007/02/19(月) 20:28:23 ID:BDknZOdO
他の武将が信長だったとして、山場はやっぱ稲生と桶狭間かね?
長良川とその事後処理とかもかなりきついか

信玄に美濃落としておけるくらいの軍才があれば勝頼も少しは楽だったろうに
金山掘りつくして国力衰退させて敵作りまくっただけで終わってるのがなぁ

65 :人間七七四年:2007/02/19(月) 21:08:46 ID:8D9uj910
木曽路は大軍で進むには橋頭堡がないときびしいしなあ。
というかいつの段階かは知らんが美濃を落としていたら少しどころじゃないくらい
勝頼は楽だったと思うが。
金山掘りつくしや国力衰退は信玄のときはまだ始まってなかったと思うが?
敵つくりまくったといっても北条は同盟しているんだが。

66 :人間七七四年:2007/02/20(火) 05:10:55 ID:eykJGPQm
木曽路っても勝頼が1万五千で美濃進軍してるっしょ。
一万五千といや道三や義龍のほぼMAXっしょ。
もっと出せるかもわからんし。
三国同盟で背後もそこまで不安じゃなかったんだし。
美濃攻略に消極的であり続けて、信長に先越されて後の苦境の一因を作ったことは褒められたことじゃないと思うけど。

67 :人間七七四年:2007/02/20(火) 08:31:23 ID:Ha8kScsD
情勢上当時は無理でしょ
遠山氏という豪族を緩衝地帯として美濃・信濃間は安全地帯だった
他に戦略正面を持っていて手一杯だった武田が手を出すことは滅亡を呼び込むようなもの

68 :人間七七四年:2007/02/20(火) 08:39:47 ID:RKEpavEh
>>65
一度信玄の方から裏切った手前、北条との同盟はいつ破棄されても文句を言えない程度だったけどな

69 :人間七七四年:2007/02/20(火) 09:08:06 ID:aradC94o
駿河攻めのメリット
駿河は魅力的
今川は混乱の最中

駿河攻めのデメリット
三国同盟の崩壊
義信派の不満爆発
徳川の独立を加速する
後継者がいなくなる
周辺大名に裏切り者の印象を与える

美濃攻めのメリット
美濃は魅力的
京侵攻の足がかりになる
織田の台頭を予防できる

美濃攻めのデメリット
木曽路のため1万5千〜2万以上を出すことは困難
斎藤氏は武田氏の実力以上に手ごわい

70 :人間七七四年:2007/02/20(火) 10:24:42 ID:cWWMMzjg
勝頼が1万5千で攻めたて18城落としたあと、
一切そこからのアプローチを行わなくなったからなあ。
信長が救援にこようとしたけど山県にかく乱されて遅れて間に合わなかった
ともいうし。大軍を動かして深くまで侵攻するのは厳しいのでは。

71 :人間七七四年:2007/02/20(火) 10:29:04 ID:cWWMMzjg
それこそ確実な橋頭堡でもない限り。

72 :人間七七四年:2007/02/20(火) 14:00:15 ID:eyKbyQR/
東美濃18城を落とせたことは美濃侵攻が可能なことの証明になりうるでしょ。
重要なのは、信玄に美濃・信濃間の道を整備する度量があるか否か。
整備さえできれば東美濃18城を拠点とした侵攻が可能になるかと。
加えて、三国同盟、相手は数百万石の織田ではなく斎藤、資金源の金山が健在と勝頼に比べてずっと有利な環境でした。

もっとも、信濃の道の整備さえ躊躇する信玄に敵地への道を整備する度量があるかはわかりませんけど。

73 :人間七七四年:2007/02/20(火) 15:26:09 ID:jjBiShVY
「武田勝頼は愚将ではない」

のスレかと思ったw

74 :人間七七四年:2007/02/20(火) 19:00:51 ID:cWWMMzjg
>>72
いや、だから東美濃18城をとったのは勝頼の代なんだけど。
美濃をいつごろ攻めるべきだったか、というのにもよるかと。
>>65さんもいうように1560年代では信玄は北信濃での上杉との戦いの延長
ともいえる西上野制圧を調略・軍略を駆使して着々と進めつつあった。
それを捨てて美濃を攻めるというのも難しい。
一回東美濃において武田と織田の部隊が衝突した事もあったが
信長のほうから和議をもちかけ、信玄がこれを受け入れたのもそういう事情があった
からだろう。

75 :人間七七四年:2007/02/21(水) 23:38:48 ID:6rk0vs9R
>>74
信玄公は挟撃の危機にあったから織田からの和議を受け入れた。
しかし上杉との争いに区切りをつけ、織田の同盟国である徳川領へ。
これがケチのつけはじめ!
信玄の代での美濃攻めは不可能だろうね。
1560年代の織田に対する一番の攻め時には謙信が村上吉清の救援として信濃に侵攻してた。

信玄没後、勝頼が小笠原から高天神山城を奪取!これが勝頼の絶調

76 :人間七七四年:2007/02/22(木) 10:00:34 ID:N+Zs/Gys
えーと、徳川領に攻め込んだのは上杉との争いというより
北条との争いに区切りをつけたからなのだが。
それから北条と戦っている時から織田とは同盟していたし、徳川とも
敵対していたので、ケチのつけはじめといえるのかな?

77 :人間七七四年:2007/02/22(木) 22:18:32 ID:s38pT0oT
有名な戦国大名がいない県ってかわいそう
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1172148235/

78 :人間七七四年:2007/02/23(金) 13:24:45 ID:OxGzLB4C
埼玉なめんな

79 :人間七七四年:2007/02/23(金) 22:20:36 ID:h1u8d7l0
ネタ切れだな・・
戦国の名戦BEST5でも選ぶか?

1.関ヶ原の戦い(天下分け目 日本で最も有名な局地戦)
2.桶狭間の戦い(正直運の可能性が高いけどやっぱ関ヶ原に次いでの戦)
3.厳島の戦い(元就が自分から起こした戦というのが凄い)
4.河越城の戦い(鮮やかすぎて逆にちょっと怪しい)
5.

イマイチだな・・

80 :人間七七四年:2007/02/26(月) 07:21:55 ID:z8N09A8w
>>1の評価は可也良い線行ってるが如何せん人数が多い。
しかもA-以下評価は取るに足らない。ゲームや後世に作られたイメージが強すぎる。

先ず、大内義興は必須。形式は違えども中央政権に10年以上君臨した実績は評価
すべき。だいたい天下を掌握したと言われてる人でも10年程度なのを考慮すべき。
北条早雲は評価が高すぎるし、第一北条早雲など存在しない。真田幸村と同レベル
の陳腐な歴史史観だ。

81 :人間七七四年:2007/02/26(月) 09:06:35 ID:sbM1Dn4/
名戦BEST5

1.天下分け目の関ヶ原
2.風雲大坂夏の陣
3.史上最高峰の激突、川中島
4.最強の返討ち、手取り川
5.朝鮮出兵

82 :人間七七四年:2007/02/26(月) 10:29:45 ID:xoI6l95I
朝鮮出兵だけやたらと範囲が広いぞw
まあ、>>29でも挙げられているがすごい戦いが多かった戦争だからなあ。

83 :人間七七四年:2007/02/26(月) 11:01:28 ID:z8N09A8w
名戦BEST5

1,関ヶ原の戦い(戦国時代の終焉に相応しい最大規模の戦い)
2,厳島の戦(戦国時代を代表する芸術的戦い)
3,朝倉・浅井討伐戦(戦国時代を変えた革新的戦い)
4,小田原征伐(戦国時代最大級の物量合戦)
5,賤ヶ岳の戦い(全ての要素が凝縮された戦国一の戦い)

84 :仙台藩土百姓:2007/02/26(月) 12:41:54 ID:bfGRKqt9
大坂では政宗公(伊達軍団)が最強だと言う事が証明されたね

85 :人間七七四年:2007/02/26(月) 12:44:08 ID:xoI6l95I
真田に追っ払われて「追撃できません」って水野に泣きついてたね。

86 :人間七七四年:2007/02/26(月) 17:15:07 ID:MaXSEJUk
>>83
あー、賤ヶ岳も面白い戦いだよなぁ。
っていうか、なんだかんだ言って秀吉の戦ってスケールでかいし華あるの多いよな。

87 :人間七七四年:2007/02/26(月) 17:27:22 ID:faCMhm+3
じゃあ単騎でも少数でも大規模でも強い
鬼日向最強ですね

88 :人間七七四年:2007/02/27(火) 07:53:57 ID:Oy6fNaVL
1.関ヶ原の戦い(戦国最後の大規模野戦)
2.久米田の戦い(山科卿が応仁の乱以来の大戦と記してる)
3.山崎の戦い(秀吉の電撃戦)
4.賤ヶ岳の戦い(秀吉の電撃戦その2)
5.教興寺合戦(六角と畠山の大軍をたった9000で追い払った義興)

89 :人間七七四年:2007/03/02(金) 01:00:35 ID:151QlPXf
長宗我部元親なんてせいぜいがCクラスだろ
高すぎ

90 :人間七七四年:2007/03/02(金) 04:53:21 ID:HADLoVwV
結局、相対評価でしか計れないから決められないよな

91 :人間七七四年:2007/03/03(土) 22:35:17 ID:hYp4jajA
>>89
1〜2万石ぐらいのへっぽこ大名から40〜50万石クラスまで領土を拡大したわけだから、
かなり有能な戦国大名ではある。

92 :人間七七四年:2007/03/03(土) 23:04:30 ID:/y1+uoiM
一応80万石くらいいってなかったっけ?
四国の大半ならそれくらいいくと思うけど

93 :人間七七四年:2007/03/04(日) 10:10:47 ID:dfk09vgd
四国全てで80万だから
60万くらいじゃない?

94 :人間七七四年:2007/03/04(日) 12:04:39 ID:6P+gUnc0
四国に残っていた反長宗我部勢力って河野が少しの領土で抵抗していた
だけじゃなかったっけ?
70万石くらいはあるんじゃない?

95 :人間七七四年:2007/03/07(水) 22:04:40 ID:Rx/ytlWz
所詮は佐竹、里見、朝倉などと同等のクラスだな

96 :人間七七四年:2007/03/08(木) 22:45:32 ID:gnZMSLLx
一豪族が一代であれだけ領土を拡大させたら大したものだ

97 :人間七七四年:2007/03/13(火) 06:26:26 ID:0S/oylkB
島津家久って琉球制圧だけなのに何故Sランク?

98 :人間七七四年:2007/03/13(火) 06:41:54 ID:uXPPVAyk
【大名】
S 織田信長、徳川家康、豊臣秀吉、
A+ 武田信玄、上杉謙信、北条早雲
A 伊達政宗、北条氏康、島津義久、毛利元就
A- 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B+ 今川義元、龍造寺隆信、尼子経久、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B 六角定頼、三好長慶、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

客観的にはこうだろう。

99 :人間七七四年:2007/03/13(火) 06:55:52 ID:1YnhZ2En
>>97
普通にランク外だろうな

100 :人間七七四年:2007/03/13(火) 07:11:44 ID:76g8MiBy
>>98
だからなんで大内・三好・南部が長宗我部よりも下なのかと。
明らかに領土や功績で長宗我部よりも上だろうが。お前は一体
どこを見てランクを付けているのか理解に苦しむ。

101 :人間七七四年:2007/03/13(火) 08:23:26 ID:r/WBJECh
晴政はその位置でいい

大内義隆は微妙だろ
義興ならA以上

長慶はAランク以上確定
淡路国主の部下から
近畿大半治めて幕府傀儡にしてたくらいだし

早雲、清康が過大気味
清康なんてすぐ死んだし義元と並ぶのはやりすぎ

102 :人間七七四年:2007/03/13(火) 11:16:54 ID:76g8MiBy
>>101
晴政は北陸奥を席巻したし、義隆も大内家最大の版図を築いたじゃない。
ちなみに長慶公は晴元の家臣、阿波守護の家臣になったのは弟の義賢。

103 :人間七七四年:2007/03/13(火) 14:56:02 ID:YiihNpyB
>>98は足利義輝厨なんだろうな

      ランク 死亡原因         実績        繁栄後の実績 主な一番の戦歴
上杉謙信  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
武田信玄  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡   上杉謙信
北条氏康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡    上杉謙信
毛利元就  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    大内義興
豊臣秀吉  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡   徳川家康
徳川家康  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    武田信玄
島津義弘  A   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    福島正則
伊達政宗  B   寿命     生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰    蘆名義広
足利義輝  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   三好長慶
織田信長  B  家臣に謀殺  情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡   本願寺顕如

このコピペを張る奴と同一人物だろうから
長慶を低くしているんだろうな

104 :人間七七四年:2007/03/13(火) 15:19:45 ID:76g8MiBy
>>103
なんだ、じゃあ三好・大内・大友・朝倉厨の漏れと変わらんな。
>>98よ、厨同士仲良くやろーぜ。

105 :人間七七四年:2007/03/13(火) 17:32:23 ID:hRLeQ04u
それはアンチ信長厨が馬鹿な頭で考えたランキングだから仕方ないだろう

106 :人間七七四年:2007/03/16(金) 07:18:19 ID:YHzXGVUB
長慶ってほんと過小評価だな〜
やってる事は信玄や謙信以上なのに

107 :1:2007/03/16(金) 21:05:54 ID:kcyq8e8g
<<暫定最強ランキング>>

【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶
A+ 武田信玄、尼子経久
A 伊達政宗、島津義久、上杉謙信、大内義興
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、北条早雲、北条氏綱
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B 六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A 島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄


大内義興をAに追加。
北条早雲をAからA-に変更。
斎藤道三をA-からB+に変更。土岐頼芸の守護擁立までは父親の功績と見なす。
松平清康はB+で現状維持で。13歳で家督を継承してから8年足らずで三河を統一した能力を評価したい。


追加・調整をよろしく。

108 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:13:19 ID:hSvXavh5
>>107
豊臣秀吉と毛利元就が同じレベルなのには違和感
尼子経久と武田信玄が同じレベルなのにも違和感
S+ 織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
S- 毛利元就、北条氏康、三好長慶、尼子経久
として武田信玄をA+からAに落っことすべき つまり、A+を消滅させる
A-を長宗我部↓宇喜多↑氏綱↑早雲↓にして消滅させるべき どうもしっくりこない
松平清康も信秀と交代・・ってかなりおかしいランキングだなコレは

109 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:16:27 ID:M3CXDgAw
豊臣秀吉なんて、どこからのこと言ってるから知らんが
スタートが良過ぎだろ
信長や家康ほどじゃない

110 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:20:19 ID:hSvXavh5
そんなこといったら家康だって70万石から本能寺の変後の火事場泥棒でやっと100万石を超える大名になって
秀吉に250万石もらって天下統一果たした奴じゃねーか

というように文句はいくらでもつけられる 天下人は仲良く並ばせるか信長だけ1個上に出すか
個人的には信長を1個上に出してみたい(圧倒的な戦歴やブレーン無しでのあの知力 というかアスペルガーだから正真正銘の天才)が問題点を考えると出しにくいのも確か

111 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:22:53 ID:M3CXDgAw
火事場の泥棒したのは大名家康の功績だからプラス評価であってるだろ
家臣秀吉と大名秀吉はどこで区切るか知らんが

112 :1:2007/03/16(金) 21:26:52 ID:kcyq8e8g
豊臣秀吉は本能寺の変以降。

早雲って伊豆・相模を統一してるからA-はあってもいいと思うんだけど。


113 :1:2007/03/16(金) 21:29:35 ID:kcyq8e8g
てか豊臣秀吉がS+じゃないのは晩年が酷いからだよ。

114 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:36:26 ID:hSvXavh5
>>111
それなら火事場泥棒以外の手であれだけ素早く領土を広げた信長がS+単独 ・・という感じでもいいと思うがなぁ
ここは比べようもないから同じレベルでいいか・・

>>112
早雲と氏綱の実績はどこで線を引くかが難しい
天秤の傾け方によっては逆になる 個人的には政治面でも大きな功績を残した氏綱に天秤を傾けたい

秀吉は晩年はどうしようもないボケ老人だが山崎賤ヶ岳あたりは信長並に凄かった その後ボケたけど

115 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:41:12 ID:M3CXDgAw
戦争(武力行使)以外も含むなら
秀吉も信長もどんだけ大勢力になっても
結局崩壊するものしか残せなかったから評価低い
それでも信長なら家康と並べるかな

116 :1:2007/03/16(金) 21:46:40 ID:kcyq8e8g
【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶
A+ 武田信玄、尼子経久
A 伊達政宗、島津義久、上杉謙信、大内義興、北条氏綱
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、北条早雲
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、島津忠良
B 松平清康、六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A 島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄


北条氏綱をA-からAに変更。
松平清康をB+からBに変更。
A+とA-を消滅させる案は保留で。

117 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:47:20 ID:hSvXavh5
>>115
ただそれは織田がつき、羽柴がこねし〜 という流れの下で初めて成立したものだからな
もし秀吉が死んだ時点で新しい信長や秀吉が家康の立場だとしても同じことが出来そうではある
家康の代わりに○○というのはいけそうだけど秀吉の代わりに○○、信長の代わりに○○ってのは可能性ほぼ0
大名になってからの秀吉だったら可能性は高いけど、信長の代わりに○○だけは絶対に不可能だと思う
だから信長>秀吉、家康 という考え方になってしまうのだがどうだろう

118 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:48:14 ID:hSvXavh5
>>116
だから信玄と経久が同じってのは違和感があるからどうしても信玄をA+にしたいんだったら
A 尼子経久>武田信玄
こうしておいてくれ

119 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:53:46 ID:M3CXDgAw
>>117
何を根拠に言ってんだ
だいたい天下餅なんて徳川を貶す歌だろ
信長と一緒に餅をついたのは家康

120 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:55:59 ID:hSvXavh5
>>119
それがあんまり信長の天下統一事業に家康は貢献してない
今川の当主はアレだし姉川の戦いは徳川の誇張捏造だし
信長が死んでから ・・いや、秀吉が死んでから本領発揮した男だろう

121 :人間七七四年:2007/03/16(金) 21:58:12 ID:M3CXDgAw
おいおい西進するのに、東にいるってだけでも重要だろ
あと誰がいなかったら誰が損かで語るなら
普通は信長がいなかった時の秀吉だな

122 :人間七七四年:2007/03/16(金) 22:01:46 ID:hSvXavh5
>>121
・・・・でも今川の当主って氏真だぞ?

123 :人間七七四年:2007/03/16(金) 22:09:48 ID:M3CXDgAw
というと?

124 :人間七七四年:2007/03/16(金) 22:12:08 ID:hSvXavh5
攻められないどころか信玄がお馬鹿なことをやらなくなり武田家と戦わずに済みついでに武田家が生き残る

125 :人間七七四年:2007/03/16(金) 22:15:24 ID:M3CXDgAw
三河を織田が抑えたら
武田との遠江駿河の切り取りが無いってことか?
武田は当然のように攻めるだろ

126 :人間七七四年:2007/03/16(金) 22:17:29 ID:hSvXavh5
>>125
攻めるけど徳川との共同作戦でも無い限り


信玄じゃ無理

127 :人間七七四年:2007/03/16(金) 22:21:15 ID:M3CXDgAw
三河は抑えにくいところだから、織田では包囲網の頃にはぶり返すかもな
武田も美濃ルートからちょっかい出すかもしれんし
その頃、氏真が何やってるか分からんが、イフがでかすぎて何とも言えんな

128 :人間七七四年:2007/03/16(金) 22:23:56 ID:hSvXavh5
信長もしばらくは伊勢方面には手をつけなかったから三河はしばらくは攻めないだろう
美濃ルートで大軍を動かすとか自殺行為以外の何物でもないから武田の脅威は無い

129 :人間七七四年:2007/03/17(土) 00:06:58 ID:332H4a7z
武田信虎と武田勝頼はどっちが上?

130 :人間七七四年:2007/03/18(日) 08:55:45 ID:jdSOTCTy
武田信虎>信長のような絶対君主制をしようとするが失敗
        家臣に追い出される

武田勝頼>戦大好き、国力疲弊で武田滅亡させる

なんだかんだで勝頼かな〜

131 :人間七七四年:2007/03/18(日) 20:47:06 ID:0R0U3EZ6
戦国時代 悪人ランキング

S 本願寺の坊主共
A 武田信玄=上杉謙信
B 豊臣秀吉
C 徳川家康
なかなか埋めるのが難しそうだ・・

ちなみに下のほうは
X 織田信長
Y 北条氏康
Z 今川氏真

132 :人間七七四年:2007/03/18(日) 21:36:24 ID:byBlrh9m
>>97
家久違い
こっちは少ない兵で竜造寺討ち取った方

琉球攻め取ったのは島津忠恒

133 :人間七七四年:2007/03/18(日) 21:49:28 ID:7dwPpffo
尼子径久????どう考えても 信玄>>>>>>>径久だろうよ
径久って生涯どれだけ版図広げられたの?謀略が信玄より上な証拠
は何一つ無いね、安芸と備後の国人衆を最後まで抑えられなかったし

134 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:09:17 ID:d9NB778t
径久って誰だよww

135 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:23:44 ID:0R0U3EZ6
>>133
0から直轄地で80〜100万石
従属している領土を合わせると120万石
経久と比べれば信玄などカス 月とゴキブリほどの差がある

そりゃ徑久には勝てるだろうが・・

136 :1:2007/03/18(日) 23:25:11 ID:DjdDjgbs
やっぱ尼子経久低いよね。S-に上げようか?
さらに、大内義興をA+に、龍造寺家兼をBに格上げ。
武田信虎をB-に追加。
雑賀孫一を削除。

どうだろ?意見求む。

137 :人間七七四年:2007/03/18(日) 23:54:30 ID:jdSOTCTy
大内義興とか入れたら細川政元と3養子
三好之長と三好元長、神保長誠とかも入れろと色々メンドウ


138 :人間七七四年:2007/03/19(月) 09:43:08 ID:231DcsTf
いつまでも「1」とか言ってんなカス

139 :1:2007/03/19(月) 11:23:13 ID:QbWczq6k
>>138
消えろ屑w

140 :人間七七四年:2007/03/19(月) 11:32:16 ID:aEsadPIK
>>1のランキングが元々>>1のオリジナルだからな
信長を1人飛びぬけさせるか信長秀吉家康を同一に置く以外のランキングが今までに出たことは無い

141 :人間七七四年:2007/03/19(月) 11:56:37 ID:231DcsTf
>>139
何で9スレにもなって1とか言って出しゃばってんだよw
恥ずかしいって分からない?

142 :1:2007/03/19(月) 12:29:12 ID:QbWczq6k
>>141
池沼ウゼエw

143 :人間七七四年:2007/03/19(月) 15:26:13 ID:7O0fF/cw
>>140
信長秀吉家康以上の武将なんていた?

144 :人間七七四年:2007/03/19(月) 16:42:05 ID:3hg7aLRe
脱糞家康がS+はおかしいのでは。
最強を測るのに基準が必要、同じ土俵でなければ意味がない。
例えば領土の位置関係や年齢など。
運も実力のうちと考えそこを考慮しないならば、このスレあまり意味を持たない。
結果から考えて家康がSSでその他は皆同じと考えてよいと思う。
実力だけで考えるならこうだろう。


SS 武田信玄、
S 織田信長、上杉謙信、 
AA 徳川家康  北条氏康、三好長慶
  豊臣秀吉、毛利元就 
A 伊達政宗、島津義久、北条早雲
A- 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B+ 今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B 六角定頼、島津貴久、尼子経久 蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

145 :人間七七四年:2007/03/19(月) 16:45:03 ID:B3tRsjFU
言ってる事がおかしい
運も実力のうちなら最終的な勝者である家康が最強で異論が出るはずも無い
間接的な信玄・信長・謙信らへの誉め殺しか?w

146 :人間七七四年:2007/03/19(月) 17:19:52 ID:aEsadPIK
おい武田厨wwww

だから今まで出た上位のパターンは

S+ 織田信長
S 豊臣秀吉、徳川家康



S 織田信長、豊臣秀吉、徳川家康

かどっちかしかないんだって

147 :人間七七四年:2007/03/19(月) 17:38:50 ID:B718fZgy
>>144
信玄は大敗しまくってるじゃないかw

148 :人間七七四年:2007/03/19(月) 17:53:16 ID:zrQBPhJW
>>146
このスレの>>1が違うパターンだな
まあこれは秀吉の活躍をある程度分割する前提なんだが

149 :人間七七四年:2007/03/19(月) 19:21:40 ID:aEsadPIK
秀吉のを分解するなら家康のも分解せないかんな
とりあえず関ヶ原までは豊臣家臣徳川家康だから・・
S 織田信長
A 豊臣秀吉、徳川家康、北条氏康、毛利元就、三好長慶、尼子経久

うーん・・

150 :人間七七四年:2007/03/19(月) 19:55:18 ID:P4fK73Er
>>149
Aに北条氏康と尼子経久を入れるのはどうかと思う。

結果としてこの2家は衰退し、北条氏康や尼子経久が神格化され後世に
伝えられたが、実際は北条家ならば北条氏政、尼子家は尼子晴久の代で
全盛期を迎えてる(北条氏康や尼子経久の生前中に全盛期を迎えた訳で
はない)。ただ、両名共(氏政、晴久)生前中に同じく衰退期を迎えた
為にA評価も与えられないと思う。

151 :人間七七四年:2007/03/19(月) 19:59:26 ID:typKhkpr
戦国大名の通信簿とかいう雑誌が出てるな

152 :人間七七四年:2007/03/19(月) 20:03:33 ID:QbWczq6k
>>150
その考え方だと、元就にも同じことが言えるけど。

153 :人間七七四年:2007/03/19(月) 20:11:30 ID:LktiED0O
織田信長や豊臣秀吉にもなw

154 :人間七七四年:2007/03/19(月) 20:15:23 ID:aEsadPIK
>>153
それはお前が文盲なだけだ

155 :人間七七四年:2007/03/19(月) 20:23:21 ID:P4fK73Er
元就の場合はちょっと違う。
確かに毛利家の全盛期は輝元の代では在るが、元就は生前中軍事権を手放した事
は無く、実質的な毛利家の支配者であった。
然るに北条氏康や尼子経久は影響力の程は高かったかと思われるが、家督を完全
に譲っており、北条氏政や尼子晴久は先代より確実に功績は上である。

156 :人間七七四年:2007/03/19(月) 20:25:54 ID:VZ0jo5a3
>>150
武田勝頼に宇喜多秀家、朝倉義景辺りもその考え方だと同じことが言えるかな
>>155
毛利の最盛期は1576年から1578年ぐらいじゃないか
元就は関係無いでしょ

157 :人間七七四年:2007/03/19(月) 20:54:54 ID:P4fK73Er
>>156
確かに私の意見は少し言い方が極端であった。家のピークが誰の代で成
ったかを言いたかったのではなく、そのピークを創り出した人物が誰で
在るかを言いたかったのである。

武田や上杉、徳川などは信玄、謙信、家康で文句は無い。だが、氏政や
晴久などは先代の功績度と当人の功績度を比べて評価が余りにも極端す
ぎる。

158 :人間七七四年:2007/03/19(月) 23:20:13 ID:dVOAaZCL
>>157
氏政の事を褒めてくれる気があるなら氏康存命時の合戦については触れてくれるな、
お願いだから。

159 :人間七七四年:2007/03/20(火) 20:19:03 ID:vkxWrxxE
信長が最上位ランクで、
信長>>信玄というのはここのスレでは確定事項?
武田上洛スレで信玄>>信長
信玄が信長に負けるわけない、病死しなけりゃ
上洛してたって頑固に言う困った奴がいるんだけど…

160 :人間七七四年:2007/03/20(火) 20:22:50 ID:DxG0kJ2c
>>159
あの人は病気なので放っておいてあげてください

161 :人間七七四年:2007/03/20(火) 20:37:15 ID:6QSkUDfE
日本戦国最強ってのは信長くらいしか似合う男がいないだろ。
あだ名みたいなもんでな。

戦国最強 信長
天下餅 家康
太閤 秀吉
軍神 謙信
風林火山 信玄

ってとこだろ。

162 :仙台藩百姓:2007/03/20(火) 20:47:26 ID:ZGaCtJbo
史上最強 政宗公

163 :人間七七四年:2007/03/20(火) 20:52:54 ID:k2eyL+rd
信長は最強で文句云う奴の気が知れない。
信玄、謙信と信長ってスタート条件は同じくらいで、ピーク時の差を比べてみろよ。
もうねライオンと猫くらいの差がある。
どれだけ猫の世界で名声を博したとしても、ライオンの檻に入れられたらタダの餌だぜ?

164 :人間七七四年:2007/03/20(火) 22:58:20 ID:h9sIolzZ
信長差し置いて信玄、謙信を最強ってのは極一部の奴だけだろうが、
信長ではなく秀吉や家康を最強に推す奴はいくらでもいると思うぜ。

165 :人間七七四年:2007/03/20(火) 23:23:51 ID:k2eyL+rd
>>164
なるほど!確かに謀反で討たれた信長やその後の織田家と家康が構築した徳川幕府
を比べれば、家康の方が断然優れてると成るな…
しかも、織田家を潰したのが一回の浪人であった秀吉だったと言う事を考えると、
秀吉凄い最強!って事にもなる(汗

だけど個人の力量から言えば、秀吉や家康は番町に仕えるパシリだし、信長が生き
てれば信長を倒せるとは思えない…ってことは明智光秀最強?!
いや待て、明智は唯のテロリストに過ぎ無い…
こ れ は 思 っ て た よ り 難 し い ・ ・ ・

166 :人間七七四年:2007/03/21(水) 11:32:03 ID:QlWENO/6
信長や秀吉の評価が低いのは当たり前
織田は直系滅亡、豊臣はお家滅亡
これではリーダーとして失格だよ

167 :人間七七四年:2007/03/21(水) 11:33:22 ID:NuUWubUf
じゃあ武田信玄らもそうなりますね^^

168 :人間七七四年:2007/03/21(水) 11:34:59 ID:XTDsCBpZ
お家残した云々なら、最終的勝者の徳川家作った家康最強で乙じゃないかw

169 :人間七七四年:2007/03/21(水) 12:26:03 ID:LhfvAADm
というか家臣ランキングがあるならもっと秀吉家康を大名ランキングから下げるべきだろ

S+ 織田信長
S- 徳川家康、豊臣秀吉
A+ 北条氏康、毛利元就、三好長慶、尼子経久
A 武田信玄、島津義久、上杉謙信、大内義興、北条氏綱、宇喜多直家
A- 長宗我部元親、北条早雲、伊達政宗
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、島津忠良
B 松平清康、六角定頼、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼、島津貴久

家康↓秀吉↓宇喜多↑伊達↓尼子↑毛利↓信玄↓
一応天下人なのでSには置いておく(家康と秀吉)
B+とBはまだ色々考える余地がありそう

170 :人間七七四年:2007/03/21(水) 12:47:18 ID:Ff1rU0O5
武田信玄は
上杉、北条、徳川と同時に交戦状態にあった折も領土を減らすことなく
拡張することに成功している。
家臣の馬場や山県も、それぞれ織田信長本隊を東美濃で追い払い
また遠江、駿河では徳川軍と交戦している。

その周囲の相手は、皆歴史に名を残す拡大主義者であり
この包囲の中で、城ではなく家に住み
領土を拡大した武田信玄こそ、最強にふさわしい。

信長は東美濃で、馬場、山県から逃げているので、最強ではない。

171 :人間七七四年:2007/03/21(水) 12:47:57 ID:LhfvAADm
>>170
それのどこが尼子経久より上なんだ

172 :人間七七四年:2007/03/21(水) 12:53:09 ID:nvOnFSW6
同時に交戦状態にあった時期ってあれか、信長に「あなたを粗略にしたら武田は滅亡しますよ」と平身低頭のお礼状書くほど頼って上杉らの攻撃を取り止めてもらったときのことだな
ってか交戦しながら領土増やした、とか信長が本腰入れない時期に戦術的勝利を収めたとかなら朝倉すら該当しちゃうじゃんw

173 :人間七七四年:2007/03/21(水) 12:54:45 ID:Ff1rU0O5
尼子経久も、最強。
上で厨っぽく叩いた織田は、当然最強。

ただ、尼子は相手が歴史的に「有名ではない」
有名なのだが、名前として有名じゃないということ。

言い方が難しいが、たとえば信玄が出雲に居て、尼子が甲斐にいたとして
同等のことをしたら、武田信玄という名はマイナーで、尼子経久が
最強といわれていたというだけのこと。

つまり、武田信玄も織田や徳川、北条、上杉とともに、相手の「名」で
こういう厨な議論で得をしているだけ、という話。


174 :人間七七四年:2007/03/21(水) 12:58:00 ID:Ff1rU0O5
>>172
まあ冗談だよ。
馬場や山県を簡単に討ち取ったのが信長だしな。

175 :人間七七四年:2007/03/21(水) 12:58:41 ID:LhfvAADm
あのさー
最強の意味、わかってる?

176 :人間七七四年:2007/03/21(水) 14:52:30 ID:AGmh61Nn
明らかに 信玄>>>>>>>径久だと思いますよ。

・戦国時代でいち早く軍団を組織化し出したのが信玄です
・黄金貨幣の開発や信玄提など後の世に大きく伝えられる内政
 を信玄は行いました
・径久にとって周囲の列強と呼ばれるのは大内だけでしたよね
 信玄の周囲には上杉 北条 今川 織田などが存在してます
・敵が内部工作出来ないぐらいに家臣団を強固なぐらいに統率
 したのが信玄です


177 :人間七七四年:2007/03/21(水) 15:00:02 ID:LhfvAADm
だから徑久って誰wwwwww

178 :人間七七四年:2007/03/21(水) 15:00:33 ID:LhfvAADm
径だったのか・・ これは芸が細かい

179 :人間七七四年:2007/03/21(水) 15:24:30 ID:uv/amTWK
島津義久下げろよ
こいつ何やったんだ?

宇喜多直家も高い
道三クラスだろ

180 :人間七七四年:2007/03/21(水) 15:29:31 ID:nnQedwQv
義久は薩摩半国程度からはじまった島津を日本屈指の大大名にしたじゃん
耳川合戦とかは義弘の手柄にされることが多いけど、陣頭指揮したのは義久のほうだ
秀吉に屈してからを減点とするにしても上で文句無いよ

181 :人間七七四年:2007/03/21(水) 15:29:57 ID:LhfvAADm
>>179
一瞬だけだけど九州をかなり取った

道三は最後ミスったけど直家は織田について宇喜多家を五大老の1つにまで登らせた

182 :人間七七四年:2007/03/21(水) 15:50:54 ID:4nF+Aliy
知略は互角で、政治は直家>道三ってところか

183 :人間七七四年:2007/03/21(水) 16:00:47 ID:AGmh61Nn
戦国最強大名ならば

S 武田信玄(軍略 内政 外交 )
A 毛利元就(軍略 外交)
B 織田信長(軍略 内政)
C 上杉謙信(軍略) 北条氏康(内政)
D その他色々

184 :人間七七四年:2007/03/21(水) 16:12:09 ID:qDxcq+Ky
秀吉に屈したから減点って言うのはちょっとおかしくない?
畿内から離れた島津が織田や羽柴の勢力拡大を止める事は難しいし、
あの時点での羽柴に対抗出来るわけはない。
結局、薩摩一国に押し込められてしまったという事を以って
外交手腕に問題があったというなら分かるけど。

185 :人間七七四年:2007/03/21(水) 17:08:20 ID:ry0oCJ1C
浅井長政もな、六角二万以上の大群を八千ほどで打ち破り独立
信長の弟や森、坂井などの勇将を討ち取り
配下の海北綱親は、秀吉に我が軍法の師であるとまで言われた人物。
同盟国のあさくらが信長にとっての家康並にできた国だったら
浅井が織田に勝ち、信長に代わって歴史に名を残していたかもな。


186 :人間七七四年:2007/03/21(水) 18:50:14 ID:dMuXFSiD
>>180
貴久が死んだ時点で既に薩摩統一し
大隈に侵入して1566年には肝付氏を大敗させている

あと豊臣政権で御家を守るために働き、島津家の中央集権化を進めたのは
島津義弘島津忠恒
独立しかけていた伊集院を討ったのも島津忠恒
関ヶ原後上洛して本領安堵してもらったのも島津忠恒

187 :人間七七四年:2007/03/21(水) 19:29:29 ID:lEJgViVF
>>183
このランクってA〜Zまで存在するんだよな?

188 :人間七七四年:2007/03/21(水) 19:58:48 ID:eQWlICST
てかランクってSとかのアルファベットじゃなくてもよくないか?
最高を1にしていか2,3とランク付けしてけば。

1 織田信長
2 毛利元就
3 武田信玄 北条氏康 

みたくさ。Sとか使うと+−とかSSSとかでめんどいし数字の方が細分化できると
思うんだが。

189 :人間七七四年:2007/03/21(水) 21:19:50 ID:LhfvAADm
>>188
それはそれでランキングっぽくない

190 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:01:20 ID:i2UbQgTm
一般のイメージはこんなとこですね

S 武田信玄
A 豊臣秀吉
B 徳川家康
C 毛利元就
D 織田信長
E その他色々

191 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:03:36 ID:AGmh61Nn
謙信を入れてませんでしたね

S 武田信玄
A 上杉謙信
B 豊臣秀吉
C 徳川家康
D 毛利元就
E 織田信長
F 北条氏康
G その他色々


192 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:04:39 ID:LhfvAADm
>>190
それはお前の脳内の話だ

神 織田信長(戦国時代だけでなく歴史上の人物で最も人気がある 日本のほとんどの人間が知っている)
S 坂本竜馬(何でこんなに人気あるのかイマイチわからん)
A 豊臣秀吉、徳川家康(3,4位ぐらいに仲良くいる)

武田信玄(笑)50番以内に入れるかどうかすら微妙 知ってたら一般人レベル ゲイの世界での知名度は高い

島津、長宗我部 知ってたらオタク

193 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:06:33 ID:0NFlhuik
信玄、謙信低すぎ
三好とか尼子って誰だよ
あと伊達と島津も高すぎ
S+三傑
S信玄謙信元就 
普通にこうだろ

194 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:07:48 ID:paTxvnyE
>>193
お前はせめて信長の野望をやれ
こんなこと言いたくないけど信長の野望やれ 天翔記がいい、経久がいるから

195 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:09:21 ID:wKRcvORS
おいおい、お前の無知を棚にあげるなww信玄なんかよりよっぽど上だぞ三好長慶や尼子経久はww

196 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:13:51 ID:wKRcvORS
わかっちゃいるだろうが>>195>>193にだからなww

197 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:19:15 ID:3wEEZr8E
>>194
ワラタw
ゲーム厨を叩く光景は良く見るが、ゲームを勧める場面は初めて見たw

198 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:19:37 ID:0NFlhuik
信玄と謙信は戦国最強大名なのになんでこんなに低いんだ?
信玄が病死せずに上洛してたら信長は倒されてたろ
家康なんて瞬殺されてるし


199 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:21:27 ID:paTxvnyE
>>198
25000で50000相手にどうやって勝つの
そもそも戦歴を見たら信玄や謙信は最強じゃない

200 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:53:31 ID:Lb/G03gS
自軍の数倍の敵軍を倒すなんていくつも前例があるだろ。
まあ信玄はやってないけど。

201 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:56:11 ID:3wEEZr8E
信玄は孫子マンセーだからな。

202 :人間七七四年:2007/03/22(木) 00:59:35 ID:S3yQ1Ugl
各大名に兵5000づつで戦わせたら誰が勝つ?


203 :人間七七四年:2007/03/22(木) 01:01:17 ID:3wEEZr8E
>>202
戦歴から考えて、戦前工作なしのガチの正面衝突なら立花宗茂。

204 :人間七七四年:2007/03/22(木) 06:56:05 ID:Qp6wHMHz
信長か謙信

205 :人間七七四年:2007/03/22(木) 10:14:04 ID:LfIbQONm
ところで家臣ランキングで三成がSになってるのは誰も突っ込まないの?
他のメンツと比べて明かに三成が浮いてる。A+かAあたりが妥当だと思うんだけど。


206 :人間七七四年:2007/03/22(木) 10:17:48 ID:h+2NFlZ1
>>193
川中島合戦よりも教興寺合戦の方が迫力あるだろ。

三好六万VS畠山四万なんだぜ?両軍合わせても二万弱にしかならない
田舎のガキ大将の喧嘩取り上げて何が楽しいのさ m9(^Д^)プギャー

207 :人間七七四年:2007/03/22(木) 10:35:04 ID:paTxvnyE
>>202
信長

自分で指揮したら3000で15000に勝てるような奴だからな

208 :人間七七四年:2007/03/22(木) 11:58:09 ID:3N4Al76p
寡兵でなら
信長元就氏康の三大奇襲戦の三人

209 :人間七七四年:2007/03/22(木) 13:03:35 ID:odL1WquK
奇襲てw

210 :人間七七四年:2007/03/22(木) 17:31:45 ID:ORGPem/w
>>193
信玄や謙信は当時の一流の人では在ったが、現在では余りにも神格化され過ぎて
る事が問題だと思う。

S織田信長
A徳川家康
B豊臣秀吉
C細川政元
D大内義興
E三好長慶
F細川晴元
G北条氏政
H毛利元就
I武田信玄
J大友宗麟
K上杉謙信
L尼子晴久
M六角定頼

が打倒だな。

211 :人間七七四年:2007/03/22(木) 17:33:16 ID:1qIwVja2
>>210
氏「政」になってるぞ・・・

212 :人間七七四年:2007/03/22(木) 17:37:29 ID:3wEEZr8E
「晴」久だし・・・

213 :人間七七四年:2007/03/22(木) 17:40:50 ID:ORGPem/w
北条氏康は名将だが、基盤を造った人って印象だな…
又、上に挙げた人は中央政権クラスか地方の独立政権クラスだから
北条で上げるなら氏康より氏政の方がその任に適してる。

214 :人間七七四年:2007/03/22(木) 17:44:32 ID:S3yQ1Ugl
基盤をつくったのは伊勢さんなんだけど?
氏康は三代目か四代目のはず。

215 :人間七七四年:2007/03/22(木) 17:45:36 ID:ORGPem/w
晴久や氏政に文句が出るようだが、両家共その代で衰退したので後年の
評価が芳しくないだけ。
氏政は地方の一勢力から独立政権クラスまで引き上げた名将だし。
晴久も例えるなら、長尾為景が広げた領土を堅持し更に勢力を伸ばした
上杉謙信クラスの名将。ただ、2人とも敵が悪かった(苦笑

216 :人間七七四年:2007/03/22(木) 18:04:34 ID:0NFlhuik
そもそもこれって最強決定戦だろ
なんで家康や氏康のような雑魚が評価が高くて
軍略最強設定の謙信信玄がこんなに低いんだ?
家康なんて信玄に一蹴されて信長軍団の3、4番手の秀吉にも抜かれただろ


217 :人間七七四年:2007/03/22(木) 18:08:04 ID:odL1WquK
>軍略最強設定の謙信信玄がこんなに低いんだ?
     ~~~~自分で答え書いてんじゃん

218 :人間七七四年:2007/03/22(木) 18:12:36 ID:ORGPem/w
>>216
まぁ最強の定義が難しいのだ。
俺が上に挙げたのは本当の最強じゃなくて、当代で最強と呼ばれるならばって感
じかな。
ガッツ石松と野村監督のどちらが最強かじゃ定義が代わってくるだろ?
又、野村監督と言ったが王監督と野村監督のどちらが最強かとなれば難しいだろ?

219 :人間七七四年:2007/03/22(木) 18:53:25 ID:1qO8dZSP
信玄が強かったのではなくて武田軍団が強かったのでは?
武田軍団に一蹴された家康も武田軍を吸収してからかなーり強くなった気がするから

220 :人間七七四年:2007/03/22(木) 19:03:57 ID:70kLzAiT
その前に、その吸収する前の強かったとする武田軍とやらは連戦連敗、大敗に大敗を重ねて
僅か2ヶ月で滅んだんだけど。かなーりって何を根拠に????家康は桶狭間や天王寺のような事をしたかい?

221 :人間七七四年:2007/03/22(木) 19:21:04 ID:ai+65/6K
長篠から武田滅亡までは、七年の間がある。
この間、織田はさらに強大になり、徳川も充実していく。
武田は傷を癒すことはできても、新しく何も増えない。
こうなると、将を長篠で失った武田は、兵をうまく統率することもできず
そして勢力もどの方向にも伸ばすこともできず
また織田の脅威を誤魔化すことも当然できず、滅亡するしかない。

しかしそれでも十分に保ったといえると思うが。
最後の二ヶ月ってのは、その七年間の最後なわけだからな。
秋山信友はその前の半年、よく守ったと言えるぞ。


222 :人間七七四年:2007/03/22(木) 19:23:07 ID:ai+65/6K
>>220
しかも、そんな連敗ばかりではないぞ。
よく調べたらいい。
秋山が突破された以後は完全に崩壊したとはいえ、
家康単独相手なら、長篠以後も勝頼はそれなりに戦えているぞ。
絶望的な戦いだが。

223 :人間七七四年:2007/03/22(木) 19:28:43 ID:Oj2fYKL5
強そうな異名ランキング 大名編
S 「当代無双の覇王」北条氏康 「第六天魔王」織田信長
A 「越後の竜」上杉謙信 「甲斐の虎」武田信玄
B 「海道一の弓取り」今川義元 「東海一の弓取り」徳川家康
C 「鬼義重」佐竹義重 「肥前の熊」龍造寺隆信 「独眼竜」伊達政宗
D 「羽州の狐」最上義光 「表裏比興の者」真田昌幸
E 「鳥なき島の蝙蝠」長宗我部元親 

224 :人間七七四年:2007/03/22(木) 19:39:27 ID:70kLzAiT
>>222
>しかも、そんな連敗ばかりではないぞ。
>よく調べたらいい。
小競り合いだけな。
北条にまで何度も小競り合いをしながら結局大敗しているが?
徳川にも結局は上野で大敗して滅亡している。10分の1の数の木曾にまで大敗している。

それと長篠で将の大半をうしなったのではなく、討ち死にした将の大半は長篠後だが?

225 :人間七七四年:2007/03/22(木) 19:45:14 ID:ai+65/6K
>>224
だから、その話が最後の二ヶ月じゃないか。
自分はそれまでのことを言ってるんだ。
その天目山前の戦いは最悪なのは確かだ。

226 :人間七七四年:2007/03/22(木) 19:46:38 ID:RyShFcRj
>>223
長宗我部を落ちにしたかっただけだろ。

227 :人間七七四年:2007/03/22(木) 20:50:47 ID:70kLzAiT
>>225
北条に大敗したのは1579年、徳川には1581年にも大敗しているが?上野は1582年だが。
長篠以前の信玄死亡直後にも徳川には武田信廉、山県昌景、穴山信君が北遠江で大敗をしている

228 :人間七七四年:2007/03/22(木) 21:14:39 ID:JrWVHzNT
>>227
どのあたりでどういう戦いがあったのか、書くべきでは?
おおまかな武田の最後の流れはこういうのがあった。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~shiba/t3.htm

229 :人間七七四年:2007/03/22(木) 22:18:43 ID:i+Nlm1uJ
北条厨だが、当代無双の覇王なんて良くわからん異名より
相模の獅子の方がカッコいいし、イメージ出てると思う。

獅子は守護するイメージだ。

230 :人間七七四年:2007/03/22(木) 23:29:22 ID:70kLzAiT
>>228
そのサイト都合よくしか書いてないね。細かいマイナス面を一切削除している。
武田の敗北は取り囲むや攻撃の表現で終わらせているw
いい例が1573月8月の武田は徳川の伏兵に合い敗北をし、救援に向かった長篠城も落とされ敗北をしている。
1579年9月には駿河の持舟城の救援に向かうも北条の妨害を受け富士川付近の対陣で1万2000人が溺死させられ(武徳編年集成より。数の真相は知らん)
持舟城を落とされ三浦兵部助、向井正重が討ち死に。

後の大敗は調べずとも知ってるだろ。
で、それでも武田軍団が強いと?イメージだけだろ

231 :人間七七四年:2007/03/23(金) 01:55:52 ID:xmoNXHkj
>>223
元親の別の異名「鬼若子」は結構強そうだぞ。
「土佐の出来人」はちょっと地味だが。

232 :人間七七四年:2007/03/23(金) 03:32:13 ID:xbngHMXW
太閤秀吉
瓶割り柴田
槍の又左 利家
きんか頭光秀

233 :人間七七四年:2007/03/23(金) 09:24:50 ID:GgGRHg/P
>>222
秋山は長篠直後に突破されてますが何か?

234 :693、696:2007/03/23(金) 10:00:09 ID:4Emw212Z
だけど秋山は孤立無援の絶望的な戦いの中で良くがんばったよな

235 :人間七七四年:2007/03/23(金) 10:13:16 ID:CbLoNwUl
そもそも城主未亡人に略奪婚を迫る時点で武田家は山賊っぽい
当主自身が滅ぼした家の娘を強奪してるし
一門衆の小山田信有も志賀城主未亡人を「恩賞」としてもらっている
武田欲望丸出し軍団

236 :人間七七四年:2007/03/23(金) 10:31:55 ID:JqGeHdoh
>>223
「軍神」「毘沙門天の化身」「戦国最強」上杉謙信

237 :人間七七四年:2007/03/23(金) 10:34:16 ID:Ye3qs0yo
>>235
戦国時代の女は道具だろ

238 :人間七七四年:2007/03/23(金) 10:40:45 ID:6/d5hp0f
欲望の薄い淡白な野郎に当主なんかされたらたまんねぇぜ?

239 :人間七七四年:2007/03/23(金) 10:49:32 ID:Ye3qs0yo
同感

240 :人間七七四年:2007/03/23(金) 10:54:36 ID:CbLoNwUl
戦国時代だって当主以下重臣層が女略奪してる家なんて他にないよwwwwww

241 :人間七七四年:2007/03/23(金) 11:21:03 ID:d0oWxQV2
っ【大坂の陣の片倉小十郎】

242 :人間七七四年:2007/03/23(金) 12:10:12 ID:6/d5hp0f
そんなの歴史に名が残らないだけで、ガンガン手篭めにしたに決まってるだろ?
ちゃんと妻として向かい入れてる方がよっぽど紳士だぜ?

243 :人間七七四年:2007/03/23(金) 12:13:48 ID:1XlDtPU8
そういえば笠原清繁夫人も、小山田の側室として輿入れしたって
形を取ってたな。

244 :人間七七四年:2007/03/23(金) 12:45:39 ID:CbLoNwUl
>>243
『志賀殿御上をば、小山田羽州給いて、駒橋へ御同心申し候。去程に男女生け捕りなり被候而、悉甲州へ引越申し候』
(妙法寺記)

どこがだ、どこが
武田贔屓の甲斐国志ですら
『時人の童謡に ”岩殿山でこと(琴)をひくひくは、との(殿)うたうは、殿のおめかけ”此の謡は蓋し志賀の妻を取りて羽州の妾とし、其の色に淫することをそしる謡なるべし』
とこれを批判した世情を載せているくらいだ

245 :人間七七四年:2007/03/23(金) 12:57:33 ID:9Wt0JBOJ
当主から家臣までの性欲の強さなら武田家がS+。
しかも女に限定されないのが凄い。家中で嫉妬が渦巻き信玄の男色相手の浮気しない誓約書まで残ってるぐらい。

246 :人間七七四年:2007/03/23(金) 15:04:51 ID:d6cclOYF
>>245
あれ現存してるんだってね
テレビで見て笑ってしまった

247 :人間七七四年:2007/03/23(金) 16:17:32 ID:GgGRHg/P
捏造したら徹底的に叩かれてる豚厨カワイソス(´・ω・`)

248 :人間七七四年:2007/03/23(金) 19:46:16 ID:l2r6bpyy
>>238
三好家の事かーっ!

249 :人間七七四年:2007/03/23(金) 21:06:41 ID:p5H4Yb3Y
>>238は松永弾正

250 :人間七七四年:2007/03/23(金) 21:19:52 ID:ROzq+6Ih
そういやなんで松永久秀って大名のランクに入ってるんだ?
三人衆に負けて信長に泣き付いて自爆
論外だろ

251 :人間七七四年:2007/03/24(土) 07:00:16 ID:O9IT77CL
>>250
一応、独立した存在だったからでは?それに下位ランクだし、目くじら立てることも
無いかと。

252 :人間七七四年:2007/03/24(土) 08:11:00 ID:hStc28Ut
松永久秀は家臣の方がしっくりくるよな

253 :人間七七四年:2007/03/24(土) 08:13:20 ID:hStc28Ut
あー、松永は大名の中だとランク外でいいと思う

家臣>大名なら
明智光秀羽柴秀長石田三成小早川隆景その他諸々

松永より大名ランク高いし

254 :人間七七四年:2007/03/24(土) 18:14:00 ID:0JHC+qiG
本当に困った方々ですねえ(笑)
信玄生前の織田徳川への侵攻までで、武田軍に対抗できた家
が存在したのですか?上杉以外に。
それから軍団が強いから信玄が凄くないなんてアホな考え方
もやめた方が良いですね、大名の統率力が優れているから信
玄の指揮のもと的確に軍団も動けるわけなんですよねえ、一
番強い軍団に必要なのはやはり結束力ですよ、第二次大戦の
米軍や日本軍しかりね。

長篠以降の武田軍を相手に打ち負かしたからって何だという
のかなあ?家康?北条?信玄にびびりまくってたアホ一家の
ことですか?

255 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:12:22 ID:pkp42Mwl
>>254
普通に織田家が存在してたでしょ
西に夢中になってたから東は徳川をワンクッション置いて、
しばらく衝突しない様にしてた。
対抗できなかったのではなくしばらく東は放置してた…
…とネタに回答してみたww

256 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:37:48 ID:0JHC+qiG
織田家って信長の下手糞な戦略のもと、一向宗やら畿内の諸将やら
相手に散々痛い目見た家のことですか?
ちなみに西に夢中になってたから東は放置なんて考え方には無理が
ありますね、何せ信長包囲網は義昭の手紙作戦よりは、包囲網の諸
将は信玄を頼りにしていたわけですからね。
信長はどうして先に信玄を打たなかったのでしょうか?家康にもっ
と援軍を出しておけば信玄とて容易には西上出来なかったかもしれ
ないという考え方は無かったんでしょうか?先に信玄を倒せば畿内
の諸将に大打撃になったと思いますしね。

257 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:40:04 ID:lkq3Jdp9
>>256
包囲網の主力は朝倉ですよあ・さ・く・ら
朝倉が潰れてから一気に崩れたでしょ 武田はあってもなくても関係なかったけどwwww

258 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:45:24 ID:0JHC+qiG
結局信長厨のみなさんが誇る信長の経済力なんてのは、あの信玄
西上の時には何の役にも立たなかったのですよ、家康に援軍を裂
く程の余裕が信長にはありませんでしたからね、そして家康との
信玄挟撃作戦も失敗し、完全においつめられたというわけですね。
信玄相手にはかなりの兵力が必要だったというのは厨のみなさん
も理解してること、何せ対今川義元戦みたいに「不利な兵力でも
信玄ぐらい倒せるわい!」なんて発言みたことありませんしね。

259 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:50:23 ID:lkq3Jdp9
>>258
あのー、信長がせっせと軍勢集めてたの知らないんですか? どんだけバカなんですかwww

260 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:50:34 ID:0JHC+qiG
>>257 その朝倉を倒せずにいたのはどこの大名でしたっけ?
朝倉が撤退してもその後しには信玄が来ます。信玄が途中で
死ななければ結局信長は打たれる運命にあったわけなんです
よね、追い詰められたネズミも同然でした信長は。
しかし信長厨というのはどうしてこうも馬鹿なんでしょうか?
厨wチュウwアホでチュウwww

261 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:53:44 ID:lkq3Jdp9
>>260
お前いっぺん上洛スレ行って来い
お前の脳内ではそうかもしれないが史実は

・朝倉動けず
・浅井半壊
・本願寺内部ボロボロ
・雑魚の武田
・信玄がやってきても大丈夫なように準備をしていた信長
・空の信濃を虎視眈々と狙う謙信

262 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:53:51 ID:0JHC+qiG
さあて軍勢を岐阜城内へ集めてもどれだけの兵を出撃させるつもり
だったのでしょうか信長は?
東美濃も警戒しないといけませんしねえ

263 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:56:58 ID:lkq3Jdp9
>>262
当時の織田の石高は200万石以上
朝倉や本願寺への押さえに少し残しても4万
東美濃からの攻撃は3000なので5000も残しておけば十分
もし徳川へ送った援軍3000が全部死んでいても32000

25000 VS 32000

他への押さえにあと7000も割く余裕がありますwwww

264 :人間七七四年:2007/03/24(土) 19:58:18 ID:0JHC+qiG
朝倉浅井、本願寺などの一向宗勢力には必ず備えをおかなければ
なりません、おまけに岐阜城内にも兵を裂かなければなりません
謙信は信玄の工作などによって動けない状態でした、家康は半ば
孤立状態な上、三河の一向一揆も信玄によって調略されてました

265 :人間七七四年:2007/03/24(土) 20:14:05 ID:0JHC+qiG
>>263 駄目ですねその程度では(笑)
もっとせめて5万ぐらい集めないと信玄には勝てなかったんじゃない
でしょうか?ちなみに

武田信玄は織田信長の家臣にも手を伸ばす。近江・蒲生賢秀美濃国郡
上郡・遠藤氏と内通。また、徳川家康を牽制するため三河一向一揆と
も結びました。



266 :人間七七四年:2007/03/24(土) 20:15:29 ID:lkq3Jdp9
>>265
信長なら5000でも信玄に勝てる可能性があるのにwww
同じ兵力なら信玄は絶対に勝てません! 桶狭間級の奇跡が起きない限り そんな奇跡は信長の専売特許ですからwww

267 :人間七七四年:2007/03/24(土) 20:33:13 ID:0JHC+qiG
>>266 アハハとうとうアホさ加減をさらけだしましたねえ信長厨の
ネズミさんはwww
戦闘指揮未熟かつ情報戦略に未熟だった義元と、信玄を一緒にしてる
時点で駄目ですね、信長の奇跡なんてものは相手が義元やら本願寺や
ら軍団での戦略戦術が未熟な相手にのみ通用しただけなのですよ。
ちなみに野戦の天才信玄ならば信長如きあっさり片付けられたと思い
ますね。何せ信長ときたら大軍を擁しての戦には下手糞なことこの上
ありませんからね、姉川しかり伊勢長島しかり、手取り川しかしね。
長篠の戦だけ大層な馬防柵を使用してるとこから考えても、いかに武
田軍を恐れてるかが伺えますね、あんなものが作れなかった1572
年当時、どうやって信玄に勝つつもりだったの信長は?


268 :人間七七四年:2007/03/24(土) 20:45:33 ID:lkq3Jdp9
>>267
お前もう戦国時代板来るな
バカすぎる

一応お前のためにツッコんどくと・・
>戦闘指揮未熟かつ情報戦略に未熟だった義元
んなこといったら信玄とか常に相手よりも多い兵を用意しているのにも関わらず3度に及ぶ大敗をした大バカになる
桶狭間で信長の軍が来た時に真っ先に対応したのは他ならぬ義元だぞ?
>信長の奇跡なんてものは相手が義元やら本願寺やら軍団での戦略戦術が未熟な相手
本願寺の戦術戦略が未熟なら武田は赤ちゃんか
>野戦の天才信玄
信玄が野戦の天才なら信長は神かww あいつのどこが野戦の天才なんだよwwww 小説や講談に毒されすぎwww
>姉川
姉川は徳川の捏造誇張ですよwwwww 武田厨はバカだなやっぱり
>馬防柵
お前もしかして三段鉄砲でやられたとか思ってる?
馬防柵というよりも砦に近い状況を作り出した だが信玄がバカすぎたので勝頼や重臣たちはそこに飛び込まざるおえなかった 全部信玄のせい
>1572年当時、どうやって信玄に勝つつもりだったの信長は?
そりゃ3万から4万の軍勢を集めてにらみ合いに持ち込んで帰る途中徳川と挟撃して信濃を上杉に攻めさせて帰る場所を無くしたに決まってんじゃん


つかお前改行が無茶苦茶だけどもしかして携帯厨?

269 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:00:47 ID:0JHC+qiG
>>268  アハハハハそういう意味じゃないでしょうが、本当に信長厨って
リアルでも無知で頭が悪いって馬鹿にされてる姿が目に見えますよ。

村上戦での敗戦はまだ信玄が若かった時、その後の戦いで手痛い敗退しま
したっけ信玄は?他に数多い信玄の野戦において手痛い敗退したことあり
ましたっけ?
今川義元は間者をもっと周囲に放ち信長の行動に気
を配っておけば・・・ていうか休息なんかしてる時点で駄目でしたね、結
局その程度の相手に勝ったってだけ、信玄はそんなミスしませんから。
本願寺のような一向宗は籠城戦だけしかうまく戦えません、天王寺のよう
な戦いで勝てたのはもともと統率力や野戦の戦術が下手な一向宗が相手だ
っただけ。
ちなみに鉄砲戦術が長篠でなかったことぐらい知ってますよ、元々信長は
存在しなかった武田の騎馬軍団に怯えてたんじゃなくて統率の取れた武田
軍そのものに恐れてたんですよ、長篠で率いてたのは信玄じゃなくて勝頼
ですからね、そんなことも知らなかったわけ?

>そりゃ3万から4万の軍勢を集めてにらみ合いに持ち込んで帰る途中徳川
と挟撃して信濃を上杉に攻めさせて帰る場所を無くしたに決まってんじゃん

↑ 支離滅裂ですねこりゃwww




270 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:03:19 ID:0JHC+qiG
塩尻峠 川中島 三増峠 三方ヶ原など当時の戦略において重要な戦い
に必ず勝ってる信玄はまさしく野戦の天才です。

271 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:05:37 ID:sxT9O7T1
>>268
お前の改行の方が見づらい

272 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:12:38 ID:lkq3Jdp9
>>270
川中島が勝った戦なら信長も家康もみんな無敗だよww 義元みたいに大将が討ち取られてない限りみんな全勝ww

273 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:17:23 ID:7IPZ6ozF
こいつは信玄上洛スレによく沸いてる問題児です。
放置が吉。

274 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:18:02 ID:lkq3Jdp9
>>237
何をおっしゃるか
これが最強スレの基本の流れではないか

275 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:20:32 ID:0JHC+qiG
それから私携帯厨ではございませんのでwww

276 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:22:01 ID:lkq3Jdp9
>>275
んじゃ文ごとに区切れよ

277 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:32:09 ID:O9IT77CL
崩壊前の三好家なら敵は無いな。

278 :人間七七四年:2007/03/24(土) 21:47:55 ID:FXLdp9mn
なんかだんだんこの板もネタ切れしてきたよな。
現在進行形でどうにかできる話じゃないもんな。
過去の数十年間の間の出来事だけの話だもんな。
そこのなかのさらに有名どころだけの話だしな。
ループが続いて飽きて誰も来なくなるだろうな。

279 :人間七七四年:2007/03/24(土) 23:42:30 ID:W0vfrynd
ID:0JHC+qiG は有名な基地外武田信者のメガトンだよ。
今は武田信者にさえ嫌われコテハンつけるのやめてるチキン

280 :人間七七四年:2007/03/25(日) 09:49:25 ID:gRf/E9KD
じゃあ、これ以上やってもキリが無いから今度は家臣の方の話する?

281 :人間七七四年:2007/03/25(日) 10:37:28 ID:ay1qQSW6
篠原長房と七条兼仲に勝る忠臣も居りますまい。

282 :人間七七四年:2007/03/25(日) 17:15:41 ID:6DjjKyLR
ところでこのスレって戦国板の歴史に残ると思うんだ
戦国武将でいうと朝倉孝景ぐらいの初期のポジションで

283 :人間七七四年:2007/03/26(月) 05:48:52 ID:T0bLL8ag
ID:0JHC+qiG に反証できないチキンがいっぱいwww

284 :人間七七四年:2007/03/26(月) 07:52:37 ID:1vgy91cZ
>>283
自演乙

285 :人間七七四年:2007/03/26(月) 10:41:01 ID:QzmsC75S
×反証できないチキン
○突っ込み所が多くてレスするだけでも馬鹿らしい

286 :人間七七四年:2007/03/26(月) 21:00:53 ID:exU0q/QZ
メガ豚まだいたんだな。

こいつ多分最強スレで最初の方に武田関連の話題で袋叩きにあってた奴だと思うんだよな。
その後上杉厨を経て、メガ豚へ。

287 :人間七七四年:2007/03/26(月) 23:38:47 ID:fNKxdQUc
ゲーム脳のまま2chに来て、コテハン名乗った時から武田厨って感じだろ。
あんな特徴のある馬鹿はいなかったからなw武田スレにも上杉スレにも織田スレにも毛利スレにもさ。
上杉スレは武田厨に荒らされ潰されたりしたから割とモラル高いよ。荒れてるのは武・・・・・w

288 :人間七七四年:2007/03/27(火) 22:47:38 ID:I4pcfiH9
武田儲の頭の中では義元でも軍事・情報戦略が未熟なのか。

289 :人間七七四年:2007/03/28(水) 01:22:25 ID:2jnwrTLE
戦略は武田以外は全部未熟、戦術に関しては謙信、業正、義清は
信玄より少し劣ると言い張るのが武田儲極右派(メガ豚)。


290 :人間七七四年:2007/04/02(月) 03:15:11 ID:UeN3KIkE
謙信叩いてたバカのせいで盛り上がらなくなった
空気嫁よ天下厨

291 :人間七七四年:2007/04/04(水) 19:04:48 ID:YIJf/ZFc
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

22:00 その時歴史が動いた 「上杉謙信・信長が最も恐れた男」激突!手取川の戦い

292 :人間七七四年:2007/04/04(水) 22:52:56 ID:t6xe8zbH
やっぱ謙信は別格
信長ですら雑魚扱いってw
謙信>>>信玄>>>>>>>>>信長>>>>>>>>>>>>>>>>家康ぐらいだろ
ここのランキングでは何で軍神謙信が島津や伊達と同ランクなんだ?
あまりにも格が違いすぎるだろ


293 :人間七七四年:2007/04/04(水) 23:15:40 ID:9CFT7/3B
謙信>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>柴田

なだけだろ

294 :人間七七四年:2007/04/04(水) 23:36:52 ID:GlQhk+Ug
>>1
なんで秀吉が家康より下なんだお?
政治外効力などで秀吉が完全に勝ったお
しかも秀吉は足軽から天下人にまで成り上がったどう考えても家康より上だお
晩年で評価下げてるんだろうがそれでも奇跡的な人物だと思うお
でも家康、秀吉は結局信長が築いた物を受け継いだ感じなので信長が一番すごいお!

295 :人間七七四年:2007/04/05(木) 12:39:50 ID:KX39WcY5
手取川合戦について、悪質な軍記すら書いていないようなことを堂々と放映するHNKの番組って
狂的レベルの謙信贔屓が作ったとしか思えん
謙信側からの同盟破り例は全てスルーしてるし

296 :人間七七四年:2007/04/05(木) 13:02:22 ID:AnJS1OgC
まぁ、そういう美談から歴史に興味を持つようになる人も多いだろうから、
ああいう番組でする分には良いんじゃないの?
そこで興味を持って、より史実に近い略奪・裏切り・小心といった
人間らしい謙信を見て嫌いになるも良し、更に好きになるも良し。

297 :人間七七四年:2007/04/05(木) 18:22:26 ID:ZrFyZz/m
このスレはこの板の勢力図を語るスレになりました

298 :人間七七四年:2007/04/05(木) 18:28:26 ID:ZrFyZz/m
織田厨・・この板の最大勢力 秀吉や家康など他の天下人や今川北条毛利などと掛け持ちしている奴もいる
武田厨・・織田厨に次ぐ勢力 上杉や島津や伊達と掛け持ちしてるやつもいる たまに福島厨も

299 :人間七七四年:2007/04/05(木) 20:16:19 ID:ZrFyZz/m
その他の勢力

秀吉厨 農民から天下人になった秀吉を憧れる人たち もっと多くてもいいはずなのだが実は残虐なところや韓国関係で嫌われまくっている 女関係も 豊臣家が潰れたのは秀吉のせい というのはみんな共通
家康厨 苦労して天下人になった家康を憧れる人たち(?) 晩年の家康の凄さは嫌う者も多いがこれで好きになった人もいる
上杉厨 上杉謙信は最強という都市伝説を実在させようと頑張る人たち だがどうやっても幽霊はいないのと同じで上杉謙信最強説もありえない 謙信は極悪非道だということが判明した今、まともな人はどんどん減っていっている 女謙信が好きなオタも
北条厨 上杉を何度も倒したその意外な強さ 河越城の戦いで見せた驚異的な野戦の強さなどに惚れた人たちの集まり 後は民政家であるところとか 引きこもり
伊達厨 伊達政宗は強くて凄いという都市伝説を実在させようと(ry 50万石を150万石に広げたのの何が凄いんだか・・ 厨房の集まり 厨房しかいない
島津厨 島津の捏造を本気で信じちゃった哀れな人たち
光秀厨 最近テレビなどで取り上げられてリアルでも人気出てきた人 ハゲ HAGE 戦国板では信長の絡みで人気が 要するに悪魔を倒した正義の味方じゃなくて信長の部下のみっちゃんとして人気
今川厨 桶狭間でポカやらかしてロクでもない取り上げられ方をされている義元 実はとてつもなく凄い人だったということで人気が
真田厨 真田の講談を本気で信じちゃった哀れな人たち

300 :人間七七四年:2007/04/05(木) 20:24:27 ID:ZrFyZz/m
主要な武器

織田厨・・・稲生、森部、桶狭間、天王寺、一乗谷、長篠といった信長の素晴らしい戦 農民だった秀吉とか浪人だった光秀をあそこまで取り立てた人事力 どんな手を使ってでも窮地を凌ぎきる外交力 歴史上の人物で人気NO.1
武田厨・・・小説、講談、徳川の陰謀、三方が原の戦い
秀吉厨・・・城攻めの上手さ、農民から天下人になったこと、謀略
家康厨・・・小牧長久手、晩年の凄さ、最終的に勝った、捏造、誇張
上杉厨・・・手取川、小説、講談、捏造、過大、誇張
北条厨・・・内政手腕、石高、河越城の戦い、上杉10万を撃退
伊達厨・・・地元
島津厨・・・捏造、誇張、誇大
今川厨・・・信玄の親分、桶狭間は運が悪かったから負けただけ、高い内政能力、太原雪斎
真田厨・・・講談小説講談小説

301 :人間七七四年:2007/04/05(木) 20:42:07 ID:WUu/wThc
物凄く政宗が嫌いだという事が良く伝わる良い文だw

302 :人間七七四年:2007/04/05(木) 21:11:05 ID:ZRkPANWX
信長厨&天下厨ってことも一発でわかる文だなw

303 :人間七七四年:2007/04/05(木) 21:27:40 ID:PzZmAnJ+
武田厨の武器は肥ゲーに甲陽軍艦だろが!ボケ!

304 :人間七七四年:2007/04/05(木) 21:46:15 ID:ZrFyZz/m
各勢力の関係
織田―今川―北条 同盟
武田―上杉 同盟
伊達―島津 同盟(?)
織田―武田 敵対
織田―上杉 敵対
武田―今川 敵対
福島加藤―石田 敵対
毛利―尼子 敵対
織田―徳川 休戦
秀吉―韓国 敵対なんてレベルじゃない


主な戦場
最強スレ 一時期最大の激戦区 織田・北条・毛利連合軍VS上杉・武田連合軍 というよりかは織田厨VS上杉厨 結局織田上杉両軍が引き上げて終了した
上洛スレ 織田と武田の天下分け目の戦い 織田優勢 というかあのテンプレで織田の勝利が確定して武田厨を散々に破ってきたがしつこく抵抗を続ける ゲリラ戦展開中
今川義元VS武田信玄スレ スレタイの通り今川と武田の決戦 ・・なのだが織田の援護を受けた今川と上杉の援護を受ける武田との戦いの様相を見せている 現在gdgd
毛利元就>>武田信玄 毛利VS武田 ただのアンチ武田(≒織田厨)もたくさんいる 勿論単なるアンチ毛利もいる 毛利優勢
各大名のアンチスレ(福島加藤以外) 基本は織田VS武田
武田四天王って所詮河尻とか坂井ぐらいの武将だろ? 織田家のだいたい10番目ぐらいの地位の河尻と武田のトップである4名臣を比べるスレ 武田優勢 秀吉とか光秀>4名臣≧河尻、坂井
信忠と信康ってどっちが優れてるの? このスレというよりこういう感じで織田VS徳川の戦は度々行われてきた 現在信康切腹事件に関して信長は無罪を勝ち取っているが未だに間違った報道がされるのは憤りを感じる
福島正則、加藤清正は最低の裏切者 基本は佐吉の日記と同じで筋肉馬鹿コンビVS勉強できる馬鹿(三成)の戦い 秀吉厨との戦いも

305 :人間七七四年:2007/04/05(木) 22:22:47 ID:k3BUORAq
信長過大評価スレは?

306 :人間七七四年:2007/04/05(木) 22:32:33 ID:gugCgldy
vsスレなめんな

307 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:07:59 ID:qEfeWMGf
一部の武田上杉厨とそれ以外というのがほとんどな気がする

上洛スレとかだと普通の武田厨と織田厨は仲良くやっていると思う
それにあのテンプレ作ったのだって織田厨じゃなくて武田厨だ
嫌われているのは一部の極右信玄厨

308 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:30:04 ID:ZrFyZz/m
>>305
それアンチスレ

309 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:34:22 ID:k3BUORAq
あれってアンチなのかな?

310 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:36:05 ID:ZrFyZz/m
>>309
織田信長は日本最高の過大評価
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
このスレだろ?

織田厨の数が多いからそういうふうに見えないだけで立てた奴は間違い無くアンチ
アンチスレで負けてたら上杉厨終わってるな

311 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:38:18 ID:ZrFyZz/m
織田厨VS武田厨はこの板のエンジンだからな
歴史ゲーム板にまで出張すると

信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
今更だが信長の能力が低すぎる
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162691028/

まぁ織田厨VS武田厨 の構図に変わりなしだが

312 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:39:16 ID:PzZmAnJ+
→攻撃
=同盟

△今川=北条←武田△  
△武田→上杉△ 
●上杉⇔伊達=島津○
○織田⇔武田● 
●織田⇔上杉○ 
●武田→今川=織田○ 
△福島=加藤⇔石田△
○毛利⇔武田● 
△織田=徳川△
◎秀吉←韓国× ストーカー

こうじゃね?

313 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:39:46 ID:ZrFyZz/m
正史連合
織田―豊臣―徳川―北条―毛利―三好
講談連合
武田―上杉―伊達―真田―島津―長宗我部(おまけ)

314 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:41:12 ID:ZrFyZz/m
☆★過大評価の戦国武将★☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152862731/
☆★過小評価されている戦国武将★☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155281530/

中身は一緒 過大四天王(武田上杉伊達真田島津長宗我部)が叩かれてるだけ

315 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:41:28 ID:PzZmAnJ+
>>311
一時期武田厨は上杉スレ荒らしに必死だったがな。あくまで織田が下じゃないと納得できないらしいw

316 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:42:05 ID:PzZmAnJ+
>>311
一時期武田厨は上杉スレ荒らしに必死だったがな。あくまで織田が下じゃないと納得できないらしいか
戻ってきたんだなw

317 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:45:44 ID:ZrFyZz/m
これを忘れていた
局地戦だが・・

細川藤孝 VS 真田昌幸

真田の活躍は実際のところ大したことないから藤孝のほうが上だろという話
結局現状維持ということで決着はついた

318 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:47:02 ID:qEfeWMGf
>>313
武田厨にだってまともな人間はいる積りだし
それなりに講談小説ではない歴史の本も読んでいる積りだけど
発言すると他の武田厨に叩かれる

319 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:47:46 ID:ZrFyZz/m
織田厨が援護している大名・武将
今川家、毛利家、尼子家、斉藤家、北条家

流石は最大勢力

320 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:50:15 ID:ZrFyZz/m
武田厨の内部事情

・武田信玄は最強である派(テレビの言うことを信じちゃったよ派)
・武田信玄は上杉謙信の次ぐらいには強いよ派(上杉厨と被っちゃってる派)
・武田信玄は信長なんてフルボッコにできるよ派(甲州兵は尾張兵の9倍強いんだよ派)
・武田信玄は・・・ まぁ、100万石クラスの大名だよ派(そこまで過剰な期待はしちゃいけないよ派)
・お館様!俺の尻を掘ってくれ!(ガチホモ派)

ところで、どれが一番多いんだ?

321 :人間七七四年:2007/04/05(木) 23:56:17 ID:qEfeWMGf
>>320
>・武田信玄は・・・ まぁ、100万石クラスの大名だよ派(そこまで過剰な期待はしちゃいけないよ派)
これが一番多いと思うけど
多分こういう人は自分同様一部の武田厨や普通の人には
織田厨とか武田厨以外に見えているだけなんだと思う

322 :人間七七四年:2007/04/06(金) 00:00:01 ID:PME1YlPK
松永久秀はそろそろ過大四天王の仲間入りをしてもいい
三好三人衆にボコされた分際で下克上の代名詞とは笑わせる

323 :人間七七四年:2007/04/06(金) 00:01:51 ID:QiUDVq1Y
謙信厨が居た頃は楽しかったな。
今じゃあこの有様だ。

324 :人間七七四年:2007/04/06(金) 00:03:24 ID:jG1i+1at
>>323
これからはこの板を監視して各所の局地戦、あるいは大規模な戦を見守るスレとして活用していったらいいじゃまいか

325 :人間七七四年:2007/04/06(金) 00:03:35 ID:MBvrtoPc
>>304

>>306の言うとおり
このスレの前にvsスレっていう前身スレがあって
1日で1000レス消費したり、暴走したスレの奴らが他のスレを荒らしまくったり、テンプレだけで100レス超えたりした
歴史板屈指のキチガイスレだった。
特に伊達厨、島津厨、武田厨、上杉厨の四勢力で争っていた。(天下人はこのスレでは除外されていた。)
現在はこっちのスレに住民が移動して過疎ってるけど。
この板に現れる武将アンチやコピペの多くもvsスレの残党。

01回戦 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1108435222/
02回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137904607/
03回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139141388/
04回戦 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139661557/
05回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140170547/
06回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140536264/
07回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140924623/
08回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140143289/
09回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142612640/
10回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143639869/
11回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144064267/
12回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144240794/
13回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144064831/
14回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145815873/
15回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146803487/
16回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146813828/
17回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149312778/
18回戦 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150542184/
テンプレ保管庫 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34542/1170675916/

326 :人間七七四年:2007/04/06(金) 00:06:06 ID:jG1i+1at
>>325
ああ、そのスレな
意味わからんから特に見たりもしてなかった

327 :人間七七四年:2007/04/06(金) 00:08:51 ID:jG1i+1at
ネタスレ

【女の前より】男色大名信玄 六穴目【男の後ろ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165899127/
ぎゃぁぁっ!しっ尻が裂けるうっ!? はお馴染み

  泳 げ よ 宇 喜 多 秀 家  
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154698004/
戦国板最強のネタスレ もはや秀家は泳いできた人になってしまった

佐 吉 の 日 記 巻之四
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171513838/
もはやお馴染みのスレ

もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161313522/
説明不要か

【凡将か?】徳川秀忠を本音で語れ!【名将か?】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156998657/
影武者徳川家康を読んでいると2倍お楽しみできます

328 :人間七七四年:2007/04/06(金) 00:11:03 ID:lX4ALgZx
織田厨、北条厨、毛利厨の事実上敗北決定以来
このスレも過疎化が急激に進んでしまったって感じだな・・

やっぱり事実だとしても、完膚なきまでに叩いたのはマズかったな
ヾ(_ _。)ハンセイ…

329 :人間七七四年:2007/04/06(金) 00:13:49 ID:SkxpgOuX
それはひょっとしてギャグで言ってるのか?

330 :人間七七四年:2007/04/06(金) 00:14:46 ID:jG1i+1at
【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/

ここでは織田厨と上杉厨の手取川合戦という局地戦が行われている

・上杉謙信が織田信長を散々に破った 上杉完全勝利 敵の大名討ち取り
・上杉謙信が織田家最強の柴田勝家を散々に破った 上杉大勝利 敵の重臣討ち取りレベル
・上杉謙信が織田家の方面軍の柴田勝家(しかも秀吉がいない)を散々に破った 上杉勝利
・上杉謙信が織田家の方面軍の柴田勝家(しかも秀吉がいなくて士気とかボロボロ)を追い返した 引き分け
・上杉謙信が織田家の方面軍の柴田勝家(信長も秀吉も上杉より毛利だといって帰ってしまった)を一応追い返した 織田勝ち
・そもそも手取川の戦いなどなかった 織田完全勝利

331 :人間七七四年:2007/04/06(金) 05:28:52 ID:VWvWrHtt
上杉謙信=前田慶次が主家を出奔してまで仕えたがった名将

332 :人間七七四年:2007/04/06(金) 05:32:55 ID:SkxpgOuX
戦国無双じゃねえかww

333 :人間七七四年:2007/04/06(金) 06:51:49 ID:VWvWrHtt
>>283
謙信の残した遺産の内、銭27,140両
(1570年代で、銭1両=現在価値12万円=米3石=金1枚=銀2枚=黄金0.1枚)

27,140両=32億5680万円=8万1420石=金2262枚=銀4523枚=黄金227枚

くらいの蓄えがあったことになる。

(この時代の1万石辺りの最大動員数は、250人前後(予備役含む))
(他国への戦争で動員する場合は、1万石辺り80人前後で概算される)

謙信時代の最大石高を100万石〜120万石として、動員数8000〜9600人(最大2万5千人〜3万人)程度

一向宗や周辺豪族の強力を取り付ければ、
NHKみたいに上洛で6万人くらい動員しててもおかしくはない

ただし、、、、、
上杉軍の軍費の多くは、”通商から上納される利益で賄(まかな)われていた”というから、
上方との海運通商で100万石相当の利益が有ったんだろう


ちなみに、、、、
秀吉の遺産が黄金9万枚+銀16万枚(合わせて2000億円弱)、
家康の遺産が3000億円くらいと言われてる

334 :人間七七四年:2007/04/06(金) 08:24:22 ID:6CFlfevh
秀吉の遺産のうち3万枚は全国から強制徴収した(うち上杉は2万)黄金だけどな。

335 :人間七七四年:2007/04/06(金) 08:32:55 ID:+tZC+v0X
>>313
まあ、他の厨にも痛いのがいるのは事実だが
織田厨も相当に痛いのがいるぞ。明らかに織田軍団を現実に存在した優秀な
軍団以上の無敵な存在だと思ってるのもいるからな。

336 :人間七七四年:2007/04/06(金) 08:43:43 ID:jG1i+1at
>>335
織田厨にも色々あって
・信長は神である
・信長は天才である
・信長はなんだかんだいって戦争には強いし政治も凄い上手いし知力もヤバイ(=並じゃない≒天才)
・信長はあの微妙にヘタレなところがいいんだよ
・信長意外といい奴

神である派は痛々しい

337 :人間七七四年:2007/04/06(金) 08:45:26 ID:aF8vdGOj
今までみた厨の中では、上杉厨と伊達厨の争いが一番面白かった
次が定番の謙信厨対信玄厨
厨でもその大名全体贔屓なのか、特定時期の当主だけ贔屓なのかで大分ボケ方も違うw

338 :人間七七四年:2007/04/06(金) 08:48:41 ID:jG1i+1at
>>337
今は厨房連合も内部分裂なんてしていられる時期じゃないからな
織田厨の勢力拡大で全滅する勢いだからな
実際、この板ではちょっとでも信玄を褒めると(ry

339 :人間七七四年:2007/04/06(金) 13:33:42 ID:wh3hkFw5
このスレ見てると毛利厨に暇人が多いことだけは分かるなw

340 :人間七七四年:2007/04/06(金) 17:03:30 ID:KVmCxdl1
いい加減、長慶様の事も認めてくれよ。
少なくとも、武田や上杉よりは格上だと
思う。

341 :人間七七四年:2007/04/06(金) 17:30:36 ID:jG1i+1at
>>340
三好厨の領土は僅かしかない

342 :人間七七四年:2007/04/06(金) 17:49:13 ID:+tZC+v0X
長慶様は晩年ひどすぎだしな。

343 :人間七七四年:2007/04/06(金) 18:06:26 ID:KVmCxdl1
>>341
この板で何人?織田厨と張り合うのは夢のまた夢?

>>342
最愛の家族が次々に死ぬんだもん、どうにかならないのが不思議。

344 :人間七七四年:2007/04/06(金) 18:57:47 ID:xRdgQaYs
>>340
晩年が酷かった系の
長宗我部元親大友宗麟豊臣秀吉(統率は過小だが)
辺りがあの評価だから
それに合わせて長慶も同様に最盛期で評価するなら
普通にトップクラスでしょ
天下人や元就には今一歩及ばない程度の評価受けてると思う

一部の武田厨上杉厨以外は武田上杉よりは格上だと考えていると思う

345 :人間七七四年:2007/04/06(金) 19:20:17 ID:jG1i+1at
>>343
多分三好厨のほとんどが掛け持ち
信長厨との決戦になったら半分ぐらいが裏切ると思う

346 :人間七七四年:2007/04/06(金) 19:45:01 ID:068S5HBU
信玄は氏康より上だが、氏康は長慶より上、しかし長慶は信玄より上・・・・あれ?

347 :人間七七四年:2007/04/06(金) 20:22:47 ID:jG1i+1at
東日本じゃんけん

謙信→信玄→氏康→謙信→信玄→氏康

348 :人間七七四年:2007/04/06(金) 20:27:38 ID:jG1i+1at
この板で起きた一番大きな戦は最強スレ(つまりここ)の最盛期

織田・豊臣・徳川・毛利・尼子・三好・北条連合軍 VS 武田・上杉・伊達・福島連合軍
島津はどっちつかずだった というか、どちらからもハミられた

両方自分の勝ちだと思っているが武田と上杉が自分でネガティブキャンペーン(つまり自爆)していたので織田の勝ち

349 :人間七七四年:2007/04/06(金) 20:56:41 ID:jG1i+1at
毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/

珍しく毛利厨VSその他の戦い
大友厨なんてものは存在しない

350 :人間七七四年:2007/04/06(金) 21:35:18 ID:+tZC+v0X
>>347
なして氏康が信玄と相性いいことになってるの?
小田原で好き勝手やられて駿河もとられたじゃん

351 :人間七七四年:2007/04/06(金) 21:36:50 ID:jG1i+1at
>>350
お前が目が見えんのか・・

352 :人間七七四年:2007/04/06(金) 21:41:01 ID:+tZC+v0X
謙信→信玄→氏康→謙信→信玄→氏康
でじゃんけん関係なんだろう?信玄→氏康って信玄には氏康のほうが相性いい
ってことなんじゃないのか?
違ってたらあやまるが

353 :人間七七四年:2007/04/06(金) 21:46:06 ID:jG1i+1at
いや、目が見えてなかったのはこっちかも 申し訳無い
だが小田原で好き勝手やられてというのは微妙な発言だった・・

354 :人間七七四年:2007/04/06(金) 21:49:46 ID:+tZC+v0X
小田原では武田軍が町を焼いちゃってるからなあ。
北条にも都合や考えはあったのだろうがかなり屈辱だったみたい。


355 :人間七七四年:2007/04/06(金) 21:51:13 ID:jG1i+1at
っていうかやっぱ逆じゃん
北条は武田にちょっとやられて武田は上杉にボコられて上杉は北条にボコられた
→の向いてる方に相性がいい

356 :人間七七四年:2007/04/06(金) 21:54:36 ID:+tZC+v0X
あ、そうだったのか。悪い悪い。
でも上杉って北条にぼこられたかな?
武田も結局上杉から信濃とってるし、じゃんけんというよりは3すくみ
といった感じじゃないかな。

357 :人間七七四年:2007/04/06(金) 21:56:24 ID:jG1i+1at
>>356
川中島で寡兵の上杉に重臣何人も殺されたのはどうしようもない
上杉10万の大軍を追い返したしその後ちょくちょく上杉を野戦で撃退している

358 :人間七七四年:2007/04/06(金) 22:06:47 ID:+tZC+v0X
北条については上杉を野戦で撃退したのは
明らかに小競り合いとしか思えない生山合戦の他になんかあるの?
上杉の略奪攻勢の対象に結構されて北条は振り回されてもいるし。
武田は重臣ころされちゃいるけど北信濃とった点でイーブンくらいにはなるだろう。

359 :人間七七四年:2007/04/06(金) 22:21:34 ID:xRdgQaYs
それ言うなら三増峠も小競り合いみたいなものだし
川中島も四回目以外は・・・
略奪も60年以外は北条領の端ばかりだし

360 :人間七七四年:2007/04/06(金) 22:28:21 ID:+tZC+v0X
>>359
まあ、三増峠は勘定にいれなくても小田原焼いているし、
駿河も取った。川中島も4回目のほかは小競り合いの集合だし、
4回目は上杉が武田の重臣を殺しても戦果は武田がとってイーブン。
上杉も北条戦では結構あちこちいってるし、ぼこられたとかは言いすぎかと。
3すくみって言う感じなんじゃないかなあ、と。

361 :人間七七四年:2007/04/06(金) 22:57:25 ID:WKe9DZG3
関東中の勢力集めて攻めておきながら支城一つ落とせず撃退されて、
国府台合戦が終わる頃には完全に関東から追い出されてる時点で
上杉は北条より下と見られても仕方ないだろう、
上杉にしろ長尾にしろそれまでは関東で大きな勢力を持っていたのに見る影もなくなったわけで。

逆に上杉が北条に出来た事は嫌がらせ程度の事でしかない。
でもそれでは関東の小大名からも嫌われていくのは無理も無い。

362 :人間七七四年:2007/04/06(金) 23:20:51 ID:+tZC+v0X
まあ、関東の反北条勢力はなんだかんだいって上杉を頼りにしている。
だからこそ越相同盟は衝撃だったわけで。
上杉家が傾いたのは憲政の代だし、長尾も景虎がついだころには関東の
影響力はなくなっていただろう。それどころじゃなかったし。


363 :人間七七四年:2007/04/07(土) 01:09:22 ID:1vHSM+LK
氏康の評価が謙信や信玄と比べていまいちなのは、
結局小田原引き篭もりだろ?で終わっちゃうからなんだよな
春日山城まで遠征したら大したものだけど

364 :人間七七四年:2007/04/07(土) 03:37:37 ID:rVn2tMuB
>>362
憲政の代で傾いたのは当たり前だけど、
その上杉を継承して抑えた北関東や下総からも勢力が減退してる。
こと関東に限って言えば、謙信が得たものは汚名だけ。

まぁ目的が違うからねぇ
氏康からすれば越後など関東をおいて
あえて襲わなければいけない理由が無いし。

無駄な遠征は破滅の元だ。
現に謙信の小田原攻め以降の関東の勢力の減退振りは酷いものがあるし。


365 :人間七七四年:2007/04/07(土) 07:34:38 ID:wxjODD57
氏康は憲政討ち取ればウハウハだったろうに。
謙信とも争わずに済んだろうに。

366 :人間七七四年:2007/04/07(土) 07:44:59 ID:5VhZtZcJ
長久保、河越城同時攻撃を乗り切っただけでも奇跡。
さらに憲政まで討ち取れというのは難しいよ。

367 :人間七七四年:2007/04/07(土) 08:05:22 ID:T/GVmoTV
河越夜戦は随分派手だと思うけどな
信玄や謙信は、意外と劣勢から逆転した戦歴が少ない(ってか確証が取れるのは無い)
戦術指揮で劣勢を跳ね返した点では氏康が他二人を引き離している
まぁ、合戦の実相の諸説あるのは定番だがそれでも相手方の重要人物を討ち取って勢力を拡大したのは事実だし

368 :人間七七四年:2007/04/07(土) 08:49:15 ID:8cJqQWap
>結局小田原引き篭もりだろ?で終わっちゃうからなんだよな

こんなのは信玄厨か謙信厨しか言わないなあ。

369 :人間七七四年:2007/04/07(土) 09:04:21 ID:ctafUhYb
謙信について言えば、関東管領に任命したことが最大の間違い
管領に任命すれば良かったんだよ
それなら速攻で上洛してた

無論、信長天下は100%無かった

370 :人間七七四年:2007/04/07(土) 09:06:38 ID:ctafUhYb
将軍   足利義輝
管領   上杉謙信
関東管領 北条氏康

そして謙信と氏康は、義輝の仲介で同盟を結ぶ。
これで完璧。
越相同盟で武田も完全に封じられる。

371 :人間七七四年:2007/04/07(土) 09:26:26 ID:T/GVmoTV
>>369
一向宗すら自力で撃破できなかった謙信が、どうやって?

372 :人間七七四年:2007/04/07(土) 10:25:43 ID:6sRAzl+5
撃破せずとも最終的には取り込んだもんな
さっさと将軍の仲介で石山本願寺と手を結べば万事解決
戦う必要はない

373 :人間七七四年:2007/04/07(土) 10:30:25 ID:T/GVmoTV
それができなかったから延々と争って、本願寺が信長に滅ぼされかけてようやく和睦がなったんだろう
だいたい将軍の仲介が有効なら、そもそも義輝存命時に武田と和睦が成っている
義昭の代の話なら、謙信自身が和睦を蹴ってるし

374 :人間七七四年:2007/04/07(土) 11:49:02 ID:VW7i2q3P
戦国武将を知名度順に並べると

織田信長
徳川家康
豊臣秀吉
武田信玄
伊達政宗
明智光秀
上杉謙信
毛利元就
石田三成
今川義元
柴田勝家
森蘭丸
北条早雲
北条氏康
丹羽長秀

375 :人間七七四年:2007/04/07(土) 12:01:12 ID:t8kfA1+5
知名度なら
光秀>三成>義元>勝頼>政宗>信玄>謙信>元就だと思われるが

仮にも勝頼までは日本史で必修。
歴史に興味ある人の独学でしか知ることのない政宗信玄謙信元就とは決定的に違うと思われ。
実際は真田信繁とかも入ってくるだろうな。

376 :人間七七四年:2007/04/07(土) 12:11:01 ID:VW7i2q3P
>>375
だが、日本史の教科書に書いてあることを果たして覚えているだろうか・・
アレはGoogle先生を参考に作ったのだが・・ 信玄の知名度と人気は天下人以外ではなんだかんだいっても圧倒的

377 :人間七七四年:2007/04/07(土) 12:11:33 ID:9TwHOiZM
>>375
武田信玄は日本史では超頻出。真田は出てこない。
残りについては同意。

378 :人間七七四年:2007/04/07(土) 12:15:28 ID:45gSqqaw
俺の職場は女ばっかりだけど、
歴史に興味の無い女でも政宗・信玄・謙信は知ってるよ。
まぁ、聞いた事があるだけでどんな人物かは良く分からない。。
桶狭間や長篠は知っていても義元や勝頼はあまり知らない。
光秀は微妙だったけど、三成は知らない。
元就は流石に殆ど知らない。
こんな感じ。

379 :人間七七四年:2007/04/07(土) 12:16:24 ID:VW7i2q3P
流石にGoogle先生は正確だな・・

380 :人間七七四年:2007/04/07(土) 12:28:05 ID:t8kfA1+5
>>377
ねーよwww
大学までいったならともかく、高校レベルの日本史には川中島すら1割も載らない。
もちろんセンター試験にはまったく関係ない。

381 :人間七七四年:2007/04/07(土) 12:29:28 ID:t8kfA1+5
理系大学だと日本史自体まったくやらないしな。

382 :人間七七四年:2007/04/07(土) 13:09:27 ID:KrH3sidD
>>380
入試には出ないが載ってるだろ。入試に出るのは大内→陶→毛利の流れだけだってエロイ先生が言ってた

383 :人間七七四年:2007/04/07(土) 13:26:10 ID:VW7i2q3P
だーかーら
大人 ・・いや、大学生になって三角関数を覚えている者、複素数を覚えている者がどれだけいるだろうか
古文漢文をどの程度覚えているだろうか、覚えた英単語は半分残っているか
歴史の教科書で習った戦国時代など、どれだけの人が覚えているだろうか

384 :人間七七四年:2007/04/07(土) 14:52:56 ID:wxjODD57
>>367
んー、でも最近の研究で大戦はなく小規模な戦が何度もあったってなってるそうだけど。
討ち取ったのも実は病死だったとか、他スレで証拠も出されて北条厨ボコボコに論破されてたのを見た事がある。

385 :人間七七四年:2007/04/07(土) 14:55:44 ID:T/GVmoTV
そのスレどこデスカ?

386 :385:2007/04/07(土) 14:59:56 ID:T/GVmoTV
あ、>>367,>>371>>373とID同じだ。
酔っ払ってるから一瞬、「おれこんなの書いたかも」って思ったけど違うからなw
自演のし損ないとかじゃないぞ。

387 :人間七七四年:2007/04/07(土) 16:05:32 ID:Pr19g/It
>>375
長慶様は?義隆様は?宗麟様は?義景様は?

388 :人間七七四年:2007/04/07(土) 16:32:25 ID:rVn2tMuB
>>384
河越合戦における夜戦の逸話や兵力数が疑わしいというのは同意だが、
それによって関東の勢力が一変するほどの
影響が出ている結果がある以上、大して変わらんのだがね。
なんか勝手な推論で小規模って事にしたいらしいが、
河越合戦が一度では無い=小規模という図式にはならない、
上杉側が大規模な兵力を動かしていたところまでは記録が残ってるんだから。

桶狭間の合戦だって、細かく見れば信長が義元の本隊と合戦をしただけではない。ただそれだけの事。

1545年辺りから1450年辺りにかけて、関東の記録が少ないのが結局の原因なんだが

たったこの数年の間で扇谷上杉が潰され、山内上杉の多くの城が一気に北条に追い立てられ、
鎌倉公方の力が一気に減退した。それまで何百年も室町幕府の勢力にも影響を与えていた
巨大な勢力図が完全にひっくり返ってしまっている以上何かがあった事は疑いない。

歴史を考査する上でよく陥りがちな事だ、結果があるのに、
途中の過程で謎を発見してしまっただけで、全部を疑ってしまって、根本がおかしくなってる。
途中の過程まで全部明らかな合戦の方が余程少ないというのに。

389 :人間七七四年:2007/04/07(土) 16:49:41 ID:tIcYEAFX
ちなみに世界史で出るのは信長>秀吉>家康だけだったりする。
山田長政は入れていいのかわからんので割愛。

390 :人間七七四年:2007/04/07(土) 17:56:49 ID:wxjODD57
>>385
忘れた。半年ぐらい前のかな?武田スレか北条スレだったかで話していたのを見た。嘘じゃないから過去ログ探せば出てくると思うよ。
かなり詳しく検証していた。

>>388
俺が新説を言ってるかのような言い方はやめてくれないか?必死になるのは分かるが。
あと一晩で勢力図が変わったような書き方だけど何も分かってないじゃん。

391 :人間七七四年:2007/04/07(土) 19:06:30 ID:VW7i2q3P
知名度についてだがTBS

明智光秀246人で1位
浅井長政10位

みっちゃんおめ!

392 :人間七七四年:2007/04/07(土) 19:29:43 ID:VW7i2q3P
信長544人 これを超えられるか

393 :人間七七四年:2007/04/07(土) 20:36:37 ID:rVn2tMuB
>>390
俺のレスのどこ読んで一晩で変わったと書いてるんだよ。

あと、論拠の無いレスを書いておきながら、過去のレスに責任を丸投げしてるお前の書き方は卑怯。
文句があるなら論拠を付けて書け。

394 :人間七七四年:2007/04/08(日) 02:50:58 ID:8jXaeCLT
SLAM DUNK最強は、河田ではなくて三井寿!

395 :人間七七四年:2007/04/08(日) 03:26:50 ID:VrgMbUWV
運のみで天下人になった信長・秀吉・家康の相変わらずの過大評価はともかく。
結局武田を滅亡させたダメ親父信玄や、こそこそ領土広げた毛利より政宗公が低いのは明らかにおかしな話だ。

領土&才能ともに政宗公>毛利>信玄だろ。

396 :人間七七四年:2007/04/08(日) 03:37:54 ID:fTkmAlR0
>>392
世界的には
ヒロヒト>信長

397 :人間七七四年:2007/04/08(日) 11:57:09 ID:it6kZ3D1
>>395
正宗はカス

398 :人間七七四年:2007/04/08(日) 12:04:03 ID:DkX6bHVi
運のみっていうのなら、後北条が秀吉に喧嘩売ってくれたお陰で詫びいれる時間ができて、自身の惣無事令違反が占領地返還程度で済んだ政宗も運の人じゃん

399 :人間七七四年:2007/04/08(日) 13:35:39 ID:hJx2T8Zd
>>397
なんでよ?名刀と謳われる一振じゃない

400 :人間七七四年:2007/04/08(日) 20:06:53 ID:it6kZ3D1
義元が生きてた頃の今川と武田の関係って東京とちばみたいなもん?

401 :人間七七四年:2007/04/08(日) 21:45:43 ID:CSan9VMt
山梨でいいんじゃね
首都圏だか関東として割り込んでなかった

402 :人間七七四年:2007/04/08(日) 21:59:00 ID:Mjdh65KH
周囲を列強に囲まれながら勢力を拡大する男が一番凄みがあるんだよ

よって 信玄>>>>>その他どうでもいい軟弱大名、元就?何それ

403 :人間七七四年:2007/04/08(日) 22:40:14 ID:kW2LX/jQ
>>402やってるお前は楽しいかもしれんが、周りから見れば正気を疑われているのを知った方が良いな。
まあ、リアルで周りに人がいないんだろうな・・・可哀想に・・・

404 :人間七七四年:2007/04/09(月) 02:56:47 ID:+6Jfi93h
まあたしかに中国地方は雑魚しかいない
大内も尼子も、元就が動いた頃にはとっくに内紛やら死亡やらで弱体化してたし

405 :人間七七四年:2007/04/09(月) 07:10:40 ID:M7tFs0FX
>>402
長慶>信長>家康>秀吉>義隆>氏康>>>>>越えられない壁>>その他>>信玄=謙信

四大天下人差し置いて山猿が何を言うか


406 :人間七七四年:2007/04/09(月) 10:40:56 ID:xeYDtEuX
厨合戦

信長+北条+毛利+三好vs上杉+武田+島津+真田

どう考えても上杉軍の方が強いだろうw

407 :人間七七四年:2007/04/09(月) 11:26:37 ID:M7tFs0FX
>>406
どう考えても兵力足りないだろ。

408 :人間七七四年:2007/04/09(月) 14:39:06 ID:AWZR+rZ+
>>407
武田が居るほうが圧勝するに決まってる。

409 :人間七七四年:2007/04/09(月) 14:41:49 ID:A5SP6fA7
そうか?
信玄上洛を信じたせいで滅亡した足利将軍家・浅井朝倉等の末路を見るに、疫病神じゃあ……w

410 :人間七七四年:2007/04/09(月) 14:57:00 ID:rf+hWkaw
>>406
>上杉軍
こう言ってるから家単位の勝負だと思うが
いつ頃の勝負?上杉や武田の全盛期か?
それとも織田の全盛期か?


411 :人間七七四年:2007/04/09(月) 16:16:33 ID:T45bGTSz
>>406多分
信長+北条+毛利+三好+島津+真田VS謙信+信玄
でも勝てるだろうなww
謙信厨一人は三好厨五人に値する。

412 :人間七七四年:2007/04/09(月) 16:19:31 ID:AWZR+rZ+
>>411
謙信厨と信玄厨は双璧だし、勝ち目がないだろそのふたつが組んだら。
左側の主力が信長・島津だろうがその二つ合わせても信玄のみや謙信のみでも勝てんよ。

413 :人間七七四年:2007/04/09(月) 18:35:48 ID:+6Jfi93h
結局のところ、

上杉&武田&北条で新・三国同盟を結べば良かったんだよな
北条は関東一円から東北にいたる地域を支配下に治め、
武田は東海から東近江・伊勢・大和・紀伊・四国へと至る地域を支配下に治め、
上杉は北陸から越前・西近江・山城・丹波・中国へと至る地域を支配下に治める

新・三管領家として、室町幕府で力を発揮すれば良かった

414 :人間七七四年:2007/04/09(月) 19:38:18 ID:Cxj+YigV
信玄の器がちっこいので無理

415 :人間七七四年:2007/04/09(月) 22:59:00 ID:AWZR+rZ+
>>413
それでは武田が得をしすぎる。
その状況だと摂津和泉あたりは武田っぽいから(阿波への港の確保のため)経済中心の堺方面、農業中心の濃尾を抑えることになる。
そんな武田独り勝ち状態を上杉や北条が許すとは思えん。
それにどうのこうの言って信玄は山城渡しそうにないのでその案はありえないことになる。

416 :人間七七四年:2007/04/10(火) 07:01:13 ID:5R4BGAn+
>>413
北条家の成り立ちを考えろ、
死んでも室町幕府に与したりしねーよ。

そういうのがやりたければ天皇の威光を使うべき。

417 :人間七七四年:2007/04/10(火) 17:27:10 ID:UdiqP4zv
帝の威光か(`・ω・´)シャキーン

いま刀剣マニア垂涎の本が出てるな
名将達の所有した日本刀がビジュアル付きで解説されてる

418 :人間七七四年:2007/04/10(火) 17:36:49 ID:Wip+iZ51
厨房強さ議論

S 伊達厨(当主が厨房だっただけにこいつの信者も厨房!)
A 武田厨、上杉厨(被ってるのが多いからここ)
B
C

419 :人間七七四年:2007/04/10(火) 17:48:07 ID:UdiqP4zv
佐々木道誉=婆娑羅大名・・近江源氏(江南を支配した六角宗家や江北を支配した分家の京極氏は佐々木一族)
伊達政宗=伊達男・・・・・治水開墾を奨励し江戸時代には200万石以上と言われる外様大名最大の実高を誇った。
前田慶次=傾奇者・・・・・滝川家出自で上杉謙信に惚れて主家を出奔し、子の景勝に生涯仕えた甲賀武士。

420 :人間七七四年:2007/04/11(水) 02:45:30 ID:Gh/J0Msn
読売巨人軍=織田軍
(全国的に人気がある。光秀等人材も揃っているが、はっきりいって弱い。所詮今年もBクラス)

阪神タイガース=武田軍
(甲斐の虎 優勝候補。昨年の屈辱をはたせるか?)
中日ドラゴンズ=上杉軍
(越後の龍 昨年の覇者。やはり最強はこのチームか?)


その他 多分優勝無理
広島(毛利)横浜(北条)ヤクルト(今川にしよう)
伊達とかは二軍、問題外

421 :人間七七四年:2007/04/11(水) 16:14:53 ID:cMVZ2Vf/
伊達=かっこいいってのがそもそも違うしなw

格好いい奴を伊達男とも言うが、かっこだけでしょぼいってのが伊達男
伊達めがね、伊達じゃない等、伊達という言葉はネガティブなもの

422 :人間七七四年:2007/04/11(水) 23:40:04 ID:KHT5YbUt
伊達巻があるじゃないか。

423 :人間七七四年:2007/04/12(木) 20:58:36 ID:6m3ATWP8
こういうものは、周囲の環境で決まる。
全方位的にまわしても拡大できた大名だけが、最強になれる。

424 :人間七七四年:2007/04/12(木) 20:59:35 ID:kSpC5SnS
>>423
つまり織田最強ってことですね

425 :人間七七四年:2007/04/13(金) 11:44:14 ID:4o/o7snM
政宗公は大度にして政治・軍事・教養何そろってる万能人
まさに乱世の雄にして平時の名君

それに比べると毛利、武田などは陰険小物にして結局負け組みだな
内政も3流将来を見る目もない

426 :人間七七四年:2007/04/13(金) 14:20:53 ID:EvFuEjJV
基本的にトーホグの外れで、強敵といえば、せいぜい最上くらいしかいないのに?

畿内周辺地域に比べれば、
戦争に集中してても、知らぬ間に首をとられかねない激戦区と
猫が延々昼寝してられる平和ボケ地域くらいの差があると思うけどね。

427 :人間七七四年:2007/04/13(金) 19:53:15 ID:EVY+TwiO
まああれだけ暴れまわって東北を引っ掻き回したのに秀吉に取り潰されなかった上に、
江戸期に入っても外様にしては厚遇され、ちゃっかり大名家を数家出しているのはある意味凄い。
大風呂敷を見事に折りたたんだのは特筆すべきことではあるだろうね、頭の下げ方が天才的というか何というか。

428 :人間七七四年:2007/04/14(土) 18:52:18 ID:vw2qyqQg
S- 立花宗茂

429 :仙台藩百姓:2007/04/14(土) 21:18:17 ID:AlHCHSr8
政宗公は生涯無敗だお( ^ω^)
個人の能力でいったら
政宗公を上回る者など思いつかないお
織田だの武田だの毛利だのは
米沢から比べれば遥かに上方に近く
上方文化の影響が強くてもいいのに
あの無知と田舎者っぷりと言ったら( ´ω`)ヤレヤレ

430 :人間七七四年:2007/04/14(土) 21:28:07 ID:0VcNo0D4
>>429
伊達=土下座
伊達≒雑魚
伊達≠強豪

431 :人間七七四年:2007/04/14(土) 21:36:38 ID:U72mYuHd
>>429
まぁ伊達は上杉よりは遥かに強いな。

432 :人間七七四年:2007/04/15(日) 00:25:03 ID:dLKY3FK5
政治・軍事・個人教養・下克上・権謀術数渦巻く機内

やっぱ三好兄弟が最強じゃね?

433 :人間七七四年:2007/04/15(日) 00:26:04 ID:MYHh59w6
>>432
そんな飛行機乗りたくない

434 :人間七七四年:2007/04/15(日) 02:34:16 ID:1a9qN+kv
http://imode.x0.com/bbs3_/arasi/r.php/222291/

435 :人間七七四年:2007/04/15(日) 09:30:15 ID:mLadJTff
【日中】1位は川端康成、5位は豊臣秀吉(他)、「好きな日本人」日中共同大学生調査[04/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176560773/

太閤こそ時空を超えた英雄

436 :人間七七四年:2007/04/15(日) 11:13:36 ID:2gMWgX/u
人間引き際が大事だと言われる
引き際を見誤り、失敗した人間は大勢いる 逃げることも時には大事

ということで信長が来たのですたこらと逃げた三好三人衆と松永は実は相当なやり手だと思うのだがどうだろう

437 :人間七七四年:2007/04/15(日) 17:21:21 ID:4b5EhmBn
政宗公はどの時代でも勝ち組になる天才万能伊達ぶり

それに比べると

一時的まぐれ覇者で死後急速に落ち目の信長、秀吉
ましてや武田を滅亡させた三流政治家信玄や、小物でひたすら保守政策をとるように指示し、毛利を滅亡寸前まで追い込んだ元就なぞ政宗公と比べると塵芥とかわらん

438 :人間七七四年:2007/04/16(月) 03:16:54 ID:SCTtV/Vb
東海・畿内の激戦区にいたら、正宗なんぞ慶長の年号を聞く前に、京で隻眼首晒してそうな気もするけどな。

439 :人間七七四年:2007/04/16(月) 19:28:58 ID:Hq6j2xT2
>>438
んな反実仮定に意味あるのかなあ。

440 :人間七七四年:2007/04/16(月) 20:48:10 ID:GiUhz4UA
だな10年早く生まれていればなんてIFは噴飯物
しかも早く生まれてもたいしたこと無さそうなのが凄い

441 :人間七七四年:2007/04/16(月) 22:16:54 ID:Hq6j2xT2
>>440
と言いつつ、「大したこと無さそう」というまたも意味ないIFかましとるよ。

442 :人間七七四年:2007/04/16(月) 23:37:47 ID:YtbFGBZH
武田、上杉を大敗させた北条こそ最強だろうね。
仁政家であり3公7民で100万石になったなんて凄過ぎ!!
2000で8万の上杉の大軍を蹴散らしたのも凄い!!!

443 :人間七七四年:2007/04/17(火) 22:47:24 ID:cp3N36Yw
>>438>>441
政宗厨に言えよww

政宗が10年早く生まれていれば天下は取れた
これこそ
>んな反実仮定に意味あるのかなあ。

であり、

>意味ないIFかましとるよ。

だろうがww

444 :人間七七四年:2007/04/18(水) 00:27:05 ID:dMPIERwK
>>443
IFにIF重ねても意味がないって、単純に業績で判断すればいい。

445 :人間七七四年:2007/04/18(水) 00:51:54 ID:5x/OycR5
ID:Hq6j2xT2かな?まあ違うとしても話の流れを読めるようになろうな。

446 :人間七七四年:2007/04/18(水) 01:04:15 ID:6WRr9Qpu
「政宗が早く生まれていたら」という仮定にも、
「政宗が畿内に生まれていたら」という仮定にも、双方意味がない。

447 :人間七七四年:2007/04/18(水) 08:22:51 ID:wGHE82gO
だから伊達信者は長慶様の偉大さをさっさと認めろよ。

448 :人間七七四年:2007/04/23(月) 00:21:28 ID:OXEH8l00
SA 武田信玄 上杉謙信 北条氏康 (神)
 A 織田信長 斎藤義龍 毛利元就 (超一流)  
 B 伊達政宗 今川義元 島津義久 長宗我部元親 (一流)
 C 本願寺光佐 浅井長政 里見義堯 (中堅上位・有力大名限界)
 >>>>>> 超えられない壁 >>>>>
   徳川家康 

449 :人間七七四年:2007/04/25(水) 19:25:15 ID:JHeGAuq3
謙信と勝頼の差は簡単にわかる

長篠の戦い:

織田徳川の連合軍3万5,000人(鉄砲3000丁) vs 武田勝頼軍1万5,000人
で、連合軍の損害6000人、武田軍の損害1,0000人

    史実は、連合軍1万6,000人(鉄砲1000丁) vs 武田勝頼軍6,000人
    で、連合軍の損害600人、武田軍の損害1,000人


手取川の戦い:

織田軍4万8000人(柴田軍1万8000人) vs 謙信軍の精鋭8,000人弱(全軍20,000人、勝利後の動員総数60,000万人強)
で、織田軍の損害7,000人、謙信軍の損害ほぼ0人

     実際には、謙信は1000人弱の兵で織田軍2000人を殺害し、5000人を手取川で溺死させた
     織田軍の数千丁の鉄砲は雨で使えず、夜襲で敵の姿も見えず、
     兵質で劣る織田軍の精鋭は、統率の取れた謙信の精鋭に虐殺され、
     さらに謙信考案の水攻めという2重の策で合計7000人以上の死者を出したというのが正史だ

450 :人間七七四年:2007/04/25(水) 19:42:07 ID:tPz9jHDv
手紙1通を除いて同時代のどの資料にもない戦でとんでもない妄想ですね
7000人も死者が出たのなら将官にも相当数の死者が出たと思われますが、具体的に誰が死んだのでしょうか

451 :人間七七四年:2007/04/25(水) 20:23:03 ID:vPErQ7OA
合戦の強さにおいては
謙信>信玄>>>三傑は常識だろ
なんで謙信信玄がこんなに低いんだ?

452 :人間七七四年:2007/04/25(水) 20:48:48 ID:yiMYitQl
三好長慶=織田信長>徳川家康>豊臣秀吉>>>北条氏康>大内義隆>越えられない壁>畠山高政>>武田信玄>上杉謙信

兄弟 or 家臣も

豊臣秀長>三好義賢=本多正信>丹羽長秀>北条綱成=冷泉隆豊>柿崎景家>武田信繁>>>安見直政

領土も

徳川>豊臣>織田>三好>北条>大内>畠山>武田>上杉

三好と織田と豊臣と徳川がバランス取れてますね。さすが天下人四人

453 :人間七七四年:2007/04/25(水) 21:56:36 ID:h88Hu9S4
織田>三好>北条>毛利

この4傑の厨はゲーム知識ばかりだね

454 :人間七七四年:2007/04/25(水) 22:07:21 ID:gxUsOfF3
ゲーム知識はどちらだか。

455 :人間七七四年:2007/04/25(水) 23:35:39 ID:mEPKGUtQ
>>449
流石にそれはやり過ぎだよ。
昔の謙信厨でもそこまで言ってない。
過疎ったスレを立て直そうとする気持ちは買うけど。

456 :人間七七四年:2007/04/26(木) 04:13:45 ID:ZQ9vmjSK
いや、449はNHKそのとき歴史が動いた!だよ
NHKのお墨付き!

457 :人間七七四年:2007/04/26(木) 06:24:01 ID:sCAlWAO0
>>453
ゲームの知識でやったら悲惨なことになるんだが。

458 :人間七七四年:2007/04/26(木) 15:17:32 ID:b4UMPDz0
>>456
NHKのお墨付きって…

>>織田軍4万8000人(柴田軍1万8000人) vs 謙信軍の精鋭8,000人弱(全軍20,000人、勝利後の動員総数60,000万人強)
で、織田軍の損害7,000人、謙信軍の損害ほぼ0人

これが事実なら戦国史上bPの戦果で当時の資料に残るだろうが…
どこにそんな資料残ってるんだよ…
7000人も損害出したのにどうやって北陸戦線を維持したんだ?


459 :人間七七四年:2007/04/26(木) 19:21:52 ID:Knels2xp
亀だけど>>428に同意。
前期朝鮮の役、碧蹄館の戦いでの彼の活躍はすばらしい。

460 :人間七七四年:2007/04/30(月) 18:27:49 ID:PjD3W8pI
『そのとき歴史が動いた』は誇張が多すぎ。
毎回、主人公の能力や実績が神格化されて放送されている。

461 :人間七七四年:2007/04/30(月) 20:02:57 ID:/6tCLaij
>>460
NHKの都合で歴史が動いてるからね〜
毎年大河ドラマに便乗というか、連携して創作してる…

462 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/04/30(月) 22:25:22 ID:KjI1Z26k
立花宗茂 毛利勝永は生まれてきた時代が悔やまれる
っかなんで甲斐宗運ってこんなに評価されてんの?

463 :人間七七四年:2007/04/30(月) 22:40:33 ID:iGvouTfc
>>462甲斐に関しては突っ込まないでくれ・・・
肥後で唯一高能力な武将なんだよ・・・
熊本県民の希望の星なんだよ。

464 :人間七七四年:2007/05/01(火) 05:51:18 ID:E5hywICe
「初夜権」とは古来よりある風習で、花嫁の身体を新郎より先に抱ける人の権利です。
例えば山形県には、結婚式の3日前に仲人が新婦を我が家に泊め、三夜共寝して、式の当日、
108個の餅をそえてその新婦を新郎の家へ届けるという慣わしがかつてありました。
和歌山県では、自分の娘が13〜14歳になると、老人に頼んで※破瓜はかしてもらうのが通例でした。
老人はこの仕事の謝礼として米と酒を桃色のふんどしを受け取る決まりになっていたとか。
石川県には、娘を嫁に出す前に父親は、村の中のプレイボーイを選んで、自分の娘を試してもらうという風習があった。
大分県へ行くと、毎年8月15日の夜に「ボンボボ」という祭りがみられました。
14歳の娘は、この夜、村の長老達と寝るのです。ボンボボに参加しない娘は、穴無しとみなされ、
一生お嫁に行けませんでした。
初夜権の風習はマルコポーロの旅行記にも出てくるほど世界各地にみられます。
なぜこんな風習があったのかというと、昔から処女の血は不吉だと考えられていたところにその理由があります。
精液が処女の血と混じると、生まれてくる子供が早死ににたり、子孫に危険を及ぼすと信じられていました。
ですから、新婦は新郎と交わる前に、より力のある者に処女の血を流し出してもらう事になっていたようです。
新郎はさぞかし悔しかったでしょうね。

465 :人間七七四年:2007/05/01(火) 11:36:57 ID:STsRR1Oe
>>463
外交の駆け引きや相良との友情の話しは確かに面白いけど
この>>1の評価はまんまKOEI評価の位置なんじゃ?
正直こんなぶっとんだ能力ほど活躍してないよね
地元の人だけど。安国寺の戦がちょっと出来る人バージョンかな

466 :1:2007/05/01(火) 23:46:52 ID:3hjwSz6S
【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶
A+ 武田信玄、尼子経久
A 伊達政宗、島津義久、上杉謙信、大内義興、北条氏綱
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、北条早雲
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、島津忠良
B 松平清康、六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正
A 島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、甲斐宗運
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄


>>116からの変更点

立花宗茂をA+からS-に。
甲斐宗運をA+からAに。

追加・調整をよろしく。

467 :1:2007/05/01(火) 23:52:47 ID:3hjwSz6S
【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶、尼子経久
A+ 武田信玄、大内義興
A 伊達政宗、島津義久、上杉謙信、北条氏綱
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、北条早雲
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、島津忠良
B 松平清康、六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景、龍造寺家兼
B- 安東愛季、畠山義総、武田信虎、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正
A 島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、甲斐宗運
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄


>>466からの変更点
今までの意見を集約。

尼子経久をA+からS-に。
大内義興をAからA+に。
龍造寺家兼をB-からBに。
武田信虎をB-に追加。
雑賀孫一を削除。

追加・調整をよろしく。

468 :人間七七四年:2007/05/02(水) 00:05:30 ID:SExaIymy
戦国最強武将決定戦自体があまり意味がないと思うが。

自由競争で、武将になれる時代ではないだろう。
ほとんどが守護、守護代、守護代の家老、国人衆じゃないか。
兵力が圧倒的に劣勢であれば、能力に関係なく負けるだろう。

469 :人間七七四年:2007/05/02(水) 02:54:10 ID:0GTknsFl
>>468
>兵力が圧倒的に劣勢であれば、能力に関係なく負けるだろう




長慶様の輝かしい戦歴を参照してごらん

470 :人間七七四年:2007/05/02(水) 08:39:26 ID:evCDEWsX
>>467
ゲーム厨乙
のぶやぼでもプレーして、自分の好きなように能力値を設定してなw

471 :人間七七四年:2007/05/02(水) 18:36:46 ID:oM1NhnAn
今まさに信長の野望をプレーしているが、最強は謙信で間違いないと思うよ。

472 :人間七七四年:2007/05/02(水) 18:52:41 ID:XOeuliFG
今川氏真

473 :人間七七四年:2007/05/02(水) 19:13:41 ID:6HY9mrSl
【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉
S- 上杉謙信
A+ 武田信玄
A 伊達政宗、島津義久、、毛利元就
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、北条早雲
B+ 斎藤道三、大内義興、今川義元、北条氏康、龍造寺隆信、三好長慶、大友宗麟、大内義隆、最上義光、島津忠良
B 松平清康、六角定頼、島津貴久、北条氏綱、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景、龍造寺家兼
B- 安東愛季、尼子経久、畠山義総、武田信虎、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正
A 島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、甲斐宗運
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄

これが妥当だな。異論は認めない。



474 :人間七七四年:2007/05/02(水) 19:19:44 ID:0GTknsFl
>>473
長慶公がなんでBなのか納得の行く説明を要求する

475 :人間七七四年:2007/05/02(水) 20:40:33 ID:dx4yXaXv
長慶といえば、実休さんや安宅冬康は家臣の項目に入れないの?

476 :人間七七四年:2007/05/02(水) 20:44:22 ID:0GTknsFl
>>475
前スレで誰かが一家につき一人って言ってたから、三好家は久秀で枠喰って
いるのでは?いや、個人的には三好五兄弟全員入れたいけどさ。

477 :人間七七四年:2007/05/02(水) 21:12:10 ID:n11v8kgn
織田、豊臣、大友、徳川、島津
二人以上入ってるんだなあ。

478 :人間七七四年:2007/05/03(木) 00:11:48 ID:jZdR918I
>>467
寡兵の里見に大軍で大敗しまくった氏康がS-とは笑わせる

479 :人間七七四年:2007/05/03(木) 00:16:05 ID:9oBcG8hK
氏真は?

480 :人間七七四年:2007/05/03(木) 00:24:53 ID:krVXpR5f
>>478
氏政と勘違いして無いか?

481 :人間七七四年:2007/05/03(木) 08:25:35 ID:lCRSx7BH
【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶、尼子経久
A+ 武田信玄、大内義興
A 伊達政宗、島津義久、上杉謙信、北条氏綱、大友宗麟、大内義隆、
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、北条早雲
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、最上義光、島津忠良
B 松平清康、六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景、龍造寺家兼
B- 安東愛季、畠山義総、武田信虎、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍

【家臣】
S+ 羽柴秀長、三好義賢
S 羽柴秀吉、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正
A 島左近、滝川一益、前田利家、安宅冬康、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、甲斐宗運
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄、明智光秀、陶晴賢

謀反人は下位にランクすべきだろ・・・常識的に考えて。
あと、義隆も宗麟も最大の版図を築いたのだから、一個上でも良いと思う。

482 :人間七七四年:2007/05/03(木) 10:38:25 ID:FhNQ46t8
>>481
>>謀反人は下位にランクすべきだろ・・・常識的に考えて
何をどう考えれば常識的に謀反した奴は下位にランクするべきなんだ?
結局お前さんの好き嫌いでのランキングにしたいだけだろ?

常識的に考えたら、ランキングを好き嫌いで決める時点でww

483 :人間七七四年:2007/05/03(木) 10:43:28 ID:lCRSx7BH
>>482
裏切るのは家臣としてアウトだろ。

484 :人間七七四年:2007/05/03(木) 10:49:28 ID:7JDGnsHb
>>483
光秀は家臣部門でS+単独でいいぐらいだ
あの頃はまだ秀吉がそこまで覚醒してなかったからな
裏切ったらアウトうんぬんというのは単なるお前の主観 んなこと知ったこっちゃない

485 :人間七七四年:2007/05/03(木) 11:00:12 ID:anjbYX8N
【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉、毛利元就
S- 武田信玄、上杉謙信
A 伊達政宗、島津義久
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、大内義興、北条早雲、北条氏綱、北条氏康
B+ 斎藤道三、大友宗麟、今川義元、龍造寺隆信、最上義光、三好長慶、島津忠良
B 松平清康、大内義隆、六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景、龍造寺家兼
B- 安東愛季、尼子経久、畠山義総、武田信虎、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍

【家臣】
S+ 羽柴秀長、三好義賢
S 羽柴秀吉、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正
A 島左近、滝川一益、前田利家、安宅冬康、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、甲斐宗運
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄、明智光秀、陶晴賢

補正が必要だな。これでおk

486 :人間七七四年:2007/05/03(木) 11:20:36 ID:5eS6bvkb
【大名】
S+ 上杉謙信、島津義弘
S 武田信玄、真田昌幸
S- 豊臣秀吉、徳川家康、加藤清正、雑賀孫市
A 織田信長、伊達政宗、毛利元就
A- 北条氏綱、北条氏康、長宗我部元親

【家臣】
S+ 黒田如水、真田幸村、竹中重治
S 島津家久、太原雪斎、山縣昌景、立花道雪、島左近
S- 水野勝成、本多忠勝、吉川元春、片倉景綱、直江兼続
A+ 下間頼廉、明石全澄、柿崎景家、馬場信春、山本勘介
A 朝倉宗滴、北条綱成、伊達成実、大谷吉継、立花宗茂

487 :人間七七四年:2007/05/03(木) 12:20:29 ID:SYttur6F
( ゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
 
(;゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚)

488 :人間七七四年:2007/05/03(木) 12:24:40 ID:lCRSx7BH
>>484
忠誠も家臣には必要だろう。そんなポンポン寝返ったり、寝首を掻くような奴が
家臣として有用か疑問だ。

>>487
( ゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ

(;゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚) …?!
  _, ._
(つд⊂)ゴシゴシゴシゴシゴシゴシゴシゴシ

(  д )
 
(; Д ) !


(; Д ) カオカオ カオカオ
 U  U ))
((  
  _, ._
(つ))⊂)ゴシゴシゴシゴシゴシゴシゴシゴシ

   _, ._
(;;, @u@) !!

489 :人間七七四年:2007/05/03(木) 13:24:14 ID:7JDGnsHb
信長を苦しめた度ランキング

S 今川義元(滅亡の危機)
A 本願寺、朝倉+浅井(信長を苦しめ追い詰めた)
B 足利義昭(義昭自体は特に何もしてないのでこんなもん)
C 織田信行(稲生の戦いで勝ってなかったらやばかったかもしれん)
D 斎藤親子(信長にほんの7〜8年で50万石の領土を平らげられたがこれくらいはあるだろう)
E 毛利輝元(というより小早川(村上)水軍 毛利自体は織田家の4位ぐらいの軍団に潰されかけてる)

F 武田信玄・上杉謙信(互いに互いを利用しあう悪魔の三角関係を築き、それぞれの滅亡の危機をなんとか乗り切った という感じ 信玄のせいで100万石の武田家はあっさり潰れ、上杉は本能寺の変のおかげでなんとか生き残った)


しかし考えれば考えるほど朝倉の有能性は凄い
50万石程度で信長をあれだけ追い詰め、しかも決断が早くその上慎重
信玄とは対極の位置だなwww

490 :人間七七四年:2007/05/03(木) 16:29:00 ID:qM5utmjh
いつのまにか、好きな武将を順に並べるスレになってるな。
「最強力」とかどうなったんだ?

491 :人間七七四年:2007/05/03(木) 19:10:09 ID:ODHUlkDq
>>489
信玄のせいであっさりつぶれ、とか言ってる割には随分時間がかかったな。
しかも信玄の代じゃないし。
それから朝倉は50万石といっても浅井や本願寺とセットで動く事が多いので
百万石近くだと思われるが。決断が早い、ってどんな所?

492 :人間七七四年:2007/05/04(金) 19:02:30 ID:N7DNGpBI
上杉vs伊達vs島津

どんなもんか?

493 :人間七七四年:2007/05/05(土) 13:10:35 ID:cXZikLKL
戦国時代に源頼朝がいたら
やはり天下統一したんだろうか

494 :人間七七四年:2007/05/05(土) 13:20:34 ID:rxsRwk8N
>>491
信玄の責任でしょ。後継者問題、重税、外交的背信は全て信玄がやったこと
負債が噴出す前に死んだお陰で虚名だけは残った
織田の目が主に西へ向いてた分だけ持ったというだけ

495 :人間七七四年:2007/05/06(日) 11:04:24 ID:kFn7GSeS
能力総合の最強だからややこしくなるんじゃない?
戦術、戦略、政治、謀略とか個別に分けて各々の最強
を決めたほうが解りやすい希ガス

496 :人間七七四年:2007/05/06(日) 12:16:07 ID:hCsy6+OL
>>495
それは前にやった

戦術は アンチ謙信玄厨の物だと 織田豊臣徳川北条毛利の5人がトップ 島津四兄弟は4人揃ってこいつらに匹敵
政治は織田徳川北条
謀略は豊臣毛利尼子

497 :人間七七四年:2007/05/06(日) 13:15:03 ID:ccYyjj9b
>>495
本来はそれが正当な決め方なんだけどね
最強の定義を決めることが大切なのであって
それさえ決まれば、人物の決定なんてすぐに出来ることなんだけど
そうなれば信長最弱がバレルと恐れた、信長厨が頑なに阻害してきた結果
ただのゲーム厨の人気投票になってしまったのが、このスレ・・

だから、こんなにも過疎化してしまったんだよ
前はもっと勢いのあるスレだったんだけどね・・

498 :人間七七四年:2007/05/06(日) 13:23:00 ID:ccYyjj9b
因みに以前、分野分けしてた時の概ねの一致した意見が

戦術
1.上杉謙信 2.黒田如水 3.真田昌幸 4.竹中重治 5.島津義弘

戦闘
1.上杉謙信 2.島津義弘 3.真田幸村 4.島津家久 5.雑賀孫市

戦略
1.徳川家康 2.豊臣秀吉 3.織田信長 4.本願寺顕如 5.武田信玄

政治
1.織田信長 2.石田三成 3.徳川家康 4.豊臣秀吉 5.斉藤道三

謀略
1.毛利元就 2.徳川家康 3.宇喜多直家 4.松永久秀 5.北条早雲


499 :人間七七四年:2007/05/06(日) 13:23:59 ID:tnrIWTTn
アンチっつーか史実派だろうな
「大勢力を滅ぼした」「強敵を劣勢で破った」という一般的に強いと印象が残る戦の史実例が謙信信玄にはほとんど無いから、そういう視点だと自然と辛くなる
武田騎馬軍団、だのそういう話は無視されるかむしろ嘲弄の対象の傾向だから

500 :人間七七四年:2007/05/06(日) 13:32:02 ID:ccYyjj9b
強敵を劣勢で破ったって・・

劣勢の本願寺や斉藤に破られた印象しかないんだが・・

そういった史実には一切目を向けずに都合の良い事ばかり吠えるから
誰にも相手されないんだよ

それと武田騎馬軍団なんて存在してると思ってるのは信長ゲーム厨くらいだけだから

501 :人間七七四年:2007/05/06(日) 13:36:30 ID:tnrIWTTn
>>500
だから個人の印象なんて問題じゃないんだよ
有名どころは勿論、鍋島直茂とかのレベルまで強さを証明する合戦がずらずら実例として並べられてた時、謙信信玄は全くお話にもならなかったじゃん

502 :人間七七四年:2007/05/06(日) 13:36:32 ID:hCsy6+OL
>>500
全く武田厨は無知ばかり(ry
斎藤には森部で1600VS5000
本願寺には天王寺で3000VS15000
でそれぞれ勝利している
全く武田厨は(ry

503 :人間七七四年:2007/05/06(日) 13:52:32 ID:ccYyjj9b
言われた端から・・
これだから信長厨=ゲーム厨って言われるんだよ
都合の良い勝ち戦だけを壊れたレコードのように繰り返し繰り返しリピートしても
周囲は興醒めするだけで、誰も納得しないんだって。
いい加減、学習しろよ
信長の圧倒的有利な状況での、負け戦の数々を知らないのか?

504 :人間七七四年:2007/05/06(日) 13:57:36 ID:hCsy6+OL
>>503
>信長の圧倒的有利な状況での、負け戦の数々を知らないのか?
それはお前が大好きな信玄でも謙信でも同じことだろ?
ロクに勝てずに領土も広げれなかった(勝率9割5分(笑))信玄や謙信より信長のほうがよっぽど凄い

505 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:01:45 ID:tnrIWTTn
だから具体的な史実を示せって
抽象的な話の挙句「知らないの?」とか言われてもそりゃ知らんがなw

506 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:06:02 ID:tnrIWTTn
信玄や謙信の勝率云々って。あの「千ぐらいの損害が出た負け戦以外は引き分け扱い」のお笑い計算でしょ
そんな計算でいいのなら、信長も秀吉も家康もほぼ不敗になっちゃう

507 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:14:43 ID:kFn7GSeS
謙信が戦術戦闘で一位になったのはなんでなの?
史実的な根拠が知りたい

508 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:17:40 ID:hCsy6+OL
ちなみに>>498は謙信玄厨が作った講談ベースのランキングだから

509 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:19:07 ID:M87F663C
宗茂や元就が戦術戦闘で上位にいない時点で論外のランクだな。

510 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:30:55 ID:R9KgwQko
もうこのスレっていうか2ちゃんはアホな織田厨のたまり場みたいな所だから、スルーすればいいんじゃね?多少勉強すれば研究家等の認識は言わずともわかるはず。好き嫌いで発言してる時点で子供なんだから。

511 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:54:18 ID:M87F663C
>>510
まずはお前がちゃんと勉強しろよw

512 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:56:28 ID:ccYyjj9b
>>504
領土拡げるが最強って誰が言ったの?
それならスレ立てるまでもなく家康が最強で
出世の凄さなら秀吉

信長が最強じゃないのは分りきったことだよね?
だから、そんな都合の良い根拠は前に散々論破されたじゃん( ゚д゚)ポカーン

本当に学習能力ないね

513 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:59:20 ID:ccYyjj9b
>>505
話の流れを読むことが出来る普通の人なら
云わんとしてることは理解出来るはずだが・・

信長の散々の負け戦の数々については例を挙げることが出来るのか?
で、それを素直に認めることが出来るのか?
それを訊かれてるんだから答えろよ

514 :人間七七四年:2007/05/06(日) 15:01:01 ID:M87F663C
具体例を挙げられないID:ccYyjj9bワロタw
挙げたら論破されるもんなwww

515 :人間七七四年:2007/05/06(日) 15:02:17 ID:ccYyjj9b
>>506
>信長も秀吉も家康もほぼ不敗になっちゃう

『ほぼ』という所に、必死さが垣間見えるね
結局、負け戦は隠せないといったところかw

516 :人間七七四年:2007/05/06(日) 15:07:38 ID:9orOC9/i
謙信玄厨久しぶりに沸いたな
このスレで暴れるのこいつくらいだから
いなくなるとスレが寂れる

517 :人間七七四年:2007/05/06(日) 15:17:44 ID:hCsy6+OL
>>516
やっぱ生かさず殺さずじゃないとダメなんだってwww
前はボコボコに叩かれて論破されて武田厨の名を天下に轟かせたからな(ついでにこの板での武田の扱いは地に落ちた)

518 :人間七七四年:2007/05/06(日) 15:34:28 ID:kFn7GSeS
自分は謙信好きなんですが皆さんの客観的な評価を伺いたい
史実ベースで贔屓しないで完全に客観的に評価していただきたいのですが

519 :人間七七四年:2007/05/06(日) 15:47:41 ID:hCsy6+OL
>>518
最初から越後40万石を持っていたわけではなく、長尾家を真っ二つに分けたお家騒動に勝って手に入れた そしてそこから100万石以上に広げたわけだから超一流の大名でしょう
北条と武田というこれまた超一流の大名を2つも同時に相手しながらそれをなんとか防いだのは十分評価に値するかと これで関東の支配力さえ失わなかったら最高だったのだがそれができるのは講談や小説の謙信のみ
それでも一応武田も北条も越後に攻め入ることはできなかったのだから十分
政治面では多くのお金を残し(その金の手に入れ方がアレだが)、戦争の面では武田より少ない兵数で互角以上(特に川中島第4回は相手の重臣を殺す完全勝利)に戦った
ただ、所詮国人や豪族の集まりで常に越後国内でも反乱が起きていたような状態であったし外交面でも大ポカをやらかしているからそういう面での政治や謀略などはあまり良くなかった

講談や小説を抜いても超一流の大名

520 :人間七七四年:2007/05/06(日) 16:06:59 ID:7TRv1DPK
>>519
武田は知らんが、北条は越後に侵入してるぞ

521 :人間七七四年:2007/05/06(日) 16:11:02 ID:SBn9NM8V
>>520
小田原包囲前より後にも侵入してたっけ?

522 :人間七七四年:2007/05/06(日) 16:49:25 ID:ccYyjj9b
>>520
で、その被害は?
侵略した北条方の武将は誰?
で、謙信の対応は?

ソースだして

523 :人間七七四年:2007/05/06(日) 16:52:26 ID:ccYyjj9b
>>517
指しで突っ込まれると敵わないからって、またいつもの逃げ方か・・
進歩しないね

524 :人間七七四年:2007/05/06(日) 16:57:32 ID:7TRv1DPK
>>521
前より後にもってどっちだよ
というかそれ以前か以後かで何かが大きく変わるのか?

>>522
>信長の圧倒的有利な状況での、負け戦の数々を知らないのか?
これ(信長の圧倒的有利な状況での、負け戦の数々)を悉くお前がソースつけて提示できれば教えてあげるよ

525 :人間七七四年:2007/05/06(日) 17:53:08 ID:ccYyjj9b
>>524
( ´,_ゝ`)プッ

3流小説を真に受けて書いたはいいが、
ソース出せと突っ込まれて、必死に調べてみると
そんなソースを出せないことが分った
北条厨のいつもの自滅・・というか一人脳内妄想

信長厨も北条厨も相変わらず成長してないな〜

526 :人間七七四年:2007/05/06(日) 18:17:24 ID:SBn9NM8V
>>524
お前が指してるのは永禄初頭頃の話ではないのか?

527 :人間七七四年:2007/05/06(日) 19:55:52 ID:7TRv1DPK
>>525
だせないんだな?

>>526
だからそれで何が変わるんだ?

528 :人間七七四年:2007/05/06(日) 21:03:42 ID:ccYyjj9b
>>527
まだ出せてないのかよ!?(てか、ないんだから無理な話だわなw)
もういいから認めろよ。で、こう言え

『僕はバカな北条厨です。前も同じ失敗して散々叩かれたのに懲りずに同じ過ちを犯しました』

分ったか?


529 :人間七七四年:2007/05/06(日) 21:10:43 ID:Q5GR/+fb
横からだが
氏邦の赤見宛の文書じゃないか?
赤見文書の

530 :人間七七四年:2007/05/06(日) 21:36:31 ID:7TRv1DPK
>>528
真面目に相手した俺がバカだった

531 :人間七七四年:2007/05/06(日) 21:45:47 ID:ccYyjj9b
>>529
はいはい
真面目に相手してんのにソースの一つも出せないって・・
どんなに低能なんだよ

532 :人間七七四年:2007/05/06(日) 22:29:11 ID:WGheS8nF
ランキングに堀秀政さんもまぜてあげてくださいw

533 :人間七七四年:2007/05/07(月) 00:46:54 ID:YVKDm+wH
>>530
なあお前、本当は知らなかったんだろ?

534 :人間七七四年:2007/05/07(月) 01:59:41 ID:Q7uTiMgq
>>509
お前の脳内だけにしとけ、勉強しとけカスWWW

535 :人間七七四年:2007/05/07(月) 16:06:54 ID:lulR5oVV
>>515
そりゃ同じ計算法なら信玄や謙信の二敗ずつは流石に隠せなかったのと同じだろ
……と、思ったが千余以上の損害という事を敗戦扱いの最低条件とするのなら、家康なんか無敗扱いにならないか?
三方ヶ原すら被害は三百余

536 :人間七七四年:2007/05/07(月) 16:58:58 ID:lDPBGxJ5
武田厨はまさしく脂肪だな
ないと困るが、あっても困る

537 :人間七七四年:2007/05/07(月) 17:40:36 ID:WCmflEWJ
被害が1000以下なら敗北として算定しないのなら。
1000以上の兵士を率いた事が無い奴で、自分が討死とかしてない武将は全員不敗。
それが信玄謙信厨御用達計算法の恐ろしさなんだな。最早ぐちゃぐちゃ

538 :人間七七四年:2007/05/07(月) 18:34:49 ID:kdFyb+IN
関が原の島津なんて元々1500しかいないのに
最終的に数十で逃げてるw
まあ1000以上討ち取られたわけじゃなくて、義弘ほったらかしで逃げたんだろうが

539 :人間七七四年:2007/05/07(月) 19:13:22 ID:doS7bcWC
>>535
てか最初から、その変な計算法を唱えてるのは信長厨しかいないだろ・・
で、千以下でも以上でも負けてる信長の敗戦をウヤムヤにでもしようとしてるわけ?
戦の損害数なんて規模によって決まるんだから、別に大した意味ないだろ
問題は信長が有利な兵力差において、複数回負けてる。って事だけだろ


540 :人間七七四年:2007/05/07(月) 20:52:34 ID:KqP4pZGU
>てか最初から、その変な計算法を唱えてるのは信長厨しかいないだろ・・
で、千以下でも以上でも負けてる信長の敗戦をウヤムヤにでもしようとしてるわけ?
戦の損害数なんて規模によって決まるんだから、別に大した意味ないだろ
問題は信長が有利な兵力差において、複数回負けてる。って事だけだろ



( ゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
 
(;゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚)・・・?

541 :人間七七四年:2007/05/07(月) 21:28:59 ID:PrD3Fa8R
>>535
三方ヶ原の徳川の被害は千数百じゃなかったっけ。
織田の援軍の平手も死んでるし、徳川も重臣クラスは死んでないけど
結構武将が死んでいる。これで300とかは無理だろう。

542 :人間七七四年:2007/05/07(月) 21:33:08 ID:PrD3Fa8R
>>537
被害が千以上じゃないと負けじゃない、っていっている人いるのかな?
見たことないんだけど。
でもやはり割合としてある程度以上の人数が死んでいないと敗北として
勘定するのは厳しいのでは?普通の城攻め失敗を入れたら信長も相当敗北数が
跳ね上がる。

543 :人間七七四年:2007/05/07(月) 22:15:59 ID:PrD3Fa8R
今更だが謙信の越後に乱入したのは芦名じゃなかったっけ。謙信が一向一揆と戦っている間に。
もっともその後すぐにもどってきた謙信に逆襲されてたたき出されているけど。

544 :人間七七四年:2007/05/07(月) 23:18:09 ID:CnsE7l8u
知るかボケ
そういう書状があるなら芦名も進入したんだろ
つか三連投すんな

545 :人間七七四年:2007/05/07(月) 23:26:57 ID:PrD3Fa8R
北条がしたとは聞いたことなくてな。

546 :人間七七四年:2007/05/07(月) 23:41:14 ID:CnsE7l8u
上で文書名まで示されてるだろ
自分で調べてこいよド低脳

547 :人間七七四年:2007/05/07(月) 23:47:41 ID:PrD3Fa8R
なしてド低脳とまでいわれにゃならんのか。
調べたけどいまいちよくわからんな。まあ、この話題にふれるのが嫌ならやめておくが。

548 :人間七七四年:2007/05/07(月) 23:51:55 ID:qyxn7zoF
>>647
横レスすまないが
ソースソースと喚くだけ喚いておいて、いざ文書名まで記されてみれば
よくわからんで済ますんじゃ、余りに不誠実じゃないのか?

ソースを出せと言うからには当然出された時には精査できるだけの能力も必要だと思うぞ。



549 :人間七七四年:2007/05/07(月) 23:55:19 ID:PrD3Fa8R
いや、ソースを出せ、といってはいなかったんだけど。
ここに書き込みするのももう随分久しぶりだし。
上でソースを要求していたのとは別人だよ。
まあ、不快にさせたら悪かった。

550 :人間七七四年:2007/05/08(火) 01:28:46 ID:M+pF2eeB
相変わらず武田厨は武田厨なんだな

551 :人間七七四年:2007/05/08(火) 01:42:28 ID:/9NSnEIf
まあ、大方釣りじゃないかと思うが。

552 :人間七七四年:2007/05/08(火) 04:56:27 ID:NVbWvwOD
武田最強騎馬軍団

>>507
戦国最強クラスの勇敵を相手に、
相手の領地まで遠征して、常に最前線で戦って勝ち続けたからだろうな

上杉謙信=獅子心王リチャード一世(or砂漠の英雄サラーフッディーン)
武田信玄=尊厳王フィリップオーギュスト

553 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/05/08(火) 05:12:55 ID:pNI+GNo5
ワロス

554 :人間七七四年:2007/05/08(火) 06:13:30 ID:C/Xw/kmD
>>547
いまいちよくわからんってはっきり越後に攻め入ったときと書いてあるだろうが
日本語読めないか、実際に見てないかのどっちかしか考えられんわ

555 :人間七七四年:2007/05/08(火) 08:13:30 ID:gzoNeTxO
>>541
そんな多数が討ち取られたなんて史料はない
信玄贔屓の軍鑑すら1000なんて数字は挙げてないよ
だいたい城攻め失敗なんて普通に負けだろ?それを無視して「信玄や謙信は千ほどの損害出した臼井攻めや戸石攻め以外は負けとしない、でも他の武将の場合はそれ以下でも負けね」という異様な思考法にしてるから爆笑されてるんだよ
厨なら厨なりにせめて公平に算定しろよ( ´,_‥`)という話

556 :人間七七四年:2007/05/08(火) 11:28:27 ID:T7bLMQ/F
551の人ってやっぱり釣りなのかな
思い当たるふしはあるが

557 :人間七七四年:2007/05/08(火) 12:27:53 ID:oQflwWY2
>>544>>546
結局、言いだしっぺのオマエはソースの一つも出せずに
史実としてあったのかさえ確信もなかった。。
って、ことは皆にバレたわけなんだけどねw

低能な北条厨

558 :人間七七四年:2007/05/08(火) 12:43:22 ID:oQflwWY2
>>548
結局、ソースの提示を求められた当の本人は、最後まで何一つ出来ず
本人にとって、そんな不確かな情報なのに、さも鬼の首を取ったかのように喚き散らす・・
そういう「癖」がある人なんです。このソースを求められてる北条厨さんは・・
だから本当の目的はソースどうこうより、
この北条厨の無責任な発言の予防をする為のソース要求だったんだよ

今回は幸い、他の人の善意で、資料名やソースが出てきたから良かったが
前は、最後まで一切のソースなしに
「北条は、武田や上杉に野戦で何度も勝った」
そういう一級資料があるから本当だ。と、のたまってたんだよ

こういう奴が妄想で話するのを未然に防ぐ為には、ある程度の予防線は張っておかなくちゃね


559 :人間七七四年:2007/05/08(火) 12:45:01 ID:MJ1cfh+G
生山合戦の話なら感状を根拠としてきちんと提示されただろう
都合の悪い合戦をドサクサに紛れてなかったことにしようとする厨ワロスw

560 :人間七七四年:2007/05/08(火) 12:51:44 ID:/9NSnEIf
>>556
>>551は俺だけど、俺がなんで釣りなのかな

561 :人間七七四年:2007/05/08(火) 12:56:04 ID:/9NSnEIf
>>559
でもその議論では生山合戦は小競り合いとされていたな。

562 :人間七七四年:2007/05/08(火) 12:57:20 ID:X2r9aW1B
なんで被害1000の戸石崩れが負けで、被害500の箕輪攻撃失敗は負け扱いじゃないの?
マジでわからん
対長野戦に限っても、永禄元年に業政に奇襲喰らって大敗した件とか間道から横撃されて敗走した件とか見事にスルーしてるし

563 :人間七七四年:2007/05/08(火) 12:59:07 ID:X2r9aW1B
兎に角さ、都合が悪い合戦は引き分け扱いとか小競り合いに過ぎないとか誤魔化すのなら最強議論に出てこないでくれる?
「最強と思いたい武将のために詭弁を競うスレ」にしたいのか?

564 :人間七七四年:2007/05/08(火) 13:00:47 ID:C/Xw/kmD
>>556
釣りだと思うならレスすんなよ

565 :人間七七四年:2007/05/08(火) 13:06:56 ID:/9NSnEIf
>>562
多分俺に言っていると思うが俺は別に信玄も謙信も最強とは思ってないよ。
でも生山は小競り合いにすぎないと議論されていたのは本当だよ。
その根拠の小幡の感状の戦果が敵一人討ち取りだったんだから。

対長野戦なんだが、よく2ちゃんで貼られるコピペの出典がわからないのだが。
関八州古戦録だといっていた人がいるが、もしそうなら論拠とするのは厳しいのでは?
軍鑑を否定するというのなら。

それから城攻め失敗とか小競り合いまでふくめて負けにするなら信長も最強は無理となる。
生涯226戦ほぼ不敗の元就最強でこのスレは終了だよ。

566 :人間七七四年:2007/05/08(火) 13:42:03 ID:/9NSnEIf
>>555
武田信玄が朝倉義景に当てた伊能文書では三方ヶ原で千余り討ち取りとなっているよ。
300戦死は確か江戸時代に編集された松平記じゃなかったっけ。

567 :人間七七四年:2007/05/08(火) 13:46:47 ID:/9NSnEIf
>>564さんに対しては疑って悪かった。

568 :人間七七四年:2007/05/08(火) 14:25:15 ID:Tu40vkNm
>>566
当人が味方に出した手紙じゃ信憑性低くね?
勝ち戦では大げさに、負け戦では少なめに伝えるもんだと思うし
まさか信玄は律儀に実数を厭戦でグロッキーな朝倉に伝えたのか?
普通は水増しするんじゃね?

569 :人間七七四年:2007/05/08(火) 14:35:12 ID:oQflwWY2
北条のように
一人斬り殺しただけで感状与えて
その感状を基に、野戦で勝ったと喚く輩もいるしな・・

570 :人間七七四年:2007/05/08(火) 17:44:48 ID:1t7oSInP
>>565
ホント元就好きだよなw

571 :人間七七四年:2007/05/08(火) 17:56:20 ID:W6Lyd7pk
元就は勢力広げてから戦略の無能さを晒してしまったのがあまりに痛い
戦歴は信長並、あるいはそれ以上に凄いけど・・・

572 :人間七七四年:2007/05/08(火) 19:58:56 ID:/9NSnEIf
>>568
確かにそうなんだけど、江戸時代に編集された資料を参考にするか同時代資料を
参考にするか、という問題もある。
松平記を始めとする徳川の編集資料も徳川の損害をわざと抑えて書いた可能性もある。
織田の援軍の平手も戦死しているし、徳川の武将も大勢死んでいる。(その数は
書籍によって相違はあるが最も多い四戦紀聞では56人!松平記でも8人死んだとされる。
まあ、岩堀勘解由左衛門父子は2人で一人だが。)
武将が死んでいるということはその郎党にも被害が出ていると考えるのが自然であると思うが。
さらに武将が死ななくても部隊には被害がでるだろうし、それらを考慮すると300は
いくらなんでも少なすぎると思うのだが。

>>570
俺も一回は武田信玄最強といってみたいけど戦歴からみて無理だしなあw
客観的に戦歴でみるとどう考えても戦術では元就が最強にしかならないとおもう。
戦略含めるなら別かもしれないが。

573 :人間七七四年:2007/05/08(火) 20:39:46 ID:2GqtR5Jl
違う意味で松永久秀。

574 :人間七七四年:2007/05/08(火) 21:19:06 ID:1PARapsR
>>558
ソースの提示って記憶にちゃんとあるもの家にあるものならともかく
論文や本を取り寄せたり、図書館で調べたりするのは
結構時間がかかるものだぞ
場合によっては何週間もかかったりする
数時間で返事を求めるのは性急過ぎると思う。
たまたま自分が知っていたからその日の内にソースが判明することになったが。

>>565
>その根拠の小幡の感状の戦果が敵一人討ち取りだったんだから。
それは小競り合いとする根拠にならない。
三増峠に関連して残っている感状、三方ヶ原に関して残っている感状を考えれば分かるように、
また敵一人討ち取りはそれなりの戦果だと思うが、
ゲームみたいに一度の戦いで何千人と死ぬわけじゃ無いようだし。

>>566
近衛宛書状によるなら第四次川中島で上杉が討ち取った武田の将兵は8000
この手の宣伝文書は誇張が多すぎてそのまま信じることは出来ない、
例えば三増峠というか関東遠征のことを信玄は
相模武蔵の大半を制圧したと諸大名に送っている
1571年の徳川攻めでさえ、三河遠江の過半を制したと書いたり。

>>569
一人斬り殺したはそれなりの手柄だし
現存している感状がそれだけの可能性の方が遥かに高いと思うが。
でもまあ小幡への感状だけで考えるんじゃ
規模はよく分からないし、越後衆を追い崩して一人討ち取っただけだから
勝ったかどうかも怪しいけどね、
負け戦や五分の戦いでその将がたまたま活躍していただけかもしれないし。

575 :人間七七四年:2007/05/08(火) 21:23:03 ID:Q/g420x+
>>565
感状が残ってるのは小幡だけだっけか?
太田豊後守とかはなんだっけ?

まぁその時に居合わせなかったからあなたに言っても仕方ないのかもしれないけど
いずれにしろ感状ってのは個人宛の記録なんだから、
一人で数百人殺してるわけ無いので、その記録に一人だからって合戦そのものが一人討ち取りってのは
暴論では・・・。

手取川とか長篠とか川中島とかの有名なのでさえも合戦における動員数などの情報は
本当に曖昧なものが多いわけで。少なくともその感状で、合戦の存在と北条方が恩賞を与えるぐらいには
優勢だったと言う記録には違いないだろう。

576 :人間七七四年:2007/05/08(火) 21:45:20 ID:/9NSnEIf
>>574
三増峠なんだが、前には三増峠の話題によく出てきた人がいて、その人いわく
三増峠では武田の殿の浅利が死んでいるけど、北条方に被害の記録が見られず
また滝山や鉢形の城兵は少し前まで武田に攻撃されて消耗していたはずなので
それほど多いわけではなく、この戦いは武田殿と北条軍の小競り合いに過ぎないと
主張していたのだが。自分は氏照の書状に武田の逆襲をうかがわせる記述があるので
賛同はしかねるが、なかなか筋は通っていたと思う。このように資料だけで計るなら
そのように論を組み立てる事も可能なわけで。貴方は三増峠についてどう思うだろうか?
直接的な感状や相手の被害の資料有無以外で(信玄は書状で大勝利したといってはいるが)
大きな戦いの勝利とみなす事は可能だろうか?その答え次第で生山合戦の考え方も
変わってくるとおもうが。

577 :人間七七四年:2007/05/08(火) 21:54:13 ID:/9NSnEIf
>>575
仮にその戦闘で北条が優勢であったとしても、それは謙信直属の兵団に勝ったことを
示したり北条が謙信に勝った事を示しているかは別の問題ではないだろうか?
なぜなら謙信の小田原攻めの時は大藤式部が大槻で上杉方の一部隊と
戦って若干敵を討ち取って引き上げ、北条から賞されている。
このように小幡の書状で見られた(小幡の戦果が全てとはいわない。)越後衆が
謙信の本軍だったのか、小部隊に過ぎなかったのかわかりかねる。
資料が著しく少ない事も上杉方も特に意識していなかったことをうかがわせるし
順当に見て小競り合いじゃないかと思うのだが。

578 :人間七七四年:2007/05/08(火) 21:57:23 ID:/9NSnEIf
あと、生山って北条方って特に喧伝していたかな。
してないならそれこそ北条にとっては喧伝するほどでもない小競り合いだと
言う事になると思うが。

579 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:12:26 ID:Q/g420x+
>>577
小競り合いという言葉もまた色々だが、
俺もさほど規模の大きく無い合戦と言う本筋に関しては特に異論は無いかな
多少優勢ではあったかもしれないが、決定的なものでは無いだろう。

情勢で見るのもまた難しい、この合戦は小田原攻め撤退直後だから
関東での勢力が北条側にみるみる傾いていったのがこの合戦のおかげとするのは無理がある、
その後もすぐに国府台合戦へともつれ込んでいって、越相同盟へと流れていく訳で、
北条側の勢力がグングン伸びていくのはわかるが、それだけにこの合戦の影響は測りかねるところ。

580 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:15:35 ID:oQflwWY2
>>574
>負け戦や五分の戦いでその将がたまたま活躍していただけかもしれないし

だろ?
そういった推測も充分成り立つ、いい加減な資料な訳だ
ならば、そんな一人を斬殺して貰った感状が
実存しようがしまいが
ソースを出し難かろうがなかろうが
それを根拠として北条が野戦で勝ったなんて言う事がオカシイだろ?

『そのこと』を突っ込んでるんだよ。
『その偏った発想に繋げようとする』ことを防ぐ為のソース提示要求なの。

そんだけ、その北条厨は無知だし悪質なんだよ。で、更には常習性もある
いい加減な資料で、さも北条が野戦で勝ったなんて印象つけようなんて姑息すぎるんだ


581 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:21:02 ID:C/Xw/kmD
>>577
直属の兵団ってどういう定義だ?

582 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:25:39 ID:/9NSnEIf
>>581
謙信自らが指揮を取った軍団のこと。
謙信旗下の一小部隊が北条の一小部隊と鉢合わせして特に謙信の指揮をうけず
独立して戦った場合、その戦いを謙信の戦いというかは疑問。

583 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:31:32 ID:oQflwWY2
>>575
暴論はどっちだよ?

一人を斬殺した感状を持ってして、
どちらかに偏った意見を述べること自体、控えるのが普通だろ?
ただし、これだけはハッキリしておきたいのは

だから、その感状は論拠として無価値だし
北条が野戦で勝ったなんて事実も立証できない

それだけのこと

584 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:33:54 ID:/9NSnEIf
>>583さん、>>575氏は>>579で生山がそれほど規模が大きくなく、
優勢であっても決定的ではなかっただろう、とおっしゃっているぞ。

585 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:40:31 ID:1PARapsR
>>575
全く同感
残っている感状に討ち取り一人だから合戦もってのは暴論だね。

>>576
まず小競り合いというのがどの程度の規模を指すかは分からないが
戦国の戦いなんてそのほとんどが小競り合いだと思う。

三増峠についてだが一次史料からは戦いの様相なんてよく分からないとしか
言い様が無いぞ。
まあ、これは三増峠に限らずほとんどの戦いについて言えることだろうけど。

>>577
そんなこと言い出すとほとんどの大名の戦いが軍記物に頼らないと何やったのか
分からないになるしな。

史料が少ないこと言い出すと謙信にしても信玄にしても合戦に関する一次史料は
少ないぞ。
>資料が著しく少ない事も上杉方も特に意識していなかったことをうかがわせるし
>順当に見て小競り合いじゃないかと思うのだが。
これだとほとんどの戦が小競り合いになる(まあ個人的にはほとんど小競り合いだと思っているが)。

>>578
北条厨じゃないから、北条系の文書にはあまり詳しくないので答えかねるが、
他の大名にしても宣伝が残されていない勝ち戦は多々あると思うが。

586 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:44:58 ID:2VmuzIp/
http://www.thecount3.com

587 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:46:20 ID:/9NSnEIf
>>585
>>全く同感
残っている感状に討ち取り一人だから合戦もってのは暴論だね。

最初に言葉が足らなかったのが悪かったが、前にされていた議論においても
別に生山で一人しか死んでないとはいってなかったと思う。ただそれの他に
著しく資料が少ない事からそれほど大した規模ではない小競り合いで
謙信と氏康に優劣をつけられるものではない、というのが結論だった。

588 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:53:07 ID:2GqtR5Jl
残っている感状に一人しか倒してないからそこで一人しか死んでないってどんだけ短絡的なんだ。

589 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:53:31 ID:/9NSnEIf
>>585
>>他の大名にしても宣伝が残されていない勝ち戦は多々あると思うが。

まったくもってその通りなのだが、この場合北条が謙信直属の兵団と大きく戦って
勝ったというなら、それは小田原で押しこまれていた北条にしてみると大きな宣伝材料になったと思う。
謙信の手取り川や信玄の三方ヶ原が喧伝されているように、意義のある戦いを喧伝して
諸勢力を自分に引き寄せるというのはよくある。それがされていない以上、生山に関しては
その規模は特に宣伝できるほどのものではなかったのでははないかと思った。

590 :人間七七四年:2007/05/08(火) 22:56:27 ID:1PARapsR
>>579
戦術的にはよくわからないね
一連の流れで見ればこれ以後北条が優勢になっていくから
戦略的には勝っていたのだろうけど。

>>580
感状は一応公的文書みたいなものだから史料としてはいい加減じゃないけど
ただ合戦の様子を知るには感状そのものは適しているとはあまり言えないな。

これで分かるのは
昨廿七日、於武州生山、越国衆追崩、敵一人打捕忠節候
といった客観的事実でしかない。

>>582
その分け方だとどの程度指揮権が離れていると独立の軍団になるんだ?
第一次川中島の信玄
忍原の元就
第一次伊勢長島攻めの信長
この辺はどうなる?

>>583
自分も575氏もだが
主張しているのは感状というものがどういう性質のものかで
野戦の勝敗に関してはノーコメントだと思うが。

591 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:03:30 ID:1PARapsR
>>589
例えば武田の一次史料とか漁ってみたら
それなりの勝ち戦でも宣伝記録が残っていなかったりするから

592 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:12:23 ID:MKi+fa+F
永禄九年の下総臼井城攻めで北条軍の援軍に対して数千人の被害を出して大敗した事は?

593 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:27:31 ID:oQflwWY2
>>584
おk。
しつこいと思われるかも知れないが、無関係は無関係。
これを別の北条厨にもハッキリさせたかっただけなんだ。
なので、その後の関東における勢力図がどう変わろうが

野戦において北条が上杉に勝ったという結論には結びつかない。
また、感状が因果関係を立証する証拠にも成り得ていない。

それだけが言いたかっただけなんだ


594 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:37:12 ID:oQflwWY2
>>590
俺も感状の存在や価値を否定してるわけではないんだが
結論はやはり
「不適切で誤解を招く、全く無関係な資料」
これしかないね

こういった無関係な資料に振回されないようにも
やはり悪質な厨には釘を刺しておくべきと思うんだ

595 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:39:00 ID:/9NSnEIf
>>590
第一次川中島については信玄自身が後方にいて更科で指揮をとって敗れたのは長坂とかだしなあ。
でもこの戦いでは全体的に上杉が優勢か。

忍原崩れは元就自身の敗北とみなすのは難しいと思う。やられたのは別行動を
取っていた宍戸隆家だし。

第一次伊勢長島は信長自身が津島に作戦本営を置き指導して3方向から大規模に攻め寄せて敗れたので
信長の敗北といえると思う。

戸石崩れで例えてみるが、この場合信玄が直接襲撃部隊の指揮をとっていなかったからといって、
また最後の追撃戦の殿を務めていたのが横田だからといって信玄の負けじゃないとはいえない。
戸石城という目標に対して全軍の指導を行い、目標に集中させたのは信玄なのだから。
第一次伊勢長島とかこれにあたる。

ただ指揮権が非常に独立して行動して得られた結果の場合、たとえば信玄西上のときの秋山の戦果は信玄のものとは
言いがたいと思う。これが忍原崩れの宍戸だろう。

本営を後方において各地に部隊を広い範囲で展開し、それぞれを任意で動かしていた場合、
それが総大将の敗北になるかはわからない。仙石が長宗我部に負けたり、島津に負けても
それを秀吉の敗北とするかは疑問。第一次川中島はこれに近いと思うが。

生山は移動する謙信の部隊の後方にいた一小部隊と北条の小部隊が
どちらも総大将の指揮を受ける事なしに偶発的に遭遇して戦闘し、北条方がやや優勢だった
くらいのものではないだろうか。

596 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:39:11 ID:Q/g420x+
>>593
規模大きくなく決定的ではないとは言ったが無関係とは言って無いぞ。
まともな形で裏付けの取れる感状が残ってる時点でだいぶマシな方。

こういうのまで切って捨ててたらそれこそこの時期の上杉の関東における合戦なんてろくなの残らないし。
調べようがなくなる。

597 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:43:27 ID:/9NSnEIf
>>595
自分のレスだが、

本営を後方において各地に部隊を広い範囲で展開し、それぞれを任意で動かしていた場合、
それが総大将の敗北になるかはわからない。仙石が長宗我部に負けたり、島津に負けても
それを秀吉の敗北とするかは疑問。第一次川中島はこれに近いと思うが。

これはその一つ一つが総大将のものかはわからない、という事。


598 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:51:14 ID:oQflwWY2
>>596
だな。ならば、こうも言えるわけだ

その感状において、北条方の戦果は
上杉方を一人だけ殺したに過ぎないとハッキリしたが(その感状に重要性を持たせるならね!)
しかし当の北条方は、上杉方に一体何人殺されたことか推測は出来ない・・

こんな風になるから感状云々は言わずに、他のことで上杉と北条の野戦の有無を探った方が良いって言ってるの
確かに戦はあっただろうけど、どちらが優勢かなんて、その感状からは推測できない

599 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:54:17 ID:1PARapsR
>>594
何らかの戦いがあったことは事実だと思うが
それにこういったものを切り捨てていったら、
謙信なんて合戦で何やったのか分からなくなると思う、
一次史料を捨てて軍記物を優先するんじゃ本末転倒だし。

>>595
何でそこで伊勢長島だけ信長の敗北になるのか意味不明
長島近辺の制海権を一揆衆が握っていた以上、津島から
別働隊の指揮は困難というか、直接的な指揮は不可能、
別働隊の指揮権は独立していたと考える方が自然だと思うが、
忍原と同様だろう。

>生山は移動する謙信の部隊の後方にいた一小部隊と北条の小部隊が
>どちらも総大将の指揮を受ける事なしに偶発的に遭遇して戦闘し、北条方がやや優勢だった
>くらいのものではないだろうか。
それは妄想が過ぎる、感状からだけではよく分からないとしか言えない。

600 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:55:24 ID:oQflwWY2
>>595
>どちらも総大将の指揮を受ける事なしに偶発的に遭遇して戦闘し、北条方がやや優勢だった

その根拠がない以上、全くの憶測でしかない訳だね?
ならば
どちらも総大将の指揮を受ける事なしに偶発的に遭遇して戦闘し、上杉方がハッキリと優勢だった
これでも憶測としてはおkなんだね?

601 :人間七七四年:2007/05/08(火) 23:56:49 ID:C/Xw/kmD
>>582
なら謙信が直接指揮して救援失敗した松山城、支配下領主大動員して失敗した臼井、小金城、羽生、関宿城で負けたの参考にすればいいじゃん


602 :人間七七四年:2007/05/09(水) 00:00:16 ID:JUCCJaR/
>>600
まあ、そうだねw
あまり興奮しないで欲しい。俺もこの戦闘で仮に北条が多少優勢であっても
氏康と謙信の優劣が決まるなんて考えていないからさ。
そういう類ではない小競り合いではないかというのが俺の意見。

603 :人間七七四年:2007/05/09(水) 00:02:20 ID:Kw+iF0vC
>>598
まあぶっちゃっけそういうことだな、
あとの流れ見れば北条が優勢になっていくんで
全体としては北条が勝っていたのだろうけど。

>こんな風になるから感状云々は言わずに、他のことで上杉と北条の野戦の有無を探った方が良いって言ってるの
>確かに戦はあっただろうけど、どちらが優勢かなんて、その感状からは推測できない
考え方が逆だと思う、
他のあまり信用できないような書状から野戦が確認できたとして、
それが実際にあったかどうかの証拠として感状などを利用する。

604 :人間七七四年:2007/05/09(水) 00:20:44 ID:JUCCJaR/
>>601
城攻め失敗を負けとして計算してそれが最強論議にどう結びつくかが疑問だな。
それぞれの戦いでは特に謙信と氏康の直接対決があったわけではない以上
どちらかを上とするのは難しい。氏康にも城攻め失敗はあるし、関宿合戦では
梁田晴助に痛い目を見せられてもいる。城攻め失敗を負けとしても
結局謙信も負けがあり、氏康も負けがあるというだけの話であり、どちらかの優劣を
決めるのは厳しいのではないか?

605 :人間七七四年:2007/05/09(水) 00:25:28 ID:Kw+iF0vC
つか戦術最強は元就か宗茂あたりで決まりなんじゃね
大軍指揮に限定するならミスが無い分、秀長あたりがランクインするかもしれないが

606 :人間七七四年:2007/05/09(水) 00:33:08 ID:JUCCJaR/
>>599
伊勢長島については戸石崩れと同じだと思うのだが。
信玄とて戸石攻めの各部隊を直接指揮していたのではなく、後方から作戦指導して
目標を集中している。それがうまくいかず横田を殿として退却したら
追撃されて被害をこうむった。信長も伊勢長島では後方から作戦指導を行い、
目標を集中させている。そしてそれがうまくいかず柴田を殿にして退却したら被害をこうむった。
どちらも総大将が一つの目標に対して集中して作戦指導を行い、敗退したのだから負けでいいと
思うのだがどうだろうか?忍原崩れでは元就も宍戸も別の方面でそれぞれの違う目標で動いていた。
目標の集中がおこなわれていた伊勢長島とは違うと思うのだが。

607 :人間七七四年:2007/05/09(水) 00:34:52 ID:JUCCJaR/
>>605
かなり同意

608 :人間七七四年:2007/05/09(水) 00:44:34 ID:gwpOBANy
信長は確かに負け戦が多いからな

てか政宗は?
何気に無敗なんじゃ?

609 :人間七七四年:2007/05/09(水) 00:47:07 ID:JUCCJaR/
政宗は人取り橋が負けっぽいと思うが。

610 :人間七七四年:2007/05/09(水) 00:54:37 ID:biyouLz5
>>604
どちらもかなりの強豪としか言いようが無いなこの場合。

あくまで俺の場合の考え方だが
いずれにしろその後の情勢がどうなったかで見る方がどちらも公平に成りやすいと考える。

基本的に城攻めの失敗は野戦ほどその後の勢力減退には繋がりにくい、
謙信が関東で多少の失敗をしてもその後の勢力に減退が見られない事は多いし、
信玄もそうだし、美濃を攻め続けた織田信秀などもそう。
そういう合戦は負けに数えるのもいいが、むしろ不屈の猛将と呼ぶに足る。

だがたとえ城攻めだろうと、その後の勢力に大きな減退が見られるのであれば、
それはさすがに負けとせざるをえないし、合戦の評価を落とされても仕方が無い。
そういうのに野戦とか城攻めとかは関係ない。

俺はそう見る、兵数やら損害やら合戦経過などはどの合戦も余りに曖昧な情報が多すぎて限界ある。
もちろん政治的な面との区分けが難しいが、客観性を持った評価を出す場合このぐらいしかない。

611 :人間七七四年:2007/05/09(水) 01:00:42 ID:Kw+iF0vC
>>606
伊勢長島攻めは周辺の砦含む長島周辺一帯への攻撃
忍原崩れは石見銀山周辺の尼子方の砦への攻撃で両者に差異があるとは思えないが
宍戸や吉川が別の方面でそれぞれ違う目標と言うなら織田も
佐久間柴田がそれぞれ別の砦を攻めている。
また殿にしても佐久間や信長は無事に撤退している
被害を受けたのは別働隊の大田口方面の部隊だけ

あと津島から大田口はやや距離あるが
直線距離ならまだしも、移動となると
上流から一旦美濃に入ってそこから長島付近まで移動しないといけないし

>>608
戦歴が少ないと思う。
無敗だからって勝ち戦が少なくても評価するのでは戦歴が豊富なほど不利になるし。

612 :人間七七四年:2007/05/09(水) 01:04:22 ID:gwpOBANy
やはり今さらながら最強の定義つけが最優先に必要だな

相対評価なのか?
勝率なのか?
勢力拡大なのか?
武勇伝なのか?

それさえ決まれば話は早いのにな



613 :人間七七四年:2007/05/09(水) 01:17:55 ID:7YVHs47M
>>605
家久も入れていいんじゃないか?

>>608
前の人も書いてるが、戦歴が少ないし黒川晴氏に撃退されたこともあるし、政宗はない。

614 :人間七七四年:2007/05/09(水) 01:29:53 ID:JUCCJaR/
>>611
信長公記を改めて見返してみたが、信長は津島を本営として作戦を統括し、
佐久間や柴田を始めとして3方向から攻め入っている。全般的な作戦指導は
信長によって行われていたと見ていいと思うのだが。忍原崩れにおいては
宍戸が戦っているときに、元就と吉川は別の方面で動いており、宍戸が危なくなってから
駆けつけて間に合わなかったという状態で統一された目標の集中がされていたとは
思えないのだが。そして信長が無事に撤退しているといっても元から後方にいたし、それでは戸石崩れの
信玄も無事に撤退しているけど負けではないのだろうか、という話になると思うが。

615 :人間七七四年:2007/05/09(水) 01:41:15 ID:JUCCJaR/
>>610
かなりいい見方だと思う。
でもその場合防衛戦で超人的な戦いをした人物が評価されにくいのでは?
毛利元就は若いころから数々の大軍を相手にして戦い、郡山攻防戦では
10倍以上の尼子勢を破り続けてついに撤退に追い込んだ。他にも立花宗茂の
奮闘など、攻めて領土拡大につながらなくとも戦術として評価せざるを得ない
戦いというのがあると思う。貴方の考えにそこらへんも考慮して盛り込んで
いくとかなりいいのでは、と思う。

616 :人間七七四年:2007/05/09(水) 08:47:31 ID:3bx072+L
元就最強は無い
中国地方が雑魚ばかりだっただけ

617 :人間七七四年:2007/05/09(水) 08:51:00 ID:W7MX4VSB
>>604
臼井城攻めは城攻めに失敗して退却したというよりも、
北条方の援軍に対して野戦での大敗、数千の被害を出してる。
それ以降、関東諸士を糾合しての大規模な軍事行動が出来なくなってる訳で、
それ以前と比べれば勢力が衰退したといっても良いだろ。


618 :人間七七四年:2007/05/09(水) 08:57:07 ID:WEtPViH2
勝ち負けの数字なんて計算方法によって誤魔化せるからアテにならんしな、そもそも
引き分けなんていう曖昧な言い訳を用意ししかもかぜなそれを勝率に加味しない時点で問題外
はっきりと出る数字で見たほうがいいが
そうなると実力で切り取った領土ぐらいしかネタがなくなり、かつこれだと信長トップであっさり終りなんだよなぁw

619 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/05/09(水) 11:13:57 ID:wfb3rp4u
政宗が無敗とか毛利の相手が弱いとか相変わらずひでぇな

620 :人間七七四年:2007/05/09(水) 18:41:11 ID:0ac8D4JD
各大名の相手を比較してみる(倒した相手)

織田信長・・・今川義元(100万石レベル)朝倉義景(50万石レベル)本願寺 斎藤(50万石)三好松永
豊臣秀吉・・・明智光秀(50万石レベル)柴田勝家(100万石レベル) 長宗我部島津など
徳川家康・・・今川氏真(30〜50万石ぐらい)豊臣秀吉(300〜400万石) など
毛利元就・・・大内義隆(100万石)尼子経久(100万石)

武田信玄・・・諏訪一族(大名ですらない)小笠原(10万石もないだろ豪族だし)村上(10万石もあるかな)今川(30〜50万石ぐらい)

621 :人間七七四年:2007/05/09(水) 18:44:28 ID:XSsPITvp
>>613
ちょっとは勉強しようか。
留守政景・浜田景隆ら率いる軍勢が、天然の要害である中新田城を
攻めあぐねた末、大雪に見舞われたので撤退を開始したところにつけ込んで、
伊達側についていたはずの黒川晴氏が旧主大崎に寝返って伊達軍を打ち破った
という話しが、なんで伊達政宗が黒川晴氏に撃退されたという
事になるんだろうね?

622 :人間七七四年:2007/05/09(水) 19:41:33 ID:L8tyf53V
>>620
家康が倒した相手に局地戦で勝利しただけの秀吉を入れてるのはおかしくないか?
それなら信玄が倒した相手に家康(50万石レベル)入れないとダメになるし

もうちょっと基準をはっきりさせてから比較しないと、
ただ信玄を貶めて釣ろうとするただの煽りになるよ

623 :人間七七四年:2007/05/09(水) 20:38:38 ID:XSsPITvp
>>619
どこで負けたの?

初陣、相馬氏との戦いで15歳にして勝利。
18歳で家督を相続し、畠山義継撃破。
小浜城にいる大内定綱攻略のため、小手森城を攻める(小手森城の撫で斬り)
その後、小浜城も落城。
小手森城で反乱を起こした石川光昌を撃破、落城させる。
二本松城を包囲、救援に来た連合軍と人取橋で激戦を繰り広げる。
伊達軍約1万3千、連合軍約3万という不利な状況だったが、
鬼庭左月や伊達成実ら、諸将の奮戦により持ちこたえる。
連合軍は何らかの理由により撤退。
劣勢ではあったが、死傷者は連合軍の方が多かった。
郡山合戦では痛みわけながらも、領地を切り取る。
摺上原では蘆名・佐竹の連合軍と激戦を繰り広げ、勝利を収める。
須賀川の須田盛秀を撃破し、二階堂氏を滅ぼす。
結果、20代前半にして約150万石を領する大名となる。
朝鮮出兵で活躍するも、秀吉の死去により撤退。
この際、伊達軍の兵站は維持され、餓える事はなかったという。
また、政宗が所持していた名刀景秀の「鞍切り」という異名は、
この戦いで生まれた。
家康の会津攻めの際には白石城を落とし、
その後の松川の戦いでは本庄繁長軍を圧倒するも、
福島城に籠もられて攻めあぐね、石川昭光の進言などがあり撤退。
上杉軍を攪乱させるという目的は達成。
大坂の陣では真田信繁などを退けて勝利。

624 :人間七七四年:2007/05/09(水) 21:20:34 ID:nQMq+6ee
戦歴が多い、少ないの基準てあるのかな?

625 :人間七七四年:2007/05/09(水) 21:32:01 ID:gwpOBANy
野球の規定打率のように最低限場数はこなしてないとダメだろ
その上での勝率であると思うから。
ただ、記録より記憶に残る選手ってのは野球界でもいるし
そういった鮮烈な活躍を、ここ一番で達成した武将は評価されるべき
それが武勇伝。という評価だと思う。

626 :人間七七四年:2007/05/09(水) 22:57:33 ID:dVxKyljR
>>624
分からんが政宗で少ないらしいので織田徳川のどっちかしか多くないんじゃね?

627 :人間七七四年:2007/05/10(木) 01:52:34 ID:leSjlmyI
>>620

↑↑こういう愚か者は、相変わらず信玄は大勢力を倒したことがないから
たいしたことないとか考えてる幼稚園児並みの低脳www
上杉や北条、織田や徳川を倒さなくても戦略上一番優位に進めていたのが信玄

628 :人間七七四年:2007/05/10(木) 04:59:44 ID:N87YkZSi
倒さない、じゃなくて倒せなかった、だな。信玄の場合。
最初から敵に回さずに済ませたなら大した戦略家だが
実際は何度も合戦を繰り返したのに勝てなくて、国力疲弊させただけだ罠

629 :人間七七四年:2007/05/10(木) 09:09:56 ID:uwcrL0oz
「信長さんに見捨てられたら信玄は滅亡です」なんて書状が残ってるぐらいだからなー
信玄は虚名が先行しているが最強候補からは一段落ちる

630 :人間七七四年:2007/05/10(木) 11:43:39 ID:6TlyZ2kh
>>629
信長に何を助けてもらったんだ?
援軍なんてあったのか?

631 :人間七七四年:2007/05/10(木) 13:15:07 ID:ixHV0v1S
>>630
武田包囲網を形成されて危機に瀕した際、上杉との停戦を信長に仲介してもらい
危機を脱した。

>>627
上杉や北条、織田や徳川を倒さなくても戦略上一番優位に進めていたのが信玄
どの辺が戦略上一番優位に進めていたんだ?
畿内(特に自治都市の堺)を掌握していた信長が戦略上一番優位に進めてたと思うのだが?
教えてくれ、なんで信玄が一番優位なんだ?

632 :人間七七四年:2007/05/10(木) 13:23:33 ID:+kHpZifa
>>631
武田包囲網のときに上杉の動きを封じ込めたのは甲越和与だけじゃないよ。
本庄や一向一揆などを扇動し、北条には反北条勢力をけしかけて
それぞれの動きを絡めとって軍を動かし、目的を達している。これは評価に値すると
思うよ。

633 :人間七七四年:2007/05/10(木) 15:43:23 ID:8T4GW/Cu
そもそもその事態を招いたのは信玄の二連続背信だからなぁ……
裏切りまでして制圧しようとした今川領を完全に取らないうちに、同盟軍の徳川へ不意打ち
強欲で大失敗。本当に孫子読んでたのか?

634 :人間七七四年:2007/05/10(木) 17:06:59 ID:ixHV0v1S
>>632
>>630に信長が援軍じゃないが信玄に助け舟だしたって教えただけだよ。

>>633
きっとコピー品の偽書孫子でも読んだんじゃねw
なんせ国が見て見ぬふりのコピー大国の書物だからねw

635 :人間七七四年:2007/05/10(木) 17:33:28 ID:9UhHh6sr
駿河取らないで、徳川が切り取るのを待った場合
その後どうやって織田徳川に対抗するんだ?

上野西半分を取った以後あの時点では、武田は
上杉か北条か徳川か織田のどれかと交戦していく必要がある。
もし拡大しなかったならば、周囲の大名にいずれはすりつぶされて
消えてしまっただろう。

636 :人間七七四年:2007/05/10(木) 17:35:15 ID:9UhHh6sr
>>635
いずれってのは、1582年よりももっと早くに、ってことな。

637 :人間七七四年:2007/05/10(木) 18:19:26 ID:9UKwMk91
織田の支配下に入ればいいじゃないか

638 :人間七七四年:2007/05/10(木) 18:53:00 ID:+kHpZifa
それで散々こき使われた挙句用がすんだらつぶされる可能性もある、と。
さらなる領土の拡大と発展を求める家臣達も
「これから織田家の支配下に入ってその為に働くから」とか
いったら納得しないと思うが。

639 :人間七七四年:2007/05/10(木) 19:03:48 ID:9UKwMk91
そうそう理由も無く取り潰してたら織田の領国経営が崩壊するわ
何を根拠に潰すだの言ってるんだか

640 :人間七七四年:2007/05/10(木) 21:22:12 ID:qX60bw7w
松姫が信忠の正妻になったら信玄は嫡男の叔父になるんじゃないの?
そうそう潰されないでしょ。

641 :人間七七四年:2007/05/10(木) 21:48:19 ID:TAo5oeyo
>>614
その言い分だと今度は第一次川中島と区別がつかないが
主語とか入替えれば同じになると思う。
自分としては両者ともに負けでも何でもいいが
あなたの言い分を聞いていると、
ただ信玄元就は負けていない信長は負けていると主張したいようにしか見えないが

>>620
信長に今川が入っているが倒したって一時的に勝った相手も含むの?
それなら武田だっていろいろ増えると思うが
でもまあ今川は最終的に徳川に滅ぼさせたから、
滅ぼした基準だと一応そうなるのかな

>>631
それに加えて信長に家康との和睦も頼んでいる、
せめて徳川が北条今川に味方するのだけはやめさせてくれと

>>632
少し違う
1569年3月には本庄は降伏している
また甲越和与の時期越中の一向宗などはあまり動いていない、
(まあ甲越和与が上手くいかなければ煽動して動かしただろうが)
だからこそ謙信が関東に出陣することが出来たのだが

642 :人間七七四年:2007/05/11(金) 00:13:40 ID:2lECGam6
>>641
随分な言い方だが、第一次川中島は信玄は別に撤退したわけじゃないしな。
各方面に兵力を展開して任意に戦闘を展開させ、更級では謙信に武田軍が破られたが
その後の荒砥城と麻積に夜襲と放火を仕掛けて長尾軍に打撃を与え、
さらに撤退する長尾軍を追撃して部将の禰津と奥村を討ち取り景虎の書状3通も
分捕って信玄に届けられている。その後はにらみ合いが続き長尾撤退になる。
これでも武田の負けになるのだろうか?一勝一敗で最終的に敵も引かせているのだから
負けというのは難しいだろう。

643 :人間七七四年:2007/05/11(金) 00:16:35 ID:2lECGam6
>>641
>>だからこそ謙信が関東に出陣することが出来たのだが
このときの出陣ってどこ相手にしてるの?甲越和与がなっていて越相同盟もなっている。
武田相手に出陣しているなら甲越和与の影響ってどうなんだろうか。

644 :人間七七四年:2007/05/11(金) 01:34:09 ID:I+mxdk6D
>>642
>第一次川中島は信玄は別に撤退したわけじゃないしな。
信玄がということは総大将が撤退したわけじゃないから負けじゃないと言うこと?

>これでも武田の負けになるのだろうか?一勝一敗で最終的に敵も引かせているのだから
>負けというのは難しいだろう。
一転して総合的判断、戦略面などから勝敗を判断して負けじゃないってこと?
そんなこと言い出すと上記の合戦も評価がまた変わってくると思うが・・・

>>643
この時期の謙信は関東に出陣してもどっちつかずの行動にでている
一応唐沢山城に向っているが、北条と戦うでもなければ武田と戦うでもないという
日和見状態

645 :人間七七四年:2007/05/11(金) 01:55:53 ID:2lECGam6
>>644
というか、第一次川中島は一つ一つではなく、総合的に判断せざるをえない戦いだと
俺は上記の>>595で触れたつもりだが。目標の集中が行われておらず任意に戦闘を展開した戦いが
分散して起こり、その一つ一つを信玄の勝ちとか謙信の負けとか見るのは難しい。
結果として総合的に見て引き分けとなると思うのだが。
忍原崩れはそれぞれ独立した部隊を率いて元就・吉川・宍戸それぞれを大将として戦いを別方面で
展開し、そのうちの宍戸が敗れた。信玄西上のときの秋山の戦果は信玄の戦果というのは違うようなもの。
第一次伊勢長島は信長が津島を本営として作戦を統括し、目標を集中して3方向から攻め込ませうまく
いかなくて撤退し、追撃されて損害というパターンで
屋降で作戦を統括し、諸方面に手をうちつつ砥石に目標を集中して軍を派遣したが
うまくいかなくて撤退して追撃されて損害という砥石崩れと同じと述べているのだが。

謙信がそんな事をしていたのか。日和見状態で出陣してなんか得でもあったのかな。

646 :人間七七四年:2007/05/11(金) 02:18:21 ID:I+mxdk6D
>>645
忍原も山咲城を中心として行われた一連の戦いだと思うが・・・
石見の尼子氏勢力を孤立化させるために出陣
尼子が亀谷城の打通に成功したため尼子が勝つことになったのだと思うが

目標の集中というのもいまいち理解できないが
川中島にしても長島にしても忍原にしても目標に集中していると思うが

>というか、第一次川中島は一つ一つではなく、総合的に判断せざるをえない戦いだと
>俺は上記の>>595で触れたつもりだが。目標の集中が行われておらず任意に戦闘を展開した戦いが
>>595では
>第一次川中島については信玄自身が後方にいて更科で指揮をとって敗れたのは長坂とかだしなあ。
>でもこの戦いでは全体的に上杉が優勢か。
敗れたのは長坂であって信玄ではないが主張では無かったの
全体的に上杉が優勢だから信玄の負けという主張なの?

647 :人間七七四年:2007/05/11(金) 02:46:12 ID:2lECGam6
>>本営を後方において各地に部隊を広い範囲で展開し、それぞれを任意で動かしていた場合、
それが総大将の敗北になるかはわからない。
>>595においてこれを述べていたはずだが。
このように各地で戦いが分散している場合、その一つ一つを大将の勝ち負けにいれるかは疑問。
長坂は確かに敗れたがその後で信玄の別の部隊が長尾勢に痛い目を見せたりしている。
でもこの戦いでは謙信が攻勢に出て結構信玄方を押し込んでいる所もあるので
上杉びいきからするとこの戦いは上杉の勝ちともできる。でも武田方も反撃にでていて、
長尾方を痛めつけてもいて最終的に膠着状態に陥って信玄方は良く守り謙信が撤退したから
この戦いは総合的に見て引き分けじゃないかというのが俺の感想。あなたが負けとみるなら
それでもいいけどさ。

648 :人間七七四年:2007/05/11(金) 02:59:02 ID:I+mxdk6D
>>647
>このように各地で戦いが分散している場合、その一つ一つを大将の勝ち負けにいれるかは疑問。
そうなるなら今度は一次長島が大将の勝ち負けに入らないことになるんじゃ

>長坂は確かに敗れたがその後で信玄の別の部隊が長尾勢に痛い目を見せたりしている。
それは軍鑑の捏造じゃないか?
一次史料には証拠みたいなものは無かったと思うが・・・

ついでにそれを引き分けとするなら
対北条の三増峠を含む一連の戦いも対徳川の三方ヶ原を含む一連の戦いも
総合的に見て引き分けになるんじゃないか?
徳川の方は川中島3次を引き分けと考えるならだが

649 :人間七七四年:2007/05/11(金) 03:14:48 ID:2lECGam6
だから目標の集中があるかないかが基準になっている。信長自身が津島を本営として
作戦を統括し大部隊を3つの方向から集中して目標の攻略を狙っている。ばらばらに戦いが展開されて
いた第一次川中島とは違うと思うのだが。

とりあえず高白斎記では夜戦において荒砥と麻績に武田が夜襲と放火をしかけ
室賀信俊らが長尾方多数を討ち取って翌日褒章されている。

対北条は北条に対する牽制が主な狙いだったと思うので戦闘としてみるなら引き分けでも
いいんじゃないかと思うが。
徳川の場合はとられた城が多すぎでしょ。本隊同士の野戦でも叩きのめされているし。
川中島第3次はむしろ武田の領域が増えまくっていると思うのだが・・・。


650 :人間七七四年:2007/05/11(金) 08:09:48 ID:WzX+nACe
講和破りの奇襲だからなー>領域ふえまくっている
戦略無能の謙信に、強欲でなりふりかまわないためしっぺ返しを喰らう信玄
確かに迷勝負だな

651 :人間七七四年:2007/05/11(金) 09:57:39 ID:Gzd/9bIO
信玄が孫子好きの孫子知らず、なら
信長は老子知らずの老子体現者か?
「大国が小国にへりくだれば上手くいく」みたいな一節がある
信長と謙信、信長と信玄なんかの関係はまさにこれ
結局、小国側が自分を弁えずに信長を裏切っちゃうんだけどね
お陰で武田は滅亡、上杉も寸前まで追い込まれた

652 :人間七七四年:2007/05/11(金) 19:13:41 ID:sfdPohTW
【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉
S- 北条氏康、三好長慶、毛利元就
A+ 武田信玄、伊達政宗
A 島津義久、上杉謙信、北条早雲
A- 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱、尼子経久、伊達稙宗
B+ 今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良、伊達晴宗
B 六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼、津軽為信

653 :人間七七四年:2007/05/11(金) 21:10:54 ID:4LtFeEhk
あんな末路を辿った三好長慶が何故その位置なの?
自身が死んだ後に落ちぶれたならわかるが
健在なうちに落ちはじめたんだから自分の責任だろ?
同じランクにいる氏康と元就は嫡男に先立たれてるが磐石の体制を遺した

654 :人間七七四年:2007/05/11(金) 21:28:56 ID:2lECGam6
氏康って嫡男先立たれているっけ?

655 :人間七七四年:2007/05/11(金) 21:36:38 ID:RY/AuvhQ
北条早雲の時代からいけるなら、相馬顕胤も入れてほしい。

656 :人間七七四年:2007/05/11(金) 22:40:10 ID:9zE7CBl/
戦術の巧さと戦闘そのものの強さ(部隊同士のぶつかり合い)は別物かな?

657 :人間七七四年:2007/05/11(金) 22:47:12 ID:W1ZpRaJh
>>654
調べたところ、どうやら氏政は次男らしい
ただし嫡男がいつ死んだのかは分からない

658 :人間七七四年:2007/05/11(金) 22:51:09 ID:vi0V7xZH
【大名】
S+ 上杉謙信、島津義弘
S 武田信玄、真田昌幸
S- 毛利元就、徳川家康
A+ 豊臣秀吉、伊達政宗、織田信長
A 北条氏綱、武田勝頼、長宗我部元親、尼子経久、長尾為景
B+ 北条氏康、斎藤道三、斎藤義龍、北条早雲

659 :人間七七四年:2007/05/11(金) 22:52:36 ID:2lECGam6
>>657
そうだったのかΣ(゚д゚lll)はじめて知った。

660 :人間七七四年:2007/05/12(土) 01:27:00 ID:QbjVcAVf
>>658
ぶっとんでるな

661 :人間七七四年:2007/05/12(土) 01:35:11 ID:BE5DcMZe
三好家

662 :人間七七四年:2007/05/12(土) 19:05:02 ID:+z9laoFa
謙信は一向一揆、武田、北条、国内の反乱分子、芦名などに
囲まれて一年中戦い続けてた訳だよね?
よく滅亡しなかったね。明らかに財政破綻するだろ。


663 :人間七七四年:2007/05/12(土) 23:34:41 ID:8jnMj/HY
部下に裏切られた信長は論外じゃないのw
代わりに光秀を立てないと

664 :人間七七四年:2007/05/12(土) 23:57:36 ID:Z2dx5OPK
>>663
この時代ではよくあること
息子に裏切られた信玄とどっこいどっこい

665 :人間七七四年:2007/05/13(日) 00:03:40 ID:H98B5WlE
>息子に裏切られた信玄とどっこいどっこい
さすがにその評価基準はありえない。

単純に、信長は本能寺の変の失点を考慮してもトップに位置できるほどの実績を残しているからだ。

666 :人間七七四年:2007/05/13(日) 00:09:20 ID:R5E4GImV
>>665
信長の実績なんていち早く堺を押さえれたとこだけ
影の王は利休だよ

667 :人間七七四年:2007/05/13(日) 05:43:48 ID:b7n+bgLF
>>653
氏康はともかく、元就はかなりデタラメな事をやったから、輝元が苦労した。
それに自分の生きている間にとか言うなら、信長や秀吉もアウト

668 :人間七七四年:2007/05/13(日) 06:43:29 ID:H98B5WlE
>>667
元就の遺言を守った隆景のおかげで毛利家は豊臣政権で厚遇された上に、関ヶ原で徳川を潰してあわよくば天下を狙える位置にいた。
それができなかった輝元が凡庸だっただけ。
輝元の凡庸さを把握した上で、両川体制を築いて毛利家の家名存続を最優先にするように教育した元就ほど、後継者問題を上手く解決した大名はいない。

669 :人間七七四年:2007/05/13(日) 07:37:24 ID:b7n+bgLF
>輝元が凡庸
一門や家老だのなんだのバカスカ量産したせいで、減俸喰らった後に輝元が苦労したんですが。
で、それをしのいだのが輝元。凡庸とは一概にいえないね。




で、何を言いたかったかというと、長慶様が貶されていたのが気に入らなかったわけでして。

670 :人間七七四年:2007/05/13(日) 12:02:38 ID:tMzujNEp
信長と全面交戦してしまい経済の疲弊を招いたのは輝元なんだがな。
確かに元就は金遣いはやや荒かったが、相応の領地拡大をしていたし問題はなかった。
戦歴や初期の立場の差を考えれば長慶や氏康など比較にならない。
信玄や謙信にいたっては御家自滅の原因作ったし、外交も下手過ぎ。論外。

671 :人間七七四年:2007/05/13(日) 12:07:32 ID:5640SaBQ
減点法でいけば、どんな大名にだって粗はあるさ
ここは加点法でいこうぜ

672 :人間七七四年:2007/05/13(日) 12:09:36 ID:5rGcmNUF
後継者問題で自滅の原因というなら毛利もそれほど人のことはいえんと思うが。
あのまま本能寺が起きなければ普通につぶされていただろうし。
景勝も本能寺のおかげとはいえ別に潰れていないのになして毛利だけをいうのかな。
ぶっちゃけ上杉も毛利も本能寺が遅れればつぶされていただろうし、その時は
元就も謙信も「後継者問題を残して家をつぶす原因を作った」とかいわれていたんじゃ
ないかね。

673 :人間七七四年:2007/05/13(日) 12:19:21 ID:5640SaBQ
後継者問題ってことは当然、先代の後継者選びが禍根を残したケースでしょ
円満に家督相続しながら家を潰したりピンチにしたりしたら、そりゃ当代の失敗だ罠

674 :人間七七四年:2007/05/13(日) 12:22:49 ID:NTSK0bkS
>>670長慶の初期わかって言ってんのか?

675 :人間七七四年:2007/05/13(日) 14:07:15 ID:vIFkLqu7
宗茂の戦術が最強レベルなのはなぜ?

676 :人間七七四年:2007/05/13(日) 14:13:58 ID:9i560LIc
長慶はスタートが元就並で
近畿平定して幕府傀儡にしたんだから今の位置でいい

677 :人間七七四年:2007/05/13(日) 14:44:03 ID:5rGcmNUF
>>675
いきなり初陣で不利な状況から敵将を討ち取ったり、主力が留守で5百くらいしか兵のいない
立花山城を秋月勢8千に攻められて夜襲で撃破し、島津の九州統一戦の仕上げを
わずかの兵力と詐術と奇襲で防いで損害も与えて頓挫させ、朝鮮出兵での碧蹄館の戦いでも
数に劣りながらも奮戦して敵本陣まで突撃し勝利の一因となり、第二次晋州城攻防戦では
10倍近い敵を撃退し、第一次蔚山城の戦いでは千に満たない兵力で夜襲して明軍の主力に
打撃を与えたりしているから。

678 :人間七七四年:2007/05/13(日) 15:05:14 ID:E+tc7Za2
信長が実質戦国時代を終結させてる。秀吉や家康
がいなくても誰かが後ついで天下統一しただろう
けど信長がいなかったらどうなってるか想像すら
できない。戦国最強は信長。
江戸幕府の基礎を固めて平和を実現させた家康が
次点かな。秀吉は朝鮮出兵の失敗や秀次一族の対
処など天下人になってからの失敗が多い。結果的
に一族ほとんど滅んでるし。


679 :人間七七四年:2007/05/13(日) 15:07:37 ID:5rGcmNUF
信長も一族はほとんど没落して嫡流は絶えているけどな。
なにで最強なのかわからないが、少なくとも戦術では上がいるだろう。

680 :人間七七四年:2007/05/13(日) 15:31:27 ID:tfYbU9kr
誰かがついで天下統一というが
秀吉は鮮やかだったし、江戸時代が長かったのも戦国期を余計に輝かせている
信長が死んで50年も100年も経ってから
他の人物が天下を纏めたら信長の功績なんて今ほど言われないだろうけどな

681 :人間七七四年:2007/05/13(日) 15:47:01 ID:K/3ILpDd
細かく分野毎に分けて最強を決めたら信長がどこに入るかは微妙だけど、
総合的に考えればどう考えても信長だろう。
濃尾平野の豊かさ、木綿の生産など経済的に恵まれた面もあったけど、
彼の類まれなる行動力や決断力はリーダーにとって何よりも重要。

>>680
そもそも信長がいなかったら彼らは評価の対象にもならんわな。

682 :人間七七四年:2007/05/13(日) 15:52:24 ID:tfYbU9kr
そういうこと、運とか巡り合わせよりも
実際に誰が何を成し遂げたかが重要
信長秀吉家康はほぼ同評価、秀吉が一歩遅れる程度

683 :人間七七四年:2007/05/13(日) 15:52:39 ID:5rGcmNUF
総合力ってこのスレが求める最強なのかな。
散々謙信や氏康、信玄の戦歴について上で語られていたのはなんだったのかと。

684 :人間七七四年:2007/05/13(日) 18:52:16 ID:qjgJN6zz
宗茂って万単位の兵率いたことないよね?
にも関わらず戦術最強ってどうなの?

685 :人間七七四年:2007/05/13(日) 18:59:32 ID:zF8KZONR
立花宗茂は、朝鮮のいくさで大活躍してるからか
あんまり目立たせてもらえないのよな。
でも、明の大軍を幾度も撃破している。
最強の一人ではあると思う。


686 :人間七七四年:2007/05/13(日) 19:40:15 ID:ZDKadpom
宗茂の鉄砲戦法は、道雪の時代に完成してたみたいだが
武人としての秀吉の評価も、過大とは思えんね

687 :人間七七四年:2007/05/13(日) 20:35:17 ID:qjgJN6zz
宗茂は部隊長レベルの戦術では最強だけど
総代将レベルの戦術は未知数なのでは?

688 :人間七七四年:2007/05/13(日) 21:03:12 ID:ZDKadpom
>>687
かなり強引だが島原の乱なんかは、総大将的役割を担ってたんじゃないの

689 :人間七七四年:2007/05/14(月) 01:16:27 ID:jnNXqIUx
小規模なら宗茂、中規模なら元就、大規模なら秀頼、とか思ってる訳ですが
どないでしょう?
ホントは信長も入れたいとこなんだけど、ムラっ気が過ぎるからね、彼。

690 :人間七七四年:2007/05/14(月) 01:17:55 ID:1LNJ4lCe
秀頼?

誰の間違い?

691 :689:2007/05/14(月) 01:18:04 ID:jnNXqIUx
ごめん、間違えたw
大規模なら秀長、ね。
どちらにせよ経験の少なさがネックでしょうが。

692 :人間七七四年:2007/05/14(月) 01:18:06 ID:IvoZIdoZ
秀頼www

693 :人間七七四年:2007/05/14(月) 01:19:43 ID:IvoZIdoZ
秀長さんならあれだけの大軍を指揮して勝ちまくっているのは
珍しい部類に入ると思うのでノミネート可能では?
まあ、そもそもあれだけの大軍を指揮した人が戦国時代にはほとんどいないんだけどな。

694 :人間七七四年:2007/05/14(月) 02:48:19 ID:XjEfVH3r
朝鮮なんか東国武将がもっと行けば楽勝だよ
清正とかあの程度を数人増やすだけでいい
九州勢はローカルと朝鮮で胡散臭い戦績しかないから

695 :人間七七四年:2007/05/14(月) 07:00:19 ID:t2CJ8DCn
この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

696 :人間七七四年:2007/05/14(月) 19:13:02 ID:IvoZIdoZ
九州勢が特に悪いとは思えないけどなー。
なんだかんだいって兵力規模は結構ある戦いをしているし。

697 :人間七七四年:2007/05/14(月) 21:53:48 ID:itWqZKWF
謙信は万単位の兵を率いて越後から関東へ13回出兵している。
越後から関東へ出るとき険しい山々を越えていくわけだ。並以上の統率能力なきゃできないと思う
移動距離も半端じゃない。これは遠征であって不利な敵地での戦いで戦術ポカはほぼない
軍事に関しては最強レベルになれないかな?


698 :人間七七四年:2007/05/14(月) 22:00:52 ID:itWqZKWF

俺は謙信房だからかなり贔屓して書いちゃったが皆は公平に判断してみてくれ

699 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/05/14(月) 22:20:32 ID:QFKVhfFN
着目すべき点は統率力ではなく経済力なんじゃないのか?
遠征続けても崩壊しない経済力がバックにあるんだから。


700 :人間七七四年:2007/05/15(火) 00:41:27 ID:+JpN0Vro
越後は海沿いの利点を生かして交易が豊かだったって話。金山も確保したし。
あと謙信が特産品の開発に力を注いだのも大きいかと。
これも交易繋がりだろな。特産品なんて他の国に輸出してナンボなんだから。

それが謙信死後の莫大な蓄えに繋がってる訳だから、謙信の経済手腕はもうちょい評価されてもいいと思う。
なんか「戦の天才だけど他はちょっと…」なイメージが先行しちゃってる感があるんで。
軍事を過大評価する余りに、政治が過小評価され気味だと思う。

元々長尾家って親父の為景の代に出てきた成り上がり者だから
家臣団の力が強く、謙信に絶対的な権力が無かったという側面もあるし
政治方面の業績を他の英雄達と比較すると厳しいんだけどね。
美談として伝わる「家臣が謀反を起こしても、謙信は征伐後に罪を許して帰参させた」
なんかも、単に謙信に独断で有力家臣を粛清出来る程の権力が無かったから、なんて説まである。

701 :人間七七四年:2007/05/15(火) 00:53:54 ID:zLZQN1QT
死ぬ前に後継者問題だけでも解決しておけば、これほど極端なイメージはもたれなかったろうに。
あとは大局観がもう少しどうにかなっていれば。

702 :人間七七四年:2007/05/15(火) 04:59:49 ID:X/jrV3rB
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1179140670/

移動お願いします

703 :人間七七四年:2007/05/15(火) 10:59:25 ID:7vppWste
三戦住人必死だなw

704 :人間七七四年:2007/05/16(水) 21:55:44 ID:QHK8D2P1
>>649
遅くなったが

>とりあえず高白斎記では夜戦において荒砥と麻績に武田が夜襲と放火をしかけ
>室賀信俊らが長尾方多数を討ち取って翌日褒章されている。
それは失礼した

>徳川の場合はとられた城が多すぎでしょ。本隊同士の野戦でも叩きのめされているし。
>川中島第3次はむしろ武田の領域が増えまくっていると思うのだが・・・。
第3次川中島に関しては、通説なら引き分けとなっているが
あれだけ武田が所領広げておいて引き分けとなるのであれば
武田の対徳川戦も引き分けにしないとおかしいと言う意味で書いている、
第3次に関しては上杉の負けじゃないかと自分は主張している。

705 :人間七七四年:2007/05/17(木) 00:25:28 ID:NO/vTfKp
>>704
>>第3次川中島に関しては、通説なら引き分けとなっているが
あれだけ武田が所領広げておいて引き分けとなるのであれば
武田の対徳川戦も引き分けにしないとおかしいと言う意味で書いている、
第3次に関しては上杉の負けじゃないかと自分は主張している。

そうだったのか、失礼した。
まあ、武田が好きな人間としては武田の勝ち星が増えるのはうれしいが、
印象論ではあれを勝ちと言い切っていいのか微妙な所。
徳川攻めにおいては信玄は好き勝手に徳川領を動きまわり、城を攻略しまくり、
徳川はそれに対して積極的に対処が出来ず、実際に本隊との野戦でも一言坂と三方ヶ原で
叩きのめされている。これは実績でも印象でも徳川の負けになると思う。
対して第3次川中島は信玄は上杉方の城をたくさん攻略しているが、徳川とは逆に
謙信は信玄との決戦を求め続け、信玄はそれを回避することに努めている。
上野原でも一応会戦があったらしいが(信玄はこのとき深志城にいたとされる。)
上杉方では感状が3通確認されているが武田方には認められず史料にもなく、
大規模な戦闘になる前に撤退したと思われ、武田方の戦意の無さというか、
決戦を回避する姿勢が伺える。謙信自身もこの直前に引退騒動でごたごたしていたし、
そこいらの事情も加味されて引き分けという評価をされているのでは?
司馬仲達と諸葛孔明がどっちが勝ったみたいな、感じじゃないかな。
司馬が勝ったという人ってあんまりいないでしょ。
まあ、武田の勝ちにしてくれるなら俺はうれしいけどね。

706 :人間七七四年:2007/05/17(木) 01:13:24 ID:ZMjv4ZKU
>>705
第3次に関しては謙信は川中島を突破して小県方面まで放火略奪はしているけど
それだけでは何とも言えないし
形見城を攻撃したようだけど落としたようにも思えない、葛山城も結局落とせずか?
武田のほうは小谷城を落として安曇郡を制圧し越後国境付近まで迫っているから
戦略的に見れば武田が優勢な結果に終わったと思う。

ちなみに北条綱成も援軍として信濃に来ている。

第3次で謙信が決戦を求め続け、
放火略奪などで挑発したのは武田にそれなりの打撃を与えて、
その間さっさと上洛したかったからだろうか?

707 :人間七七四年:2007/05/17(木) 02:13:01 ID:NO/vTfKp
>>706
>>第3次で謙信が決戦を求め続け、
放火略奪などで挑発したのは武田にそれなりの打撃を与えて、
その間さっさと上洛したかったからだろうか?

まあ、決戦を求める謙信、それを回避し戦略的に実利を求める信玄という構図は
川中島を通して見られる構図ではある。上洛の件もあったのだろうが、
雪国越後を本拠とし、その行動を季節によって制約される謙信にしてみれば
信玄に主導権を奪われやすく、その打開を図るためには決戦を行って一挙に
かたをつけざるを得ない。まあ、それを可能にしたのは謙信の性格であり、
軍事的才能なのだろうが。このスレらしくいうなら、謙信はおそらく自身より兵力で
勝るであろう信玄に対して決戦を志向し、自分が負けるかと疑っていないのでは
ないかと思えるほどに大胆に動いたりしている。まあ、この謙信の動きも第5回川中島の時には
かなり封じられるようになるのだが、やはり謙信は相当な強豪といえるか。


708 :人間七七四年:2007/05/20(日) 10:52:15 ID:rDbvbYhB
うちの親父が信玄贔屓でアンチ謙信だな
謙信は戦に「わーい勝ったぞー」って喜んでるだけで
信玄みたいに戦略的にすごいわけでもなかったとか何とかむにゃむにゃ…



軍才とでもいうか、戦略的な才能が一番すごいのは家康とかなんだろうなあ。
タヌキオヤジの印象しかないけど

709 :人間七七四年:2007/05/20(日) 12:08:47 ID:5FJEILZE
謙信は四方を敵に囲まれて隣国より少ない動因兵力で
立ち回っていたわけだからその点は評価してもいい気がする

710 :人間七七四年:2007/05/20(日) 12:14:12 ID:Dh6LAZO7
それで戦略目標が達成できていればの話だがな。

711 :人間七七四年:2007/05/20(日) 17:26:29 ID:UvUCQ62y
謙信は自分から周囲に喧嘩売りまくってたわけだからな
マッチポンプを誉めていいのか?w

712 :人間七七四年:2007/05/20(日) 19:25:10 ID:Egm9ISYh
先陣にいた 「滝川一益」 や 「丹羽長秀」 と言った武将の部隊はあっという間に壊滅、「羽柴(豊臣) 秀吉」 の部隊も早々に撤退します。
勇将で知られる 「柴田勝家」 の部隊だけが何とか軍をまとめて反撃しようとしますが、すでに気勢を制されており、ボコボコにされて壊滅。
信長は夜明け頃になって戦場に到着し、残存の兵をまとめて対抗しようとしますが、その頃には夜通しかけてやって来た騎馬以外の上杉軍の兵士達も到着しており、そのまま圧倒されて軍は崩壊。
信長は近衛兵数十騎と共に戦場からの脱出を計りますが、上杉軍に追撃され、何とか美濃まで逃げ帰った時、近衛兵は数人だけになっており、自身も傷を負っていたと言います・・・








http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm


713 :人間七七四年:2007/05/20(日) 20:13:50 ID:UCfYtJE9
それ信onのじゃん

714 :人間七七四年:2007/05/20(日) 23:27:38 ID:LK2m+5zu
孫悟空最強で終了
「おっす おら悟空 オラは悪い奴許さんぞ
今度の敵は大魔王信長かぁ じゃあいっちょ行ってくる」
信長「我不老不死になりたく候 ドラゴンボール集める候 孫悟空上等でござる候」
悟空「信長 よくもクリリンを 許さんぞぉー クリリンはもう二度と生き返らないんだぞぉぉぉー」
突如悟空の髪の毛が金髪になり勝家は言った
勝家「突然髪が金色になりましたぞ 信長公 いかがいたします」
信長は言った「あれが伝説の超サイヤ人か 神の時代ヤマトタケルと互角の勝負をした あれが」
 

715 :人間七七四年:2007/05/20(日) 23:52:52 ID:LK2m+5zu
孫悟空「俺は怒ったぞぉ 信長ぁぁぁ」
信長「あの丸坊主は土に埋めて切れ味の悪い刀で斬首したぞ ククク」
悟空「クリリンのことか?クリリンのことかぁぁぁぁー?」

716 :人間七七四年:2007/05/22(火) 19:29:17 ID:/bCcVOpU
謙信最強wwwスレでやってて下さい。
ここに謙信が出る幕は無いと思われ。

ただの戦争屋さんで、越中に手出してなんとか手にした程度。

717 :人間七七四年:2007/05/22(火) 22:40:52 ID:VbqaJ/e+
http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d239766.jpg

718 :人間七七四年:2007/05/23(水) 10:27:15 ID:i/8oqplU
暫定ランキングのデマ酷いね。
http://www.newspace21.com/mix/btlm.php
皆が皆、これで真実に辿り着けますよう。

719 :人間七七四年:2007/05/23(水) 14:26:11 ID:Zy1/hG98
蒲生氏郷の評価ってどんなもん?
政治、軍事両方評価してみて

720 :人間七七四年:2007/05/24(木) 23:58:39 ID:3t6UbHw2
実績がしょぼい

721 :人間七七四年:2007/05/25(金) 03:21:44 ID:PW4uneav
>>719
政治は信長配下時代+伊勢・会津で割と素晴らしい、軍事面では細かいところでそこそこと
一応大将勤めてそつなくこなしてる辺りからまぁまぁといったところ。

本能寺後に素早い判断で信長の一族を救ってたり、
後に三成に仕えた彼の配下が勇猛だったり、度胸のありそうな逸話が多かったりはしてるものの、
基本的に信長・秀吉など、優れた大将が居て初めて能力を発揮するタイプと言う感じ。

世間的に見れば充分に名将と言えるだろうが、どっちにしろこのスレに出てくるような存在ではない。

722 :人間七七四年:2007/05/25(金) 19:16:39 ID:LVWiaz0f
戦術最強に島津家久とかどうなの?

723 :人間七七四年:2007/05/26(土) 06:49:59 ID:YlOae8Ta
所詮、地方の田舎大名が数千、数万の軍勢を自在に操った中央の武将に勝てるわけがないよ
長宗我部元親、伊達政宗なんて少数戦は強かったかもしれないが、大勢力の戦は下手だっただろうな
そもそも四国、東北では大勢力を動かせる場所がなかったわけだし

724 :人間七七四年:2007/05/26(土) 08:11:40 ID:F8Ih02ca
海戦最強は誰だと思う?また、勢力ではどこかな?

725 :人間七七四年:2007/05/26(土) 18:41:43 ID:DK4v4mxT
一番手広く海戦を繰り広げてて有名なのは毛利水軍になるのかなやっぱ。
それだけに木津川口海戦が痛いけど。

726 :人間七七四年:2007/05/26(土) 19:34:36 ID:s5fI588x
里見の水軍も捨てがたい。

727 :人間七七四年:2007/05/27(日) 00:26:44 ID:6TpLHApb
まぁ最強は伊勢九鬼水軍だけどな

728 :人間七七四年:2007/05/27(日) 12:38:18 ID:IGlY4M/p
村上水軍だろ

729 :人間七七四年:2007/05/27(日) 17:20:05 ID:QhqQVEdE
木津川口で二度有名な直接対決
数量はいずれも村上水軍が上
一度目は圧勝だが、二度目は鉄船という秘密兵器の猛威を喰らって大敗
以後、織田軍に対して村上水軍が殆ど脅威になっていないところを見ると、どちらが勝ったかといえば明白

730 :人間七七四年:2007/05/27(日) 21:54:33 ID:P1Nn9Rcp
結論
〜武田水軍最強〜

731 :人間七七四年:2007/05/28(月) 23:26:58 ID:Bn/sW13r
そうだな。武田最強で誰も異論はないな。
武田水軍相手に北条も大敗しているしな。

732 :人間七七四年:2007/05/29(火) 17:06:46 ID:PElZ0/uR
謀略・策略では誰が最強か?

733 :人間七七四年:2007/05/30(水) 08:19:03 ID:KxQSkCPa
あげ

734 :人間七七四年:2007/05/30(水) 20:27:58 ID:Dt38//uv
>>732
そりゃ、毛利元就だろ


735 :人間七七四年:2007/05/30(水) 20:38:22 ID:5CoQ1kvx
元就最強とか普通すぎてツマラン
軍事全般ならともかく、謀略・策略に限れば宇喜多とか、さりげに秀吉とかも候補に挙がるかと。

736 :人間七七四年:2007/05/30(水) 20:58:21 ID:bnacfITV
竹中半兵衛だろう
数十人で一城落とすって普通じゃない
この一件があるからこその後世のスーパー軍師化だし

737 :人間七七四年:2007/05/30(水) 21:03:19 ID:2rDn1Hbx
半兵衛が特殊部隊SATを率いたら・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

738 :人間七七四年:2007/05/30(水) 22:58:49 ID:FmWiFEvs
江戸幕府を解体倒幕した、
武士の時代を終わらせた島津薩摩が最強だろそりゃ。
家康も後世において島津に終止符を打たれたようとは

739 :人間七七四年:2007/05/30(水) 23:04:39 ID:Dt38//uv
でも西南戦争でボコボコにされたじゃん

740 :人間七七四年:2007/05/30(水) 23:11:15 ID:5PJ5ikOe
>>736-737
このスレレベル下がりすぎだろ・・


謀略は羽柴秀吉毛利元就尼子経久の3強が一応結論として出ていた
なかなかこれを崩すのは難しい

741 :人間七七四年:2007/05/30(水) 23:17:44 ID:2rDn1Hbx
オマエが一人で喚いてるだけだろ

結論は元就、家康、直家、久秀だよ

742 :人間七七四年:2007/05/30(水) 23:18:52 ID:5PJ5ikOe
久秀wwwwwwwww

野望だけなら久秀もトップクラスだろうよ

743 :人間七七四年:2007/05/31(木) 05:21:19 ID:MvcK52wS
元就や直家や経久などの中国地方限定な奴等と、
全国区の家康や秀吉を同列に語るなよ。

744 :人間七七四年:2007/05/31(木) 07:08:20 ID:1+Y0m4p/
全国区ってどういうことだ?
秀吉も家康も田舎じゃないか

745 :人間七七四年:2007/05/31(木) 07:22:28 ID:eauZ293H
元就の謀略が中国地方限定とか言ってる時点で終わってる。

746 :人間七七四年:2007/05/31(木) 08:12:25 ID:Lxg1PWr2
世間一般の認識では、

メジャーリーグで活躍:信玄、家康、信長、秀吉
マイナーリーグで活躍:元就や直家や経久の中国地方武将

だから仕方ない。

747 :人間七七四年:2007/05/31(木) 08:38:07 ID:MvcK52wS
秀吉や家康が田舎出身だから何だって?元就・直家・経久なんてほとんど中国地方を出てないだろ。
そいつらが揃いも揃って全国で1、2位を争うほどの人物かよ?馬鹿げてる。

748 :人間七七四年:2007/05/31(木) 08:47:21 ID:1+Y0m4p/
田舎出身という意味ではないことをわからない時点で話にならん

749 :人間七七四年:2007/05/31(木) 10:26:07 ID:Gfefpr+J
地方制覇すらできなかった信玄がメジャーって
そりゃ3Aもメジャーと強弁するようなものだw

750 :人間七七四年:2007/05/31(木) 13:33:41 ID:QfcslU3c
甲子園で例えるなら、信玄や謙信は大阪や神奈川
毛利なんかは島根とか鳥取

予選を勝ち抜いて県代表に上がるまでの厳しさが全然、違うと思う

751 :人間七七四年:2007/05/31(木) 14:02:37 ID:NUgq2XTV
直江兼続の評価高すぎない?
Bくらいでいいと思う。
上杉衰退の原因みたいなやつなのに小説だのマンガで美化されすぎ
な気がする。
大河でもやるみたいだけど美化されまくりなんだろうなー

752 :人間七七四年:2007/05/31(木) 14:15:19 ID:CgLNV3Om
>>751
テンプレは中国地方の田舎者の脳内ランクだから、直江の正当な
評価が仕様もないんだろうな。

753 :人間七七四年:2007/05/31(木) 14:33:24 ID:sPhrx/hA
武田や上杉は基本的に美化・過大評価されているから
しかも江戸期以来の伝統だから、その度合いも半端じゃない
どっちも中小程度の豪族を生涯かけて潰すのがやっとのレベル
冷徹な成果を見れば、お話にならない

754 :人間七七四年:2007/05/31(木) 15:07:10 ID:i3SFEsK/
俺は武田も上杉も当時の人からも非常に評価が高かったのは間違いないと思う。
信玄は甲斐が大飢饉の時に父親を追い出して武田家を乗っ取り、
その後、外征を多く行うことで略奪を繰り返し、民衆の暮らしを安定させた。
それにより、国内の民衆同士の争いも減り、甲斐は非常に平和だった。
上杉も関東出兵のほとんどが秋に出て春に帰ってきている。
農閑期に略奪行為を行う事は非常に重要で、それにより越後も非常に潤ったと思われる。

合戦の上手下手は別として、領土取りでは無い「略奪の為の戦争」を繰り返す事によって
国を困窮から救った彼らは後世の人間から英雄として扱われて然るべきだと思うよ。
「英雄」の解釈の違いであって「過大評価」とは言い切れないと思う。

755 :人間七七四年:2007/05/31(木) 15:25:38 ID:XTLGuNu7
謙信の場合は、越中豪族を屈服させる→謙信帰ると再独立→以下、謙信晩年近くまでエンドレス、だからな
確固たる支配を築けなかったのが悪い、といえばそれまでだが

756 :人間七七四年:2007/05/31(木) 22:14:06 ID:1RIAsV2K
戦国武将で合戦回数が一番多いのって誰なの?
戦略ポカで敵が多かった謙信が多そうなイメージなんだが


757 :人間七七四年:2007/05/31(木) 22:49:46 ID:NUgq2XTV
吉川元春は90戦負け無しとかじゃなかったっけ

758 :人間七七四年:2007/06/01(金) 02:32:20 ID:vOGa7TnD
>>757
中国地方の雑魚どもと合戦やりゃあ全勝もするわな
もそっと領土拡張して播磨に来たら黒田孝高に殺されてたがな w

759 :人間七七四年:2007/06/01(金) 06:08:49 ID:eTcczvnu
吉川元春は秀吉連中に押されまくりだったのがイメージ悪い

760 :人間七七四年:2007/06/01(金) 06:51:09 ID:CqLh2WH3
吉川元春は76戦64勝無敗くらいだったな
毛利家家中随一の猛将で、太平記の写本もしたらしい。

761 :人間七七四年:2007/06/01(金) 08:03:42 ID:Pft+ViAM
毛利元就は、二百戦余の戦歴があるとされてる
元就は長寿・かつほぼ生涯現役だったから他を抜いてるんじゃ?

762 :人間七七四年:2007/06/01(金) 10:52:17 ID:PQHnPA99
大内 尼子の下での戦なんて評価に値するんでしょうか?
そもそも毛利元就に関する史料なんて信憑性が無いことばかりなんだよね

763 :人間七七四年:2007/06/01(金) 13:27:15 ID:goO/M9PF
さすがに二百はありえんだろう。
もし本当なら効率悪すぎだって。
少ない戦争で大きな利益という理想と正反対。

764 :人間七七四年:2007/06/01(金) 13:37:38 ID:CqLh2WH3
大内・尼子は現実には強大な勢力。

765 :人間七七四年:2007/06/01(金) 13:46:57 ID:ocC/SD7F
元就の半生は国人領主だからな
大内の負け戦に付き合わされて、部下が身代わりになってようやく落ち延びたことも
自由な裁量で戦できるようになったのは、厳島前後くらいからじゃない?
最初から大名である者達とは、状況が違う

766 :人間七七四年:2007/06/01(金) 18:09:05 ID:f5jPlppM
中国地方の大名は弱いとか言う輩がいるが
地域によって強弱が変わるもんなんだろか?


767 :人間七七四年:2007/06/01(金) 23:12:52 ID:p7hQ6y4w
最強は信玄でしょ
koeiがね


768 :人間七七四年:2007/06/02(土) 00:58:44 ID:NJTUPAal
確かに、コーエーの信玄なら最強でもいい。

769 :人間七七四年:2007/06/02(土) 02:20:33 ID:F1s7Q6JG
日本のスパルタ300は実在した!愛知県日進市にある岩崎城を、わずか300の兵で秀吉軍2万を3度も押し返した16才若武者が居た!その名も丹羽軍!岩崎城でググレば出るよ!

770 :人間七七四年:2007/06/02(土) 11:30:44 ID:w8E6Ed5r
>>769言いたい事はわかるが日本語でおk。丹羽氏次だったか?

771 :人間七七四年:2007/06/02(土) 11:38:52 ID:F1s7Q6JG
凄い武将がいたもんだ。もっと詳しく知りたくなって来たな。

772 :人間七七四年:2007/06/02(土) 12:15:48 ID:WOKzIsrM
中入り失敗の時か
それは時間稼ぎの挑発に乗った相手が馬鹿すぎるのと
ぶっとばした榊原とかのほうがイメージ強いなぁ

773 :人間七七四年:2007/06/03(日) 00:53:49 ID:xKmNh2pC
>>769
不思議発見で知ったんだが、結局その300人て全員討ち死にしたんだよな。
てっきり300の側が勝ったんだと思ってたよ。
「討ち死に」がオチでいいんならそれぐらいの話は結構ありそう。

774 :人間七七四年:2007/06/03(日) 02:08:02 ID:8FNclu4y
小田原の役での山中城の戦いも壮烈だぞ。

間宮康俊(1518〜1590)
北条家玉縄衆の一人。若い頃より北条綱成に従い各地を転戦した。
小田原の陣では孫の彦次郎と共に綱成の孫氏勝に従い山中城袋崎出丸の守備についた。この時73歳。
僅か120の手勢で5万石の大名である一柳直末を討ち取るが衆寡敵せず、主の氏勝と孫の彦次郎を逃がし
「白髪首を敵に差し出すのは恥」と墨汁で白髪を黒く染め敵陣に突入して討ち死した。

775 :人間七七四年:2007/06/03(日) 12:55:16 ID:wsfVGvFJ
>>774
見事!

776 :人間七七四年:2007/06/03(日) 13:45:02 ID:6y7V9iu8
間宮って綱成の部下の中でも一番好きなんだよな。
短く丁寧にまとめられた紹介トン

777 :仙台藩百姓:2007/06/03(日) 15:13:31 ID:6o69H3jB
三浦義意(1496-1516)
三浦義同の嫡男。相模三浦氏最後の当主。
後北条氏との戦いで敗退を続け義同・義意親子は
新井城に追い詰められ篭城し徹底抗戦を続けた。
三年に及ぶ篭城で援軍はなく二千俵の兵糧も尽き
家臣が勧めた脱出案を蹴り最後の決戦を挑む。
総員で打って出て北条勢を押しまくるが衆寡敵せず
義同以下僅かに生き残った七十五人は城に退き自害して果てた。
それを見届けた義意は只一人にて北条の大軍に躍り込み
一丈二尺の樫の丸太を振るい
一振るいで五人、十人と打ち潰し
辺りは骸で埋め尽くされ討たれるもの五百人
ついに義意の周りに生きている北条勢はいなくなり
ここまでと義意は自ら首を切り落として果てた。
しかし首になっても義意は死なず人々を睨み殺し
首の周り百間に入れば皆死ぬので鳥獣牛馬も近寄らなくなった
そのまま三年間生き続けたと言う。

778 :人間七七四年:2007/06/03(日) 21:12:16 ID:KPHQ5F2/
>>769
城塞にこもっているのといないのでは雲泥の違い


779 :人間七七四年:2007/06/03(日) 22:44:57 ID:M00lmXSr
毛利元就って確か中国地方の西側半分をやっと平定して終わった大名のことだよね
寡兵で戦うのが得意みたいだけど、厳島の合戦とそれ以前の合戦?
これって江戸時代に創作されまくりなんだよね、そもそもそんなに軍略に長けている
のであれば、厳島以降がら空き同然の中国地方西側だけを統一するのに16年も費やしてる
これのどこが稀代の軍略家なの?

780 :人間七七四年:2007/06/04(月) 06:39:10 ID:JD86jysW
↑メガ豚だな

781 :人間七七四年:2007/06/04(月) 10:18:03 ID:kYaXa/xj
>>774
そもそも墨汁で白髪は黒くなるモノなのか?

782 :人間七七四年:2007/06/04(月) 11:19:48 ID:JD86jysW
>>781
お前友達いないだろw
そもそも、黒染めが目的ではなく、武士としとの心意気じゃないか。

783 :人間七七四年:2007/06/04(月) 11:49:04 ID:NAmROmTo
>>779
元就が家督を継いだ時の毛利家の規模も考慮してあげなきゃ。

784 :人間七七四年:2007/06/04(月) 13:32:30 ID:hbwzQ1VT
源平時代の斎藤実盛にも似たような話があったよな>白髪を黒く染める

785 :人間七七四年:2007/06/04(月) 13:53:14 ID:8BQBXQVt
パクりネタでしょう
この手の話は多いし

786 :人間七七四年:2007/06/04(月) 14:35:48 ID:YW/bRbH7
むしろ自分を昔の故事になぞらえたんじゃないの。

787 :人間七七四年:2007/06/06(水) 01:14:01 ID:Nw9sSDgs
最強の武将は前田慶次だろ?

788 :人間七七四年:2007/06/06(水) 20:22:58 ID:ZyC50y+6
このスレの主旨はいまいち分からんが・・・・
大名レベルであれば信玄が最強とは誰しもが思って差し支えないと思うが

789 :人間七七四年:2007/06/06(水) 22:03:45 ID:S4fhxWDc
単なるネタ転がしスレだよ。

陣頭に立って一騎駆けして雑魚を薙ぐのと、
ある程度の部隊を率いて敵を排除するのと、
大軍団を指揮して合戦に勝つのと、
一国を陥落させるのを、

ワザと同列に扱って上杉厨と武田厨と伊達厨と立花厨と島津厨と尾田厨が
荒らしつづけるのを見物するスレなんだから。

790 :人間七七四年:2007/06/07(木) 14:24:49 ID:MH1f97um
>尾田厨

ONE PIECE ?

791 :人間七七四年:2007/06/12(火) 09:42:33 ID:4okMjlPD
史実史実っていうけど、本当に現実的な要素だけで能力をつけて面白いかなぁ・・
桶狭間は、奇襲をしかけた陣が偶然義元の本陣で、義元以上に驚いたのは信長本人だったとか
河越夜戦や長篠の合戦の内容は、周囲を牽制するための作り話だったとか・・・
これらの説は、信憑性が結構あったりしますが、それだとつまらんでしょう。

信長は非道の革命家で、謙信は軍神で、信玄は戦国最強、元就は最高の智謀で問題ない。
直接対決すらしていないのに、能力に上下関係をつけている時点で、誰も納得しないでしょう

792 :人間七七四年:2007/06/12(火) 13:42:40 ID:jDtL9+tu
その辺は相対評価だな
a>b
b>c
a>c
みたいなね

793 :人間七七四年:2007/06/12(火) 13:44:44 ID:10a/djMk
>>791
それら一連のハナシのソースは?
河越夜戦が一夜で終わった戦いではない説なら聞いた事はあるけど……

794 :人間七七四年:2007/06/12(火) 14:16:03 ID:zgvYrCTy
>>793
俺は>>791じゃないけど、一応。
桶狭間は信長公記や三河物語を見るとお互いを確認しているから奇襲と言うのは考えづらい。
信長が新手を砦攻めをした後の労兵と勘違いして突っ込んだら敵が直ぐに崩れて
更にその後ろに予想外に義元本体が居たって言うのが妥当じゃなかろうか。
5000〜6000は居た今川前軍に2000程の信長軍が勝てたかってのは
・まさか突っ込んでくるとは思わなかった、とか
・今川軍は非戦闘員も含んでの数だけど、織田軍は全員が信長馬廻りの戦闘員だったとか、諸説あり。

河越夜戦と呼ばれる大規模な合戦があったかどうかは定かではない。
河越城を舞台に戦が会ったのは事実だろうし、扇谷朝定も天文14年に戦死となっている。
ただ、河越夜戦が行われたとされている天文15年に発行された感状が一通も無い。
こういう事などから、幾つかの合戦を「河越夜戦」という大きな合戦にまとめてしまった
と考える人が多いんじゃなかろうか。

長篠の合戦が鉄砲の三段打ちや武田騎馬隊の突撃といった事が事実では無い事は
今となってはほぼ常識になっている。
実際は堅固な陣城を築いた多勢の織田・徳川連合軍に対して寡兵の武田軍が前進。
更に酒井隊に背後を付かれ、無謀な突撃による敗北。

「周囲を牽制するための作り話」ってわけじゃあないけどね。

795 :人間七七四年:2007/06/12(火) 17:27:24 ID:vCTdwsNf
>>794
最近それが定説にあるんだけど、お互いを確認しているのなら

・突っ込まれて壊乱
・義元は身動きできず討ち死に

した理由が説明できんのよな。
藤本さんは「軍隊というのは急な軌道修正ができないものだからだ」みたいなことを言ってたけども。


796 :人間七七四年:2007/06/12(火) 22:22:01 ID:mxLYf7tD
他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

797 :人間七七四年:2007/06/12(火) 23:30:03 ID:SLAkUKa5
河越夜戦の場合はこの合戦だけじゃなくてその辺りの時代の関東の記録自体が妙に少ないから難しい。
急激な勢力の変化で記録が残りにくかったのかもしれんけど、もう少しなんかあればなぁ・・・。

798 :人間七七四年:2007/06/18(月) 18:03:53 ID:/WrKAP4w
>>794
その幾つかの合戦のうち、一つくらいは実際に夜戦だったんじゃないだろうか。

799 :人間七七四年:2007/06/18(月) 23:34:42 ID:6b6HmPk5
最強はGackt謙信!

800 :人間七七四年:2007/06/19(火) 01:02:35 ID:PMuTKUIF
このスレは戦艦大和。最強という名の下に誕生したが・・・
時は海から空へ。今は海底でそっと眠らせてあげましょう。

   
         終   了

801 :人間七七四年:2007/06/19(火) 02:49:32 ID:y77miV8J
一つのスレが今、終わった・・

永かった争いに永遠の終止符をうって

思い返せば合戦の数9陣。その中に数々の厨たちが

いざかい、散って行った

信長厨・・ランドセル背負って、携帯からよくレスしてたね
北条厨・・いつもいつも、嘘ばっかり
毛利厨・・経久なんか、誰も興味ないよ
三好厨・・・・

数多の厨たちの屍の上に、やっと真実が開かれた



                ・・謙信最強

802 :人間七七四年:2007/06/19(火) 06:25:20 ID:NR49UIxT
梅干しに負けたけどな。

803 :人間七七四年:2007/06/19(火) 08:47:26 ID:sn9P52PE
酒と梅干しが最強だったのかよ

804 :武田厨:2007/06/21(木) 09:21:10 ID:9NXjkfzC
>>801
おいコラ! 武田厨は無視か
今すぐ川中島までこいやボケ


805 :人間七七四年:2007/06/24(日) 17:23:01 ID:MxBsvCCc
>>799
激同


806 :人間七七四年:2007/06/27(水) 00:57:15 ID:UpfeWzOv
ま、最強は無敗の善政家の北条氏康でFAだな。

807 :人間七七四年:2007/06/27(水) 01:03:43 ID:AjgMhgjX
ま、全部棄権敗だがな

808 :晋3:2007/06/27(水) 12:27:48 ID:71OfohUM
今月の歴史読本の特集「戦国時代合戦の謎」において厳島合戦が従来いわれていた
陶晴賢率いる大内軍と毛利軍の戦いではなく、実は陶軍単独で毛利軍と戦った
という新説が紹介されている。
そこには兵数についても大内軍2万人ではなく、陶軍6千人程(毛利軍の2倍程)
と記載されているよ!


809 :人間七七四年:2007/06/27(水) 12:32:14 ID:xV1Kdf5c
S+ 織田信長、宇喜多直家、毛利元就、尼子経久
S 豊臣秀吉、武田信玄
S- 上杉謙信、伊達政宗
A+ 三好長慶、島津義久、北条氏康
A 北条早雲
A- 長宗我部元親、斎藤道三、北条氏綱、徳川家康


810 :晋3:2007/06/27(水) 12:58:27 ID:71OfohUM
事実それを裏付ける者として、厳島合戦の陶方の死者は
戦死者4700人、捕虜3000人といわれている。
両方を足して7700人程だ!

811 :人間七七四年:2007/06/27(水) 13:09:22 ID:xV1Kdf5c
>>810
すまん
S+ 織田信長、宇喜多直家、毛利元就、尼子経久
S 豊臣秀吉、武田信玄、陶晴方
S- 上杉謙信、伊達政宗、大内義長
A+ 三好長慶、島津義久、北条氏康
A 北条早雲
A- 長宗我部元親、斎藤道三、北条氏綱、徳川家康
これで満足か?

812 :人間七七四年:2007/06/27(水) 13:39:12 ID:tsafbE6G
で、ここで できたランキングたとえば雑誌や研究期間でもなんでも公の場に発表できる勇気のある
強者はいる? きっと戦国爆笑ランキングって扱いになると思うが・・・

813 :人間七七四年:2007/06/27(水) 15:11:40 ID:xV1Kdf5c
>>812
作ったランキングには自信があるが、
私の勇気に関してはランキングにまったく自信が無い。

814 :人間七七四年:2007/06/27(水) 15:43:32 ID:AjgMhgjX
>>812
だなw

コーエーに持っていったとしても ( ´,_ゝ`)プッ だな

815 :人間七七四年:2007/06/27(水) 15:46:26 ID:xV1Kdf5c
>>811
脇坂安治と朽木元綱も入れてくれ。

816 :人間七七四年:2007/06/27(水) 15:57:46 ID:AjgMhgjX
てか、よくよく見たら中国地方の武将ばっかりじゃん・・

817 :人間七七四年:2007/06/27(水) 20:46:38 ID:UpfeWzOv
>>813
氏康に一度も勝てなかった信玄や謙信が上とはなwww
愉快な自信ですね(^^)

818 :人間七七四年:2007/06/27(水) 21:14:27 ID:Q4Wz/XAX
氏康も信玄と謙信に勝ってないんだけどなww

819 :人間七七四年:2007/06/27(水) 22:03:08 ID:faAYpGic
10万も集めて逃げ帰るしかなくなったのを、一般的には負けたと言います。

820 :人間七七四年:2007/06/27(水) 22:48:40 ID:Q4Wz/XAX
まあ、城攻め失敗を負けにするかという話もあるし、
謙信も総攻撃をしたかったみたいだけど寄り合い所帯の関東諸侯に拒否されて
出来なかったみたいだし、いろいろ不満の残る戦いだったんじゃないかね。


821 :人間七七四年:2007/06/27(水) 23:17:52 ID:faAYpGic
ゲームじゃあるまいし城攻めとかなんら関係ない、
その後関東での上杉の勢力が著しく後退してる時点で負けとしか言いようがない。

不満があるというのが既に負けた方の言いわけでしかない、スポーツじゃないんだから。

822 :人間七七四年:2007/06/27(水) 23:29:22 ID:s8R7I3hH
上杉謙信の関東越山の一番の目的は領土獲得じゃなくって略奪だったんだけどな。
ただでさえ、地震や寒害による深刻な飢饉を税金の減免や現金による納税から
現物による納税の切り替え、借金の無効化などによって乗り切ろうとした矢先、
上杉強盗団の猛烈な略奪行為によって「国中山野の体」「相州悉く亡国となる」
というような悲惨な状況に陥った。

武田・上杉の略奪政策に対して、北条は構造改革で乗り切った。

823 :人間七七四年:2007/06/28(木) 09:12:26 ID:7lhqxtK7
>>817
あくまで潜在能力の話です。
勝負は時の運なので結果で変わるなら
家康が最強です。
しかし実際は家康は運が良すぎたのです。

824 :人間七七四年:2007/06/28(木) 12:14:27 ID:JkgCkUUD
>>821
ゲームじゃあるまいし、攻め手は
逃げ隠れ、戦おうとしない相手に付き合う必要はない
その弱い臆病大名が一方的に損害を被るだけなんだから

結果として、謙信が関東にいる間
氏康も氏政も、何も手を出せなかった。これだけ
そもそも格が違ったんだね



825 :人間七七四年:2007/06/28(木) 13:11:57 ID:TkKPplzO
結果的に損害を被ったのは上杉側だろうに

826 :人間七七四年:2007/06/28(木) 13:40:28 ID:JkgCkUUD
反論というか・・もはや泣き言になってるよ

827 :人間七七四年:2007/06/28(木) 13:43:49 ID:k75pR6Jf
敵の勢いが強い時は引き篭もり、士気が落ちて退いたところを討つ
この戦術を否定するってことは、謙信の栃尾城戦まで否定することになるが
もしかして間接的に謙信を貶める偽厨作戦か?

828 :人間七七四年:2007/06/28(木) 13:50:27 ID:JkgCkUUD
敵が立ち向って来る時は叩き
敵が弱く引き篭もる時は管領就任式を挙げて帰る

この戦術で良いと言っている

北条厨は何度説明されても理解が出来ないから面倒臭い

829 :人間七七四年:2007/06/28(木) 13:56:44 ID:xoc4EP2n
ゲームやりすぎるとこういう具合に壊れる
ゲームのやりすぎには注意しましょうね、みなさん

830 :人間七七四年:2007/06/28(木) 14:04:38 ID:TkKPplzO
だから、その戦術ではだめだったんだって

831 :人間七七四年:2007/06/28(木) 14:30:34 ID:k75pR6Jf
レスが矛盾している
「謙信がやればどんな戦術でもオッケーだが、同じ戦術を敵方が使ったら腐さずにはいられない」という典型的厨思考の持ち主かよw

832 :人間七七四年:2007/06/28(木) 15:10:54 ID:JkgCkUUD
言ってることが支離滅裂というか
破綻してるよ

気付いてる? 自分で?

北条厨の頭はオカシイ

833 :人間七七四年:2007/06/28(木) 22:32:43 ID:RIJbK4FD
くだらん講談満載の戦術やら戦争経過など何のあてにもならん、所詮は創作の世界。
戦争中〜後の勢力の推移以外に客観的に戦争の勝敗を分けるものなどない。

勝ったのに勢力を失うなんて事は物理的にありえん。

834 :人間七七四年:2007/06/29(金) 00:04:15 ID:ot3buAg+
略奪しに行ったんだから勝ちとか負けとか関係ないんだって。
北条家が国家存亡の危機として、百姓にまで兵役を課したのは対武田戦と対羽柴戦の二回。
上杉の容赦ない略奪によって経済的には未曾有の危機に陥ったかもしれないけど、
攻め取られてしまうとは考えてなかったんじゃない?

835 :人間七七四年:2007/06/29(金) 05:07:15 ID:sb6VWPVD
上杉厨の性根が見事に現れてるなww

836 :人間七七四年:2007/06/29(金) 07:58:43 ID:pOImUOZe
略奪目的だろうが何だろうが負けは負けだろ
「謙信が主観的には負けだと思ってなかった」というのならともかく
単に負けじゃないってありえない
本気でそう思っているのなら、馬鹿

837 :人間七七四年:2007/06/29(金) 12:44:37 ID:ot3buAg+
>>834の文章を本気で上杉厨だと思ったんなら頭おかしいぞw
飢饉による危機を略奪という行為によって解決しようとした旧態依然とした謙信と
目安制や石高制の導入といった構造改革によって乗り切った氏康とでは
君主としての格が違うって言ってるんだよ。
そりゃ、当時の領民から見たら、他国から略奪をして来てくれる事で国内が潤い、
争いも無くなった訳だから英雄と見ただろうけど、
そんなやり方では何時かは破綻する。
君主としてのレベルは比べるに値しないほど氏康が上。

まぁ、戦術レベルでの「最強」とかにはあんまり関係無い話だけどさ。

ただ、謙信の関東越山全体を指して「勝った」「負けた」はあんまり意味無いんじゃない?
そういう事なら臼井城攻めで、北条家の援軍に対して数千の被害を出して敗走した事の方が分かり易い。

838 :人間七七四年:2007/06/30(土) 18:39:31 ID:lhoj0jcY
ていうかさ、己が領土を侵略されておいて
何一つ手出し出来ない時点で負けてるじゃん

謙信が管領就任式したのも、略奪したのも、
それらを踏まえてのパフォーマンスを多分に含んでるんだからさ・・

例えるなら、オモチャを取り上げられても何も反抗できない、いじめられっ子
北条は正直さ、村上より弱いと思う


839 :人間七七四年:2007/06/30(土) 18:42:15 ID:lhoj0jcY
そんなだから、関東の弱小豪族にしか戦に勝てなかったんだよ

上杉や武田と言った強豪はもとより
佐竹と言った中堅クラスにすら勝てないなんて異常だよ
実質、里見にすら互角だろ?
やっぱり、北条は格が落ちるね

840 :人間七七四年:2007/06/30(土) 20:17:53 ID:/7MmfMKm
それで上杉の勢力が増してるのであれば、上杉の勝ち。
北条の勢力が増してるのであれば、北条の勝ち。

そんなに難しいことは言ってない。

841 :人間七七四年:2007/07/01(日) 08:09:22 ID:vDovC3a3
何一つ手出しできてない?
主要支城を防衛し、大槻合戦のような支戦では上杉方を圧倒
佐竹や太田が「このままでは裏切りと兵站不足で負けるから撤退しましょう」と謙信に進言し、謙信もそれを受け入れざるを得ない状態に追い込んだのは北条の戦略勝ち
正面決戦だけが能じゃないんだよ
だいたい兵力差が馬鹿みたいにある時以外は、後北条が優勢じゃん
臼井城攻防戦なんかじゃあ謙信自身が書状で「こんなに負けちゃったよ」と嘆きを書き残すほど大勝ちしているし

842 :人間七七四年:2007/07/01(日) 09:21:40 ID:/EX0tHB+
略奪目的wwwwwwwwwwwwwwwww

大敗を隠す上杉厨哀れwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

843 :人間七七四年:2007/07/01(日) 13:22:10 ID:ubcuJCmF
>>842
もう一度>>837>>834を良く読め。
それでも上杉厨だと思ったならお前本当に頭おかしいぞ。

844 :人間七七四年:2007/07/01(日) 13:33:58 ID:OYrUd863
>>842>>843

houjoutyu ha baka bakari ..w

845 :人間七七四年:2007/07/01(日) 14:50:39 ID:F0txFLp3
今回の大河でも、
北条・・・優秀な名君主
武田・・・駄目君主
上杉・・・宗教に狂った基地外
みたいなイメージが定着しそうだぞ。

846 :人間七七四年:2007/07/01(日) 15:34:55 ID:lVdC0qUi
実際そうだから仕方ない

847 :人間七七四年:2007/07/01(日) 19:35:21 ID:7uOUsi/v
>>841
まあ、そうはいっても臼井では謙信と氏康の直接対決じゃないんだよな。
氏康も城攻め失敗では第一次関宿合戦とかあるし。
それに謙信も越山当初では北条が上野をあっさり蹂躙してるしな。
さらに支作戦の勝利でもって総大将の勝ち星負け星に加えるなら
氏康も三船山や三増峠があることになってしまい、里見>>氏康に
なりかねない。

848 :人間七七四年:2007/07/01(日) 19:59:31 ID:7uOUsi/v
間違えた・・・
>>謙信も越山当初では北条が上野をあっさり蹂躙してるしな
じゃなくて
謙信も越山当初では北条の上野をあっさり蹂躙してるしな、
だったスマソ。

849 :人間七七四年:2007/07/01(日) 23:01:31 ID:F7vIArFx
>>847
だから、勢力図がどう変わったかで一目瞭然。
細かい小競り合いの結果など勢力に変化ないなら講談に任せておけば良い、勝敗も何もない。

三船山は実際、里見の勢力が少し押し戻せてるんだから、事実としてこの合戦単発の勝者は里見、
三増峠合戦はこの合戦で動いた勢力などないので勝敗がつくようなレベルのものではない。

こねくり回して考える必要がない、単純な基準。

850 :人間七七四年:2007/07/02(月) 00:41:12 ID:cyFbLfeO
ふむ、そうなると里見>氏康>謙信なわけ?
それから謙信の関東遠征で奪還された武蔵や上野の領土が再び
上杉の手を離れるのは数年後のことじゃない?
北条は武田と連携しつつ謙信を翻弄し上野や武蔵を切り取っていった。
箕輪がやられるのは1566年、惣社は1567年。
小田原攻めで一気にひっくり返ったというのは違うんじゃないか?


851 :人間七七四年:2007/07/02(月) 01:22:34 ID:IDhMPwPS
>>849 が言ってる勢力図うんぬんで最強決めるなら家康が一番になるんだが。北条厨はちまちま領土広げたぐらいしか誇れるものないからな。結局滅亡だけど。

852 :人間七七四年:2007/07/02(月) 05:13:55 ID:YQYDCj5y
武田もちまちま領土広げた挙句滅亡してるけどな

853 :人間七七四年:2007/07/02(月) 10:34:42 ID:CuBmLj7z
>直接対決じゃない
それをいったら直接対決では白黒ついたケースがないじゃん
生野山合戦は、感状や前後の状況(北条の勢力が北進している)から氏康の勝ちだって説が有力だけどこれは信憑性自体に疑問がつくし
結局北条に屈服させられた里見を出すあたり、何でも出せばいいってもんでも……

854 :人間七七四年:2007/07/02(月) 11:18:20 ID:cyFbLfeO
いや、直接対決じゃなくていいならそれでもいいんだけど
とりあえず里見>氏康になってしまうという事。
里見が北条と和議をするのは氏康死後だし、義堯も死んだ
1577年のこと。


855 :人間七七四年:2007/07/02(月) 13:09:47 ID:WepV7H0g
>とりあえず里見>氏康になってしまうという事。
ならないじゃんか
謙信が下だと認めたくないからって暴論ばっかみっともないw
いつ氏康が11万対3万で負けまくった挙句退却に追い込まれ、裏切り連発を止められないほどの醜態を見せた?

856 :人間七七四年:2007/07/02(月) 14:39:17 ID:cyFbLfeO
いや、負けまくったというわけじゃないんだけどな。
北条も抵抗してはいるけど結局小田原に押し詰められたし。
上杉が退いたのは兵糧と信玄の蠢動などもある。
そんでその戦いの結果として勢力図の後退があったとし、
(実際はその後何年も武田と連携しつつ戦ってるけど)
それでもって謙信が氏康に劣るというならそれでも別にいいよ。
でもその場合氏康も里見に負けて勢力の後退を招いたのだから
里見>氏康になるだろ。っていうかもともと臼井の話だったのでは。

857 :人間七七四年:2007/07/02(月) 19:18:10 ID:JE22e1W0
>>840
勢力って言ったって、もともと関東は関東豪族の勢力だからね。
謙信は、その関東を侵略する目的で行ってるんじゃなくて
豪族の為に取り返してやる為に行ってるの
で、目的通り、取り返してる
なら、目的を達成した方が勝ちだし
それを死守出来なかった方が負け

そんなに難しいことは言ってない。



858 :人間七七四年:2007/07/02(月) 19:26:33 ID:JE22e1W0
>>841
でも結局、謙信相手には氏康も氏政も、何も出来なかったねw
野戦では一回も勝てず、籠城戦とは名ばかりの逃げ隠れしか出来なかったもんね

で、余りの実力差に打ちのめされて逃げ隠れ通すことも出来なくなり
上杉に半ば服従に近い、同盟関係を懇願する結果になった氏康に戦略性なんてあるのかね?

859 :人間七七四年:2007/07/02(月) 19:29:53 ID:JE22e1W0
>>842>>843

北条厨はやっぱり優秀だね
仲間同士、罵り合いしてるよ

小田原評定。。w

860 :人間七七四年:2007/07/02(月) 19:34:00 ID:JE22e1W0
>>849
要は北条は、上杉だけじゃなく、里見にも野戦で負けたってことだろ?

こねくり回して考える必要がない、単純な基準。

861 :人間七七四年:2007/07/02(月) 19:39:05 ID:JE22e1W0
>>853
バカ?
その直接対決を頑なに逃げ続けたのが北条氏康でしょ
対決以前に、逃げてるんだから勝敗は決まり切ってるじゃん

>>855
北条厨必死すぎw

862 :人間七七四年:2007/07/02(月) 19:48:55 ID:Xf6C2Dk9
必死だな

863 :人間七七四年:2007/07/02(月) 21:59:47 ID:DEUsUXVy
>>857
取り返せてないよ、むしろ勢力は後退してる。

864 :人間七七四年:2007/07/02(月) 22:02:04 ID:DEUsUXVy
>>860
だからそうだといってるじゃないか、三船山合戦は北条の勢力が後退したから北条の負け、
小田原合戦は上杉の勢力が後退したから上杉の負け。

ただ俺は一つ一つの合戦の勝敗を言ってるだけであって、これで氏康>謙信だと言ってる訳じゃない。

865 :人間七七四年:2007/07/02(月) 22:09:37 ID:B7srFUHT
>>863
それ以前に突っ込む所があるだろ。

866 :人間七七四年:2007/07/02(月) 22:38:27 ID:DEUsUXVy
>>865
あるかもしれないけど、自分のレスと関係ない部分を混ぜて意見を濁らせたくないんだ。

867 :人間七七四年:2007/07/03(火) 01:21:40 ID:Z+FG5eLg
今回の大河で、北条の株は相当上がった。
北条は最強キャラでもおかしくは無いような存在感があった。

こーえーのゲームは大河に影響されるから
今後の上杉、武田はつまりガクトとカピバラの演技次第となる。
下手をすると、上杉と武田は最強候補ですらなくなる可能性もある・・・。


868 :人間七七四年:2007/07/03(火) 02:05:58 ID:LhawFnDN
どうかな?家臣レベルでは数値の見直しがあるかもしれないし、若干増えたりするかもしれないけど、
大名に関しては今の肥は昔の光栄の査定をムダに自負してる、半ば開き直ったものを感じる。

まぁもっとも政治力の最高値保持者が氏康になったので、すでにだいぶ見直されてはきてるんだけどね。

869 :人間七七四年:2007/07/03(火) 15:52:23 ID:JP378fuD
なんか可哀相になってきた、北条厨。言いくるめられたかと思えば、話題を変えて大河やゲーム?
弱い者虐めはやめようぜ!

870 :人間七七四年:2007/07/03(火) 16:43:54 ID:/+Pb6mYs
意地の張り合いはみっともないぞ

871 :人間七七四年:2007/07/03(火) 18:15:41 ID:uTAwxaBm
北条厨って論理的思考能力が0だね
毎度、論破されてるのに学習しないよね

872 :人間七七四年:2007/07/03(火) 22:36:08 ID:LhawFnDN
勝利宣言にて投了

873 :人間七七四年:2007/07/04(水) 08:02:44 ID:7LQxP8sa
今時勝利宣言ってwwwwww

874 :人間七七四年:2007/07/04(水) 08:21:35 ID:pDALJyFB
上杉は関東撤退時にいつも追撃を受けて多数が討ち死にしていたのに勝利宣言W
宇佐美も無様に討ち死にしているのにねW

875 :人間七七四年:2007/07/05(木) 08:47:42 ID:/xZ7D5ZE
そうだな。上杉が北条に大敗をした事実は弁解の余地がないな。
上杉の大敗を認めるorz

876 :人間七七四年:2007/07/05(木) 10:30:26 ID:GGCy4w8h
もうやめようぜ、はずかしいよ北条厨。
本拠囲まれてる時点で終わってるだろ?んで撤退した部隊に多少被害与えたから勝ったって・・。夜戦や小田原包囲ぐらいしか大して話題がないから自演なのかも知れんが。
俺は信長が好きだが、つまり第三者から見ても情けないって事。北条がじゃなく北条厨がな!

877 :人間七七四年:2007/07/05(木) 12:44:42 ID:hnbQ1GfB
>俺は信長が好きだが
煽るのは勝手だが、「俺は日本人だが日本が悪いと思うよ」みたいな笑える偽装は止めてくれwww

878 :人間七七四年:2007/07/05(木) 13:06:04 ID:YRNhqEpQ
>>876
お前謙信玄厨だろ

879 :人間七七四年:2007/07/05(木) 15:05:44 ID:+aZ33trP
北条厨って必死だな
他の厨から見ても、負けてるのに
認めようとしない。さりとて反論も出来ない
何なんだ こいつら?

880 :人間七七四年:2007/07/05(木) 15:59:32 ID:2TaOUG2C
謙信は氏康に負けた。ただそれだけの話なのになぜここまで荒れる?

881 :人間七七四年:2007/07/05(木) 17:19:14 ID:/xZ7D5ZE
>>880
上杉厨が発狂しているから

882 :山形義光:2007/07/05(木) 21:11:28 ID:wdtbqr0J
最上厨は発情してる

883 :人間七七四年:2007/07/05(木) 22:09:32 ID:75H4rH/o
なんで>>1でたぬたん如きがトップ?

884 :人間七七四年:2007/07/05(木) 22:38:08 ID:2ZKafEse
キモ杉謙信最強

885 :人間七七四年:2007/07/06(金) 03:13:58 ID:S85G2Cck
北条って映画やドラマ、大河など、一度たりともメインになれんのは やっぱちょぼいからか?

886 :人間七七四年:2007/07/06(金) 03:45:54 ID:ofJsl6y5
真面目に後北条氏成立話をやると、享徳の乱あたりから始めないとワケがわからなくなるから、
これをやるとなると、よほど実力がある脚本家で無いと、

序盤は大田道灌が実質主人公。
長尾氏・上杉氏の株を落とす。

ってことになりそうだけどな。

887 :人間七七四年:2007/07/06(金) 03:58:12 ID:P15xa7dk
お歯黒大名だから。

888 :人間七七四年:2007/07/06(金) 08:10:13 ID:7Y26OE5N
謙信ファンがいちいち突っかかるのは、謙信自身に積極的に加点できる要素が少ないからだろ
第四次川中島とか、小田原攻防戦のように途中まで良かったが最後には敗退に追い込まれる、というケースか
手取川のように、そもそも信憑性や戦果に疑問符がつくものとか
そんなのばっか
鮮やかな勝ち戦があれば、「こっちでは負けたけどあっちでは大勝利だよ」と弱いといわれることに反論できるがそれがやりにくい
だから負け戦について語られると、それが謙信の強さを論点にしてなくても噛み付いてくる
減点方式なら、謙信は生涯の戦歴の割に大敗が少ないってことで誉められるだろうけど

889 :人間七七四年:2007/07/06(金) 08:37:33 ID:u2DviUJ6
>>885
元就は大敗もあったから大河ドラマにできたが、氏康は生涯無敗だから
ドラマ化しても面白味がないんだよ。まあ河越夜戦は盛り上がりそうだけどな。

890 :人間七七四年:2007/07/06(金) 11:13:19 ID:hCrcGi6f
>>889
・謙信に小田原を攻められ、さらにはそれまで確保していた上野と武蔵を
奪還される。略奪もされる。
・飢饉と銭納の強制を始めとする失政で領民が逃亡しまりくり、呼び戻す為に
隠居と代替わり徳政を出さざるを得なくなる。
・関宿合戦で梁田晴助にしてやられる。
・三船山で里見に敗北し、勢力の減退を招く。
・信玄に小田原を焼かれ、三増峠でも敗北。
・越相同盟を結んだはいいけど全然武田を攻めてくれない上杉に対して
「関東の正当な支配者と認める」「上野一国と武蔵の一部を譲る」「息子を養子に出す」
と譲歩しまくったけど、結局上杉の武田領土侵攻はならず。
・駿河も武田に奪われる。
・晩年は武田・里見に伊豆にまで侵攻されるようになる。戦局の挽回が出来ぬまま死去。
息子の氏政は氏康死後にすぐさま武田と結ぶ。

十分失点があると思うが。特に晩年が押されっぱなし、譲歩しまくりで
ドラマにすると盛り上がりに欠ける。
正直なんで氏康が欠点や失点のない人物のようにいわれるのか激しく疑問だ。

891 :人間七七四年:2007/07/06(金) 11:56:50 ID:wN6FuN4g
>>890
いつ長尾が上野と武蔵を支配したことがあるんだ?
本城攻められたから失点ってどういう思考してるんだ
というか侵攻されたときに篭って撃退するための城だろ
略奪なんぞその城に篭った敵をおびき出す挑発行為だろ?
それにのってのこのこ城でて叩き返されりゃ世話無いぞ
まして相手のほうが大軍、出て戦えとでもいうのか?
ゲームでもの考えすぎなんじゃないか

892 :人間七七四年:2007/07/06(金) 12:17:18 ID:F0EeJ9/1
>>890
1549年の地震による百姓退転の危機は「公事赦免令」や目安制の導入等で乗り切ったし、
1557年からの旱魃や疫病による飢饉は徳政や現物納等によって乗り切った。
徳政をする手前、代替わりするのは仕方の無い事だし、
銭納という当時の納税法として当たり前の事だったものを現物納を認めるようにしたのは
失政ではなく善政だろう。

893 :人間七七四年:2007/07/06(金) 12:26:40 ID:kmHP/5Oj
アッソ━━( ´_ゝ`)━━!!

894 :人間七七四年:2007/07/06(金) 12:33:46 ID:hCrcGi6f
>>891
まあ、武蔵の全土とはいわないけど武蔵松山城は奪還されてる。
謙信の下山によって上野の沼田・岩下・明間が謙信に属し
白井・惣社・箕輪が呼応。厩橋長野氏も降伏。横瀬も足利長尾も謙信に呼応。
那波氏も攻略し上野は上杉の勢力がほぼ制する。
上野で北条に残ったのは館林と小泉くらい。
こいつら上杉方とは結局氏康は武田と連携して数年をかけて戦う事になる。
一応上杉の略奪は貧しい越後にとって大事な事であり、単なる挑発行為ではなく
北条にしても笑えない行為ではある。本拠地を攻められ、城下町を焼かれたり
略奪されたりしてるのはあんまりいいことではないと思うけど。特に武田との戦い
の時はそこまで圧倒的な兵力差はないわけだしな。


895 :人間七七四年:2007/07/06(金) 12:37:45 ID:hCrcGi6f
>>892
その現物納を認めるようになってからはね。
それまでの話だよ。それまで銭納を強制し、それによって百姓達の退転が
続出していたのは事実。これは失政じゃないの?


896 :人間七七四年:2007/07/06(金) 12:45:00 ID:F0EeJ9/1
>>895
いや、だからさ、それまではどこも銭納が一般的だったわけでしょ?
それを飢饉が起こったから納税し易いように現物納を認めたわけで、
銭納が失政だというならほとんどの大名がそうなる。

897 :人間七七四年:2007/07/06(金) 12:48:26 ID:P30iaEQf
論点がおかしい。欠点を改めたら功績だろ、それは
単なるアンチかねぇ、そんなこといったらどんな政策やった武将でも「以前はこうだったから」とあらゆる問題で減点できるぞ

898 :人間七七四年:2007/07/06(金) 14:21:31 ID:wN6FuN4g
>>894
知識をひけらかしたいだけなのか知らんが、真面目に応えてくれ
いつ、長尾が、上野、武蔵を、領有してたんだ?

略奪はどこの大名もしてるし、大事じゃないなんていってない
野焼き、青田刈りなどとおなじく実益を兼ねた挑発行為ってことぐらい知らないのか?
そういう略奪行為をとめられない領主に対する不信感を被支配者層に醸成させ、それを見越した城内からの出撃を狙う
だから挑発行為

武田との時というからには上杉のは大兵力相手で仕方ないと認めるわけだな

つか俺まだ謙信の関東侵攻についてしか言って無いんだがな
多分議論をあちらこちらに展開させて煙に巻こうとするだろうから最初から謙信のそれに絞ってる

だから反論するなら武田なんかを持ち出さずに自説を補強してくれ

899 :人間七七四年:2007/07/06(金) 16:15:15 ID:hCrcGi6f
>>898
別に知識をひけらかしたいわけじゃないけどさ。
上野の諸豪族達が謙信に属して北条・武田と戦っているのに
それになんか問題でもあるの?
俺が最初に言っていたのは北条が上杉から確保していた上野と武蔵を奪還
されたということなんだが。謙信下山によって上野が再び上杉方で多数を
占められたのは事実だろ。

「略奪なんぞ」といった以上大事じゃないと思われても仕方ないと思うけど。
大事な事であり、それを対処できない領主達に対する不信感を醸成させることだと
認めるなら特に異論はないよ。

>>891では別に上杉に絞るなんて一言も書いてないだろ。いきなりいわれても困るな。
武田のときだって篭城して城下を焼かれているのだから。>>890でもちゃんと武田に
やられた事を書いてあるだろ?特に主語を出さないで「出て戦えとでもいうのか?」
とか言われたら武田のこととかも含めた北条の敵に対する対処を答えていると
判断した次第。




900 :人間七七四年:2007/07/06(金) 16:15:58 ID:1xhAP3lj
氏康、謙信、信玄などは所詮は地方武将どまり
信長さんの偉大さにはかなわない
ただ、今回の大河の上杉謙信は最強!

901 :人間七七四年:2007/07/06(金) 16:25:50 ID:MIIPDxy7
>>990
何故なら甲信越+関東限定だからな。

……こう考えると、今年の大河はスケール微妙とも言えるな。

902 :人間七七四年:2007/07/06(金) 16:33:21 ID:wN6FuN4g
>>899
「奪還」の意味を述べよ
なんで長尾とわざわざ言ってるかも考えれば少しは馬鹿晒さずにすんだのに

だからその略奪は挑発行為だっつうの
それにのらずに城で大人しくしてたんだから評価下げるようなことじゃねえだろ
わざわざ相手の思うツボにハマって、大軍相手に野戦に挑まないと評価下げるのか?


903 :人間七七四年:2007/07/06(金) 16:52:23 ID:hCrcGi6f
>>902
ああ、なるほどね。そこに国語辞書の問題で突っかかっていたわけだ。
とりあえず答えておくと、謙信はこの時関東管領上杉憲政の補佐を先の
上洛において認められ、小田原遠征は上杉憲政を奉じた上杉氏の
勢力奪還行動であった。また小田原遠征終了後謙信は正式に関東管領職
及び上杉憲政の養子となる。上洛においての時点で既に周囲は謙信を
事実上の管領職任命と捉えてもいるので、小田原遠征における謙信の
領域獲得は関東管領上杉氏としての領土奪還行動とみなせる。
こんな感じでどうかな?

まあ、戦術的にはそれでいいかも知れんが、領民にとってもそれでいいかというと
そうでもない。ま、それでいいというなら別にそれでもいいさ。
略奪に関しては省いてもいいよ。あくまでも上杉のケースだけだけど。

904 :人間七七四年:2007/07/06(金) 18:41:01 ID:wN6FuN4g
>>903
>謙信はこの時関東管領上杉憲政の補佐を先の
>上洛において認められ、
認められたのは進退について意見すること
それ以上は長尾の拡大解釈
>小田原遠征は上杉憲政を奉じた上杉氏の
>勢力奪還行動であった。
上杉憲政を奉じた上杉氏?
誰だ?
>また小田原遠征終了後謙信は正式に関東管領職
>及び上杉憲政の養子となる。
正式に認められたのはヘンキをうけて輝虎と名乗った時点
>上洛においての時点で既に周囲は謙信を
>事実上の管領職任命と捉えてもいるので、
越佐史料からなら後日の説明書
つまり当時の認識のものではない
>小田原遠征における謙信の
>領域獲得は関東管領上杉氏としての領土奪還行動とみなせる。
まだ長尾だっつうの
小田原城包囲して撤退した帰りに上杉になってるじゃねえか

領民にとってってお前そこで軍事行動起こせなかった点を指摘してたじゃねえか
言うことコロコロ変えんなよ


905 :人間七七四年:2007/07/06(金) 19:38:48 ID:hCrcGi6f
>>904
だから補佐だっていってんだろ?当時の上杉憲政には自分で進退することは
出来ないのだから。
正確には上杉憲政を奉じる「上杉氏」というものに属した関東諸勢力。
でも実際ちゃんと山之内上杉継承の儀と関東管領の就任が行われている。
他ならぬ憲政の立会いのもとで関東諸将の注目の中で。何の問題があるんだ?
永禄三年三月五日の六角家臣某宗房が景虎にあてた書状で「先年御在京之刻、
従上意管領成被申由尤珍重存候」っていうのがあったはずだが。
今手元に史料が無いけど、平山氏の著作では引用されてるな。
出典が載ってないからとりあえずこの点ではいいや。
だからね、名字としては長尾だけど、大義名分としてはあくまでも上杉憲政を
奉じた関東の正当な主権者である上杉氏の領域奪還作戦だろ。なんで絡むのかね。

いや、だから。領民にとっていやなことであると領主に関する信頼とかも下がる。
だから可能な限りそういうことは防止するべきだけど、大軍でどうしようもない、
っていうのがあんたの主張だろ?なんか問題あるの?別に主張変えてるつもりはないんだけど。



906 :人間七七四年:2007/07/06(金) 20:22:52 ID:wN6FuN4g
>>905
>正確には上杉憲政を奉じる「上杉氏」というものに属した関東諸勢力。
それこそが全て
これが聞きたかった
反北条の旗頭に関東管領が持ち出されて圧倒的兵力で北条を押し込んだ
言うまでもなく兵力の多寡がそのまま有利不利に働くのは理解できるよな?
それで城に篭ってたんだから懸命な判断で失点じゃないだろ?
>でも実際ちゃんと山之内上杉継承の儀と関東管領の就任が行われている。
>他ならぬ憲政の立会いのもとで関東諸将の注目の中で。何の問題があるんだ?
ちゃんとってのは正式な手続きを踏まないと普通は使わん
それ以前に問題にしてるのは「関東侵攻→小田原包囲→撤退→就任式」という流れで関東侵攻時点では長尾は関東管領配下の一守護に過ぎないってのは理解できてるよな?
それで「謙信が奪還」したと表現したのはお前だろ?
だからおかしいといってるんだがな
>永禄三年三月五日の六角家臣某宗房が景虎にあてた書状で「先年御在京之刻、
>従上意管領成被申由尤珍重存候」っていうのがあったはずだが。
六角義賢自身がそういったというのは知ってるが、それも謙信が後々に内定もらってなかったと語ってる文書でその認識も否定される
>だからね、名字としては長尾だけど、大義名分としてはあくまでも上杉憲政を
>奉じた関東の正当な主権者である上杉氏の領域奪還作戦だろ。なんで絡むのかね。
だからそれは「上杉憲政の名のもとの奪還」であって「長尾景虎の奪還」ではない
そもそも長尾からみれば奪還ですらない
もともとお前
>・謙信に小田原を攻められ、さらにはそれまで確保していた上野と武蔵を
>奪還される。略奪もされる。
と謙信を主語にして関東管領の名前を使わなければ関東侵攻達成できなかったことを意図的に隠してたじゃねえか
そして長尾にとって「奪還」ではないという事を指摘してるわけだが
>いや、だから。領民にとっていやなことであると領主に関する信頼とかも下がる。
>だから可能な限りそういうことは防止するべきだけど、大軍でどうしようもない、
>っていうのがあんたの主張だろ?なんか問題あるの?別に主張変えてるつもりはないんだけど。
それなら「失点」じゃないだろうが
おまえこの略奪を「失点」としてあげてるんだぞ?
それを領民がどうのと視点変えて逃げようとしてるからコロコロ変えるなっつてんだろうが





907 :人間七七四年:2007/07/06(金) 20:50:37 ID:kmHP/5Oj
∠( ̄◇ ̄)イエッサー

908 :人間七七四年:2007/07/06(金) 21:12:38 ID:hCrcGi6f
>>906
ちょい待ち。まずいっておくと謙信は上野奪還(奪還という言い方が気に入らなけりゃ
好きに変換しとき。)の段階においては圧倒的な大軍にはなってないぞ。
関東諸勢力が謙信の下に結集するのは上野制圧以降だろ?謙信は短期間で
上野の北条方を次々に撃破して制圧し、北条につけいる隙を与えなかった。
北条もその勢いから武蔵松山辺りで防戦することを諦めた。そして越年し
関東諸勢力が集合してくる。謙信の手腕を誉めるべきなのか、氏康を非難するべきかは
人によって違うだろうが少なくとも賢明とだけいっておけばいいものでもないだろ。
関東奪還に関しては謙信は立派に総司令官を務めているじゃないか。名分上に
上杉憲政がいようとも実際に指揮を執った総司令の功績は無視できまいよ。
正式な手続きというがこの時代一々遠い地方の将軍に認可を
受けてばっかりいられないだろ。紛れもない山之内上杉当主と関東の諸将が認めているのに
なにをケチをつける必要があるのかね。
ここでの論点は周囲がどう認識していたか、だろ?謙信から詳しい説明があるまで六角は
誤解していたという事は、説明を受けていない連中は事実上管領になったも同然と
認識してた、って事だろ?
山之内上杉氏の名跡を継ぐ事がおそらくこの時期に当事者の間では決まっていたであろう
というのに長尾景虎が関東諸勢力を率いて上杉氏の領域を奪還したというのが
そんなにおかしいとでも?別に隠すつもりはないぞ。
与えられた情況を活用し見事に奪還して見せたのがそんなに誉められないことか?
そんな事いったらどの大名だってケチはつけられるぞ。
別に逃げようとはしてない、ってんだろうが。略奪されたのがいいことだとでも
言うつもりか?領民にしてみればそれはたまらんことだし領主への不信も生じる。
でも戦術上のやむをえない理由があるといったんだろうが、あんたは。そんで
俺もそんでいいといったんだろうが。逃げてもいないわい。


909 :人間七七四年:2007/07/06(金) 21:25:13 ID:SiUMQt29
どの大名だってケチはつけられるようなところまでケチつけてたのはどこの誰かと小一時間(ry

910 :人間七七四年:2007/07/06(金) 22:28:54 ID:wN6FuN4g
>>908
論点ずらすなよと
俺が言ってるのはまさに「謙信による奪還」という発言についてなんだからな
お前が改めるか、俺が納得できる説明するまで他の事に関与せん



911 :人間七七四年:2007/07/06(金) 22:45:59 ID:hCrcGi6f
>>910
全然論点ずらしてない、っての。
あんたの主張は「謙信の上野奪還は上杉憲政を担いで他の関東勢力と組んで
数で北条を押し込んだものだから謙信の奪還じゃなくて評価できない」
ってな感じだろ?
謙信はちゃんと上野の奪還においては関東諸勢力が集結する前に迅速に
北条勢力を撃破して成し遂げてる。謙信の奪還で何が悪いのかね。
噛み砕いていうなら「山之内上杉を継ぐ予定の謙信が上杉憲政を奉じて
出撃し迅速に上野の北条勢力を撃破して山之内上杉の領土だった上野を奪還
しました。関東諸勢力の集結はその後です。」こんな感じだよ。
別に矛盾してないだろ。

912 :人間七七四年:2007/07/06(金) 23:33:02 ID:KjpYGD9r
なんか、ごちゃごちゃしてるし・・・

北条氏康、武田信玄、上杉謙信

三人の領地の「最大石高」で
最強決めればいいんじゃね?

で、何万石だったのか?
と聞いてみた

913 :人間七七四年:2007/07/06(金) 23:46:44 ID:DDGFvPPj
どれだけ戦略目標を実現できたか、のほうがいい。
生存中に限定すれば、信玄=氏康>謙信の順だろうね。

914 :人間七七四年:2007/07/07(土) 03:02:03 ID:JFJadjx5
松山城とかまで謙信が来た時は、既に関東の勢力の多くが動き始めてる、
だからこそ氏康は下手な動きが出来ない状況なわけで、

で、松山城自体、河越合戦時に一度は落としたものの、その後太田三楽斎の力を借りた
上田氏が取り返したように見えたが、彼が三楽斎と仲違いしたため、裏切って北条方についたという
複雑な経緯があるので完全に北条方とも言えない城だし、上野は特に上杉関連の人物が多いので、

それらを考慮して上野の兵を最小限に抑え
守りを固めて消耗を謀るのは兵力的に劣勢な側が行う当然の戦術だろうなぁ。

915 :人間七七四年:2007/07/07(土) 03:03:41 ID:JFJadjx5
上野じゃなくて上州・武州の前線、だな。

916 :人間七七四年:2007/07/07(土) 06:44:10 ID:BJWtuEzd
最強スレとか言って覗いてみたら・・
なんで北条ごとき雑魚の話題になってんの?最強なら信長中心に信玄、謙信ぐらいだろ?

917 :人間七七四年:2007/07/07(土) 06:56:15 ID:XkdLl2gh
北条厨が基地外なだけで無敗で善政家の北条氏康最強でFAだろ。

918 :人間七七四年:2007/07/07(土) 07:04:23 ID:7siwVuLW
>>911
本当に中途半端になにも知らないんだな
長尾がなぜ関東管領をもちだして侵攻してきたのか、そしてなぜそれに上野の各国人がなびいたのか
侵攻時点で「謙信」でも「政虎」でも「輝虎」でもないこと、上杉憲政の補佐という立場でしかないということ
関東管領に内定をもらったわけでも、最初からそれをおりこみ済みでの遠征で無いこと、周囲の「認識」が作られたものであること
以上考慮すれば「謙信の奪還」なんていえないだろうが

919 :人間七七四年:2007/07/07(土) 07:29:28 ID:xeagSZ7d
山県昌景・飯富虎昌・戸沢盛安・山中鹿ノ介・長野業正
が入ってないのが納得いかないな。
審査が曖昧すぎる。

920 :人間七七四年:2007/07/07(土) 07:32:22 ID:xeagSZ7d
長野業正は入ってたスミマセンでした。

921 :人間七七四年:2007/07/07(土) 09:50:58 ID:7NKx/5DN
>>912
信玄120万石
謙信100〜150万石
氏康100〜150万石
ぐらいだったっけ?

922 :人間七七四年:2007/07/07(土) 09:56:39 ID:fLfsbMdv
>>918
んな事は知ってるよ。謙信という名前は通りがいいからもちいただけだよ。
景虎の奪還ならいいわけかい?上杉憲政の補佐を任じられ、六角のように
周囲から実質的な管領かと誤認されるような立場を獲得し、当事者間でも
上杉を継ぐ事が事実上決定してるような人物が、自らの兵を率いて
上杉の所領を取り戻したのを奪還といわないでどうするんだ?
つーか、あんた最初は「謙信」っていう名前に突っかかってなかったやん。

923 :人間七七四年:2007/07/07(土) 10:45:03 ID:TtjOf2ad
合戦歴だけで見れば、氏康がピカ一だなぁ。河越夜戦は話半分としても上杉方の重臣層を討ち取ってるのは確かだし
それぞれが親父から受け継いだり奪ったりした地盤があるから、創業者としての評価はちょっと難しい
内政だと氏康がやっぱり上か。信玄の領国統制と、謙信の経済振興は好みでこれまた評価が上下しそうだ
相対的には氏康だろうけど、決定打が無いのは三人一緒っぽい

924 :人間七七四年:2007/07/07(土) 11:25:29 ID:1gsIsfxU
>>1家臣のとこで朝倉宗滴の爺さんが結構評価されてるけど
これが福井の人間には嬉しいような…なんか複雑

925 :人間七七四年:2007/07/07(土) 12:08:11 ID:7siwVuLW
>>922
>景虎の奪還ならいいわけかい?
それなら日本語としてオカシイっつうの
>六角のように
>周囲から実質的な管領かと誤認されるような立場を獲得
「周囲の「認識」が作られたものであること」って読めなかったの?
>当事者間でも
>上杉を継ぐ事が事実上決定してるような人物
決定してません
>自らの兵を率いて
>上杉の所領を取り戻したのを奪還といわないでどうするんだ?
上杉の所領は長尾のものではないし、その長尾の侵攻も関東管領という…もう何回言えば分かるんだ
国人と関東管領の関係を理解してるんじゃないのか?
>あんた最初は「謙信」っていう名前に突っかかってなかったやん。
長尾といってるが?

926 :人間七七四年:2007/07/07(土) 19:17:17 ID:bM0c3C3g
きみたち 今から100年たっても 変わらんよ。

謙信、信玄 最強って。

何せ400年以上ったってるんだから。

それとも革命おこす?

927 :人間七七四年:2007/07/07(土) 19:37:25 ID:7NKx/5DN
>>926
100年後には戦国ブームが終わって天下人3人以外は相手されてないかもしれんだろ
今でこそ信玄も謙信もそこそこ知名度あるが・・

928 :人間七七四年:2007/07/07(土) 19:47:51 ID:gHLOnbdc
氏康に信玄を八幡原に釘付けることができるかは甚だ疑問。

929 :人間七七四年:2007/07/07(土) 19:54:23 ID:vl7+AAJR
そんな予断なら、謙信や信玄じゃあ河越で勝てない、とか
いくらでも言い出せるじゃないか。不毛

930 :人間七七四年:2007/07/07(土) 20:15:50 ID:gHLOnbdc
そうだな、謙信には降伏した振りなんてできない。
フリでも無理w

931 :人間七七四年:2007/07/07(土) 21:23:28 ID:XiwI4kR+
贔屓の大名が低評価されてるからって、妬みの煽りみっともない
自分の推す大名を評価してもらえる材料を探せよ、そんな馬鹿やってる暇があったら

932 :人間七七四年:2007/07/07(土) 21:35:34 ID:XkdLl2gh
そうだな。なら信玄の信濃の民への卓越した奴隷狩りの手腕、逆らう人間は女子供も容赦しない非情な虐殺っぷりを評価してくれ。

933 :人間七七四年:2007/07/07(土) 21:37:47 ID:Mj42MKij
まぁ、ひいきの武将も含めて おれはみんな スげぇ〜っておもうなぁ。
この、なんでもありの戦国でありとあらゆる手段を駆使して生き残りをかける。
こんな時代だからありとあらゆるタイプの武将がいる。生き様がある。
この時代、一般に弱小、情けないって言われてる武将でさえも凄いと思う。
この時代に生まれなくて良かった。

934 :人間七七四年:2007/07/08(日) 00:50:15 ID:li5hkznR
本多忠勝 最強
これ、鉄壁!

935 :人間七七四年:2007/07/08(日) 09:41:29 ID:JTS1mpOK
山県昌景は結構すごいぜ・・・逸話や三河物語等の描写でもスゲェ。
戦場でも人外だが外交にも長けていたという謎武将。怪力や相撲の言伝えまであるw
武田信玄や本多忠勝よかスゲェはずなんだが・・・
・・・武田信玄が天下をとれなかったことが評価の別れ道だったぜ

936 :人間七七四年:2007/07/08(日) 11:42:25 ID:Y20PL0sX
>>935
山県が人外なのは容姿だろ・・

937 :人間七七四年:2007/07/08(日) 13:38:11 ID:8NiYd0Zg
今全スレざっと読んだ
流れ無視で申し訳ないが、三成のクラスが過大すぎだろ

羽柴秀長、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌

この連中は政戦両略に安定して外交も出来るスーパーナンバー2連中だけど
三成は内治のみなのでAクラスが妥当かと

あと大名伊達の評価が低すぎ
伊達以上のクラスの大名連中で本筋が生き残ったのは毛利、徳川、島津、上杉だけ
生まれた時代が遅いからラッキーといわれてしまうかもしれないけど、収束しつつある乱世で
あそこまでの領土拡大を成し遂げたのは秀逸じゃないかな

938 :人間七七四年:2007/07/08(日) 16:07:29 ID:IHHpRnVX
伊達政宗の戦歴だと、一番は摺上原合戦かな?
ほぼ同数の芦名勢に完勝したこともだけど、それ以前の反伊達連合の主力を翻弄する機動とかは織田信長並

939 :人間七七四年:2007/07/08(日) 22:32:01 ID:ztbDwQ1k
伊達はボクシングで言えば亀田兄弟クラスだろ。
信者には世界最強に見えるw

940 :人間七七四年:2007/07/09(月) 03:22:24 ID:g7a0csDe
>>939
なるへそ

941 :人間七七四年:2007/07/09(月) 07:19:32 ID:SAlnACje
信長がS+で秀吉がSはありえねえだろ。
秀吉と家康は天下人。信長は天下とれてねえw

つーか斎藤道三がA-ってマジか・・・。知名度と実績は違う。Bが妥当かと。

942 :人間七七四年:2007/07/09(月) 12:56:07 ID:JBfz7kvk
>>941
とはいったものの信長あっての秀吉家康だし
勿論秀吉や家康が天下とったから信長の価値も上がったわけだが やっぱり依存度というのが全然違う

秀吉は晩年を汚しすぎ 羽柴秀吉と豊臣秀吉に分けたほうがいいんじゃねーの

943 :人間七七四年:2007/07/09(月) 13:52:46 ID:aBXOavCf
政宗はAで十分だろ
信玄と謙信を抜かせば
政宗と同ランク以上の大名には十分納得行く実績がある

944 :人間七七四年:2007/07/09(月) 15:57:13 ID:JBfz7kvk
伊達はBだろ

945 :人間七七四年:2007/07/09(月) 17:21:35 ID:12M98Uha
三成は?

946 :人間七七四年:2007/07/09(月) 18:19:00 ID:BEXZzoFN
・局地戦部門(2〜3千の兵を率いての肉弾戦)
 これは武将クラスや小大名などが主な対象

・白兵戦部門(1万前後の兵を率いての合戦)
 これは一般大名などが主な対象

・総力戦部門(戦のみならず様々な謀略や戦略も駆使した総合力)
 他勢力にも多大な影響を持つ有力大名が主な対象

・水軍戦部門(海の戦)

・攻城戦部門(城攻め)

・守城戦部門(城守り)



947 :人間七七四年:2007/07/09(月) 18:29:32 ID:BEXZzoFN
局地戦部門ノミネート武将

東北関東:南部晴政 片倉景綱 伊達成実 葦名盛氏 佐竹義宣 北条綱成 太田資正

北陸甲信越:宇佐美定満 柿崎景家 本庄繁長 村上義清 山縣昌景 馬場信春 下間頼廉 真田幸村 山本勘介

東海中部:太原雪斎 本多忠勝 井伊直政 水野勝成 柴田勝家 竹中重治 斉藤義龍 加藤清正 福島正則

近畿:島左近 雑賀孫市 黒田如水

四国中国:吉川元春 陶晴方

九州:立花道雪 立花宗茂 高橋紹運 島津家久 
  

948 :人間七七四年:2007/07/09(月) 18:31:24 ID:JBfz7kvk
>>947
メンバーが厨臭い

949 :山形義光:2007/07/09(月) 18:45:29 ID:LRaIueEY
確かに



最上!

950 :人間七七四年:2007/07/09(月) 19:46:48 ID:o4I/ourS
【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S 豊臣秀吉、毛利元就
S- 上杉謙信
A+ 武田信玄
A 伊達政宗、島津義久、北条早雲
A- 斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱、北条氏康
B+ 今川義元、龍造寺隆信、長宗我部元親、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B 六角定頼、三好長慶、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、尼子経久、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S 羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A 島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄



951 :人間七七四年:2007/07/09(月) 20:46:06 ID:Ow33xGHQ
この表作ってる奴って人の意見を聞き入れない馬鹿なんだよな。
まだやってたのか。

952 :人間七七四年:2007/07/09(月) 20:58:20 ID:BEXZzoFN
【大名】
S+ 徳川家康、豊臣秀吉、織田信長
S 武田信玄、上杉謙信、伊達政宗、毛利元就
S- 島津義久、北条氏綱、長宗我部元親
A+ 北条早雲、宇喜多直家、斎藤道三、佐竹義重
A 北条氏康、島津忠良、島津貴久、尼子経久、最上義光
A- 武田勝頼、松永久秀、斎藤義龍、雑賀孫一、里見義堯
B+ 長宗我部国親、長尾為景、織田信秀、南部晴政、朝倉孝景
B 今川義元、三好長慶、大友宗麟、龍造寺隆信、松平清康、蘆名盛氏、浅井長政
B- 大内義隆、安東愛季、畠山義総、波多野稙通、斯波詮高、龍造寺家兼、六角定頼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、石田三成、島津義弘
S 黒田孝高、小早川隆景、太原雪斎、直江兼続、羽柴秀長、柴田勝家、明智光秀
S- 真田昌幸、真田信繁、島左近、吉川元春、立花道雪、立花宗茂、島津家久、明石全澄
A+ 太田道灌、本多正信、高橋紹運、片倉景綱、本多忠勝、大谷吉継、下間頼廉
A 滝川一益、蒲生氏郷、毛利勝永、北条綱成、真田幸隆、長野業正、朝倉宗滴、鍋島直茂
A- 酒井忠次、陶晴賢、前田利家、黒田長政、松永久秀、織田信忠、太田資正、甲斐宗運


953 :人間七七四年:2007/07/09(月) 21:06:28 ID:JI6iR66p
この大名のランクみてると
己個人で切り開いて成り上がったのは
信玄と信長氏康ぐらいでしょ
他は時勢の流れにうまくのって成功したってとこ
つまり強運者
生まれたとこから強運は始まる


954 :人間七七四年:2007/07/09(月) 21:16:41 ID:BEXZzoFN
時勢の流れに乗れない奴が勝ち残れる世界などないと断った上で
信長は秀吉に勝るとも劣らないほど強運の持ち主
氏康は祖父や父から受け継いだ領土
特に小田原城があったから救われたに過ぎない。後、隣国との関係に本当に恵まれていた
なので相当強運
しかし、例えそうでも
運がなく己個人で切り開いて成り上がった人間など、この世に存在しないと断った上で
努力の幅が大きかった武将は
秀吉、家康、信長、信玄、謙信、元就、政宗、早雲、道三


955 :人間七七四年:2007/07/09(月) 22:33:35 ID:JBfz7kvk
>>954
さすが厨房
まずお前の出してる人物からして厨房だし
お前の発言内容も厨房
武田厨とかそういうのじゃなくてただ単に厨房というのはこういうものだ というのが滲み出ている

956 :人間七七四年:2007/07/09(月) 23:41:50 ID:BEXZzoFN
おまえがな

957 :伊達正宗( ・ωメ) ◆LSn2e0Fy2I :2007/07/10(火) 00:00:25 ID:6VVEp1k7
伊達正宗

958 :人間七七四年:2007/07/10(火) 00:08:24 ID:Hq0LywJr
1を100にしたのは信長と元就くらいのものだろ。
信玄や氏康は10を50にしたってところかな。
秀吉と家康は信長とは別の意味で凄い。
道三や早雲は0を10にしたって感じがする、国盗りは神

959 :人間七七四年:2007/07/10(火) 00:48:06 ID:eGKSgOCg
信長は別格だと思ふ

960 :人間七七四年:2007/07/10(火) 07:00:35 ID:VUCytPlF
ID:BEXZzoFN キモス。オナニーなら自分のHPですればいいのにw

961 :人間七七四年:2007/07/10(火) 08:07:06 ID:qahVkoUL
三好長慶厨涙目だな

962 :人間七七四年:2007/07/10(火) 08:15:02 ID:HovTYsuG
>>958
道三(二代説を取るなら親父の方)はともかく
元就と早雲は大して初期条件に差はないんじゃね?
毛利家なんか数百石レベルの国人で元就は当主ですらなかった。
早雲の場合は、むしろ老齢で立身出世を成し遂げた、というのが特徴な希ガス

963 :人間七七四年:2007/07/10(火) 09:04:11 ID:TVD3HmYE
差はあるだろう。早雲は自身の兵力は皆無。
唯一の頼みの綱である今川家の姉は家督争いで完全に劣勢。
さらに今川は幕府や上杉から介入を受ける有様。
元就は家督争いがあったとはいえ、とりあえず受け継ぐべき所領があった。

964 :人間七七四年:2007/07/10(火) 10:58:22 ID:HovTYsuG
北条早雲こと伊勢新九郎盛時は三百貫程度の所領を持ち合わせた領主だよ。
一介の素浪人から成り上がったという通説は否定され、↑が有力視されてる。
それこそ道三の親子二代説が浸透してきたように。
親父の代から身分は低くなかったし、今川との繋がりもあった。
早雲と元就は、同じように厳しい境遇からのしあがって栄光を掴んだ英雄同士であり
初期条件に大して差はないものと思われ

965 :人間七七四年:2007/07/10(火) 11:26:38 ID:diEdrhVf
秀吉も実際は百姓じゃないんだけどね
下手な家臣より財力をもった中村の豪商みたいなもん

966 :人間七七四年:2007/07/10(火) 16:32:08 ID:VUCytPlF
秀吉のは知らなかったな

967 :人間七七四年:2007/07/10(火) 17:27:15 ID:o2EvnTrK
1000の奴が最強でいいんじゃね

968 :人間七七四年:2007/07/10(火) 17:59:12 ID:hlf2Llyt
秀吉が中村の豪商だったというソース希望

969 :山形義光:2007/07/10(火) 19:02:00 ID:cgq6cWak
すいません
ブルドックしかないです

970 :人間七七四年:2007/07/13(金) 10:38:32 ID:sCT74Lva
ここまで読んできて北条厨を非難できても北条氏康が完璧過ぎて非難できてないのが激しくワロスwww
武田、上杉はフルボッコなのになwwwwwwwwwwwwwwww

971 :人間七七四年:2007/07/13(金) 14:12:57 ID:vvNY/vzP
なんという釣り糸全開の釣りだ・・・。

972 :人間七七四年:2007/07/14(土) 00:55:43 ID:/ciR4zKu
上杉厨涙目

973 :人間七七四年:2007/07/14(土) 19:33:11 ID:UaAkehy5
長文は馬鹿の証拠。

974 :山形義光:2007/07/14(土) 20:28:48 ID:YfTyoQEi
確かに

975 :人間七七四年:2007/07/14(土) 22:04:11 ID:XAdkHx2F
上杉・武田>里見>北条 これでおk

976 :人間七七四年:2007/07/14(土) 22:17:57 ID:zd8UXoLi
もう理屈では完全にケチをつけられず屁理屈すら出なくなっちまって
抽象的なことしか言えなくなってるのが涙を誘う。

977 :人間七七四年:2007/07/14(土) 23:03:39 ID:xSAtVKz+
このままこのスレも釣りと煽りあいで終わるのかな。

978 :人間七七四年:2007/07/14(土) 23:44:53 ID:/ciR4zKu
>>975
論破された上杉厨哀れwwwwwwwwwwww

979 :人間七七四年:2007/07/15(日) 01:38:33 ID:gwuOldv8
じゃ、もう、これで
里見>北条

980 :山形義光:2007/07/15(日) 01:57:38 ID:bC1+0mKz
というわけで
最上義光が最強

981 :人間七七四年:2007/07/15(日) 08:31:34 ID:HsHFzbqO
>>979
里見は氏康にフルボッコされてる

982 :人間七七四年:2007/07/15(日) 09:23:12 ID:cjTkYxGm
氏康が完璧ってwww お前の頭の中だけにしとけ

983 :人間七七四年:2007/07/15(日) 09:36:51 ID:+hexHRH4
最上はザコ

984 :山形義光:2007/07/15(日) 09:45:26 ID:bC1+0mKz
最上が雑魚なら上杉もボツ

985 :人間七七四年:2007/07/15(日) 10:58:01 ID:wcnSori3
勝ち戦を誇張して負け戦を無かった事にするか誤魔化す戦国の御時世に
謙信が書状ですら負けを誤魔化すこともできなかった臼井攻めは
城主の原氏の功績?
それとも北条の後詰が叩いたの?

986 :人間七七四年:2007/07/15(日) 15:20:37 ID:x/QKSKki
戦国最強を決めるスレじゃなくて、
自分が好きな武将を戦国最強にするスレだろ

987 :人間七七四年:2007/07/15(日) 17:31:55 ID:eMO6zU4H
信長>家康>秀吉>>>元就>謙信・信玄・氏康>最上>里見
だろ、常識的に考えて

988 :山形義光:2007/07/15(日) 18:48:24 ID:bC1+0mKz
最上や里見はわかるが毛利はないだろ

989 :人間七七四年:2007/07/15(日) 19:07:12 ID:+hexHRH4
毛利は!ありだよ

990 :人間七七四年:2007/07/16(月) 05:08:47 ID:z2ur71g7
李舜臣は英雄だぞ
悪賊秀吉軍団を追っ払い五大老の小早川隆景をも戦死させた海神

野蛮人軍団島津の騙し討ちがなければ確実に日本終わってたな

991 :人間七七四年:2007/07/16(月) 10:04:06 ID:EIh7MOoh
>>985
臼井城は壁一枚を残すだけの状態までにされたから負けてるんだけどね


992 :人間七七四年:2007/07/16(月) 12:16:47 ID:DSTbIXxg
何故か小早川隆景を戦死させたと勘違いしてるアホがいるよな、ちょっと前から。

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