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加藤清正は名将です、疑う余地はありません

1 :人間七七四年:2007/03/17(土) 15:42:51 ID:0Nj6VhR5
秀吉子飼いの最高の武将。七本槍の1人で朝鮮の役での虎退治等
武勇に秀でる反面、築城の名人でもあり、又、名古屋城築城の際、
福島正則を宥めた話もあるよう、分別も十分もっていた武将。
武断派武将とは折り合いが悪かった石田三成も、清正は評価していた。

熊本ではせいしょこさんとして親しまれています。

2 :人間七七四年:2007/03/17(土) 15:50:35 ID:QRMexK9T
2ゲト

3 :人間七七四年:2007/03/17(土) 15:50:44 ID:HLBGFppm
熊本県人以外の日本人には、人気のない人物と思われる。
五月人形では、清正公は関帝と並んで多いけど。

4 :仙台藩百姓:2007/03/17(土) 15:55:59 ID:275ig+1c
司馬作品に清正は当時から民衆が群がるほど大人気だったと書いてあったけど
本当かお?( ^ω^)

5 :人間七七四年:2007/03/17(土) 16:35:31 ID:1zU+fBDG
( ´゚ω゚` )

6 :人間七七四年:2007/03/17(土) 16:50:01 ID:B0eIWkvm
司馬は清正好きだからな。関係ない「新説宮本武蔵」にも出してくるくらいだし。
まあ普通に人気はあっただろう。武勇に優れているというのは民衆には
受けるもんだ。民衆が為政者を見かける機会もあまりなく、対話の場もない
であろうこの時代、風貌と噂ぐらいでしか為政者を評価できないだろうから。
ごつい容貌(あくまで想像でしかないが)と数々の戦歴を持つ清正は、
さぞ頼もしく思われただろう。

でもやっぱ、名将というよりは猛将という感じなんだよなぁ。

7 :人間七七四年:2007/03/17(土) 17:13:29 ID:0fRI0J2u
結局あれだけ嫌ってた光成を英雄にしてしまって、自分は卑怯な裏切り者として後世に名を残したんだから
間抜けな役回りだよね。
武勇も民治も築城もひとかどのものがあっただけに憐れを誘う。
半兵衛ぐらいの時期に1人前の年齢で随身して秀吉からあれこれ手先として使われてれば、かなりの名を
残した気がする。
才はあったけど頭の器ではなかったという事だろうね。

8 :人間七七四年:2007/03/17(土) 17:48:19 ID:BBuzpfjl
結局家康に良い様に利用されただけだろ
福島正則然り

9 :人間七七四年:2007/03/18(日) 12:00:59 ID:xpKed6YJ
>>7
それはない。むしろ三成は未だに世間では君側の奸という見方が多い。

清正って虎退治の逸話があるからすごい猛将扱いされてるけど
実際には、内政も出来た、つーかむしろ内政面での実績の方が多かったみたいだね。
あと、三成と仲が悪かったエピソード多いけどそのほとんどは朝鮮出兵以後の物が多いから
もしかしたら朝鮮出兵の前はそれほど仲悪くなかったかも。

10 :人間七七四年:2007/03/18(日) 22:03:21 ID:iUtS93h3
武勇の人のイメージがあるけど、小心モノでごますりの名人だった。
事務能力はあったらしい。

11 :人間七七四年:2007/03/18(日) 23:05:03 ID:8gDCcLaP
地震加藤のごますりエピソードは有名だ

12 :人間七七四年:2007/03/27(火) 16:41:21 ID:9DY23eKL
肥後の熊本いくさにゃ清正公、戦も上手、商売も、人を使うも又上手

肥後殿は、お馬に乗ってハイシドウドウ。
馬は何馬帝釈天、馬上ゆたかな御威勢は、真に立派な清正公、肥後の国救い給ひしお殿様
お慈悲深い御大将、神か仏か此の世からなる菩薩様

鬼をもひしぐ御大将、そしてやさしい加藤殿、ちんちくりんの鼻髭は
まさかの時の用意げな、武者のよさよさ

尾張ことばに肥後なまり、どっちが梅やら桜やら、国の守りにゃかわりゃせん

如水どんが肥後の城日本一と褒めたげな。褒めた如水は腹黒田、よいとなよいとな。

今度こなたにお城が出くる。攻めてきてみい薩摩と肥前。豊後衆なんきゃ撫斬りじゃ。


清正は肥後の英雄でござる

13 :人間七七四年:2007/03/27(火) 16:50:13 ID:VPYJrwQ6
猛将のイメージとともに、築城にしても人心掌握にしても物凄く緻密な職人気質を感じる。

熊本とは縁もゆかりもないけれども、清正公は好き。


14 :人間七七四年:2007/03/27(火) 16:57:16 ID:9DY23eKL
清正が名将であったかは見方によりけりで定かではないが
肥後にあっては偉人という言葉があう。


15 :sage:2007/03/27(火) 22:37:07 ID:nhnega7w
名前がカッコよすぎる

16 :人間七七四年:2007/03/27(火) 22:52:24 ID:SPW7sRy1
名古屋城のベストアングルは、清正公の銅像前だな


17 :人間七七四年:2007/03/28(水) 01:04:18 ID:PoRxkTWx
>>4
近藤勇が加藤に憧れてたとか芝居でわけのわかんないところで加藤が出るだけで
場内が喝采が起こるとかそういうエピソードがあるから人気があったのは確か。
戦前付近の人気は政府がよいしょしたからだろうけど元々人気があったのは間違いない。
人気がありすぎて当初政府がよいしょした菊池家はほとんど人気が出なかったっていう悲しい現実。

>>6
髭のエピソード、懐刀、虎退治、七本槍なんかで何かと猛将をイメージするが
実際は内政のほうが残したものは大きいね。
熊本城築城、田原坂構築、河川整備と肥後で残した業績は大きい。
気さくなところもあり領民と馬で競争とかしてたりする。

>>9
三成と仲が悪いってより小西と仲が悪いっていう感じ。
割と最初は三成とは仲良くやってたはず。
その後三成が小西の肩を持つから小西を通して対立関係が生まれていった感じがあるね。

>>10
ごますり名人のソースってなに?

>>11
地震という大災の際に真っ先に駆けつけたことをゴマすりって評価するならまぁそれまでだけどね。

>>13
領民の心のつかみ方は半端じゃない。繊細な心遣いをしている。
肥後一揆→朝鮮出兵→熊本城築城 という3連苦を前に領民達は素直に熊本城築城に参加した。
築城により職ができたという事情もあったし何より労働条件も格別によかったらしい。
>>12にあるような築城歌みたいなものもいくつか伝えられている。
清正公だけでなくその他重臣達も築城に参加し肥後一体となって築城されたと伝えられている。
城が完成した際は清正自ら酒を配り領民は感涙し清正を称えたという。


18 :人間七七四年:2007/03/28(水) 06:48:51 ID:mzlM018D
最後の一行がいかにもな文でアレだなw

19 :人間七七四年:2007/03/28(水) 11:19:02 ID:vq3kyPAI
まぁ領民全員じゃなく築上関係者だけだよ?

20 :人間七七四年:2007/03/29(木) 00:23:13 ID:mdfv+ex3
だからなんだお?

21 :人間七七四年:2007/03/29(木) 00:30:37 ID:aQjED+OJ
肖像画が意外

22 :人間七七四年:2007/03/29(木) 09:19:30 ID:DTlwC2/a
結構最前線に本人が立ってるね。
長篠が初陣で馬上の敵3人斬り落としたり
天草で一騎討ちしたり。
ちょっと印象変わるな

23 :人間七七四年:2007/03/29(木) 21:54:46 ID:sZ3KtzlQ
加藤清正最高

24 :人間七七四年:2007/03/30(金) 03:19:52 ID:Yi9Sxuac
124:人間七七四年 :2007/03/28(水) 15:53:51 IDD:vq3kyPAI [sage]
加藤清正が京都に来た際福島政則と茶を飲むことになった。
茶室で部屋掃除をしていた二人の近衆がふざけて暴れて壁に穴を空けてしまった。
速めに着いた加藤は二人から事情を聞き不問として帰した。
福島が来ると真っ先穴を見つけ
「なんだこの穴は?」
っと不機嫌になった。
加藤が事情を説明すると
「なぜその二人を切り捨てない」
と怒った。加藤は呆れて
「お前は戦はできても仁愛の欠片もない日本一人使いが出来ない奴だ。
若者達を成敗してどうする?子孫の事を思えば逆をとられよ」
と呆れられた。

25 :人間七七四年:2007/03/30(金) 17:42:54 ID:5E4j/gha
主人が客をもてなす準備しなきいけない所を遊んでて、ましてその場所汚すなんてありえない不届きで
教育がまるでなってないのが良く分かる逸話だな。
それを教育し直すわけでもない体たらく。
まあ、それしてるなら近習がそんなザマのわけないから当然だけど。
やっぱり加藤はだめだな。
さすが卑怯な裏切り者だけの事はある。

26 :人間七七四年:2007/03/30(金) 23:58:38 ID:fEIgkOu7
加藤清正といえば武辺者という印象が強いが、
実際は卓越した行政手腕の持ち主であった。

27 :人間七七四年:2007/03/31(土) 02:39:00 ID:ccLjsI5K
名古屋に清正公通りがある、地名を残すほどの名将

28 :人間七七四年:2007/03/31(土) 03:44:33 ID:NBLJ2Txg
長兜がとてもよろしい

29 :人間七七四年:2007/03/31(土) 09:28:13 ID:LmLJaGes
>>24
何かそれあまり良いエピソードには思えないな
粗相が有った若衆を切り殺すのは行き過ぎだろうが、
碌に注意もせずに放免するなんて教育上良くないんじゃないか
清正死後加藤家には碌な人材がいず、結局すぐに幕府に改易されちゃうんだけど、
その遠因に清正の教育不届きも有ったんじゃないかと思う

30 :人間七七四年:2007/03/31(土) 11:46:52 ID:gpgcL+jv
問答無用で切り捨てようとした福島に忠告しただけで、
別に無罪放免にしろといったわけではないんじゃない?
こういう逸話で前後の細かいところまでわかるわけじゃないけどさ。

31 :人間七七四年:2007/03/31(土) 17:47:49 ID:I38wHb7Q
そうかな。
そもそも発端からして教育がなってないエピソードだけど。

32 :人間七七四年:2007/04/01(日) 03:26:35 ID:agUvHCjU
俺の訳仕方が悪かったが壁を壊したのは清正の家来じゃないです。
この訳の仕方ではただの家臣に甘い人ですね(´・ω・`)
加藤の家臣育成の考え方や性格を伝えるつもりが
いらぬ誤解を与えてしまって申し訳ない。


33 :人間七七四年:2007/04/05(木) 19:55:25 ID:vKMd/opW
虎退治は作り話で、朝鮮に出兵した折、秀吉に虎を献上する為、家臣に鉄砲で虎を仕留める様に命じた。

「肥後は日本一貧しい」と形容される程、貧困を極めた。
そこに清正が入国。そして経済を立て直した。

せいしょこさんは熊本の神様!

34 :人間七七四年:2007/04/07(土) 10:21:00 ID:sZF6382k
こんなやつ糞まみれになって死んだただのばかしゃねーか

35 :人間七七四年:2007/04/07(土) 13:05:14 ID:cIl9IQk3
それどこの軍神様?

36 :人間七七四年:2007/04/12(木) 21:48:16 ID:f9ZCd6k2
池波正太郎も相当清正贔屓だぞ。
すんげー褒めちぎってる。

37 :人間七七四年:2007/04/26(木) 23:05:38 ID:wPAhxYpM
暗殺されたの?

38 :人間七七四年:2007/04/26(木) 23:10:38 ID:IrDDpJe1
そうだよ

39 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/04/27(金) 02:10:45 ID:9z5IrGA8
んなこたぁない
朝鮮に行った連中で清正と浅野はよく同じ隊になってたから
その事情で二人とも病女抱いて同じ病気でアボンしたんだろ
現に朝鮮に行ってない福島正則は元気凛々!
まぁ伏見会見の帰りの船でいきなり倒れて肥後についたころには危篤状態
なんてみれば確かに暗殺臭いけど。
毒饅頭を喰わされたとかなんかの本でみたな。
それか服毒自殺かもね。速く死にたいとか弱気な事いってたし。
でもやっぱ普通に病気だろうね


40 :人間七七四年:2007/04/27(金) 02:33:23 ID:WmXovQDb
言い方悪いけどいい時死んだよな。
同じ腰抜けでも福島よりましなイメージあるもんな。

41 :人間七七四年:2007/04/27(金) 09:42:13 ID:vu+x4x27
熊本での細川と清正はどういう扱いになってんの

42 :人間七七四年:2007/04/27(金) 11:56:38 ID:9z5IrGA8
>>41
細川家は水前寺を作った人として有名
熊本市に住む人は正月水前寺に参る人多いから馴染みな人
だが何をした人?っていわれると誰もしらないのが現実
墓地や公園の宣伝のせいでガラシャのほうが知名度高いかも?
細川家の善政もすばらしいのにね。
細川家の伝統に清正を敬えって伝統が伝わってるらしい(細川家談)
普通国の主が変わったら前主の事を忘れさせようとしたりするものだが
細川家の場合それはせず逆に加藤家崇拝を推進させた。
加藤家と細川家は仲良かったってのもあるんだけど
清正の威光を利用しようって魂胆はあったかもしれない。


43 :人間七七四年:2007/04/27(金) 13:52:39 ID:9wdrUsJb
>>42熊本人って「うみゃー」とか「○○にゃー」とか言うよね?

俺初めて聞いた時感動したんだよ…熊本でも熊本市弁?みたな感じでしょ?
九州って他にこんな言葉つかうとこあるの?

友達に、絶対加藤清正が関係してるよ!って熱弁したら「いや、知らん」って言われたけど…w

44 :人間七七四年:2007/04/27(金) 14:01:53 ID:ACPe56xs
北西部(荒尾・玉名方面)は使わないなあ。少なくとも俺の周りでは。

45 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/04/27(金) 21:38:28 ID:9z5IrGA8
>>43
似たような言葉で「ぬしゃー」とかはよく聞く事があると思う


46 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/04/27(金) 21:54:46 ID:jXziWzGx
岐阜の奥地でも「ぬしゃー」「んしゃー」は未だにあるよ。

47 :人間七七四年:2007/05/17(木) 00:00:28 ID:59S+btEj
その理屈でいくと、博多弁がやや関西弁に似てるのは黒田が関係してるの?

48 :人間七七四年:2007/05/17(木) 01:09:59 ID:1ObKsxpl
唐津も?

49 :人間七七四年:2007/05/17(木) 10:58:24 ID:tBrgVe7A
せいしょこたん萌えー

50 :人間七七四年:2007/05/17(木) 11:04:14 ID:UBrKkwcU
小西行景に苦戦したザコwwwwwwwwwwwwwwww

51 :人間七七四年:2007/06/03(日) 18:20:54 ID:6ah5M0Av

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」

1 :マンセー名無しさん:2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/




熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか?
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp

私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

52 :人間七七四年:2007/06/03(日) 18:35:25 ID:JgckX4Iu
日本じゃ役に立たない加藤や小西程度で大活躍出来ちゃう朝鮮w

53 :人間七七四年:2007/06/03(日) 19:52:18 ID:kPR7gL8R
ばーか、虎退治は、黒田長政だー

54 :人間七七四年:2007/06/05(火) 16:22:18 ID:LjY8MLGF
>>51
確か熊本城は日本の他の城と違って
韓国の建築技術が使われてるんだよ
しかも加藤清正が韓国から帰ってきたあとに作った
日本のわけないし間違ったこと言ってないが?

55 :人間七七四年:2007/06/05(火) 18:34:58 ID:v2+bglLz
何を吐かすか。

56 :仙台藩百姓:2007/06/05(火) 19:11:24 ID:SxRrsYP5
どの辺りに使われているお?( ^ω^)

57 :人間七七四年:2007/06/05(火) 19:36:16 ID:Z5HA7cJt
加藤なにがしか知らんが、名将ならば家康の毒饅頭たらふく喰って死ぬかよ。
世継の倅もボンクラですぐに廃絶お取り潰しで結局何が残った?
屁の役にも立たないお城だけが虚しく廃墟の町にたたずむ。

58 :人間七七四年:2007/06/05(火) 20:19:07 ID:v2+bglLz
>>57熊本が廃墟の町?お前バカじゃねえの。

59 :人間七七四年:2007/06/06(水) 23:43:31 ID:8Do5XGZv
しかし絵になる武将やね。
まに戦国武将って感じ。
大河でやれば爆発的な人気が出る予感。
朝鮮のせいで大河にはならんだろうけど

60 :歴史考証のエキスパート:2007/06/07(木) 04:48:54 ID:1GNEDSWV
>>59
どこが絵になるよ?
知将でもなし、武功もさほど無いし、魅力もそれ程でもなし、取り分け際立った所はないね。
近世に伝えられてる書き物や伝記など作者の誇張、嘘八百、騙されてはいけませんぞ。

61 :人間七七四年:2007/06/07(木) 05:10:04 ID:L0VioghT
日本生まれの武士なのに韓国の色に染まった武将だろ

62 :人間七七四年:2007/06/07(木) 07:50:02 ID:2ByuyeXH
>>60
そういう書き物になるってことは絵になるってことだろ。
へぼ武将なら芝居やら書き物やらになんねえだろ
江戸から芝居になって、現代に至るまでに忠義の人として教科書にものるくらいなんだから
民衆に相当な人気があるわけだ
つまり絵になってんだよ。わかった?おたく朝鮮人?

63 :人間七七四年:2007/06/07(木) 13:16:57 ID:Qmg46BHz
現代で忠義の人なんていってるのは一部の気違いぐらいだろ。
一般論にするなよ。
どんなバカだよお前w

64 :人間七七四年:2007/06/07(木) 18:56:45 ID:fuVB8nuu
一部のキチガイwwww
自分が一部のキチガイだと思いません?
これだから半島の人は困る…

65 :人間七七四年:2007/06/07(木) 19:06:43 ID:lBmrKNN4
>>60
歴史考証のエキスパート?
ははっ、こやつめ!

66 :人間七七四年:2007/06/07(木) 19:08:02 ID:2UztH1wg
http://www.vipper.org/vip525441.jpg
http://www.vipper.org/vip525443.jpg
http://www.vipper.org/vip525445.jpg
http://www.vipper.org/vip525446.jpg


67 :人間七七四年:2007/06/09(土) 21:36:58 ID:sifnW8Rf
 三成厨や行長厨があらしとるのぉ。
そんな奴らは三成厨の江宮隆之の糞
小説読んでマスかいてなさい。

68 :人間七七四年:2007/06/10(日) 00:00:12 ID:TP+7hYjF
三成スレも今アホに荒らされてるけどね。

>>54
逆だろw清正が向こうで築いた倭城がすんげー頑丈だったって話だろ?

69 :人間七七四年:2007/06/10(日) 21:50:12 ID:dWn79PYz
>>67
 ↑
この程度の知能しか持ってないのが加藤厨。
さすが似たものに惹かれるらしい。

70 :人間七七四年:2007/06/11(月) 13:59:44 ID:8MZyL9bc
熊本城は石垣を見ると面白い。
まぁ、熊本城の石垣は武者返しも有名なんだけど
当時の人間が積み上げる石にトレードマークを掘ってるんだよ

71 :人間七七四年:2007/06/15(金) 10:44:18 ID:ncU4z1tx
この中で加藤を貶している奴は朝鮮人だよ。
手に取るように分かって面白い。
近年加藤を貶す傾向が生まれたのも
朝鮮関係者の流した俗説になびいたもの。
まったく根拠がなく、資料的にも矛盾するものばかり。

72 :人間七七四年:2007/06/15(金) 11:17:07 ID:xBRFsTap
>>69でも言われてるけど、こういう知能の低いのしか加藤を擁護しないのが笑える

73 :人間七七四年:2007/06/15(金) 22:23:00 ID:x8US4G3f
朝鮮人が一人必死に荒らしてるw
てかここは加藤清正を褒め称えるスレなんだから
嫌いなやつは書き込まなきゃいいのに

74 :人間七七四年:2007/06/20(水) 23:28:00 ID:zgDhb/5T
今の熊本市・熊本県のある意味生みの親と言っても過言ではないな
今の熊本市街の区割りや熊本県内の構成は加藤家統治時代に作られたものだからな

ちなみに俺は熊本県南部在住

75 :人間七七四年:2007/06/23(土) 13:34:55 ID:Ja7Jk7e/
>>24
なんかその手のエピソード多いな

ある日、清正が飼ってた猿が、大切な「論語」の書物にいたずら書きをして台無しにしたが
清正は、「猿も学問がしたいのだろう」と言い、怒らなかったという。
(「論語猿」)

76 :人間七七四年:2007/06/23(土) 13:51:32 ID:NPwPH16h
つくづくもののケジメのつけられない奴だよな。
秀頼裏切ったのはそういう理由かね。
俺どっちについていいか分からないんだよ、みたいな。
そう考えれば、裏切り者というよりはただのバカだから、仕方がないという解釈も出来る。
家康が秀頼をないがしろにしてるのを見過ごしてたんだから確かに卑怯ではあるけど、
裏切り者ってのは違うのかも。

77 :人間七七四年:2007/06/23(土) 19:27:47 ID:22cPkwKR
福島と違ってある程度先見の明があった事が察せられるだけに
責任意識と対応のマズさが非難されるんだろうな

78 :人間七七四年:2007/06/24(日) 00:37:16 ID:NXt1RP3I
しかし清正も西軍に名目的につきたくてもつけんだろ

小西がいるだけで例え西軍についてもいらん火種になるだけっぽいだろ
やはり秀吉が在命中にこの問題を処理できなかったのは痛いよな
仲直りさせる仲介役も家康だし(笑)
家康に頼む秀吉がもう駄目すぐる。家康がまじめに仲介するとも思えん

仮に西軍についたら立花と一緒に動けば面白いかもしれないな


79 :人間七七四年:2007/06/24(日) 00:54:57 ID:63MsWMea
>>78
小西vs加藤、宇喜多vs立花で、清正と宗茂両名とも主戦場から遠ざけられるんでね?

80 :人間七七四年:2007/06/24(日) 04:25:40 ID:NXt1RP3I
>>79
そう思ってセットで書いた。
立花・加藤は朝鮮や領国関係の事があって仲がいいしね。
ところでなんで立花と宇喜多は仲が悪いの?

81 :人間七七四年:2007/06/24(日) 15:41:28 ID:chzNxxd1
現代的にいうと目の前の仕事は優秀にこなすんだけど派閥争いとかがヘタで左遷されるサラリーマンのイメージ

82 :人間七七四年:2007/06/24(日) 21:51:17 ID:PgS5b4Km
>>80
木幡山の伏見城普請の時に足軽同士が喧嘩→慶長の役の際に評定で「立花は三千に足りぬ大将だから、死んでも構わん」みたいなことを言われる
って事があったらしい。
ちなみに立齋旧聞記に依ると件の台詞を言われて宗茂は、「秀家をぶっ殺そうかとも思ったが、若気の至りと云われるだろうから丁重にシカトした」とか。
 (※慶長の役のは小早川秀秋の台詞という説もあるが、同書で伏見の件が後を引いて秀家に言われたとある)

スレ違い何で話題を清正に戻すと、
清正の虎退治って結局のところ実在したのかな?
片鎌槍は十文字槍の片方がその時の虎に噛み砕かれたのが由来らしいけど、そもそも虎って鍛えた鉄とか鋼を噛み砕くほど噛む力強ぇのか?

83 :人間七七四年:2007/06/25(月) 01:19:52 ID:ShwnQRQc
虎退治は一休さん

84 :人間七七四年:2007/06/25(月) 11:01:47 ID:lgYYewOa
これほどの名将でありながら、無双やBASARAにプレイヤーキャラクターとして
清正が登場できないのはやっぱり韓国人に対する配慮かなあ・・・

85 :人間七七四年:2007/06/25(月) 13:09:38 ID:F5zeIw/Y
普通に能無しの卑怯な裏切り者だからだろ

86 :人間七七四年:2007/06/25(月) 13:25:41 ID:GmcGI7sp
三成オタが三国人なみに五月蠅いからだろう

87 :人間七七四年:2007/06/25(月) 17:53:31 ID:NGKH6nxK
>>82
詳しくありがとう。
そんな事があったのかぁ

88 :人間七七四年:2007/06/25(月) 19:30:28 ID:p9pS44Kk
戦国時代を扱ってるスレでも“朝鮮人がどうの”なんて書き込みを見るとはね…。

ほんとに我が日の本はこの先大丈夫なのかな…。

89 :人間七七四年:2007/06/25(月) 21:01:33 ID:MJVrfIoT
>>82
つうか片方の刃が噛み砕かれた槍を、片鎌に再加工する事って出来るのかな。
出来たとしても、普通は新しいのを作るような気が

90 :人間七七四年:2007/06/25(月) 22:30:35 ID:NGKH6nxK
>>82
天草国人衆の乱で一騎討ちしたさい折れたとも言われてるよね

真相はわかんない

91 :人間七七四年:2007/06/25(月) 22:55:47 ID:z8xTTJH3
熊本城は韓国の所有物

異論は認めん

92 :人間七七四年:2007/06/25(月) 23:10:17 ID:+N0Rt2I6
天草の木山弾正との一騎打ちの場所仏木坂は確か
車が勝手に坂を登っていく不可思議な場所だったような

93 :人間七七四年:2007/06/25(月) 23:25:38 ID:Q9RuM9kc
小西がいなかったら西軍に加担する可能性が高かったと聞くが、そうなん?

94 :人間七七四年:2007/06/26(火) 00:15:47 ID:6nC3x9Aj
>>86
三成のファンなんているの?

仮にいたとして、清正よりも人気あるなんて信じられんわ
日本人とは思えん

95 :人間七七四年:2007/06/26(火) 01:10:49 ID:JPVkNnvo
>82
最初から片鎌槍として作られていた、というのが事実らしい。折れたような跡は無いそうな。

96 :人間七七四年:2007/06/26(火) 04:47:04 ID:J9RRd4lX
三成のファンならそれなりにいるだろ
清正よりは少ないかもしれんが

97 :人間七七四年:2007/06/26(火) 14:16:49 ID:4qN6sAyu
>>93
そもそも小西が居なければ少なくとも三成襲撃までは発展しないとは思う。
そんなに三成と清正は仲が悪い訳じゃなかったしね。
なんで小西と領国まで横にするかね太閤は。


98 :人間七七四年:2007/06/26(火) 20:01:42 ID:Ojm7HsrR
佐々領から福島、戸田代官そして加藤、小西領。
石田や小西と福島や加藤の仲違いは肥後支配権と係わっているのでは?

99 :人間七七四年:2007/06/28(木) 11:14:44 ID:dgml6uPI
その点は気付かなかったわ

100 :人間七七四年:2007/06/28(木) 12:43:03 ID:e+p4qDCp



101 :人間七七四年:2007/07/02(月) 23:42:42 ID:fOiqYQdr


102 :人間七七四年:2007/07/20(金) 17:07:56 ID:v0/8vXja


103 :人間七七四年:2007/07/20(金) 17:09:15 ID:v0/8vXja


104 :人間七七四年:2007/07/30(月) 13:59:29 ID:4+gSI1d/
>>57
ひどい馬鹿晒しage
熊本城は西南の役で大活躍なわけだがな。
田原坂整理したのも清正ってしってたか?
しらんだろうな

105 :人間七七四年:2007/07/30(月) 20:34:17 ID:rwSis5qt
関ヶ原の時、清正の頭の中では戦後の政権はどうなると考えていたのだろうか?
@家康の天下になる、そして加藤家も徳川の下で繁栄をめざす。
A家康は律義者だから豊臣の天下を奪うことは無い。
Bとりあえず三成・小西を潰す。あとのことはよくわからない。
私は@と思うが…。清正の豊臣家への忠誠心とはどういうものだったのか?
みなさんご意見よろしく。

106 :人間七七四年:2007/07/30(月) 21:19:02 ID:ZqDAAZWi
>>105
ちょっと複雑だが、当時の清正の考えについての個人的な意見は以下の通り。

・三成ら西軍一派は恐らく敗北するであろう
(自分を含む武断派を政権中枢から追い落として敵に廻している以上、
 弱小官僚と外様の寄り合い所帯。所詮は烏合の衆である。故にまずは
 家康方につく。明確な豊臣家の後押しもない以上、大義名分においても
 彼らを助ける義理は無し)

・少なくとも1年、長ければ2〜3年戦乱が続く
(北の上杉、西の毛利は大老でもあり、家康相手となった以上は粘らねば
 後がない。流石にいずれか片方が一発勝負でスッテンテンになるとは
 思えない。)

・戦乱の間に黒田如水と自らで九州平定。
(黒田救援に向かうも如水の健闘を見て引き返し、小西領を攻め、さらに
 薩摩国境へ向かう。)

・いずれ家康は豊臣家と敵対するであろうが、そのときは門閥ともいえる
 自分が旗頭となり、平定した九州の兵力と秀頼の威光を頼みとして徳川
 に対峙する(少なくとも家康を掣肘できる。それでも彼が無理を通せば
 現在の三成以上の大義名分を唱えて豊臣譜代を糾合できる。三成は
 滅んでいるか、結局自分に土下座せざるを得ない、いやさせてやる)

しかし、その気になった直後に三成一派は関ヶ原であぼーん。一大名として
の現実路線へ方向転換、といったところか。@に近いが、それなりの大望は
抱いたかと考える。

107 :人間七七四年:2007/07/30(月) 21:39:59 ID:aW6JzreG
普通に家康についたほうが安泰だからついたんだろ。
三成嫌いだし。若干後ろめたさはあっただろうけど
秀頼公は出てきてないしね。
秀頼担いで毛利が出てきてたら西軍に最初からついてたよ
徳川が豊臣の家臣なんてことは考えてなかったと思うけど
まさか豊臣家つぶすなんて思わなかったんじゃないのかな。

段々賢くなって、それに気づいて動いたけど
残念なことに死んじゃったと。殺されちゃったみたいな

関が原後の清正公の変わり様はすごいね。落ち着いたというか
そんなとこが好き

108 :人間七七四年:2007/07/31(火) 10:54:06 ID:AgK/ThPc
事実が確定してから振り返るからあれこれいえるけど、実際流れの中にいる時はそうそう明確な転換期なんて
気づかないもんだよな。
家康ってのは、金ヶ崎でも三方ヶ原でも自身の損得以外に見える動き方してるし、律儀な人物に見えてただろう
事は想像に難くない。
秀吉が死んで専横な振舞いするようになったけど、それも政権の中で権力を握ったという理解の範疇での事で、
まさか秀頼を除いて政権簒奪するとまではそうそう思われなかったろうね。
現実に、大谷でも関が原直前まで家康に従って上杉征伐行こうとしてたわけだし。
三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから、加藤程度じゃ豊臣の派閥抗争程度にしか理解できて
なかっただろう。
それで家康につくか三成につくかといえば答えは明らか。
そんな感じだったと思うな。

109 :人間七七四年:2007/07/31(火) 21:44:54 ID:8lWq57oc
>三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから
>三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから
>三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから
>三成ぐらい目の利く奴じゃないと分からないんだから



110 :人間七七四年:2007/08/04(土) 16:28:33 ID:Wi26s0bm
>>109
  ↑
やっとコピペ出来るようになった知恵遅れが嬉しくてがんばったところ

111 :人間七七四年:2007/08/12(日) 15:28:59 ID:eimFF5YV
肥後人の私にとって清正公は神様同然です。
罵倒する人は許しません

112 :人間七七四年:2007/08/29(水) 16:44:16 ID:gHbouOv0
あのさあ、加藤忠広が改易されて鶴岡へ送られた際に、
正応院(玉目丹波の娘・清正室)は配所へ同行したらしいんだが、
忠広の実母の水野勝成の姉妹は実家へ引き取られたという。

清正の正室は、正応院とも水野氏ともいうけど、結局どうなってんのか
よくわからんのだが

113 :人間七七四年:2007/08/30(木) 23:12:15 ID:+Xlqbg4C
清正公最高

114 :人間七七四年:2007/09/09(日) 20:19:28 ID:v2LK8Hsf
熊本城に銀杏が多数植えられているのは銀杏を食料にするためとのこと
銀杏拾いは家臣達の仕事だったそうな

115 :人間七七四年:2007/09/10(月) 11:24:23 ID:zfXBFrUS
清正って唐入りの初期、実際に文禄の役が始まる前は
出兵賛成派だったの?反対派だったの?

116 :人間七七四年:2007/09/28(金) 01:03:54 ID:Lx9EwIFe
加藤清正が死んだ後熊本藩の家政が乱れて、藤堂高虎が幕府に派遣されて行って見たら
家老以下重臣が誰も、自分の藩全体の年貢や予算について把握していなかった、って話は面白かったなw
「そこは清正公がご自身で全部やられてましたので我らはサッパリ…」w

清正は有能だったんだろうけど、独裁にもほどがある。

117 :人間七七四年:2007/09/28(金) 01:13:51 ID:Z/1X3dYm
本当の意味で信頼出来る家臣だったり参謀とか副将みたいな人が居なかったのかも。

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