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騎馬による突撃

1 :人間七七四年:2007/02/27(火) 17:59:05 ID:zV1x4pJc
って実際に出来るの?

信玄は降りて戦えみたいなこと言ってたって聞いたんだけど、ヨー
ロッパの甲冑アンド馬鎧着けた騎馬ならともかく、日本の武士では
危険じゃないですか?

2 :人間七七四年:2007/02/27(火) 18:21:30 ID:n3wbkTjj
2げっつ

3 :仙台藩百姓:2007/02/27(火) 18:30:12 ID:2xW0dYsu
伊達騎馬鉄砲最強

4 :人間七七四年:2007/02/27(火) 18:35:08 ID:zV1x4pJc
鉄砲は卑怯だ・・・。

あくまで槍だとか刀を携えた騎馬による突撃で。

(つーか槍で騎馬ってのもまともに戦えるのか疑問)

5 :味噌汁:2007/02/27(火) 18:55:47 ID:XcCa6FzX
映画やテレビで見る馬ってカコイイ

昔の日本馬ってポニーの一回り大きい馬じゃなかった?

すぐスタミナ切れそうな…

6 :人間七七四年:2007/02/27(火) 19:00:46 ID:UY1JfJeB
>>5
逆にスタミナは豊富らしい。荷物運ぶには最適。
ただ、スピードないし、人乗せて突撃は無理。

7 :人間七七四年:2007/02/27(火) 19:19:35 ID:zV1x4pJc
>>6 やっぱそうだよねぇ。本格的に品種改良が始まったのは明治ぐら
いだったと思う。

そもそもミンナ避けるよね。まぁ隊列が崩れたとこに歩兵の第二波が来
るんだろうけど、騎馬の奴は死にに行く様なモンだよね。

8 :人間七七四年:2007/02/27(火) 19:25:49 ID:4+c2eXKl
騎馬による突撃攻撃は、あったのは確か。
無ければ「槍衾」という形態の守備は生まれるはずないから。

9 :人間七七四年:2007/02/27(火) 19:32:10 ID:uC5qCokV
>>1
戦いの最初から騎馬による突撃で蹂躙、これで国を取った奴は洋の東西に関係なく歴史上いない
騎兵の武器は速さ。追撃・陽動・別働、これらに使ってこそ。
歩兵の3倍で戦場を動くんだぜ?無線の無い時代の戦場で、これに対処するのは大変だよ。

10 :人間七七四年:2007/02/27(火) 19:37:23 ID:czzcvdBF
乗崩しっていう戦法があったと思う
騎馬で突撃して撹乱させた後に歩兵が突入する

忠勝だったか幸村だったか

11 :人間七七四年:2007/02/27(火) 19:43:42 ID:uC5qCokV
まあ人馬合わせて4〜500kgの物が、時速30kmで突っ込んで来たら普通はびびって逃げる
サラブレッドだけど、一度競馬場ででも走ってる馬を見てみると良い。
十数頭なのに100人くらい簡単に蹴散らせるだろうなあと思うよ。まして数百騎なら。

12 :人間七七四年:2007/02/27(火) 19:50:03 ID:zV1x4pJc
>>8 槍衾は対歩兵突撃でも使えるんじゃないかな?

金の掛からない槍で、戦闘経験の浅い者でも槍衾が使えるわけだから
自然と発生したモノだと思う。世界的に見受けられるますし。

>>9 ごもっとも。代表的なのはモンゴル軍でしょう。あの強さには憧
れます。馬の戦術的使い方としては完璧ですよね。

13 :仙台藩百姓:2007/02/27(火) 20:06:58 ID:2xW0dYsu
でも日本の騎馬武者は徒兵の速さに合わせなきゃならないから
速度とか関係ないような気がするお

14 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:07:17 ID:uC5qCokV
槍衾つーと、あれは上からぶっ叩くもんだって書いてる漫画があったな

これの原型はファランクスだろうけど、槍を上げて90度回って下ろしてと
防御方向を変えるのは比較的容易だったらしいが、2正面の敵には酷く脆かったらしい。
正面に敵の歩兵、側面に迂回した騎兵(騎兵はこれが出来る)これで壊乱。

15 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:23:53 ID:zV1x4pJc
話が脱線するけど、信長の野望(シリーズ初の戦闘がリアルタイムのや
つ。「革新」?)で騎馬がアホみたいに強くてゲンナリ・・・。

しかも騎馬の突撃で門を壊してた・・・。リアリテーの欠片も無ぇ・・・。
「鉄壁」って何だソレ?そこまで能力設定したらただ歴史を反復するだけ
じゃん・・・。


16 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:29:57 ID:8nwpRAky
よい子のみんな、ほぼ同時代のヨーロッパの軍馬は、以下のページの絵画をよ〜く見てから語ろうね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1631%E5%B9%B4)

17 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:32:03 ID:ZKSLZTzz
>>13
通常の行軍では歩兵のペースに合わせるだろうけれど、
戦場ではわざわざ合わせずに駆け抜けるんじゃない?

>>15
天下創世かな? ちなみに蒼天録もリアルタイム。
基本的には「歴史を反復する」こと、こそが歴史シミュレーションだと思うがなあ。
それを打ち破ろうとするところがゲームたる所以。
でもあの「鉄壁」はエグすぎる。

18 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:44:43 ID:fIX5kycS
槍衾で歩兵突撃対応?
向こうも槍衾で突進してくるんですが

19 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:48:59 ID:zV1x4pJc
>>17 いやいや、「シミュレーション」ですからもっとイフでも良いと思
います。歴史的に能力では見劣りしないのに、あの時あの戦術を取った
為に・・・みたいな武将や、運に負けた武将すら能力が低く設定された
り。逆に言えば運の強い武将が・・・ってことも言えます。

高い能力だからこそ生き延びる事が出来たのは間違いないでしょう。し
かし例外もあります、猿も木から落ちるです。

そこで思うのが、「例外をゲームに反映できないものか」と言う事です。
既に戦闘中の戦死等がありましたが。

20 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:53:51 ID:zK2Ha+1z
歩兵同士が槍で叩いて陣形が崩れたところで騎兵の突撃で壊滅が基本だったかな。
軽装の騎兵は追撃で真価を発揮するものだから。
ただ封建制だと騎兵は幼少から英才教育を受けた戦闘のプロだから、徴用された
農民とでは基本的な戦闘力に差がある。
例えるなら格闘家10人と空手初心者100人が喧嘩するみたいなのが武士と足軽の戦いと思う。

21 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:53:54 ID:uC5qCokV
>>18
穂先を揃え槍と槍をぶつけ合い、盾や鎧の隙間にねじ込むのが集団歩兵の基本戦術。

22 :人間七七四年:2007/02/27(火) 20:54:15 ID:zV1x4pJc
>>18 槍衾にはやはり槍衾ではないでしょうか?有効な手は。

23 :人間七七四年:2007/02/27(火) 21:21:23 ID:vP5OWGxM
俺なら槍衾されたら鉄砲撃つな

24 :人間七七四年:2007/02/27(火) 22:07:06 ID:56bKI/P+
>20
だからこそ農兵・足軽には長柄の槍や鉄砲・弓の遠戦武器なわけで
いくら騎乗の武士が武芸に優れていても それを発揮できなければ無用の長物
そう簡単に比較ができるものでもない 結局戦は数だ

また 戦国期の農民は基本戦闘力という点でも馬鹿にできんよ
豊かな農村にゃ刀槍どころか鉄砲まで保有してたとこもあるくらいだからな

25 :人間七七四年:2007/02/28(水) 01:46:31 ID:TZLV2AXp
村の城に籠もって正規兵を追い返した例もあるくらいだからな

もちろん、戦闘力という点では武士には敵わないが、
体力・腕力はお墨付き、治安を維持する警備力は自前、
そもそも当時の村は運命共同体なので組織力もあるのでその戦闘能力は軽視して良い物ではない
まあ、それはいいや

>>20
基本的に徴用した民衆(地侍や庄屋などの支配層は除く)を戦闘員として積極的には用いない事が多い
「村」として侮れないとしても、「兵士」としてはまた別問題
戦闘員として用いる場合でも、多くは城の守備兵など後方に回される

26 :人間七七四年:2007/04/05(木) 09:30:01 ID:QPJKQHUJ
(武田騎馬軍団は存在しない)
 戦国時代のテレビや映画では、無敵の武田騎馬軍団等と言っているのがあります。しかし
本当は戦国の武田家には、騎馬軍団がいませんでした。「戦国合戦本当はこうだった」(
藤本正行著 洋泉社)では、戦国大名の兵士は家臣がその知行地から、騎馬武者1人、長柄鑓持ち
持ち鑓5人、弓何人、鉄砲1人、旗持ち・手明何人などと各村から農民を集めて兵士にします。
この場合騎馬武者は、多くは指揮者などの上級兵士が多かった。当然騎馬武者だけを集めて、
集団生活や訓練などは出来ません。訓練などは知行地ごとの、いわば各村ごとにしか
出来ないはずです。当然のことながら、騎馬軍団を造れなかったわけです。おおよそ騎馬武
者一人に付き、7人〜10人の歩兵が一つの基本単位となって、行動しています。
その騎馬武者の割合も、上杉家等他家と比較しても、武田家が特別高い割合でもなかったこと
を考えると、やはり武田騎馬軍団は存在していなかったことになります。
http://homepage3.nifty.com/k-haruaki/koborehanasi.htm

27 :人間七七四年:2007/04/05(木) 10:22:16 ID:U37mKyzi
騎馬軍団の突撃とか鉄砲の三段打ちみたいなファンタジーが実際にあったとでも?

いまどきこんな寝言を信じてる奴もいるんだな。

28 :人間七七四年:2007/04/06(金) 20:37:54 ID:vea2Cl4x
藤本って学者でもないイロモノのアマ歴史家だろ?

639 :人間七七四年:2007/04/04(水) 16:44:27 ID:CEb3VgHP
>>610
新田義貞の鎌倉攻めの戦死者と共に出土した128体の馬の平均体高は、129.5cm。
126〜136cm台がもっとも分布数が多く、大きいもので140cm。
グスタフアドルフ時代のスウエーデン軍装備目録の、騎兵用軍馬の体高は112〜133cm。
モンゴル馬と同程度の小柄な馬だ。
北欧は馬の体格が劣っているのは知られているが、この小さな馬であの長剣突撃を行なっていた。

29 :人間七七四年:2007/04/07(土) 17:23:25 ID:D4ihqfOa
槍衾というのは隙間なく長槍の穂先を組み合わせた防御の構え。
長槍衆同士が激突すると、互いに長槍でぶったたくわけだがこれは槍衾とは言わない。
主に騎馬武者の突撃を防ぐために、上段中段下段に組み合わせる。
槍の石突は地につけることで、馬が突っ込んできても長槍が撓ることでこれを弾き飛ばす。



30 :人間七七四年:2007/04/07(土) 17:29:22 ID:D4ihqfOa
刀で戦うというと武士の専売特許のようだが、むしろ軽装で走り回る雑兵足軽が好んで用いたのが
取り回しのしやすい打ち刀。後に武士もこれを取り入れるようになった。

むしろ武士は槍を持つことが一角の武士になった証。
長槍衆が持つ長槍よりも短いもの。


31 :人間七七四年:2007/04/07(土) 17:31:52 ID:D4ihqfOa
騎馬突撃は普通にあっただろう。
上でも誰かが書いているが、騎馬突撃がなければ槍衾という防御は存在しない。


32 :人間七七四年:2007/04/08(日) 00:24:38 ID:8y2Xt/gf
で、その槍衾を崩すために弓矢・飛礫、後に鉄砲が組み込まれ、
個人がその武勇を競った時代は過ぎ、集団戦の時代になるわけですね

33 :人間七七四年:2007/04/08(日) 00:26:20 ID:0qAyzr10
>>28
アマは鈴木眞哉の方

34 :人間七七四年:2007/04/08(日) 07:34:01 ID:BMb9GAOG
個人が武勇を着そう時代というのがよく分からないが、
一騎打ちのようなものを想像しているなら、その時代は平安期にはすでに
過ぎ去っている。
一騎打ちの成立はそれほど難しい。


35 :人間七七四年:2007/04/13(金) 03:44:33 ID:lNu2goIG
グスタフアドルフの騎乗肖像画。
馬小さいね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Gustavus_Adolphus_at_the_Battle_at_Breitenfeld.jpg

36 :人間七七四年:2007/04/13(金) 10:24:57 ID:1qaIUDAi
まずはそれの絵描きと画風から紹介してみてくれ

37 :人間七七四年:2007/04/14(土) 08:24:13 ID:3RfXpHPi
北欧の馬は小さく、また蒙古馬も日本馬と同じサイズ。

日本馬だけがポニーサイズだから騎馬突撃はできないと揶揄されるのは
日本馬愛好家として我慢ならん



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