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福島正則、加藤清正は最低の裏切者 三股目

1 :人間七七四年:2007/02/19(月) 19:49:18 ID:Hm5rmZaT
秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

2 :人間七七四年:2007/02/19(月) 19:50:01 ID:Hm5rmZaT
過去ログ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164883391/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/

3 :人間七七四年:2007/02/19(月) 19:50:52 ID:Hm5rmZaT
反対派の理屈と回答

・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ!

天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか?
もう裏切りは始まっています。

・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ!

同上。
六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。

・加藤福島は家臣領民のためを思って徳川に従ったんだよ!

そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。
しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか?
豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんて
おこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって
豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。

・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか!因果応報だ!

そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか?

・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ!

ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は
無かったのでしょうか?
そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言って
それが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。
信号無視をする人がどれだけいようと
いけないことに変わりはないのです。

・君さぁ、年いくつ?

口説く気ですか?

・裏切りが許せないなんてのは青臭い書生論だ!

スレタイ読めます?

・加藤福島貶めて遊びたいならチラシの裏へ行け!

同上。

4 :人間七七四年:2007/02/19(月) 20:54:38 ID:anexFKeW
相変わらず馬鹿な>>3

5 :人間七七四年:2007/02/19(月) 20:56:47 ID:KbRpOZgY
 どうせキチガイ三成厨が作った
掲示板だろ。はいはい三成様様。

6 :人間七七四年:2007/02/19(月) 20:59:57 ID:kjio62ph
>>3
一方の視点からでしかものが見えないカスは黙ってろよ

7 :人間七七四年:2007/02/19(月) 21:04:32 ID:JluL+MCR
え、このスレって一方の見方でああだこういうタイプの
スレじゃないの?

8 :人間七七四年:2007/02/20(火) 00:01:16 ID:WSZUVo92
俺は三成も嫌いだが福島はもっと嫌いだ(´・ω・`)

9 :人間七七四年:2007/02/20(火) 01:54:30 ID:WSZUVo92
福島は戦闘優れてるか否か?
→否、作られたイメージに踊らされるな。
しかし海戦で朝鮮軍を追い払ったのは評価。
補給隊としての腕は確かかも。

統治能力
領民虐殺!重臣殺害!とあまりいいとこなし。
河川整備の腕はあり。
C級武将くらいの評価でよろしかろう


10 :人間七七四年:2007/02/20(火) 22:06:02 ID:xs7rRruY
福島正則ってなんで石田三成が嫌いだったわけ?内輪もめしてちゃダメだろ。

11 :人間七七四年:2007/02/20(火) 22:54:36 ID:Zo9UDUOT
秀吉の恩といっても所詮は領地を与えるだけの戦国大名なら誰でもやるような恩に過ぎない
しかも朝鮮出兵ではそれすら払えない有様である
たとえ十年間給与を滞りなく支払われても一回未払いをされたら転職したくなるのが人間の心理
まるで自分が他とは異次元のような恩を与えたと勘違いした豊臣が悪い

12 :人間七七四年:2007/02/21(水) 00:11:57 ID:VacAzBLZ
>>4
前スレでバカ中年がやった再反論こそ馬鹿丸出しで放置されていたが

13 :人間七七四年:2007/02/21(水) 00:21:03 ID:hi0z667k
これがゆとり教育か…恐ろしい

14 :人間七七四年:2007/02/21(水) 15:48:21 ID:5i0XFxQ3
むしろ朝鮮出兵さえ無ければこんな悲劇は起こらずに済んだと思うんですよ。

15 :人間七七四年:2007/02/21(水) 16:25:50 ID:tYhLwXU7
四の五の理屈をこねたところで裏切り者という事実は覆らないよね

16 :人間七七四年:2007/02/21(水) 17:55:03 ID:YCupkMl/
何で他の東軍大名は放置でこの二人だけ裏切り者なの?
皆同じように古い権力から新しい権力に忠誠を誓う相手を変えたのに

17 :人間七七四年:2007/02/21(水) 18:14:39 ID:hi0z667k
清正政則を勉強し直して前スレよめ

18 :人間七七四年:2007/02/21(水) 20:30:15 ID:YCupkMl/
いや、お前らに聞いてるんだけど
もしかして何も言えないからそういうレスするとか?

19 :人間七七四年:2007/02/21(水) 20:45:55 ID:tYhLwXU7
そろそろスレタイに沿って不忠の士、加藤 福島の話を進めましょう
他者の裏切りを語りたければ別スレでどうぞ

20 :人間七七四年:2007/02/22(木) 06:56:25 ID:PiJsXkyW
反論できる知識がないからついに開き直ったか。

21 :人間七七四年:2007/02/22(木) 07:23:37 ID:Kros2RGW
福島正則って、太平洋戦争中の牟田口廉也じゃないか
と思わせるほど、アホな武将だな。

22 :人間七七四年:2007/02/22(木) 11:02:28 ID:PiJsXkyW
>>21
牟田口と違って兵站の概念はしっかりしてるけどな。

23 :人間七七四年:2007/02/22(木) 13:26:40 ID:/GGOzl99
人間出世して得るモノが多くなると今度はそれを絶対守ろうとするわけ。
秀吉のおかげで清正も政則も良い思いをしてたくさんのモノを得たが、そのせいで
自分を守るのだけで精一杯になったんだよ。わざわざ家康にたてついて今まで
得たものをチャラにしてしまう危険はおかせなかった。守りに入ってたわけよ。
自分の体験談だが、一度金持ちになって生活状況が一変すると、どんなことを
してでもそれを失いたくなくなるよ。必死で既得権にしがみつくようになる。

24 :人間七七四年:2007/02/22(木) 14:03:45 ID:WYx/Br47
・・・と言う理由で裏切り物に成り下がったという訳ですね

25 :人間七七四年:2007/02/22(木) 22:47:52 ID:Edilwo+b
裏切ったのは秀吉とは血の繋がりも何もない人間が自称しているだけの偽豊臣家だろ
本物の豊臣家は秀吉が死んだ時点で断絶している
淀一派が赤の他人の子を使って秀吉を騙し豊臣を乗っ取ろうと企んだにすぎない
恩顧ならば大半の者がそんな陰謀など見抜いていたわけだ
そこで家康と協力して偽豊臣家の陰謀を打ち砕いた忠臣を裏切り者だなんて名誉毀損もいいところだ

26 :人間七七四年:2007/02/22(木) 23:32:15 ID:FFyLq0kU
裏切り度合いでいうならば、小早川秀秋の方がもっと致命的な裏切りしているんだが、
かといって秀秋を「最低の」裏切り者とはいいたくないな。

なんつ〜か、あいつに「最低」という最上級表現はもったいないような‥‥‥

27 :人間七七四年:2007/02/22(木) 23:33:12 ID:auqrRc98
裏切っておいて忠義面ってのが駄目。

28 :人間七七四年:2007/02/23(金) 00:21:44 ID:a1X+msrX
>>25
いや、秀頼公の為と正則は言ってるんだが・・・。

そもそも、秀頼の次の近親って普通に正則なんだが
従兄弟か又従兄弟だっけ?
だとしたら、豊臣家継ぐとか吹いたらよかったのに(w。

29 :人間七七四年:2007/02/23(金) 00:25:04 ID:msvXIcHn
家光も従兄弟

30 :人間七七四年:2007/02/23(金) 02:08:02 ID:iEc2ObgN
>>26
言いたいことはよくわかるなwwww

福島はなんかなぁ
ぱっとせん

31 :人間七七四年:2007/02/23(金) 21:15:34 ID:gM+DHk9g
wikiの福島正則の項が見れなくなってる。
ここの住人が荒らしたんじゃね?

>>21
さすがに牟田口なんぞと一緒にされたら正則がかわいそうだ。

32 :人間七七四年:2007/02/23(金) 21:22:45 ID:mOpqzTVC
もし石田三成と加藤や福島達が仲良しだったら?
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171975728/

33 :人間七七四年:2007/02/27(火) 17:04:19 ID:UTurpST/
ブルオアアアアアア

34 :人間七七四年:2007/02/28(水) 20:57:01 ID:YkDJFTYK
前田利家殿も中々の裏切りっぷりですぞ。

35 :人間七七四年:2007/02/28(水) 23:51:30 ID:nkROHWDM
関白をぶっ殺して空白にしたり
死ぬまで遠征を続けて弱体化を図ったり
むしろ秀吉自身が豊臣政権そのものへの裏切り者だろ

36 :人間七七四年:2007/03/01(木) 15:45:02 ID:BcECK57r
>>35
それは自滅と言うのでは?

37 :人間七七四年:2007/03/02(金) 05:17:38 ID:/fV+9K1B
加藤福島の最低ぶりは異常

38 :人間七七四年:2007/03/03(土) 10:59:15 ID:3vjZmCL7
秀吉が織田家を乗っ取るのはいいのに、
清正正則が家康に付くことは許さないアンチw

39 :人間七七四年:2007/03/03(土) 12:41:21 ID:ENFTeg8o
>>38
ループ気味なんだが・・・
つ 藩屏

40 :人間七七四年:2007/03/03(土) 18:24:57 ID:/iicqOsG

やる気のアル馬鹿ほど困った生き物はいない。
目標と目的がハッキリしないまま暴走してるんで、誰かが操ることも容易い。
一度操られたら誰にも止められない。




41 :人間七七四年:2007/03/04(日) 16:15:49 ID:wgUvHmfE
織田は大名として名を残しました( ・ω・)
加藤家も庄屋として家名を残したと伝えられています。

っで?福島家はどうなったの?


42 :人間七七四年:2007/03/04(日) 19:35:31 ID:3fBvHBfY
県名として名を残しました

43 :人間七七四年:2007/03/04(日) 19:43:36 ID:Hw0wXHy6
>>41
旗本ととして家名を残しました。

44 :人間七七四年:2007/03/05(月) 02:55:50 ID:5sM97/vg
本当に旗本として残してるのか?
案外辻斬り当たりにばっさりやられてそう

45 :人間七七四年:2007/03/05(月) 10:19:48 ID:5MfbtHwz
悪意だけで話すやつは何を言っても無駄だな。
寂れるわけだ。

46 :人間七七四年:2007/03/05(月) 18:09:43 ID:uAapteq4
三成と協力して豊家を支え、再度朝鮮を攻めるべき。「向こう三千年は手出しできないようにね」という決め台詞も用意されている。


47 :人間七七四年:2007/03/05(月) 19:53:00 ID:rtDMwB3i
>「向こう三千年は手出しできないようにね」という決め台詞

>>46は邪気眼でも患ってるのだろうか


48 :人間七七四年:2007/03/07(水) 19:16:47 ID:OLJYh/hR
ウィキペデイアでなにが起きたんだ?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E6%AD%A3%E5%89%87

49 :人間七七四年:2007/03/07(水) 19:19:25 ID:toEjy+yI
>>48
ノート見たが愛知県美和町の正則紹介の文をコピペしたのが問題らしいな

50 :人間七七四年:2007/03/07(水) 19:25:50 ID:Dw7pZsW0
邪気眼って何?

51 :人間七七四年:2007/03/07(水) 19:57:47 ID:jZTeuUst
>>50
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/gline/1171627850/l50


52 :人間七七四年:2007/03/07(水) 20:04:24 ID:Dw7pZsW0
悠々白書の比叡みたいな椰子か?

53 :人間七七四年:2007/03/07(水) 20:30:55 ID:nUjh8HKE
>>48何書いてあったんだ?

54 :人間七七四年:2007/03/07(水) 23:50:05 ID:6Szgur4G
無双厨は歴史の流れを読めないから困る

55 :人間七七四年:2007/03/08(木) 08:26:34 ID:WU8P4HAe
彼らが私心にかられて抛棄した朝鮮討伐の大志は、戦時中の鈴木中尉に受け継がれている

56 :人間七七四年:2007/03/09(金) 00:02:01 ID:6079E9KN
中途半端に豊臣家存続に尽力したことが批判されてるが、かえって人間味あっていいと思うけどな。


57 :人間七七四年:2007/03/09(金) 01:18:43 ID:qJSop2fY
スレタイに「最低」とさえ入っていなければ、わからなくもないんだがな。

関ヶ原における小早川や、武田滅亡時における穴山、小山田等の面々を差し置いて、
清正正則を「最低」と主張する根拠を>>1は示せ、クソスレ立てた者の義務ってもんだ。

58 :人間七七四年:2007/03/09(金) 03:40:22 ID:O9X4llno
そいつらは最低っか小賢しいって感じかな?
穴山小山田小早川も等しくろくなめにあってないし

福島は結果論的だが滅ぶ要因作って正義面してる
イメージが先行して猛将とかにイメージされる
とがまぁ気に入らないじゃないかな?
結果論で責めるのもかわいそうではあるが。

後三成憎しが結構どの本も強調されてるがよくでどころがわからん

59 :人間七七四年:2007/03/10(土) 00:05:45 ID:AT6lNBbY
文禄の役
大友義統 鳳山城からの撤退を理由に改易
加藤清正 先陣争いを理由に謹慎、同じことをした小西は無罪
黒田如水 囲碁で息抜きしたことを理由に失脚

慶長の役
蜂須賀家政 浅野幸長を救援したことを理由に領地召し上げ
小早川秀秋 加藤清正を救援したことを理由に領地召し上げ

どうして三成を憎むかなんて説明不要だろ

60 :人間七七四年:2007/03/10(土) 03:01:03 ID:A19rZ8io
それ福島関係ないよね

加藤の三成憎しはわかるけど。
しかし加藤も上方くれるなら西軍についても良い
とか言ってるよね。質の悪い冗談かマジなのか。


61 :人間七七四年:2007/03/10(土) 03:35:13 ID:DuiOA88V
>>60
遠まわしに西軍加入を断ってるんじゃない?三成に飲める条件じゃ無さそうだし。


62 :人間七七四年:2007/03/10(土) 03:44:08 ID:3prJpO8S
福島・加藤にできたことなんて高が知れてる。
史実通り家康へ向けられるべき非難を浴びる役が似合ってるよ

63 :人間七七四年:2007/03/10(土) 03:56:58 ID:PdFpMBBw
>>59
小西がトップ入城したのを逆恨みして要らんことしたから
罰せられたんだろ

64 :人間七七四年:2007/03/10(土) 09:06:08 ID:O7gOxMsl
どうしても小西を過大評価したいヤシがいるみたいだな。
前スレでさんざん述べられてるのに反証もしないで。

65 :人間七七四年:2007/03/10(土) 11:05:50 ID:OCx5sHAU
>>59
嘘の報告をしたの上げてくれ。
朝鮮の役の後、三成が虚偽の報告したと言われて裁判ざたになったが負けている。

つまり、その判断をしたのは秀吉であり。三成にケチつけるのはそもそも筋違いといってよい。
で、その逆恨みで七将の乱が起こった?

>黒田如水 囲碁で息抜きしたことを理由に失脚

正確にはあわてて釈明をしようと、日本に戻った事によって失脚。

>>61
大和の領主考えると加藤のいやらしさがわかるな。

66 :人間七七四年:2007/03/10(土) 11:36:39 ID:PdFpMBBw
>>64
過大評価って何だ? 事実かそうでないかだが

67 :人間七七四年:2007/03/10(土) 12:09:23 ID:OCx5sHAU
奉行派・武断派と言われているが、実際の所福島・加藤も行政官としての
役割も果たしたし、小西・石田は武将としても前線にでることもそれなりに
あったというが過大評価か?

68 :人間七七四年:2007/03/10(土) 15:15:03 ID:A19rZ8io
小西行長
:朝鮮出兵では数で押して圧勝、勝って当たり前と評される
:和平交渉を進めて前線の味方を混乱させる
:関ヶ原では真っ先に総崩れ、相手にされなくなる
:キリシタン保護で後に肥後に災いをもたらす


69 :人間七七四年:2007/03/10(土) 19:20:13 ID:ZWBrVlEp
コニシは嫌な香具師らしいな

70 :人間七七四年:2007/03/10(土) 21:40:11 ID:IOYgwYtV
>>67
どっかのスレで見たけど武断派VS文治派というよりむしろ
分権派VS集権派とみたほうがよいのでは?ってレスがあった。

71 :人間七七四年:2007/03/10(土) 22:16:47 ID:PdFpMBBw
>>68
>勝って当たり前と評される
誰が評したの? まさか加藤じゃないよなw

72 :人間七七四年:2007/03/11(日) 09:06:29 ID:xRSrjhX1
>>71
鍋島直茂

73 :人間七七四年:2007/03/11(日) 10:26:21 ID:q1KlCIxZ
>>72
戦国一の嫌味男の評か・・・。


74 :人間七七四年:2007/03/11(日) 12:06:56 ID:Dms4wqE7
>>73
石田三成の間違いだろ。

75 :人間七七四年:2007/03/11(日) 12:33:50 ID:WoN3UsEg
>>72
醤油は?

76 :人間七七四年:2007/03/11(日) 17:08:03 ID:KdJItaoL
薄塩に変えた

77 :人間七七四年:2007/03/12(月) 16:01:06 ID:YA8UWBcy
>>74
アホ

78 :人間七七四年:2007/03/12(月) 22:03:00 ID:RWyTiqru
>>74
石田三成は、仕事に関する軋轢はあるが、
他人を嫌味たらしく評するほど人間的に練れていない。

鍋島直茂の様に程よく捩れた嫌味を言える
ようだったらそもそも敵を作らんよ。

79 :人間七七四年:2007/03/12(月) 22:06:02 ID:8NsvgRhP
嫌味ってのは相手が「言われて嫌なこと」を分かって初めて言えるもんだからな。
三成の場合は自分が言いたいこと言ってるだけというイメージはある。

80 :人間七七四年:2007/03/13(火) 11:36:10 ID:QFfbjvsG
確かにそんな気はするな

81 :人間七七四年:2007/03/14(水) 00:46:58 ID:VzyluoNz
別に相手をからかうつもりも怒らせるつもりもまったくないのに、なぜか敵を作ってしまうタイプ。

82 :人間七七四年:2007/03/14(水) 01:57:23 ID:/I5XWFQS
嫌みで思い出したが
加藤よいしょの本では加藤は純粋に小西に
「あんたはどんな旗を使うんだ?」
って聞いたことになってる。
それを小西が勘違いして嫌味で返す。
加藤はしまった聞き方を間違えた、しかしなんと器量のないやつ
と続くのは加藤新派の本ではお約束だが逆に加藤のスケールの小ささを
少し感じてしまう俺ガイル

83 :人間七七四年:2007/03/14(水) 03:43:46 ID:+mWgBqbA
>>57
秀吉が死んだ後は、おねへの忠誠を果たしたって事です。
飯食わせてくれたのはおねでしょ。
でも、豊臣家vs徳川家の図式で徳川に付くのは不忠者だ!

84 :人間七七四年:2007/03/14(水) 06:38:59 ID:8d/OLdBK
小西こそ真の悪党か…
キリシタンなのに何なんだろうな

85 :人間七七四年:2007/03/14(水) 15:39:33 ID:D1vbh3S9
>>83
豊臣家中の争いってのは形式上の事で、
関ヶ原で家康が勝てば徳川の天下になるって事は
当時の人たちだって分かってただろう。

86 :人間七七四年:2007/03/14(水) 23:28:01 ID:OrB6ZpSo
豊臣家自身が豊臣vs徳川などと一言も言わなかったからな
言わない以上は豊臣家中の争いとして対応するしかない
なにせ朝鮮出兵の時に自分の主観で判断するなと耳にタコができるほど言い放ったのは三成だし

87 :人間七七四年:2007/03/15(木) 00:27:51 ID:S/hGsVYo
石田・小西・安国寺、処刑。
宇喜多取潰
上杉毛利が減封

何が言いたいかと言うと…
よくわかんね

88 :人間七七四年:2007/03/15(木) 03:47:39 ID:eqEy/f+c
裏切り者は所詮裏切り者

89 :人間七七四年:2007/03/15(木) 09:19:51 ID:7Z47pdfw
朝鮮出兵する暇あったらもっと自分の政権を磐石にすべきだったね>秀吉さん

90 :人間七七四年:2007/03/15(木) 21:57:43 ID:eZuYkETq
磐石にするための出兵だったのだが
拡大成長路線の難しさを、少なくとも現代人はよく知っているはずだが

91 :人間七七四年:2007/03/16(金) 02:09:10 ID:WTDB1tjh
秀吉の話題をだすなとあれほど(ry

92 :人間七七四年:2007/03/16(金) 08:23:17 ID:8wlHIHxF
秀吉の話題を出すと豊臣厨はなにも反論できなくなるからなw

93 :人間七七四年:2007/03/16(金) 13:33:22 ID:0b1v8N7p
このツラツラっと読んでみたが「アイツはもっと酷い事したじゃん!」とか「アンタだって悪いトコあるじゃん!」とか女の別れ話を聞いてるみたいだぞw

94 :人間七七四年:2007/03/16(金) 19:33:24 ID:utKeUmlf
>>93
は?
ここは議論スレなんだからそんな応酬は当然あるだろ

95 :人間七七四年:2007/03/17(土) 03:05:35 ID:J1PJUfLx
別に秀吉厨ってわけじゃないが秀吉の話題は不味いだろ
だって秀吉が悪いしな(´・ω・`)


96 :人間七七四年:2007/03/17(土) 04:20:18 ID:RSAcKZgh
>>93
ワロスw
まあ、確かにw

97 :人間七七四年:2007/03/17(土) 04:25:08 ID:PAkCrZo3
>>94
議論スレだからこそ、感情丸出し議論はおかしくね?
例えば感情レスの、>>95>>95とか、>>95とかの事だろうと推測。

98 :小早川金吾:2007/03/17(土) 10:36:11 ID:ka1GHFwX
ま、所詮石田も小西も俺の足元にも及ばなかった小者だったわけだ(´・ω・`)

99 :人間七七四年:2007/03/17(土) 11:13:17 ID:6gR8vRXM
まぁスレタイ自体が感情的だからな。
そう言うところでは感情的に罵りあうのがお約束ってもんだろ。

100 :人間七七四年:2007/03/17(土) 17:30:03 ID:idKOishn
加藤福島よりも小西が極悪人

101 :人間七七四年:2007/03/17(土) 17:39:38 ID:J1PJUfLx
それには同意

102 :人間七七四年:2007/03/17(土) 17:42:07 ID:Mq2qjbD/
確かに>>1の内容(初代のコピペ?)やスレタイは感情剥き出しだなw

103 :人間七七四年:2007/03/17(土) 21:13:20 ID:S1fZYWIa
福島≒細川
加藤清正≒丹羽
三成≒柴田
秀頼≒三法師
家康≒秀吉

ま、似たような事されただけじゃね?
自業自得だな。

104 :人間七七四年:2007/03/18(日) 03:25:54 ID:+8wokdAU
>>59
故意の曲解してる悲惨なクズのお前ってw
或いは本当にそんな理由なら三成を憎むのは筋違いって事も理解出来ない馬鹿なのかw

105 :人間七七四年:2007/03/18(日) 08:28:46 ID:DkxeIVZe
単なる政権内の党派争いだろ。

106 :人間七七四年:2007/03/18(日) 10:15:55 ID:8tL+I5ng
三成が汚い罠を仕掛けたという世評事態がおかしなもので、
秀吉が三成を讒言で罰したという話は無いが、
三成の進言で何人も罰したという話は良く聞く。

さらに、讒言をしたということで罰された人間が裁判起した
けど、それで勝訴したという話も聞かない。

つまり、真面目に仕事をして、それゆえに逆恨みされたというのが順当。
福島・加藤の行動から秀吉に対する甘えみたいなものがあり。
それゆえ、三成が迷惑を蒙ったというのが真っ当な評価じゃないかと思う。

107 :人間七七四年:2007/03/18(日) 10:38:18 ID:Bk7KXUL9
イマイチ地味な福島は勿論、人気のある加藤だって戦国に生まれた人間だ
旗色悪けりゃ忠より保身に走るだろ
豊家への忠義より自分の身を守る事を優先した
それで終了する話なのに3スレ使って何をゴチャゴチャ理屈こねてるのかオレにはワカラン
勿論裏切ったのは事実だから不忠者のそしりは免れないが

108 :小早川金吾:2007/03/18(日) 12:09:20 ID:xpKed6YJ
別に加藤や福島が保身の為に家康方につくことは全く批判されるものではない。
ただ、やるなら黒田や藤堂みたいに徹底的にやるべきだった。
中途半端に豊臣に義理立てしたから加藤と福島は間抜けなんだ。
ついでにいうと、たった数時間で壊滅させられた石田も間抜け。

ま、所詮俺の足元にも及ばなかったわけだ(´・ω・`)

109 :人間七七四年:2007/03/18(日) 12:27:14 ID:e3AqIhD4
豊臣のためと口で言うたけなら誰でもできること
豊臣がそれを認定して初めて忠義になるんだよ
家康が江戸にいて畿内が三成の影響下にあるにも関わらず三成への協力を拒否した時点で三成の行為は豊臣が認めない謀反であることは明白
これほど決定的な証拠が見せられたら謀反人三成を討伐するのは当たり前だろ
豊臣が認めない謀反人を討伐したら豊臣への不忠だなんて超理論が今でもまかりとおることが信じられないね

110 :小早川金吾:2007/03/18(日) 13:09:34 ID:xpKed6YJ
じゃあ今からここは俺の魅力について語るスレでいいな(´・ω・`)

111 :人間七七四年:2007/03/18(日) 17:19:30 ID:81jVaopF
>>109
謀反人が討伐されただけなのに豊臣の領土が大幅に減っている不思議

112 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:48:04 ID:e3AqIhD4
謀反人光秀が討伐された後に織田の領土が秀吉により大幅に減らされたが
それは謀反人に付け入る隙を与えた織田の自己責任である
もちろん豊臣とて同じこと
三成の愚挙を許した豊臣が悪いのであり討伐軍に責任を擦り付けるなど言語道断である

113 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:54:52 ID:8tL+I5ng
>>112
織田家の他の重臣とか後見人の信孝・信雄の話し合いの末、ああなったわけだが。
そもそも、当時の豊臣家は家康には独断で領地を分配する権限が無いと規定されていたわけだが。

そういったわけで、そもそも比較の対象にならない。

114 :人間七七四年:2007/03/21(水) 20:41:34 ID:w6t5dfAf
清正からすると、淀とねねではどちらが豊臣家の正統なのか?



115 :人間七七四年:2007/03/21(水) 20:52:14 ID:TQ5fcm+J
>>114
どっちも糞も、秀頼が正統でそれ以外ない。
淀が添え物で、ねねはどっちかって言うと、尾張閥の中心じゃね?

116 :人間七七四年:2007/03/21(水) 21:55:11 ID:73WRbJrZ
添え物が実権握ったから豊臣は滅びたんだよな。

117 :人間七七四年:2007/03/21(水) 22:55:11 ID:ImhJvNlZ
裏切りも糞もあるか。
関が原は尾張派と近江派の派閥争い。
近江派は毛利を担ぎ上げ、尾張派は徳川を担いだ。
全国の大名がそれぞれ吟味し、活と思う方へ助勢しただけだろ。
三成が勝っていれば、三成と毛利に豊臣家を乗っ取られ、戦死した清正も正則も忠義者として名を残しただろうな。
結局裏切り者だとどこにもいない。

118 :人間七七四年:2007/03/22(木) 09:56:11 ID:LfIbQONm
そもそも従来の三成&淀VS清正&おねって図式も最近では疑問視されてるお

119 :人間七七四年:2007/03/22(木) 22:48:51 ID:zJJtFo4n
冷静に考えれば、清正も三成も長浜時代位からのはずなので
おねからみれば、同じ時期位の家来だし。

そもそも、おねは実家の木下系の取り成しとはしたけど、
夫の秀吉の血縁に関しては、そんに縁は無い。

三成は内向きの仕事が多いはずだし、おねと接触の機会は清正よりは多いはず。


120 :人間七七四年:2007/03/24(土) 14:37:46 ID:W0O7Obyv
豊臣の正室が家康寄りだったってほうが
何かと都合がいいからな。
お茶々さんへの攻撃も正当化できるし。

121 :人間七七四年:2007/03/25(日) 11:57:33 ID:gRf/E9KD
自分の息子も同然の武将達が家康に利用されて互いに殺し合いをする様を
どんな気持ちで見ていたんだろうか?

122 :人間七七四年:2007/03/25(日) 13:06:16 ID:43EWHqTI
>>121
北の政所は秀吉死後は、自分の身内(木下系)の
権益を守る事に全力を注いだけど、政権に対する保護はしなかったよ。
(逆に、余計な口出しもしなかったけど)

小早川秀秋のとりなしを家康として、その後に西の丸を家康に渡して実質隠遁。
ちなみに、秀秋が越前に追われたら三成が小早川領の代官になる予定だったぽい。

関ヶ原以前は普通に政争っぽいけど(一部確信犯がいたが)、
関ヶ原でみんな旗幟を鮮明にしているよね。

123 :人間七七四年:2007/03/27(火) 12:54:02 ID:9DY23eKL
おねが徳川に協力的なんてソースの確かな文献ないんじゃなかった?
徳川捏造の可能性があるだろ

124 :人間七七四年:2007/03/28(水) 15:53:51 ID:vq3kyPAI
加藤清正が京都に来た際福島政則と茶を飲むことになった。
茶室で部屋掃除をしていた二人の近衆がふざけて暴れて壁に穴を空けてしまった。
速めに着いた加藤は二人から事情を聞き不問として帰した。
福島が来ると真っ先穴を見つけ
「なんだこの穴は?」
っと不機嫌になった。
加藤が事情を説明すると
「なぜその二人を切り捨てない」
と怒った。加藤は呆れて
「お前は戦はできても仁愛の欠片もない日本一人使いが出来ない奴だ。
若者達を成敗してどうする?子孫の事を思えば逆をとられよ」
と呆れられた。

125 :人間七七四年:2007/04/09(月) 04:28:39 ID:PK1V9Vjo
川中島に行く時の福島政則の気持ちってどんなもんだったのかねぇ

126 :人間七七四年:2007/04/09(月) 19:09:56 ID:dUFOIsJK
あの信玄と謙信が幾度も戦いを繰り返してまで欲しがっていた土地を貰えるのだから身に余る光栄だよ

127 :人間七七四年:2007/04/10(火) 04:55:55 ID:4xdgBDj/
あるある



ねーよ

128 :人間七七四年:2007/04/12(木) 04:10:07 ID:jAGMXw+r
あの世で三成に指差されて笑われるだろうよ

129 :人間七七四年:2007/04/12(木) 04:33:08 ID:BgUFb3qV
あの世ってのが本当にあれば
マジで秀吉と三成たっぐで叱責されまくりだろうな
「だからいわんこっちゃない」って

130 :人間七七四年:2007/04/12(木) 22:22:53 ID:D9fPpVGC
その前にサルが信長にやられてそれどころじゃないだろ。

131 :人間七七四年:2007/04/12(木) 23:24:30 ID:kYbXl83M
秀吉は信長のいるあの世に行く事が地獄だからな。

132 :人間七七四年:2007/04/13(金) 00:47:20 ID:ROn7J+aM
生前の内に既に夢に化けて出た信長に襟首掴まれて
引きずり回されたらしいけどな。

133 :人間七七四年:2007/04/13(金) 00:58:13 ID:rz46q842
あの世でも座りてみるは家康かよ

134 :人間七七四年:2007/04/13(金) 01:25:29 ID:yarWOAj/
家康こそ皆からよってたかってリンチされてるだろw
今頃はとっくに挽き肉にされてるよ

135 :人間七七四年:2007/04/13(金) 08:06:01 ID:UIbTVgGv
>>134
そう思いたい気持ちはよくわかるぞw

136 :人間七七四年:2007/04/13(金) 19:14:24 ID:hsWFz0I2
秀吉は織田連中に加えて朝鮮人にも袋叩きにされているから家康どころではない
信長も比叡山や一向宗にリンチされているから無理
むしろ家康は相対的には安全な方ではないか

137 :人間七七四年:2007/04/13(金) 22:25:06 ID:Mr+8dzyX
俺が豊臣恩顧であの世のことを考えたら
秀吉だの信長だのより数万人を超える朝鮮人の報復の方が恐ろしいわ
怨念パワーなら間違いなく桁外れの強さだろうし

138 :人間七七四年:2007/04/13(金) 23:12:13 ID:3lwA2ZBV
江戸〜昭和にかけての加藤清正の人気は凄まじいお
教科書にも忠義の人として載るくらいだお
有名作家で清正のことを悪く書いてる人は見たことないお
むしろほとんどの人が贔屓にしてるお

139 :人間七七四年:2007/04/15(日) 12:24:11 ID:Hr2meQhB
それに比べて福島政則ときたら

140 :人間七七四年:2007/04/15(日) 12:43:57 ID:v/7z+gWt
そんな正則も嫌いじゃないぜ

141 :人間七七四年:2007/04/15(日) 13:27:43 ID:Zuj78Dqe
そこらへんが何か物悲しくて好きって人も結構いるしな。

142 :人間七七四年:2007/04/16(月) 14:59:22 ID:l6FQTShd
広島城修築って陰謀なんだろ?

143 :人間七七四年:2007/04/17(火) 02:48:44 ID:7xSAOcQS
福島「法度改悪!法度改悪!農民は生む機械!
戦後(関ヶ原)最悪の格差」

144 :人間七七四年:2007/04/22(日) 13:32:45 ID:ytKMlSqb
>>128
漫画の影武者徳川家康で三成が正則に罵倒された時に言ったセリフ思い出したw

145 :人間七七四年:2007/04/22(日) 15:43:08 ID:2sjxqJmg
石田が融通が利かない馬鹿だったのが原因じゃね?
せめて朝鮮から帰還したさいに大阪城に備蓄されてた金を恩顧の武将に配っておけば良かったのに。
あれだけの無駄戦させられて疲弊困憊してれば福島の気持ちもわからんでもない。



146 :人間七七四年:2007/04/22(日) 15:54:03 ID:NLHqtn7h
そもそも当時の三成の権力範囲ってどんな感じだったんだ?
秀吉に上げてそこから直接指示が出された場合は特殊として、
五奉行の分担がどうなってたかいまいちよく分からないんだけど。

147 :人間七七四年:2007/04/22(日) 18:20:09 ID:/PsVHxP5
>>145
・・・不思議だ。
仮に石田がそんな事しても普通に
感謝せずに、要求がエスカレートする気がする。

石田もそんな真似したら奉行やめるだろうし、
そのままなし崩しに徳川の天下になる気がする。

多分福島も加藤も何故かなすがままだろうな・・・。

148 :人間七七四年:2007/04/22(日) 21:06:23 ID:SbDZ2Gpf
三成は肩書き以上の、実質的な権力があったようだからな。

現在でも、その部署を実質的に動かしているひとはそこの最高責任者ではなく有能な中堅どころってのはよくあるし。

149 :人間七七四年:2007/04/22(日) 23:44:42 ID:NDw1Iym9
福島は単純そうな反面好き嫌いも激しそうだからなぁ
一度嫌われたら中々評価は変わらんだろうな

150 :人間七七四年:2007/04/23(月) 00:28:27 ID:LhPNjRZW
>>146
専門でいえば、長束は財務、前田は寺社。
後は程度問題で、増田は全体の調整、石田・浅野は目付け役。
といった感じが多かったようだね。


151 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/04/23(月) 04:12:38 ID:ZxBeNZEg
>>145
遠征で福島は疲労してないけどね。
ちょろっと船動かしてたくらい。加藤は泥水すすって戦ってたけど。
福島はどこで三成嫌いになったかさっぱりわからん。
加藤対小西にそれぞれの勢力がくっついてごちゃごちゃしてきた感があるが


152 :人間七七四年:2007/04/23(月) 08:08:56 ID:LhPNjRZW
三成と対立していたのはまずは黒田、細川じゃね?
で小西がらみで加藤、黒田がらみで福島、家康がらみで池田。
他の連中は、時勢にのってという感じだね。

153 :人間七七四年:2007/04/24(火) 07:37:36 ID:giHqbKui
まさか家康が秀頼を殺して滅亡させるなんて思ってなかったんじゃないの。
秀吉が織田秀信を一大名として残したみたいに豊臣家を残すと思ってたんだろな。

154 :人間七七四年:2007/04/24(火) 07:41:21 ID:dfohkeWE
自分らが三成にやった対応を考えれば結論が出るって
物だとおもうんだけどね。

155 :人間七七四年:2007/04/25(水) 22:14:09 ID:SJ720ada
家康が豊臣家を一大名として残すなんて思ってた奴いないよ

156 :人間七七四年:2007/04/25(水) 22:46:52 ID:TV6LlIel
秀吉の子でもないのに豊臣を名乗るのは明確な犯罪だからね
加藤もそれで罰せられているし淀一派も例外ではないだろう
秀吉の名誉のために公言はしないけど制裁はやむなしというのが
当時の大名の共通認識だよ

157 :人間七七四年:2007/04/26(木) 10:48:07 ID:RkrcTzH7
>>156
豊臣姓を与えられた人達。
直江兼続、真田信繁、高力清長、宇久玄雅、福原元俊他多数。

158 :人間七七四年:2007/05/05(土) 17:45:16 ID:sCsyt1N7
福島正則★→縁戚・子飼い
加藤清正★→子飼い
加藤嘉明★→子飼い
浅野幸長★→縁戚・子飼い  
池田輝政→織田系・家康の婿  
黒田長政→一応、元腹心の息子で秀吉に取り立てられた訳だが…。  
蜂須賀家政★→子飼い
山内一豊→織田系・秀吉与力  
細川忠興→織田系だが、秀吉の恩もあり。けど、それも秀次・ガラシャでチャラ。  
中村一氏★→?
堀尾吉晴★→子飼い
小早川秀秋★→縁戚
藤堂高虎→一応、子飼いなんだが…。まぁ、こいつは別格だな。  
前田利長★→名目上、守役。

159 :人間七七四年:2007/05/05(土) 20:52:17 ID:Sdh2WvA1
加藤福島は縁戚じゃなくて遠戚な

160 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/05/05(土) 21:05:15 ID:lgLfuSNn
従兄弟なら別に遠いとも思わないけどな。

161 :人間七七四年:2007/06/01(金) 20:31:51 ID:yAsA5qYz
NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」
1 :マンセー名無しさん:2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」

韓国の学生が、熊本城を取材。

「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/

162 :人間七七四年:2007/06/01(金) 22:45:37 ID:XnRtLv3u
つくづく奴隷根性の韓国人。

163 :(*´д`*):2007/06/01(金) 22:45:58 ID:gAxrhM/8
石田三成が嫌いなので東軍につきました。加藤

164 :(*´д`*):2007/06/01(金) 22:52:39 ID:gAxrhM/8
結局その二人、家康の陰謀で改易になった気が…

165 :人間七七四年:2007/06/02(土) 11:07:57 ID:DOgNvHEO


166 :人間七七四年:2007/06/02(土) 12:30:09 ID:XOfrtxfI
>>164
家康じゃなくて秀忠だよ

167 :人間七七四年:2007/06/02(土) 14:34:44 ID:DOgNvHEO
改易になったのは虎藤だよ。

168 :人間七七四年:2007/06/03(日) 18:46:47 ID:CHlYlcq+
>>1
今頃気づいたか

169 :人間七七四年:2007/06/03(日) 19:23:31 ID:yf5yKMej
秀吉が謀臣ばかりを重用したから忠臣たちに愛想を尽かされたのに
それを逆恨みして愛想を尽かした方が悪いという自己中心的な思想しかできない
だから豊臣は滅びたんだよ

170 :人間七七四年:2007/06/03(日) 19:25:25 ID:d0JSb9nj
この存在価値のないゴミスレまだあったんだw

171 :人間七七四年:2007/06/03(日) 19:48:56 ID:9p36JWCC
その程度で愛想を尽かすのを忠臣とは言わんよ。

172 :人間七七四年:2007/06/03(日) 21:53:57 ID:8gbE/TW/
忠臣といえど奴隷ではないのだから
奸臣ばかりがのさばる状態になれば忠義を尽くす気も消え失せて
滅びることになるのは当たり前だろ
それをすべて他人のせいにする豊臣は最低の君主としか言えない

173 :人間七七四年:2007/06/04(月) 07:49:04 ID:kryo2HfE
>>172
自分が重く用いられないから他家に擦り寄るようでは正に逆臣。
感情的な行き違いから奉行らと対立し、老練な家康に利用されたというなら、
まだ愚か者ではあっても逆臣とまではいえない、とも言えるが、
もしあなたの言うように三成らが重く用いられたから、
豊臣家に愛想を尽かしたというなら正しく逆臣以外の何物でもない。

174 :人間七七四年:2007/06/04(月) 11:31:58 ID:f2trgM3m
豊臣家に愛想を尽かしたなんてことはないだろ

175 :人間七七四年:2007/06/04(月) 20:07:31 ID:ZtUG+k1K
というか清正、正則程功無くして出世した代表格の癖に逆恨みもいいところ。
秀吉にとって子飼いというだけで、そこそこの武功で大名にまでなれた。

天下統一し、槍働きしか脳の無い連中より、天下の経営に参画できる能力を
持つものが優遇されるのは当然。
領地の経営程度と、天下統一後の整備とは訳が違う。

176 :人間七七四年:2007/06/04(月) 21:15:01 ID:kryo2HfE
>>174
私はそう思う。
結果的なことはともかく、愛想を尽かして意図的に豊臣を見限るつもりはなかっただろうと。
しかし>>169の意見は違うようでね。

177 :人間七七四年:2007/06/04(月) 22:45:39 ID:DnjI/aj4
少なくともこの2人は石田光成より忠臣でないのは確かであろう

178 :人間七七四年:2007/06/04(月) 23:15:07 ID:cGF+zm8u
そもそも三成が繰り返し諫言を使って他人の処罰を企てるから豊臣家がバラバラになったのであり
さらには勝手に挙兵して自爆しただけにすぎない
三成は忠臣とか奸臣というよりも愉快犯と言った方がいいだろう
加藤も福島もそんな愉快犯に振り回された被害者だよ

179 :人間七七四年:2007/06/04(月) 23:19:10 ID:oWSC47NP
子飼いだから出世したのは石田三成も一緒じゃないか。
槍働きしか能が無いというのは間違いだよ。
加藤なんか未だに熊本で崇められるほど素晴らしい領地経営してるし
秀頼を大名として残そうと走りまわってただろ。
どっちが忠誠心があるとか、どっちが豊臣家のためになったとか
そういうのじゃないだろ。やり方の違いだよ。
偉大な頭がいた組織はその人が死んだら結局割れるんだよ。

まぁでも石田三成は官僚としては優れてたかもしれんけど
大名としてというか、組織のトップとしては加藤のがよっぽど上だよね
この人は一番秀吉に似てるよ。能力を継承してる。

180 :人間七七四年:2007/06/05(火) 00:07:05 ID:V97MtuYL
>>178
>繰り返し諫言を使って他人の処罰を企てるから

この手の話聞くけど、具体例は?

>>179
>大名としてというか、組織のトップとしては加藤のがよっぽど上だよね

この手の話聞くけど、なんでトップとしてふさわしいの?


181 :人間七七四年:2007/06/05(火) 00:56:38 ID:kAdMbngz
>>178まあそうかも知れんが光成とて悪意があったわけではなかろう
  

182 :人間七七四年:2007/06/05(火) 01:33:47 ID:cWMvqwHX
そもそも三成は家康と戦ったんだし、加藤と福島は秀頼見殺して家康に尻尾振ってたのが事実じゃねえかw
つまんねえ捏造しても痛いだけだw


183 :人間七七四年:2007/06/05(火) 01:43:09 ID:qvz9ilJq
>>180
囲碁(これ事態まずい行動で石田が正論だけど)してた黒田通報したり
立花に戦果を過剰に報告するから今後もよしなにとか言ったとか
加藤無視して小西重視して武断筆頭の清正を激怒させたり
とかかな?
まぁ特別石田が悪いって訳でもないんだが可哀想な役割だったと


人望があったのは確かみたい。
加藤がやるから武断派がまとまったって感じもあるし子飼筆頭だろうね。
前田利家から可愛がられて自分の死後の方針を託された?
(利家とは子供の頃から面識あり?清正の目標は利家とも言われている)
の割りには死ぬのを随分楽しみに待っていたようだが。
浅野親子からその武勇を頼られ朝鮮出兵で息子を守る。

細川家の家訓に加藤家への感謝と尊敬の念は決して忘れるなと現在も伝えられている。

っとかね。加藤信者の間じゃ清正の死=豊臣家滅亡は謳い文句
本の終わりは大概
清正の死は豊臣家の滅亡を意味している。で終わる。

きんもーっ☆

184 :人間七七四年:2007/06/05(火) 02:02:37 ID:UjgUkN4i
秀頼見殺しにはしてねえだろ。。。
清正は死ぬまで秀頼に忠誠尽くしてんじゃん。

てか大体関が原の西軍の総大将毛利じゃん。秀頼担ぎ出せてないし。
武断派から見れば石田三成は豊臣の逆臣だし
石田三成から見れば豊臣見捨てて徳川についたって感じだろ

これだから三成ヲタは痛い・・・


185 :人間七七四年:2007/06/05(火) 02:08:32 ID:kAdMbngz
>>184
>>181だが俺は光成尾ヲタじゃないぞ、
あえていうなら宇喜多直家オタかな

186 :人間七七四年:2007/06/05(火) 02:13:08 ID:I121KDM6
三成は東條とかぶるな。清正や正則は誰だろう

187 :人間七七四年:2007/06/05(火) 03:25:47 ID:8tI3z6Ft
スレタイで加藤と福島がワンセットみたく誤解する人多いみたいだが、
大名になるまでがほぼ同一なだけでその後は結構違うよね
裏切りについて言うなら一回分けて考えないと


188 :人間七七四年:2007/06/05(火) 07:05:25 ID:9qpeQLT9
>>179
三成も佐和山の領地では優れた統治をして評判が良かった。
大名として清正に劣るということはないでしょう。

189 :人間七七四年:2007/06/05(火) 11:23:19 ID:cWMvqwHX
加藤も福島も一緒だろ。
あれで家康が豊臣乗っ取らないと本当に思ってたらただの馬鹿だよw
違いは秀頼が殺される前に都合よく死んだか生き残ったかだけ。
死んだ時期が逆なら福島は見殺しにしなかったとか言われてる。
ああなるのが分かって尻尾振ってたんだから違いはないな。

190 :人間七七四年:2007/06/05(火) 15:01:08 ID:AD1/dvm2
加藤や福島に限らず多くの大名は朝鮮出兵がトラウマになり豊臣が権力をふりかざすのが嫌になった
だから豊臣を滅ぼすかどうかは別にしても豊臣が権力を失い形骸化することは
文治派などの一部を除けば恩顧達にとっても構わないことだった
唯一の計算違いは淀などの権力への執着心が予想外に強烈であったため
人の下につくくらいなら平気で無謀な戦をやらかす人間だったことだろう

191 :人間七七四年:2007/06/05(火) 17:12:18 ID:skL16s8C
>>190
「これからの時代は家康」みたいな風潮があったのは事実。
ただ一番怒れるのはあの馬鹿二人は中途半端に「豊臣家に忠誠誓ってます」的なこと振りかざして
光成を逆臣扱いしていることだ。
だったら最初から藤堂や黒田みたいに堂々と家康側に立てば納得いくが、馬鹿則と馬鹿正は豊臣家に
未練がある分際で生意気なことほざくから叩かれるんだよ。

192 :人間七七四年:2007/06/05(火) 20:11:31 ID:qvz9ilJq
政則はともかく清正は速く家康に下るよう説得してるんじゃね?


193 :人間七七四年:2007/06/05(火) 21:24:42 ID:i4soo2Da
少なくとも三成挙兵後に東軍に付こうと判断するまでは
裏切りとは無縁に感じるけどな
それより関ヶ原後の家康がえぐい。
あんな圧勝の後じゃ誰も逆らえんわな。
そしてあんな圧勝は事前には誰も読めんよ。
あの狸の圧力は読んでるだけで胃に穴が開きそう。

194 :人間七七四年:2007/06/05(火) 21:50:49 ID:X21eHApg
加藤や福島が子飼い中の子飼いだなんて言われているが
別に豊臣政権下で特別な権力や役職を貰っていたわけではない
それどころか豊臣政権下でさえ政権中枢から追い出されて
三成の取次ぎなしでは秀吉にも安易には謁見できない立場だった
秀吉自身も遺言の中で加藤、福島に対して豊臣を託すだなんて一言も言っていない
にもかかわらず突然豊臣代表のように扱われ責任だけ取らされる立場にされたのは理不尽だろう
よく三成は家康と戦ったのになどと言われるが
三成は奉行として豊臣の天下における旨味を最大限に享受できる身分だったのであって
加藤、福島とは全く立場が違う

195 :人間七七四年:2007/06/05(火) 23:40:23 ID:skL16s8C
>>194
加藤と福島が秀吉の七光で国持大名になれたのは事実だろ?
それとこのスレは豊臣家から見て奴らが裏切り者かどうかというスレだ、
奴らの心情など知ったこっちゃない。

196 :人間七七四年:2007/06/06(水) 00:10:43 ID:+hiR4IZV
加藤の任地は九州の僻地だけど、福島は尾張の地で中央に近い位置。
経歴から武功一本やりじゃないしね。
奉行連中は中央に近い位置に領地貰っている事からも、
極限すれば、純粋武功派の加藤に比べれば5奉行寄り。大谷みたいなもんだ。

実際、福島が色々蠢動し始めたのが、秀吉死後、徳川と接近初めてからだからね。
漏れて的に5奉行に反発して関が原への道を作った大名を武功派とか尾張閥だとか
くくるのは、違和感がある。それぞれに別々の理由があるからな、福島は露骨。

福島は自分が奉行の選を漏れたのを、恨みに思って、
徳川に近づいて5奉行の排除(目障りな三成)を狙ったとしか思えん。

他の武功派と違って、徳川との縁が無かったというか、対徳川の防衛線
の実質司令官の立場の人間が突然縁組したんだぞ?

福島は、政争を望んで、徳川に賭けた野望の人。豊臣家に忠誠心あふるる人間じゃないよ。
そもそも、口だけ忠誠心言ってるけど、豊臣家に対しての忠誠心あふれる行動をそんなにしたか?
秀吉死後、福島は遺訓を破って利益を得た。

そんだけだ。


197 :人間七七四年:2007/06/06(水) 00:13:12 ID:Xi3jk9k+
七光りっつー言い方はどうなの。
大名になるには権力者に気に入られるのは重要なことだし
身内が大名になるのは当たり前。
そして加藤福島は大名になってもいいだけの実力はもってるだろ
領地うまくおさめてんだし。戦も上手いんだし。
三成ヲタが加藤福島を嫌いなのはしょうがないけど
もう少し客観的に見たほうがいいんでない?

198 :人間七七四年:2007/06/06(水) 03:47:04 ID:erYBGFAq
福島の働きってのを誰かまとめてよ。
なにしたっていうんだ?

199 :人間七七四年:2007/06/06(水) 07:01:12 ID:PPcGsoMm
>>194
20万石もの大名にしてもらったのだから、十分すぎる恩なわけだが。
そこまで出世させてもらっているのに、
政権中枢にいられなかったから、豊臣を見限るとは恩知らずも甚だしいということになる。

200 :人間七七四年:2007/06/06(水) 17:14:59 ID:7AWKRmfu
NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」

1 :マンセー名無しさん:2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/




熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか?
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp

私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

201 :人間七七四年:2007/06/06(水) 17:48:20 ID:LenoejZP
福島に比べたらまだ浅野倅の方が清正とともに和平派だったな

202 :人間七七四年:2007/06/06(水) 19:14:32 ID:LprkA0E4
政権の中枢にはいなかったけど、福島は尾張という中枢、加藤は熊本で唐入りの突撃隊長格だ。
そもそも東軍に就いたのは、彼らが文治派こそ豊臣のがん細胞、と思ったのかも知れないし。


203 :人間七七四年:2007/06/06(水) 21:32:38 ID:+hiR4IZV
>>202
その癌というのが分からんのよ。
秀吉没後、大老筆頭の家康が掟破りを散々行って、
他の大老も奉行もそれに対しての非を鳴らしている事が癌なのか?

政権に対して文治は反抗していないが、武断は秀吉没後、
反抗しているわけで、それで癌といっても説得力がないんだが。

まあ、福島・加藤の問題は行動の理非じゃなくて、
理非で言えば、三成の専横という事は人によっては納得できる。
問題は行動の理由なんだな。

ぶっちゃけ、福島・加藤(と蜂須賀だな)以外の武断派は政権にきっちり嫌われていた。
彼らには行動の理由はあるんだが、福島・加藤は特に無い。

奉行に選ばれていなかったとか気に食わないだとか、派閥の論理に従ったという
つまらん理由しか漏れ的に思い浮かばん。

普通にランクの低い裏切りじゃないか?

204 :人間七七四年:2007/06/06(水) 22:10:34 ID:LprkA0E4
>>203
派閥の論理をつまらない理由なんていったら社会は理解できいよ

205 :人間七七四年:2007/06/06(水) 22:34:06 ID:+hiR4IZV
>>204
あのな、武断派はな政権の首都で三成を追いかけましているだけど、
三成はああでも、政権の官僚なわけでクーデター紛いといって良い暴挙。
これって、秀吉とか利家が生きていたら普通に全員大名辞めさせられるような事態って理解している?

その際に派閥の論理に従ってやりましたとか言うのか?
社会の常識というレベルなんだけど・・・。

206 :人間七七四年:2007/06/06(水) 23:06:39 ID:WoXVf09a
武断派が三成の諫言には問題があると考えて秀吉に伝えようとしても
三成を通なければ秀吉に意見を伝えられない体制なので武断派の訴えが伝わらない
万が一伝わっても秀吉は全く耳を貸さないしその後に報復処分が待ち受けている
クーデター紛いというが三成に対して話し合いのような平和的解決手段は不可能だという考えを
武断派に完全に植えつけたのは他ならぬ秀吉と三成自身だ

207 :人間七七四年:2007/06/06(水) 23:39:35 ID:8Do5XGZv
秀吉とか利家が生きてたら何もなんねえよ馬鹿。
トップが死んだから派閥争いがおきるんだろうが。
どこが暴挙なんだ。武断派を正しいと思う人らもいたわけで
文治派が完全に正しいわけではない

208 :人間七七四年:2007/06/06(水) 23:56:59 ID:ViZXPB4X
福島と加藤の気持ちわかるわ〜
嫌いな奴がリーダーの仕事なんかしたくないし。

209 :人間七七四年:2007/06/06(水) 23:58:33 ID:0thQCuKi
派閥対立といっても三成以外の奉行は襲撃されていない
やはり三成が常軌を逸するほどの嫌な奴だったのだろう
ドラマや小説でお目にかかるよりも実際は遥かにやばい人間だったのかもしれない

210 :人間七七四年:2007/06/07(木) 00:17:04 ID:Qmg46BHz
>>208
だから豊臣の事なんか何も関係ない馬鹿丸出しの感情論で豊臣潰しの一翼担ったのがそいつらなわけだ。
お前でも理解できたか?

211 :人間七七四年:2007/06/07(木) 00:29:41 ID:PfaZIE6C
>>206
>武断派が三成の諫言には問題があると考えて秀吉に伝えようとしても
>三成を通なければ秀吉に意見を伝えられない体制なので武断派の訴えが伝わらない

実は朝鮮の役とか武断派は文治派を訴えている。
で秀吉没後なんだが敗訴。

>万が一伝わっても秀吉は全く耳を貸さないしその後に報復処分が待ち受けている

そういった理由が通じるのは細川や黒田であって、加藤や福島は素晴らしい程
秀吉に甘やかされています。そもそも唐入り先鋒仰せつかった加藤と、
あまり朝鮮の役に関わらなかった福島。
そもそもそういった政治的な話は加藤の和睦に関する話以外思い浮かばないわけですが。

文治派で秀吉生前に、加藤・福島に対する嫌がらせ(朝鮮の役の和睦以外で)
なんかありましたか?あ、加藤の小西とのいさかいは抜きで。あれは双方好きで
やっているとしか思えんから。

>クーデター紛いというが三成に対して話し合いのような平和的解決手段は不可能だという考えを
>武断派に完全に植えつけたのは他ならぬ秀吉と三成自身だ

争いの理由わかってますか?奉行の天下がいやだからじゃなくて、
恩賞が無かったからです。忘れがちですが、奉行のトップは尾張閥のドン浅野です。

まあ、上記にあるように、裁判おこして負けました。
問題はあっても三成は報告はしていたわけで秀吉がスルーしたというのが現実ですね。
その不満を、官僚である三成にぶつけるのもちょっと理不尽な話です。

いえ、マジで、黒田や細川のような確信犯ならわかりますが、
福島がなんで三成の首欲しがるのかがわかりません。
朝鮮の役なんぞほとんど関係ないですし。

まあ、100歩譲って三成がプッシュしなかったせいだとしても、
恩賞ほしい為に、徳川の縁者になるのってありですか?遺訓破ってまで。

212 :人間七七四年:2007/06/07(木) 00:57:23 ID:a4jnYLED
理屈じゃないんだよ。口先だけの傲慢な茶坊主に好きほうだいされてみろ。しかも自分の与党を贔屓しまくり。

213 :人間七七四年:2007/06/07(木) 03:13:51 ID:5ALVfh1J
石田が死んだら豊臣が滅びる、ならば豊臣のために石田は負けるかもしれない戦をしなければ良いだけ。それが豊臣秀吉に対する忠義だよ。
別に豊臣が徳川の一臣下で終わってもええがな。天下は無理なんだよ淀が牛耳ってる時点で。
石田のやるべきことは、秀吉という柱石がいない豊臣をいかに生かすかだよ。
結局は家康、加藤や福島の石田討伐という願いに答える形になってるわけだ。

214 :人間七七四年:2007/06/07(木) 04:26:47 ID:vuUexhVU
加藤は小西関係で三成、小西憎しが伝わるが福島はどうなんだ?


215 :人間七七四年:2007/06/07(木) 06:16:01 ID:d3kvMX6D
大体何で加藤小西はあんなに仲悪いんだ

216 :人間七七四年:2007/06/07(木) 06:59:19 ID:1ESmyzJQ
>>213
関が原で負ける前では淀君が豊臣を牛耳ってなどいない。

217 :人間七七四年:2007/06/07(木) 07:47:56 ID:2ByuyeXH
はぁ?秀頼が生まれた時点で相当強い権力もっとるわ

218 :人間七七四年:2007/06/07(木) 15:26:00 ID:i5gW6NfY
三成小西は明に相当な位を要求したんだから
よっぽど腹黒いもんがあっただろうな
三成が秀頼を持ち上げたのは幕末の天皇と同様
単なる利用できる旗だよ、三成は豊臣をダシにでもしないと
一勝負できるような個の力は無いんだから

219 :人間七七四年:2007/06/07(木) 18:44:40 ID:1ESmyzJQ
>>217
いくら世継の生母となったと言っても、
せいぜい側室間のいがみ合いで優位になった程度のことで、政治的権力などない。
事実、関ヶ原以前には誰も淀の意見など聞いていないし、
淀が積極的に政治に介入したことも全くない。

いわゆる5大老5奉行という豊臣政権の執政体制が存在する以上、
淀が政治に介入する余地は存在しない。
彼女の存在が重要になるのはそういう体制が崩壊し、豊臣家が実質的に一大名になってから。

220 :人間七七四年:2007/06/07(木) 18:45:32 ID:1ESmyzJQ
そして、>>213にもどるなら、
秀吉は5大老5奉行を自分の死後の体制として残したのだから、
その体制を出来る限り守ろうとすることこそが豊臣に忠義を尽くすことと言える。
関ヶ原後ならともかく、その前から豊臣が徳川の一臣下でもいいなどとと言い出すようでは、
幾らなんでも豊臣政権を見放すのが早すぎる。

221 :人間七七四年:2007/06/08(金) 01:48:35 ID:vdCLD1jI
福島・・・殆どの大名が豊臣を見捨てる中、秀頼に米を献上する忠義ぶり
加藤・・・家康と刺し違える覚悟で秀頼を警護した武人として名高い
石田・・・権力を保持したいがために、名将家康に戦を仕掛ける無謀な狂人

222 :人間七七四年:2007/06/08(金) 03:58:28 ID:zJAUPek+
単によくある権力闘争でしょ。
既得権益を拡大するのに混乱してる既存の勢力内で上手く伸し上がるか、一発かけて新規勢力内で新しく築こうとするかってだけの。

で、そういうのにありがちなのが、権力闘争も一段落したくらいで興奮が醒めて気持ちが落ち着いたりすると、勝者側が敗者側に良心の呵責を覚えるってパターンで。

特に裏切ったりしたり、そんな風に見える場合なんかは鬱々としてしまうし。

別によくある話で気にしなきゃ良いんだけど、当事者としては中々完全に割り切るってのが難しかったりして。
で、償いにもならないような償いをして一応の心の平安を図ろうとするっていう。
よくある権力闘争のパターンと、自己満な償いを事後にするってテンプレートな話。

別に加藤も福島も三成も特別悪い訳じゃ無いと思うが。

223 :人間七七四年:2007/06/08(金) 07:38:43 ID:NQsvUgWq
>>221
福島らが徳川と姻戚関係を結んで、家康になびいたりしなければ、
そもそも三成が無謀な戦いをする必要さえなかったのだがね。

224 :人間七七四年:2007/06/08(金) 10:22:20 ID:ddJib9Mh
>>221は山岡荘八

225 :人間七七四年:2007/06/08(金) 10:47:50 ID:XIAJc2YC
いや、池波正太郎

226 :人間七七四年:2007/06/08(金) 11:25:32 ID:KpVf4GAF
今時、関ヶ原が無謀な戦いだなんて言う奴が居たとは
驚き、桃の木、大ラッキー。

227 :人間七七四年:2007/06/08(金) 11:47:39 ID:H8WHtxtx
五大老五奉行制度に福島らが不満だったという可能性は?


228 :人間七七四年:2007/06/08(金) 14:44:51 ID:fNucw2Tb
五奉行にならまだしも五大老に不満はないだろ


229 :人間七七四年:2007/06/08(金) 23:00:48 ID:xlxs2aHH
五大老五奉行制度で完全に状況が固定化して、出世の余地がなくなると
思ったんじゃないの?それと三成に対する怨恨だとか・・・。

まあ、それで秀吉の構想した政権維持のシステムに躊躇なく踏みにじる所に、
現状把握の能力が疑われるな。



230 :人間七七四年:2007/06/09(土) 01:28:08 ID:KzLHlE3J
秀吉は単に大大名5人と官僚5人を選んだだけでとても構想と呼べるものではない
好き放題に遠征や粛清を繰り返して死を迎えたら政権基盤がボロボロになったので
とりあえず10人選んで最重要課題である朝鮮からの撤収も丸投げしてあの世に行っただけだ
システムというほど緻密な考えも見られないし
武断派がどんな不満を抱いているかなんてことさえ秀吉は何も知らなかっただろう

231 :人間七七四年:2007/06/09(土) 11:47:24 ID:0I6VHjl+
>>230
>武断派がどんな不満を抱いているかなんてことさえ秀吉は何も知らなかっただろう
・・・いや知っていただろ?確信犯的に苛めていたんだから。
問題は、優遇していた福島とか加藤までが何故か徳川に着いたということ。

232 :人間七七四年:2007/06/09(土) 19:40:09 ID:LNxIBhdg
福島はともかく加藤は朝鮮の籠城戦で餓死寸前までいったんだから
誰かに恨みを晴らさずにいられるわけがない
それに対して優遇したとか言い出しても意味がない

233 :人間七七四年:2007/06/09(土) 20:45:37 ID:2ekB0Wxr
んで本筋関係なく八つ当たりか?
クズの極みだな。
まあ加藤ならさもありなん、よく似合ってる。

234 :人間七七四年:2007/06/10(日) 00:04:21 ID:TP+7hYjF
>>215
加藤が日蓮宗で小西がクリスチャンだったってのもひとつの理由かもね。

235 :人間七七四年:2007/06/10(日) 00:17:21 ID:1cOWAbyc
>>232
朝鮮の役は正直、加藤と小西はどっちもどっちだと思うんだがな。
で、結局太閤は加藤も小西も許している。

うーん、加藤は怨恨じゃなくて、自分が正義だとでも思ってたじゃないの?
いやなんとなくだけど、豊臣家の名前もちだしてああだこうだやる神経だからな・・・。

236 :人間七七四年:2007/06/11(月) 02:04:04 ID:PeIEl46b
スレタイ2人はもちろんだが、堀尾吉晴とかはどうなのよ?

237 :人間七七四年:2007/06/11(月) 11:37:47 ID:ebe0ZOzH
山内は?前田は?

238 :人間七七四年:2007/06/11(月) 13:14:04 ID:zhVWdW7t
堀尾だの山内だのは何も最初から正義ヅラしてないしどうでもいいんじゃね?
こいつらが嫌悪されてるのは卑怯な裏切り者のくせに、豊臣のためみたいな偽善ぶりだけは人並み以上だからと思われる。
裏切りだけで語れば、家康除けば小早川以上はいないけど、別に小早川なんか歴史上数多いる裏切り者の1人の範疇で、特に積極的に
嫌う人がこの2匹に比べて余りいないのが象徴的。
偽善ぶったクズは火に油だな。


239 :人間七七四年:2007/06/11(月) 14:54:39 ID:OReryrBm
いつ豊臣の為なんていったのかソースだせよ
福島は関ヶ原戦前に言ったかもわからんが加藤等他の襲撃6将はそんな事言ったのか?


240 :人間七七四年:2007/06/11(月) 15:48:19 ID:c+hDAjTf
戦国最低の裏切り者は秀吉だから
福島とか加藤みたいな小物はどうでもいい

241 :人間七七四年:2007/06/12(火) 01:50:56 ID:Zu0FPhEp
>>239は、清正とか福島は積極的な裏切り者という立場なのか


242 :人間七七四年:2007/06/24(日) 12:39:52 ID:NXt1RP3I
秀吉と小西が悪い
三成、清正には同情する。
福島は市ね

243 :人間七七四年:2007/06/24(日) 14:51:55 ID:P+7BTEiT
良い悪いで歴史を語るのかw

244 :人間七七四年:2007/06/24(日) 16:50:27 ID:mcRJhS+V
朝鮮の役では加藤、福島は戦地で苦しんでいる中、三成は買収で後方に
下げてやるという行為をしてたじゃねーの

245 :人間七七四年:2007/06/24(日) 17:51:44 ID:sDNtAnAf
>>244
>朝鮮の役では加藤、福島は戦地で苦しんでいる中、
福島は朝鮮の役にあまり関わっていません。
>三成は買収で後方に
具体的に名前をお願いします。



246 :人間七七四年:2007/06/30(土) 16:49:20 ID:MiLe1JjB
石田は無能故に、上手く毛利に操られてた感じがする。

247 :人間七七四年:2007/06/30(土) 22:48:30 ID:L8czAaz/
と無能が語ってるのが笑える

248 :人間七七四年:2007/06/30(土) 22:56:40 ID:Wmwky73G
石田や小西は世渡りが巧いからね
嘘報告や偽講和で武断派をこき使いつつ自分たちは甘い汁を吸い続けられる
やりすぎて豊臣が傾いたら家康に玉砕して忠義者のふりをすればいい
加藤や福島は不器用だから石田や小西の小賢しさに利用されてしまっただけだ

249 :人間七七四年:2007/07/01(日) 07:49:32 ID:aDMUg/nj
毛利に懐柔されるくらいだから石田は確かに無能。
まぁ石田厨ほど無能ではないと思うがw

250 :人間七七四年:2007/07/01(日) 09:56:05 ID:xjAHGXoi
小西石田は明にやたら高い位を要求したり
関が原でのクーデターを見る感じ、野心家なんだろうな

251 :人間七七四年:2007/07/01(日) 11:12:07 ID:LTndUTmD
はいはい

252 :人間七七四年:2007/07/01(日) 12:31:22 ID:ddi8bq+3
小西石田は野心家ってより小心者だろ。


253 :人間七七四年:2007/07/01(日) 12:37:42 ID:HJPiYCRK
日本国中の諸侯みんなに見捨てられ、あまりに哀れな豊臣家。
一人、二人は忠義を尽くした奴はいないのか、と重箱の隅を突けば出てきました。

茶番とは言え二条城の会見、戦局に寄与したとは言えないが大阪城に兵糧入れたのもいるぞ。
なんか、この二人イメージ的に関羽と張飛って感じしねぇ? 
おお、なんかそんな気もするな、桃園の誓いだな。

そんなこと言ったら、関ヶ原で豊家のためとか言って実際に戦った奴はどうよ?

と、江戸時代からのイメージを引きづったまま、平成の御代になってもらちのあかない議論は続く?

254 :人間七七四年:2007/07/01(日) 14:17:01 ID:Yt4/KbrT
毛利輝元も、金と兵糧入れたぞ

255 :人間七七四年:2007/07/01(日) 16:35:22 ID:Hexr24Oe
大野兄弟はどうなるんだろう

256 :人間七七四年:2007/07/01(日) 22:03:17 ID:S2dI0UyO
哀れな豊臣家もなにも
欲望のおもむくままに戦争・処刑・奢侈を繰り返し自分から基盤をガタガタにしたんだろ
にもかかわらず悪いのは全て他人であり自分は常に被害者でしかないと最期まで言い張る究極の自己中心主義
豊臣が見捨てられるのは当然なのにその自己中心主義があまりに突出しすぎて
逆に豊臣の責任が問われなくなるのは問題だろう

257 :人間七七四年:2007/07/01(日) 22:29:52 ID:bGQC7qCD
「哀れな」の対象が秀頼だからそう思う人もいるのだろう
秀吉一代で没落したのならば因果応報なんだけどね

258 :人間七七四年:2007/07/01(日) 23:30:11 ID:2ClNvsAy
だからさ、現代風に言えば、
ワンマン社長の縁故採用で、部課長級として入社したやしが、
引退後、外部から常務に社内荒らされる事態に、反対どころか
積極的に加担して、常務が新しく作った新会社に高待遇で、
転職したという話だろ?

恩関係ないよ!恩あるだろ?そもそも当時の恩は・・・

とか、

石田が悪い。つーか家康ってさ調子こいてね。元は悪いには秀吉だよ。

とか、

小山でさ、福島空気よみすぎじゃね?あいつが一番たち悪いのはたしかだ。
加藤も結局、秀吉ヨイショしているじゃないか?出世できなかったのやっぱ頭悪いからじゃね。

といった事を言うスレで、哀れな豊臣家はスレ違いじゃないが脱線。

259 :人間七七四年:2007/07/02(月) 00:01:14 ID:lK1kGzi7
日本語でおk

260 :人間七七四年:2007/07/02(月) 00:12:23 ID:QN+G9+9B
ん〜、俺自身は豊臣家に対して幾ばくの憐憫も感じてるわけではないんで。
なんかスレが変な方向に行きかけてるようで、申し訳ない。

福島や加藤を裏切り者と呼ぶのも、三成を忠臣と呼ぶのも(このスレではこれで良いんでしょ?)
彼らが歴史上に残した事績を豊臣サイドから見ないと成立しないでしょ。

>>256さんが言うとおり、豊家の滅亡はある意味歴史の必然、そこまで透徹した見方が出来る人
達なら、何を長々と

>恩関係ないよ!恩あるだろ?そもそも当時の恩は・・・
>
>とか、
>
>石田が悪い。つーか家康ってさ調子こいてね。元は悪いには秀吉だよ。
>
>とか、
>
>小山でさ、福島空気よみすぎじゃね?あいつが一番たち悪いのはたしかだ。
>加藤も結局、秀吉ヨイショしているじゃないか?出世できなかったのやっぱ頭悪いからじゃね。

と、らちのあかないこと言い合いしているのか?と言う単純な疑問の提示です。
みんながわかって遊んでるだけっつーなら、無粋なマネして、ほんと申し訳ないことでした。

261 :人間七七四年:2007/07/02(月) 01:12:39 ID:nWY+XvX2
>>260
つーか、概ね関が原時代で主体としての豊臣家は無いに等しい。
利家がいなくなった時点で主体として語られる豊臣家は一時損失した。

三成も、家康も豊臣家の為と言った。それらは嘘じゃないが、真実
とも言えない。豊臣サイドとして語るとしたら、精々、二条城の会見
位だと思う。

あなた風に言えば、福島も加藤も豊臣家を愛していたかもしれいなが、
豊臣政権に対しては忠誠心がなかったんじゃないか?

まあ、そういう事ですな。

262 :人間七七四年:2007/07/02(月) 16:43:26 ID:kkk1mArA
違う。高猫が一番悪い。

263 :人間七七四年:2007/07/02(月) 19:10:32 ID:ZGfXE3Ca
清正>>>>>>>カリスマ性の壁>>>>>>>石田

264 :人間七七四年:2007/07/02(月) 21:47:59 ID:d9eQTQPZ
明智光秀と加藤清正は実は親友

265 :人間七七四年:2007/07/05(木) 00:53:56 ID:9ftBex+9
>>258の文の読み難さは異常

266 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/07/06(金) 02:53:31 ID:bs54+l23
>>264
親友って表現はおかしくないか?
歳のさ結構あるよね。
なんかエピソードとかあるの?

267 :人間七七四年:2007/07/22(日) 13:46:27 ID:NEP4oQ21
>>266
洒落を本気にすんなよ。

268 :人間七七四年:2007/07/30(月) 03:30:16 ID:fnpip2Dd
洒落って・・・知能低すぎるw

269 :人間七七四年:2007/07/30(月) 13:54:17 ID:4+gSI1d/
伸び悩んでるね

270 :人間七七四年:2007/08/07(火) 22:33:32 ID:Z3WgnmaS
3年早く大阪の陣が起きて、加藤清正や福島ら恩顧武将が豊臣について徳川と戦うパターンが見てみたい

271 :人間七七四年:2007/08/07(火) 22:49:01 ID:1KHyPQat
もし3年早く大阪の役が起こっても、二人とも徳川つくんだろうな
もしかしたら福島、加藤の助命嘆願で、秀頼は助命されるかもしれないが、
やっぱり切腹させられるんだろうな

272 :人間七七四年:2007/08/16(木) 08:31:47 ID:zKWvDWcA
ところで、徳川と姻戚関係を結んでおいて
何で関ヶ原後、伊奈図書の件で騒いで首まで要求してんだ?
こういう事やれば後々冷遇される事くらい
よっぽどの馬○じゃない限りわかりそうなものだが

273 :人間七七四年:2007/08/16(木) 19:05:47 ID:cDP1Cnaj
馬鹿だからね

274 :人間七七四年:2007/08/16(木) 19:54:54 ID:MyjHRkP0
馬鹿だからしゃあない

275 :人間七七四年:2007/08/16(木) 19:54:58 ID:3/qSPSpF
家康が自分を重んじてくれているのだと思ったから、婚姻関係を受けた。
しかし、伊奈が自分を軽んじるような行為をしたから、首を要求したってだけのことでは?
つまり、婚姻を結んだのも家康の下について自家を守るとかいう考えによるものではなかったと。

まあ、そういう短絡的な志向をする=馬鹿と言っても良いだろうから、
平たく言えば馬鹿だったからでよいと思うが。

276 :人間七七四年:2007/08/18(土) 12:32:48 ID:7ymW6EoJ
同じ七本槍の一人片桐且元はこのスレではどういう立場なんだろな

277 :真田軍伝令:2007/08/18(土) 20:41:38 ID:w+OlRXU/
福島、加藤はこのあと豊臣に徳川が攻めるとおもわなっ方のかな?

278 :人間七七四年:2007/08/18(土) 20:42:39 ID:hLqLSAPS
七本槍ってただのDQNだろ

279 :人間七七四年:2007/08/18(土) 21:11:36 ID:k5xvg0wp
福島、加藤は頭悪い子であって最低の裏切りものではないな。
黒田長政のが最低じゃまいか?

280 :人間七七四年:2007/08/18(土) 22:10:16 ID:Xb7oqISd
>>279
親父は秀吉に警戒され三成の諫言により失脚
蔚山城の戦いでは援軍に駆けつけたことを三成に非難され領地を没収
その他の戦功も三成に握り潰される

最低も何も長政には家康に協力して黒田の実力を証明するしか選択肢がない
福島とは立場が完全に違う

281 :真田軍伝令:2007/08/18(土) 23:16:46 ID:w+OlRXU/
>>280

でも、如水は関ヶ原で長政死んでも西日本とろうとしてたよ

282 :人間七七四年:2007/08/18(土) 23:26:58 ID:Xb7oqISd
だから長政が死なずにすむ方法は関ヶ原で圧勝して家康に天下を取らせるしかないだろ

283 :黒田軍伝令:2007/08/18(土) 23:35:08 ID:w+OlRXU/
いやいや、如水は黒田幕府開く気まんまんだから、東軍だけど
実は第三勢力だよ。
長政が家康の話した時に「お前の左手はなにをしていた」
だから、黒田家にしたら長政はいい迷惑だね。
長政は気づかず東軍助けたけどね

284 :人間七七四年:2007/08/19(日) 01:50:44 ID:smfbTqj8
一応、家康を含めてすべての大名は秀頼に忠誠を誓っていたのだから、大坂夏の陣
で家康についた大名は全て裏切り者だろ。

その中でも秀吉の血縁者であり、かつ幼い頃から秀吉に養われていたにも関わらず
その恩を忘れているんだからな。



285 :人間七七四年:2007/08/19(日) 06:49:00 ID:WUoDG52W
だったら福島が史上最強の裏切り者でおっけー

286 :人間七七四年:2007/08/19(日) 07:11:58 ID:J60CzWj9
その通りだよ。戦国時代の城持ちが三成憎しの感情だけで動く訳ないでしょーが♪徳川に付いた方がお家を守れると思ったからだとかお家をデカくできると思ったからだよ。

287 :人間七七四年:2007/08/19(日) 17:08:28 ID:r7WU6yDs
そんな事を考えていたなら、>>272みたいなことはしないと思う。

288 :人間七七四年:2007/08/19(日) 17:17:42 ID:PPKDtNrs
徳川を勝たせてやったのは俺だぞ、それを忘れるな、
というひとつの政治的アピール(増長もあったろうが)だったのかもしれん。

そのへんの読みの浅さが福島らしいといえばらしいが。

289 :名無しでGO!:2007/08/29(水) 10:48:03 ID:VPX6TUws
結局はどちらも大名として明治まで存続して無い

290 :人間七七四年:2007/08/29(水) 10:52:17 ID:7YctuSnY
明治どころか使い捨てられてあっという間に終わってるな。
裏切って卑怯者の名を後世に残してまで惨めに頑張ったのにザマねえよな。
三成とあまりに人物が違いすぎる。

291 :人間七七四年:2007/08/29(水) 11:19:24 ID:AOWf/cYP
明治まで存続したので裏切り者といえば、前田、浅野、藤堂、蜂須賀、黒田あたりかな
でも藤堂、黒田、蜂須賀は裏切りや謀略を売りにしてるから、前田・浅野あたりかな。
両方とも完全な豊臣恩顧で、一方は守役、一方は豊臣家の奉行。

足軽から秀吉恩顧で大名になった浅野はいうに及ばず、前田家は
織田系とはいえ、信長にもらったのは占領途上で荒れてる20万石弱で、
秀吉から80万石近く加増されてる。
前田百万石は賎が岳の裏切りの大加増でほとんど達成したのに。
敵なのに友達だからみたいなのもあって。その後も加増されてるし。
これこそ秀吉恩顧。

前田は関が原前も微妙な動きをしてる。「利長を頼む」と家康に遺言したり、
実質は裏切ってるのに表面上は秀頼様のために動いてるように見せかけたり。
妻の「まつ」も率先して徳川の人質に行くし。
「まつ」はねねや秀吉とも親しいはずなのに。

292 :人間七七四年:2007/08/29(水) 17:35:46 ID:lGRuFD3k
>>291
前田については同情の余地があると思う。
徳川に前田征伐する!
って言われたさい前田家は戦準備を進めて、様々な分野で前田家に協力して欲しいと豊臣家に頼んだがこれ等は全て断られた。
この中で宇喜多家は様々な情報を前田家に流してくれた(妻の実家であり仲もよい)
これを恩に感じた前田家は後に宇喜多秀家の助命を願い流された宇喜多家や分家の宇喜多家を養い続ける。
つまりまず豊臣家が前田家を切り捨てたと言っても良い。
その後で関ヶ原で豊臣に協力しろなんて言われてもむしのいい話しである。
まぁ豊臣は石田にも積極的介入はしてないけど…。


293 :人間七七四年:2007/08/29(水) 18:43:26 ID:vD8SEfsP
ここまだあったんだ。

294 :人間七七四年:2007/08/29(水) 21:08:30 ID:K4FH/1AU
最大の豊臣恩顧の大名は家康そのものだろう。
与力領や家臣領を含むとはいえ、240万石の領土を与えられているんだから。

295 :人間七七四年:2007/08/29(水) 22:58:17 ID:Lmx4d5xC
秀吉がいなければ400万石と天下を取れるんだから
240万石では家康にとっては低すぎて恩顧にもならない

296 :人間七七四年:2007/08/29(水) 23:24:13 ID:AOWf/cYP
>>292
家康に「利長を頼む」は?

297 :人間七七四年:2007/08/30(木) 01:09:26 ID:OC2D87Wt
浅野幸長は、二条城会見のときに加藤清正とならぶ豊臣系
大名みたいな言われ方をするが、実際どうなんだろう?
後を継いだ弟はともかくとして

298 :人間七七四年:2007/08/30(木) 02:12:47 ID:OcXcrdMC
>>298
そりゃ現状最大勢力の家康に利長を頼むとくらい言うのが普通じゃない?
自分の死後家康一強時代が始まるとわかってれば尚更だ。

まぁでも実際前田家は厄介な大阪を退去できた上に徳川政権でそこそこ優遇されたから
前田討伐で豊臣に支援されなくて本当によかったな。
それじゃあ利家の遺言を聞き入れた家康は律儀なのか?
って言われるとそうでもない気が駿河

299 :人間七七四年:2007/08/30(木) 03:47:45 ID:OcXcrdMC
>>296の間違いだったぜ

300 :人間七七四年:2007/08/30(木) 04:36:32 ID:yIiaCPbm
裏切り者っていうか、お馬鹿なだけだったんだろう。
関ヶ原勃発の時点で東軍につくことが豊臣滅亡に繋がるなんて普通はわからない。

301 :人間七七四年:2007/08/30(木) 07:31:45 ID:FZnFVAWc
そもそも秀吉が織田家をのっとったんだし、家康にのっとられても文句は言えないな。
力量ある者が天下を治める、世襲とかで天下を治める事事態がおかしいんだょ。
天皇にしても最初の略奪者だろ、本当は民の敵なのさ!

302 :人間七七四年:2007/08/30(木) 08:47:03 ID:ajPoAE0T
民と無関係なところで皆争ってますから

303 :砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas :2007/09/12(水) 23:39:04 ID:muS+8LSw
頭は悪いけれど、関ヶ原合戦直前の時期におよんで、必死に豊臣家の助命を願っているのは偉いと思う。

304 :sage:2007/09/13(木) 13:07:15 ID:iHV5PlNy
>>271同意!

305 :人間七七四年:2007/09/13(木) 14:35:46 ID:xCdvcgEI
>>304
はあ?
関ヶ原直前に豊臣の助命???

306 :人間七七四年:2007/09/13(木) 16:43:42 ID:by/Fxx3v
>>301
でも織田は滅亡してないからな…

307 :砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas :2007/09/13(木) 19:49:13 ID:Rzxx4nu5
>>305

新書からの引用だが、
台徳院殿実記よると、正則は江戸に留まる事を承知するが「秀頼母子の叛意は意外な事。たくらんでいるのは近臣だろうから、そのことを諌める書を大阪に送ろうとしている。」と家康に伝えている。

308 :人間七七四年:2007/09/14(金) 05:26:30 ID:QcVyRV9o
敵に荷担しておいて、後味悪いからかしらんが、助命でお茶を濁そう的にしか思えないんですけど

309 :人間七七四年:2007/09/14(金) 13:29:04 ID:07G1Hnlr
>>306
滅亡させとらんが、
一兵卒から大名までとりたててやった信長の大恩に秀吉が報いたとは
到底言えないだろ。
一方家康の方は100万石級になるまで秀吉の恩なんぞ受けて無い。

で小田原攻めのあと自分の旧領に移るのを渋った信雄が取り潰されてるのを見た家康が、
旧北条領を与えられたのを「恩」に感じるかどうか無理があるんじゃないの?

310 :人間七七四年:2007/09/14(金) 13:36:40 ID:cC2rYDdu
戦争中で殺さなきゃ殺されるっていう時期に、無能な君主のぞいてあげくは天下を統一したってのと、
治世の時代に、君主がいる間はへーコラしてていなくなったとたん我欲むき出しで世継ぎ殺して簒奪するってのは全く違うな。

311 :人間七七四年:2007/09/14(金) 13:40:50 ID:07G1Hnlr
物は言い様だな。

まったく同じじゃん。


312 :人間七七四年:2007/09/14(金) 13:58:55 ID:cC2rYDdu
どう同じなんだ?w
小学校は出たか?w

313 :人間七七四年:2007/09/14(金) 21:26:47 ID:LPnTIpO7
信長に一から引き立てられた
秀吉の方が罪は重そうだな。

314 :人間七七四年:2007/09/15(土) 03:41:32 ID:nBa0cRiI
家康個人が秀吉に恩を感じてたかどうかは後の豊臣家への仕打ちを見る限り微妙だが、
封建制社会の論理で言えば加増受けて転封してもらってるのは十分に恩だろう
秀吉の口利きで内大臣まで出世してるしな>家康
ちなみに三代将軍家光は秀吉のことを「彼(秀吉)なくして当家(徳川将軍家)の興隆なし」といって
朽ち果てた豊国神社を再興しようとしたが、近臣に諌められて断念したといわれている
元祖家康厨の家光がこう言い切るくらいだからやっぱりそれなりに恩は有ったんだろう

315 :人間七七四年:2007/09/15(土) 13:42:32 ID:48HxXu87
個人の恩のレベルじゃなく、
豊臣220万石に対して徳川250万石みたいな
歪な君臣関係じゃいつか破綻せざるおえないだろ。

秀長辺りが長生きして関が原が起きなかったにしても、
何百年も共存なんて無理でいつか両家は激突してたろ。

同じ足利の幕府と鎌倉府でさえ喧嘩ばっかりだったんだ。

316 :人間七七四年:2007/09/15(土) 15:39:15 ID:IZU/qSZZ
秀吉の構想としては、豊臣政権は明・天竺まで征服するつもりだったから、
日本国内の250万石くらい意に介する必要もなかったのでしょう。
家康を大陸での戦闘には参加させず手柄を立てないようにして、
それ以上の恩賞をセーブすれば問題なしと。

317 :人間七七四年:2007/09/15(土) 16:17:15 ID:3q/xP3Mn
大き過ぎるナンバー2は潰すのが統治者の鉄則。
鎌倉幕府の三浦氏とかね。
家康ははっきり謀反した訳じゃないんで
三成は関ヶ原の時、そういう粛清をするつもりだったんだろ。

318 :人間七七四年:2007/09/15(土) 16:44:12 ID:T0p5RCB4
佐竹、上杉、伊達、最上といった周辺の中堅勢力に対して秀吉は、徳川の牽制役として期待してたのか?

319 :人間七七四年:2007/09/16(日) 10:22:20 ID:rqM+jcXN
上杉は明らかにその意図で転封させてる。
最上と佐竹は自分たちの判断で動いた。

伊達は家康の方が上杉の牽制として提携してる。
結果は見事に成功。

320 :人間七七四年:2007/09/16(日) 11:53:11 ID:EfLnxQn1
蒲生氏郷は惜しかったな…徳川牽制を期待して加増転封したのに早死にして、
そのあとを継いだのは家康の娘婿

321 :人間七七四年:2007/09/17(月) 17:34:20 ID:J66enkuj
伊達を潰さなかった秀吉があほ。
家康は尻尾を出さないが、
伊達はいくらでも殺せた。

伊達を抱き込めなければ家康も挟撃を恐れ動けなかった。

322 :人間七七四年:2007/09/20(木) 20:05:40 ID:c0yMd1Wr
>>314
 家康は豊臣は滅ぼしていないぞ。
豊臣姓の家は確か30数家におよび徳川天下でも
徳川家の旗本や大名として存続している。女系となるとなおさら
 滅んだのは豊臣本家だけ。
なんせ西軍の首謀者・石田三成の子孫を尾張徳川家に嫁がせたりしてるしな
 そのうえ家康は秀吉の兄弟でもある。親戚だよな・・
本家の場合自業自得の面が多すぎる。

秀吉の菩提に関しては神として祭るのを禁じただけだろ。

323 :人間七七四年:2007/09/23(日) 00:34:23 ID:XdOngQ3H
>>315
徳川250万石
豊臣220万石と言っても
徳川は陪臣というか譜代家臣混みの数値で
豊臣の方はそれらを含まない数値

そんなのの比較に何の意味がある?

324 :人間七七四年:2007/09/23(日) 09:18:43 ID:NJU+wzFz
譜代大名が、独立的に行動できるかどうかのせいかね?
徳川家家臣で、家康の意向にかかわらず行動できた者はいたのか。まあ、家康が死んで秀忠の代になってたら、従わない譜代大名も
いたかもしれないけど
豊臣家の場合は、秀吉が生きている間はともかく、秀頼の時代には加藤や福島の行動をみれば。、一枚板とはいえないだろうし

325 :人間七七四年:2007/09/23(日) 22:01:54 ID:I8QLxXFY
>>318
伊達、最上はないと思うが佐竹は小牧の時に秀吉側と
連絡あった様な大名だからありうる。
他には岡崎の田中吉政、吉田の池田輝政、
浜松の堀尾吉春、掛川の山内一豊、駿府の中村一氏、
甲府の豊臣秀勝(のちに加藤光泰)、小諸の仙石久秀
等、東海東山側にいる豊臣配下の大名もたぶん牽制。
関ケ原ではかなりが東軍についたけどなw

>>322
木下氏は確か明治まで豊臣の本姓使えたんだっけ。

326 :人間七七四年:2007/09/23(日) 23:35:01 ID:2C5grVQu
>>325
こまかいけど
仙石 秀 久 な

327 :人間七七四年:2007/09/24(月) 19:41:13 ID:Y7edfXnk
>>323
そりゃあ「君臣間」の関係を問題にしているからでしょう。
豊臣家と徳川家とをそれぞれ独立した家と見てその勢力を比べるなら、
当然豊臣家の家臣の領土も豊臣の領土に加えるべきだろうが、
それを言うなら豊臣政権下では徳川家自身も豊臣の家臣に過ぎない。

で、その君主と臣下という関係を前提として、
君主の直轄地と一家臣の領土を比べて家臣の方が大きいという状況は、
「歪な君臣関係」だと言いたいのだと思うが?

それは実際その通りだと私も思う。

328 :人間七七四年:2007/09/24(月) 22:08:32 ID:0jCEm9Jb
江戸時代初期の徳川家でさえ天領は200万石無かったって言うから
豊臣家の直轄領220万石って多いはずなんだけどね

ただ徳川は外様最大が前田100万石だからなー

329 :人間七七四年:2007/09/24(月) 23:44:44 ID:zG0y73pp
>>326
ああ、ミスった。指摘ありがと。

>>324
たしかに加藤とかは独立した大名格な感がある。
関ケ原後の本多や井伊がそんな感じだし。
関ケ原前では徳川譜代はまだ陪臣って感じがする。

豊臣の領地の支配の仕方で直接代官派遣するところが少なく、
各地の大名に預けていたってのも結構考える必要あるんじゃね。
土地との結びつきが薄弱。
実際、関ケ原後にその大名が潰されたり他国に移された時、
土地と豊臣の関係が切れ、直接支配していたわずか六十五万石になったわけだし。
あとは土地が繋がっていないとかも関係あんのかな。

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