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武田信玄こそが世界最強

1 :人間七七四年:2007/04/23(月) 22:53:58 ID:Zbon2Wj3
戦国最強と恐れられた武田騎馬軍団を率い戦国の世を駆け抜けた
希代の名将武田信玄。
”風林火山の旗の元向かうところ敵はなし”と謡われ完璧なまでの組織力、統率力に
近隣諸国の大名を震え上がらせた。
戦場を疾風の如く駆け抜ける光景は勇壮そのものであった。
近代まで使用された棒道、日本の通貨の基礎となった甲州金、
そして現在も山梨県民の生活を支え見守る信玄堤。
軍神とも呼ばれる名将でありながらも名政治家でもあった武田信玄。
ここは名将武田信玄を語るスレです。


2 :人間七七四年:2007/04/23(月) 22:55:56 ID:Zbon2Wj3
武田二十四将
武田勝頼
武田信繁
武田信廉
穴山信君
板垣信方
甘利虎泰
横田高松
原虎胤
飯富虎昌
山県昌景
高坂昌信
内藤昌豊
土屋昌次
真田信綱 
小幡虎盛
秋山信友
真田幸隆
三枝守友
馬場信春
原昌胤
小幡昌盛
一条信竜
多田満頼
小山田信茂
山本勘助

3 :人間七七四年:2007/04/23(月) 23:00:18 ID:Zbon2Wj3
武田信玄の合戦と勝敗  
   
72戦49勝3敗20分け
勝率:6割8分
負率:0割4分1厘


4 :人間七七四年:2007/04/23(月) 23:09:42 ID:DewaPjr1
最強だったとしても天下取れてないから意味ない

5 :人間七七四年:2007/04/24(火) 00:40:17 ID:4IJMvrws
( ´゚ω゚` )

6 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/04/24(火) 03:21:49 ID:AO8I1rjK
正気の沙汰じゃねーな

7 :人間七七四年:2007/04/24(火) 17:22:23 ID:TgTK6N4r
いや村上義清だろ

8 :人間七七四年:2007/04/24(火) 20:11:08 ID:Q/fzhdn8
勝てる戦しかしなかったみたいだけどね。
でもまぁ俺も好きだよ、武田信玄。

9 :人間七七四年:2007/04/24(火) 20:14:35 ID:ojHOywCY
だが、信玄厨のウザさは異常

10 :人間七七四年:2007/04/24(火) 20:22:06 ID:xOyJJDH7
(;´д`)

11 :人間七七四年:2007/04/24(火) 23:08:14 ID:YoKLznxY
武田軍団はドイツっぽい、てかナチスのような気がする。なんだかね。

12 :人間七七四年:2007/04/24(火) 23:13:05 ID:8MV0rfcg
>>1
1さんとか1の知人とかやってた信玄大学の人?

13 :人間七七四年:2007/04/25(水) 19:39:14 ID:7vdCImd6
武田は強すぎる故にアンチが多い事実

14 :人間七七四年:2007/04/25(水) 20:44:17 ID:1vAG3mRJ
武田厨は痛すぎる故にアンチが多い事実

15 :人間七七四年:2007/04/25(水) 20:47:14 ID:Dc/NKnvz
武田晴信

別名鬼天竺


16 :人間七七四年:2007/04/25(水) 22:23:42 ID:eUf/fH5Z
村上に2回負けてるけどあと1敗って誰に負けたん?


17 :人間七七四年:2007/04/25(水) 22:26:56 ID:7vdCImd6
村上にも負けてないけどなw

18 :人間七七四年:2007/04/25(水) 23:24:03 ID:1vAG3mRJ
長野

19 :人間七七四年:2007/04/25(水) 23:30:01 ID:FXemxBxu
>>1
どこかのサイトで見たような書き出しだな

20 :人間七七四年:2007/04/25(水) 23:51:44 ID:7vdCImd6
>>18
皆殺しにされただろがw

21 :人間七七四年:2007/04/26(木) 01:14:28 ID:1gBZhSp2
>>17
>>20
ここで言ってる勝ち負けは戦略的な規模ではなく、一合戦におけるものだから、村上にも
長野にも負けたといえます。

22 :人間七七四年:2007/04/26(木) 06:46:13 ID:Hdpzb0SD
最終的には武田完勝の事実を認めないアンチ武田厨であった

23 :人間七七四年:2007/04/26(木) 10:21:38 ID:ZKXIz+kr
儲孤軍奮闘

24 :人間七七四年:2007/04/26(木) 12:40:51 ID:yTQRimfM
百戦百勝は、善の善なるものにあらず、戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり


25 :人間七七四年:2007/04/26(木) 13:21:54 ID:vlzpKtjs
まあ、戦国時代はたわ言が通用しないって事だな

26 :人間七七四年:2007/04/26(木) 18:05:12 ID:wPAhxYpM
誘導

【武田】2万5千で上洛【信玄】その49
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175141455/
武田信玄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156246302/

27 :人間七七四年:2007/04/26(木) 20:43:49 ID:Hdpzb0SD
>>24
まあ、そうなんだが、強すぎて百戦百勝だったのは困ったもんだな

28 :人間七七四年:2007/04/26(木) 21:53:31 ID:x5+05I11
>27
事ここに至ってついに無敗宣言ですかー!!

29 :人間七七四年:2007/04/26(木) 22:50:32 ID:+KFYhsXd
まあ、アホに限って村上や長野に負けたから信玄は最強じゃないとか抜かす
連中いるけど、それもこれも最初から信玄が最強と思い込んでるからだろうね、つまり
武 田 に 対 し て 無 知 な 証 拠 だ ね 

それから、村 上 や 長 野 が ど れ だ け 領 土 を 拡 大 出 来 た の で す か ?

30 :人間七七四年:2007/04/26(木) 23:00:28 ID:J2hqSpdj
世界最強って
アレクサンドロスやハンニバルやベリサリウスより上なの……

31 :人間七七四年:2007/04/26(木) 23:04:59 ID:sIgJ71YY
>29
小者同士で張り合っても仕方無いかと・・・

32 :人間七七四年:2007/04/26(木) 23:27:34 ID:3rz6+EE+
戦に強い=その国は強いわけではない。
主に、謀・政・戦の三つを総合して判断しないといけない。
信玄は確かに戦は強かったかもしれないが、状況判断ができていなかった。
信長が急成長をしている中で、自分は川中島で謙信と戦ばかりしていた。
しかも、もともと、信玄はある程度の領土を受け継いでいるのだから、
上洛さえもできないのは、しょぼい。

33 :人間七七四年:2007/04/27(金) 01:52:03 ID:WmXovQDb
ほんの少しの想像力があればそんなつまらない後付の能書きなんか垂れないんだろうけど楽しいよな。

34 :人間七七四年:2007/04/27(金) 21:14:46 ID:oyqST/pA
まあ、メガ豚に限って信玄や謙信と戦ってないから信長は最強じゃないとか抜かす
けど、それもこれも最初から信長が最強と思い込んでるからだろうね、つまり
織 田 に 対 し て 無 知 な 証 拠 だ ね

それから、信 玄 や 謙 信 が ど れ だ け 領 土 を 拡 大 出 来 た の で す か ?

35 :人間七七四年:2007/04/27(金) 21:33:11 ID:FVZwBgqD
織田は武田に怯え土下座外交ばかりしていたがなw
運良く生き残っただけで信玄が死ななければホロンでいたのにんww

36 :人間七七四年:2007/04/27(金) 23:16:42 ID:HGVfjlGe
>>34
 ↑
こいつが何言ってるのか理解できないw

一行目  信玄や謙信と戦ってないから信長は最強じゃないという奴がいる
二行目  それは最初から信長が最強と思ってるからだ

この時点で早くも論理を成してない。バカ丸出しw

三行目  それは織田に対して無知な証拠だ

織田を強いと思ってるから無知なのか? 
こいつ織田厨なのか信玄・謙信厨なのかもう滅茶苦茶w
つまり何が言いたいのこのバカは?w

37 :人間七七四年:2007/04/28(土) 01:16:50 ID:hjlRNTwF
あたまの弱い織田厨 乙

38 :人間七七四年:2007/04/28(土) 06:41:55 ID:+qg+Ckpp
       ,、r‐''''''''''''''''ー 、
      ,r'         `' 、
     /             ヽ
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「・・・・・・・・・」

39 :長門 ◆q8GdomS4XA :2007/04/28(土) 08:45:28 ID:L3Z1rg06
>>35
その土下座を半端に受け入れてホルホルしてたら寿命きて死にました
な信玄はもっと情けないと思わないのか?
戦略眼が乏しすぎるわ

40 :人間七七四年:2007/04/28(土) 13:11:19 ID:GHBNJS2b
真剣なの!!

41 :人間七七四年:2007/04/28(土) 15:50:35 ID:levVVh4P
>>34  また信長厨が噛み付いてきてるの?お前らなんてもう眼中にないんだよ
ほんとどこまでも武田に噛み付きたがるんだねえ。
外交下手 戦下手の信長なんて永遠に世間から馬鹿にされ続けるんだよ。
京 堺 濃尾といった当時の主要都市を抑えておきながら、どれだけの勢力
を拡大出来たの?へタレ信長は(笑

42 :人間七七四年:2007/04/28(土) 18:02:44 ID:QiD2bAvw
>>41
「京 堺 濃尾といった当時の主要都市を抑えておきながら」ってその主要都市
を抑えるのが尾張半しか統一していなかった状態で受け継いだ信長にとって
どれだけ難しいことか、それを外交下手といっている時点で知識がない。
包囲網を突破した信長を戦下手とは、よっぽど偏見だなw

43 :人間七七四年:2007/04/29(日) 00:12:33 ID:ltdnGKWO
信長厨がしつこいのはアレだ、信長の野望でしか歴史を知らないwwwから、
その信長の野望wwで織田より武田がずっと上である事が許せないんだろうなwwwww


俺の愛する織田が武田より弱い!!!亜qw背drftgyふじこlp;@:「」

44 :人間七七四年:2007/04/29(日) 00:51:31 ID:0zTFpwaL
信長の野望とかしたことないw

45 :人間七七四年:2007/04/29(日) 01:56:35 ID:JuwgSXoC
主力で臨んだ川中島で
数に劣る上杉勢にあれだけ完膚無きまでにたたきのめされて
討死に寸前までいっときながら
最強とはひどいな。

46 :人間七七四年:2007/04/29(日) 07:53:05 ID:naREsCTm
織田厨がウザイ今日この頃。
信長もホモ武将なのに信玄と謙信ばかりをホモホモ言うのもウザイ。

47 :人間七七四年:2007/04/29(日) 08:35:20 ID:ltdnGKWO
>>45
信濃から蹴散らされた植え過ぎは論外

48 :人間七七四年:2007/04/30(月) 00:21:00 ID:+zbRYKwz
信玄堤は世界最強!

49 :人間七七四年:2007/04/30(月) 01:08:47 ID:lt/blDnx
▼▼衝撃▼▼武田信玄は朝鮮人だった!▼

50 :人間七七四年:2007/04/30(月) 01:51:30 ID:s5xb+5Im
>48
残念ながら土建屋としての実力も秀吉に負けていたりする

51 :人間七七四年:2007/04/30(月) 06:59:39 ID:EklhNXgF
>>46
薩摩に勝るホモは無し

52 :人間七七四年:2007/04/30(月) 07:15:35 ID:WG7PpxGR
>>50
ハァ?お前頭大丈夫かwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

53 :人間七七四年:2007/04/30(月) 07:40:04 ID:Z/nvDq4y
カ ピ パ ラ 様 最 強 を 疑 う の は ・ ・ ・ 





どなたでござろう!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


54 :人間七七四年:2007/05/02(水) 19:09:42 ID:C83qu/nr
織田厨ホイホイ元気に稼動中

55 :人間七七四年:2007/05/03(木) 05:37:07 ID:C8Fu765E
世界最強 ×
銀河系最強 ○

56 :人間七七四年:2007/05/03(木) 08:17:49 ID:jZdR918I
銀河系最強 ×
宇宙最強 ○

57 :人間七七四年:2007/05/03(木) 11:07:53 ID:sblrNkhq
武田信玄はサイヤ人?

58 :人間七七四年:2007/05/03(木) 20:23:20 ID:jZdR918I
サイヤ人如きと同列に扱うなボケ!!!

59 :人間七七四年:2007/05/04(金) 03:23:21 ID:rQ0itO9d
宇宙ヤバイまだ?

60 :人間七七四年:2007/05/06(日) 09:16:08 ID:ZQhP+jLn
一つ知りたいのは、武田軍が、戦国最強というのは、戦国当時から言われていること
なのですか?もしそうなら、例えそうでなくても信玄の宣伝工作が巧妙だと
思うのですが。相手が恐れて戦意を奪うことが出来るため。しかし江戸時代以降に、
徳川家康を破った信玄を神格化する必要から最強としたならば、余り意味はありません。
戦国最強といわれたのが当時からなのか、それとも後の時代なのかどなたか教えてほしいのですが。




61 :人間七七四年:2007/05/06(日) 11:47:27 ID:OZ0nTvob
>>60
越後兵もいたから最強と言われてたかは知らんけど、当時から甲軍が精強であることは
言われてたでしょ。 というか、そういうイメージを付ける、イメージを壊さないことは
他の勢力を取り込むこと上で必須だと言えるだろうから、それに三方ヶ原後くらいは
武田軍の精強のイメージはピークだったと思われる。

信玄自体もそういう盛名は大事にしてて、野戦において敗戦したと思われる戦なんかでは
絶対先に撤退しなかったし、戦略拠点は死守した=勝ち戦のイメージなんかを
逆につけようとしたりしてた。 
まあ家康によって神格化された面は大きいとは思うけど、数が少ないとはいえ、
戦略・戦術面で何もさせてもらえないまま術中に嵌り惨敗した現実もあるからね。
絵に描いて残してるくらいだから、家康にはよっぽどショックな敗戦だったと思われる。

62 :人間七七四年:2007/05/06(日) 14:49:35 ID:EEf4BYeK
武田の騎馬軍団が世界最強なわけねーだろ
モンゴルのチンギスハーン率いる騎馬軍団に比べたら
象とダニ

63 :人間七七四年:2007/05/06(日) 15:09:51 ID:sTiPjfxZ
>6乾燥して樹木の無い平原を疾走するならモンゴルの騎馬兵は有効だが
日本のような潅木の多い山野や泥沼の水田が混在する地勢だと無力だ

それに日本古来の馬は主に木曽馬のような中小型の荷馬だ・・・
物資の輸送には使えても乗馬戦闘にはとても不向きだ
実際に日本の騎馬兵は戦闘時には下馬して戦うのが通常だし。

64 :人間七七四年:2007/05/08(火) 18:19:09 ID:nllKTUJn
ま、モンゴル兵相手だと日本兵なら全滅するだろうが新羅の末裔である武田家なら
逆に皆殺しだろうね。

65 :人間七七四年:2007/05/26(土) 05:23:36 ID:OeoSTuNR
武田の騎馬隊vsチンギス・ハーンって、話が飛躍し過ぎ。
圧倒的な数から言えばモンゴルの遊牧民族には敵わないだろうけど、戦略・戦術に
かけては武田信玄の方が上だろう。
戦国期の戦上手と言えば武田信玄は勿論の事、上杉謙信も忘れてはならない。
この二大名将がもう少し延命であれば織田信長の快進撃は無かっただろう。

66 :人間七七四年:2007/05/26(土) 15:00:45 ID:Oau0bUyU
>>63
ここにも鈴木信者が

67 :人間七七四年:2007/05/28(月) 23:22:28 ID:Bn/sW13r
>>65
武田相手に敗北を重ねた上杉は雑魚。問題外。
織田?家臣に裏切られて殺された馬鹿大将じゃねーかw

68 :人間七七四年:2007/06/23(土) 17:13:00 ID:HlbYWLTF
>>29

>それから、村 上 や 長 野 が ど れ だ け 領 土 を 拡 大 出 来 た の で す か ?


これ↑って「信玄は、ロクに領土を拡大できなかったマイナー武将にすら
手こずりまくった戦下手のウンコ武将」って事を言いたいわけですね?


69 :人間七七四年:2007/06/24(日) 08:38:00 ID:bvp5Rd+4
ま、実際北条氏康に比べたら遥かに格下だけどな

70 :人間七七四年:2007/06/24(日) 23:19:47 ID:bvp5Rd+4
確かにそうだ。否定できん!!

71 :人間七七四年:2007/06/24(日) 23:34:33 ID:bhq4tU4l
>>65
武田信玄騎馬隊なんて、チンギスの騎馬隊と戦ったら遠巻きに騎乗から一斉射撃
されて壊滅だろな。 騎乗技術も騎射の技術も段違いすぎて話にもならんだろな。
モンゴル軍ならガチで騎馬鉄砲隊なんてのも作れるだろうね。



72 :宇喜多直家信者:2007/06/24(日) 23:44:15 ID:FgrnJ3d0
>>3 村上義清または村上方との戦いに3敗だろうが、
長野業盛に滅茶苦茶にやられてるのが抜けてる。

73 :人間七七四年:2007/06/25(月) 19:36:49 ID:gFAwV9p4
信玄最強あげ

74 :人間七七四年:2007/07/02(月) 14:31:10 ID:ZLqQU3my
おまいら全員ふざけるな!
くっすれに池

75 :人間七七四年:2007/07/04(水) 15:36:04 ID:rwCblCUx
信玄、信長、謙信、今川、浅井、三好、尼子、後北条、皆負け組みね わかる?wwwwww
勝ち組 家康、秀吉、利家、毛利、伊達

76 :人間七七四年:2007/07/15(日) 08:44:42 ID:HsHFzbqO
武田は世界最強なんだよ!!!!他の大名は全員クソ!!!!!
信長、謙信なんて雑魚!!!相手にならないよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

77 :人間七七四年:2007/07/16(月) 01:34:46 ID:e/sfD9Ij
確かにそうだ。反論できん

78 :人間七七四年:2007/07/16(月) 02:13:42 ID:fxDIB1zJ
信玄様に勝った村上義清は つーことは

ネ申ということ?

宇宙まで話が富んでるようだから宇宙神=村上かっ!!! まーでも史実は
その通りだな

信玄=義清の下僕でFAか… 終了

79 :人間七七四年:2007/07/16(月) 02:32:29 ID:e/sfD9Ij
村上は大敗して城を追われただろがボケ!
お前は何か?真珠湾に大勝利したから日本軍は勝ったんだ!とか考えてる馬鹿か?w


80 :人間七七四年:2007/07/16(月) 02:42:57 ID:fxDIB1zJ
 でも信玄自身つーよか信玄の家臣団が優秀なだけだったろ?

 それ自身神である信長とか彼の奇抜天才が集まる家臣団とか
 と比べると武田騎馬軍って何か田舎のチョイ強な不良グループ
 みたいなもんじゃねw

 それと比べると信長精鋭軍=正規の軍隊にして天才の集団

 武田ゴミ隊=田舎の暴走族w

81 :人間七七四年:2007/07/16(月) 07:21:54 ID:5IRSMMdM
>>80
よくそんな解釈ができるなwww

82 :人間七七四年:2007/07/18(水) 23:03:44 ID:4YBuBJIj
世界最強ならモンゴル帝国以上の大帝国をつくって欲しかった

83 :人間七七四年:2007/07/20(金) 00:30:48 ID:4ZIjUKBm
携帯電話で国盗り合戦 武田信玄や織田信長になれる
http://news.ameba.jp/2007/07/5904.php

84 :人間七七四年:2007/08/04(土) 00:46:32 ID:QIAgTZVp
信玄本人の能力もかなり高いみたいだ。

85 :◆nzdGjBH722 :2007/08/04(土) 03:21:38 ID:Wccs9Tuq
>>67
武田?家臣どころか息子にすら裏切られたバカを越えたうんこじゃねーかw


86 :人間七七四年:2007/08/04(土) 13:55:14 ID:QIAgTZVp
まあ信長は相手ではない

87 :人間七七四年:2007/08/04(土) 13:59:41 ID:QIAgTZVp
山梨の甲府で風林火山博やっているんだけど明日8月5日は特別1日館長として武田家十六代当主の武田邦信氏が招かれるらしいです

88 :人間七七四年:2007/08/04(土) 19:18:15 ID:Y2BOhNkF
信玄と血の繋がってない、あの偽子孫か・・・

89 :◆nzdGjBH722 :2007/08/05(日) 02:39:30 ID:eGSOntvr
仁科盛信の子孫は養子なしで直系で続いてるらしいが、その人にも出てきてほしいものだ。


90 :人間七七四年:2007/08/05(日) 12:50:53 ID:dlp9wPN0
当主?

91 :人間七七四年:2007/08/05(日) 12:51:54 ID:dlp9wPN0
偽物子孫?

92 :人間七七四年:2007/08/05(日) 16:30:22 ID:dlp9wPN0
仁科盛信の子孫いるの?

93 :人間七七四年:2007/08/05(日) 16:39:36 ID:w662UQ3M
おれは子孫残せる?

94 :人間七七四年:2007/08/05(日) 19:34:30 ID:dlp9wPN0
今日風林火山博に行った方いますか?

95 :人間七七四年:2007/08/06(月) 00:47:32 ID:BFzpegYD
>>93
無理

96 :人間七七四年:2007/08/06(月) 18:14:23 ID:cA6GL25g
やっぱり武田信玄最強です。

97 :◆nzdGjBH722 :2007/08/07(火) 16:34:57 ID:3m8Wirxv
>>92
仁科盛信の長男信基と次男信貞の系統が残ってて、今は大阪府と兵庫県に住んでるらしい。


98 :人間七七四年:2007/08/07(火) 18:14:59 ID:YE54/HB2
貴重な情報ありがとうございます。

99 :人間七七四年:2007/08/07(火) 20:16:00 ID:vRHJ7Ttk
武田信玄は
小説で史実をねじ曲げられ過大評価された田舎侍
といったところでしょうかw


100 :人間七七四年:2007/08/07(火) 20:17:45 ID:IoCIGfJ7
世界最強のゲイの間違いだろ

101 :人間七七四年:2007/08/13(月) 17:59:55 ID:xS74T9lF
ゲイじゃない

102 :人間七七四年:2007/08/13(月) 18:03:37 ID:wk87HKrS
99みたいのって、どのスレ行ってもいるよなw

103 :人間七七四年:2007/08/13(月) 18:54:22 ID:3+2l80ok
「史実は絶対」

そう考えてる時点で思考が堅すぎるからなw
史実だって、捏造しようがわかりっこないにな。

104 :◆nzdGjBH722 :2007/08/13(月) 19:25:08 ID:o70LsKia
>>103
複数の当時の史料に書かれていることは事実に近いだろ。
信玄が凄いのは知ってるが、信玄が戦国最強なんて過大もいいとこだw
まあ性欲に限ったら戦国最強かもしれんwww


105 :人間七七四年:2007/08/13(月) 20:02:03 ID:olCWqGwM
戦国屈指と言われると納得するが、、、世界最強はねーわw
日本さえ統一できてねーし領土的にもそれほど拡大したわけじゃない
世界史しらなさすぎ

106 :人間七七四年:2007/08/13(月) 21:59:51 ID:JrQmp3PS
信玄って大して強くないだろw
テレビの見過ぎの信玄ファンって馬鹿みたい

107 :人間七七四年:2007/08/13(月) 23:05:08 ID:x6ebFnLf
信玄より謙信のが運がないと思うが
信長と信玄は互いに無関心
武田狩りは武田残党と本願寺が協力して復讐してくるのを恐れた信長
による反乱分子粛清のため
家康と信玄って気持ち悪いくらい仲良しじゃん

108 :人間七七四年:2007/08/14(火) 10:49:15 ID:b2FHiL1i
家康と信長は水の油
心の中で信長を討ちたいと思った事は数え切れないだろう

109 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/08/14(火) 22:13:11 ID:uOJwUte8
所詮歴史なんて憶測にすぎない・・・なんて事を言ったら身も蓋もなくなってしまうのだが
大河ドラマのように全体の流れはともかく、詳細の部分に至ってはどこまでが事実かなんて
誰もわかりはしない。
もちろん残された資料や発掘調査などから精度は高くはなっているものの、それでもやはり
想像の域を出ないことには間違いないだろう。
例えばテレビ・ラジオ・ネットなど、情報収集の手段は今までにないほど充実した現代でさえ
我々は自身が生きている現在の世の中で起きている出来事をどれだけ正確に把握できてるだろうか?
それを考えると、信憑性の高い資料が皆無に近い歴史は想像の産物と言っても過言ではないだろう。
それゆえ、誰がどのような見解をしてもまた許されるともいえる。

110 :人間七七四年:2007/08/15(水) 01:13:13 ID:V+szCUbS
信玄は強くない。
真田昌幸が強かっただけ。
村上との戦を見れば一目瞭然。
昌幸の兵法をかじった晩年はまあまあ強くなった。

内政家としての腕前は超一流。

111 :人間七七四年:2007/08/15(水) 01:57:18 ID:RTyjpJ84
>>110 釣り・・だよな?

112 :◆nzdGjBH722 :2007/08/15(水) 02:15:17 ID:ZuDaFe3f
そもそも昌幸じゃなくて幸隆だしなw

しかし昌幸が過大評価な理由の一つに信玄の「わが両目の如し」発言補正がある気がしてならないw


113 :マンキョ:2007/08/15(水) 04:17:25 ID:bMJkXVLK
信玄が統一できなかった理由は、日本全体のレベルが高すぎたから。
信玄がヨーロッパやモンゴルに産まれてたら、今のイギリスやフランスはないな。
アレクサンドロスがどんなにあがいても、所詮インドの象部隊に玉砕させられているようじゃぁ信玄にはかなわんな。
長野業正でもヨーロッパ統一できるな。
うむ、アイヌでも余裕だな。
信長だったらEU消えてるな。
謙信でてきたらもう終わりだな。もしかしたら日本人しかいなくなるかも!
シーマンズならば中国5000年の歴史はバイバイ。朝鮮という国さえも歴史の記憶から消え去るわ。
ケンニョチャンなら世界の人間全員丸坊主。

ぁ、政宗は逆に滅亡な。
あまりにも器が小さすぎるから。
ま、せいぜいカエサル程度のレベルだろwwwwwwxwwwwwwwwwwwwwxwwwwwxw

114 :◆nzdGjBH722 :2007/08/15(水) 04:20:49 ID:ZuDaFe3f
>>113
こんな夜中にアンチ武田厨釣る為に長文書いているわりには・・・

政宗が器小さいと言いながら日本全体のレベルは高いのかwww
政宗はむしろ日本の高いレベルの部類にいたというのにw


115 :人間七七四年:2007/08/15(水) 06:45:02 ID:kgDe/3JO
よく「天下争奪トーナメント」みたいに言われるけど、現実の戦国
時代って、どっちかというとボクシングの世界タイトル乱立時代
みたいなもんなんだよな。

モハメド・アリがフレイジャー、フォアマン、ノートンら山のような
ライバル達と競り合っていた頃がボクシング黄金時代だったけど、
みんな年取ってリタイヤしたら、あとに残っていたのは全然人気の
ないホームズくらい。あっという間にボクシング人気自体が衰えた。

家康が残ったっていうのはそんなもので、決して「勝ち残った」わけ
じゃないんだよな。「地方予選」といわれたものの方が本番で、
全国大会と思われていたのは出がらしのエピローグ。

三国志も三国鼎立といわれる頃には主役は軒並み退場していて
ドラマが終わってしまっていたのと同じこと。

116 :人間七七四年:2007/08/15(水) 07:40:21 ID:BikfR0pw
>>110

信玄はそんなに弱くないだろうが、
村上義清とその軍が強すぎたんだと思うよ。
真田の謀略でもなければとてもかなわなかったんだろう。


117 :人間七七四年:2007/08/15(水) 08:13:18 ID:2HlTwce7
村上のときは
昌幸じゃなく幸隆だろ…


118 :マンキョ:2007/08/15(水) 11:54:38 ID:JdPx01ZO
真田一族キモ杉
幸村とかまずあんな雑魚がなんで人気なんだろう。
あえて優秀なのは昌幸と幸隆だろ。
まぁ長野業正が最強だが。

モトモト、
幸村「イエヤスの首をとる!」
とか大阪では調子ぶっこいてたケド、タイマンでイエヤスと殺ろうとする時点で無謀。
イエヤスの達人級の剣術で一瞬で首飛んでるよ。




ちなみに、信玄は戦強いと思うが、合戦だけに関しては、小笠原長時・村上義清・長野業正の方が上だな。
業正なんかは信玄軍を6度も破ってるよ。
まぁ業正は知力でも信玄を上回るが。

119 :人間七七四年:2007/08/15(水) 23:31:26 ID:Lk0daw2u
精力では遥かに格下だがな!

120 :人間七七四年:2007/08/16(木) 00:25:22 ID:2Yn6qlmm
まったく同感だな。
真田に関しては結局生き残った信之が最優秀賞。
合戦と兵の強さでは確かに村上義清・長野業正のほうが上だね。
小笠原長時は信玄とどっこいどっこいじゃない?

121 :人間七七四年:2007/08/16(木) 02:26:00 ID:xXLcK0QC
村上が過大評価なんだよな
信濃からぶざまな追い出された少豪族じゃん


122 :マンキョ:2007/08/16(木) 02:51:20 ID:UjNtxQ6f
過大評価な割には甘利と板垣殺すことできてるよな。

123 :◆nzdGjBH722 :2007/08/16(木) 04:00:58 ID:ElGeGKgC
それどころか信玄も2回も負けてるなw


124 :人間七七四年:2007/08/16(木) 09:06:38 ID:dCJfa1pi
>>122
才間、初鹿之、横田を忘れないで下さい。

125 :マンキョ:2007/08/16(木) 09:54:06 ID:Df0ukaVU
>>124
把握

126 :人間七七四年:2007/08/17(金) 02:52:49 ID:c+o8EQXM
調べれば調べるほど信玄や武田二十四将が過大評価・・・
というか誇張されてるというのが分かりますね

>>122
信玄自身、義清に上田原で2カ所傷つけられたんでしょ?
あと、信玄の弟、信繁も忘れないでください。


127 :人間七七四年:2007/08/17(金) 12:11:36 ID:XMDxE+D8
>>126
無知な馬鹿コテはスルーで

128 :マンキョ:2007/08/18(土) 03:40:31 ID:QwCEDrm9
>>126
弟は川中島で死んだんじゃねーの?

129 :人間七七四年:2007/08/18(土) 06:35:32 ID:ORWydQSb
126は上田原のこととしては書いてないみたいだぞ
第4次川中島の戦いで義清自身が信繁を討ったことは、
『上杉謙信申状』、『北越軍談』、『武辺咄聞書』の3誌に記録されてるらしい。
wikiに書いてあった。


130 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/08/18(土) 07:55:11 ID:IQAQ7+mP
『上杉謙信申状』『北越軍談』『武辺咄聞書』と言ったって、むかしの記録なんて
どれほどの信憑性があるかわかりゃしないよ。すべてウソだとは言わんけどな。

131 :人間七七四年:2007/08/18(土) 10:16:23 ID:3zcgRgMH
戦国最強は毛利元就だろ…毛利厨的に考えて

132 :◆nzdGjBH722 :2007/08/18(土) 14:14:00 ID:NTzTLVse
>>128
討ち取ったのは村上義清

>>131
信者からすればマンセーする人間こそが最強




133 :マンキョ:2007/08/19(日) 00:45:10 ID:iIPkJrhq
俺は気分でマンセーする
ぶっちゃけ戦国武将全員好き

134 :人間七七四年:2007/08/19(日) 08:56:51 ID:HZ5puWqq
>>133
馬鹿だしな

135 :人間七七四年:2007/08/19(日) 11:11:54 ID:UvUOlxyp
信玄最強に異論はないけど、意外と川中島終わるころまでは負け戦多いよね。
戦術的には信濃進攻戦・謙信戦で揉まれて昇華した部分もあるのかな?
戦術的にも開花して、戦略的判断・策謀・政治面・外交面なりと合致して、後半の
凄みに繋がったのかもね。
駿河侵攻以降の怒涛の進撃は凄いよね。

136 :マンキョ:2007/08/19(日) 11:34:13 ID:0inzL4ND
負けを知った方が強くなるしな

137 :◆nzdGjBH722 :2007/08/19(日) 11:42:16 ID:Uy7qeCQG
>>135
凄いのは同意だが、信玄最強には同意しかねるな。上には上がいる、といったところだろうが。





138 :人間七七四年:2007/08/19(日) 11:46:32 ID:UvUOlxyp
>>137
ちなみにその上には上の、の上は誰を指すの。 聞きたいぞ。

139 :人間七七四年:2007/08/19(日) 11:59:26 ID:/pCBJmra
毛利元就や吉川元春よりも信玄が上なんてありえるの?

140 :人間七七四年:2007/08/19(日) 17:30:27 ID:WUoDG52W
ないよ!わかっててきいたな

141 :人間七七四年:2007/08/20(月) 01:56:38 ID:tF2tSYJ5
北条氏康よりも下だろ

142 :◆nzdGjBH722 :2007/08/20(月) 08:55:29 ID:GGuL/nSo
>>138
信長秀吉元就氏康長慶などなど・・・正直、信玄なんて政宗よりも下だからw

143 :人間七七四年:2007/08/20(月) 10:29:34 ID:HHMVu7+l
>>142
あんまり恥晒すなよw

144 :人間七七四年:2007/08/20(月) 10:41:34 ID:BMWbZtq3
世界最強なら一代で大帝国築けよ

145 :人間七七四年:2007/08/20(月) 13:36:58 ID:wljMJZuQ
じゃあチンギスハンが最強だな

146 :◆nzdGjBH722 :2007/08/21(火) 02:11:20 ID:GE60WIU+
>>143
甲陽軍艦などの信玄マンセーな講談補正を抜くと政宗>信玄になるんだよな。
こんなこと言うと「田舎で引きこもってた政宗を持ち上げる政宗厨」とか言われるけど、
実際政宗と信玄が滅ぼした勢力なんて似たようなもんだし。


147 :人間七七四年:2007/08/22(水) 22:12:16 ID:1oiAcf2J
政宗>信玄だね

なんたって武田は創作が多いからなw


148 :人間七七四年:2007/08/22(水) 22:19:42 ID:WvDtxJj6
甲陽軍艦

149 :人間七七四年:2007/08/22(水) 22:29:21 ID:CNtaPDKW
甲陽軍艦って全部嘘だろ。
あんなの信用しちゃだめだって

150 :s00226228:2007/08/22(水) 22:31:05 ID:CNtaPDKW
甲陽軍艦は全部嘘ぢゃん。

151 :人間七七四年:2007/08/22(水) 22:31:37 ID:WvDtxJj6
だから創作


152 :人間七七四年:2007/08/22(水) 22:36:39 ID:57h2NKHl
武田なんて信濃平定するのに何年かかってるんだよ。
織田三好の領土拡大に比べたら屁みたいなもんだ

153 :人間七七四年:2007/08/23(木) 03:14:57 ID:8CJ0p9oi
のぶやぼじゃないんだからそう簡単にはいかんよ

154 :人間七七四年:2007/08/23(木) 09:49:34 ID:Jmu/302s
おそらく織田三好がすごすぎるだけで
武田ぐらいでも充分優秀だ

155 :人間七七四年:2007/08/23(木) 11:09:44 ID:BDr0ybBK
上杉家との信濃抗争で時を無駄に費やした信玄、そして謙信。

156 :◆nzdGjBH722 :2007/08/23(木) 12:54:59 ID:UVb5grnd
>>154
毛利三好北条伊達島津>武田上杉大友>長宗我部龍造寺・・・だな。
下はまだたくさんいる。




157 :人間七七四年:2007/08/23(木) 15:17:54 ID:LAvZ8omF
>>155
エチゴにちょっかい出さなけりゃ、謙信もスルーしてたと思うよ。
あんだけ嫌がらせされたら、いくら天然でも怒るだろw

158 :人間七七四年:2007/08/23(木) 18:20:10 ID:PpRJgcwd
>>157
北信へのちょっかいと西上野のちょっかいで謙信との対決は既に避けられない

159 :人間七七四年:2007/08/23(木) 18:48:05 ID:UecvU5UZ
俺、奥州の伊達で働いてるんだけど海外転勤決まっちった!
西欧の国でしばらく戻って来れないけど、その代わり戻ってきたら
部長から専務に昇進してくれるんだってさ。
住み慣れた日本を離れるのは寂しいけど、早く戻って来れるよう頑張るぜ!


160 :人間七七四年:2007/08/23(木) 19:13:55 ID:UecvU5UZ
ごめん、死ぬほど誤爆

161 :人間七七四年:2007/08/23(木) 20:17:30 ID:+T6lBh+Z
>>159
支倉乙!

162 :人間七七四年:2007/09/06(木) 19:54:08 ID:v8q3c4K2
天皇家は呉の太伯の子孫。
武田信玄は都に上り呉の栄光時代の軍師
孫武たらんと風林火山の旗印を掲げた。

163 :人間七七四年:2007/09/06(木) 22:04:16 ID:SGQV9F3s
野戦での強さは、明らかに信長や元就の方が上。
信玄が数倍の兵力差を覆した事ってあったか?
逆に寡兵の村上に、野戦でボコにされた。
仮に信玄が延命出来たとしても、たぶん尾張辺りで信長に粉砕されていたと思う。

164 :◆nzdGjBH722 :2007/09/06(木) 23:17:48 ID:L4u5g5Rc
あわや討死寸前のところまでボコられただけに、政宗の人取橋より悪い感がある>上田原


165 :人間七七四年:2007/09/07(金) 04:18:32 ID:NCY6kcbu
信玄なんて戦とセコイ領土拡大と領国経営に才を示しただけの田舎大名

進取の機才も改革の志もない旧態依然たるヘタレ



166 :人間七七四年:2007/09/07(金) 06:14:11 ID:KfBVHFkd
尾張まで行けたかどうかも謎だな・・・

167 :人間七七四年:2007/09/08(土) 18:24:48 ID:CDISJvYT
>>164
上田原で信玄は村上義清に2カ所傷つけられたらしいね。
砥石崩れでは影武者使って義清からやっと逃げ出したって。
よく調べると知らなかったことがいろいろ出てくるな。

168 :人間七七四年:2007/09/08(土) 19:32:08 ID:O3gCcq/E
好き勝手言う戦国ヲタアホ

169 :人間七七四年:2007/09/08(土) 19:39:14 ID:A4QyhqY8
いきなりですが寡兵ってなんですか??
wikiにものってないし誰か教えてください

170 :人間七七四年:2007/09/08(土) 19:55:15 ID:6Ufcr8dn
【風林火山】亀治郎の顔芸
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=570242

171 :人間七七四年:2007/09/09(日) 01:06:35 ID:xjf6EbY9
信玄=信長って事にはかわりないってのは皆納得

172 :人間七七四年:2007/09/09(日) 01:29:06 ID:KII99yt+
正直長宗我部や島津の方がよっぽどすごい気がする。まして織田毛利三好などに比べたら単なる地方大名にすぎない

173 :◆nzdGjBH722 :2007/09/09(日) 02:48:29 ID:YJcJYMky
長宗我部は最終的に100万石いかなかったから、いくらなんでも武田より上ということはないだろw
一応武田は100万石越えてるしな。
三傑>毛利北条三好島津伊達>武田上杉>長宗我部ってのが俺の持論だが、
問題は天下取ったとはいえ戦国期では150万石の家康を200万石以上の島津北条や、同等くらいの伊達の上に
おいてもよいものか?・・・まあいいか。


174 :人間七七四年:2007/09/09(日) 03:01:17 ID:COaxSYh+
武田と長宗我部あたりが同等ぐらいじゃね?
伊達はイマイチ解らんからコメント差し支えるが、少なくとも武田は北条、島津、大友、三好、尼子よりずっと下
まぁ個人的には波多野と同等と言いたい所だが、それはいくら何でも過少だろうし

175 :人間七七四年:2007/09/09(日) 03:59:22 ID:xJ5tXw/n
>>173
最終石高じゃなくて膨張率で論ずるべきじゃないか、戦国乱世の「強さ」
を論じるならば。

176 :人間七七四年:2007/09/09(日) 04:19:03 ID:8/zx39xS
>>173
四国全体の石高自体が低い。
山ばっかりで侵攻するだけでも武田の何倍も苦労をする。
武田よりも上がおかしいとは言えない。

177 :人間七七四年:2007/09/09(日) 07:59:33 ID:j4TU31uK
信長は周りが弱小ばかりで運がよかった
そのなかでは比較的でかい朝倉は当主が暗愚だったし

178 :人間七七四年:2007/09/09(日) 08:01:00 ID:j4TU31uK
ってか斎藤義龍が長生きしてたら信長なんて
尾張の一大名として人生終えていた可能性もあるな

179 :人間七七四年:2007/09/09(日) 08:40:28 ID:COaxSYh+
信玄は回りが弱小ばかりで運が良かった
強いのは反則レベルの裏切りかまして侵攻してる癖に滅ぼせないし

ってか北条氏康が長生きしてたら信玄なんて甲斐の一大名として人生終えていた可能性もあるな

180 :人間七七四年:2007/09/09(日) 09:21:46 ID:aiZH/Be4
信玄や謙信が強いってのは江戸時代の講談が原典だろ
普通に島津・毛利・北条じゃないのか

181 :人間七七四年:2007/09/09(日) 10:17:50 ID:GYxMTvtz
>>177
今川はどうなんだよ?

182 :人間七七四年:2007/09/09(日) 14:35:09 ID:5KVG3NQa
>>177
尾張:約50万石
美濃:約60万石
東海:合計約120万石
伊勢:約40万石
近江:約70万石

どう考えても強敵ばかりです。本当にありがとうございました。

183 :人間七七四年:2007/09/09(日) 21:32:35 ID:sKxHJdKz
近江70万石って近江に70万石領してたのがいたのか?
北畠が40万石の勢力だったと?

184 :人間七七四年:2007/09/09(日) 21:52:58 ID:3OMcS+5y
>>179
どうして、氏康が長生きしてたら
信玄は甲斐の一大名として人生終えていたのw?

185 :人間七七四年:2007/09/09(日) 22:01:51 ID:eRWYipbW
一国丸々の石高を支配する大名がいたわけじゃないだろ。


186 :人間七七四年:2007/09/09(日) 22:58:59 ID:8/zx39xS
>>184
今川攻めて北条激怒に今川、北条、上杉、徳川が手を組んでまさに四面楚歌だったからじゃないの。


187 :人間七七四年:2007/09/09(日) 23:01:46 ID:EVPgd3Ky
>>177
村上や長野のような超弱小勢力に苦戦していたのは、どこの誰だ?

188 :人間七七四年:2007/09/09(日) 23:26:20 ID:3N8a8/Gq
決戦V(自分が信長のアクションRPG)の武田軍は半端なく強い。
所詮、ゲームだが武田信玄率いる騎馬隊鬼!!
たぶん、何も無い野原での合戦だったら騎馬最強だと思う。
けど、あくまで騎馬最強なんで足元が悪い地形や斜面のきつい
地形での戦いとなるとちょっとね。

あと武田軍は情報収集力が欠けていたと思うので
優秀な忍び衆がいたら、もっと抜き出ていたと思う。

189 :人間七七四年:2007/09/10(月) 00:35:53 ID:rPmR06Xf
いや、普通に考えて長野と村上は勢力としては小さいが、猛将と名将だぞ?w
信玄の相手は竜興とか北畠とか六角とか浅井朝倉みたいな凡将じゃ無いんだぜ?w

つか生まれたトコ違うのにその大名を比較する時点でお前ら馬鹿だろ。
いつまでたっても決着つかんだろ。
つか俺、言ってる事矛盾してるわ。

でもそんなの関係ねぇ

190 :武田派:2007/09/10(月) 01:48:26 ID:JZbdqwuz
信玄が信濃を平定したのは信玄が初陣をむかえて約25年ぐらい。確かに信濃
を平定したのはかなり時間がかかったと思う。でもそれは理由があると思う。

191 :人間七七四年:2007/09/10(月) 02:43:02 ID:rx5q5veq
>>187信濃って普通の県二、三県くらいあるんだよ。村上、真田、みたいな豪族が沢山いた訳。上杉も参戦し、そんな混戦を結局武田が制した訳。

192 :人間七七四年:2007/09/10(月) 02:56:01 ID:q3dR+QAZ
>>189
「つか生まれたトコ違うのにその大名を比較する時点でお前ら馬鹿だろ。
 いつまでたっても決着つかんだろ。」
これは正しい。

しかし信長の相手を凡愚とするのは大いに間違いだ。

六角は名うての戦上手だし、北畠も伊勢の名族として非常な尊崇を受け、
領民も懐いていた。斉藤に関しては、名を汚す逸話も多いので微妙だが、
織田の侵攻を数年持ちこたえたことから、斉藤旗下の将士が特別弱いわけ
でもない。

結局あまりにも信長が上手に攻略したので凡将弱小の謗りを受けている
だけで、事跡や配下の質を見ても彼らは村上真田以下とは言えん。

>>191
普通弱小同士が喧喧諤諤してる国は一国を治めた戦国大名の好餌だが。

193 :人間七七四年:2007/09/10(月) 03:22:52 ID:QK/uX1pO
六角なんて長政にもやられてたし信長が攻めたら一瞬で潰れたじゃん
あれはただの雑魚

北畠も神戸レベルの雑魚、伊勢での信長の脅威は一向宗だけ

斎藤は龍興が馬鹿だったのが幸いしただけ

194 :人間七七四年:2007/09/10(月) 06:32:53 ID:rjGdpgOU
>>167

義清VS信玄
調べたらwebに載ってるね
知らなかったよん
村上軍恐るべし
早速ブログで広めておきます


195 :人間七七四年:2007/09/10(月) 12:01:13 ID:No/HHONq
六角:近畿を制した三好のライバル。父親は戦国時代初の楽市楽座をしたほどの先見の明を持つ名将(ちなみに本願寺対策もした)。押し込まれただけで潰れるまでには時間がかかってる
北畠:元々熊野水軍の保護者。伊勢の豪族の頭みたいな感じでも。北畠は室町幕府の名家の一つだったはず。信濃を制したのに時間かかるの同様伊勢は豪族乱立してたし、面積も結構広い。更には一向宗も居る
斎藤:地道な調略が実を結んだだけ。信玄だったらこうもうまくいかず長野っぽくなってgdgdであろう。
浅井:信玄並の事をして討ち取れず滅亡、お見事です。姉川に関しては優秀な史料が見つかっていない。徳川の活躍は捏造の可能性大。
朝倉:東の小京都もち、五代続く名家だっけ?一番信長追い詰めてます。信長の粘り勝ち。
本願寺:信長最大のライバルであろう。こことの対決終了と同時に後は消化試合化。こいつら相手に逃げずに対決した時点で信長は馬鹿だが、戦略性、先見性に関しては凄いとも思える。

村上:北畠ほど名家じゃないし。優勢だからって気を緩めて力攻めした結果負けた。信玄が悪い。
長野:美濃より狭い西上野攻めるのにボロボロかつ時間かかりすぎ。ここでも力攻め失敗してお見事です。
今川:龍興暗君って言うなら氏真も暗君でしょ?実際は政治優秀で逆に塩止めされて信玄涙目、お見事です。しかも信長にやられて弱体化した所をハイエナのごとくやってようやく半分をかすめ取る。
上杉:実際は金儲けが得意なだけの戦争はそこまでうまいのか?という人物。手取川に関しては戦果は捏造の可能性が大、単なる小競り合いの可能性も大。戦略は明らかにだめすぎ。
北条:武田の相手としては一番手。ただし水軍だけはあまり強くなかったみたいだ。うまく同盟組めてよかったよね。どうやら西方は興味なさげ。
徳川:戦力差が凄い状態での勝利。これで負けたら真面目に信玄は戦争に関して問題有りすぎる状況での負け。結局は要の吉田城も落とせず退却、時間切れ。

しっかり調べて対比したら信玄がどれほどショボいか解った。

196 :◆nzdGjBH722 :2007/09/10(月) 18:53:08 ID:6f4xolbM
>>175
膨張率で論ずると、トンでもないことになる。
なぜなら1万石→3万石になった大名のが、100万石→250万石になった大名よりも
膨張率が高いから、前者のが有能という結論になってしまう。
維持する大変さも入ってくるはずだよ。

>>195
そもそも政宗にすら及ばない信玄を、戦国1,2を争う信長と比べる方がどうかしているw


197 :人間七七四年:2007/09/10(月) 21:33:43 ID:rjGdpgOU
>>196
どうかしてるのが武田厨なんだよ
wikiとかでも都合が悪い書き込みを一生懸命変えてるんだぜw



198 :◆nzdGjBH722 :2007/09/10(月) 23:19:31 ID:UR0Jr1wk
>>196
>>195の表にしても、信長の方は全て信長が滅ぼした勢力なのに、
信玄の方は下三つは滅ぼしていないからなw
海の口や三増峠といった捏造をバンバンしなければ最強になれない信玄哀れw
時期のイフつきでも天下取れる可能性示せる伊達のが幾分マシ、時期のイフつきでも天下取れない信玄www



199 :人間七七四年:2007/09/11(火) 16:06:40 ID:8T6WEX8V
信玄とその軍団がどうして最強なのか??って聞く人多いけど、そんなの
当時の戦国時代を調べれば分かることやで。
戦国時代は、日本中ちっぽけな国ばかりの状態が続き、末期に入って有力大名
と呼ばれる領土を拡大していける大名が出始めたわけやね。
特に東国では、ほぼ同世代の4人(信玄 謙信 氏康 義元)が覇を競い合う中
頭一つ抜け出したのが信玄ってわけや。(信濃平定 駿河平定)
1572年信玄の晩年の武田家の領土の広さを見れば一目瞭然やけど、それは
中央の畿内の小大名を鼓舞させ、信長家康を恐々とさせる程のもの。
信長 秀吉 家康のように、巨大なライバルが死んだ後戦略を成功させたのとは
違うね。


200 :人間七七四年:2007/09/11(火) 16:10:58 ID:8T6WEX8V
三増峠が捏造???ああ真に捏造だらけの北条方の資料を信用しているんやね。
見得張りな関東人らしい見事な捏造をしているのは甲陽軍艦じゃなくてその他
信玄に負けた雑魚一家の方。
ま、信長はあれだけの財力をもっておきながら、信玄が死ぬまで小勢力相手に
苦戦続きなわけやしね。

201 :◆nzdGjBH722 :2007/09/11(火) 16:17:38 ID:QqH0fSxT
>>200
まさに武田厨乙だなw
村上や長野なんて弱小勢力の典型wんで、そんな弱小勢力を滅ぼすのに信玄は10年もかかった。
信長なんか開始速攻で謀叛起こされて一時は3万石程度、一方の信玄はいきなり22万石
なのに最終的には信長800万石、信玄120万石www

信玄が巨大なライバル?諏訪ごときに騙まし討ちしようとして逆にギャフンと言わされたヤツに言われたくないよw
正直信玄如きと同列に扱われるなんて義元氏康あたりに失礼www
もっと長生きしていて、天目山で死んで朝倉義景以下の扱いにされればよかったのにねwww


202 :人間七七四年:2007/09/11(火) 16:19:36 ID:8T6WEX8V
>>195

村上??長野??当時の若い信玄よりベテランの戦巧者ですが何か?
しかも長野業正とは信玄は一度も戦ってないしね、まあ見得張りな関東人
が一方的に捏造した資料を信じてるんなら哀れとしかいいようがないな。
信長ってそんなベテラン戦巧者と戦ったことあるの?

北条??駿河を平定しようとする信玄の邪魔をしてきたから、相模まで
攻め込み一喝しただけですが何か?戦略の目を西へと向けていた信玄にとって
北条とは再同盟を組ませるのが良作なのは明らか。
ま、信長なんて軍配未熟な義元を倒したことや、おぼっちゃが治める美濃を
切り取ったこと意外に、どんな強敵を倒してきたわけかな?
少なくとも信玄が死んだおかげでその後成功をおさめたのは動かしがたい事実やね

203 :◆nzdGjBH722 :2007/09/11(火) 16:40:18 ID:QqH0fSxT
俺が言ってる長野はベテランの業正ではなく10代の業盛のことなんだがね。
どっちにしろ上野の一部分取るのに時間がかかりすぎ、
んで軍配未熟だと言っている義元が死んでからしか信玄は駿河に手をつけられなかったわけだがw
君は甲陽軍艦の捏造の海ノ口や三増峠はスルーかw
海ノ口なんか甲陽以外に記されてないから捏造確実だしw

>>信長ってそんなベテラン戦巧者と戦ったことあるの?
義元なんかもろベテランじゃないかw
浅井長政にしても半数以下の軍勢で六角を破っているんだぞ、年齢のわりには資質ある方だがw
んで、信玄が信長や元就のように敵軍の半数以下といった状況で、兵力差引っくり返して勝利をもぎとったことあったか?www


204 :人間七七四年:2007/09/11(火) 16:52:41 ID:Yr+1zTzA

駿河を取るに当たって
上杉、北条、徳川の連合の中で
武田信玄は軍を崩壊させることも無く
上野で上杉と対陣し、武蔵、相模を行軍し
駿河で徳川、北条綱成などを追い払って駿河を取っている。

軍はぶつかって何人死んだとかそういうのが強さではないだろう。
いくら鍛えても鉄より体は強くならず、農民の竹やりで死んでしまう程度だ。
軍を打ち破ることと、軍を寄せ付けず追い払うことは
戦術上、等価だと思っている。


205 :◆nzdGjBH722 :2007/09/11(火) 17:06:53 ID:QqH0fSxT
武蔵は進軍したけど結局信玄は滝山城落とせてないし、
上杉は駿河平定の中では武田と争っていないし、徳川に至っては共闘軍じゃないかw

もちろん駿河平定において、信玄の功績が全くないとは言えないが、
戦国最強と銘打つほどではないだろう。

>>軍を打ち破ることと、軍を寄せ付けず追い払うことは戦術上等価
信長や元就といった超級クラスの人間はなんなく両方ともこなせている。
政宗ですら摺上原は佐竹を寄せ付けずに追い払い、葦名を打ち破っている。
対して信玄は後者は優れていると思うけど、前者は今ひとつなんだよな。




206 :人間七七四年:2007/09/11(火) 17:28:49 ID:qhBtaYO4
信玄が川中島でボコられた件

207 :人間七七四年:2007/09/11(火) 18:41:14 ID:IuB/kxP9
家督相続から実力で上り詰めてきた義元が未熟って無茶苦茶だな。
長野に関しては下田家文書が捏造だというにしても
長野の領土ってあくまでも一土豪のそれで勢力からいったら普通踏み潰せるようなもの。
そしてそこをとるまで西進もできない。
一年で北条が大半を領国化していた東上野を一気に抜いた謙信とは比べ物にならないね。

ともかく武田ヲタって信玄がいい時期に死んでくれて幸せだったな。
小勢力相手にしか領土を拡張できない勝ちを拾ってきただけの
ニッチ大名武田信玄に信長が本気出していればあっという間に潰されたのは明らかだもの。

208 :人間七七四年:2007/09/11(火) 21:15:51 ID:8T6WEX8V
ほんとアンチ武田って盲点だらけで笑えてくるなあ
信玄が小大名しか倒せてないって?だからその小大名がベテランの戦上手って
ことに関して一度もまともな意見を君達から聞けてないんやけどなあ。
それに小豪族でも団結してかかられればじゃなりの勢力になるのなんてことは
戦国を良く知ってれば誰でも理解出来ること。
そもそも東国の大勢力はみな小豪族しか倒せてない、それだけ大名の器量が均衡
してたってことやろ。
それに肝心なことは、美濃という要衝と海の尾張を領していた信長は経済力の
おかげで楽に上洛出来たといってよい、これも誰でも認識してることや。
一方信玄は、金山が豊富な山国を領しているとはいえ、海の国程経済力が及ばな
かったのを忘れてはならない、そう、そこが信玄の特に凄いとこ、元から海を領
していたライバル全員から戦略勝ちを治めてるんやからねえ。



209 :人間七七四年:2007/09/11(火) 21:23:55 ID:8T6WEX8V
>>207
涙目になってるの甲斐?(笑)
西上野なんて上杉に対する備えの為に切り取ったようなものやし、進撃が
遅い速いなんて関係ない、それに駿河の弱体具合を見定めながらのものやし。
東上野?あのアホみたいに単騎突入〜とか言う奴か?(笑)
ま一気に駆け抜けてもちゃんと領国化しないと意味がないことぐらいいい加減
理解しろな幼稚園児ww

210 :人間七七四年:2007/09/11(火) 21:28:04 ID:8T6WEX8V
>そもそも東国の大勢力はみな小豪族しか倒せてない、それだけ大名の器量が均衡
 してたってことやろ


↑おそらく、また誤解してしまうアホの為に分かりやすく言えば、信玄の進撃途上には
謙信がおり、謙信の進撃途上には信玄と氏康がおり、氏康の進撃途上には謙信がおる。
力と器量がみな均衡してる以上、倒せる大勢力なんてありゃしない。

211 :人間七七四年:2007/09/11(火) 22:17:40 ID:8T6WEX8V
ふう〜やっと諦めたか、哀れな織田厨は
ま、畿内の雑魚敵ばかりに苦労してる戦略下手の信長は、信玄が死んで
くれたおかげで成功していったようなもんだからね。
それにしても大勢力を駆逐してないって時点では信長もそうなのに(信玄生前まで)
ほんとそういうのは無視するんやねえアンチ武田というのは

212 :人間七七四年:2007/09/11(火) 23:12:19 ID:f7pBQ97v
信玄が最強だってのは事実だと思う。
>205はまだまだ子供だな 
小田原城も滝山城も本気で落とすつもりなんかないに決まってるだろう
北条の戦略が篭城戦で野戦しないので信玄は誘き出す陽動作戦でいったのさ
城を囲んで落ちない。あきらめたふりして退却して北条を誘い込んだ。
信玄の采配が光る三増峰の戦いだ。当時、四面楚歌だった信玄が凄い采配で勝った。
以降、北条は武田が郡内からか上野から侵攻するのかたえず怯えてたらしい。
上杉、北条、徳川に囲まれ苦しい信玄だったのに外交と采配で乗り越えてるのには
ただただヒデキ感激です。信長は天下布武でしょうが信玄は天下布仁なのです


213 :◆nzdGjBH722 :2007/09/11(火) 23:14:38 ID:KwXJPLJR

>>東上野?あのアホみたいに単騎突入〜とか言う奴か?(笑)
そのアホなヤツに信玄は苦戦して一度撤退していなかったか?
小勢力は団結すれば強い?団結しても信玄の半分の兵力とかそんなんですが。
そんなヤツに信玄は苦戦してたんだな。
長野に関しては業盛は16歳だったしベテランも糞もないだろ。
小勢力の連合程度なんか政宗ですら5年で片付けられるぞ。

>>一方信玄は、金山が豊富な山国を領しているとはいえ、海の国程経済力が及ばな
かったのを忘れてはならない、そう、そこが信玄の特に凄いとこ、元から海を領
していたライバル全員から戦略勝ちを治めてるんやからねえ

最後の一文を除けばそれに関しては同意だな、経済力が大名の拡大速度に影響しているのは確実だし。
ただ海を領していた面子の中で信玄は信長、氏康相手には勝ってないな。
信玄が信長及び氏康に直接対決して勝った、という史料を提示してくれれば幸い。

>>それにしても大勢力を駆逐してないって時点では信長もそうなのに(信玄生前まで)

一応提示しておくと信玄生前に滅ぼした大大名は
斎藤(美濃:70万石)、六角(南近江:大体30万石)
ちなみにこれは信長が家督相続してから信玄死亡までの15年で滅ぼした勢力
信玄が15年で滅ぼした勢力は5,6万石の村上や小笠原くらいなもんだが。




214 :人間七七四年:2007/09/11(火) 23:15:18 ID:gvvSpMmH
メガ豚乙

215 :◆nzdGjBH722 :2007/09/11(火) 23:25:14 ID:KwXJPLJR
>>212
>>ただただヒデキ感激です。信長は天下布武でしょうが信玄は天下布仁なのです
軍資金目的じゃなくて奴隷目的で侵略していた信玄が天下布仁とは片腹痛い。

>>信玄の采配が光る三増峰の戦いだ。当時、四面楚歌だった信玄が凄い采配で勝った
三増峠については信玄の小田原撤退を知った氏照、氏邦がこれを追撃、武田軍の殿の浅利信種を
討ち取ったことくらいしか書かれていない。
甲陽ではなぜか綱成まで参陣していたが、甲陽では北条1万VS武田2万、北条方の史料では7千VS2万
北条が兵力劣勢で本格的に追撃するなんてありえない話だ。

>>小田原城も滝山城も本気で落とすつもりなんかないに決まってるだろう
小田原は包囲しただけなのでポーズだろうが、滝山はもろに城攻めてるから本気で落とす気なかったとは言い難い。


216 :人間七七四年:2007/09/11(火) 23:40:57 ID:atvRFdOs
>>213
基本的に同意だが
村上は5,6万石ってほど少なくは無いと思う

217 :人間七七四年:2007/09/12(水) 00:05:07 ID:Dbcvlqor
早い話
信玄の死の前後あたりで、逸材輩出が途切れたんでしょ
群雄割拠の時代も収縮してきて
大名も巨大化で逸材の才能も埋もれてきた?
逆に優秀な人材を抑えに掛かったのも事実
だから
戦国初期の武将は優秀だったのは確か
浅井朝倉六角小笠原とかも一世代前までは優秀な大名


218 :人間七七四年:2007/09/12(水) 00:26:29 ID:b91BeagQ
義元にビビって一度たりとも戦わなかった信玄。
その義元をぶっ殺した信長。
これだけで、どっちが上かすぐにわかるだろうに。

219 :人間七七四年:2007/09/12(水) 00:59:31 ID:LRPmm7j/
>215 >北条が兵力劣勢で本格的に追撃するなんてありえない話だ。
ありえないって言ったって北条氏康親子が三増峠の6キロまで追撃してるだろうよ
北条氏照らの三増峠敗戦を聞いて 小田原に引き返してる
信玄は2ヵ月後には再度、怒涛のごとく北条領に雪崩れ込んでいる。
一連の北条攻めはを駿河攻略のための陽動作戦だったんだよ 
北条は駿河どころで無くなった。北条は信玄の敵ではなかった。


220 :人間七七四年:2007/09/12(水) 01:02:14 ID:LRPmm7j/
>218馬鹿かおまえは


221 :人間七七四年:2007/09/12(水) 01:05:10 ID:42ATt5VX
>>209
備えの為であろうが、駿河の様子を見定めながらであろうが
あんな小勢力攻略するのに梃子摺ってるってことがヘタレな証拠であることに変わりない。
しかも西上野先方衆はたいていの主要な戦いで動員されているんだから謙信への対抗上だけではないな。
単騎突入?唐沢山城のことか?なら下野だぞ。
戦に勝つより領国化することがより有意義な目的であることには違いないが、
経営をうまくやることはそれ以上に有意義な目的だろう。
結果として武田は奴隷狩りやってたのに財政難に陥って勝頼の代には上杉景勝に買収されてるだろ。
こういう闇雲な拡張と裏切りという無軌道ぶりの必然的結果として
信長が本気出してから武田はあっという間に滅んでいるのにどうしてマンセーできるのかねぇ。
確かに俺だって信玄もそれなりに優秀だったと思うよ。
ただ自分が隙間狙いと裏切りだけの二流大名であることをわきまえていなかったのが最大の欠点だ。
大大名と戦って勢力を拡張してきた一流の大名にはかなわないということが理解できなかったんだな。

222 :人間七七四年:2007/09/12(水) 01:15:39 ID:QisDeSly
>>213
村上義清:15万7千石(上田藩6万石+川中島藩は13万7千石-飯山藩4万石)
小笠原長時:17万石(松本10万石+飯田藩5万石)
西・北上野衆:32万石(高崎藩12万石+前橋藩3万石+安中藩3万石+小幡藩3万石
+沼田藩3万石+吉井藩2万石+板鼻藩2万石+上里見藩2万石+七日市藩1万石+上野豊岡藩1万石)

上杉謙信70万ぐらい?
北条氏康200万ぐらい?

今川義元:80万石+α(駿河17万石+遠江28万石+三河35万石+尾張の一部)
斎藤龍興:58万石
朝倉義景:78万石(越前68万石+若狭10万石)

天正壬午の乱では80万石の徳川が250万石の北条に勝ってるのと、
小牧・長久手では150万石の徳川が400万石超の豊臣に勝ってるから石高だけで
強弱を計るのはどうかと思う

223 :人間七七四年:2007/09/12(水) 06:35:05 ID:lqS3bTsa
>>222
????????
物凄い捏造ぶりで呆れてしまった・・・・・・そこまでして信玄マンセーしたいのかよ。
太閤検地以降の石高を提示とはな。それと上杉、北条は最大で100万弱。
上杉に至っては武田とガチでやりあってた1560年頃なぞ15万程度。

224 :人間七七四年:2007/09/12(水) 06:59:50 ID:M0ZvgR0d
メガ豚降臨か?

>>ID:8T6WEX8V
関東周辺:北条が頭一つ抜き出る、次いで今川。武田なんて同盟仲介して三国同盟入れて貰えただけ。謙信は金儲けがうまいだけ。この四つの中で一番ひどいのは武田。
       信濃は広さの割には貧弱な土地、そんな所を時間かけて取ってタイムアップお見事です。

三増峠は一連の対北条戦の中の最後の撤退戦(総合的に見れば北条落とす事できなかったので完全な「敗北」)。名のある武将が討ち取られた点で信玄の戦上手さが目立ちお見事です。

若いからって全てが許されるのか?
ベテラン言うんだったら信長は若い時期に義元、義賢という大ベテランを倒してるな。義元が軍配未熟とか妄想も大概にした方がいい。

北条に攻め込んで一喝したのではなく、氏康がたまたまタイムリミットしただけで再同盟だったよな、妄想お見事です。

×アンチ武田 ○信玄厨

まず信長相手に戦略的に負けて不意打ち同然のごとく属国の徳川を叩いてすら滅亡すら覚束なかった件を忘れてお見事です。

信長領土には徳政一揆が全く起こってない事をよく考えた方がいい。
第一西上野は上杉領侵攻の為に取ったんちゃうんかと
信玄は領国化したんじゃなくて搾取土地にしただけだし。信玄領土の税率の異常さから考えた方がいい。

力も器量も信玄が一番下。妄想お見事です。

×諦めた ○呆れた

それっぽいのに全部レス付けてみたら長文過ぎて自分に噴いた、しかも>>が多すぎとかエラー出たし。
上から順に番号の若い順な
メガ豚の妄想力はハンパじゃないな
他にもありそうだけど面倒になってきた、妄想が凄すぎてただただ呆れるしかない

225 :人間七七四年:2007/09/12(水) 14:26:28 ID:MEIaCJYa
>>222
北上野衆は長野には加えられないだろ

天正壬午の乱では北条は200万石も無い
制圧したばかりの上野信濃一部を加えても200万石いかないと思うが
それに徳川は負けなかっただけで勝ったわけでもないだろ

小牧・長久手で徳川が勝ったと言っても長久手の一局地戦だけで
全体としては織田徳川連合が負けている
この戦争の結果、徳川は人質を出すことに、織田は伊賀と伊勢の過半を失うことに

石高だけで強弱を計るのはどうかと思うが事実を勘違いするのはもっとよくない

226 :◆nzdGjBH722 :2007/09/12(水) 15:45:18 ID:1hPe4V+w
>>219
北条が駿河どころではなくなったのは里見の勢力回復と氏康の病が原因
そもそも北条からすれば関東戦線が第一で駿河などの東海は優先してなかったなw
そんなに信玄マンセーしたいなら信ヤボでもやってろw



227 :人間七七四年:2007/09/12(水) 21:37:11 ID:LRPmm7j/
>226 馬鹿は自分の都合よく生きてるらしいなw
北条なんて信玄の敵じゃねえのよ 格が違いすぎる。
北条は単独で信玄にまったく対抗できなかったじゃねえかよ
謙信と北条の同盟だって対等じゃねえし、北条が上杉に泣きついてた。
それでも謙信にコケにされ氏康なんて屁のカッパだ 外交も采配も並以下w
徳川、今川、北条、上杉を敵にして四面楚歌だった信玄。結局は駿河攻略したろ
得意の外交と兵の采配 そして機動力は見事だ。
もちろん武田の兵の疲労は想像を超える苦労だったと思う
信玄のカリスマがなせる技であり兵も信玄の下では
絶対負けないって信じていた。攻撃は最大の防御のいい例だと思うぜ
氏康のとった篭城は武将としての資質がよく見えるだろう?馬鹿にはみえないなw


228 :人間七七四年:2007/09/12(水) 22:25:46 ID:Yv3/Notb
何も残せずに野垂れ死にした信玄は並の一武将にすぎない
小説家によっておもしろおかしく書かれて誇張されてるだけだね
単なる滅亡した一族の一武将だね

229 :◆nzdGjBH722 :2007/09/12(水) 22:29:31 ID:9IbPH6S2
>>227
>>氏康のとった篭城は武将としての資質がよく見えるだろう?馬鹿にはみえないなw

おまえ思いっきり矛盾してないか?w氏康をさんざんコケにしといて「馬鹿にはみえない」のかよw
大体そんなこと言ってたら真田昌幸とかどう説明つけんの?

>>信玄のカリスマがなせる技であり兵も信玄の下では絶対負けないって信じていた
そんなこと言ってたら上田原とか砥石崩れとか川中島とかであっさりそんな幻想は崩れていくがw

>>徳川、今川、北条、上杉を敵にして四面楚歌だった信玄。結局は駿河攻略したろ
駿河攻略に関して言えば徳川は共闘相手だ、信玄独力のなせる業じゃない。そこはスルーする気か?w

>>謙信と北条の同盟だって対等じゃねえし、北条が上杉に泣きついてた。
おまえは上杉武田里見と自身と同じくらいの大大名格の連中を全員敵に回してタダですむと思ってるのか?
信玄だって駿河攻略のときは徳川と共闘、織田と同盟関係にあったんだがw
越相同盟に信玄も対抗して、里見と甲房同盟結んでたしな。

>>攻撃は最大の防御のいい例だと思うぜ
そのツケが三方ヶ原以前以後から回ってきて、次代で完全にツケの対処もできず滅びたんだがw




230 :人間七七四年:2007/09/12(水) 22:36:21 ID:Yv3/Notb
>>229
なんとしてでも武田が一番じゃなきゃ気が済まない馬鹿相手にご苦労さん
信玄ごときが「世界最強」なんて本気で思ってる信玄厨は救いようがないな

231 :◆nzdGjBH722 :2007/09/12(水) 22:41:38 ID:9IbPH6S2
まあ、別に他サイト回りのついでだけどね。

信玄の「世界最強」に比べりゃ伊達厨の妄想である「政宗こそ戦国最強」なんてかわいいもんだよw
信玄厨の歴史の改竄は伊達厨の比ではすまないからねw






232 :人間七七四年:2007/09/12(水) 22:45:40 ID:V9yZZadl
普通に信玄は優秀と思うが
世界最強とかいうから文句が来る
信玄を一番貶めているのは
実は信玄厨では

233 :人間七七四年:2007/09/12(水) 22:49:48 ID:LRPmm7j/
>229 おまえは笑わせてくれるな 
>馬鹿にはみえないなw
おめえにはみえないなあって書いたんだけど
おめえ本当に馬鹿なんだなあw 

234 :◆nzdGjBH722 :2007/09/12(水) 22:51:40 ID:9IbPH6S2
半ば予測していたが、あきらかに文体おかしいよ。「馬鹿には見えない『が』な」じゃね?
んで、他の項目については反論ないのかい?


235 :人間七七四年:2007/09/12(水) 22:52:38 ID:LRPmm7j/
おめえ本当に馬鹿なんだなあw わははは

236 :人間七七四年:2007/09/12(水) 23:02:09 ID:b91BeagQ
まあ、信玄ご自慢の武田軍団は、信長・信忠親子に瞬殺されたしなあ。

237 :人間七七四年:2007/09/12(水) 23:02:54 ID:Yv3/Notb
>>234
勝負あったね、あんたの勝ち
おやすみなさい


238 :◆nzdGjBH722 :2007/09/12(水) 23:07:31 ID:9IbPH6S2
>>236
そのときの勝頼主従はさり気に好きだったりする俺w
勝頼跡部長坂は甲陽のせいでいじめとしか言えないような評価受けてるな・・・特に後者二人。


239 :◆nzdGjBH722 :2007/09/12(水) 23:12:58 ID:9IbPH6S2
>>232
よく信玄は統率力とか軍事方面で評価されてるけど、
実際評価すべき点は越相同盟破綻などの謀略面じゃないか?

>>237
こ、こりゃどうも。


240 :人間七七四年:2007/09/12(水) 23:18:42 ID:LRPmm7j/
>237 おめえがリアル負け犬だ
負け犬どうしで>239と仲良くしろやw
おかあちゃんのおっぱいしゃぶってお寝んねだね

241 :人間七七四年:2007/09/12(水) 23:31:33 ID:LRPmm7j/
>駿河攻略に関して言えば徳川は共闘相手だ、信玄独力のなせる業じゃない。そこはスルーする気か?w
今川に侵入した時には徳川との共闘なんかとっくに崩れてるだろうが 馬鹿
信玄は家康を利用しただけで共闘中に家康が大きくならないように秋山に命じて
家康の兵を襲ってるだろうが 当然、家康は激怒して信玄に抗議したが信玄は軽くあしらった。
信玄は家康を軽くみすぎていたため、苦労することになったけどな
家康は信玄に不審をだき、上杉、北条とむすんだから、
おめえが言った「駿河攻略に関して言えば徳川は共闘相手だ、信玄独力のなせる業じゃない」ってのは
間違いだよ 




242 :人間七七四年:2007/09/12(水) 23:36:36 ID:LRPmm7j/
>そのときの勝頼主従はさり気に好きだったりする俺w
それに関しては同感だぜ
義経と弁慶に通じる人間の本質が見えてくるなあ 


243 :◆nzdGjBH722 :2007/09/12(水) 23:41:16 ID:9IbPH6S2
>>241
せっかく最初は三河方面からくる家康と共闘していたのに遠江にまで欲出して
徳川にキレられて北条と組まれて撤退せざるを得なくなってりゃ話にならないわけでw
おまけに氏真と信玄が駿河で戦ったときは氏真は桶狭間の戦傷の尾を引いていて、
合戦中に葛山とか三浦とかバンバン裏切った上に、元々の兵力差すら武田は今川の二倍近くあった。
信玄独力で今川を滅ぼしたわけでもなく、そして肝心の今川がボロボロだったとくればねぇ・・・。



244 :人間七七四年:2007/09/12(水) 23:55:46 ID:M0ZvgR0d
相変わらずメガ豚は凄い事を言う
自らの妄想が信玄を最大限におとしめてると言う事が解ってない
誰も信玄の事が名将であることは否定してないのに
ただ現在の評価が不適当に高すぎると言ってるだけで

>>243
おまいさんも程々にな
政宗贔屓が酷すぎてスレ違いに見えるレスもある

245 :人間七七四年:2007/09/13(木) 00:17:23 ID:ckvK5SGN
>よく信玄は統率力とか軍事方面で評価されてるけど、
実際評価すべき点は越相同盟破綻などの謀略面じゃないか?
甘いな それは一般的なイメージだ
信玄の本質は優れた民政家だよ
信長は感性の天才だろう。信玄は 孔子、孟子、孫子を徹底的に
勉強した秀才だった。王道主義を目指し分国法つまり
現代ならば法律を国に造り、けして恵まれた土地とはいえなかったが
信玄が力を入れた二毛作や農産物、金銀銅の開拓など恵まれた土地に
したし、永禄のはじめには早くも検地して自分の力を把握した現実主義者だった。
また民が分国法を破ったら厳しい罰則があるぞと言ったが、信玄自身が
間違った政ごとや圧政をしたら目安箱にて誰でも訴えるようにと民に
言ってそのときは信玄も同じように罰を受けるぞと宣言してる 






246 :人間七七四年:2007/09/13(木) 00:27:19 ID:ckvK5SGN
>おまけに氏真と信玄が駿河で戦ったときは氏真は桶狭間の戦傷の尾を引いていて、
合戦中に葛山とか三浦とかバンバン裏切った上に、元々の兵力差すら武田は今川の二倍近くあった。
何年も前から信玄の謀略で今川の主要家臣に寝返り工作してたからな
今川と戦う前から勝負はもうついていたのさ
関が原の家康ほど信玄の影響をもろ真似た武将はいないな
会津に向かってるとみせかけ三成を陽動作戦で野戦に誘って
寝返り工作に最大の力をいれてたんだから戦う前から勝負はあった



247 :人間七七四年:2007/09/13(木) 00:43:35 ID:ckvK5SGN
>224 
>誰も信玄の事が名将であることは否定してないのに
ただ現在の評価が不適当に高すぎると言ってるだけで

まさか信長が名将って思ってるんじゃねえよな
俺は政宗の支配地域にすんでるから贔屓目で
信長は政宗よりはランクが落ちる いや民政では政宗の圧勝だろう


248 :人間七七四年:2007/09/13(木) 00:44:58 ID:rusP9F1D
>>246
そもそも戦争なんて
外交手段の一つでしかない
いろいろな謀略・駆け引きをして
最後、決着をつける時や
外交が物別れに終わった時に使う手段
したがって、戦の勝敗なんて戦う前から
決まってる


249 :人間七七四年:2007/09/13(木) 01:06:37 ID:ckvK5SGN
>248 そうそう 信玄も戦争は最後の手段であるって言ってる
特に信玄の戦争は野戦は意外と少なく圧倒的に攻城戦が多かったしね。
信玄は戦場で自らはけして刀を抜かないことをモットーにし、
政治力、知略、計略で大きくなるんだって宣言してた。

250 :人間七七四年:2007/09/13(木) 01:34:48 ID:ckvK5SGN
>相変わらずメガ豚は凄い事を言う
自らの妄想が信玄を最大限におとしめてると言う事が解ってない

ところでメガ豚ってなんなんだ 
てめえは上から物を言ってるようだけど
おめえの存在自体が妄想なんだよ

251 :◆nzdGjBH722 :2007/09/13(木) 15:56:00 ID:j9H46+K7
>>249
まずは戦国無双からやることをオススメするw

>>信玄は戦場で自らはけして刀を抜かないことをモットーにし
こんなこと書いてりゃ誰にでも上から見られて当然だろw

>>244
俺からすれば、信玄の比較相手は同じく地方の覇者、それも戦績的に上位の毛利北条はキツイんで、
6年ちょっとしか戦国大名しておらず地方の覇者となった伊達政宗がちょうどいいとおも。
いかに経済力や運が関わっているとはいえ地方の覇者どまりの信玄と、天下に号令できるポジションにいた信長を比べても、
誰がどうみても信長のが上だし、無理に信玄を上にしたいがために、
「畿内衆は雑魚」「義元は未熟」「北条は信玄の一喝でビビった」とかデムパなこと言い出すからな。
政宗くらいにハードル下げればちっとはマシになると思っただけよ。
もっとも、信玄厨は信玄最強でなければ気がすまないからそんなのは必要としてないだろうけど。助言ありがとう。

>>250
メガ豚:戦国時代の最強武将は武田信玄だと考えており、それを他人にも押し付ける。
    甲陽軍艦のような信玄マンセーな史料は史実通り、信長公記などの一級史料でも信玄マンセーじゃなかったら『講談』
    三増峠や海ノ口を史実と考えており、織田徳川北条今川は信玄の一喝で皆ビビる
    信玄があと数年長生きしていれば信玄が天下を取っていた

あんま関わってないのでわからんが、住人の話聞いてる限りこんなデムパなこと考えているヤツだとおも。


252 :人間七七四年:2007/09/13(木) 18:31:25 ID:hY1/sOHT
>>251
いや三増峠は事実・・・解釈がアレすぎるけどw

253 :人間七七四年:2007/09/13(木) 18:41:33 ID:mu+a8B/v
>>251
いやメガトンに限らず逝っちゃってる武田厨は軍鑑なんて読んでないぞ
ソースはゲームとか小説とか一般人向けの歴史の本とか素人のHP

254 :人間七七四年:2007/09/13(木) 21:12:00 ID:ckvK5SGN
相変わらず馬鹿2人慰めあってるぜ 
ルイスフロイスが本国に送った信玄についての書簡が全てを語ってる
「キリストの敵が都にもう少しで来るので我々は将来の迫害に準備する必要あり」
武田、本願寺、浅井、朝倉だけが信長包囲網じゃない。信長の分国は万全じゃなかった。
信玄は岐阜の斉藤残党、近江の六角、伊勢勢力、松永、三好党などと結んで決起も決まってた
もう一度言おう この時点で、信長の分国は万全じゃなかった。
信長の所領で盤石だったは、尾張くらいだった。
晩年の信玄は確実に勝利するために必ず保険をかけてた。その保険が謀略寝返りだ
謙信の重臣、本庄までも寝返らせた実績がある。
この時点で信長の重臣に謀略をかけてないって言えないだろうな
佐久間信盛や光秀なんかありえなくもないぜ



255 :人間七七四年:2007/09/13(木) 21:21:51 ID:hY1/sOHT
OKOK
まずは書簡名を出してもらおう
まずはそれからだ

256 :人間七七四年:2007/09/13(木) 21:25:26 ID:/cw/vn5Y
謙信の重臣を裏切らせても上杉に勝てなかったんだね
本当に信玄は謀略は上手いのに戦は弱いなぁ

257 :人間七七四年:2007/09/13(木) 21:26:50 ID:xssz2hbg
本庄が謙信の重臣???????

あ、そうそう、織田が攻めてきたら国中で裏切り発生しまくりで一族まで家臣に討ち取られ
2万の軍勢で2000の軍勢に大敗をして2月で滅んだ家がありましたよね。100万石もあった家で・・・・どこでしたっけ?
当主が変わるだけでこれって、当主以外は雑魚ばかりだったんだな。やたら戦死しているしなw

258 :人間七七四年:2007/09/13(木) 21:33:08 ID:h2ulsmMi
>それも戦績的に上位の毛利北条はキツイんで〜
毛利も北条も天下を狙ってなかったから問題外。
天下を狙ってたのは信長と信玄だけだと言ってもいいと思う。
二人とも実現できなかったよな。
信長は秀吉や家康より下ってことだよな?おまえの解釈だと





259 :人間七七四年:2007/09/13(木) 21:48:37 ID:h2ulsmMi
>257 やっぱ馬鹿だw
信玄じゃねえだろ 勝頼の采配言って何自慢したんだボケカス
だったら織田信雄や豊臣秀頼なんかのも一緒なのか?
おめえは情けねえ奴だな 上に立つ大将で弱兵も強兵になる
信玄の時代も勝頼の時代も兵の装備や武器は大して変わっていない。
大将の采配によって弱兵も強兵になる
おめえのレベルは最低だな 

260 :◆nzdGjBH722 :2007/09/13(木) 22:04:33 ID:t0ATyfKe
>>254>>258>>259
>>信長は秀吉や家康より下ってことだよな?おまえの解釈だと

おいおい・・・俺がいつ「天下を取った人間が最強」なんて言ったんだよw
まあ、秀吉や家康が信玄より上だとは思うけどよw
それに信玄が天下狙ってたとか何?天下狙ってるわりにはペース遅すぎるんだがw
ついでに俺のいう戦績とは軍事手腕のことだよ。毛利北条にしても有田中井手、吉田郡山、厳島、河越などいずれも見事な戦績じゃないか。
信玄に一度だってこんな戦績立てたことあるか?和平結んでいるのに騙まし討ちしようとして返り討ちにあうのが関の山だろw

>>武田、本願寺、浅井、朝倉だけが信長包囲網じゃない。信長の分国は万全じゃなかった。
反信長勢力同様摂津の畠山や越前の武田粟屋など親信長勢力もいるので反信長勢力は一枚岩じゃない。
まともに信長だけといつでもやりあえる状況なのは浅井くらいだな。

>>謙信の重臣、本庄までも寝返らせた実績がある。 この時点で信長の重臣に謀略をかけてないって言えないだろうな
本庄に関して言えば揚北衆は独立傾向が強いので謙信から離れても無理はないし、そもそも謙信にそむいただけで信玄に寝返ったわけじゃないしなw

>>大将の采配によって弱兵も強兵になる
で?信玄が勝頼に比べて圧倒的に上だった根拠は?正直軍事手腕に関して言えば勝頼と大差ないんだがw


261 :人間七七四年:2007/09/13(木) 22:21:18 ID:hY1/sOHT
軍事手腕はぶっちゃけ信玄より勝頼の方が上だとマジレス
信玄が信虎や勝頼より優れてたのは身内豪族調整力ただこの一点だ
それも一時期やばい事があって防いでる感じだし、勝頼と僅差程度の違いでしかない

262 :人間七七四年:2007/09/13(木) 22:28:00 ID:h2ulsmMi
>誰がどうみても信長のが上だし、無理に信玄を上にしたいがために〜
昔、フジテレビからフリーになってTVバラエティを席巻してた
逸見アナウンサーとゆう男がいた。視聴率も飛ぶ鳥を落とす勢いで
これからどんどんレギュラー番組が増えていく中、彼は癌で亡くなってしまった
時は流れてアナウンサーだったみのもんたがTVバラエティのレギュラー数など
ギネス記録もつくり漁夫の利を得てバラエティで一時代を築いた。
だからって逸見さんが、みのより下であろうか?
アドリブ、トーク、人柄など俺にとっては逸見さんがアナウンサー出身では
最強だと思ってる。これが悪いことだろうか?
>誰がどうみても信長のが上だし〜
ヒステリックで家臣が信長に怯えてた武断政治が上なのか?
信玄は家臣に分別と遠慮が一番大事だって教えていた。
どんなに強将でも自慢したり、分別のない者をけして優遇しなかった。
また家臣もそんな信玄を敬愛していた。
信玄の王道政治が下とは俺には絶対思えないな


263 :人間七七四年:2007/09/13(木) 22:35:50 ID:h2ulsmMi
>軍事手腕はぶっちゃけ信玄より勝頼の方が上だとマジレス
マジレス?笑っちゃうぜ おめえおもしれえぞ 

264 :◆nzdGjBH722 :2007/09/13(木) 22:38:42 ID:t0ATyfKe
>>262
信玄が飛ぶ鳥を落とす勢いで勢力拡大したとはお世辞にも言えないが。
最初と最後の石高を見ても22→120の信玄と、3→800の信長、
どちらが「飛ぶ鳥を落とす勢い」というにふさわしいか、単純比較でもわかる。
見た感じ逸見さん=信長、みの=家康(あるいは秀吉)の感じがする。

>>ヒステリックで家臣が信長に怯えてた武断政治が上なのか?
  信玄は家臣に分別と遠慮が一番大事だって教えていた。
  どんなに強将でも自慢したり、分別のない者をけして優遇しなかった。

信長存命中に徳政一揆は一度も起こっていない、明智に本能寺で殺された時明知方についた国人衆が少なかったことを考えても、
ヒステリックな武断政治とはまず言えない。
少なくとも重税の嵐で、人身売買も平気でやる(小山田の嫁とか)武田信玄の統治体制よりは先進的かつ善政。



265 :人間七七四年:2007/09/13(木) 22:55:51 ID:h2ulsmMi
>本庄に関して言えば揚北衆は独立傾向が強いので謙信から離れても無理はないし、そもそも謙信にそむいただけで信玄に寝返ったわけじゃないしなw
なんで寝返ってないって自信たっぷり言ってんのかねえ 馬鹿みたい 馬鹿か
武田が工作して本庄を利用したんだよ 寝返ったけど信玄が本庄を見捨てた
謙信が本庄を攻撃してるころ、信玄は駿河に軍事行動起こしてる
PS自信家のおバカさんに捧ぐ
1580年3月 謙信の将、本庄繁長 信玄に応じ村上本庄に反旗する

266 :◆nzdGjBH722 :2007/09/13(木) 23:05:31 ID:t0ATyfKe
>>265
信玄からすれば本庄は謙信の牽制への意味合いが強かったのだろう。
だが、この状況で逆に本庄が信玄についてなんかメリットあるか?
単なる謙信との利害衝突としか思えない、繁長の場合、叔父の小川長資を討ったときも謙信と対立してたしな。
信玄と繁長がつながっていたというソースを提示してくれれば幸い。


267 :人間七七四年:2007/09/13(木) 23:13:31 ID:h2ulsmMi
>信長存命中に徳政一揆は一度も起こっていない、明智に本能寺で殺された時明知方についた国人衆が少なかったことを考えても、
ヒステリックな武断政治とはまず言えない
武断政治ってヒットラーやフセインが代表格だよな
怖くて一揆も起きないだろう 虐殺だものな信長さん
比叡山焼き討ち、長島一揆、加賀一揆焼き討ち、虐殺
老若男女見境なく非常に皆殺しする信長さん
家臣も使い捨てで、ヒステリーで癇癪で家臣に殴る蹴る
武田信玄の統治体制よりは先進的かつ善政。だよねW


268 :人間七七四年:2007/09/13(木) 23:22:33 ID:xssz2hbg
>>265
koeiハンドブックをソースに出されてもな・・・・・まともな本ぐらい読めよ。
本庄は謙信の家臣ではない。盟主として川中島の軍役帳にも感状にも記載されている。つーか、戦国板なら武田ファンでも知ってる奴多いんだがな。
武田を陥れるのが目的の基地外か?262とか武田と全然関係ねーしな。
お前は勝頼より信玄が上だと思い込んでいるようだが、どっちも似たようなもんだ。大した城は落としていない。

269 :人間七七四年:2007/09/13(木) 23:31:45 ID:Aa2Wto79
信長なんか明智にやられた雑魚だろ!情けな

270 :人間七七四年:2007/09/13(木) 23:41:05 ID:h2ulsmMi
>信玄と繁長がつながっていたというソースを提示してくれれば幸い。
信玄が諏訪社上社神長官守矢信真に送った手紙が残ってる。
「越国の内本庄を始として、過半当方へ同心し輝虎に対して敵対の
色を〜一昨日注進す。ここにより近日中馬を出し候」
信玄は食料を本庄の城に送ったりしていたが謙信が本庄攻撃してくると
武田との連絡も絶たれ孤立無援になった。本庄は謙信に降服した。
時に永禄12年3月、信玄の第一回駿河侵攻で甲斐に撤退しようとする直前で
本庄は完全に信玄に利用される結果になった
信玄の越後作戦は駿河侵攻のための陽動作戦の効果をもったのである

271 :人間七七四年:2007/09/13(木) 23:45:36 ID:h2ulsmMi
>koeiハンドブック
なにそれ?おめえ馬鹿のくせに訳わかんねえこと言ってんじゃねえよタコスケ

272 :人間七七四年:2007/09/13(木) 23:58:07 ID:h2ulsmMi
>本庄は謙信の家臣ではない。盟主として川中島の軍役帳にも感状にも記載されている
細かいガキだな そしたら武田の小山田、穴山、木曽も外様国衆だぜ
でもやっぱり家臣だろう
謙信の本庄も中条藤資も外様国衆だけど家臣だよ
ガキの本に書いてないかもな 
でもたいていの本には謙信の重臣 本庄繁長って書いてるぜ 僕ちゃん
秀吉の時代の家康、政宗だって外様にしろ秀吉の家臣だろうよ

273 :人間七七四年:2007/09/14(金) 00:09:36 ID:nY8cbsjB
>>ID:h2ulsmMi
まあとりあえずsageろやage厨

274 :人間七七四年:2007/09/14(金) 00:38:32 ID:eXurbpP7
>最初と最後の石高を見ても22→120の信玄と、3→800の信長、
先の逸見、みのの例 僕ちゃんには理解できなかったんだね
信長が恐れた信玄が生きてれば800万なんてありえなかったと思うぜ。
信玄の亡くなる時点、つまり野田城攻略直後の信玄の版図は
甲斐、信濃、西上野、駿河、飛騨一部、東美濃、遠江半部、三河一部
130〜140万石前後くらいだわな 信長のその時点での石高は
尾張、美濃、伊勢170万石前後、近江、畿内の石高は流動的だけど
80万石プラスして合計250万石くらいだろう けど前にも書いたように
信長の分国は尾張を除いて安定した分国は無かった。


275 :人間七七四年:2007/09/14(金) 00:44:18 ID:nY8cbsjB
>274
だからいちいちageんな
このスレは実質、武田厨隔離スレだからお前がどれだけ信玄マンセーしようが勝手だが他の人らが
sage進行してるんだから空気嫁

276 :人間七七四年:2007/09/14(金) 00:45:54 ID:eXurbpP7
うるせえボケ ゴラー

277 :人間七七四年:2007/09/14(金) 00:47:42 ID:eXurbpP7
今日が最後にしてやっから黙ってろやガキ

278 :人間七七四年:2007/09/14(金) 01:52:41 ID:bSuuT1AC
>>267
カルト信者は殺すしかねえよ。
狂っているんだから。

279 :人間七七四年:2007/09/14(金) 02:08:32 ID:eXurbpP7
信玄は250万石の信長に十分勝算あると読んだ。
信玄が核になった信長大包囲網は浅井、朝倉、本願寺、一向宗。
野田攻略の時点で反信長のうねりは本拠の美濃国内や伊勢方面にも生じた。
斉藤、六角、松永久秀、三好三人衆も信玄に歩調を合わせ挙兵することとなった。
信長は急激に版図を直線的に拡げたため敵も多かった。野田城攻略の時点で
信長は八方手詰まりの危機的な状況に追い込まれていた。
信長と対峙してた朝倉の撤退は計算外だったが兵の疲労は朝倉、織田同じだろう
信長の所に徳川の援軍もいない。この時期、鉄砲隊も整備されていない中で
信玄の精鋭二万五千人が信長の疲労した兵に攻めかかったらこの信玄の作戦は
六分くらい成功したと思う。ただ上洛が目的ではなかったはずだ。
信長大包囲網を利用した美濃、尾張分国化作戦だったんじゃないかな


280 :人間七七四年:2007/09/14(金) 08:46:54 ID:Vo78fO+h
信長ビビりゃ

281 :人間七七四年:2007/09/14(金) 10:07:08 ID:f+jxQoVH
信玄もかなり宗教に嵌ってて、「我は不動明王の化身」とかいうようになってたからな
狂信者の一向宗とはウマがあったんじゃないの?
(もっともこの態度は、遅れた豪族体質の武田家で指導力を発揮するために宗教的権威を借りた計算づくという見方もある)

282 :人間七七四年:2007/09/14(金) 10:41:47 ID:T/r0iZNt
自称毘沙門天の化身と対抗する意味もあったんだろうね

283 :人間七七四年:2007/09/14(金) 12:21:48 ID:fQBkpgVO

信玄は嫌いではないが武将としてはB級だな。

信玄厨は他人に嫌悪感をあおる最低クラスだな。

残忍で潔くないところが信玄そっくり。

284 :人間七七四年:2007/09/14(金) 12:39:32 ID:4IbUbXGJ
↑そういうおまえは粘着な残忍信長厨とみたwww

285 :人間七七四年:2007/09/14(金) 13:16:06 ID:fQBkpgVO
>>284

やっぱり。

信玄の板に何か書いてなと言われて書いてみたら噂通りでしたw



286 :人間七七四年:2007/09/14(金) 14:18:09 ID:4IbUbXGJ
↑やっぱり有名な粘着ですたwww

287 :◆nzdGjBH722 :2007/09/14(金) 14:28:16 ID:lLzscpLs
>>279
上洛スレの焼きまわしになるが、
まず親信長勢力、反信長勢力、第三勢力を区分すると
親信長:織田、細川、畠山、荒木、武田(若狭)、粟屋、徳川、筒井など
反信長:武田(甲斐)、浅井、朝倉、足利、三好、本願寺、一向宗、松永
第三:上杉、毛利など

つまり反信長勢力は武田(甲斐)、浅井、朝倉、足利、三好、本願寺、一向宗、松永ということになるが、
信玄が信長と直接対決するころになると、
三好は三人衆と義継の対立及び安宅衆の離反、本願寺はそもそもこのころは織田と直接軍事衝突を起こしておらず、
攝津に構えている荒木、細川、畠山といった親信長勢力の存在から信長との戦争はほぼ不可能。

朝倉は経済的疲弊に加え、親織田勢力の若狭武田と粟屋との抗争で手一杯、浅井勢は
すでに全盛期のころの領土はかなり切り取られていて、織田方の木下及び磯野の軍に抑えられている。

松永は大和で親織田勢力の筒井と抗争しているが、土豪や寺社の支持を多く受け、織田方の支援のある筒井が優勢で、
松永は基本的に押されまくり、いずれにせよ織田との直接対決は不可能

・武田及び織田の総兵力(兵力は概数)
武田方:総兵力25000から秋山の3000、謙信抑えの信濃残兵の5000を引いて北条の援軍3000を足す。
よって計算上は武田軍は20000
織田方:総兵力51400から
    近江に浅井朝倉への対処として木下磯野で計7000
    江南の六角や京都の足利の抑えとして8000 
    尾張及び北伊勢への守備として5000
    対秋山の抑えとして3000ほどおくとすると
    計算上武田とガチで戦える戦力は28000


288 :◆nzdGjBH722 :2007/09/14(金) 14:39:48 ID:lLzscpLs
>>287の続き

>>254のいう「武田信玄が織田方の重臣に寝返りをかけていた可能性」について

残念ながら、それは推測にしかならない。実際に信玄存命期でも織田方の重臣の誰かが、
武田に寝返ったという話も、武田に通じていたという話もない。
そして信玄が織田家臣を調略していた可能性があればあるほど、信長が武田家臣を調略していた可能性も高くなる。

・信玄と信長がガチ勝負したらどうなる?
戦績的に見て信長に軍配があがる。
信長:桶狭間を始め稲生、森部、天王寺といった寡兵で大軍を蹴散らすことにも長ける一方で、
   大軍運用もそつなくこなしていた。大敗らしい大敗はほとんどない。
信玄:上田原や砥石崩れを始めとして、兵数優勢でありながらも負けることがある、一番痛快な勝ち方をした対氏真戦でも
   兵力が今川の2倍+今川重臣の離反で快勝した。織田方重臣に武田への寝返りのソースがない以上、
   兵数劣勢で信長にあたらなければならない。
   また、経済面からみても経戦能力には疑問符アリ

>>267
>>家臣も使い捨てで、ヒステリーで癇癪で家臣に殴る蹴る
おそらく相手は光秀なのだろうが、光秀に関しては比叡山での信長とのやりとりや、天王寺合戦から見ても、
「光秀は信長にイジメられていた」というのは在り得ない話。
また虐殺に関しても、一揆衆から開戦してきた上に、和議を2回も破ってりゃ仕方ないわけで。
信玄に関しても志賀城での虐殺があるしな。



289 :人間七七四年:2007/09/14(金) 19:37:26 ID:Vo78fO+h
明智くん

290 :人間七七四年:2007/09/14(金) 21:00:49 ID:tWDLFGaq
織田信興は1570年伊勢長島の一向宗に殺されてますが
織田信長の大軍運用
姉川の戦い・刀根坂の戦い・長島一向一揆・長篠の戦い
武田信玄の大軍運用
川中島の戦い・三増峠の戦い・三方ヶ原の戦い
信長は二流の大名にしか勝ってないけど、信玄は北条・徳川と一流に完勝してる
それに寡兵で大軍といっても元就型ではなく信虎型の猛将としての勝ち方
大軍運用に関しては信玄が一枚も二枚も上手
信長が倒してきた相手は家中を内紛で弱体化させるような二流ばかり
美濃でも森部のように力の差があるなら大軍運用さらたら連戦連勝が繰り返されてるはずなのに
なぜ7年もかかるのか?
答えは信長は猛将のような力攻めは得意だが大軍運用ではそこそこ優秀程度の力しかない

1573年頃の戦況だけど武田が徳川を滅ぼせば63万石加算されて約1万5千増える
伊勢長島の一向宗で北伊勢から尾張南部を撹乱すればさらに兵力差は広がる
一流大名でもかなわない信玄が信長より優勢な兵力で攻めるのだから勝って当然だろ

291 :◆nzdGjBH722 :2007/09/14(金) 21:37:03 ID:nhIHDttw
>>290
だから三増峠はただの小競り合い且つ痛みわけだからw
信玄が凄まじい采配を駆使して北条をフルボッコにしたというのは甲陽の捏造w
ちなみに姉川も小競り合いで、浅井勢の奮戦も捏造という裏づけもついてるな。
しかも信玄の川中島は一部隊長格の人間が5人近く死ぬという大損害w

>>美濃でも森部のように力の差があるなら大軍運用さらたら連戦連勝が繰り返されてるはずなのに
なぜ7年もかかるのか?

斎藤家攻略に関して言えば、桶狭間時点で信長はまだ尾張統一を終えていなかったわけで、
尾張統一+尾張の領国経営化+美濃攻略+北伊勢攻略合わせて7年で終えている、
おまけに相手の斎藤は70万石と自分より多い大国。
対して信玄は村上や長野みたいな小豪族攻略にそれぞれ10年かかったと。

伊勢長島の一向一揆に関して言えば地の利におけるポイントが大きいわけで、
尾張まで2万もの大軍を進軍させられるほどの指揮能力持った人物もいないわな。

>>織田信興は1570年伊勢長島の一向宗に殺されてますが
尾張小木江は伊勢長島の眼と鼻の先だからな・・・もっとも、ここで議題になってるのは
1572年の三方ヶ原以降の話だが。


292 :人間七七四年:2007/09/14(金) 21:41:37 ID:LfdIIhnU
信長の一流相手(滅亡or降伏従属させた相手or大名を討ち取ったのみ)
今川(寡兵で勝利)、斎藤(同数で勝利)、六角、本願寺(ゲリラに近い)、三好、朝倉(最初は負けつつも逆転)、赤松、宇喜多、山名、足利、武田(笑)

信玄の一流相手
弱体した今川(笑)

どう見ても信玄の完敗です、本当にありがとうございました。

293 :◆nzdGjBH722 :2007/09/14(金) 21:46:30 ID:nhIHDttw
>>292
>>信長の一流相手(滅亡or降伏従属させた相手or大名を討ち取ったのみ)

これをお忘れでござる。
つ浅井、北畠、徳川(ほとんど従属だろうし)



294 :人間七七四年:2007/09/14(金) 21:46:35 ID:TMCJCy3T
>290
>信長は猛将のような力攻めは得意だが大軍運用ではそこそこ優秀程度の力しかない
信長には本願寺の件もあるし上記にはおおむね同意だが、信玄の三方が原だって当時の徳川は武田より石高
つーか支配地域は小さいだろ。
徳川・織田連合軍は約一万で兵力でも二流もいいとこじゃないか。
武田は兵力倍なんだから膠着状態になったらそれこそ駄目だろ。
それに川中島だって武田・上杉ともかなりの犠牲者を出してるんだから、完勝なんていえないだろ。
ひいき目に見たって完勝と言えるのは三増峠くらいだ。

295 :◆nzdGjBH722 :2007/09/14(金) 21:52:07 ID:nhIHDttw
大軍指揮に関しては秀吉秀長の独走状態かな・・・信忠はどうだろ?


296 :人間七七四年:2007/09/14(金) 22:12:47 ID:LfdIIhnU
>>293
浅井は新興勢力だし敢えてはずしておいた、勢力としてはそこまで大きくもないしね
北畠はど忘れ
徳川は同盟組んだ時期が時期だしこっちも除外した

297 :◆nzdGjBH722 :2007/09/14(金) 22:15:32 ID:nhIHDttw
>>296
なるほど・・・確かに徳川も浅井も微妙っちゃ微妙ですね、理解しました。



298 :人間七七四年:2007/09/14(金) 22:53:12 ID:TMCJCy3T
で、信玄は世界最強というスレタイから本来は世界史板あたりに立てればいいのにと思うわけだが、
まあ一応世界史レベルで見れば信玄とほぼ同時代までと区切ったとしても、カエサル、ハンニバル、
アレクサンダー大王、曹操、李靖、李世民、チンギス=ハン、などいくらでも上がいる罠。

299 :人間七七四年:2007/09/14(金) 23:02:28 ID:L7KXrY38
>>270
>時に永禄12年3月、信玄の第一回駿河侵攻で甲斐に撤退しようとする直前で
>本庄は完全に信玄に利用される結果になった
流石武田厨。凄い脚色ぶりだw
その前年の7月に信玄自ら越後を攻めているのだがな。もっとも北信濃で追い返されたが。
駿河攻めによって今川、北条を完全に敵に回してさらに上杉にまで喧嘩売って恨み買って、
自ら四面楚歌になって結局何がしたかったんだ?



300 :人間七七四年:2007/09/14(金) 23:03:13 ID:2McoGmnV
>>291
三増峠の戦い以外でも北条は武田相手にいいとこ無しですが?
http://www2.harimaya.com/hozyo/sen_masa.html

尾張:太閤検地571,737 寛永期520,000
美濃:太閤検地540,000 寛永期581,583
どの書に美濃70万石の記述があるのですか?
それに浅井長政も美濃を狙って遠征して斎藤は二正面に敵を抱えてる状態ですが
尾張統一については織田信清は同盟者だったのを所領争いで1562年に敵対させたから
信長の器量不足ないし、貪欲さの表れ

>>292
上杉謙信、北条氏康と名将相手で所領も大きい強敵
今川家は対外戦争に負けが多いから自慢にならない
家中一の猛将も1万5千で攻めて信虎の2千に敗れてる
信長より所領の少なかった織田信秀に押されっぱなしだったし

>>294
羽柴秀吉と北条氏政は徳川家康に倍以上の兵力差でも別働隊は駆逐されて戦況は膠着しましたが
武田信玄>羽柴秀吉ということですよね
もっとも織田信長が羽柴秀吉に劣っているという証拠はないから信玄>信長とはいえないけど

301 :人間七七四年:2007/09/14(金) 23:49:38 ID:TMCJCy3T
>300
>上杉謙信、北条氏康と名将相手で所領も大きい強敵
両者が名将かどうかは置いとくとして、謙信はともかく氏康と信玄って一体どれほど戦ったんだ?
よく勘違いされてる三増峠だって氏康は出陣してないし、というか氏康が主に戦ったのって
信玄より謙信だし。

>今川家は対外戦争に負けが多いから自慢にならない
>家中一の猛将も1万5千で攻めて信虎の2千に敗れてる
家中一の猛将って、お前さんは一体誰を指して言ってるんだ?
上記で該当するのは飯田河原・上条河原の合戦だが、この合戦は福島勢の数がおもいっきり水増しされていて実際は
福島勢だけだし数ももっとずっと少ないって指摘されてるんだが?
大体一万五千もの軍勢なら今川家が本格的に出陣してなければおかしい。
常識的に考えて福島正成一人に任せるわけがない。

>信長より所領の少なかった織田信秀に押されっぱなしだったし
押されっぱなしだったのは松平家で今川家は押されっぱなしじゃない。
信秀は雪斎に敗北して捕らえられた信広と竹千代を交換になったりしてる。
せいぜい一進一退と言うところ。
大体、押されっぱなしだったら織田の勢力は三河にもっと浸透している。

302 :人間七七四年:2007/09/15(土) 00:05:24 ID:UPeSt7v4
結局、先に書いたように世界史レベルで見ればいくらでも上がいるわけで信玄が世界最強なんて
贔屓の引き倒しってわけだ。

303 :人間七七四年:2007/09/15(土) 00:07:33 ID:nBME21av
>流石武田厨。凄い脚色ぶりだw
その前年の7月に信玄自ら越後を攻めているのだがな
脚色?するわけないじゃん
永禄11年3月に信玄が北信濃に出兵 同年3月に本庄が信玄に応じ兵を挙げた
信玄、食料を本庄の城に救援する。7月飯山城と関山城攻め謙信を引き付ける
謙信11月に本庄の城を攻める 12月信玄、駿河に侵攻
翌年の永禄12年3月本庄、謙信に降服 同年4月信玄 第一回駿河侵攻引き上げ
俺が書いた >永禄12年3月、信玄の第一回駿河侵攻で甲斐に撤退しようとする直前で
本庄は完全に信玄に利用される結果になった
どこが脚色なんだよガキが 
信玄は越後の陣営内を錯乱させ謙信を疲れさせ駿河侵攻作戦の背後をつくのを
不可能にしたという点では信玄の陽動作戦はうまく言った。


304 :人間七七四年:2007/09/15(土) 00:14:36 ID:i+HViQx1
大体、信長厨は今川を倒したと思い込んでけど
単に追い返しただけ
本当に倒したいうのは
信玄みたいに滅ぼしたことを言うの
てか信長最強なら
斉藤より先に今川を攻めて滅ぼすのがさきだろw


305 :人間七七四年:2007/09/15(土) 00:20:34 ID:hbYnESKx
こういうスレで信長持ち出すのは反則だろう
実績から言って勝てるわけないんだから
謙信とか元就とかいい勝負しそうなのがいるだろう

306 :人間七七四年:2007/09/15(土) 00:28:35 ID:bl/eQRjS
まあ、いいとこ謙信とかじゃね?南部晴政とか。戦争で言えば元就は格が違うしなあ。

307 :人間七七四年:2007/09/15(土) 00:33:03 ID:nBME21av
>四面楚歌になって結局何がしたかったんだ?
はあ?あんた馬鹿?駿河侵攻って意味わかるよな?ボク〜w
駿河が欲しかったんだよボク わっかたかいボク?海が欲しかったんだよボクw
駿河を手にした信玄が真っ先にやったのが水軍を造ったんだよ
伊勢湾を支配してた伊勢衆から武田水軍を造ったんだよ
大安宅船 1隻 小船 52隻から成っていたんだぞ 更に増強中だったんだぞ
これは西上作戦で版図を大きくしたら上洛作戦に活躍するはずだったんだぞw


308 :人間七七四年:2007/09/15(土) 00:33:41 ID:UPeSt7v4
>>300
おお、俺にレスがあったのかすまん忘れてた。
>羽柴秀吉と北条氏政は徳川家康に倍以上の兵力差でも別働隊は駆逐されて戦況は膠着しましたが
>武田信玄>羽柴秀吉ということですよね
>もっとも織田信長が羽柴秀吉に劣っているという証拠はないから信玄>信長とはいえないけど
何でそうなるの。
長久手の別働隊って総大将が羽柴秀次でメンツは池田恒興・森長可とかだぞ。
それに勝ったら何で信玄>秀吉になるんだよ。
現地指令官は秀次で部隊長クラスは池田・森たちなんだから責任はおもいっきり彼らにあるだろ。


309 :人間七七四年:2007/09/15(土) 00:56:30 ID:nBME21av
>こういうスレで信長持ち出すのは反則だろう
実績から言って勝てるわけないんだから

わはは おじちゃん、おもろいな〜
信長ちゃん最後まで信玄ちゃんにブルってションベンちびってたのに運がよかったよね
でも信玄ちゃんは進撃中の怒涛の武田最強軍団の輪の中で亡くなったけど
ある意味至上の幸せな戦国武将だったね ミスター戦国武将だねママ〜
だけど信長さんの最後は自分の脇の甘さが露見した予測できた出来事です
信玄ちゃんがあれほど分別と遠慮が大事って言ってたのになあ
 

310 :人間七七四年:2007/09/15(土) 01:14:14 ID:nBME21av
>武田信玄>羽柴秀吉ということですよね

うん 当たり前
武田信玄の罪は日本にとって凄く重いと思う。
天下はそこにあったのに死んじゃった。
信長を生かしたために意志を継いだ猿が
朝鮮に侵攻して中華まで巻き込んだ罪は重いよ
俺たち日本人がアジア圏で嫌われてるもとは
明治の韓国併合や太平洋戦争のアジア圏侵攻も
信長の覇道主義がもたらしたものじゃないのか?
中国王道政治を叩き込んだ信玄が天下を取って欲しかった

311 :人間七七四年:2007/09/15(土) 02:08:02 ID:FI5JgzV+
三増峠もな北条勢7000相手に箕輪城代の浅利討ち取られているしな
浅利はゲームには出ないらしいけど史実じゃかなりの重臣だろ

312 :人間七七四年:2007/09/15(土) 02:22:33 ID:NMC40JED
>>310
もし、そうなってたら今ごろアジアの民族という民族が奴隷になってます

313 :人間七七四年:2007/09/15(土) 04:11:14 ID:yJqMzA58
>>305
信長の例を出してるのではなく、ここは想定として信長と比較して信玄最強と言ってるスレなんで必然的に信長を比較するレスが増えるだけのこと
まぁこんなスレを生んだ徳川史観や司馬史観、コーエー史観がある意味一番の罪のような気がするが・・・

314 :人間七七四年:2007/09/15(土) 09:19:16 ID:4azkH3I1
>>305
井上 靖とかもね。
身の程しらずのとんでもないスレ立てるから非難されて
ますます嫌われるんだよな、信玄厨ってw
結局近隣にちょっかい出すだけで若死にした信玄と同じで。
信玄厨はみんなの嫌われ者。



315 :人間七七四年:2007/09/15(土) 09:39:22 ID:ibVkapj5
>>202 つ島津義弘
そんなレベルの話じゃないだろ

316 :人間七七四年:2007/09/15(土) 09:49:43 ID:0eMGp4Uo
基地外ID:nBME21avはスルーが基本なんだな。

317 :人間七七四年:2007/09/15(土) 11:29:45 ID:cqi16YtD
甲信越地方統一すらできなかった人が、世界最強っていうのは単なる誉め殺しだろw

318 :人間七七四年:2007/09/15(土) 11:34:46 ID:5tuOpEpn
きっと甲斐の山猿にとっては甲斐と信濃が世界の全てだったんだよ…。

319 :人間七七四年:2007/09/15(土) 13:07:14 ID:MVvHnn/k
正直武田信玄など畿内に生まれていたらすぐに滅んでいた。
信玄は甲斐 信濃の領地でいっぱいいっぱいだ

320 :◆nzdGjBH722 :2007/09/15(土) 14:03:46 ID:T0NBbLX7
ハンパな武将で最強スレ立てたところで、「○○はおかしい」「△△は実は〜」
とかで矛盾が埋め尽くされて、結局は普通の武将考察スレになるんだよな・・・。
信玄しかり、政宗しかり・・・。


321 :人間七七四年:2007/09/15(土) 17:01:51 ID:Ta5HaJZD
>三増峠もな北条勢7000相手に箕輪城代の浅利討ち取られているしな

知ったかぶりすんなよ 馬鹿のくせに 箕輪城代は内藤昌豊


322 :人間七七四年:2007/09/15(土) 17:06:07 ID:Ta5HaJZD
>三増峠もな北条勢7000相手〜
7000人って少ないだろう?その資料は何処?まさかゲーム本か?ww

323 :人間七七四年:2007/09/15(土) 17:15:10 ID:Ta5HaJZD
>ハンパな武将で最強スレ立てたところで
武田信玄が半端な武将っだって一匹の馬鹿が言ったって
大半は天下をとれた器だが強敵の謙信との戦いに時間を費やして天下を
取れなかったってイメージが強いよ  
また信長が最も恐れた武将ってイメージかな
ハンパな武将って言ってる自体、戦国の書を読んでない証拠だわな
ゲーム本読んで自慢してるつもりだろうが所詮はガキだからな


324 :人間七七四年:2007/09/15(土) 17:26:42 ID:Ta5HaJZD
>信玄厨はみんなの嫌われ者。

自分の背中は自分で見えないのか?おまえ社会でがんばるんだぞw

325 :人間七七四年:2007/09/15(土) 18:25:07 ID:4azkH3I1
>>305
信玄もお前もハンパものw
その調子で皆さんを笑わせ続けてくれ

326 :人間七七四年:2007/09/15(土) 18:59:53 ID:+Q0cEApy
>>308
全軍の総大将がいつから秀吉から秀次になったんだ
別働隊を派遣することを決めて指揮官を秀次に任命したのは秀吉だろ
家康を一蹴した信玄と戦況が膠着した秀吉とでは戦争の上手い下手がはっきりしている

>>321
箕輪城代は浅利信種が戦死してから内藤昌秀だな
三増峠の戦いはここが詳しいかな
http://www.rekishi.sagami.in/mimasu.html

327 :人間七七四年:2007/09/15(土) 19:21:29 ID:nBME21av
北条軍は滝山城の北条氏邦、滝山城の北条氏照、河越城の北条綱成とそうそうたる面々。総勢約2万近い兵を引き連れてきた。

武田軍はなんとかして、三増峠を越えようとするが、北条軍は、本軍である、氏康の到着するまで持ち堪え、武田軍殲滅を狙っていた。

しかしながら、おそらく北条軍の展開は予測されていたのだろうか?

武田軍の別働隊が回り込んで形成が逆転。




北条軍は持ち堪える事ができずに、撤退。。
 

328 :中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62 :2007/09/15(土) 19:38:42 ID:gyzOm0QQ
>>326
>>308は別働隊の総大将と言っている。
「全軍の総大将」とは言ってないよ



329 :人間七七四年:2007/09/15(土) 19:39:45 ID:mgSO3pBG
>>322
北条軍を6000〜7000としているのは信玄書状
ただこの手の書状は戦果を水増するため敵軍の兵数を多く見積もるから
北条軍は多くて6000〜7000といったところだろう

>>326
硬直させることが出来たのは尾張方面のみ
伊賀伊勢方面では織田徳川は追い詰められている
全軍の総大将として見るなら秀吉は勝っている

長久手の善戦ばかり取り上げられるのは徳川が後に天下をとった影響か

330 :人間七七四年:2007/09/15(土) 19:53:48 ID:R119wwjs
三方が原では徳川は数で圧倒的にまさる武田相手に多少の損害を出したと言うだけ。
武田は追撃も出来ず三河・遠江は揺るぎもせず、
そのへんの小城をセコセコ城攻めして時間を潰すしかなかった。

そうこうするうちに信玄が病死。
むしろ生きていたら押し寄せてきたであろう織田の大軍に粉砕されていただけ。

331 :人間七七四年:2007/09/15(土) 20:03:03 ID:yJqMzA58
むしろ粉砕される前に三河方面までいって信濃に逃げようとしてたと思ってる
そう考えた方が信玄の行動自体色々と納得出来る面が多々あるしな

332 :人間七七四年:2007/09/15(土) 20:08:20 ID:i+HViQx1
>>326
てか浅利って北条綱成にやられたから
仕方ないんじゃね
問題は北条側の被害が
戦死者3000と負傷者9000
大損害っていうか大敗だな
武田の長篠並じゃね?

333 :人間七七四年:2007/09/15(土) 20:41:34 ID:tturjm4C
北条綱成・・・といえば
深沢城で逃亡したのか
それとも普通に開城しただけなのか。

地黄八幡の旗を武田が拾った・・・というのは
旗を城にまだ居ると見せかけるために置いていたのか
それともあわてて逃げたので落としたのか。

これはどちらかで北条綱成のイメージが変ってくるぞ。


334 :人間七七四年:2007/09/15(土) 20:50:11 ID:0eMGp4Uo
少し前からいる蛆虫はIDが変わっても、特徴的な武田マンセーの書き込みと改行ですぐ分かるな

335 :人間七七四年:2007/09/15(土) 20:56:12 ID:nBME21av
蛆虫 ID:0eMGp4Uo 在日か?おめえwww

336 :人間七七四年:2007/09/15(土) 20:56:27 ID:IwbBTAsa
>>330
信長との挟撃作戦に失敗したことは無視するの?
数で圧倒的に劣るのに突撃した愚かさはどう言い訳するの?
結局信玄が巧みに敵の挟撃作戦を蹴散らしたんですねえ。
そして浜松城を無理に攻めずに、本来の戦略であるじわじわと
徳川領内を侵食していったという事実に関して(家康を屈服させる為)
いつまで都合よく自己解釈してkるのかな君達は?


337 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:02:32 ID:IwbBTAsa
信長が信玄に勝てる見込みなんてどう考えても不可能だね。
濃尾もしくは三河まで大軍を送り込むことなんて情勢からいって
不可能だし(家康に3千しか遅れないほど余裕は無い)
何より兵農分離がまだまだ不完全な織田兵と信玄の指揮のもと
変幻自在に動ける武田軍とでは、いざ合戦になった時どちらが勝つか
なんて明白なことです。
村上 謙信 氏康など歴戦の強者に勝ってきた信玄と、義元以外
雑魚敵ばかりしか戦ってない信長とではどちらが戦上手かは明白なことです。

338 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:09:13 ID:tturjm4C
>>334
自分(>>333)のことかな?確かに改行癖はあるよ。
でも書き込んだのは今日はさっきが初めてだ。
昼ごろに別の板には書き込んだ記憶があるが。

北条綱成は上杉10万を撃破した武将だからこそ、こそだ
こういうネタになるのは仕方ないだろ。

というか、名将とかの比較ってそういうふうにするしか
ないじゃないか。
最も、北条綱成は猛将系の武将で、武田信玄は総帥系の武将だから
まっとうな比較にはならんが。


339 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:10:40 ID:nBME21av
>そのへんの小城をセコセコ城攻めして時間を潰すしかなかった。
遠江の二俣城の落城は?二俣落としたら遠江は落ちたも同然だった
あんたこの落城で遠江の多くの国衆が徳川から武田に従属してきたよな
浜松、吉田、高天神城よりも二俣城は遠江のポイントだ

340 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:16:26 ID:IwbBTAsa
それから北条方の捏造資料をもちだして必死に信玄叩きしてる人って
いまだにいるんですねえ。
信玄に敗れたという事実を隠したいが為に、相模領内で行われた一連の
合戦などを捏造し、信憑性がないとか言われている甲陽軍艦などよりは
るかに信憑性がないことが見て取れますよ、北条五代記など。
いけませんねえ、甲陽軍艦は一級資料ではないと言いたくても、比較対象
にしていた側の資料が捏造してあっては、意〜〜〜〜味な〜〜〜い

341 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:22:43 ID:oPS3/AF/
>>337
>何より兵農分離がまだまだ不完全な織田兵と信玄の指揮のもと
>変幻自在に動ける武田軍とでは、いざ合戦になった時どちらが勝つか
>なんて明白なことです。

長篠で完敗していますが・・・・。

342 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:27:54 ID:nBME21av
>長篠で完敗していますが・・・・。

へえ〜信玄が長篠で完敗したのかww頭いいんだね〜WWW

343 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:33:39 ID:IwbBTAsa
こういうアホは都合が悪くなるとすぐに信玄の西上の話を長篠に摩り替えようと
するから困ったもんです。

344 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:45:12 ID:oPS3/AF/
>>342
軍の質そのものは変わってないだろ?
少なくとも軍としての強さなら、「織田軍>武田軍」なのでは?
あとは指揮能力だけど・・・・信玄の野戦で評価出来るのって、三方原ぐらいしかないな。
上田原と川中島では、少数の軍勢に圧倒されていたし。

翻って、信長の野戦での成績は、同時代の武将の中でも群を抜いている。
稲生、桶狭間、天王寺では寡兵で大軍を打ち破る見事な采配ぶり。
残念だけど、野戦では明らかに信長の方が成績が上。
同兵力以上の差があった場合、たぶん信玄は勝てないと思うよ。

345 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:49:28 ID:nBME21av
農繁期でも信玄は場合によっては兵を率いてる。
機動性の兵農分離も金で雇われてる弱兵って欠点もある
信玄は甲州法度で
「天下戦国の上は諸事をなげうち武具の用意肝要たるべし」と領民に宣言した。
農繁期だから兵はだせないってことはない 今は戦国時代なんだと
この時代に戦国っとゆう言葉が文として出てくるのは信玄の分国法くらいじゃないかな 
 

346 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:51:47 ID:IwbBTAsa
軍勢の数でものを判断してる時点で戦国を語る資格はないね。
一番大事なのは大名の指揮能力だってのが全然理解してないね、何度同じ
ことを言ってもアンチは理解出来ないから困ったもんです。
上田原??20代の信玄と40代の村上とではどちらが戦巧者アホでも理解
できますね、村上が小笠原みたいな凡将ではない限り。
川中島???全軍が真正面から突撃した合戦ではないんですが、そんな基本的な
こともいまだに理解出来ないんですねえ。



347 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:56:27 ID:IwbBTAsa
寡兵でいくら大軍を打ち破っても、その大軍を率いる将の指揮が見劣りするような
ものでは意味がない、桶狭間にしたって戦場での指揮の経験がほとんどない
義元相手の勝ち戦ですしね。

将の指揮>>>>>>>>軍勢の数

信玄が生涯で戦った相手は、村上 謙信 氏康など強者ばかり
信長が生涯で戦った相手は大群の凡将か少数の雑魚ばかり

348 :人間七七四年:2007/09/15(土) 21:57:49 ID:m89mYiE/
綱成は果たして三増峠に参加していたのかどうか

349 :人間七七四年:2007/09/15(土) 22:04:34 ID:exY4GSgq
氏照と氏邦の仲が良かったらなあ

350 :人間七七四年:2007/09/15(土) 22:08:51 ID:nBME21av
>上田原と川中島では、少数の軍勢に圧倒されていたし。
おまえ馬鹿すぎるな 勉強しろよタコ
川中島は妻女山別働隊が来るまでは信玄の兵は謙信の兵よりだいぶ少ないだろ
信繁や勘助は死んだが強兵、謙信も結局、武田本陣を抜けなかった 


351 :人間七七四年:2007/09/15(土) 22:17:16 ID:gt5MqyDY
織田信長:敵に厳しく味方に優しい暴君
豊臣秀吉:ヤリチン
上杉謙信:中二病キチガイ
武田信玄:名君
北条家:ヘタレ

352 :人間七七四年:2007/09/15(土) 23:15:42 ID:oPS3/AF/
>>346
となると、信長の20代は信玄より上だね。
謀反を起こした柴田にも勝っているし。

>>347
長篠で戦死した信玄家臣団は雑魚?

353 :人間七七四年:2007/09/16(日) 00:13:29 ID:5jrfyMGS
>>347
確かに
義元の指揮能力は疑わしいな
まして、初の2万の大軍となれば
指揮系統とかもすんなりいってたのかも疑わし


354 :人間七七四年:2007/09/16(日) 01:05:29 ID:0AxzLsN7
>352 馬鹿相手では話にならない
柴田が戦国大名だってよww
馬鹿に限って 猛将 村上義清のこと何も知らないんだな 

>長篠で戦死した信玄家臣団は雑魚?

長篠に信玄家臣団なんて居たのか? 勝頼家臣団は居たけどな
勝頼は信玄の遺言を破ったばかりじゃなく
信玄は独断を避け甲州家臣団との軍議を大切にしてきた。
勝頼は甲州家臣団より諏訪派の家臣を重宝し、独断で決定するようになった。
優れた指揮官の下に弱兵はいない 武将としては勝頼は勇敢だ しかし指揮官としては愚将だった。
内部分裂してひとつに統率できない勝頼家臣団はたしかに雑魚だ 
野球に例えるなら勝頼は選手としては優れていても監督としてはダメだった。


355 :人間七七四年:2007/09/16(日) 01:20:10 ID:0AxzLsN7
本能寺で信長だけが死んで跡継ぎの信忠が生きてたらどうだ?
それでも織田軍団は強いのか?


356 :人間七七四年:2007/09/16(日) 02:43:22 ID:MY2QjEQZ
>>355
武田攻めを考える限り信忠は軍事的には無能ではない
信長出てくる前に終わらせてしまったぐらいだからな
信玄(笑)以上の才覚は持ってたかもしれんぜ

357 :◆nzdGjBH722 :2007/09/16(日) 02:56:18 ID:0f9gtkY/
>>356
さり気に無敗だったりするよな>信忠
バイオニアとしての才覚は未知数だが、天下取る程度には申し分ない才覚だろう。


358 :◆nzdGjBH722 :2007/09/16(日) 03:14:57 ID:0f9gtkY/
見ててハナで笑えるレスが数レスあるなw
>>346
>>上田原??20代の信玄と40代の村上とではどちらが戦巧者アホでも理解

そんなのただの言い訳。そんなこと言ってたら、一世代近く上の人間らに包囲網組まれながら、
わずか20代で信玄以上の領国築いた伊達政宗はどう説明つけるんだよw

>>354
>>勝頼は甲州家臣団より諏訪派の家臣を重宝し、独断で決定するようになった。

はいはい大河厨乙w大名になってわずか2,3年の若造が独断で万事決められるほど勝頼は君主権確立していないし、
そもそも勝頼が重宝した跡部長坂はともに信玄以来の重臣だしwとくに跡部なんかは山県と並んで最高クラスの重臣w

>>337
>>信長が信玄に勝てる見込みなんてどう考えても不可能だね〜不可能だし(家康に3千しか遅れないほど余裕は無い)
はいはい知ったかぶりw「情勢から考えて」としか言えないんだなw
このころ信玄がアテにしていた朝倉はすでに撤退、浅井は全盛期のころの領土をすでにほとんど奪われている。
基本的に計算上信長は2万5千〜2万8千は出せる(徳川及び各地の抑えの織田軍は含まない)。対して信玄本隊は2万(秋山含まない)、
戦績から見ても5倍以上の兵力差をここまで2回ひっくり返してきた信長と、
半数以下の兵力の村上にボコにされた信玄・・・信長の勝ちは火を見るより明らかですね。
織田重臣の武田寝返り及び内応のソースもないし・・・・で、ここで武田厨はまた「ベテラン」とかほざく気ですか?www
そもそもベテラン云々言ったらベテランも糞もない16歳の長野業盛を倒すのに信玄は何年かかったっけ?w

>>354
>>柴田が戦国大名だってよww 馬鹿に限って 猛将 村上義清のこと何も知らないんだなw
おまえもなw村上義清は豪族だから戦国大名じゃないw「猛将」とかで勝手に誤魔化すなw



359 :◆nzdGjBH722 :2007/09/16(日) 03:17:37 ID:0f9gtkY/
うはww入力ミスw
>>356
バイオニア→パイオニア
打ち間違えスマン


360 :反ボ厨 ◆568OFyzdvQ :2007/09/16(日) 03:18:49 ID:jg8hXYJ1
上杉に負けた織田は・・・
信玄は病に倒れた事そのものが失敗だったな

361 :◆nzdGjBH722 :2007/09/16(日) 03:25:28 ID:0f9gtkY/
>>360
手取川に関して言えば史料がほとんどないけど、
手取川に関する数少ない史料とかを見る限り援軍はグダグダ、信長参戦してない、犠牲者不明確、領地の変動がほとんどない
から小競り合いだと言われてる。
信玄の病に関しては上洛以前からも併発してるし、西上作戦途上で倒れても不自然ではなかったな。




362 :人間七七四年:2007/09/16(日) 03:28:54 ID:jg8hXYJ1
信長の凄いところは一揆集との銃撃戦や浅井氏の裏切りだのと
何度も死地を潜り抜けているところ

363 :人間七七四年:2007/09/16(日) 04:19:53 ID:Zvz41yn2
20代の信長と40代の今川とって考えることは出来ないんだろうな
ただ信玄をマンセーしたいだけで論理の破綻なんて気にしていないのだろう

364 :人間七七四年:2007/09/16(日) 04:55:35 ID:5ljeg71U
>>350
お前馬鹿すぎるなw少しはまともな本を読んだらどうなんだ?ああ、在日だから日本語読めないか。
>川中島は妻女山別働隊が来るまでは信玄の兵は謙信の兵よりだいぶ少ないだろ
その状況にしたのはどこのどいつだ?お前頭大丈夫か?


365 :人間七七四年:2007/09/16(日) 08:29:39 ID:d5r+ctpb
義元の指揮能力はなかなかだと思うよ。
詰め将棋みたいに信長を追い詰め、
切れた信長が起こしたのが桶狭間。

366 :人間七七四年:2007/09/16(日) 09:50:26 ID:MY2QjEQZ
>>357
流石に無敗は言い過ぎ
援軍間に合わず撤退とか考えると何も考えずマンセーする信玄(笑)厨と同じように無敗なんて厚かましい事はとても言えない

367 :人間七七四年:2007/09/16(日) 10:59:02 ID:nUs/BPmX
>>353
義元の戦場における経験は豊富だよ。
家督を継いで、3国同盟が結ぶ10数年間、ずっと東で氏綱・氏康と戦ってきたんだから。
小豆坂合戦等に雪斎が指揮したのは、この頃、雪斎が三河における軍事・統治の責任者
義元が駿・遠の責任者と役割分担していた為にすぎないんだよ。

368 :人間七七四年:2007/09/16(日) 11:35:15 ID:yzzfHJEO
最強信玄との比較で信長を引き出す場合、所詮は桶狭間しか
自慢するものがないのがアンチ武田のみなさんです。
美濃攻略や姉川や伊勢長島ではアホみたいに失態続き、つまり
大軍を率いての戦は下手ということですね織田信長は。
統率も取れてないような雑魚ばかりに苦戦してきた信長が
どうやって信玄に勝てるというのです?
謙信 氏康など同世代の大名より抜きん出ていた信玄にどうやって
勝つというのです?

369 :人間七七四年:2007/09/16(日) 11:37:45 ID:yzzfHJEO
川中島の戦いは兵力差なんて大差ないし、全軍が真正面から戦った戦ではありませんね

しかし信長の姉川の戦いは 真 正 面 か ら 寡 兵 に 散 々 や ら れ 
ま し た よ ね え (大爆笑)

370 :人間七七四年:2007/09/16(日) 11:38:19 ID:nUs/BPmX
数と将の能力を比べた場合、戦場における最初の場面では、数が多いの方が有利だと思う。
例えば、1人しか部下を持たないけど、10倍優秀な指揮官と
10人の部下を持った指揮官が戦ったら
攻める場合、前者は、10の戦術のうち、1つしか使えないが
(相手の守りを考えると、10の内、使える戦術も限られてくる)
後者は、1つの戦術を10回使えるから。

371 :◆nzdGjBH722 :2007/09/16(日) 12:41:43 ID:ZFqDmVWi
>>369
>>しかし信長の姉川の戦いは 真 正 面 か ら 寡 兵 に 散 々 や ら れ 
姉川の戦いの浅井勢の奮戦というとっくの昔に捏造であると裏づけまでされていることを
「史実」だとのたまうしかできない武田厨www

>>368
>>最強信玄との比較で信長を引き出す場合、所詮は桶狭間しか 自慢するものがないのがアンチ武田のみなさんです。

森部の戦いで約3倍、稲生の戦いで約5倍、天王寺の戦いで約5倍、桶狭間の戦いで約10倍の兵力差ひっくり返して勝ってますがwww
信玄?上田原で2分の1以下、砥石崩れで約3分の1、川中島で約10分の7相手に戦って、しかも負けてますよねwww

>>謙信 氏康など同世代の大名より抜きん出ていた信玄にどうやって 勝つというのです?

信玄って謙信や氏康を滅亡まで追いやりましたっけ?www

>>366
援軍間に合わず撤退というのは美濃明智城や上月城だな。
でも信玄と違って直接軍事衝突があったときは勝っていたからいいけどw
そういえば秀長も戦争は負けなしだったな。



372 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/09/16(日) 12:57:27 ID:0oCIWi35
まるで子供の喧嘩だな・・・・・

373 :人間七七四年:2007/09/16(日) 13:18:43 ID:45/qKxYe
>>368
長島は天然の要害であり、そこに数万の一揆勢が立て籠もっていた。
つまり、長島は巨大な城と考えればよい。
戸石城程度を落とせず、大敗を喰らった信玄では攻略出来ないだろうね。
真田君がいて良かったね、信玄は。
ま、仮に真田君でも、調略のきかない長島を攻略するのは無理だったろうけど。

374 :人間七七四年:2007/09/16(日) 13:38:28 ID:45/qKxYe
・第3回長島攻め
 攻撃側:織田軍8万
 籠城側:一揆勢3万

・戸石攻め
 攻撃側:武田軍7千
 籠城側:村上軍5百

3倍弱の兵力差で長島を根切りにした信長。
14倍の兵力差があったにも関わらず大敗した信玄。
どっちが上か、すぐにわかる。

375 :◆nzdGjBH722 :2007/09/16(日) 13:54:06 ID:ZFqDmVWi
>>371
スマン、秀長は淡河とグダグダになったことあるなw無知でスマン


376 :人間七七四年:2007/09/16(日) 14:03:41 ID:yzzfHJEO
信玄が謙信や氏康に勝ったのは戦略勝ちと言ってるのに、勝手に滅亡させてない
とか摩り替えたがる醜さwwwこれがアンチ武田の織田厨ですww
しかも一揆みたいな統率力ゼロの民衆相手の戦なんかを自慢するありさまww
もし信玄なら戦巧者で知られてる分戦になる前に敵が逃げ出すこと間違いなしだね、
てゆうか信玄は一揆なんか起こすような凡将ではないしww

ま、信長の周りには大国がなかったことは救いようのない事実だし、姉川で大苦戦
したのも事実(坂井などが討ち取られるありさま)
膨大な経済力でがむしゃらに雑魚敵相手に勝ってきただけなのが信長ですww

377 :人間七七四年:2007/09/16(日) 14:08:32 ID:yzzfHJEO
信玄の功績(みな強豪)

信濃の結束を誇る豪族相手に打ち勝つ
謙信との極限まで続いた駆け引きに打ち勝つ(信濃平定謙信は戦場から敗走)
相模と駿河において氏康との駿河争奪戦に打ち勝つ、包囲網を逆に氏康に仕掛ける
などの凄さ


織田信長の功績(弱敵ばかり)

・・・・・・・・・・・・・何もないね、せいぜい義元に勝ったのぐらいか


378 :◆nzdGjBH722 :2007/09/16(日) 14:24:46 ID:ZFqDmVWi
>>376
戦略勝ち程度で最強云々言うんなら「最強」の看板外せw
信長みたいに平定するくらいしないとねw
ちなみに
>>姉川で大苦戦 したのも事実(坂井などが討ち取られるありさま)

姉川で討死したのは坂井の息子だな、坂井が死んだのは堅田合戦。
それと信長を一番追い詰めたのが最盛期の浅井朝倉、徳川如きとグダグダになる武田など用はないw

>>もし信玄なら戦巧者で知られてる分戦になる前に敵が逃げ出すこと間違いなしだね、 てゆうか信玄は一揆なんか起こすような凡将ではないしww

長島は加賀同様ほとんど独立した勢力、別に信長統治下に入る前から存在してるし、信長の内政手腕をそこで否定しても的外れw

>>信濃の結束を誇る豪族相手に打ち勝つ
7千で5百の兵が籠もる城を落とせなかった凡骨大名がなんの用ですかw

>>(信濃平定謙信は戦場から敗走)
飯盛以北は依然として上杉領ですがw領土的な変遷も大してないわけで、誰がどう見ても信玄の負けですw

>>ま、信長の周りには大国がなかったことは救いようのない事実だし
今川70万石、斎藤58万石、朝倉68万石、三好約50万石・・・etc
大して信玄は信濃の小豪族ばかりw桶狭間で信長が義元を含め今川家重臣の大部分討ち取ってくれなきゃ信玄は今川滅ぼせなかったなw
しかも徳川の共同作業で、欲出しすぎて一度撤退までしてるしwww


379 :人間七七四年:2007/09/16(日) 14:34:43 ID:MY2QjEQZ
信濃の結束を誇る豪族相手に噴いた
釣りだとしても酷すぐるw

380 :人間七七四年:2007/09/16(日) 15:10:51 ID:CsTDkqul
しかし、どっちも思い入れ強いねえ(笑)
どうせ織田とも武田とも関係のない百姓の子孫でしょ(笑)

381 :人間七七四年:2007/09/16(日) 16:37:14 ID:yzzfHJEO
この最強信玄スレにどこまで必死に噛み付いてくるのやらwww
信玄に関わるスレを見れば、血相をかえて常にレスしなきゃ気が済まない
織田厨はマジ笑えるねww
まあ信長はアホだから信濃を攻略することなんて不可能だね、せいぜい小笠原
程度にしか勝てないんじゃなあい?(笑)
周辺の雑魚敵に対して、アホのようにがむしゃらに兵力を投入するしか脳が無い信長ww

アハハハ最強の看板はずせって???(爆笑!腹いてえ〜〜
やっぱり悔しくてしょうがなかったんだねえお前らはwwww
残念だけど大国渦巻く東国と小国ばかりの近畿+濃尾とでは戦略の難しさが違うんだよww
畿内を無理やりアホのように統一したところで最強にはならないんですよ、分かった?

382 :人間七七四年:2007/09/16(日) 17:02:14 ID:yzzfHJEO
武田信玄率いる無敵の軍団に対するオールスター様達ww

信濃の豪族は一丸となるも結局最後は武田軍によって潰されました。
上杉軍は川中島で最後に敗走させられました。
北条軍は武田軍にあっさりと武蔵相模への侵攻を許し、武田軍の
撤退に対し追撃するも結局敗走させられました。
東海道3国においても今川軍徳川軍に対し武田軍の圧倒的な勝ちでした。
信長は脅えてたった3千程度しか徳川に援軍を送れずwwwwww
徳川は野戦でかなわないと見て城に引っ込み作戦を展開するもじわじわと
追い詰められました。

ご覧の通りどんなに織田厨が言い訳したくても歴史が証明しているのですよ
武  田  軍  最  強  と     あっ!勝頼の話題に摩り替える
のは無しよ(笑)アハハハハハハハハハ


383 :人間七七四年:2007/09/16(日) 17:31:37 ID:Rpc1VaTh
勝頼が台無しにしたね。
信玄もいい跡取りに恵まれなかったね

384 :人間七七四年:2007/09/16(日) 18:04:57 ID:yzzfHJEO
>>373一向一揆なんて信玄なら楽に抑えられてたのは明白なこと
何せ、生涯武田領内に一揆なんて起きなかったぐらいだし、残念〜〜〜
伊勢長島?本願寺と通じるような戦略をねってれば楽〜〜に平定できたんだよ

385 :人間七七四年:2007/09/16(日) 18:49:05 ID:CBRsz83v
一向一揆なんて本願寺と友好を結ぶ武田家で起きるわけがない
そもそも武家と寺社とで権益を尊重しあって守護不入を守るだけでいい
むしろ比叡山焼き討ちなど独裁権力を築こうとした信長が性急すぎて穴が多い
この体制の不備をまんまと信玄に突かれて窮地に陥るのが信長の欠点

>>374
詭弁だね
砥石城の守備兵力だけで撃退したわけでなく高梨攻めの村上主力の数字が入ってない
織田厨は桶狭間でも松平党を引き付けた佐久間隊や知多半島の国人の数字を入れなかったりと卑怯

>>367
今川だけでは北条に敵わないから武田の援軍でどうにか勝っただけでしょ
今川は軍事力より内政の充実と巧みな外交で他家より権威を保ってた感がある

>>358
信玄が病死しなかったら徳川63万石は確実に滅んでた
2万に旧徳川領の1万5千を増やして3万5千
伊勢長島は今の桑名なので尾張国境は目と鼻の先にある
ここの数万が蟹江→那古屋→清須を攻めれば尾張下四郡は武田に落ちた同然
こうなれば小勢力が多い伊勢も窮地の織田から武田に寝返る国人も多い
ここまで差ができると大和は松永が、摂津河内は三好が攻めて防戦だけで手一杯
美濃、尾張北部、近江南部を維持するのがやっとの織田が滅びるのは誰の目のもあきらか

386 :人間七七四年:2007/09/16(日) 18:51:30 ID:fbZkufMe
信長ってなんかよく機嫌とるよなぁ

387 :人間七七四年:2007/09/16(日) 19:15:12 ID:5jrfyMGS
勝頼は優秀だと思うよ
勝頼が尾張か
美濃で大名になってたら天下取ってたかもね

信玄ヲタだけど
そもそも一代で甲斐から天下取りなんて不可能でしょ
可能性があるとしたら
上杉北条領はもちろん東海の一部も平定して
大勢力になってから
近畿内を押さえた信長と決戦で破るしか方法はない
しかも、その決戦も数年で勝敗がつくようなもんでもない

388 :人間七七四年:2007/09/16(日) 19:22:41 ID:6rSMWlwR
>>386
そうなんだよな。
実は、マメで繊細な人物なんだよね。
ねね宛に認めた手紙とか


389 :人間七七四年:2007/09/16(日) 19:26:09 ID:yzzfHJEO
>>387
ふむ、もっともだとは思うが織田厨の方がそういうのを理解出来ないでいる。
しかし信長を倒した後は、残された畿内の諸将は巨大な勢力を維持してる
信玄に簡単になびいたりしてな。
てゆうか事実近畿を完全に押さえてない信長は、信玄が病弱でなければあの時
どういう手立てをするというのか、兵力も東へ裂けられにくい状況で。



390 :人間七七四年:2007/09/16(日) 19:34:19 ID:MY2QjEQZ
メガ豚やっぱ復帰か?
この書き込み、そっくりだ
だとすれば釣られなければ板の礼儀に背く事になる

武田信玄率いる無敵の軍団の比類なき戦績および外交、指揮官能力
・対村上相手に優勢で大敗北、重臣を討ち取られる
・若手の長野業盛相手に隙を突いて攻撃をしかけるも撃退される
・川中島で優勢で謙信と対峙、一族の者と重臣を討ち取られる
・三増峠にて退却中に追撃され、当時の箕輪城代を殿に置かねばならないほどの危機、当然その重臣は討ち取られる
・同盟を破棄して攻め込もうとするも嫡男と重臣に裏切られ処断を余儀なくされる
・同盟を破棄し攻め込もうとした所その元同盟国に塩を止められて困り果て、結局はライバルの敵国から塩を売ってもらい金を搾り取られる
・同盟を破棄し新たにその敵国と同盟を組み元同盟国を攻めるも、もう一つの同盟国が同盟破棄し攻められ邪魔される
・頑張って元同盟国の領土を攻めようとするも、その時の同盟国の方が破竹の勢いで領土を取ったためその邪魔をして機嫌を損ね包囲網を敷かれる
・乾坤一擲の大勝負に出るも途中で病没、その負債を次代にまわす

あまりにも見事過ぎて何も言葉にできません

391 :人間七七四年:2007/09/16(日) 20:45:33 ID:wpRgre1C
>・対村上相手に優勢で大敗北、重臣を討ち取られる
村上義清は北信の勇将で砥石城近辺の地の利もある
この地は真田が数倍の徳川を蹴散らした上田城の地でもある
村上義清は織田信秀のような存在で武田が無ければ信濃一国を支配しただろう戦国大名
>・若手の長野業盛相手に隙を突いて攻撃をしかけるも撃退される
上泉秀綱以下剣技卓越した勇士が多く一騎当千の神兵の国
山岳地帯で地の利はさらに長野に有利に働き難攻不落とはまさにこのこと
年若い長野業盛は父親譲りの武勇に優れていたが、軍略には劣っていた
それゆえに老獪な信玄に滅ぼされたが業盛が経験豊富な年齢なら箕輪は落ちなかっただろう
>・川中島で優勢で謙信と対峙、一族の者と重臣を討ち取られる
上杉謙信相手では仕方が無い
むしろ野戦で謙信に互角の状況を作れただけでよい
北条は謙信に押し込まれ攻城戦の失敗をついて多少の所領を取り戻すのが関の山
武田は上杉と戦っても所領を大きく後退させていない
>・三増峠にて退却中に追撃され、当時の箕輪城代を殿に置かねばならないほどの危機、当然その重臣は討ち取られる
通説を否定するほど新説に説得力はない
北条贔屓の書でも三増峠は北条が唯一武田に遅れをとった戦いと書いてあるのだが
>・同盟を破棄して攻め込もうとするも嫡男と重臣に裏切られ処断を余儀なくされる
今川領の経済的に優れた土地は魅力的でかつ上杉相手では労多く益少ない
血で血を洗う戦国の世で弱体化した勢力に同情する義信を甘すぎるとして後継者失格にして何がおかしい
>・同盟を破棄し攻め込もうとした所その元同盟国に塩を止められて困り果て、結局はライバルの敵国から塩を売ってもらい金を搾り取られる
一時的な不利益より長期に渡る戦略的制約を打破するメリットは大きい
>・同盟を破棄し新たにその敵国と同盟を組み元同盟国を攻めるも、もう一つの同盟国が同盟破棄し攻められ邪魔される
その同盟国の本国を焼き討ちして、追撃されても余裕で蹴散らして今川領を手に入れてますが
>・頑張って元同盟国の領土を攻めようとするも、その時の同盟国の方が破竹の勢いで領土を取ったためその邪魔をして機嫌を損ね包囲網を敷かれる
尻の青い若造には三方ヶ原でたっぷりお灸を据えた挙げました
>・乾坤一擲の大勝負に出るも途中で病没、その負債を次代にまわす
勝頼は包囲網が敗れた戦略的不利な状況で織田に攻め込む猪突型の大間抜け
信玄生涯の最大の失敗が勝頼の君主としての器量を測り間違えたこと
あるいは諏訪御料人にいれあげて正確な判断ができなかったことか
女がからむと名君といえど過ちを犯してしまうことは歴史に多い

392 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:00:11 ID:5tGxMFkw
>390←馬鹿の文は退屈だな こいつの人生の文もこんな感じかwww

とき>三増峠にて退却中に追撃され、当時の箕輪城代を殿に置かねばならないほどの危機、当然その重臣は討ち取られる
三増峠の戦いは小荷駄隊と殿の通過が勝利の重要なポイントだ。信玄はそこを一番重要視してた。
謙信が小田原城を退却する時に小荷駄隊をやられて散々だった。
三増峠は攻撃別働隊の山県の功績が大きいが一番の功績は小荷駄隊を采配した
内藤昌豊だと思う。事実、信玄は内藤にこの戦の一番大事な采配だって言ってる。
殿の浅利は流れ弾に当たって死んだけど、どの戦でも殿は紙一重だと思うけど馬鹿には分かんないかw
> 同盟を破棄し攻め込もうとした所その元同盟国に塩を止められて困り果て、結局はライバルの敵国から塩を売ってもらい金を搾り取られる



393 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:02:19 ID:/jHNtCAI
>>378
>飯盛以北は依然として上杉領ですがw領土的な変遷も大してないわけで、誰がどう見ても信玄の負けですw
飯盛?飯山の間違いじゃないか
それに第1次川中島の時と信玄が死んだ時期だと上杉との勢力圏は5キロぐらい北に移っている
信玄の負けってことはない

>朝倉68万石、三好約50万石
越前68万石は慶長検地の水増の結果
そこまで大きくはないだろ
三好は50万石だと逆に少ない気がする

394 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:02:42 ID:45/qKxYe
>>385
>砥石城の守備兵力だけで撃退したわけでなく高梨攻めの村上主力の数字が入ってない

いや、村上の援軍が来るまでに落とせなかったのは事実だろ?
しかも、14倍の兵力差があり、1ヶ月もかけたにも関わらず。

395 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:05:46 ID:5tGxMFkw
つづき>敵国から塩を売ってもらい金を搾り取られる

謙信なんてなんにも関係ないだろう
越後の商人が金儲けのためにいつも通り売っただけだ。
謙信が敵に塩を送ったって本当に信じてる馬鹿もまだいるんだな

396 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:19:43 ID:yzzfHJEO
上州から武蔵〜相模の奥深くまで武田軍の侵攻を許した北条。
信玄が3日で小田原の包囲を解いた為、命をつなぎとめれた北条。
武田軍の撤退に追撃するも返り討ちにあい、散々に敗北した北条。
しかし見得を張りたいが為多くの資料には、さも北条が勝ったかの
ように捏造をする始末www
残念だけど甲陽軍艦>>>>>北条記ですから

397 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:24:58 ID:Pnk4XydZ
戸石城を一ヶ月かけても落とせなかった信玄よりも、高遠城をわずか一日で落とした信忠の方が上かも。

398 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:26:29 ID:GyP3nrlS
>あるいは諏訪御料人にいれあげて正確な判断ができなかったことか
>女がからむと名君といえど過ちを犯してしまうことは歴史に多い
長男が血迷ってポカやらかしたから必然的に残った年嵩の男子である
四郎に家督がまわってきただけであって、
別に諏訪御寮人が好きだからその子の四郎が跡取りになったわけじゃないんだけど・・・。

399 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:34:43 ID:5tGxMFkw
謙信の兵は確かに強かった。戦術だけだったら謙信は最強で間違いない
謙信の家臣団に信濃島津家がいたらしいけどあの島津家と関係あるみたいだ
関が原の島津の強行突破は謙信の流れがあるって何かにかいてあったな。
村上もそうだが信濃の馬は名産で有名だった。信濃の騎馬武者は確かに強兵だ。
ただ信玄は謙信の本質を見抜いていた。


400 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:38:01 ID:iDsdtAzx
村上義清とその精鋭軍はガチで強かったから、
まともに戦ったら信玄とそのボンクラ24将が負けるのは当たり前。

謙信は村上義清に知謀が足りないと言った割には信玄に勝つことが出来なかった。

村上>上杉=武田




401 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:39:43 ID:yzzfHJEO
やっぱりさすが織田厨ww元から統率の取れていない信玄没後の信濃に、例の無い大軍
で攻め込まれたらあっさり落城するのは当たり前だろww
アホだから比較の仕方もろくに知らないんだろうね織田厨はwww

砥石城なんて誰が攻めても落とせないね、織田の雑魚家臣に誰かいるの
城取りの名手が?ww


402 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:46:01 ID:5tGxMFkw
>戸石城を一ヶ月かけても落とせなかった信玄よりも、高遠城をわずか一日で落とした信忠の方が上かも。
子供の文だな 笑っちゃうぜwww
ぼくちゃん?士気てわかる?勝ち戦と負け戦ってわかる?
自民党の総裁選 わかる?今も昔も変らないのよ
みんな勝ち馬に乗るものなんだね 士気が全然違うんだよね
身内の穴山、木曽も織田に寝返って滅亡寸前の状態の城と砥石の士気と同じかなあ?
まして村上のバックには謙信がしるんだよ?
君も経験あるだろ?けんかしても相手のバックにヤクザがいたら君の士気はどうかなあw

403 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:46:27 ID:6rSMWlwR
信玄最強!
続きはNHK「風林火山」で。

404 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:49:54 ID:45/qKxYe
>>401
いや、兵力比では信玄による砥石城攻めと、信忠による高遠城攻めはほとんど同じ。
で、前者は1ヶ月かかっても落とせず、後者はわずか1日で落とした。
さらに高遠城の統率がとれていないというが、内応も起きず全員玉砕したところを見れば、統率は十分にとれていたと見て良いと思う。
織田方も高遠城将兵の戦いぶりを絶賛しているしね。

405 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:58:05 ID:45/qKxYe
ある意味、信玄が落とせなかった高天神城を落とし、長篠城を落城一歩手前まで追いつめた勝頼の方が、軍事的才能では親父より上かも知れない。

406 :人間七七四年:2007/09/16(日) 21:59:14 ID:d5r+ctpb
>>396
勝ったも何も氏康が失ったものは何もないんだから
痛みわけでしょ

407 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:01:48 ID:45/qKxYe
>>402
>>404


408 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:02:40 ID:yzzfHJEO
>>404本気でそんな比較で喜んでるわけ??
そうやってやればやるほど、アンチ武田の無知ぶりが伺えるよ。
そもそも織田北条徳川全軍でどれだけ武田領に攻め込んだと思ってるんだ?
第一 砥 石 城 と 高 遠 城 を 一 緒 に し て る 時 点 で 愚 か 者 


409 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:05:55 ID:yzzfHJEO
>>406
はい、悔し涙の話すり替えの言い訳ですね、駿河はどうなったのかなあ?
北条軍3千の将兵の命はスルーか、さすが無理やり見得を張る関東人wwww
小田原城は本気で攻めたんじゃないから痛み分けなんて見苦しいとしかいいようがないね。



410 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:09:40 ID:d5r+ctpb
>>409
氏康だって駿河を本気で取る気は無かったと思うよ。
駿河は駿河。三増峠は三増峠。

411 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:11:08 ID:yzzfHJEO
信長の連続失態だらけをいつ追求されるかと恐々としている織田厨
氏康の連続失態だらけをいつ追求されるかと恐々としている北条厨

いつまでも惨めったらしく信玄叩きしても無駄、信玄生前まで武田軍
に大打撃を与えた大名なんていないのです(村上を除いて)




412 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:14:02 ID:d5r+ctpb
もう手に負えんわ

413 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:15:53 ID:45/qKxYe
>>408
>そもそも織田北条徳川全軍でどれだけ武田領に攻め込んだと思ってるんだ?

関係ないことだな。
高遠城は信忠の軍勢単独で攻略した。
しかも、防御側の士気も高かった。
が、信忠はあっというまに落としたわけだ。

さらに高遠城は、信玄が重要拠点として大改築している。
防御力もかなりあったと見て良かろう。
それとも信玄は、高遠城を欠陥城として改修したのか?
信玄って、とんだ間抜けだったんだね。

414 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:27:10 ID:5tGxMFkw
>413←馬鹿に何言っても無駄だよ ある意味こいつ頭おかしいぜ

415 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:39:52 ID:45/qKxYe
>>414
おいおい、反論出来なくて罵倒か?
信玄はわずか1日で落ちるような城を作った間抜けでいいのかよ?

416 :ヤマナチ厨:2007/09/16(日) 22:43:11 ID:qPPUKAYH
>>414の負け

417 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:44:08 ID:uJCa//Ok
>>415
414はID:yzzfHJEOを相手にするだけ無駄って言ってるんだよ

418 :ヤマナチ厨:2007/09/16(日) 22:46:51 ID:qPPUKAYH
>>414,415
これは失礼いたした。
>>411の負け。

419 :ヤマナチ厨:2007/09/16(日) 22:48:00 ID:qPPUKAYH
アンカー間違えた。

>>414,417
これは失礼いたした。

420 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:54:25 ID:5tGxMFkw
ハイハイ 負けでいいですよ 引くことも戦国の采配で大事なんですよw
頭が○○○○の人に勝ったって意味ないですもんww 

421 :人間七七四年:2007/09/16(日) 22:54:45 ID:nUs/BPmX
>>385
今川だけとか、どうにかという事はわからないけど、戦争しなくても、
使えるものは何でも使って、損失が少なく実を手に入れる方がいいと思う。
外交は、軍事・経済力両方が有って、初めて有利に進められるもの。

422 :人間七七四年:2007/09/16(日) 23:05:55 ID:yzzfHJEO
さっきから信忠の城攻めを必死にマンセーしたがってる奴はただ
勝頼に嫉妬してるだけだと思う。
何せ織田の嫡男って何の取り得も無いし知名度もゼロだからね。
長篠の戦いの後、多くの重臣を失った武田に領内を支える力なんて
なかったんだから、信忠?の信濃侵攻なんて何の意味もなさないね。
評価されるに値するんなら昔から信忠の名はもっと高かったはず。
こんなことも理解出来ないから織田厨は一番馬鹿にされる。

423 :人間七七四年:2007/09/16(日) 23:09:11 ID:yzzfHJEO
まあ高天神落とした勝頼なら岐阜城を落とすのもわけないだろう
信長単独で落とせなかった岐阜城
それにしても、信長で信玄には勝てないとみるやとうとう惨めに息子を
もちだしてきたか、もう手に負えないねこりゃ

424 :人間七七四年:2007/09/16(日) 23:10:20 ID:da9fJKS/
仁科のことなら
高遠城は、城兵が打って出てるからだよ。
北条も敵、穴山も数日前に徳川に下ったわけで、援軍はどこからも来ない。
篭城戦じゃないんだよ。
城兵の家族、女も打って出たと記録にあるだろ。3000ってのは家族含めてだよ。
って去年もこの書き込みしたなあ。
一昨年もした記憶がある。
その前も書き込んだっけ。


425 :人間七七四年:2007/09/16(日) 23:12:00 ID:6rSMWlwR
信忠の信濃・甲斐侵攻
一益の上野武蔵侵攻
いづれも目立った抵抗無く侵攻地の土豪が降伏した。

これが史実に近い。

426 :人間七七四年:2007/09/16(日) 23:16:44 ID:yzzfHJEO
>>415涙目www

ま、所詮信長なんてのは、若輩の凡将が国主の美濃攻略に8年も費やし
無駄に一向一揆を招きろくな戦略もたてずひたすら数にものをいわせて
皆殺ししか脳がない愚か者。民衆相手の戦に寡兵で勝てたとか自慢するのが
織田厨です。
姉川では、これまた若輩者の浅井相手に圧倒的な兵力差がありながら大苦戦
しかも家康のおかげで勝てたという情けなさwww
所信玄生前の時までは、所詮これが信長の天下布武の限界だったのです。



427 :人間七七四年:2007/09/16(日) 23:16:57 ID:5jrfyMGS
>>413
信忠勢は5万で高遠城は3千
戦ってる最中から武田兵は逃亡しまくり
で戦意があったってのは仁科盛信が最後まで
抵抗して玉砕したからでしょ
武田討伐戦なんて
なんの参考にもならよ
織田徳川北条でかなり動員してるしね




428 :人間七七四年:2007/09/16(日) 23:23:30 ID:yzzfHJEO
>>415←涙目wwww
アンチ武田なんてろくに甲信越の知識が無い分、結局最後に論破されて終わりなんやもんなあ

429 :仙台藩百姓:2007/09/16(日) 23:28:37 ID:8HYckU1V
元亀4年の時点で武田の命脈は尽きたも同然だおね( ^ω^)

430 :人間七七四年:2007/09/16(日) 23:40:23 ID:5tGxMFkw
>424同感ですね 本当に士気が高かったら1か月位は篭城持ちこたえる
保科正直なんて逃げてるしね 人は城ってゆう信玄の守りを破って
勝頼は領国の台所が苦しいのに新付城を無理に造って領民を苦しめていたから
士気なんか無かったも同然だったと思う。
長篠の戦以後でもまだまだチャンスはあったと思う。
高坂弾正も謙信も死んでしまった。この二人の死が勝頼を悲運の武将にしてしまった。
侵攻の織田信忠の心情も辛いものがあったと思う。
政略の婚約だと言えお互い忘れられなかったらしい。


431 :人間七七四年:2007/09/17(月) 01:17:24 ID:2PbG+8Fh
世界最強なら世界征服しろよ

432 :◆nzdGjBH722 :2007/09/17(月) 02:02:55 ID:GQuoX81o
>>428
論破されたことにすら気づいていない武田厨ワロスw厨房並だなw

>>430
高遠城の場合は女ですら打って出てるから、士気は高かったろうぜ。
もっとも、悲観的な方でな。
ただ兵力差的に高遠城攻防を考えても、半日で落とすのはやはり凄いだろ。
同様の例に岩屋城攻防(島津3万VS高橋1千)があるけど、
このとき高橋は援軍望めず&打って出てるにも関わらず半月持ちこたえている。
いくら高橋が戦功者といっても、半月と半日ではえらい差だし、兵力比もさしてかわらないし。
あと際立った軍功はないが、毛利討伐も軌道にのるまでは信忠が総大将だったな。
松永荒木討伐にも参陣して功を立てているし、無難に名将だろう。信長とかが凄すぎるだけで。








433 :人間七七四年:2007/09/17(月) 02:40:18 ID:WbaAtJIt
>>424
いや、打って出たのは緒戦だけで、高遠勢はそのあと城に退却していますけど。

>>427
他の戦線は別として、高遠勢が大挙して逃げたという話は聞いたことないんだけど?

434 :人間七七四年:2007/09/17(月) 09:37:39 ID:etzXJKQ5
>432泣き虫の癖に偉そうに信忠が名将だってよwwwかわいそうに

>他の戦線は別として、高遠勢が大挙して逃げたという話は聞いたことないんだけど?
おめえの勉強不足だぜ
3000人いても実質応戦してたのは500人前後って言われてる
大挙して逃げたってゆうのは正解。保科正直クラスでも戦わず逃げてるんだからな

435 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/09/17(月) 09:42:17 ID:ibl5pwFY
まるで子供の喧嘩だな・・・・・

436 :人間七七四年:2007/09/17(月) 10:02:08 ID:etzXJKQ5
戦国に限らず士気って大事だな
信玄の晩年の兵の士気は神がかり的であった。
三方ヶ原にしても全軍を投入してないで完膚なまでに
織田・徳川連合軍を叩き潰した。圧倒的な兵力差が士気にでただろうけど
信長大包囲網、信玄が織田同盟破棄して信長に宣戦布告したこと、
二俣城の落城などが連合軍の士気低下に繋がってるんだろうな


437 :人間七七四年:2007/09/17(月) 12:05:37 ID:nFJizqq3
>>436
武田の兵の強さ秘訣は
恩賞のすごさにあったらしいね
戦場に直接砂金とか持って行って
手柄を立てたやつにその場で恩賞としてあたえる
で兵を鼓舞したとか
金銀山持ってる大名の特典やつね
毛利伊達とかも飛躍できたのは
鉱山のおかげ


438 :人間七七四年:2007/09/17(月) 13:13:11 ID:etzXJKQ5
他の大名より恩賞が特に凄かったってことじゃないと思うよ
ただ当時、信玄が直に3,4回、碁石金を手ですくって手柄の兵士に配ってた。
戦国最強の指揮官に直接もらったてゆう感激が恩賞が凄かったってことになったのかな
実際、信長に仕官すれば3000貫で武田は800貫で信長の方が凄かった。
ただ信玄にみんな仕官したかった。信長は機嫌しだいで忠、不忠関係なしに家来をすぐ手打ちに
するし信長に意に逆らうことは許されない非常な人間で臣として一時も安心出来ない
信玄は人を厚く大事にし仁愛の心があり将たるものの鑑。
信長は茶器で家臣を陶酔させたが信玄は現実主義者で碁石金を惜しみなく使った。生きた金を使ったのだ
ちなみに戦国時代、信玄の黒川金山、謙信の鳴海金山は横綱級で毛利の銀山、伊達の砂金は大関級だったのでは。


439 :人間七七四年:2007/09/17(月) 13:23:09 ID:AEu64opC
信長が信玄の存命中に決戦を避けて媚び売ってた事自体が信玄を恐れてた証拠!

440 :人間七七四年:2007/09/17(月) 13:26:33 ID:eLWI8y8Q
sage

441 :人間七七四年:2007/09/17(月) 13:37:21 ID:rNRTZA5/
信玄は存命中、「信長を粗略にしたら信玄は滅亡です」とか「例え日本半分持つ身分になっても信長の恩は忘れない」とか書状送って
媚売るどころか和睦仲介してもらって助けてもらってる身なんだが……
世界最強なら国力に劣る上杉や徳川くらい自力でなんとかしてくださいw

442 :仙台藩百姓:2007/09/17(月) 13:39:10 ID:7xHF+dq3
本気で信長を恐れさせる力があったとしたら
信長のおべんちゃらに長年乗って織田の増長を見過ごしていた馬鹿と言う事になるお( ^ω^)

443 :◆nzdGjBH722 :2007/09/17(月) 13:52:30 ID:qHdAJBvI
とりあえずID:etzXJKQ5は生粋の馬鹿だなw
>>434
3000人いても実質応戦してたのは500人前後って言われてる

全兵士が玉砕した高遠城攻防戦は信長公記でも「比類なき働き、前代未聞の次第なり」と評価されてるものなんだが、それすら否定する気か?www
脱出したのは保科正直くらいで、小山田昌行や仁科盛信は普通に死んでるがw

>>戦国最強の指揮官に直接もらったてゆう感激が
16歳の人間に撃退されてる時点で最強なわけがないw

>>信長は機嫌しだいで忠、不忠関係なしに家来をすぐ手打ちに
はいはいわろすわろすw実際に信長の勘気を被って殺された家臣がいるか?w

>>信玄は人を厚く大事にし仁愛の心があり将たるものの鑑。
領民に「税金に文句あっても俺はとりあわない」とか言ってる人間のどこが仁愛だよwww聞いて呆れるぜw

>>437
金山はともかくとして、大名の経済力が大名の勢力拡大に繋がっているのは事実だな。

>>439
信玄は信長に「信長さんがいなけりゃうちは大名やってけません」なんてのたまっているがwww


444 :人間七七四年:2007/09/17(月) 14:08:29 ID:lx1r5s2J
日本のハンニバル=信玄
信玄スレ活性化しすぎ
何で?

445 :人間七七四年:2007/09/17(月) 14:11:15 ID:y3s6IpDP
つーか、保科って確か、高遠城に最初からいたんじゃなくて、工作するために来たんじゃなかったっけ?
で、城に火を放とうとしたけど失敗して逃げたと。

446 :◆nzdGjBH722 :2007/09/17(月) 14:33:46 ID:qHdAJBvI
保科正直がもともといたのは飯田城だな。


447 :人間七七四年:2007/09/17(月) 14:38:17 ID:7+cLabBi
ハンニバルはどっちかっつーと村上義清だろ
劣勢の戦力で武田の大軍を何度も撃破
しかし国力の差から最後には敗走
他国に逃げて尚抵抗するが、失意のうちに死亡(ハンニバルは自害だけども)

448 :人間七七四年:2007/09/17(月) 15:04:29 ID:fEa8IsPI
>>444
日本中の戦国ファンが、
身の程知らずの武田厨をフルボッコするために集結してるからです。
皆さん武田厨に相当お怒りです。

449 :人間七七四年:2007/09/17(月) 15:05:58 ID:QiRmADHp
>>448
半年くらい前にメガ豚っていたけど、もしかしてあいつ?

450 :人間七七四年:2007/09/17(月) 15:14:04 ID:fEa8IsPI
メガ豚って何?

451 :人間七七四年:2007/09/17(月) 15:29:03 ID:7+cLabBi
>>450
お前みたいにむやみにageる奴

452 :人間七七四年:2007/09/17(月) 17:47:08 ID:eE2245P2
信玄=ハンニバル 確かにな。

駿河介入で徳川・北条敵に回した段階で、上杉・北条・徳川・今川残党と四面楚歌
の包囲を行軍機動で突破していくとこなんかハンニバル並の凄みがある。
三方ヶ原なんか、ハンニバルのトラジメーノの戦いの再現だろ。
北条の本拠まで一挙に行軍して、一戦交えて同盟しちゃうとこなんか、ローマ連合の
引き剥がしとそっくり。

南下してからの信玄の戦略・戦術の凄さは群を抜いてる。 





453 :人間七七四年:2007/09/17(月) 17:47:22 ID:YzuJQQ3D
武田より朝倉の方がまだ織田に負担を与えているんじゃねーの

454 :人間七七四年:2007/09/17(月) 17:57:31 ID:eE2245P2
北条を親武田にして包囲網打破して、徳川をハンニバル並の待ち伏せで殲滅し、
その一連の流れで、そのまま信長包囲網の形成に入っていく過程なんて
凄すぎて鳥肌立つ。 その途中上杉封じに本願寺と連携して一向一揆集と
策謀で謙信を機能不全にするとこなんて、孫子そのものじゃね?

うん、ワールドクラスだは完全に。

455 :人間七七四年:2007/09/17(月) 17:59:58 ID:OftNlNHa
朝倉は織田領を奪ってないけど、武田は美濃の一部とはいえ奪ってる
それに武田信玄が生きているうちに決戦を一回も行っていないから憶測で計るしかない
勝頼と信長では所詮役者が違うからな
堅城を落として匹夫の勇を振りかざす二流と用兵の限界を新兵器の運用で補った革新的な政治家とでは

456 :人間七七四年:2007/09/17(月) 18:02:51 ID:HjSyP5ID
無理をしすぎたから死んだんだろうなあ。

457 :人間七七四年:2007/09/17(月) 18:05:30 ID:fEa8IsPI
>>451
ああそうなの。
ご苦労さん。

信玄はただむやみに戦をしかける馬鹿。
結局何も結果を残さず若くして死んだ。
頭が悪い。

458 :人間七七四年:2007/09/17(月) 18:17:26 ID:yPqxiUj6
>>454
ハンニバルに謝れ。
ハンニバルは信玄の比じゃない。
敗北なんてスキピオにやられたザマの会戦しかないんだぞ。
比較になるわけないだろ。

459 :人間七七四年:2007/09/17(月) 18:42:21 ID:AEu64opC
岐阜捨てて逃げ出した信長

460 :人間七七四年:2007/09/17(月) 19:30:30 ID:wfcLXJW7
>>453
武田・上杉・北条・徳川は4つ巴で領土拡大は困難。
朝倉は加賀能登越中の一部を併呑し200万石の大大名になる恐れがあったので
早めに叩いておきたかったのだと思う。

461 :人間七七四年:2007/09/17(月) 21:25:50 ID:MTMVYtdy
ID:yzzfHJEO
昨日のIDだが、この馬鹿なんとかしろや。
俺は甲府生まれだが、信玄ファンとして恥ずかしいよ。
他の武将貶めるしか能がねえのかよ。

462 :人間七七四年:2007/09/17(月) 22:00:48 ID:nFJizqq3
>>453
そりゃ
普通に考えれば
朝倉が一番天下取りに有利な立場であったのは明白
立地条件・石高、上洛できたチャンスとかその他いろいろな要素を含めてね
出来なかったは
朝倉義景が凡将だったってとこでしょ

463 :人間七七四年:2007/09/17(月) 22:01:28 ID:rarLJ8TD
新羅三郎義光の嫡流は佐竹冠者ぞ、控えい

464 :人間七七四年:2007/09/17(月) 22:38:22 ID:XBO+bM2n
天下には影響しないが村上義清が好き


スレチだけども

465 :人間七七四年:2007/09/17(月) 23:22:22 ID:eLWI8y8Q
>>450
>>382みたいな書き込みをするコテハン、とにかく講談信玄マンセーで人の話を聞かない、議論をしようとしないとアレな人

>>454
おいおい、ハンニバルは全然別物
自分で戦場を設定しずっとゲリラでイタリア半島を動き回って荒らし続けた
政治的に大スキピオにザマに誘い出され敗北
大スキピオは対ハンニバル司令官になると同時にカルタゴに攻撃をしかけ本国から招集させた、大スキピオも相当な策士だわな
この寸前、ローマは相当苦しんだみたいだし、武田とは全然違う
そういう意味ではローマを織田に例えるならカルタゴが本願寺、ハンニバルは雑賀衆ってのがまだ正しいわな


466 :◆nzdGjBH722 :2007/09/17(月) 23:31:13 ID:dDIN4Be6
>>455
まあ信玄も勝頼と似たようなもんだけどなw


467 :人間七七四年:2007/09/18(火) 01:01:01 ID:V17hVPiX
信忠はその雑賀衆に一応勝っています。

468 :人間七七四年:2007/09/18(火) 01:06:52 ID:zVKb1/KY
織田と武田を比較する時点でお前ら幼稚
秀吉と信長でなら分かるが。

てか、もともと戦国武将全体が世界トップクラスなんだから、ハンニバルとか外国人と比較するのは信長や信玄がかわいそすぎる

469 :人間七七四年:2007/09/18(火) 01:10:41 ID:eopDbBUB
>もともと戦国武将全体が世界トップクラス
そんな話は初耳です><

470 :人間七七四年:2007/09/18(火) 01:49:46 ID:LhPnx9DU
>>立地条件・石高、上洛できたチャンスとかその他いろいろな要素を含めてね
>>出来なかったは

天下とか上洛が目的ではなく元就死後の毛利家のように領国維持が目的だったからだろ

471 :人間七七四年:2007/09/18(火) 02:26:36 ID:j9xobBS3
親父が言ってたんだが、世界最強はローマ帝国

472 :人間七七四年:2007/09/18(火) 03:53:57 ID:EgGZI1K0
古今東西って事ならアメリカ合衆国だと思うお

473 :仙台藩百姓:2007/09/18(火) 05:41:21 ID:lxXYsxCr
うむ
まさに言葉通り世界最強はアメリカ様
ジャップなど虫けらのように踏み潰されるのみ
世界中が束になって攻め掛かってもアメリカ様がマジギレしたら地球滅亡だお・゚・(ノω`)・゚・。

474 :人間七七四年:2007/09/18(火) 06:23:02 ID:qJrTCq2m
古代で言うなら日本と大陸の戦争を比較する時点で意味が無い
規模や桁が違いすぎる。
それに日本は世界的に見ても戦国時代とするものが圧倒的に短い。

>>468
おまえ本気で言ってる?

475 :人間七七四年:2007/09/18(火) 08:38:50 ID:n6ypU4hN
そもそも信玄の場合、信長に泣きついて助けてもらった経験もあるのに
それをあっさり裏切りでその程度の戦果だし
家康相手にだって、やっぱり今川攻撃の盟約を破って裏切り攻撃かましている
そして領国半分以下の家康さえ潰せない
ハンニバルどころか、武士の信義すら持っていないし裏切り不意打ちでもその程度なんだから陰謀家としても三流

476 :人間七七四年:2007/09/18(火) 10:39:52 ID:dQQsc1uN
>>475
でも信玄寿命があと一年か半年長かったら
家康をつぶせたかもを
考えれ歴史は変わったな


477 :人間七七四年:2007/09/18(火) 10:52:07 ID:uDXWPds8
信玄が半壊状態の今川から駿河を取るのに4年もかけたのは、その三国同盟及び徳川への裏切りにより包囲網食ったせいなんだから
時間切れになったのは自業自得というものでは?

478 :人間七七四年:2007/09/18(火) 13:04:13 ID:tDiD2S7m
信玄公の軍略ならばアメリカでさえ烏合の衆とかすであろう。

信長なら集団レイプされるだけだな。日本軍のようにな。

479 :人間七七四年:2007/09/18(火) 13:11:39 ID:nsYymXg/
これは
あほすぎる武田マンセーを演じる
 ↓
信玄厨嫌いを誘発、信玄を批判するレスがあつまる

という効果を狙ったアンチ武田の仕業だ!


と、いうことにしたいなぁ
武田ファンの恥曝しスレがどうしてこうも多いのだろうか

480 :仙台藩百姓:2007/09/18(火) 13:13:43 ID:lxXYsxCr
現実は織田の圧勝で終ったから今更なんともならんお・゚・(ノω`)・゚・。

481 :人間七七四年:2007/09/18(火) 13:35:53 ID:kI+ksgrV
>>480
おい、眼帯野郎wお前信玄スレまで出てきて必死だなw


佐竹義重と武田信玄

佐竹氏と武田氏は,対北条氏のために同盟を結ぶ事となった。その時の話し。

同盟の使者から佐竹義重の書状を受け取った武田信玄は,その書状を見て,使者に怒りました。
「佐竹家も武田家同様,新羅三郎義光の子孫と聞くが,武田家は義光の嫡流である。その証拠に,
義光の所領である甲斐を譲り受け,義光伝来の鎧兜や旗が家宝として伝わっている。しかるに,
義重のこの書状は嫡家に対する礼を失している。無礼である。」
使者からその言葉を聞いた佐竹義重は,こう返答したとう。
「佐竹氏の祖,義業は武田氏の祖である義清の兄である。義業は新羅三郎義光の嫡男であったが,
義光の兄,加茂二郎義綱に後継ぎがいないため義綱を継ぎ,そのために義清が義光を継いだ。義
綱は義光の兄であり,義業もまた義清の兄である。故に庶嫡の順は明白であり,佐竹の書状は無
礼ではない。」
佐竹義重の返答状で武田信玄も納得し,無礼を詫びたという。

もっとも,この後佐竹氏と武田氏の間に特に交流はなかったようなので,遺恨は残ったのかも
しれない。



482 :人間七七四年:2007/09/18(火) 16:58:08 ID:9g6LK3EK
さすが信玄公!
カルタゴ英雄・古代欧州最強との呼び声高いハンニバル・バルカに例えられるとは。
確かに信長や秀吉・家康ではハンニバルには程遠いな。

483 :人間七七四年:2007/09/18(火) 17:15:22 ID:AxUyHB7V
信玄公の息遣いを感じれば織田も滅ばなかった。

484 :人間七七四年:2007/09/18(火) 17:46:50 ID:qJ5e5ZTX
メガ豚>仙台藩百姓

485 :人間七七四年:2007/09/18(火) 19:40:01 ID:aaE8KaCD
>484
それはない

486 :人間七七四年:2007/09/18(火) 20:09:36 ID:MAivMp/D
>>485
その不等号の内容は発言内容のデムパの程度って事じゃないのか?

487 :人間七七四年:2007/09/19(水) 01:10:04 ID:n75NtazZ
結局武田信玄は

凡将 凡将 凡将
凡将 凡将 凡将
凡将 凡将 凡将

488 :::2007/09/19(水) 01:31:07 ID:9knYHJEG
世界最強はありえませんな。
まず日本最強ですらないし。
時代は違えど日本最強は源義経かな。


489 :人間七七四年:2007/09/19(水) 08:39:58 ID:xLHUfXAE
地方統一すらできなかった
地方最強ですらないね
それに上田原でも川中島でも直卒部隊が散々に打ちのめされて、あやういところで小山田勢に助けられている
甲斐最強ですらない

490 :人間七七四年:2007/09/19(水) 11:09:42 ID:vQnF1Mf9
村上は結局謀略で追い出したわけだが
単純な戦闘力では
村上>>>>越えられない壁>>>>武田だな

491 :人間七七四年:2007/09/19(水) 11:10:21 ID:yasrXrhN
世界最強それは













信玄

492 :人間七七四年:2007/09/19(水) 11:11:14 ID:yasrXrhN
>>489

歴史を学んでから来なさい

493 :人間七七四年:2007/09/19(水) 11:20:53 ID:Z+jp6j69
家臣の反対を押し切って、自分が謀殺した義兄の娘を無理矢理側室に
性欲の強さなら関東最強ぐらいにはなれるだろw

494 :人間七七四年:2007/09/19(水) 13:19:41 ID:EeghqSjX
まぁ、戦国時代の感覚でいえば家名を残すことこそが命題であり石高はその次程度だろう。
つまりより良い後継者に恵まれる事こそ最強と言えるのではないか?

このスレが単純な武略面での強さで最強を決めるのなら話は別なんだが・・・
それにしても必要な時期に大量の兵員を動員できる家こそ最強に値すると思うんだがどうだろう?

495 :人間七七四年:2007/09/19(水) 14:07:33 ID:s4c2yirO
>>494
それだと一向一揆が最強になってしまう件
まぁそこまで依存は無いが

496 :人間七七四年:2007/09/19(水) 18:06:09 ID:LpqRryh2
小山田はぁ?

497 :人間七七四年:2007/09/19(水) 18:09:00 ID:LpqRryh2
だいたいどんな大名でも戦で家臣に助けられることあるだろう。

498 :人間七七四年:2007/09/19(水) 18:29:38 ID:6Cb8/UYF
ハンニバル・アレクサンドロス・カエサル・ナポレオンに匹敵する
軍略だと思う。 

499 :人間七七四年:2007/09/19(水) 20:02:56 ID:n75NtazZ
>>490
まぁ村上義清の戦闘能力は別格でしょ
真田の謀略によるあの混乱下で1度は葛尾城を奪われても
わずか2週間後に取り返したんだからすごいよね。


500 :人間七七四年:2007/09/19(水) 22:44:16 ID:x88re3vz
信玄なんて、戦が強いのと甲斐国での民政に成果を挙げただけ

軍制は古いし、既存の特権勢力には平身低頭

話にならんわ

501 :人間七七四年:2007/09/19(水) 23:30:28 ID:UBX0Lpn/
>>499
むしろ武田が弱すぎるんじゃないかと思う
信玄も自軍の弱さを知っていたから
毎回相手より多数の兵を集めてその上で更に慎重に戦ったんじゃないかと思う

502 :人間七七四年:2007/09/19(水) 23:51:58 ID:BVf5g5sF
武田ってなんで斉藤を攻めなかったのかな?
そんな余裕が無かったのか、地理的に南下するしか無かったのか。

503 :人間七七四年:2007/09/20(木) 01:09:20 ID:DUXNuIUF
>>502
四方敵に囲まれてる劣等感のせいでしょうね

アンチは信玄が自ら敵を作ったって言ってるが
海がなく囲まれてる国は背にできる拠点がない
何かを得るには何かを捨てる理論ね
海に面した国は
海からの侵入は防げるから、そこからのハンデはない

以上、
ノブヤボ厨からの意見

504 :人間七七四年:2007/09/20(木) 01:41:03 ID:MqUFU9cv
海の方が圧倒的に守りにくいのは確かだけどな

505 :人間七七四年:2007/09/20(木) 04:20:50 ID:kVF7ChkL
海の防衛のが遥かに難しい訳だが。
奇襲上陸で大勝した戦は数多

506 :人間七七四年:2007/09/20(木) 07:25:39 ID:zTWFAoWn
信長の野望は港からの上陸しか出来ないから上陸ポイントさえ
おさえておけば余裕で防衛できるんだよw

実際は海上にいる敵を索敵するなんてのは、通信機登場以前は
非常に困難だったわけだが。

507 :人間七七四年:2007/09/20(木) 10:37:31 ID:OCON1o0e
特に海からのゲリラ戦小規模襲撃を防ぐのは困難だろうな
ただ上陸してそこを占領しつづけようとするのは困難かもしれない

508 :人間七七四年:2007/09/20(木) 14:40:16 ID:fP9tUDcL
>>501
武田が兵の数を集めても村上に歯が立たなかったんで
謀略戦に切り替えたのが事実


509 :人間七七四年:2007/09/20(木) 14:53:37 ID:VZQDiEUc
村上は大名というより国人一揆衆のボス
豪族連合が推戴する武田家以下の組織力しかない
それで何度も信玄を打ち破り、討取りかけたこともあるからな
義清の戦術能力は信玄に数倍する

510 :人間七七四年:2007/09/20(木) 14:55:08 ID:6bYzKrjU
年齢とかも考慮しようよ。
村上義清と武田信玄の当時の年齢いくつだよ

511 :人間七七四年:2007/09/20(木) 15:05:59 ID:VZQDiEUc
桶狭間合戦時は織田信長は27歳・今川義元は42歳
信長と信玄の差は13歳
家康と信玄の差は21歳
謙信と信玄では9歳
信玄と義清は20歳差

年齢考慮したらなんなんだろう?

512 :人間七七四年:2007/09/20(木) 15:22:12 ID:6bYzKrjU
年齢による経験や知識の差はあるだろうということ。こんなん司令官クラスなら
普通だと思うが。年齢差とかも考慮に入れないと、20の信玄も50手前の信玄も
同じような能力なのかということになってしまう。
もちろん年とって退化したり、気力は萎えるやつもいえるけどな。


513 :人間七七四年:2007/09/20(木) 15:22:20 ID:F8cueNFP
二十歳そこそこなら年齢なんか関係ない。
大将無能、重臣無能、兵弱かったということだ。

514 :人間七七四年:2007/09/20(木) 15:24:34 ID:Dt0/SLjV
>>512
その論法だと、信玄が例えば若手の家康に勝っても当然、とかにもなるんだが
ぐちゃぐちゃにならん?
そもそも何歳の年齢差経験差なら考慮するのさ?
信長なんかは15歳上の義元を、兵力劣勢で撃破した上で討ち取ってすらいるのに

515 :人間七七四年:2007/09/20(木) 15:28:51 ID:6bYzKrjU
あの当時の信玄に、20代の家康が敗れるのはある意味当然だと思うよ。
完全に信玄の老獪さに翻弄されてるしさ。

当然義元撃破した若年の信長は凄いが、義元は野戦指揮の経験がほとんどゼロ
だったという面とかにも触れるべきだと思う。
今川の快進撃は太原雪斎健在によって成っていたと言えると思う。
もとろん内政面・外交面の義元は凄いんだろうとは思う。

516 :人間七七四年:2007/09/20(木) 15:34:31 ID:Dt0/SLjV
>>515
いや、だから何歳差なら考慮するの?と聞いているんだが
それに野戦経験、とか言い出したら信玄は上田原あたりまでに何回も野戦しているし
ぐちゃぐちゃじゃん、やっぱり

517 :人間七七四年:2007/09/20(木) 15:37:17 ID:6bYzKrjU
>>516
何歳からなんて知るわけないだろw
ただ経験値や知識の有無なんてのは年齢と比例するから、年齢の上下考慮しない
軍事論なんて意味ないんじゃないのと言ってみただけ。
別に年齢なんて関係ないと思うんなら、そのまま進めればいいよ。


518 :人間七七四年:2007/09/20(木) 16:28:19 ID:Id9yrkTG
関係ないとは思わないが年齢だとあまりに恣意的過ぎる気もする
ただ上田原の時には信玄は20代後半でそれなりに経験積んでいて
初陣って訳でもないから、年齢はあまり関係ないと思うが

ただそれまで信玄は自分より勢力小さい相手としか野戦してないから
あまりいい経験を積んでいたとは言えないかもしれない
山内上杉の迎撃は信玄が直接指揮したわけじゃないからね

ただゲームじゃないんだから大名が経験不足で大名自身の能力が多少劣っていたって
家臣や兵はそうじゃないから普通は何とかなると思う

519 :人間七七四年:2007/09/20(木) 16:35:10 ID:6bYzKrjU
>>518
いやまあ、そういう君のレスみたいな視点は相当重要な要素だと思う。
そういう視点丸飛ばしで強弱語ってるスレ多すぎるから。



520 :人間七七四年:2007/09/20(木) 16:45:45 ID:lkfLBwj/
単に信玄が圧倒的優勢下でボロ負けしたのを何とか弁護したいだけだろう?
武田厨って馬鹿か姑息かどっちかだねw

521 :人間七七四年:2007/09/20(木) 16:47:30 ID:6bYzKrjU
村上戦の擁護にはなるが、家康戦のマイナスになるから特に擁護してる気は無い。


522 :人間七七四年:2007/09/20(木) 17:00:36 ID:Id9yrkTG
>>519
そういう視点で見ているからこそ
武田家は弱くて織田毛利島津なんかは強いと思うのだが

523 :人間七七四年:2007/09/20(木) 17:02:57 ID:6bYzKrjU
>>522
ああそうなん。 別にいいと思うよ。

524 :人間七七四年:2007/09/20(木) 17:48:30 ID:94VXwfiu
>>515
義元の野戦指揮の経験ほぼゼロってソースは?
流石にありえんのだが

525 :人間七七四年:2007/09/20(木) 19:23:00 ID:DUXNuIUF
>>524
北条氏綱が攻めてきたとき敗れて河東郡を奪われた。
第1次小豆坂の戦いで織田信秀のに敗れた

で家康のおやじが暗殺されると
どさくさで三河を平定
駿河・遠江・三河の3ヶ国にまたがる勢力を築き上げ、「海道一の弓取り」称された

戦は関してはめだった戦果もなく凡将ですな
まともに戦闘したのが織田ぐらいで
北条には負けまくり

526 :人間七七四年:2007/09/20(木) 22:10:12 ID:UmA3izpq
>>525
>どさくさで三河を平定
それは違う今川は広忠を助けて三河岡崎を取り戻し
三河の大半を制圧したのであって
広忠暗殺前から松平は今川の支配下

527 :人間七七四年:2007/09/21(金) 08:41:26 ID:pxSikWzF
むしろ格下相手の楽な野戦ばかりしていたから、信玄の戦術能力は育たなかったんじゃなかろうか
信長・元就なんて、初期の野戦動員力は700程度で小山田あたり以下
そこから勝ち抜かないとお話にならない境遇に対して、信玄は恵まれすぎていた
だから大軍を利した平押しか、勝っても強敵相手だと損害を抑えられないという戦ばかりに
(信玄の鮮やかな撤退戦とされる三増峠さえ、損害は戸石崩れに迫るほど)

528 :人間七七四年:2007/09/21(金) 09:12:23 ID:rSHzcKtp
村上義清かぁどうして諏訪頼重と連合して信虎に勝てなかったのだろうか?

529 :人間七七四年:2007/09/21(金) 11:09:54 ID:/kd5HHVV
>>527
初期って稲生の戦いのことかw
兄弟げんかもカウントするのかw
信長VS信行1000ちょっとの戦だっけw
結局、この機に他国が尾張を攻めてこなかったのが
優遇な立場だったことの現わしてるな
この時点だと、斉藤の親子戦争で身動きできず
実質、敵は今川だけ

530 :人間七七四年:2007/09/21(金) 13:04:25 ID:gXTIM5cP
なんだ
弱いじゃん
信玄

531 :人間七七四年:2007/09/21(金) 13:35:06 ID:uH0qvrPy
信玄は国土のみならず、外交も父親の遺産横取りだからな
今川との盟約があったからこその信濃侵攻成功
それでも何度も大負けしたり、今川に和睦仲介してもらったりしているけどな

532 :人間七七四年:2007/09/21(金) 14:58:25 ID:rSHzcKtp
信長も信秀が今川相手に善戦してたから信秀死んでも義元がなかなか尾張に戦をしなかったんじゃあない?

533 :人間七七四年:2007/09/21(金) 18:43:45 ID:rSHzcKtp
やっぱり小笠原は義清の足をひっぱったのか?

534 :人間七七四年:2007/09/21(金) 19:48:44 ID:GwJLf/Iy
>>528
むしろ義清は信虎と組んでいた。信玄の初陣には信虎だけじゃなく義清もいた。

535 :人間七七四年:2007/09/21(金) 19:59:03 ID:ESTCZz/b
 頭にとって最強と呼ぶに値するために最も必要な要素は「運」
軍略や、政治能力は家臣で支えることができる。
逆に生半可な能力は独裁を招き、その家は衰退する。
そういう意味じゃ、信長、秀吉、そしてなにより家康は戦国ではやはり最強といわざる負えない。
そして、大事なところでポックリいった信玄は無能ともいわれかねない。


536 :人間七七四年:2007/09/21(金) 22:25:17 ID:xAA0Jw5/
まあ、啄木鳥戦法なんて子供だましの戦法を使った時点で、信玄の戦術家としての能力はたかが知れている。

537 :人間七七四年:2007/09/21(金) 23:02:24 ID:3p3rrUD3
啄木鳥戦法のこと信じてるの???


538 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。 :2007/09/21(金) 23:09:15 ID:RN4nEHTW
安芸の武田家にも板垣・飯豊・山県といった家臣が居たって本当なの?

539 :人間七七四年:2007/09/21(金) 23:20:56 ID:xAA0Jw5/
>>537
啄木鳥戦法が虚構であるなら、信玄は寡兵の上杉軍に押しまくられたことになる。
どっちにしろ、信玄は大したことないって評価になるね。

540 :◆nzdGjBH722 :2007/09/21(金) 23:26:35 ID:2uxZ4ueU
>>529
>>兄弟げんかもカウントするのかw 信長VS信行1000ちょっとの戦だっけw

最近の研究では、信行方は信長方の5倍近くの兵力を持っていたというのが有力だな。


541 :人間七七四年:2007/09/22(土) 00:05:45 ID:UWrwo/dT
最近の研究w

542 :人間七七四年:2007/09/22(土) 01:11:42 ID:Zb/tGiK9
>>529
信長700の柴田林が1700じゃなかった

最も信長はそれ以前にも700対1500とか
不利な戦いが多かったけど

543 :人間七七四年:2007/09/22(土) 10:47:14 ID:o8HR/MX8
てゆうか信行って騙し討ちされたんじゃなかったかな?

544 :人間七七四年:2007/09/22(土) 11:41:26 ID:GIMpAyjg
>>543
戦で一応破ってるけど
支持は信行の方が上だったかな
どっちが優秀かより信行派は親斉藤で
同盟して今川攻めを狙ってたはず
仲介に母親が入ってたが
病気と見せかけて殺させた騙し打ち



545 :人間七七四年:2007/09/22(土) 12:06:13 ID:L4fYwYsR
結論
信玄最強

546 :人間七七四年:2007/09/22(土) 12:28:24 ID:0Mill62f
チンギスハーンが世界最強。
ハーンの騎馬軍団と比べたら武田騎馬隊などツメ垢程度。
甲斐の100万石田舎侍と世界6大陸の一つを制圧した
ハーンと比べるのも失礼な話かw


547 :仙台藩百姓:2007/09/22(土) 13:26:35 ID:MWlBeHx6
モンゴル帝国とか面積は広いけど人ほとんど居ないお( ^ω^)
肝心のヨーロッパ、アラブ、インドは攻めきれなかったし微妙だお

548 :人間七七四年:2007/09/22(土) 13:47:23 ID:Idp5uPn6
でもヨーロッパの軍略家だけが凄いってのもなんか違う気がする

549 :人間七七四年:2007/09/22(土) 14:12:06 ID:o8HR/MX8
そうだ信長仮病使ってたね〜忘れてた。それにしても柴田勝家よく許されたね。

550 :人間七七四年:2007/09/22(土) 14:40:56 ID:co8JFxdW


信玄は凡将でした・・・

551 :◆nzdGjBH722 :2007/09/22(土) 16:01:09 ID:TRmsTCb8
>>542
>>信長700の柴田林が1700じゃなかった

その説は俺も聞いたことがある。ただ「実際は意外と信長方についた勢力は少なかったのでは?」という説が浮上して、
通説の700VS1700か5倍差あったのかわれてるんだとおも。
なにせ、信長方には信長の直属家臣くらいしかついていなかったし。

>>541
捏造したものを持ってくる武田厨よりマシだと思うがw


552 :人間七七四年:2007/09/22(土) 19:35:10 ID:dp92ZIBK
>>551
メガ豚や仙台藩百姓並にイタイ織田厨のお前が言うな!

553 :人間七七四年:2007/09/22(土) 19:54:29 ID:GIMpAyjg
>>551
信行軍なんて信行自体の兵はなく
柴田が1000林が700なわけね
信長が主に闘って破ったのは林の方
しかも身内同士の戦いだから
信行側の士気も低かった
事実、信長の一喝で相手方は怯んでるしw

てか信秀の代の時、対斉藤相手に
一万五千の兵力動員してるわな



554 :人間七七四年:2007/09/22(土) 21:42:23 ID:aml1JKov
信玄は、名将

555 :人間七七四年:2007/09/22(土) 21:46:35 ID:E/fNwJaQ
>>546
チンギスの騎馬軍団が全世界史最強なのは認めるが、戦術とか戦略においては
特に優れてもいないよ。
モンゴル制覇戦の段階しゃ負けまくってるし。


556 :人間七七四年:2007/09/22(土) 23:51:48 ID:GnVqbiMA
信秀の代の時の1万5千は
尾張のいろんな勢力に協力してもらって出した兵+西美濃の兵だからな
その後信秀は斉藤に敗れて西美濃を失い、
今川に敗れて西三河を失い、
清洲岩倉家に敵対され、甥の信清にまで離反されて
とどうしようもなくなった所で寿命だからな。

557 :◆nzdGjBH722 :2007/09/23(日) 00:01:45 ID:ywsRPXRh
>>552
メガトンと張り合えるくらいイタイ厨なら、
今頃「織田信長こそが世界最強」ってスレでも立ててるよw

>>553
詳細どうも。


558 :人間七七四年:2007/09/23(日) 03:07:05 ID:ioXGlwE1
最新9.15 リチャード・コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
    9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

559 :人間七七四年:2007/09/23(日) 14:44:27 ID:Vt2TBsrW
信玄て三国同盟でも格下で謙信公には歯が立たず、それどころか村上さんにも負けてたよね
つまり信玄厨の信じ込んでいる偶像は徳川治世に不満を抱く市民が幕府を批判しないように
唯一、東照公にまぐれで土をつけた信玄をもてはやすことでその鬱憤を晴らす為につくったんだよ

いつまでもこんな下らないネタで議論しないで下さいね^^

560 :人間七七四年:2007/09/24(月) 12:21:16 ID:Pgx+xPu0
村上義清相手では武田惨敗もいたしかたない。

謙信とはいい勝負をした。
しかし実際は雑魚同士の長丁場戦としか考えられない。






561 :人間七七四年:2007/09/24(月) 13:49:07 ID:oLKWMSVO
信玄は少数で大軍を破ったことはなく
逆に上田原では劣勢の相手に手ひどく負けている
敵を退却に追い込んだ戦でも、川中島のようにかなりの損害と引き換え
戦術能力として見るべき物は無い

562 :人間七七四年:2007/09/24(月) 16:46:54 ID:DlUkf2Y+
あれだ
光栄のゲームで武力最強だから勘違いしちゃったんだよ

563 :人間七七四年:2007/09/24(月) 16:50:17 ID:wcDDYETS
>>560
俺は謙信との12年が戦術・戦略的に神の域に押し上げたと思ってるけど?
村上義清に負けてた頃の信玄なら、駿河方面へ南下してから北条との対立・徳川戦
までの怒涛の進撃はなかったと思ってる。
謙信との高いレベルの攻防があったからこそ、あれだけ存在感のある南下・西上
ができたんだと思う。
結局、もうちょっと寿命がほしかったというの尽きる。 別に信長に楽勝とか
言う気はないけけどね。
家康みたいに70まで寿命あったりするやついるから、もったいない気がするね。

564 :人間七七四年:2007/09/24(月) 17:21:39 ID:9WT4qc1M
川中島の戦跡を訪れた秀吉は、上杉と武田の「名勝負」を讃える者たちに向かって、
「はかのいかない戦をしたものよ」(草深い田舎で、こいつら何やってんだか)
と感想を述べた。本来の目的の上洛が、ただの地方での消耗戦に終わったことへの
揶揄だった。

565 :人間七七四年:2007/09/24(月) 17:27:53 ID:lVm9RDts
天下人の余裕だな・・・。
というか、武田も上杉も生きてたら家来にしてやったのに、とかも
言ったんだっけな。

566 :人間七七四年:2007/09/24(月) 20:35:36 ID:l0skDGde
長生きも才能だしなぁ
戦死したわけでも早死にしたわけでもないんだから仕方無いんじゃね

567 :人間七七四年:2007/09/24(月) 22:09:29 ID:0jCEm9Jb
>>563
駿河方面へ南下してから神レベルの戦術なんてあったか?

568 :人間七七四年:2007/09/25(火) 00:12:49 ID:aa/CvS0T
>>567
当時箕輪城代を三増峠で討たれる
小田原城下まで迫るも手も足も出せず退却する

といった神レベルの戦術を見せております

569 :人間七七四年:2007/09/25(火) 00:45:43 ID:FFINAEku
何倍もの兵力差があるのに、織田の属国の徳川を攻めあぐねて
「頼みの朝倉様が信長の本隊と戦っていてくれないと、お馬鹿の信玄は火事場泥棒もロクに出来ないんですぅ」
なんてモタモタやってる内に寿命が来てタイムオーバー

といった神レベルの戦術も見せております

570 :人間七七四年:2007/09/25(火) 02:50:57 ID:pYipuKi3
武田が劣勢で大軍を叩いた戦がないって
内山城を上杉謙信・村上義清の8000の軍に囲まれた時には、
飯富が800兵でこれを撃退してるわなw
この程度の戦なら探せばいくらかは出てくるw

571 :人間七七四年:2007/09/25(火) 08:40:41 ID:JJ5TgUQm
>>570
そうだな、信玄は初陣で500で千余が篭る海ノ口を落としてるからな


そういった話は軍鑑の捏造だけどねーw

572 :人間七七四年:2007/09/25(火) 11:49:25 ID:Pk4gs0Ky
「砥石城の戦い」では初め義清500 VS 信玄7,000
後に義清本体2,000が加わって義清2,500 VS 信玄7,000
義清方死者193 VS 信玄方死者720

いくら相手が村上義清とはいえ、
まともに戦うと信玄の戦闘能力はこんなもん。

「上田原の戦い」は甲陽軍鑑(捏造書)では武田の勝ちになっていますw

573 :人間七七四年:2007/09/25(火) 12:13:22 ID:5xqhSjps
戦はめっぽう弱いが
悪知恵だけは働きます。

574 :人間七七四年:2007/09/26(水) 09:14:35 ID:c+99rdcM
むしろ信玄が指揮しないほうが強いのか?w

575 :人間七七四年:2007/09/26(水) 12:41:33 ID:w4E9A5ox
砥石くずれは、撤退している武田軍を追撃したものだろう。
しんがりVS村上の話じゃないか?

上田原も、板垣甘利は戦死したが、本陣は武田は残り、村上は崩れて帰ったわけだから
板垣VS村上で板垣が死に、全体としては本陣が戦場離脱した村上の敗北ではないかね?

576 :人間七七四年:2007/09/26(水) 12:52:43 ID:w4E9A5ox
ああ、間違い。
村上の勝ちでいいんだな。この場合侵攻軍を食い止めたのは勝利と言える。

577 :人間七七四年:2007/09/26(水) 12:56:26 ID:FXMBwHs9
負けたら現場に総大将がいようが全部部下の責任
勝ったら総大将の強さ
何この無茶苦茶

578 :人間七七四年:2007/09/26(水) 14:27:42 ID:gryYrRxV
それが武田厨クオリティ

579 :人間七七四年:2007/09/26(水) 18:18:13 ID:VKI7prnt
厨目線で見ればトルシエこそ信玄だなw

580 :人間七七四年:2007/09/26(水) 19:48:49 ID:2yY34HRH
けっきょく、勝ち組は家康。
天下を制したから・・・
こればかりは、事実だからしかたない。
戦国時代は、いかに「運」を味方につけられるからじゃないのか?

581 :人間七七四年:2007/09/26(水) 20:41:39 ID:H+sJu2cn
上田原の戦いでは武田軍約5000(一説に8000)人の進撃に対し、
村上軍は約2000(一説に5000)で迎え撃つ。
村上義清が正宗四尺三寸重代の太刀で武田信玄を討ち、信玄は二か所に傷を負った。
義清が再度突撃試みたとき、武田方の馬場民部信春、内藤修理昌豊、諸住豊後等が駆けつけて
義清の進路を遮断、一兵が義清の馬を刺した。このため義清の馬、佩村雨が棒立ちとなり、
義清は落馬して鼻を負傷したという。このとき義清は妨げる武田軍の初鹿野伝右衛門を斬ったという。

上田原の戦いは午前八時から午後三時まで、一日に5度の血戦があり、結果、
武田軍700人、村上軍300人の戦死者が出た。
甲陽軍鑑品第27はこの上田原の戦いで武田軍が勝利したように書いているが、
実際には村上軍の勝利である。
まさに武田クオリティである。

582 :人間七七四年:2007/09/26(水) 21:11:27 ID:WSjSlzCr
武田は村上との敗北から信虎時代の個人重視の戦い(五大足軽大将)から連携重視(四名臣)に脱皮
した可能性も考えないと
それに三国志でも勢力が小さく豪族連合では勇猛な将軍(呂布)が強く
勢力が拡大して組織が固まってくると用兵に優れた知将が活躍している
ゲーム的にすると村上義清は武勇が突出して高く統率が高めの猛将(馬超)
武田信玄は武勇はそこそこで統率と知略が突出した名将(曹操)
板垣信方は武勇は高め、統率高め、知略そこそこのやや猛将型のバランスのいい良将(夏侯淳)
ちなみに上杉謙信は統率と武勇が神懸った軍神(関羽)

583 :人間七七四年:2007/09/26(水) 21:48:39 ID:1f9Q7y6V
>>582
分かったから三国志のゲームでもやってろ、な?

584 :人間七七四年:2007/09/26(水) 22:23:46 ID:lScPOjmb
>>581
馬から落ちて、村上はどうやって帰ったんだ?身代わりか?
しかも他の武田に退路を絶たれてたとな?
しかしそんなウマイ話があるものかね?
三国志の趙雲みたいな話だな・・・

普通に、板垣が深入りしてたのを討って、やったぜマンセー、そしてさようなら。
とかそういう話だろ。
村上の勝ち逃げの話じゃないのかね。


585 :人間七七四年:2007/09/26(水) 22:49:07 ID:ey9E8Ebd
>>567
北の方面は謙信いるおかげで、まったく川中島より向こうにでれなかったが、
駿河にでれば、赤子の手を捻るがごとく今川滅亡、その後包囲網組まれるも
北条の本拠近くを荒らしまわって、簡単に上杉との同盟を見直させて、再度同盟で
包囲網打破。その後余裕で家康撃破して、包囲網打破からの流れから、信長への
包囲網へ。 上杉との12年間でなにも進まなかったのに較べて、格段というか
神クラスの進化の仕方だと思うけど?

586 :人間七七四年:2007/09/26(水) 23:53:20 ID:3+MUaaWt
信玄は、ヤムチャやチャオズ相手に得意気になってる天津飯ってとこだろ。
強敵相手には通用しない。

587 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/27(木) 01:38:50 ID:D1CVsoDI
>>585
織田家は12年間でどこまで伸びましたっけ?w
武田で神クラスになるんなら、織田毛利三好伊達はどうなるんだってのはあるんだよ。
信玄が優れてたのは事実だけどね、すぐに「神クラス」なんて使わない方がいいよ。


588 :人間七七四年:2007/09/27(木) 02:35:37 ID:XhJCbZho
いや、まー12年もグダグダ消耗戦やってた時期に比べりゃ進歩してるだろ。
ただその「昔に比べれば進歩した信玄」も他の英傑比べりゃ大した事ないってだけで。

>>585の細かい記述について突っ込むなら
同盟国の今川相手に裏切って攻め入ったくせに単独じゃ潰せず徳川と共同戦線で、信玄の生涯最大の戦果である駿河獲得。
自業自得の包囲網を組まれた挙句に、関東に出たら北条には負けてスゴスゴ山奥に退散。
信長様に泣きついて上杉と講和させてもらったくせに
あっさり恩を仇で返して再び裏切り、織田VS朝倉の全面戦争の間に三河でセコセコ火事場泥棒。
織田の属国の徳川相手に兵力差を活かして何度か勝つも、肝心の城は落とせずにモタモタやってる内に寿命が来てアボン

こっちのがなんぼか正しい。
つか「あそこで信玄が死なずに生きていたら〜」とか妄想する奴を時々見かけるが
早死にでも何でもなく50年以上生きた上で寿命が来て死んだんだから無意味な仮定だろ。
普段から病弱で、それを理由に出兵を遅らせたりしてた訳だから、尚更に。

589 :人間七七四年:2007/09/27(木) 03:57:54 ID:4NiIB2y3
>>587
仮に六角義賢が謙信並に有能で織田信長が美濃制覇目前の1566年に介入してきて
12年も時間を無駄にされたらどうなっただろうか
おそらく大大名に囲まれてそれ以上勢力拡大できずに100万石いかないで終わるだろう
信長が氏康ほどの名将を相手にしたことなんて一度もないのだから
謙信相手に本格的に決戦をいどまず(怖くて出来ない)遠征能力の乏しい一向宗の相手がせいぜい
もっとも狂信者をなで斬りにしたのは残虐非道で極悪だがある意味合理的な処置ではあるが
ともかく信長は大大名でありなおかつ名将相手に勝ったことは一度もないでしょ
ちなみに秀吉は元同僚の明智と柴田、四国を統一した長宗我部、九州統一間近の島津に勝ってる
おっと羽柴秀吉>織田信長なのは常識だったな

590 :人間七七四年:2007/09/27(木) 04:06:10 ID:LCrEHB7M
これは酷い

591 :人間七七四年:2007/09/27(木) 04:07:26 ID:Hkip5B/b
相手が信長でなきゃ名将と言われたであろう人物も多い気がするけどな

ただ史実の謙信は果たしてどれほど有能か
北条には負けてばかりだし、でも寡兵&低い国力で武田相手に善戦しているか……
相手が信玄だから戦場で勝っても大して自慢にならないかもしれんが

592 :人間七七四年:2007/09/27(木) 05:52:41 ID:IkwV72rx
ってか信長だったら普通に南近江に謙信居たら懐柔するだろJK・・・
あれだけ懐柔しやすい大名も珍しいんだが
融通は利かんけど懐柔はしやすいんだぞ謙信は

593 :人間七七四年:2007/09/27(木) 05:58:59 ID:WucMU6V9
懐柔しやすいけど突然自分の都合で裏切るけどなw

594 :人間七七四年:2007/09/27(木) 06:42:21 ID:X+hIBpOL
>>592
つまり美濃一国を無条件で斎藤家に差し出すと
もしかしたら尾張さえも斯波氏の返還させられて守護代にまで落ちるかもね
そして足利義輝は死なないか、六角が副将軍として畿内の過半を影響下に置くだろう
どっちにしても信長は天下はおろか中堅大名止まりの可能性が高い
それほど上杉謙信の存在は武田や北条とって厄介極まりないのだよ

595 :人間七七四年:2007/09/27(木) 09:30:42 ID:KIYJWnw6
これはイタイスレに来てしまった。

596 :人間七七四年:2007/09/27(木) 11:12:07 ID:BtrEJald
信長が信玄か謙信だったら、泥仕合せずさっさと和睦してもっと旨味のある地方に傾注しただろうね
父祖の代からの宿敵である徳川氏と和睦したように
ってか武田も交戦してた今川相手にさっさと同盟した過去があるんだし
遅ればせながら川中島で上杉とせっかく結んだ講和を一方的に破りにいくなんて馬鹿な真似するから……

597 :人間七七四年:2007/09/27(木) 11:52:54 ID:uP9q7fZz
>>596
信長が甲斐に生まれてたら何もできずに追放か
家臣に殺されてるだろw
信虎も勝頼も中央集権化を強引に図ろうとして失敗した
結局、信玄も有力国人相手に生涯を費やして統治してたしな
小山田は武田より力をもってたし
甘利板垣なんか武田家より名門なんだよね
武田の場合、連邦国の分権政治みたいなもんで
信玄はそのカリスマで統治してたから上手くいってた
だから、武田は攻められると弱く
常に家臣団の目線を外に向けさせ侵略し続けないと
いけない不利な土地柄



598 :人間七七四年:2007/09/27(木) 13:51:03 ID:GWTkT5wL
地方制覇もできない息切れで生涯を終えたのは
謙信、氏真、氏康、家康、信長と数々の相手を裏切ってきた信玄の自業自得と

599 :人間七七四年:2007/09/27(木) 14:29:00 ID:05qia5CY
>>597
×:カリスマで統治してた
○:国人たちを立てつつうまいこと懐柔してた

カリスマで厄介な奴らが服従してくれるなら信玄が戦国最大の
カリスマ、織田信長に勝てる要素なんて微塵もないぞw

600 :◆VqSh5C7CR6 :2007/09/28(金) 01:48:18 ID:rJJFZp2v
>>597
信玄が尾張に生まれたら100%桶狭間までにあぼんですねwww

>>589
おまい、観音寺騒動って知ってるか?
そのころ六角は観音寺騒動で疑心抱きまくり&蒲生の仲介なしでは城にも戻れなかったんだぞ?
おまけに騒動起こしたのは義賢の息子の義治だから、いくら義賢が謙信並だったとしても
家督譲った息子の行動を全部制限することなど不可能で、義賢の才能に関係なく観音寺騒動は起こる。
当然、六角が美濃にくるほど余裕なんかないわけで、できるはずもない。

まあ、その前に一大名が介入してきたくらいでなんの方針も変えず無駄に時を過ごすなんて三流大名のやることだがwww

>>594
まず、足利義輝が死んだのは三好三人衆及び松永の謀略だから、信長云々に関係なく起こる。
そもそも、美濃一国差し出してまで斎藤と和睦する必要が見当たらないw
六角を封じつつ、斎藤を攻略する方が妥当だろう、史実でも浅井使ってそうしてるしさ。



601 :人間七七四年:2007/09/28(金) 03:02:40 ID:KaTOo4TH
それ以前に近江に謙信がいたらというか他の大名でもいいけど
基本は近江の安定、畿内への影響力行使で
濃尾の争いに積極的に関わるのは難しいだろ

602 :人間七七四年:2007/09/28(金) 05:53:44 ID:Yvdg1Wpn
>>600
イタイ厨ですねw
兄から家督を奪い国内の混乱を鎮めた長尾景虎の力量と野良田の戦いで負けるはずないから
観音寺騒動なんてまず起きないし、起きてもは簡単に鎮圧される(北条や本庄)
宗滴がいない朝倉なんて雑魚だから浅井を救えないので軽く潰して近江を統一は既定事項
83万石の国力があれば北条を押し返したように三好も阿波まで逃げ帰るだけ
足利義輝の全幅の信頼を受け室町幕府の中興に大きく貢献するのは間違いない
または一瞬の隙に義輝が暗殺されたら義昭を盛り立てて天下の副将軍として君臨するだけ
織田信長が畿内をほぼ制圧した大大名に対抗する方法をいくつか挙げてみてくれ

信玄が信長の立場だったら信秀のように他の一族との協調路線でいくので弟の謀叛は無い
織田信友=諏訪頼重、織田信光=高遠頼継、織田信安=小笠原長時、織田信清=小山田信有
尾張は信長より早く統一されて領国経営も安定するし(52万石)、今川義元(約80万石)で比は 1:1.6
三増峠の戦いの頃の武田(約70万石)、北条(約120万石)で比は 1:1.7
桶狭間のような奇跡は無いだろうが今川に負ける根拠は乏しい
村上・長野に相当する斎藤義龍も1561年に病死して、家臣に城を奪われるような龍興だから余裕で勝てる
上洛後も浅井・朝倉や三好残党は本願寺と友好的だった信玄にはたいして脅威にはならない
征服した土地の国人の離反の少なさから本能寺の変は起きず、家督は義信(信忠)が順当に継いでお終い

603 :人間七七四年:2007/09/28(金) 08:32:40 ID:eJZfNG0P
武田が六角氏の立場だったら→追放する先代の受け入れ先がなさげ
長尾が六角氏の立場だったら→兄弟による家督争いを調停してくれる上部存在が無い
どっちにしろ史実通りとはいかないぜ
それに野良田表合戦は浅井1万対六角2万と言われている
信玄にしろ謙信にしろ二倍の兵力差を破った例はないからこの時点でアウトになりそう

604 :人間七七四年:2007/09/28(金) 11:45:41 ID:sg20kP4o
>>603
信玄にしろ謙信にしろ攻め込まれて迎撃した時に半数の兵力に負けたことは無いな(浅井は4万?)
上部存在には将軍でも細川でも問題無し(上杉定実は権威だけ)
もちろん史実通りいかないのは百も承知だけどまったくの仮想では根拠としては弱いでしょ
似た事例で仮想を組み立てて分岐の中の可能性の高いものを選ばないとな

605 :人間七七四年:2007/09/28(金) 13:03:01 ID:9B0zcj1l
浅井長政のように、もろ野戦で二倍の敵を謙信信玄に撃破できるんか?
信玄は劣勢の村上氏らにボコボコにされる程度だし
謙信だって敵に損害は与えるが結局退却の川中島ぐらい
それこそ史実云々言い出したらよくて引き分け・そうなると勢力差がもろに出て負ける
信玄と謙信が自分よりでかい勢力を滅ぼしたことはないしね

606 :人間七七四年:2007/09/28(金) 13:53:28 ID:MnkQDlKB
信玄が尾張に生まれてたら
>>602のように尾張をすんなり統一して
尾張だけでも最大兵力一万五千あるから
うまくやるでしょ
ほんと尾張って京から遠からずと近からずで
経済石高も恵まてて超有利な地域だな
今川が何十年かけて落せなかっただけはあるね

607 :人間七七四年:2007/09/28(金) 13:56:19 ID:9B0zcj1l
>>606
それは尾張統一までの経緯を無視したものだ
信長と信玄の立場が入れ替わったとすると
ます700程度の兵力で1000以上を動かせる同族とか、大兵力の今川に対処しなけりゃならん
信玄の戦術的な戦歴では無理だろう
軍鑑の捏造である海ノ口ぐらいしか評価要素が無い
尾張の一豪族で終了する確率大な

608 :人間七七四年:2007/09/28(金) 13:58:19 ID:X9TfNpeA
信安とか信友は弾正忠家と同じぐらいの勢力で
地理的に弾正忠家は今川と戦わなければならないから
信玄じゃ何も出来ずに今川に降伏か滅亡じゃないか?
自分と同程度の勢力滅ぼすような実績信玄にはないから。

609 :人間七七四年:2007/09/28(金) 17:10:29 ID:4opJgxbh
〇〇が尾張に生まれたら〜の過程って桶狭間完全に無視してるよな

610 :人間七七四年:2007/09/28(金) 18:35:52 ID:RRU9INP2
稲生の戦いで動員されたのは織田信長(700)と織田信勝(1700)
素行不良もないし平手政秀(板垣信方)の諫死もないから弟の謀叛は無い
つまり動員兵力は700+1700=2400
諏訪、高遠を落とした際の謀略から織田一族を巧みに操縦してさらに兵力差が増える
もともと織田弾正忠家は信秀の代で尾張最大勢力なのだから尾張統一の過程で自身より
大きな勢力を打倒する必要は無いのだが

寡兵で大軍を破ることを絶対視してる人間がいるみたいだけど相手より多数の兵力を
用意して倒すのは戦略の初歩中の初歩
信長は戦略家として三流のような状況を作って剛毅果断の戦術で覆したといえる
信玄なら始めから不利な状況を作らず余裕をもって各勢力を各個撃破するだけ

>>609
一流の戦略家なら尾張をほぼ統一した状況で桶狭間ほど兵力差が開くこと自体
まずありえない

611 :人間七七四年:2007/09/28(金) 18:53:14 ID:X9TfNpeA
>>610
稲生の戦いでは既に清洲家を破ったあとだし、
ただ動員兵力はもっと多いだろうと思うけど。

信秀が尾張で最大勢力だったのは1540年代半ばまで
今川が北条との問題をひとまず片付け三河に進出し、斉藤が美濃で信秀を破ると
一斉に離反されている。
山口が離反したのは信秀の代と言う説もあるぐらい。

(義元書状にある山口馳走〜がソース)←個人的にはこれ義輝による
駿尾和睦の交渉が山口だったことに対してのことじゃないかと思うが。

>一流の戦略家なら尾張をほぼ統一した状況で桶狭間ほど兵力差が開くこと自体
>まずありえない
信長が桶狭間前に尾張を統一したというのは俗説、
知多郡は分断、愛知郡は熱田を脅かされ、春日井郡は東方から品野城などを支配していた過去が、
海西郡は服部らが占拠していて、蟹江城を落とされたり、
そもそも上四郡は岩倉家を倒したのが前年のこと、信清は半独立勢力。

612 :人間七七四年:2007/09/28(金) 18:56:53 ID:MnkQDlKB
>>610
ですな
一流戦略家なら桶狭間みたいな戦は起こさせない
つーか家督相続の時に一気に尾張を統一するのが
当たり前なんだがね

613 :人間七七四年:2007/09/28(金) 19:02:29 ID:n49RnI70
>>610
寡をもって衆を破ることを絶対視してんじゃなくて、実績から言って
戦術能力は信玄<<<<信長なんだから、信長が苦戦した合戦を信玄
がのりこえられんのか? って話でしょ。

そもそも、周りを全部敵に回した挙句、国力に劣る徳川に足止めされ、
不確定要素である朝倉に泣きつき、結局息子に負の遺産を背負わせた
まま病気で逝った人間のどこに戦略性がある。

614 :人間七七四年:2007/09/28(金) 21:12:42 ID:aUuhe7Ve
>>612
信長の家督相続で織田家中が割れて、尾張統一が遅くなったんじゃねーぞ?
信秀だって尾張を統一できてないし。

615 :人間七七四年:2007/09/28(金) 21:17:33 ID:v+iriMBA
>信長が苦戦した合戦を信玄がのりこえられんのか?
まず信長みたいに強引に戦いを挑んで苦戦するような状況を作らない
3倍近い敵を倒した北条氏康に武田信玄は互角以上の戦いをした
また美濃より先に伊勢を制圧して国力を倍増させてから斎藤を滅ぼす選択肢もある

戦略家として
有力大名に干渉されると三国同盟を結び北条との慢性的な対立の解消して戦力を集中させてる
(この頃の長尾家は1553年には平井城奪還してるから上野も支配してる)
今川領奪取の経緯では上杉は内乱で動けず、徳川とは和睦してまず北条を打通して和睦(駿河)
織田包囲網で信長主力が動けない状況で徳川を各個撃破して滅亡寸前に追い込む
有力大名を相手にする時は常に一方だけに戦力を集中させてから対処している
(信長は本願寺に石山からの立ち退きを要求して険悪な関係を自ら招いてる)

616 :人間七七四年:2007/09/28(金) 22:23:21 ID:17fyOf7+
ここらへんで辞めとけ


617 :人間七七四年:2007/09/28(金) 22:27:17 ID:TvMVmszQ
>>615
>また美濃より先に伊勢を制圧して国力を倍増させてから斎藤を滅ぼす選択肢もある
地理的にほぼ不可能
少なくとも西美濃を制圧してからでないと、伊勢と尾張は簡単に分断される。

>有力大名に干渉されると三国同盟を結び北条との慢性的な対立の解消して戦力を集中させてる
三国同盟は結んでもらっただけじゃ?武田と北条は基本的に対立していない、
信濃攻めでは北条に援軍を出してもらったりしている。

>(この頃の長尾家は1553年には平井城奪還してるから上野も支配してる)
奪還してないし、上野は北条支配
他にも突込みどころが多いが釣り?

618 :人間七七四年:2007/09/28(金) 22:41:11 ID:WLvBb5M/
>>610
信玄も弟派と分かれて追い出されかけた経歴があったような記憶があるんですが華麗にスルーですか

619 :人間七七四年:2007/09/28(金) 23:30:29 ID:ZxZVmPcO
やたら信玄擁護してる人は初めから結論ありきで都合のいいように妄想してるだけであれだなw
甲府の人が信玄最強!と声高に郷土で叫ぶのは一向にかまわないが、
肩に手を回してきて耳元で「なっ!信玄て最強だろ!?」と言われると、さすがに閉口するw

620 :人間七七四年:2007/09/28(金) 23:33:53 ID:sdIbe00Y
北条氏康>>>>>>>>>>>武田進言

621 :人間七七四年:2007/09/28(金) 23:53:47 ID:MfuMkWmS
>3倍近い敵を倒した北条氏康に武田信玄は互角以上の戦いをした

ふっつーに負けて関東から追い出された
追撃戦でも重臣討ち取られてほうほうの態で山奥に逃げ帰ったのに
「互角以上」とか都合のいい妄想すんな

622 :人間七七四年:2007/09/29(土) 06:29:17 ID:NsFhp5/a
ふっつーに負けて駿河の過半から追い出された
城攻めでも一門討ち取られてほうほうの態で山奥に逃げ帰ったのに
ちんこ小さいくせに図に乗るな伊豆あたりの脳病者。

武田厨・毛利厨・北条厨は死ねばいいのに。

623 :人間七七四年:2007/09/29(土) 09:48:18 ID:16M5FImB
>ちんこ小さいくせに

コンプレックス丸出しの悪口フイタw

624 :人間七七四年:2007/09/29(土) 19:29:14 ID:BsKiaxv7
>>584
教えてやろう。
すぐに義清の旗本、雑兵が駆けつけて、
その中の赤池修理亮が救って義清に自分の馬を渡したんだよ。

板垣くんのあとに、甘利くん、初鹿くん、才間くんも死んじゃった。

625 :人間七七四年:2007/09/29(土) 19:39:20 ID:nUNbvY2f
武田が討ち取った織田方の武将っているの?
一方的に討ち取られただけに見える

626 :人間七七四年:2007/09/29(土) 19:56:20 ID:HqsGrCjO
>少なくとも西美濃を制圧してからでないと、伊勢と尾張は簡単に分断される。
長良川沿いの領域を押さえるだけでいいし、長島の一向宗とは同盟関係(姻戚関係)

>奪還してないし、上野は北条支配
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Gunma/Hirai-Kanayama/index.htm
http://www7a.biglobe.ne.jp/~ao36/gunma/hirai.htm
http://homepage2.nifty.com/nihon-castle/TOUSANDOU/hirai.htm

>三国同盟は結んでもらっただけじゃ?武田と北条は基本的に対立していない
1524年2月11日 猿橋合戦
1524年3月30日 秩父合戦
1524年7月20日岩槻合戦
1525年 津久井合戦
1526年7月 梨木平合戦
1530年 矢坪坂の戦い
1535年 郡内合戦
http://www.city.susono.shizuoka.jp/sisi/nenpyou/comment/katouitiran.jsp
http://www15.ocn.ne.jp/~castle04/nagakubo.html
http://s42masa71.ld.infoseek.co.jp/shiro/hirai/txt-hirai/usui.htm
http://s42masa71.ld.infoseek.co.jp/rekishi/mikajirihara.htm
http://www.sysj.com/kansuke/toratane.html

信玄の代で対立を解消としてたけど今川との同盟の関係で駿東の戦いに巻き込まれてる

627 :人間七七四年:2007/09/29(土) 20:29:06 ID:nRCuf/He
信玄が尾張に生まれて弟らと敵対しない=相対的に力の大きい彼らの傀儡になるしかない
ということなのだが……
信虎という憎まれ役がいて、少なくとも一国で纏まるという点で合意が出来ていた甲斐と根本的に情勢が違うんだよ
信玄に戦術能力を見せ付けてほとんど一から勢力を糾合するという行為は、史実戦歴からは不可能じゃ?
少数の敵にもしばしば痛めつけられているからどうしようもない

628 :武田家家臣子孫:2007/09/29(土) 22:05:27 ID:B/6tL947
これは面白いスレを見つけた。
武田信玄公こそ一番。
宜しく頼むぞ。

629 :人間七七四年:2007/09/29(土) 22:19:06 ID:tZrTYYSi
>一国で纏まるという点で合意が出来ていた甲斐
・・・・本気で言ってるのか?


630 :人間七七四年:2007/09/30(日) 07:34:41 ID:IhgSOUYU
>>627
織田信勝も兄が信長みたいな素行不良でなかったら謀叛を起こしたのかというは疑問だし、
先代の腹心で経験豊富な平手政秀が睨みをきかせてまとめるだろうしな
弾正忠家さえ統制がとれておけば尾張における戦略的優位は保てるわけで(津島もあるし)
傀儡といっても平手政秀は主君に忠実なじいやというイメージから下克上の恐れはなさそうだ

631 :人間七七四年:2007/09/30(日) 10:35:45 ID:O9cFH4e+
そして織田家はありふれた豪族連合国人一揆勢力として戦国の隅っこでちまちまやって終りとw
それこそ武田のように、良くて地方統一もできない群雄レベルで終わりそうだ

632 :人間七七四年:2007/09/30(日) 12:05:42 ID:zgVnU2LB
>>630
素行問題なんていうのは、それこそ後世のイメージ
信勝は父親の本拠地・末森を相続した
つまり織田は昔ながらの分割相続体制であり、一族といえど利害対立が発生する構造だった
他にも斎藤(義龍)に接近した庶長子の信広などがおり、信虎により一応の統一が図られた甲斐とは違う
信秀は格式の面からいっても守護ですらなく、あくまでも第一人者であり伝統的支配者として認められた背景もなかった
尾張に生まれるということは、一ヶ国以上を持つ斎藤・今川らの影響を相手にしつつさらに一族や豪族を制圧していかなければならないということ
信玄がその家督継承のいきさつから回避できた事態にまず直面することになる
そして信玄がそれを上手く裁けるという要素は全く無いわけで

633 :人間七七四年:2007/09/30(日) 13:06:57 ID:FP2r4aL+
>>632
尾張統一なんて守護、守護代がかってに争って
滅んだだけだろw
そもそも信秀が何十年もかけて基盤を作った功績は無視かw
主家なんて応仁乱から細川の傘下でとっくに弱ってるし
朝廷に対して4000貫文を献上するなどして友好関係も築いてる
経済的のも恵まれてるわな
武田家がこれほどの経済力があるとは思えんね


634 :人間七七四年:2007/09/30(日) 13:10:53 ID:l/nD7Toy
信玄は恵まれた環境だから戦術的失態も国力で補えた
信長のように小勢力から始まってたら、上田原並の敗北をしたらその一戦で滅亡している
少なくとも稲生原や桶狭間は信玄には無理ポ

635 :人間七七四年:2007/09/30(日) 13:40:44 ID:e0XIGs20
>>617
>>(この頃の長尾家は1553年には平井城奪還してるから上野も支配してる)
>奪還してないし、上野は北条支配
>他にも突込みどころが多いが釣り?

謙信の1560年以前の越山話はちゃんとした史料では確認ないね。
ただ1553年の時点では北条は平井城周辺の関東管領家の直轄地を手に入れただけ。
東上野の諸豪族は元々関東管領とは対立したり和睦したりを繰り返しているので
平井城が落ちてもたいして関係ない。

636 :人間七七四年:2007/09/30(日) 18:59:00 ID:BCJJ5gnc
華麗なる北条の戦い
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol5.html
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol6.html
http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol7.html
http://s42masa71.ld.infoseek.co.jp/shiro/numata/txt-numata/koubousen.htm

忍城の石田三成も真っ青の戦ぶり

637 :人間七七四年:2007/10/01(月) 23:37:37 ID:S/vNiQrg
このスレを荒らしているのは織田厨だけでなく、北条厨もなんだなw
そんなに三増峠で負けた事が悔しいのかwwwwwwwwwww

638 :人間七七四年:2007/10/03(水) 23:52:13 ID:DP0gpm4D
                        ''';;';';;'';;;,.,                  ザッ
                       ''';;';'';';''';;'';;;,.,   ザッ
          ザッ            ;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
                        ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
                        vomyvwomovyoyoy     ザッ
               ザッ     oVvvovyvoVvvovyvMovo、
                   -O-O-^−^-O-O-^−^-O-O-^-
     ザッ            O_O O_O O_O O_O O_O
               O_,O /ヽO__,O.ヘO /ヽ__O,.ヘO _,.O    ザッ
       /北_条\    /織_田\    /上_杉\     /毛_利\
       |/-O-O-ヽ|   .|/-O-O-ヽ|  .|/-O-O-ヽ|    .|/-O-O-ヽ|
      6| . : )'e'( : . |9  6| . : )'e'( : . |96| . : )'e'( : . |9   6| . : )'e'( : . |9
    (( ( つ`‐-=-‐ 'ヽ、 ( つ`‐-=-( つ`‐-=-‐ 'ヽ (( ( つ`‐-=-‐ 'ヽ、
      〉       と/  〉       〉       と/   〉       と/ 
     (__/ ̄ ̄(_)   (__/ ̄ ̄((__/ ̄ ̄(_)     (__/ ̄ ̄(_)

やった!俺たち正義の戦士が武田厨を論破した!メガトン様マンセー!武田バンザイ!!!

639 :人間七七四年:2007/10/04(木) 22:45:06 ID:Dbv8wWwK
武田信玄の刀持ちは誰か、知ってる方、教えてくれませんか?

640 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/05(金) 00:33:33 ID:PV5oTUbD
なんだ、俺がいない間にまた武田厨が暴れてたのかw

>>637
そんなに信玄が信長はおろか氏康にすら勝てないことが悔しいのかwww


641 :人間七七四年:2007/10/05(金) 23:36:35 ID:7CLiWZmC
>>640
微妙にわかりにくい文章やね。
主語抜いてええんやない?

「信長はおろか、氏康にすら勝てないのが、そんなに悔しいのかwww」

642 :人間七七四年:2007/10/05(金) 23:44:48 ID:7H3LayGz
ほとんど全部の武将厨を敵に回してるな、信玄と信玄厨は。
小狡くて残虐な謀略武将のくせに。

643 :◆VqSh5C7CR6 :2007/10/06(土) 00:27:02 ID:Dm2f4svf
>>642
「信玄は有能だ」なら別に構わないんだよ。
それを史実を捻じ曲げてまで最強とか言い出すヤツがいるからうっとおしいんだw
例えば>>602にしても

>>兄から家督を奪い国内の混乱を鎮めた長尾景虎の力量と野良田の戦いで負けるはずないから
  観音寺騒動なんてまず起きないし、起きてもは簡単に鎮圧される(北条や本庄)


完全に観音寺騒動が義賢ではなく義治が起こしてるの無視してるし、さも義賢が
「息子の義治が後藤を殺すのを予知していた」みたいな言い方だしなwww


644 :人間七七四年:2007/10/06(土) 00:34:16 ID:QF5Ip0tg
あんち信玄は信州人

645 :1111111111111111:2007/10/06(土) 02:07:22 ID:KXHpXcei
 竹田インゲンって擁するに信濃しか攻めるところなかった負け組み
 のように最近感じる

 漏れの先祖は佐久の豪族だったけど結局信濃って

 山と盆地だけであの国の守護って相当厳しい経営だったと思う そもそも
 の最初から

 それを竹田珍玄斎はそこしか攻める力が無かったから攻めたわけで
 佐久の大井とか諏訪の諏訪とか小豪族ばっか攻めてるだけじゃん 

 今川とか攻められない弱虫 その点桶狭間で瞬殺しちゃった信長とかと
 比べようにならん弱小田舎豪族だろw

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