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家康なんてただの運がいいじじい

1 :人間七七四年:2007/04/10(火) 23:08:12 ID:DgxjXYhE
信長・秀吉・信玄・謙信が自滅しただけ

2 :人間七七四年:2007/04/10(火) 23:11:48 ID:JmRSzSNz
( ´゚ω゚` )

3 :人間七七四年:2007/04/10(火) 23:40:03 ID:lGt3FcLn
>>1
お前ここは初めてか、運がよかったな、力を抜けよ
>>2
しゃぶれよ

4 :人間七七四年:2007/04/11(水) 03:53:50 ID:CcqJD0he
ただの脱糞男

5 :人間七七四年:2007/04/11(水) 04:36:34 ID:63o8b7+4
さっきコンビニに置いてあった戦国時代シリーズの漫画を読んだんだが
んで、何気なく選んだ豊臣秀吉の漫画が秀逸だった
浅井滅亡直後に何故か勝家が市を娶ってた
黒官が出て来たとこで終わってたけど、何故か光秀がまだ出て来てなかった
これって本能寺と清洲会議スルーのフラグだろ?最終的にどう〆るつもりなんだろ?

6 :人間七七四年:2007/04/11(水) 09:34:00 ID:J3ZfGG6b
おしめしとけよ

7 :人間七七四年:2007/04/11(水) 11:09:27 ID:J3ZfGG6b
合戦の前はうんこしとけよ

8 :人間七七四年:2007/04/11(水) 11:20:13 ID:UxzXPt3q
朝から腹の調子が・・・

9 :人間七七四年:2007/04/11(水) 11:33:40 ID:J3ZfGG6b
だから拾い食いすんなって言ったんだよ。

10 :人間七七四年:2007/04/11(水) 11:34:51 ID:AhL3PwuK
大坂の陣だったかで大坂方の兵が家康に鉄砲撃ち掛けたら、同僚が、

あんな運のいい男に当たるわけない、弾が無駄だからやめておけ

と言ったという話をどこかで読んだ気がする。本当か?

11 :人間七七四年:2007/04/11(水) 17:58:07 ID:J3ZfGG6b
本当だ。
だから糞康は死ななかったろ。

12 :人間七七四年:2007/04/11(水) 18:15:23 ID:bvagvYSc
鉄砲の有効射程距離(およそ100m)以内まで家康がわざわざ近づくとは思えないが。

しかし、大坂方の兵糧攻めで餓死者まで出してて敗北確定的だったのに、
下手な大砲も数撃ちゃ当たるかも知れないで本当に当たったんだから運が良いよな。

13 :人間七七四年:2007/04/11(水) 19:31:28 ID:0o9RUSeu
運がいいだけって秀吉のことだろ
自分の実力を勘違いして明征服を企んでようやく自分の本当の実力に気付かされたくらいだし

14 :人間七七四年:2007/04/11(水) 20:00:24 ID:W6QajX3K
>>13
秀吉は天下取りを除いても能力主義傾向の強い織田家で
足軽から軍団長になれるほどで有能さは十分証明されてます

15 :人間七七四年:2007/04/11(水) 20:13:56 ID:H+QzwAbL
生まれながらの大名で常に金魚の糞の家康と
いっしょにしてはいけないぞ。

16 :人間七七四年:2007/04/11(水) 20:22:33 ID:FoX8k2NS
運がいいだけ?
鈴木の本の読みすぎではないか?
ちなみにおれは鈴木は嫌いではないが家康への評価だけは
納得できない。

17 :赤田 ◆MAEDAxMYTY :2007/04/11(水) 20:42:06 ID:XPDicSwM
家康は自滅しなかった。

18 :人間七七四年:2007/04/11(水) 21:38:09 ID:WHohrJLi
家康が無能な金魚の糞ならこれをさっさと滅ぼさなかった信長は馬鹿だな
三河遠江五十万石をみすみす取り逃がすとは
さらに駿河まで与えるとは愚の骨頂

19 :人間七七四年:2007/04/11(水) 21:52:44 ID:nrxq6LO4
信長も秀吉も家康ごときに天下取られるなんて無能すぎw

20 :人間七七四年:2007/04/11(水) 21:57:46 ID:dSaf151o
家康は家柄も最低の馬の骨だからなw

21 :人間七七四年:2007/04/11(水) 22:04:28 ID:WHohrJLi
家柄でいったら最低は秀吉がいるわなw

22 :人間七七四年:2007/04/11(水) 22:13:04 ID:ffFDx/4v
「家康は幸運だっただけ」と主張する意見を持つ人間の特徴

1:家康は今川義元、武田信玄、織田信長、豊臣秀吉と、
 強大なライバルが次々と死んでくれた。だから勢力拡大・天下取りができるの当たり前。

→幸運な状況が転がり込んだ事は否定できない。
 しかし問題はその状況下でどう行動するべきか。この主張にはそういう視点が抜けている。
 
 例えば朝倉義景は足利義昭に頼られるのだが、
 義昭を推戴し、将軍に押し上げれば、
 当時の朝倉の勢力から見て、織田信長のような地位につくことも出来ないわけではなかった。
 が、現実は義昭を擁護するだけで行動をしようともしなかった。

 さらに織田包囲網に参加し、信玄西上の際には反織田勢最大のチャンスが到来するも、
 義景は「冬になったら越前に戻りづらい」ことを理由にさっさと兵を引き上げてしまい、
 信長討伐のチャンスを逃した。

 同じような事は元就亡き後の毛利家にも言える。
 例えば本能寺の変が起こり、毛利勢の反撃のチャンスが訪れるも、
 のちに五大老の一人となる小早川隆景らは大きな反撃をする事もなく見過ごしてしまい、
 「関ヶ原」の際も西軍総大将に祭り上げられ、天下取りのチャンスが巡って来るも、
 積極的な動きを起こすことはなく、逆に「西軍の総大将であった」ことを理由に大幅に領地を縮小されてしまった。


23 :人間七七四年:2007/04/11(水) 22:13:30 ID:ffFDx/4v
2:関ヶ原の勝利は家康が仕組んでいた西軍の裏切りによるものだが、
 それが成功したのは運がよかっただけ。

→関ヶ原に際し、西軍の健闘により家康の内応策が崩壊する危険が皆無であったとはいえない。
 「政治能力も野戦能力も圧倒的に高い家康が勝つべくして勝った」
 などとはいえない。西軍が十分すぎるほどに健闘したことは事実である。
 また、家康の事前工作が100%成功する保証があるものではないことは当然の事である。
 
 しかし、関ヶ原の際の「幸運」は家康の事前の工作があって、
 はじめて生まれるものであることをこの主張は見過ごしている。
 「工作が成功するかどうかはその時になるまではっきり分からないのだから何もやらない方がいい」
 と無謀に戦いを挑んだらただの愚将として評価されて終わるだろう。

 関ヶ原については西軍の活躍により、
 家康の事前工作の不確定要素が増し、それを崩壊させかけない状況にあった。
 が、結局突き崩すには至らなかった、と見るのが妥当だろう。
 
 また、この「関ヶ原の家康は運がよかっただけ」と批判をするものは、
 西軍三成方の、
 「総大将毛利家の分裂」「西軍の不統一性」「東軍西上の見誤り」などといった失点に目をつぶっている。
 家康の失点ばかりをあげつらうが、三成方にも失点はあったのである。 
 
 あと、「策がたまたま当たっただけで幸運」という批判もあるが、
 そんなことを言い出したら、
 「戦前の事前工作の成功により勝利したものは皆、幸運に救われただけ」
 と見るべきであり、例えば武田信玄などは僥倖の連続と批判するべきである。
 家康にだけこの例を当てはめて批判しようとするのはおかしい。


24 :人間七七四年:2007/04/11(水) 22:14:34 ID:ffFDx/4v
あと家康を運だけ、と言うなら、
ほかにもいくらでもそういう例はあげられる。

信玄について言えば、
父親の信虎が既に甲斐一国を束ねてくれて、
しかも家臣団から反発を買っているような状況があったからこそ、
すぐにクーデターを起こして当主に立つ事が出来た。
しかも隣接する信濃が強大な大名がいない混戦地帯であった事も幸いして、
すぐに侵攻を開始できて領地拡大に成功した。
仮に信虎への信望が高かったら、
クーデターに成功したとしても信濃に大大名が居座っていたら、
信玄がどのような道を歩んだかわかったものではない。
大勢力であった北条や今川とは同盟を結んだ信玄だから、
信濃攻めを行う可能性は低いだろう。

毛利元就なんかもそう。
有田中井手合戦で勝利したと言うが、
あの勝利はすべて元就の作戦どおりに事が進んで勝利した、
というようなものではなく、現実は敗走寸前の状況下、
敵の総大将が討ち死にした為に勝利した奇跡的なもの。

伊達政宗の手取橋合戦や摺上原合戦なんかも同様。

あと信玄や元就は策略が巧みだったが、
そんなのは成功する保証などどこにもないのだから、
これらが成功したのは運がよかっただけといわねばならない。


「運」という要素で全てを切り捨てるのならば、
上のように他にもいくらでも例はあるので、彼らについても同様の批判をすべき。
それをしないで家康だけを批判するのはおかしい。



25 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/04/11(水) 22:20:16 ID:3KSwt5ew
家康小判鮫舎弟論。
運を引き寄せる振る舞いを演じきった家康を小バカにできる人は
いったい何様なんだろう。

26 :人間七七四年:2007/04/11(水) 22:21:51 ID:ffFDx/4v
単純に嫌いだからそうやって罵倒しているだけだろうから、
要は理論的なものじゃなく感情的なもの
もしくはただ煽って楽しんでいるだけとか

だから彼らの行動について深く考える必要はないのかもしれない

27 :人間七七四年:2007/04/11(水) 22:47:31 ID:0yNxSA8J
>>26
そうそれが正しい
野戦の達人かどうか?スレで一見論理的に書いてる人間も
ダブスタだらけだったし、まあここはアンチスレだからスレ違いかw

28 :人間七七四年:2007/04/11(水) 22:49:46 ID:VT/rArmo
だが家康は好きになれない。今の日本で歴史学がうんこ臭いっていわれるのは
恐らく奴のせい。信長か秀吉が天下を取っていたら一般人の歴史に対する
見方はだいぶ違っていただろう。

29 :人間七七四年:2007/04/11(水) 22:57:25 ID:q96bujqN
>>28
そりゃ、願望

30 :人間七七四年:2007/04/11(水) 23:27:40 ID:ce4O0xx/
>>28
寺で無防備に寝る信長や誇大妄想に取り付かれた秀吉が悪いんだろ
自業自得の末路だよ

31 :人間七七四年:2007/04/11(水) 23:30:32 ID:ULYn3DEF
歴史上で天下を取る、またはそれに近いことを成し遂げた人ってすごい逸話があったりするんだけど
家康ってキモイんだよね。
ただの健康オタクの糞漏らし。おまけにひたすら従属の人生。
まったく華がないし、夢もない。
おまけにオタクのくせに天ぷら食って死んでんの。


32 :仙台藩百姓:2007/04/12(木) 00:46:34 ID:RbfVDERB
家康は信長の保護がなければ生き残れたかすら分からないお( ^ω^)
家康神話は所詮織田や豊臣の功績を飲み込んで創作された妄想ネタに過ぎないお
戦国一の過大評価というか
戦国一の虚偽誇大捏造といったところかお( ^ω^)

33 :人間七七四年:2007/04/12(木) 01:14:18 ID:gMJzDPJj
ちゃんと糞して寝ろよ

34 :人間七七四年:2007/04/12(木) 01:15:41 ID:7Z22XR/r
家康「・・・。」

シュウユ「さすが家康殿、よく耐えておられる。」

35 :人間七七四年:2007/04/12(木) 01:16:17 ID:E68cnm9N
【天下餅】
織田がつき〜
豊臣がこねし天下餅〜
座りまましに食う徳川〜

36 :人間七七四年:2007/04/12(木) 01:21:43 ID:E68cnm9N
>>28
豊臣なら何となく好感が持てるが、織田はどうも好かん
基本は単なる弱兵集団で、ただ人集めて、周囲の強国が自滅してくれただけ
「英雄」「のし上がった感」が全然無い

徳川も没。
今川、武田が早々に絶滅させていれば、織田の奔走も無かったと思われる

遠方を除いて考えれば、天下人は上杉、武田(甲斐武田)なら納得ね

37 :人間七七四年:2007/04/12(木) 01:25:06 ID:E68cnm9N
ていうか
明智十兵衛光秀の小僧は一体何なんだ?

狡猾な徳川に唆されたのかw

38 :人間七七四年:2007/04/12(木) 06:56:56 ID:nDEXoab1
>ていうか
>明智十兵衛光秀の小僧は一体何なんだ?

>狡猾な徳川に唆されたのかw

これは酷いwww何厨とか何アンチ以前の問題だなwwww

39 :人間七七四年:2007/04/12(木) 08:26:57 ID:AP6WudXY
糞尿愛好家のスレはここですか?

40 :人間七七四年:2007/04/12(木) 09:30:41 ID:GhwB06Mz
はい、そのとおりです。
脱糞後、その快感が忘れられず、余韻さめぬうちに
絵師まで呼んで恍惚とした表情を描かせた
糞尿マニアのスレです。
よろしかったでしょうか?

41 :人間七七四年:2007/04/12(木) 11:35:02 ID:xNM+xBxL
おまけにそれをおいしく目仕上がりました。

42 :仙台藩百姓:2007/04/12(木) 11:44:27 ID:RbfVDERB
いよお、スカトロ大将軍

43 :人間七七四年:2007/04/12(木) 11:54:52 ID:qyJv2f2a
また芸なし伊達か
お前が来るとアンチスレがたたの糞スレになるんだよ
つまんねーから固定やめろっつってんだろ

44 :人間七七四年:2007/04/12(木) 15:30:10 ID:GhwB06Mz
家康なんてただの運がいい 糞じじい
にスレタイ変えた方がいいね


45 :人間七七四年:2007/04/12(木) 18:01:25 ID:u4GjZVrm
●東照神君史観を否定しよう●
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151181820/

46 :人間七七四年:2007/04/13(金) 07:46:38 ID:mFHnt6P9
45しか書き込みないのに早くも失速?w
家康も糞だがスレ立てた奴も糞だなwww

47 :人間七七四年:2007/04/13(金) 13:05:24 ID:aLbh2uja
もう飽きた

48 :人間七七四年:2007/04/13(金) 21:45:53 ID:BOzcHS16
家康なんて忠世運が井伊じじい

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