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地方は車社会で鉄道は終わっている 2

1 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 08:59:14 ID:IX/O0V0Y0
地方はほとんど車社会で鉄道は終わっている
しかし首都圏、京阪神は鉄道社会だ
でも都会は渋滞が多いから電車に頼るしかないね
特に東京、大阪は。
地方は鉄道を利用すると変わり者扱いされるのかな

前スレ
地方は車社会で鉄道は終わっている
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1177741408/l50

2 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 09:03:26 ID:QOHMtPLU0
>>1 激しく同意。

3 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 10:08:12 ID:ppHuv1e7O
>>1


4 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 16:35:41 ID:zHpo6hxc0
東京でも多摩は車社会。大阪でも泉州は車社会。
だけど23区内や大阪市内では鉄道が必須。車ではとても身動きできない。

>地方は鉄道を利用すると変わり者扱いされるのかな
前スレのはじめの方のレスから察するに、変人扱いされるようです。

 山奥にある工業団地通うのにクルマないといけません
 郊外にある大規模ショッピングモールに行くのにクルマないと(ry
 市街地にあるガソリンスタンドに行くのにクルマ(ry
 郊外の自宅〜郊外の目的地に行くのに(ry
 幹線道路沿いにあるカー用品店に行く(ry
 彼女とデートに(ry

5 :1:2007/08/30(木) 17:26:11 ID:IX/O0V0Y0
前スレの>>1のコピペに今更マジレスもらっても困るなー。

6 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 19:09:38 ID:Kh/mDMYv0
おいしいものを手に入れるには、大抵車が必要。
駅前に高級飲食店は少ないし、ましてや食材は駅前で造っているところは少ない。
駅前に畑や田んぼは田舎ですら無い。

住居も駅から離れた方が環境がよくなる。
事実賃貸の賃料や分譲物件の価格は物件の条件同じなら
駅から離れた方が安くなる。

7 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 19:29:20 ID:w9kZ/tfFO
地方に鉄道が発達していないことをことさら問題であるかのように取り上げているのは、
幼稚でDQNな鉄ヲタだけだろ。w
都心部であれ地方であれ、一般の人はそのようなことは問題視していないよ。
電車に夢中になって喜んでいるような幼稚な香具師の拙い考えで世の中が回っているわけではないのだから。

8 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 19:59:03 ID:QQtzFTA30
マスコミや鉄雑誌のバイアスのかかった報じ方にも問題あり。
「鉄道が無くなったら困ります」などと駅や列車内でインタビューして
センセーショナルに騒ぎ立てるが、鉄道を使っている人に話を聞けばそうなるのは当たり前だ。
廃線になるような鉄道沿線住民で無くなって困る人間はマイノリティー、だから廃止になる。

9 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 20:23:15 ID:HHiTvqzn0
交通政策板向けだと思うんだけどな、このスレ。

10 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 21:04:16 ID:w9kZ/tfFO
5月に起きたJR留萌線・秩父別駅での高校生積み残し事件。
あれを見て思うことは、
このような鉄道事業を続けていても事業者・利用者共に利益はないということ。
それよりもバス等の自動車交通輸送にした方がよほど地域社会のためになるということだ。

11 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 21:36:18 ID:Oi1SVbjA0
鉄道路線をすべて道路にしてしまえば渋滞は確実に無くなると思うが

12 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 22:18:42 ID:63D6M2Lg0
LRTが発達しているヨーロッパはどうよ
車より歩行者、LRTが優先らしいし、歩行者天国もたくさんある
日本の方がヨーロッパより車社会かな

13 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 22:44:21 ID:vGlkEEo40
建設業者や車両メーカーは儲かるだろうが、
LRTがバスよりどのように有利なのか、説明がない。
家からバス停まで歩けても、LRT停留所までは歩けない方が多いでしょ。
もう1つ、あれって路面電車とどこが違うの?


14 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 22:59:04 ID:w9kZ/tfFO
>>12
日本よりも人口密度が低く、また古くから道路が発達しているヨーロッパの方が車社会だよ。
LRTなど全体から見れば一部の都市に普及しているに過ぎない。

その一部の都市にあるLRTの紹介を日本で大々的にやるから、視聴者が勘違いをしているだけ。
さらに悪いことには、LRTの良い部分だけを強調して企画を構成しているので、負の部分が見えてこないということ。
現実には、殆どの都市のLRTの経営が相当に苦しくなっていて、行政当局の深刻な悩みのタネとなっている。

15 :名無しでGO!:2007/08/30(木) 23:06:30 ID:SvobwOar0
>>12
実はヨーロッパの車依存度は日本の比じゃない。

日本は狭い国土に半端じゃない人間がひしめき合って
いるから、面積的には車に依存する地域の方が圧倒的に
広くても、人口比で行くと(通勤に)鉄道を使う人の方が
多かったりする。

16 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 03:05:24 ID:FGn2OWbd0
郊外の車社会と廃線になるような田舎の車社会を一緒にすんなよ

17 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 05:11:49 ID:RO0l8/+10
立川に住んでますが車社会ではないです

18 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 05:43:24 ID:2kC7GdnEO
早くガソリンはリッター五百円にしろ









僻地は除く

19 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 06:11:59 ID:Q7N4FgVW0
よほどのことがない限り
大幅に遅れない
停まらない渋滞しない
こと考えれば、鉄道は便利だね
技術を必要としないから病人でも高齢者
でも、気軽に乗れる
しかもエコロジー
地方は路面で十分

20 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 06:52:00 ID:OrPjQNV20
人身事故、接続待ちで嫌というほど遅れて満員の中缶詰にされますが。
単に物体の移動だけを比較すると省エネのような気がするが、駅運営や車両、線路保守に使われるエネルギーは膨大。

21 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 07:18:16 ID:amg4O+gu0
都内や大阪市内は地下鉄やJR、私鉄もあるから
車なくても大丈夫でしょ。
あんまり車に乗っていると腰痛めるからね
電車利用している人は歩き慣れているから足腰が強そう

22 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 07:45:01 ID:VH4euKN00
列車の省エネは、あらゆる交通より優先して通行できるという特権があるこそ成り立っている。
自動車だって、信号機もなく一定速ノンストップで走ることができればどれだけ省エネか。

23 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 11:32:19 ID:dQ7U7kp7O
地方よりも大都市部の方が遥かにバスやタクシー、自家用車などの旅客運送自動車の通行量は多いんだよ。
地方よりも大都市部の方がよほど車社会じゃあないかよ!w

幼稚でDQNな鉄ヲタは何か勘違いしているようだな。ww

24 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 16:20:45 ID:XkiBq9f70
前スレのMVP的キチガイレス(785そして別スレの257)
>>785
>自動車による恩恵がなければ、国家経済も国民生活も成り立たないのは事実
>鉄道がその特性を 〜中略〜 『エネルギー資源の無駄遣い』に他ならない

車より鉄道の方が地球にやさしくないとここまではっきり断言したアホ(メーカーの工作員w?)
(こいつでないにしろ)このような考えを持った車キチガイはこんな257のようなアホなことも書いてますw
251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/06/13(水) 20:00:19
環境と経済、つまり命と金
どっちを取るのか理性のある人間ならわかってるはずだよな
という問いに対し
257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/06/15(金) 21:03:11
>>251
当然のごとく金と経済。環境と命はトレードオフの関係なんて常識ですから。

こいつ老いぼれたらきっと「車に乗らなきゃ日本は滅びるんじゃ〜!」
とか言ってそうだなw


25 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 19:58:40 ID:C3Hr0NsK0
>>22
実現不可能な前提を出されてもな

26 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 20:10:06 ID:dQ7U7kp7O
>>25
つまり、自動車で同じ距離を走るにしても、道路渋滞の多い大都市部よりも地方のクソ田舎の方がエネルギー消費量が少ないということでしょ。

27 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 22:46:35 ID:R4YGchGH0
ところが、大都市は密集してるから、1つの仕事をこなすための走行距離が少ない。
救急車、郵便車、清掃車を見ればわかる。
この件マイカーも同じ。
例えばスーパーに歩いて来店の人が2/3もいるのが、大都市。
地方で歩いて来る客は1/10くらいではないだろうか。


28 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 22:59:25 ID:dQ7U7kp7O
走行距離が長いか短いかということは問題ではない。
ましてや例えにスーパーに歩いてくる人の数などを持ち出すことなど的外れもいいとこだな。w

あくまでも一定距離を走行したときのエネルギー消費量なんだから。
しかも前提が旅客を運送する自動車であるならばなおさらのこと。

29 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 23:30:49 ID:kBusGG6q0
一人の人間がどれだけエネルギー消費量が多いかが問題なんじゃないの?
たかが、日常の食材を買うために、何kmもドライブしてることが、エネルギー消費量として問題になるんでしょう。

距離当たりのガソリン使用率だったら、「的外れもいいとこ」なカーマニアの話題

30 :名無しでGO!:2007/08/31(金) 23:33:49 ID:88qUvzgN0
どうでもいいけど、環境なんて考えて交通機関を選択している人なんてほとんどいない。
一般人にとっては移動手段なんて利便性とコストが全て。

たとえば大阪では町中で自転車を使う人が多いが、
それは坂が少ないので地下鉄や車より自転車のが便利で安いという理由。
大阪は環境意識が高いので自転車使っている人が多いなんて誰も思わんだろ。

31 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 00:25:30 ID:k96FK5MN0
>>28
>走行距離が長いか短いかということは問題ではない。

長野のA氏、食い物にコダワリがあり、良い食材があれば、高速往復500km走って買出し。
ガソリン節約のため、高速では60km/h。
長野のB氏、食い物なんか何でも同じだから、車で地元スーパー。往復5km。

この場合B氏は、A氏に比べエネルギー消費が多いので×となる。
って言うの?

32 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 01:46:23 ID:l5UbMVHc0
>>31
長野から片道250キロってどこ?

33 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 05:21:55 ID:lmtmVxtXO
>>31
高速60キロってスピード違反。最低速度ってしってますか?

34 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 11:44:55 ID:2gf/ovAX0
>>33
知ってるよ。50km/h。違反ではないと思うよ。

35 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 11:54:53 ID:kU5gfDrf0
大都市の方がエネルギー効率がいいとして、もし大都市以外を無人地帯にしたら、
そもそも国家が維持できないけどな。
ある程度人間を国中に散らさんと、無人地帯にならず者が入ってきたとしても、
誰も気づかないで、いつの間にか巣食われるとかな。
巣食われてたことに気づいても、無人地帯じゃ対処する術もない。

36 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 12:08:25 ID:eXqzPQW1O
なんで長野のA氏やB氏といったような話が出てくるんだ?

個人の嗜好の問題を提議しても意味のないことだぜ。

>>29
だからさ、
公共交通機関において、地方とは比較にならないほど膨大なエネルギーを消費しておきながら、
他方では自動車交通においても、地方よりも比較にならないほど膨大なエネルギーを消費している大都市部の方が、人口一人あたりのエネルギー消費量は多いということなのよ。

37 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 14:03:03 ID:6KiPJfw/0
>>36
その前に君の提起した、
距離当たりガソリン使用量の比較話
は、無価値なのかどうか、はっきりして。

38 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 14:42:54 ID:eXqzPQW1O
>>37
俺が一貫して言っていることは、
総使用量であれ、人口一人あたりの使用量であれ、
エネルギー消費の消費量は地方よりも大都市部の方が多いということ。
だからといって、それは都市構造を考えれば当然のことであり、そのことで都市部における大量のエネルギー消費を批判すべきでないということ。

39 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 14:51:33 ID:V+1vdlFf0
郊外SC(大型トラックで集中配送)へクルマで数十キロ行って買い物するのと、
都市圏の個々の商店まで延々トラックで配送していくのとどっちが効率的なのかはわからん。

40 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 15:59:53 ID:eXqzPQW1O
このスレを立てた香具師の趣旨は、
個人的な興味の対象である鉄道網が地方においては大都市部ほど発達していないことを批判したいだけなんだろ。
だから必死になって人口の集中している大都市部における鉄道輸送の効果をことさら強調してマスターベーションしているだけだろ。
人口が少ない地域では鉄道事業が成り立つほどの移動需要がないのも事実だし、
だからといって地方の人々が自動車を唯一の移動手段だと考えているわけでもあるまい。
世間の大人は、幼稚でDQNな鉄ヲタのような拙い考えで社会生活を営んでいるわけではないのだよ。

41 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 16:10:44 ID:V+1vdlFf0
>地方の人々が自動車を唯一の移動手段だと考えている

これだけは事実でしょう。駅へ行くのにもまずは車じゃないと話にならないから。

42 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 16:20:35 ID:Zqptobpo0
>>41
自転車やバスも併用している俺が来ましたよ

43 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 16:57:56 ID:eXqzPQW1O
>>41
まあ、向かう先が駅であれ空港であれ港であれ、
他に適切な移動手段がなければ自家用車を使うことが殆どだろうね。
最寄りの駅まで自家用車で移動し鉄道に乗り換えるのであれば、それはそれで結構なことだろ。

44 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 17:48:52 ID:pQkXpaAK0
その最寄の駅に駐車場設備が無ければ鉄道は使えないし、そのまま自動車で移動
大概の田舎の駅には駐車場なんか無いし、あったとしても長時間止められない待合場みたいな駐車場だろうし


45 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 17:58:00 ID:V+1vdlFf0
東北新幹線なんかだと駅自体を初めから郊外に作っておくんだよ。

46 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 18:10:36 ID:VGYr8Bal0
地方は終わっている

47 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 18:50:50 ID:vN5J0i3A0
>>33キモスギww

48 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 20:39:56 ID:eXqzPQW1O
>>44
自家用車を運転する本人が鉄道を利用する場合はそうだろうね。
その場合には駐車場が整備されている直近の駅まで行くか、さもなければ目的地まで直接自家用車で行くかだろうね。
まあそれは移動する各々の個人が適切に判断すればいいことなのだから。

DQNで幼稚な鉄ヲタじゃああるまいし、無い物ねだりしてもしょうがないだろ。

49 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 21:50:48 ID:YBLes1lN0
長距離旅行なら、特急でも飛行機でもいいが、

毎日の通勤や買い物ならせいぜい自宅から15km。
駅まで3kmをマイカー。駅から1時間に1本の汽車で10km乗車。
駅降りてからバス2km乗って会社なんて、
一般人には到底無理。
マイカーと公共交通乗り継ぐくらいならマイカー直行の方が安い。
しかも公共交通を使う限り残業制限。

50 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 22:42:39 ID:MTvB0PME0
1時間に1本ってすごい

51 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 23:35:38 ID:C1MQe52p0
1時間に1本だと本数が多いと感じる俺は負け組ですか?

日中にまったく列車が来ないという所で育ったからなあ。
もちろん移動は家族の車が主体で。

52 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 23:48:59 ID:efoL8YOm0
たしかに鉄道での通勤距離が長いと残業制限喰らうよな、これで何度泣かされたことか
仕事終わりました、自宅最寄り駅までの列車は終電になり帰れません、会社でお泊り決定
俺の場合は主に出向社員だから、出向先企業へ面接や取引に行く時も、鉄道だと残業制限が理由で断られるのが多いし、22時過ぎたらアウトだし
かといってマイカーだと遠すぎる、片道90分、鉄道なら60分、ガソリン代を考えたら鉄道のほうが安い
色々と鉄道だと制限があるのですよ

53 :名無しでGO!:2007/09/01(土) 23:52:03 ID:rwaPNVFG0
>>50 >>51
1時間に1本以下の駅が多々ある事は承知してますが、
「1時間に1本」来てさえ、日常生活での鉄道利用がむずかしい、という意味で書きました。
すいませんでした。

54 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 00:49:02 ID:Q/C/pflA0
俺の軽自動車より衝突安全性能が劣る鉄道車両なんて怖くて乗れないね。
行動範囲も鉄道沿線の呪縛を受けて「鉄道事業者の都合に縛られた主体性のない生き方」を強いられるし。

所詮鉄道は「DQNで幼稚な鉄オタ」の運搬装置でしかない。
「尼崎の大量虐殺体制」を田舎にまで持ち込まないで欲しい。

55 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 01:03:13 ID:Esnuk5ze0
>>54にマジレスしてもいいのか?

56 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 01:13:15 ID:pn6N442u0
そんなヤツがなぜ鉄道趣味の板にいるのか心底不思議でならない

57 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 01:15:19 ID:cvASZj3p0
相変わらず論点をはっきりさせることすらせず
自分の意見だけぶちまける輩ばかりだな

58 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 01:18:41 ID:X6PVxpoHO
>>51
全国には鉄道のない地域で生活している人が何百万人といるんだからさ、
別にそんなことで卑屈になる必要はないだろ。

>>55
好きにすればぁ〜?
ただ、三つ子が大好きな電車を否定されたときのような幼稚な反応はしないでね。w

59 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 01:26:55 ID:8wkq89BH0
一時間ごとどころか30分ごとでも無理だよ。
今の忙しくて短気な現代人が日常的に鉄道を使うなんてね。
富山LRTがなぜ15分ごとにこだわるのかが答えだ。
逆にそれぐらいできない地域の場合は鉄道網の充実は無理だし必要でもないだろう。

60 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 01:32:53 ID:wqAZPJjM0
>所詮鉄道は「DQNで幼稚な鉄オタ」の運搬装置でしかない。

こんな事よほどの田舎モンや車ヲタでも言わねーよな。
田園都市線の利用者としてはとても聞き捨てならない台詞だぞ。
都会の人間はみんな「DQNで幼稚な鉄オタ」ですか?

61 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 10:23:17 ID:X6PVxpoHO
都会の人間は皆好き好んで鉄道を利用しているわけではないのだよ。
状況が許すのであれば自家用車を利用したい人は多いはず。
そうでないから仕方なく鉄道を利用していると思うけどね。

都会であれ地方であれ、殆どの利用者は鉄道を単なる移動手段としてしか見ていないんだよ。
鉄道を個人的な趣味(興味)の対象しているのはDQNで幼稚な鉄ヲタだけ。

62 :8時ちょうどのあずさ5号:2007/09/02(日) 14:59:06 ID:ZWVSscWH0
>>61
まぁ鉄ヲタがDQNで幼稚かはおいといても、もし仮に東京でも3環状が開通してなおかつ無料で
渋滞が起きず駐車場の確保の件で問題がない場合どれだけ鉄道の利用者が残るのかってとこだな。

63 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2007/09/02(日) 15:28:49 ID:E+mei9FCO
>>61
んぁ?
鉄道って移動するためにあるんやなかったのか?

まぁ、バスにしろクルマにしろ飛行機にしろ船にしろ同じやけどね

64 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 15:52:20 ID:UJ4UCodC0
車社会の人間が好き好んで車に乗ってるとでも思ってんのかね
車ヲタには分からないだろうけど

65 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 16:16:04 ID:9pbPJJJK0
少なくとも車に乗る大半の一般人は
車はただの足
ファッション感覚
私的空間でプライバシーの部屋
家族の憩の場
ノンビリ出来て気が休まる、人目を気にしない空間
時間は気にしなくても良い
トラブルも無く道さえ空いていれば自分の都合に合わせて目的地へ行ける、途中での予定変更が容易に出来る

こんな感じだろ
車と鉄道では使い勝手が違うし

66 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 16:36:26 ID:VxOBeMLJO
>>60
田都沿線に住んでいるなら馬鹿としか思えないな。
勤め先やらは都内なんだろ?
まだ新玉川線沿線なら理解出来るが、あんな山奥からすし詰めで苦労してまで通う神経が理解出来ん。
都内に引っ越せ。

67 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 16:42:25 ID:QmPB/p/SO
鉄道を使ってもらうには、まず人口密度を高めないと。話はそれから。
駅前に建て売りじゃなく、高層マンションやショピングセンターを作らないと。伊万里駅なんか理想じゃないかな。松浦鉄道の駅前には、三階以上の公営住宅が結構あり、短距離利用が多い。
あと県立高校も駅前に作って。埼玉や群馬は、駅前に県立高校がないところが多く、通学需要を逃がしている。

68 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 16:44:41 ID:VxOBeMLJO
>>64
66で馬鹿にした神奈川県民て、仕事には電車で行くが、一家に一台は大体車を持っているよ。
山奥に住んで住宅費をケチッた分余力があると、必要性が薄くとも車を持つ傾向があるねぇ。

69 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 17:04:15 ID:X6PVxpoHO
>>63
そうだよ、だからそう言っているじゃん。

ところで本日の名古屋地方の天気はどうだい?
愛車の軽自動車は調子がいいかい??w

70 :吉田都 ◆eYark0dJBs :2007/09/02(日) 17:13:06 ID:E+mei9FCO
>>69
今日は曇ってて涼しいよ

クルマも前車が事故廃車になったから買い替えたよ

MTのクルマをプライベートでころがすのは面白いなぁ

71 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 17:39:05 ID:VqR02gjw0
先日免許証の書き換えに行ってきた。
新しい免許の交付前にあるいつもの講習で、飲酒やわき見などの事故のビデオを
流してるが、車社会がこれだけ浸透するとどこかで有り得る事故だろうし、
対策・防止策は何もなさそうな気がした。
それに都市部での路上駐車や、スピードを出しやすい道路でねずみ取りを
やられると、車社会は相当理不尽なリスクを背負わされると思った。

72 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 17:47:11 ID:X6PVxpoHO
>>62
3環状線が無料で開通、しかも渋滞がない。
駐車場が問題なく確保できる。

そんな夢物語が実現したなら、俺はすぐにでも古巣の東京に戻るよ!w

>>70
なんだ?
走る棺桶の軽自動車で事故ったのかい。
怪我はなかったの?

MTも混雑しない田舎の道をたまに走るなら面白いな。
ATと違ってエンジンのトルクを感じることができるので、ある意味運転していて楽しいかも。

73 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 18:34:27 ID:ObA7F+QoO
>>71
俺は鉄ヲタだが地方民なので、日常移動には当たり前のように車に乗っていた。

だけど数年前に事故に遭ってからは怖くて運転できなくなり、
車は廃車にして、それからは車無しで生活してる。
事故のリスクを考えれば、不便な電車バスを使う方がまだ良いと心底思った。

まあ、車は無きゃ無いで生活できるもんだよ。


74 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 18:54:28 ID:8QWPAM2o0
コーナーを80km/hで横転事故した経験がある俺が居るよ
かすり傷程度で済んだが、車のボディの強さに助けられたは、さすが現代の作りは凄いね
事故後はしばらくは車無し生活だったが何の不自由も無かったな、半年後に車が完全修復されて帰ってきた時には乗り回したよ
あれから今は3台目か、買い換えた、車は楽しいよ
怖い教訓から後退りしたんじゃ先に進めないよ、精神ともに鍛えないと


75 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 19:39:59 ID:X6PVxpoHO
>>67
地域人口を増やしたいのならば、先ず職(雇用)の確保から始めねばな。
産業が発達して雇用が増大すれば人は集まってくるよ。
それには道路の整備と自動車交通普及が不可欠だが。

それとさ、通学需要に言及しているようだけど、
ただでさえ少子化が進む中、ましてや地方で、割引率の高い通学定期運賃でなんて……あまり鉄道事業者を虐めるようなこと言うなよ。

鉄ヲタの悪いところは、鉄道を何でも自分たちの思いどおりになるオモチャのように考えることだぞ。

76 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 20:09:40 ID:2Xwu3+710
近鉄の学割定期は半端じゃない安さだね、通常の定期の半額ぐらい

77 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 20:16:26 ID:QmPB/p/SO
>>75
人口を増やせとは言ってません。密度を増やさないと。産業が発達して人口が増えても横に街が広がれば、人口密度は、増えず鉄道利用は、増えません。群馬がいい例。
街は、上に向かって高層化しないと鉄道の優位性が発揮できず、車のほうが速くて便利となります。畑の中に一軒家や工場が点在してて、鉄道利用しろというのが無理な話。
人口が少なくても、団地や学校、大型SCが駅前にあれば、鉄道の利用率が上がり存続できる。
高校の駅前立地のおかげで存続できている路線は、多数。わざと駅前に高校を作った。

78 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 20:18:43 ID:7EC25yzd0
>地域人口を増やしたいのならば、先ず職(雇用)の確保から始めねばな。

雇用確保と言ったって、税金を分捕って来て不要な道路を建設する程度。
赤字鉄道建設の変わりに赤字高速道路や赤字レジャー施設を作るのが好例。
自分の手持ちの資本金で金を稼ぐなんて機運はない。

79 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 20:23:57 ID:QmPB/p/SO
あと、高校生の定期が安いのは、政策的だから安さが問題なら割引率を下げればいいだけの話。

80 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 20:45:08 ID:X6PVxpoHO
>>77
でもな、人口を増やさず郊外に散らばっている居住者を駅近辺の限られた狭い範囲に集中させることは現実的に無理だろ?
例えば伊万里でそれができるの??

人間の基本的な生活パターンや嗜好というものが理解できていないように思えるのだが。
俺はさ、そういった地域での人口密度を高めるには総人口ごと底上げせねば不可能だと思うよ。

駅前近辺の比較的地価の高いところに高層住宅にせよ学校にせよ、また大型SCにせよ、
投資する方の都合を考えているのかな?

それと少子化の影響で学校の統廃が進んだらどうするの?
密度を増やしても少子化が改善されない限り児童・生徒の数は減る一方だよ。


>>78
公共事業頼みではなあ…どうしようもないね。

81 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 21:07:47 ID:cvASZj3p0
鉄板に立ったスレだからこんなタイトルなのかもしれないが、
実際は「地方は終わっている」だよ。
鉄道どころかもうどんな産業も首都圏以外では成り立たない。
県や市が税金をつぎ込んでなんとか持たせている状態で、遠からず破綻するのは目に見えている。

国の役人様にとってはそんな地方の衰退なんざ他所事でしかないから根本的な対策も打たれない。
日本はもう1都3県に収縮していくんじゃないの?

82 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 21:44:08 ID:QmPB/p/SO
>>80
伊万里駅前には、イオン系の大型SC(スーパー、ファミレス、本屋)マンション、老人ホームができている。
駅前の地価は、幹線道路のそれより安く、駅前に立地させるのは、現実的にちっとも無理じゃないのだが。駅前の地価が高いのは、都市部だけ。
人口を増やしても地価の安い地方では、店や家は駅から離れた郊外に出来ていくだけ。鉄道利用に全く結び付かないのは、現状みればわかると思うのだが。

83 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 21:59:21 ID:bhBUEMRS0
>>71
鉄道には鉄道で、痴漢冤罪というリスクがある。
車を使う限り絶対に背負わないリスク。

84 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 22:15:16 ID:X6PVxpoHO
>>82
需給バランスを考慮すれば、駅前よりも幹線道路沿いの地価が高いなんて…、事実ならその地域は終わっているな。
鉄道のない地域ならばわかるが。

しかしながら、現実には全国各地の地方では郊外の幹線道路沿いに大規模なSCや官公署、総合病院や高層住宅までもが建ち並んでいるよな。
これは明らかに廉価で広い敷地を確保できるからだと思うのだが。
郊外が発達して、駅前(まあ駅が必ずしも街の中心部に位置しているとは限らないが)が廃れるのならば、鉄道はもはや不要なんじゃあないの。
おまいが主張するような政策までとってまで鉄道を維持する必要もないと思うけどな。

85 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 22:17:13 ID:B80roDqmO
>>83
前科があるか、よっぽど挙動不審でもなければ心配する必要のないリスクだと思うが…

もしかして痴漢に間違えられたことある?

86 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 22:18:05 ID:98gHPyRi0
駅前は広い土地が確保できないところが多いから
SCを作るというのは無理だね。

87 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 22:19:24 ID:fFdcrdii0
ヨーロッパも大都市圏以外では自動車社会である。
ヨーロッパよりも日本の方が全国平均値としては鉄道のシェアが高いそうだ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1181382696/671-372

88 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 22:20:51 ID:fFdcrdii0
ヨーロッパも大都市圏以外では自動車社会である。
ヨーロッパよりも日本の方が全国平均値としては鉄道のシェアが高いそうだ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1181382696/671-672

89 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 22:29:29 ID:2Xwu3+710
>>83
車は死傷事故にあうリスクが非常に高い、鉄道事故の数百倍(死傷者が出る大事故)
自分自身は事故しなくても他人から危害に合うリスクがある

90 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 22:48:11 ID:QmPB/p/SO
>>84
幹線道路沿いに立地するのは、便利で車の客が見込めるからというのと、広大な田んぼを賃貸や買収するので地権者が少なく、交渉か容易なため。
需給バランスから考えると地方の駅前に需要がないんだから、地価が安くて当然なのだが。ただ駅前商店街があるところは、土地が細切れで地権者が多く、広い土地が確保できない。
貨物跡地があったり、地方の主要駅以外の駅の裏手には、田畑があるので、そこが開発適地。

91 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 22:56:11 ID:2Xwu3+710
もし鉄道の車庫施設が移動とかで廃止になって、広大な土地が出来た場合は格好の開発用地ということかな
関西しか知らないけど、竜華操車場や奈良機関区、ここは数十年前に廃止になって広大な土地が出来たから、今はマンションやホテルやビルが大量に建ってる


92 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 23:05:12 ID:98gHPyRi0
>>91
奈良機関区はたいして広くないでしょ。

93 :名無しでGO!:2007/09/02(日) 23:07:00 ID:X2L1Pj0P0
>>83
地方閑散路線ならそんなに心配じゃないよ

94 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 03:27:52 ID:CKQWze7M0
需要がある所は用地が狭くても開発される。
需要がない所は用地があっても開発されない。
リターンに見合う投資。
企業は経済原則どおり動いてるだけ。

95 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 06:54:50 ID:rjG62xt70
>>93
そんな路線じゃ、本数少なすぎて通勤にはとてもじゃないが使えん。

96 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 07:20:44 ID:e3nmrIfpO
>>94
経済原則に任せると地方で高層化するわけがなく、(地価が安いので、高層化するより平屋のほうが床面積あたりの建設費用が安いため)鉄道は、存続できない。

97 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 12:44:11 ID:6GP+yFEC0
かくなる上は、鉄道国有化だなw

98 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 12:49:27 ID:qXsPXHa+0
高速道路を税金で作れ、とか言う人間は沢山いるが、
線路を税金で作れ、という人はほとんどいないんだよね。
たまにいると、オレの家の前に駅作れとかズーズーしい事言う田中さんや大野さん

99 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 12:52:41 ID:LDlxDl1i0
地方だけど地下鉄と私鉄だぞ。
ちゃりは欲しいけど持ってない。
よって地方でも鉄道社会であると思いますがどうなんでしょうか?

100 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 13:33:57 ID:7kYYGpqX0
>>99
住んでる場所による。確かに札幌・仙台・名古屋でも地下鉄駅から徒歩圏内なら、中心部に地下鉄で行けるから車は必須でもない。
ただこれらの都市も郊外型の店舗に行く時や、職場が地下鉄駅から離れてると車が必要になる。
首都圏での埼玉・多摩・神奈川などと似たような事情になるかな。

101 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 13:35:44 ID:+5an87PR0
>>98
○○新幹線建設期成同盟とかいっぱいあるじゃん。

102 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 13:54:47 ID:e3nmrIfpO
地下鉄あるところは、地方ではなく、都市そのものか、都市近郊だと思う。ここのスレでいうところの地方とは、ローカル線のことをいうんじゃないのか?

103 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 14:58:42 ID:gEfzZ0G/O
首都圏に対になる言葉として「地方」ということもあるからね
(大阪も地方に該当)。
特に東京のマスコミや政治家がそういう使い方をする。

このスレでの地方はローカル線が走るような田舎を指してる人が多
いようだけど、語る価値があるのは大都市以外の地方の県庁所在地
〜県で3番目くらいまでの街じゃないかな。
そういうところは工夫次第では公共交通も使ってもらえるが、現状
かなりの車社会になっていて渋滞や事故等、弊害も多く発生してるから。

104 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 14:59:29 ID:zKGwomRG0
地下鉄が無くても、都市部の地下鉄が乗り入れている地域は除外かな

>>100
近くに線路があっても駅間10km以上の真ん中とかで住んでいる人にとっては車はかかせないな、駅まで片道5km以上歩くのは酷な話だし


105 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:07:48 ID:LDlxDl1i0
99だけど福岡です。
俺は通学してるところが地下鉄。

俺はこの前新潟とかあっちの方行ってきたけど高校生とか列車乗りっぱなし。
1時間は乗ってた。ある程度でかい町行かないと高校とかめってにないってことじゃないのか?
どう考えても地方は鉄道社会だと思うよ。

106 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:09:58 ID:noAHT2iLO
なぜ地方の人は車使うのか?
それは
おちんちんスプラッシュをする為なんだ。

107 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:10:49 ID:LDlxDl1i0
そうなんだ。俺の周りでは見たことないな。

108 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:18:39 ID:o6BGtlQK0
>>104
藻前100のどこを読んでそんなレスできるんだ?首都圏郊外も車社会だろう。

>>105
高校生はバイク通学を禁止してる学校が大半だからだろう。バイク通学がOKになれば高校生の鉄道利用は激減する。ある意味地方のローカル列車は高校生の通学利用がなければ存在価値はない。

福岡なら地下鉄で間に合う地域なら別に不自由しないが、>>100にあるような駅から距離のある郊外型の店や、将来の職場が駅から遠い所なら、車無しでは不自由する。

109 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:35:06 ID:gGqkLKjy0
歩くのがつらい人や老人は路面電車はいいかもな 均一低料金
切符いらない 本数多いし 時間正確だし高齢対策としてはいい


110 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:41:38 ID:e3nmrIfpO
>>105
新潟は、進学校に通っているのだよ。遠距離通学するのは、一流大学狙う学生と県立高校にいけなかった偏差値の低い私立校生。彼らがローカル線を支えている。普通の頭の子は、短距離利用。
これも駅前に学校を作ったからなので、駅前に県立高校がほとんどない群馬では、高校生すら乗ってない。(偏差値の低い私立高校生除く)


111 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:43:49 ID:LDlxDl1i0
>>108
そうでもないと思うよ。
所謂ローカルなとこは駅間距離が長いから列車も結構スピード出すし
バイクで行ったらふつうに2時間くらいかかるのではないかと。

確かに職場は車かなぁ。父親も母親も駅から近いとこに職場あるけど
普通に車で行ってる。
まあ、福岡に就職はしたくないな。東京大阪も嫌だけど。

112 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:48:01 ID:e3nmrIfpO
>>109
路面電車は、道路の真ん中を走っており、停留所に行くには、車の往来がはげしい道路を横断しなければならず、老人には危険。横断の必要がないバスのほうが老人向け。

113 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:48:32 ID:/mQQbEvs0
「サンデードライバ」という言葉があるからな。
地元の移動に車は欠かせないが、通勤には
専ら鉄道。こういう人が鉄道利用者の大半じゃ
ないかな?

要するに「車社会且つ公共交通社会」というのが
日本の大都市の郊外のスタイルでしょ。
最近は地方都市もそうなりつつあるようだけど。

114 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 15:58:34 ID:Djai2leW0
>>112
バス停でも行きに往来がはげしい道路を横断しなくて済んだなら帰りにまとめて横断することになる。
むしろ一回の横断距離が短い方が歩行速度の遅い年寄りには良い。
さらに、電車なら車両と停留所がピッタリ寄せられる。

115 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 16:10:13 ID:e3nmrIfpO
>>114
付近に信号のない停留所もたくさんあり、また線路の横断もある。信号のあるところまで歩いて停留所まで行く距離も馬鹿にならない。私でも危険と思ったことがあり、老人向けではない。

116 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 16:17:03 ID:Djai2leW0
>>115
それはその電停の構造に問題がある。

117 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 17:20:07 ID:0ZT8TXg7O
身体的に衰えはじめた高齢者にとって優しく便利な移動手段といったら、
自宅から目的地まで直接座ったまま移動できる自動車でしょ。
肉体的にも時間的にも経済的にも有効な自動車と、その自動車が走る整備された道路があればいいのだから。

高齢化社会のためにも公共交通機関をと言っている香具師は若い世代のが殆どで、高齢者の視点に立って物事を考えていないよ。

118 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 17:37:03 ID:vassXg62O
>>117
勝ち組爺→車利用。
負け組爺・婆→公共交通利用。
勝ち組でも婆は車の免許無しが多いから、爺が頻繁に車運転出来なくなれば公共交通利用となる。
都会なら福祉券でバスただ乗り出来たり便利だが、田舎は年金少ない人が多いのにバスとかに補助無しで更に本数少ないから、結局田舎では子供頼りの移動となるケースが大半。
結局田舎じゃ公共交通がどうのこうのより、子供が都会に出ないで田舎に残れるようにするのが最大の福祉なんだよ。

119 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 17:38:01 ID:CYEPpkdK0
地方に鉄道を増やしたとしても、利用者が少ないから利益がほとんど出ず赤字に
設備投資や保線費もままならない状況になるから事故が増える
京福電鉄みたいにATS不備で半年で2回も正面衝突事故を起すような路線ばかりになるぞ
大事故を誘発するような物が増えるなら、廃線にしてバス路線とかに転用するほうが効率は良いんじゃないのかな地方は


120 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 18:17:39 ID:gGqkLKjy0
車は技術持ってる、第三者が必要で
一人暮らしには無理。
電停まで信号あるというが、バス停までだってあるじゃん
昔は路面電車やトロリーなど鉄道>車だったのに
なぜか車が優位にたってしまうんだな。始点から終点まで車なら
直でいける優位点はあるけど。駐車場の問題があるけどね

121 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 18:43:05 ID:0ZT8TXg7O
公共交通の路線網が発達している大都市部ならともかく、ロクな公共交通機関もない田舎で高齢者に最寄りの駅やバス停まで何らかの手段で移動しろというのは酷ではないかな。
天気の良い日ばかりではないぜ、暑い日寒い日、雨や雪の降る日、風の強い日だってあるだろ。
荷物を持たなければならないときだってあるだろうし。

そんな状況下でも「高齢化社会のためにも鉄道を残せ!」と主張している香具師は
高齢者に対し「あなた方の為に鉄道を残したのだから利用すべきだ!」と言って不便で非効率な鉄道の利用を強要するのかいな。

俺にはそんな非道なことはできないけどな。

122 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 18:52:00 ID:Qp6It3aD0
一日数本の列車でどうしろと。
老人でも昔とは行動範囲が全く違うんだからな。

123 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 18:55:45 ID:/mQQbEvs0
>>121
自分で運転できる内、若しくは運転する人がいればの話だけどな。

自分での運転がままならなくなって、且つ、運転できる身内を国に
連れ戻せなければ、「運転できる人」は「バスの運転士」とか
「列車の運転士」だったりするからな。近所に運転できる人が
いたり、或いは病院などの送迎バスもあるだろうけど、それだと
公共交通とあまり大差ないしな。

124 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 19:50:19 ID:7m6vHh/F0
車と言っても自家用車だけじゃないよ。
誰も乗らないバスや鉄道を老人のために維持する金と、
老人のタクシー利用への補助金とどっちが良いのか。
田舎部じゃタクシー補助金のが効率も利便性も良いんじゃね。

125 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 20:02:43 ID:/mQQbEvs0
>>124
タクシーが抜け落ちてた。普段使うくせに呆けてた・・・

まぁ、明らかにそういう自治体もあれば微妙な自治体もありそう。

126 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 20:05:30 ID:0ZT8TXg7O
ここで鉄道路線の維持・存続や更なる拡充を主張している香具師って交通弱点の保護が目的ではなく、
単に個人的な趣味の対象である鉄道があればいいといった拙い目的で話している幼稚でDQNな連中だと思うんだがな。
そんな香具師の幼稚な趣味を満足させるために引き合いに出され利用される高齢者が気の毒でならないよ。

>>123
高齢者本人が自動車を運転することが困難で他人の運転に頼らざるおえない場合であっても、
非効率な不便で非効率な公共交通機関をに頼るよりも、
移動できる時間帯や行動範囲は遥かに有益なものとなるよな。

127 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 20:17:15 ID:nwNHXuLa0
>>97
そんなお金もう日本にはありません

128 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 20:19:05 ID:w44QBgh20
>公共交通の路線網が発達している大都市部ならともかく

意外だがこれも間違い。
最近23区でも巡回バスやコミバスが増えてきた。千代田区にすらある。
都市部の鉄道や今までの公共交通は高度成長期のために整備されたものが多く現在の高齢化社会に対応していない場合が多い。

129 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 21:03:53 ID:Djai2leW0
>>126
もともと人気のないところはともかく、地方都市で公共交通が非効率で不便なのは
車の都合に合わせて都市を切り崩し、集約していた流動をバラバラに分散させてしまったから。
都市形態から見直す必要がある。

130 :名無しでGO!:2007/09/03(月) 21:56:18 ID:e3nmrIfpO
>>129
そこで高層化ですよ。一軒家が点在してては、鉄道に乗る人は少ない。
都内も鉄道利用が多いのは、高層化して駅から徒歩圏内の人口が多く、また鉄道利用のほうが車より速く目的地につくため。この条件が地方では成立していない。

131 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 00:18:42 ID:i1Tg3G5t0
>>130
地方の駅近も割と団地などの集合住宅を見かけるが、都内と違って鉄道路線が緻密でなく、列車本数も少なくなるから車移動が多くなってしまう。

132 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 00:22:28 ID:z9yZA2QI0
>>130
地方都市が、公共インフラ維持というコストがかかりすぎることから、
人口を都心部に集積させる例があるな。
こうすれば、公共交通が成り立つ余地が出てくる。

逆に、郊外の環境が良いエリアというのは、人口密度が小さく、公共交通の採算が
とりにいことで、大都市圏(首都圏)を含めて、車が必要な状況になる。

>>124
その通りだな。駅構内を沢山歩かされて、一日数本の列車に乗せさされるなら、
タクシーの方がよっぽど高齢者の視点に立った交通機関だと思う。
当然、効率性も高い。数人乗る20m車の軽油代より、タクシー数台のLPGの方が安くつく。

133 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 00:28:10 ID:v18wJhSJ0
タクシーが最適なところに鉄道が残っている場所ってほぼ無いんじゃないかな。さすがにそういうところは存続運動もたいして起こらんだろうし。

134 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 00:40:37 ID:Zc3jlO9yO
>>132
コンパクトシティはこれからの都市のモデルだと思う。
というより、インフラ維持が精一杯になる今後は、コンパクトにしないとやっていけないだろう。

>>133
鉄道アクセスにタクシーが最適な地域は結構あると思うが…
大都市近郊の鉄道が割と便利な地域で、バスが弱い地域はタクシーの活用が理想的だと考えられる。
阪急や西鉄・筑豊電鉄では鉄道とタクシー利用での割引があったはず。

135 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 01:00:16 ID:v18wJhSJ0
>>134
道路橋は既に造りっぱなしでまともに保守管理されてないところも多いらしいね。


タクシーを鉄道のフィーダーにという使い方は有効だと思う。

136 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 02:16:03 ID:Z+4fKu8BO
>>133
岩泉線とか只見線、三江線、銚子電鉄とかその他いっぱいある。一両で間に合う鉄道は、タクシーかマイクロバスで十分。

137 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 11:26:31 ID:JC7HDcldO
大切なことは移動する人々の利便性を向上させることであって、非効率な鉄道事業を存続させることではない。
最初に鉄道路線ありきといったような幼稚でDQNな鉄ヲタ的発想では何らの進歩も得られない。

138 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 13:19:49 ID:WlRg8s3H0
人々の利便性を向上させることもあるが、
それ以前に地方の公共交通は国民の血税を注ぎ込む以外採算が取れないのであって、
国民の半数がそれに賛成するかどうかは疑問なわけである。
公共交通はがりでなく、電気、電話、上に同じ

139 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 17:26:47 ID:Fk8Pcg6/0
幼稚な人はみんな都会へ出てしまいましたとさ 
めでたしめでたし

140 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 18:00:13 ID:2qmj54jW0
幼稚な人が都会に出るのではない。
地方の給料が良くて安定した公務員になるには地方権力者のコネが必要であり、
それになれない人間は、コネを必要としない都会に就職する以外ないのだよ。

地方の市で、コネ無し筆記試験だけで、職員を全国募集すれば、
都市の優秀な大学生が応募して、地方再生ののアイデアも出るだろうね。
現実には地方は都会の税金をせびるが、
都会から地方へ移住したい人間には、(住民が既に放棄した)農地を貸すから耕せ、程度の事しかさせない。

141 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 18:45:07 ID:JC7HDcldO
電力・電信などの事業と、鉄道などの公共交通事業を同列視されてもなあ…。
鉄道の無い地域で暮らしている人はいくらでもいるが、電力・電信の供給されていない地域で生活している人はどれくらいいるよ?

個人的な興味の対象である鉄道の普及にこだわる幼稚でDQNな香具師が多いのには呆れるな。

142 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 19:07:48 ID:576942zB0
>>139
田舎には年寄りだけが残りましたとさって意味ですぅ

143 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 20:54:00 ID:AkvDR9AdO
地方でも、岩手とか新幹線沿線ならそれなりに工場とかあるから、高卒なら無理に都会に出るより実家から工場に通勤する方が手取りは多くなる。
が、東大とか出ていると、さすがに都会の街じゃないと似合った就職先が無いんだよね。
工場とかは立地から鉄道利用で通勤とは行かなから、ホワイトカラーを定住させなければ地方に人が残ったとしても鉄道利用者なんか増えない訳だ。
昔の軍隊みたいに霞ヶ関も地方に拠点を散らし、戦前の弘前の連隊には秩父宮がおられた、というような形に似たようなやり方で、地方に配慮した国家資源配分をしないと地方は絶望だよ。

144 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 22:16:43 ID:JC7HDcldO
問題は、
そのような地方においても鉄道事業を維持すべきか否か、そのためには公的資金を投入し続けることが社会的妥当性を有するのかということだろ。

またそう地域(人口希薄な)においても鉄道を普及させることが社会的合理性に合致するかどうかということだろ。

ただ電車が好きだというだけの幼稚な香具師は「然り」と言っだろうが。

145 :名無しでGO!:2007/09/04(火) 22:33:10 ID:Yrc6StKT0
>>144
鉄道がむずかしいのは勿論だが、路線バスもむずかしいだろうね。
自分以外を幼稚とかDQNな鉄ヲタ的発想とか言ってる場合じゃないよ。

146 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 00:28:52 ID:hb/T+Le8O
>>145
鉄道より路線バスのほうがしんどいでしょう。鉄道に愛着ある人はいてもバスは見向きもしないから。

147 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 00:39:42 ID:OHArUQNd0
>>143
ホワイトカラーでも地方では電車なんか使わないが。

148 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 01:14:27 ID:njf81qU+0
すごい地方があるもんだ

149 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 01:45:23 ID:PLNlH7Ts0
>>144
「やっぱ鉄道があったほうがいい」という意見を全部「幼稚な鉄ヲタ」の括りに入れるのは止めようね

150 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 02:39:10 ID:AA+Gkbj40
>>148
地方はだいたいそうだぞ。

151 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 02:52:46 ID:bceVsbygO
>>147
そうか?新幹線や空港接続で、ワラワラとスーツ姿の人が乗っていますぜ。
八戸線とか接続悪いのにスーツ姿が沢山乗っているよ。待ちたくないからとタクシー乗っちゃう人が多いにも関わらず。
また大抵の県庁や地銀の本店勤めの人は、バスなり電車なりの公共交通で通勤しているぞ。
山口とか終わっているような街は別だけど。

152 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 02:57:27 ID:AA+Gkbj40
>>151
八戸線に乗ってるのは通勤客じゃないよ。
新幹線から乗り換えた出張客。
八戸はバスがメインが八戸線は高校生ばっかり。
鉄道はあまり使わない。

153 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 03:40:38 ID:bceVsbygO
>>152
あのぅ、接続悪いのスーツ姿がワラワラと表現していますように、八戸線は新幹線接続をという意味で出しているのですが・・・

しっかし東北の、八戸(あるこうと思えば余裕だけど)・盛岡・秋田・酒田は駅から歓楽街が遠くてバスかタクシー利用となるから不便でたまらない。
他は山陰の松江や米子ですら大体Rの駅から歩いて10分以内とか、九州や四国の遊べる街でも地下鉄なり市電なりが確実に歓楽街最寄りに来るのになぁ。
城下町中心を避けるように最初鉄道は引かれた訳だが、
その後戦前から西日本は発展したから市電・私鉄なりが街の中心に行ったけど、北日本はあんまり戦前は発展しなかったから鉄道利用による街の中心へというのが無いんだろうな。
地方は車社会と言うが、市電や私鉄で何とか事足りる西日本の大半の県庁所在地と、仙台以外の東北地方とじゃ状況が違いますね。
箱自体高い・燃費も高い・保険に税金が馬鹿らしい車何か大嫌いな俺は西日本出身で良かったなと思うよ。

154 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 03:46:22 ID:AA+Gkbj40
>>153
八戸線は新幹線接続というより地元の高校生メインだよ。
サラリーマンはタクシー利用が多い。

155 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 03:48:44 ID:PoHa7RaO0
まぁそりゃ普段車通勤でもある程度遠くや都心に
出張となれば鉄道移動になるでしょう。

156 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 03:50:19 ID:AA+Gkbj40
>>153
秋田・盛岡も駅から徒歩10分で歓楽街に着くよ。

157 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 04:08:08 ID:hb/T+Le8O
県庁所在地クラスだと駐車代が高く、またエレベーターの立体駐車場利用となるので、通勤は、電車、バスになるけど2キロも離れると、この図式が崩れる。というかここのスレで「地方」は、もっと田舎を指すんじゃないのか?
歓楽街へは、タクシーで往復してください。酔っ払いが電車にのられても迷惑。

158 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 05:12:37 ID:bceVsbygO
>>156
えっ?秋田はバスかタクシーで移動しないと、とても15分とかじゃ歩けなかったような・・盛岡も一キロ以上あったような・・
>>154
僕もタクシーで移動するよ。でもたまに乗る八戸線、接続が悪いのにスーツ姿がワラワラいるのにビビったんですよ。
>>157
いいじゃん、酔っ払いだって電車に乗る権利はある。
乗り過ごして折り返しが無くなり、結果結構鉄道会社に金落としているんだからさ。

159 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 05:19:11 ID:ztKbuOfL0
>>155
ある程度遠くや都心に出張の場合でも人数次第では車だな

160 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 06:59:10 ID:ig4un+LA0
>>149
残念ながらそれは難しい注文でしょう。
そいつ「幼稚な鉄ヲタ」と言いたいがために鉄系の板に粘着している大人気ないおっさんだから。

161 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 08:43:05 ID:EYzMq/j10
>>153
八戸って駅から歓楽街まで歩ける距離か?
八戸駅は論外だが(あの位置で「八戸」を名乗っているのが信じられない)、
本八戸駅でも歓楽街まで歩くのはキツイぞ。

162 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 08:50:54 ID:pkcjIaNgO
地方の鉄道事業は輸送密度が2,000人/kmあれば経営が成り立つという話しをよく聞くが、
公的支援を受けずに将来も安定した経営をするにはその倍の4,000人/kmは必要になるのではないかな?

ただ、4,000人/kmという数字となると、少子高齢化で人口が減少し始めた現在では殆どの地方路線がその範疇から外れることになるだろうけど。

163 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 11:04:47 ID:hb/T+Le8O
だから銚子電鉄はさっさと廃止。

164 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 11:30:01 ID:5Gf2OM5a0
>>161
今の八戸駅は35年以上昔は尻内を名乗っていて、本八戸駅が八戸を名乗っていた。
上野方面などの特急も停まる玄関駅なので改称したのだろう。
元来は東能代と能代の関係と同じようなもの。

165 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 11:44:54 ID:hb/T+Le8O
酔っ払いは、ホームや便所にゲロ吐いたり、周りの客に絡むやつがいるので、終点まで乗り過ごした料金ぐらいじゃ鉄道会社は、割りに合わない。ヤンキー高校生よりはるかに始末が悪い。

166 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 11:54:05 ID:hb/T+Le8O
出張は、会社が指示する経路があり、その通りの金しか経費と認めないので、新幹線乗換えの客は、そういう経路の命令書をもらっているのでしょう。タクシー乗ると自腹。
営業とかで離れた会社を何社も周るなら車で、打ち合わせで一社だけなら電車かな。


167 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 16:36:09 ID:pkcjIaNgO
田舎の街からの出張客や飲み会帰りの客を輸送するくらいで赤字路線の経営が成り立っとは到底思えないのだが。
もちろんあったら便利で利用する人はいるだろうけど。
やはり日常的に通勤や買い物などで利用する人が多くないと難しいだろうな。

168 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 17:36:09 ID:bceVsbygO
>>167
定期券利用客がいるかいないかが大切だね。
札幌の駅ビルって結局定期券利用客を喚起する材料にはなっていないから、鉄道利用者の増加は一時的で終わったし。
>>165
質の悪いおじさんと僕を一緒にしないで(≧ω≦)b
>>161
本八からなら歩いて15分くらいだね。秋田よりは近いよ。
市役所前には金券ショップがあるくらいだし。

169 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 17:49:05 ID:lKil9jyQ0
国が首都に集中させたのが間違い。商業地の中心と政治機能も分散させないと
首都圏に住めっていってるようなもの

170 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 18:33:54 ID:pkcjIaNgO
首都機能を移転させたところで行き着く先は地方の主要都市だよ。
間違ってもこのスレタイにあるような鉄道が終わっているような地域には来ないよ。w

171 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 19:27:33 ID:XHGxpAX30
首都機能が集中してるから、大変な経済効果がある。
何かの事を起こす為に複数の役所の許可を貰うために、
○○省は仙台、××省は中部だったら、お百度参りが大変でしょう。
一度で許可が取れるとは限らないから、その度に飛行機や新幹線で長距離旅行。

都心に集中してるから、一日で3つくらいの役所を回れるんだよ。
東京住民は密集地で生活は不便だが、誰も首都機能分散なんて頼んでないよ。

首都機能移転を主張するのは、自分の住む地方都市に役所が出来れば時価が上がったり、
地元土建屋がビル建てるから、儲かるとかの話でしょ。
要するに我田引都市のたぐい。

172 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 19:39:27 ID:bceVsbygO
首都機能が集中しすぎで地価が高過ぎ、インフラ整備もろくに出来ないくらい過密なのはイカれているよ。
大体許認可だなんて取るためにいくつも役所を回らないといけないことがおかしい。
アメリカのワシントンに本社置く大企業知っていますか?西ドイツ時代にボンに本社置いていた大企業知っていますか?
会社経営に役所の権限が直結しているような社会だから東京集中なんてイカれた社会構造になってんだよな。

173 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 20:08:51 ID:3paGkvvI0
>>171
中央集権を崩せばいいんだよ。そうしないから東京に全部集中しすぎている。
反面地方はどんどん寂れている。

174 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 20:14:15 ID:IWWYBAWN0
どこの国だろうが、企業は自分の財布を損するような場所に本社は置かない。
べつに都市機能移転思想で本社所在地を決めてるわけではない。
日本の企業が地方に本社を置きたがらない、としたら、
そんな事したら、さっそくライバル企業に負けて大損こくから。

地方権力者は、オレタチの土地に付加価値を付ける為に
皆が支払った税金をここに投入しろ、という意見だから、
失敗しても痛みはない。
破産続出のレジャーセンターやリゾートホテル見れば解る

175 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 20:20:34 ID:bceVsbygO
>>173
ドイツもアメリカも連邦制だから、一々首都にお参りしなくても仕事が出来る体制となっている。
日本も道州制にしようとか言っているが、現実問題地方に受け皿になる人材がいない(地方公務員は馬鹿ばっかり)から難しい。
とりあえずまずはどっかに首都移転はさせるべきだな。
インフラ整備に東京は莫大な金がかかりすぎて不効率だから、地価を下げないと。
一旦首都移転してしまえば、その費用は東京の地価下落によるインフラ整備費の下落でペイ出来るだろう。

176 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 20:22:02 ID:hb/T+Le8O
>>168
君がゲロ吐かなくてもほかの人がそそうするから歓楽街にいく人は、どの公共交通機関も相手にしたくないんだよ

177 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 20:42:07 ID:GxniDA2m0
東京も同じなんだよ。
集中する事による利益を得たい人間が、
住む人の事やリスクなど考えず集中させようとしているだけ。
東京の土地に投資している人は土地が上がり、
人が多いからどんな商売でも楽に儲ける事ができる。。
移転反対派もオレの楽な商売の邪魔すんなと言いたいだけなんだよ。
結局みんな自分が儲けたいだけで誰も全体の事や将来のビジョンなんて考えてない。

178 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 20:59:16 ID:bsTadGVn0
>>175
地方公務員は都会で既に一度負けて、親元に逃げ帰って来た地元七光りの人。

都会の地価が高いのは地主優遇が原因だが、それは別にしても、
都会は国家にインフラ整備の金など要求していない。

満員電車など、解決しにくい問題もあるが、だからと言って、
「首都機能は東京から出て行ってくれと」言う人は都会にはいない。
我慢している。

179 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 21:02:55 ID:bsTadGVn0
>>177
>移転反対派もオレの楽な商売の邪魔すんなと言いたいだけなんだよ。

自力でやってる商売を、
税金を当てにする勢力より
尊重しなければならないのは、当然。

180 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 21:28:26 ID:pkcjIaNgO
そろそろクソ田舎の鉄道の話しに戻ろうや。
で、地域社会のお荷物である鉄道はどうするよ?

181 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 21:30:11 ID:SDqCem8M0
歴史にもしもは禁物だが、
敗戦後などのかなり昔に、日本が、ドイツみたいに連邦制(道州制)を導入して、
その結果、人口がドイツみたいに程良く国土に分散していたら、
日本はドイツ並みの車社会になるぞ。
日本における旅客輸送市場における鉄軌道のシェアが約二十数パーセントに対して、
ドイツにおける旅客輸送市場における鉄軌道のシェアはたった約8%しか無いぞ。

182 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 21:33:27 ID:HsUhhrOL0
ヨーロッパはもともと外敵が多くて、城壁の中に街があるところが
多いから、簡単には比較できんよ。

183 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 21:45:40 ID:bceVsbygO
>>181
でもドイツは日本の倍くらいの鉄道営業キロを誇っていたような・・
>>178
地方は都会に人材を供給しているんだから、その対価で交付税を貰うのは同然。
また田舎から来た連中が親の仕送りで払う学費やら家賃やらでどれだけ都会は田舎を搾取しているのやらだしな。

184 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 21:48:34 ID:GxniDA2m0
>>178
そりゃ首都機能がある事により利益を得ている人たちが
出て行ってくれと言い出すわけがない。

185 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 21:55:53 ID:t+ZYj+gc0
>>183
>地方は都会に人材を供給しているんだから

違う、地方が追い出した人間が都会に来てるんだよ。
安定した仕事があれば、帰郷したい人は多いはず。

>>184
問題は
片や自分の財布で商売してる人
片や他人の税金を使って利益を得たい人


186 :いちご:2007/09/05(水) 21:59:10 ID:e9Aq2Npr0
こんばんわ

187 :8時ちょうどのあずさ5号:2007/09/05(水) 22:05:56 ID:R6Z04wmT0
>>162
電化路線だと3000人、非電化路線だと1000人と聞いたことがある。

188 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 22:15:04 ID:bceVsbygO
>>185
僕も田舎に帰りたいが、田舎じゃ医者か夫婦で公務員くらいしか今の稼ぎには達しないので帰れないですわw

189 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 22:19:55 ID:jGo72N2E0
>>187
国鉄が分割民営化されたときに2,000人以下は「採算が取れない」と切り離された。
ほとんどは、非電化のはず。

190 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 22:35:21 ID:wKCELjM/O
>>181
アウトバーンもあるしな、車の性能によっては300KMは出せる道だ。
わざわざ鉄道にシフトする理由も分からない

191 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 22:41:21 ID:PUPy84h50
鉄道を軽視する地方ほど地球環境問題に無頓着なんだよ困ったことに

192 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 22:41:22 ID:pkcjIaNgO
>>187
その電化路線の3,000人というのは純民間資本の独立採算で成り立つということか?

非電化路線とはいえ1,000人では厳しいのではないかな?
現に三セクの路線では廃止されたり存廃で揺れているところが多いだろ。
旧国鉄が廃止・バス転換が妥当としたのは4,000人/km以外ではなかったか?

193 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 22:47:33 ID:2LXTQz1V0
>>191
その代わり人自体が非常に少ないから(結果論だが)環境はいいぞ。
車にしても「走ったり止まったり」が少ないから都会より環境に良い。

194 :名無しでGO!:2007/09/05(水) 23:18:38 ID:epIde0q10
>>193
つまり地方では一人一人が環境負荷の高い生活をしてもその影響を身近に感じにくいため
地球環境問題に無頓着になりやすいということかな。

195 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 00:02:21 ID:GxniDA2m0
>>185
自分で儲かる環境を作ったわけじゃないと言いたいだけ。
地方でも最初は土建目当てかもしれないが、
省庁職員が集まり儲かる環境ができれば自分の財布で商売する人が出てくる。

>>191
都市でも環境を考えて交通機関を選んでる人なんてほとんどいない。

196 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 00:32:03 ID:4EHnRsg70
経済上、儲からない場所に
政治力で金を注ぎ込んでも失敗する確率は高い。
浮かれて作った地方レジャー施設だが、
作る時にはオピニオンリーダーみたいなのが、必ず儲かる、と言ってたはずだよ。

赤字が発覚した時は、担当者達は既に年金三昧。
美術館も豪華市役所もオリンピックのジャンプ台もアリーナ?も、皆、食い逃げ。



197 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 01:00:47 ID:CMJ8scuCO
>>196
経済上儲からない場所に機能を誘致した例としては、天皇家に対する公家の影響力を削ぐ為に江戸を首都とした例がございますねww
何で戦前は大阪の方が人口多かったのかな?
戦後東京に一極集中になったのは、東京在住者が努力したからではなく、単に官僚統制国家であるが故に首都に伺いをたてなければ企業経営が上手く行かないからではございませんかw

198 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 01:33:11 ID:CMJ8scuCO
東京にだけが独占している利権を地方にも分配しろってのが、どこがおかしい?
秋田と三鷹付近に同じ規模の農家がありました。秋田の農家は努力をして次々と革新的栽培法を取り入れ、秋田じゃ破格の年収1000万を手にしました。
それに対し三鷹の農家はパチンコに明け暮れましたが、
銀行に乗せられるまま作った貸マンションで月に何もしないで200万稼げて、
さらに農業やるのがだるいからって農地を売っぱらい、25億円手に入れ貯金の利息だけで暮らしましたとさ。
これが我が国に見られる地方と東京の格差じゃないかねww
東京の年収1億円以上の25%が不動産賃貸収入による不労所得者だぞw

199 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 01:35:04 ID:CPkuCuOC0
ああだこうだ言っても、今の日本のトップ企業って東京に本社ないと思うけど…
儲かるか儲からないかっていうのは結果の問題であって場所の問題ではないんじゃない?

東京に集中したのは偶々だと思う。
日本人は殿様志向が強いから神である天皇の下に集まるったっていうのは不思議じゃない。
神様が京都にずっといたとしたら、自然と関東と関西に分かれていたんじゃないかと思う。

200 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 01:44:16 ID:CPkuCuOC0
>>198
東京に住んでいる人の多くが、地方からおこぼれをあずかりに来た人だよ?
分配しろっていうなら、自分が東京から出て行って地元で働けば良い。
その方が、ここのスレタイでもある地方での鉄道事情も改善されて一石二鳥。

201 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 02:58:43 ID:eYEjPdan0
>>200
おこぼれにあずかりに来たという東京側の考え方と
おこぼれにあずかりにいかざるをえないシステムという地方側の考え方があるわけで。
まあ実際、おこぼれにあずからないと地方じゃ食えないし、
おこぼれにあずかりに来る人がいなければ東京の経済が持たない。

しかし、このまま東京への吸い上げが続けば全体が持たない現実もある。

202 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 03:17:11 ID:YJnU5Ra50
>>198 まあその議論に同調するかは別として
杉並3(もしくは4,5)駅問題でごねてるやつとか、自分も自動車使いまくっているのに
中央道高井戸延伸やら、外環建設でごちゃごちゃいってるやつはそういう不労所得で
生活してる糞がおおいな



203 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 04:40:24 ID:CMJ8scuCO
>>202
某山梨県選出の国会議員が、中央線杉並区付近を列車にて通過中に光化学スモックで運転中止になった際の言葉、
「東京都民なんかみんな光化学スモックで死ねばいいのに」は、
都民全体というより杉並区区民に向けられた言葉でありますからなぁww

204 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 11:52:31 ID:0/fxoxW2O
で、鉄道路線の無い地域には理由はどうあれ、どんなに需要が少なくても新規に敷設するべきだと考えるの?

また、現在存続が危うくなっている鉄道路線も、どんな手段(例えば、事業者の意思に反しても、無制限に公的資金を投入しても)を講じても存続させるべきだと考えているの?

205 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 12:36:13 ID:Dsnj9oNe0
>>204
国鉄時代の鉄道事業は公共性が優先され、採算面は二の次だった。それに国鉄が黒字を出すと儲けすぎは良くないの名目で、有力議員主導で利益分を吐き出させていた。
それが大きく捻じ曲げられて、我田引鉄の赤字ローカル線が多く建設されたり、東海道新幹線の建設を急ぎ過ぎて、建設費用が嵩んだにも関わらず、独立採算制の名の元に負担を押し付けて国鉄解体の原因になってしまった。
今の高速道路建設も似たような部分がある。
JR6社になってから、整備新幹線以外の押し付けはなくなったものの、輸送を遂行する公共性が薄れているのは問題がある。
今夜首都圏からの夜行全列車が台風で計画運休するが、国鉄時代はそんなことは考えられなかった。新幹線や都市部の採算が取れる路線はギリギリまで動かし、それ以外は安易に破棄する公共性の欠如を感じられる。

ガイシュツかもしれないが、鉄道事業を独立採算制で運営は世界中で日本だけで、他の国は補助金などで運営してる。
あまり採算ばかりに拘れば、地方のローカル列車はほぼ全廃する方がいいことになる。
JR北海道なんか札幌近郊除けばローカル輸送はほぼ意を成さないし、九州も新幹線開通してる区間は比較的利用が少ない区間だが、並行ローカル輸送を切り離したため採算は向上してる。
長崎新幹線を推進したいのも、お荷物のローカル輸送を切り離してウマ―と考える意向があるだろう。

206 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 13:12:28 ID:/DaghtxP0
>>204
車やバスで賄うのが難しくなったらな。
ただ、東京周辺以外新規には要らないとは思うけど。

207 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 15:23:59 ID:51OMHwpr0
地方鉄道存続の問題はも取り合えず、切符を買って乗ってる人の意見が重要でしょう。
彼らが、これ以上値上げするなら他の交通手段を考える、かどうかが問題。

地方政治のオピニオンリーダー気取りなんてのは、
地方鉄道にはパフォーマンス以外では乗らないで、日常はマイカー。
地方に税金誘導を狙う学者犬。
具体的には建設業者の意見を学者が論文調で、喋ってるだけ

208 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 15:48:42 ID:Bdgz7U240
>>206
まあ実際に新幹線以外で新規建設が多数あるのは、
首都圏と近畿圏だけだしな。
あとは名古屋と仙台の地下鉄で延伸があるだけ。

209 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 16:11:51 ID:0/fxoxW2O
>>205
つまり、経済性よりも公共性を重視せよと言いたいのですね、民間の事業者に対しても。
そのための公的資金の投入には肯定的なわけだ。

>>206
となると、人口減少が始まった今、車やバスで賄える地域はこれから増える一方ですね。
確かに新規の軌道系交通機関を開業させて成り立つのは、東京のような大都市部周辺のみでしょうな。

>>207
まあね、地元で路線存続運動を率先している人々でさえ、その路線を利用していないことが多いですから。
中には関係ない他の地域からやってきて、単に個人的な趣味や愛着だけで存続運動に参加している人もいますから。
学者はな…どうしようもない香具師だよな。
無責任に言いたいことだけ言って、あとは知らぬ存ぜぬだから。

210 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 16:56:33 ID:S1Cp1VzK0
こんなものケースバイケースで個別の場所ごとに判断することであって、
各自脳内地方を設定してそれに結論を出したところで無意味だ。

211 :8時ちょうどのあずさ5号:2007/09/06(木) 17:57:11 ID:9L+648nj0
話し変わるが個人的には北海道の学園都市線(末端区間除く)がローカル線から都市型路線
に転身したいい例ではないだろうか?
もちろん鉄道自身の魅力と言うよりも外部要因でそうなった面も高いと思うが。

212 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 18:21:54 ID:0/fxoxW2O
では、このスレタイにある:
「地方」
「終わっている」
の定義付けが必要だね。


213 :名無しでGO!:2007/09/06(木) 23:11:12 ID:L0Qa9ow90
和歌山はまだまだ安泰
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/traf/1188983603/

214 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 02:32:49 ID:gX47lzxtO
5キロ以内の短距離利用は、自転車、バイク、車が所要時間、コストの観点から有利で、10キロ以上から鉄道の高速性の利点がいかせるのでは。
私の実家は、駅から徒歩三十秒のとこにあるが、日常は短距離移動が中心なので、鉄道は、初詣や初午の時しか利用しなかった。高校は、5キロ離れた駅前にあったが、雨と冬以外は、自転車通学だった。鉄道に関心が全くなかった時の話。
地方の人が10キロ以上の移動をするのは、遊びに行く時ぐらいなので、(通勤も10キロ超えたら長距離通勤)日常利用しないことをもって車利用とはいえない。車利用自体が短距離移動。

215 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 14:20:16 ID:W1nRNg6jO
>>214
鉄道が終わっているような地域に高速性の利点が活かせる路線があるとは思えないんだが。(新幹線のような長距離を走る高速鉄道を除けば)

地方において駅周辺に居住する人はどれくらいいるの?

そういった地域で生活している人々は、数十キロメートルの距離でも自動車で移動するだろ。
時間的にも経済的にも有益な自家用車を使って。

216 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 15:36:35 ID:gX47lzxtO
高速性といっても別に時速80キロ出すという意味ではなく、バスより速い程度という意味。田舎の人間で新幹線や高速道路を使って出かけるのは、おしゃれな若者の一部だけ。家族連れでさえ近場で済ませる。
とびぬけた高速性は、必要ない。
まあ、毎日の買い物で鉄道使え、というのは無茶かな。

217 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 15:46:15 ID:6Q22abdb0
俺が地方に行ってみた実感から言わせてもらえれば、
やはり本数的にも、終電の時間的にも、鉄道の必然性って長距離移動以外にはないんじゃないかと。

明確にそういう使い分けを意識した整備を行えば「終り」はしないだろうけど。

218 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 17:10:28 ID:kTfwIcJm0
士幌線が廃止されたのは
別に、都会にあこがれて移って沿線住民
がいなくなったわけでなく、森林がなくなったから
なりたたなくなってしかたなくうつっただけのこと
炭鉱運搬目的の鉄道が炭鉱廃止になったら
用なしなのは当然、九州もそうだし時代の流れもともと
物流が目的の鉄道が人を運ぶのが目的に変わってきた
ことが変

219 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 18:15:24 ID:4dPYqmXC0
それらの鉄道だって旅客列車の本数が多かった訳じゃないからな。
一日数本とか。

220 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 19:44:01 ID:W1nRNg6jO
>>216
実質移動距離/総所要時間…だったら路線バスよりも原チャリの方が優位だからな。

まあ、移動経路的にも、割高な運賃負担といった経済的にも、
地方の「終わっている」ような鉄道を利用せよと言う方が酷だよ。
それとさ、
俺の十数年間の東京都心生活を振り返るに、
毎日の買い物で電車を利用している人(主として主婦)など見たことはないのだが。
仮に10キロメートルほど離れた場所に安売りのスーパーマーケットがあったとしても、往復の交通費まで負担して行く主婦がいるだろうか?

221 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 19:57:05 ID:NY3G3vBj0
モータリゼーションの影響をモロに受けているのは鉄道というより路線バスだからね。

>>220
生鮮食料品を買いに鉄道に乗らんかいなんて話出てたっけ?

222 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 20:03:25 ID:8Wx/WaaTO
>>220
主婦なら暇潰しに交通費払って買い物行くぞww80超えた家のお祖母ちゃんですら15キロ離れたスーパーに電車で出かけるぞww
しかし現実的には田舎は所得低いから、都会よりも遥かに共働きが多く、仕事やパートには車・原チャ・近くならチャリ=働く場所があるような場所ならスーパーくらい田舎でもありチャリで足りる、
だから買い物に鉄道を使う必要が無い訳だ。

223 :8時ちょうどのあずさ5号:2007/09/07(金) 21:10:47 ID:ubUuKkDW0
そもそも昔は旅客よりも貨物輸送をメインに作られた鉄道が多いからな。
貨物輸送が成り立つのを前提に旅客も扱ってた地方の鉄道にとっては貨物の衰退は
壊滅的ダメージを与えただろう。
それに、地方鉄道の衰退は今に始まったわけではなく明治大正(だったかな?)あたりでも
大型バスの普及によって地方の軽便鉄道がどんどん廃止になってった歴史もある。

224 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 22:35:06 ID:W1nRNg6jO
近鉄・養老線を三セク化してまで存続させる養老鉄道の運賃設定は、
近鉄時代よりも普通運賃で約20%、通学定期運賃だと約32%も値上がりだそうな。
そんな状況になっても沿線地域の人はゴネて存続させた鉄道を積極的に利用するかな?

当然彼らは自分たちの生活にとって必要だということで、行政を動かし公的資金を投入してまでも存続させたんだよな。

225 :名無しでGO!:2007/09/07(金) 22:54:13 ID:8Wx/WaaTO
>>224
バスにしたら定期はもっと値上がりしていたぞ。
運賃も上がっていた可能性が高い。

226 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 00:31:38 ID:AOBtAztB0
>>224
普段の足というより、たまに行く名古屋や大阪への確実な足がほしいだけじゃね。

227 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 01:10:06 ID:4Q1+nKG10
>>225
推測ですが、
鉄道なら税金補助が大きいが
バスは税金補助が小さいからじゃないでしょうか。

228 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 02:16:34 ID:WaWLiojl0
心配ない、最近の若者は都会に住んでマイカーを持たない、あるいは持てないのがトレンド。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1187454590/l50

あ、スレのテーマの地方は厳しいだろうね。
マイカー普及以前に人口が減ってるし。

229 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 09:33:18 ID:1k8kq3byO
>>225
問題は、沿線地域の人々がそのように考え(自分たちを納得させ)これまで以上に鉄道を利用するかどうかということなんだが。

>>226
そのための保険料としての税負担ではな…。
沿線地域の住民の負担額は少なすぎるのではないかな。

>>227
逆じゃあなかったか?
バス転換の方が公的な助成が多かったような。

230 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 11:46:16 ID:mBTWV6ETO
>>226
田舎の人の移動は、短距離中心なのだから鉄道をたまのお出かけのために鉄道を残そうとするのは、趣旨どおりかと。
農家や工場勤めの人が普段鉄道を使わず、学生が通学手段として駅前にある学校に鉄道で行くのは、車が普及する前もそうだったのだが。
和歌山線の客が二十年前の半数になったとのポスターがあるが、高校生の数がベビーブームの頃の半数に減っているのが、主要因で、休みの日の電車の込み具合は、昔と変わっておらず、沿線住民の利用率は変わっていない。

231 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 11:55:53 ID:mBTWV6ETO
あとバスは、最終が鉄道より全然早く(田舎だと20時、都市でも22時までには終わる)お出かけには使えない。またダイヤ通りにバスが来ない、着かないというのが、バス転換に反対する理由であろう。

232 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 11:58:30 ID:1k8kq3byO
>>230
沿線住民の利用、「率」としては変わりなくても、少子高齢化が進み人口減少が進んでいる今日の『絶対利用者数』はどうなの?

鉄道事業を維持するにはそこが大切なポイントなんだが。

233 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 12:16:08 ID:14mWaX+K0
>>231
深夜運行は単に経費の問題。
電車を遅くまで運行するより、
バスを遅くまで運行する方が簡単なのは誰の目でも解る

バスをダイヤ通り運行するのに、最も経費が掛からないのは、
駅前周辺の自動車侵入規制と商店街での駐車禁止(トラックを含む)でしょう。
しかしこんな事を、マイカー利用者やシャッター商店街が許すわけがない。
つまり、地方鉄道やバスは多少は欲しいが、自動車は絶対欲しい、と言う我儘

234 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 12:50:51 ID:mBTWV6ETO
バスがダイヤ通りに運転できないのは、路駐のせいではなく(田舎の駅前商店街に長時間路駐しているのは、そもそもいないのだが)道路の混雑状況や客の多さで決まり、これは避けがたいもの。
早発すると客からクレームくるから貯金できないし、待避所がないところでは時間調整で止まれないし。
あとバスが鉄道より早く切り上げるのは、というか鉄道が早朝深夜運転するのは、泊まり勤務が前提だった昔の名残だろうね。コスト考えたらやめるか、割増料金とってもいいと思うけど。

235 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 13:04:06 ID:1k8kq3byO
俺の知っている田舎の路線バスはな、もちろん農村地域を走る路線だが、
スケジュールよりも早く運行するので、よく途中のバス停で止まって時間調整をしているぞ。
車道片側一車線塞いで止まってもお構いなしだ。w
だって道路を走って来る一般の車両なんか1〜2分に一台しかないからさ。ww

鉄道が終わっている地域とは、こういう地域のことを話さねばな。

236 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 13:19:13 ID:mBTWV6ETO
そこまで車が少ない所で鉄道はさすがに維持出来ないでしょう。
混む時間でも一両運転で間に合う路線は、バス転換もやむを得ないと思うが。

237 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 13:53:06 ID:kijb29vx0
もう既に完全に「鉄道が終わっている」地域(過疎地域)のことを話しても意味がないのでは?
そんなところではさすがに、何らかの方策を打っても客が増えることは無いだろう。
1日3便のみの老人ほぼ専用バスが走っている地域と状況的に同じだし。

それよりも地方都市クラス(政令指定都市ではない、県庁所在地など)の話をした方が良いんじゃないか?
ここも今やすごい車社会で、このまま手を打たないとさらに車社会になるだろうが、人口的にも
公共交通の運行がムダにはならないし、やりようによっては客の増加も視野に入るから。
(四国の高松と松山ではここ最近の取り組みの成果で、琴電・伊予鉄の乗客数がプラスに転じた)

238 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 14:15:48 ID:mBTWV6ETO
地方都市クラスは、母数が大きいので、利用率が低くても廃線にはならない。対策は、郊外の駅前に10階建て以上のマンションを何戸も作ればOK

239 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 14:35:09 ID:1k8kq3byO
>>237
それはこのスレを立てた>>1の趣旨によるわな。
「終わっている」の定義もあいまいなんで。
個人的にはMotorizationが発達した'70年代以降に鉄道が廃止されてしまった地域を挙げることは妥当だと思うけど。
また、現在において路線存廃で揉めている地域なんかも主題として挙げるのも適当だと思うな。

>>238
また駅前高層住宅論かよ。w
現在郊外の駅周辺にあるそういった高層住宅の駐車場を見たことあるかい?
一世帯に二台分の駐車スペースが割り当てられていて、立派な自動車が停まっていないかい。w

240 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 14:51:30 ID:mBTWV6ETO
>>239
車は、一家に一台にすればいい。一台にすればどちらかが電車利用になる。
郊外って多摩地方のこと指してるの?郊外と地方はちがう。一家に2台あるとこでも通勤や通学で一家の誰かしら鉄道使ってるんじゃないの?


241 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 15:10:37 ID:mBTWV6ETO
もしかしてマンションに住む一家全員鉄道を利用させようとか思っているのか?それは無理な話。地方では、車は、鉄道の代替手段というより自転車やバイク代わりに使っている。

242 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 15:20:38 ID:4aToN/vG0
一番いいのは、自動車の税金上げて公共交通の補助に充てることだ。

243 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 16:37:17 ID:1k8kq3byO
>>240
そもそもその程度の需要を確保するためだったら、駅周辺を高層住宅化することの方が非効率。
むしろそれによって生じる弊害の方が大きい。

>>241
大都市郊外と純然たる地方は区別して考えるべきだろうな。
大都市郊外ならば通勤・通学は鉄道への依存度は高いはずだから。
それ以外の用途では、大都市中心部へ行く以外は自家用車の利用が多いだろ。

これに対し純然たる地方では、通勤・通学を含めあらゆる目的の外出に自家用車への依存度が高いということだろ。


総人口の1/3近くを占める首都圏でも、民営はもちろんのこと、三セク路線でも経営が成り立たない路線があるくらいだからな。
地域の実情を考慮した上である一定の数値を定め、それ以上の実績のある路線には国が経営の継続を保証する代わり、
それ以外の実績しかない路線は半ば強制的に廃止させるような制度作りが必要だろうな。

244 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 16:42:52 ID:JBS7ptrKO
自動車には5万円の贅沢税を加えれば良い
さらに車検時には、どれだけ走ったか走行距離に応じて走行税を払うようにすればいい、3万キロなら3万円、10万キロ走れば20万円に
そうすればみんな出来るだけ走らせないように節約するから鉄道利用が増えるだろう
同時に国も税金ウハウハ

245 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 17:17:13 ID:5epInyKp0
ほとんどの世帯をマイカーを所有してる(省く、大都市中心部or極貧or環境運動家)
と言う事は、安くて便利だからだ。
それに対して国家の力で特別重税をかける、と言うのはそれなりの理由が必要だよ。

自動車所有してるのは贅沢者ばかりではない。
貧乏だから、パソコンは買えないが、通勤の軽自動車が不可欠な人は地方に沢山いると思うよ。

246 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 17:52:41 ID:XB1Sr/F60
もともと安くて便利というわけでなく、そうなるように手厚い一般財源のサポートを受けいていたから。
その結果ただ移動手段が変化したというだけでなく街自体が拡散して広がり人の移動が集約されず公共交通機関では対応が難しくなった。
そして車以外話にならんという場所をいたずらに増やした。
一般財源を誘い水に半ば場強制的に特定財源を徴収出来る形を作れた訳だから道路族してやったりだね。

247 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 18:59:19 ID:mBTWV6ETO
>>243
高層化は、鉄道を利用させるための需要促進案。駅前にニュータウン作るよりも、鉄道利用客を確保できる。学校の設置も高層化の一端。TX、東急や近鉄、南海、名鉄など大手私鉄沿線でやって効果は、かなりある。地方では松浦鉄道。
でも父親の通勤利用か、よくて子供を鉄道利用してもらえば御の字で、母親の日常利用までは想定してないぞ。だいたい都市部でも、自転車やバイクで日常利用済ますのが多いだろ?
非効率なのは、わかっている。地価が安いのだから横にどんどん広がっていったほうがいいに決まっている。効率を考えると鉄道は廃止以外ない、ということになる。バスは論外。
現在存在している路線をいかに存続させるか、という観点から話しているので、採算があっている路線での鉄道の利用率向上は、考えてない。

248 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 19:21:16 ID:TG56l1bF0
19世紀の時代遅れの交通機関である鉄道は不要。
はやく日本から鉄道をなくして、世界に誇れる車社会を
構築すべきです。

249 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 19:24:44 ID:J76rYZ+A0
>>244
既にガソリン価格の半分以上が税金だったりするけどね・・・。

250 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 19:34:13 ID:7wQxKaso0
>>248
トヨタ自動車関係者乙。
あんたのところの車は鉄道車両並みの衝突安全性能と乗り心地だよねw

251 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 19:44:25 ID:1k8kq3byO
>>247
つまり既存の路線は何が何でも存続させるべしという考えなんだね。
バス運行による代替など論外だと。

鉄ヲタ的には模範回答かな…。w

252 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 20:01:54 ID:3rzAeuGM0
>>248
その前に東名・名神高速をビジネス専用道路にすることでも考えたら?www


253 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 20:08:52 ID:XB1Sr/F60
>>247
薄く広がったら逆に非効率

254 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 21:08:55 ID:1k8kq3byO
>>247
それではさ、利用者を増加させ路線存続を図るために、
現在存廃問題が浮上している秋田内陸線やいすみ鉄道の沿線自治体に駅周辺の高層住宅化を提案してあげたら?w
中間駅の多くの駅周辺に10階建て以上の高層住宅を建てて鉄道の利用者を増やせば存続できるって提案してあげなよ。

おまいの主張が現実的で合理性のあるものであれば、きっと鉄道の利用者は増加して路線は存続できるよ。

255 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 21:10:32 ID:2TDPxTHN0
>>247
松浦鉄道も経営が悪化してるらしいな。

256 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 21:19:08 ID:XB1Sr/F60
>>254
それらの鉄道が地方都市クラスの都市圏輸送を担えるルートを走っているならね。

257 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 21:51:27 ID:0g2Au3lh0
http://www.chunichi.co.jp/article/gifu/20070908/CK2007090802047200.html
県庁所在地クラスならともかく、それより田舎なら駅への老人関係施設誘致の方が
可能性はある。



258 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 22:31:36 ID:1k8kq3byO
>>257
介護を必要とする人はもちろんのこと、介護をする人も不便な鉄道を利用することはないだろうな。
見舞い客とて同様ではないかな。
明智鉄道の沿線を自家用車で走ったことがあるが、まさにこのスレタイの如く「終わっている」地域だぞ。


259 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 23:25:25 ID:/0qR0R0E0
年寄りだってシャッター通りに住めば気持ちが暗くなるじゃよ。
出来ればスーパーの隣に住んで、時々スーパーで気晴らししたいじゃよ。

260 :名無しでGO!:2007/09/08(土) 23:51:05 ID:Eq5pcpwQO
日豊本線の一番終わっている区間に、北川、って駅があるんだが、駅から歩けるだろう範囲に役場がある。
が、役場に行く人の利用は0と言って良い。乗降数とダイヤを見たら分かる。
役場という人が集まる施設があってもこのような状態なんだが、
まっ何とか都市間輸送があるから残っている路線と言えよう。
ああだこうだ言っても役場ですら用を為さないのだから、終わっている鉄道の救済策を論じること自体が不毛だと思うね。
まただ救い用のある地域の話をすべきだよ。

261 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 00:30:53 ID:nuqTF6W+0
>>260
ちなみに合併により役場ではなくなった。

262 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 00:39:06 ID:BAEgUUvnO
>>261
それくらいは把握している。

263 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 02:37:30 ID:p8iX+R4PO
>>260
役場が管轄する領域は、二つぐらい先までの短距離。自転車やバイクで行ける距離で楽々行ける距離であり、鉄道を使うほどのものではなく、利用客がいなくて当たり前。役場に行く用ってほとんどないし。
たびら平戸口駅の裏手には、老人ホームがあるけど、中に入居している老人が、移動することは基本的にないでしょう。親類が面会の時鉄道を使うということはあるでしょうが、学校や公営住宅より鉄道利用者は、見込めないでしょう。

264 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 02:55:54 ID:047sTcq0O
刑務所を宗太郎に集約して出所、面会で鉄道つかわす

265 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 02:59:44 ID:p8iX+R4PO
>>254
松浦鉄道の駅前には、4、5階建ての公営住宅が結構あり、2、3駅で下車する短距離利用が結構ある。まさにヲタが主張するような鉄道利用であり、沿線人口から考えると鉄道の利用率は、ものすごい高い。これを真似しない手はない。
秋田内陸縦貫鉄道は、新線建設の部分は、観光需要や幹線需要が予想以下で、これからも需要発掘は、無理なので廃止せざるをえないでしょう。存続策は、両端部で打つしかないけど、鷹ノ巣口は、厳しいでしょう。
いすみ鉄道は、菜の花列車が好調。沿線高校通学需要もあるので、秋田内陸縦貫鉄道よりはまだまし。ただ旅客流動とは外れているので厳しいことには変わりはない。

266 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 03:02:31 ID:ThG/kwmV0
その松浦鉄道も赤字になり真似をする理由がなくなった。

267 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 03:04:17 ID:KvwLqy1P0
100年前に鉄道が街道の荷車や馬車を駆逐したように、
自動車が鉄道を駆逐しつつあるのは致し方ないと思います。
ただ、その中で多少の努力で既設の鉄道を活用するアイデアはあるのか?
が問題でしょう。
ただし、税金注ぎ込みとか政治権力介入は、マイカー派の反発を受けない最小限度で、です。

268 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 03:12:46 ID:p8iX+R4PO
>>251
バスは、論外といったのは、鉄道維持より難しいからです。コストは、鉄道よりかからないが、自転車やバイクに負けてしまうから、存続は厳しいという意味。地方では、路線バスのほうが終わってます。
私も和歌山バスには、生まれてから二回しか乗ってないし。

269 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 03:49:32 ID:p8iX+R4PO
>>267
車が鉄道を駆逐したのは、旅客よりも貨物。現在の鉄道は、貨物がメインで旅客は、そのついでに運ぶ、ということでひかれた。
地方では鉄道が得意とする中距離以上の旅客輸送需要は、そもそもあまりなく、(通勤需要などはもともとない。)車社会になって需要が減ったわけではない。車社会になって打撃を受けたのは、路線バスやバイク会社。

270 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 03:54:55 ID:BAEgUUvnO
>>264
宗太郎に空港作れば、佐伯なんて宮崎空港の方が近いという僻地だから助かるだろな。津久見・臼杵も大分空港まで2時間じゃ着かない僻地で悲劇的だよw

271 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 08:15:40 ID:nSQEeW1b0
地方の人は高層住宅なんかに住みたくないよ。
せっかく土地があるのになんで集住にすまないといけないんだ。
庭付き畑つき森つき戸建てが常識。

ブロイラーシティー(コンパクトシティー)派は規制をして郊外に住めなくしろとかいうけど
そんなことしたら地方の魅力がなくなってますます首都圏に集中するだけ。
住環境が首都圏並みに悪化するなら楽しみの多い首都圏に住んだほうが人生楽しめると考える人が多い。

272 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 10:15:00 ID:kClJf4gmO
いつでもどこでも鉄道に頼り過ぎるという日本人の国民性にも問題があると思うのだが…どうよ?

また、沿線人口の少ない地方路線においても駅の数が多すぎる、
つまり駅間距離が短いので所要時間や運行経費がかかり過ぎて非効率になっているんじゃあないの?

273 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 10:35:14 ID:XaJ3cAZi0
駅間距離が長くなると、普段の生活にはマイカーを使うようになる。
マイカーの快適性に慣れてしまうと、鉄道を使うのが馬鹿らしくなる。

軽自動車の運転席の座席の横幅500mm前後
700系のぞみのグリーン車の座席幅475mm

274 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 11:20:14 ID:7/ZEJHJ10
前にも出たが学園都市線も結構参考になるんじゃないか?
あの路線はちょい前まではこれこそローカル線の代表例だったのが今では通勤通学路線と言えるほどの
規模にまで成長したと思う。 末端区間を除いてだが。

275 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 13:19:35 ID:kClJf4gmO
鉄道が終わっているような地域は道路渋滞もなく、というか…自動車自体の通行量も少ないので道路負けしてある地域が多いw、ので
ただてさえ運行頻度が疎である並行鉄道路線の停車駅が多く所要時間が長くなると、
割高な運賃負担と相まって鉄道を利用しようという気がおこらなくなるよな。


276 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 14:25:15 ID:ThG/kwmV0
>>274
札幌の道路環境が劣悪だからだろ。

277 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 15:07:22 ID:iStyv/CD0
札幌は中心部に力を保っているからね。
仮に全員が車で移動するような道路、駐車場整備をやったらとてもじゃないけど今のような密度の都市を保てない。
もっと道路がよければ今の札幌の求心力を保ったまま皆車でらくらく移動というのは実現不可能な幻想。

278 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 17:00:21 ID:6a66NgCG0
>>275
停車駅の多さよりも、単線の対向待ちのが問題と思うけどな。
対向待ちもないような路線は本数的に話にならないし。
単線というシステムはもうだめだわ。

279 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 17:13:37 ID:iStyv/CD0
>>278
単線も使いようだね。湘南モノレールなんかは毎時8本運転しているし。

280 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 17:31:06 ID:kClJf4gmO
>>278
まあな、30分毎に運行する路線なら12〜13分ごとに交換があるわけだから、
乗っている乗客の立場からすれば時間の無駄に感じるわな。
交換する列車がなくてもダイヤ上所定の時刻まで停車しているときもあるし。
正確さの反面、柔軟性に欠ける運用ではあるよな。

でもね、地方路線ので所要時間の短縮を妨げているのはやはり停車駅が多すぎることだと思うけどね。
一日にバス数台で輸送できるような利用者しかいないような駅まで律儀に停車していたのでは、単に時間とエネルギー資源の浪費だと思うけどな。

そのような環境下にある駅の利用や駅途上への安全性を考えれば、子供を通学させる家庭としても鉄道利用に消極的になるだろ。
先頃廃止された鹿島鉄道の存続をめぐっての話し合いの中でも、通学に鉄道を利用する生徒を増やしてもらいたいという学校側の要望に対し、
割高な運賃負担とともに列車のスピードの遅さと駅や駅周辺の環境の悪さを指摘して保護者たちは反発しただろ。

281 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 18:23:36 ID:rHlTBkxi0
単線でもないのに、一々時間調整のために5分も10分も停まる総武快速どうにかしろよ

282 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 19:23:55 ID:jy33NTQE0
>>271
地方在住だけど、70代の高齢者夫婦だけの世帯だと
庭付き一戸建ての維持が大変でマンションに引っ越してくる人もチラホラいる。


283 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 20:17:27 ID:kClJf4gmO
子育てを終え、子供も独立した夫婦が郊外の家を引き払ってべんりな都市部のマンションへと引っ越してくることはあるよな。
夫婦二人ならばそれほど広い床面積は必要ないし。

でもそれでは地方路線には何の恩恵もないが。
これからの大都市はシルバーシティーとして高齢者中心の社会とするのかい?
まあそれもいいかもしれないが、乗り降りに時間のかかる高齢者ばかり増えたら、都市部の鉄道は定時運行率が下がって終日ダイヤが乱れまくりになるな。w

284 :名無しでGO!:2007/09/09(日) 21:53:13 ID:BAEgUUvnO
>>283・282
昔は土地神話なるものが言われ、乗せられるまま僻地に一戸建てを買った訳だw
で、今の社会情勢からして、改築やらなんやらして僻地に居続けるくらいなら、引き払って便利なマンションに引っ越しした方が得って訳だ。

今言われているのは「平地に家を買え」であるから、鉄道沿線の駅前も捨てたもんじゃないみたいだよ・・・ある程度の地方都市の話であるけどね。

285 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 08:10:40 ID:UqKeDLvY0
久留米市は人口は伸びているが、西鉄久留米駅前は終わってしまった。

福岡市と南郊の衛星都市の人口も伸び続けているが、
西鉄電車の利用者は15年前に較べて大幅減少。

駄目だわこれは。


286 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 09:09:53 ID:ScRORtjkO
>>285
久留米はともかく、一番金になる大牟田が絶望的でやばい。しかし天神のストロー効果で、客は大牟田からでもそれなりにいて、南海よりはマシなように見える。
にしても九州北部は、広島の田舎スーパーイズミ(本家広島では意外に松山資本のフジが席巻しているが)のゆめタウンにボロくそに食い荒らされて酷いなww

287 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 09:29:56 ID:KqmximeM0
甲府盆地の住人だが、昨日河口湖周辺に行ったら渋滞がひどかった。
首都圏から来る奴も富士急行線を使う奴は少ないんだろうな…。
富士急ハイランドにしか用が無いんならともかく。(それでも電車賃が…)

288 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 09:54:56 ID:ScRORtjkO
>>287
横浜市民や多摩地方民は、無理に山奥に住んでいるから大体車持ち。
で、休みの日に車で行くのにちょうど良いのは伊豆・箱根・富士山となってしまう。横浜市民+多摩地方民だけで700万もいるから大変だよ。

289 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 10:15:09 ID:I8JCHLBb0
渋滞してても車の方が快適なのに安いからね

290 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 12:18:06 ID:v11zA7FmO
こりゃあ将来の地方路線の利用者は低所得者層と外国人労働者になるな。
日本の鉄道もある意味欧米並みになるわけだ。

291 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 15:22:43 ID:+gvnvua8O
>>290
もう既にそうなってるけど。群馬の東武線は、外人と私立高校生が、ほとんど

292 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 15:51:07 ID:xKxV3sUO0
今のJRは東京を始点として、新幹線がメイン
もともとあった在来線は採算重視で
徹底的に整理され、ぶつぎりに。第三セクターや各停のみのローカル線
になったりで結局 関東圏からの客しかみてない
地元民は高い新幹線より各停で十分なのに

293 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 16:03:51 ID:a2GHSx/+0
JRだって作る前から赤字と解ってる地方新幹線なんか作りたくはない。
唯、地元ボスが作れ作れと言うから仕方なく作ってる。
その地元ボスを選挙で支えてるのは地元民。

294 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 16:14:28 ID:v11zA7FmO
>>291
もっとも今では田舎でも外国人が自動車を運転しているけどな。
失効した国際免許証で運転しているようなさ。
保険なんか満足に入っているかどうか…まあ任意保険は加入してないだろうな…轢かれたら殺され損だな。w

ま、近い将来には地方の鉄道路線は総崩れだな。


295 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 17:46:38 ID:+gvnvua8O
>>294
外人は、仕送りしないといけないので、一人に一台車は持っておらず、グループで一台所有し、乗り回している。
彼らは、事故を起こすと、外人が悪くなくても不法滞在で強制送還されるので、安全には、日本人より気を付けている。実際日本人の車にぶつけられても、逃げている外人は、結構いる。


296 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 17:58:09 ID:v11zA7FmO
>>295
自動車は安全運転でも、それ以前に不法滞在かよ。w

福井鉄道も自力での経営が不可能になったみたいだね。
自力とはいってもこれまでに沿線自治体から毎年四千万円の支援を受けてきたみたいだが。
福井県がどこまで支援するだろうか?

297 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 18:11:03 ID:PuXQ8h2VO
このまま進むと、鉄道の問題というより、地方そのものがなくなりそうだな。
資本主義で競争原理・弱肉強食は、大都市が拡大するだけ。

人口が大都市に集中するのは高効率であるから、必ずしも悪いことではない。

298 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 18:16:40 ID:KqmximeM0
余裕のある人間は田舎でまたーり暮らせるかも。

299 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 18:44:10 ID:v11zA7FmO
>>297
資本(帝国)主義の見本市・米帝の東海岸を見ろや。
都市も公共交通もそれなりに(それなりだそ…w)存在しているじゃん。

300 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 18:56:33 ID:+gvnvua8O
>>296
日本で一年以上いて、配偶者が日本人でない場合は、不法滞在だから(研修生除く)工場や飲み屋で働いているのは、ほとんど不法滞在です。

301 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 19:13:47 ID:6eyLnYaH0
>>299
そのアメリカでさえも公共交通を運賃収入だけで維持することにこだわっていない。
運賃収入で運営費の半分も賄えれば超優等生。

302 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 20:53:41 ID:v11zA7FmO
>>300
日帝も米帝も同じ。
イリーガルな労働者のおかげで国家経済が成り立たっているのさ。
ま、複雑な心境だが。w

>>301
わかっていないねえ。
アメリカの「シビルミニマム」は何のためかわかる?
一部の都市で低所得者対象に割引チケットの制度があるのも『治安維持』のためなんだよ。
でもおまい、そんな香具師が利用する公共交通機関を積極的に利用したいか?
観光客が利用するような路線と違うんだぞ。

303 :名無しでGO!:2007/09/10(月) 23:08:39 ID:sHZN4Etq0
>>278-279
かつて単線でダイヤ詰め込み過ぎてとんでもない事になった近鉄のことを思い出してあげてください。

304 :名無しでGO!:2007/09/11(火) 00:52:23 ID:8JiAhvap0
湘南モノレールは例外としても、江ノ電や遠州鉄道ぐらいなら問題なさそうだな。

305 :名無しでGO!:2007/09/11(火) 06:21:25 ID:b8SBAqff0
>>288
ただ、横浜市民や多摩地方民には車で出かけるならば
伊豆・箱根・富士山なんかよりも草津・日光・房総辺りにして貰いたい。
それに、中央道はともかく、東名高速にとって一番使って貰いたくないのは行楽(特に家族連れ)の車のはず。
(東名高速はビジネス向け高速道路であって貰いたい)

306 :名無しでGO!:2007/09/11(火) 06:41:38 ID:RHBQtNMr0
>>302
ふむふむ、どれどれ?
どれだけ乗るのをためらうような物なのかな?
http://jp.youtube.com/watch?v=iadkSGE0tqs&mode=related&search=

307 :名無しでGO!:2007/09/11(火) 06:45:48 ID:LP6zXRCS0
>>305
車で都心を越えるのはかなり苦痛ですから。
横浜から伊豆や箱根ならまだしも富士山まで行くのに車使うなというのは、それは無理w
横浜線で八王子に出るだけでイヤになっちゃうよ。

308 :名無しでGO!:2007/09/11(火) 16:06:10 ID:rtBASiGHO
>>306
ぷっ。
どうせ紹介するなら、フィラデルフィアやニューオーリンズあたりを走る夜の車内にしたらどう?
ニヤッと笑うと目と歯だけが白く映る独特な臭気を漂わせている香具師がいっぱいいるよ。
ションベンちびるなよ。w

309 :名無しでGO!:2007/09/11(火) 19:10:29 ID:zo4zt/KN0
ションベンちびるようなのを造るのがアメリカの公共交通整備と言う考え方が古い。

310 :名無しでGO!:2007/09/12(水) 02:46:53 ID:IVjt5rll0
先日宮城県のJR某駅前に住んでる知人を10数年ぶりに訪ねた。
仙台への通勤圏にもなっているが、宮城県のJR各線は東北・仙山・仙石・陸羽東・石巻線が風ですぐストップするので、仙台に行く時も車を使うことが多いという話だった。
安全輸送のためだろうが、このように確実・信頼性が失われると鉄道はあてにならない心理になり、駅から至近距離でも車利用が多くなるのだろう。

311 :名無しでGO!:2007/09/12(水) 10:19:16 ID:+C1RA9peO
個人の責任において走行する自家用車と、事業者の責任において運行する公共交通機関とは違うからな。
その点は仕方ないさ。
ただ、悪天候や地震などの際には、鉄道よりも自動車交通が優位なのは明白なこと。

もっとも鉄ヲタは逆のことを主張しているようだが。w

312 :名無しでGO!:2007/09/12(水) 10:43:01 ID:8b+P4gw80
>>305
東名だけは特別ですか…。
まあ、そのうち第二東名ができるんだし、そっちはビジネス優先にして欲しいのは賛成。

313 :名無しでGO!:2007/09/12(水) 19:53:23 ID:7CQ9gGTu0
>>312
何せ、日本経済の大動脈の一つだからね・・・

314 :名無しでGO!:2007/09/12(水) 20:40:57 ID:+C1RA9peO
>>305
でもSAやPAなどで一番銭を落としてくれる(客単価の高い)のは、そういった行楽客なんじゃね?

でもまあなんだね、ETCの割引が普及してから鉄道を利用する行楽客が減ったのは事実だろうな。

315 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 00:06:18 ID:QhcViLLmO
田舎みたいな自家用車に軽自動車が多い状態ならば、100キロ先に高速で行楽とかにはあんま行かないでしょう。
大企業勤めで金があるから田舎じゃあんま買えないような車に、横浜市民や多摩地方民は乗っているから行楽とかにガンガン行くことになるだと思う。

316 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 00:13:40 ID:JH0sj/gf0
>>310
風はあまり関係ない。
宮城でも仙台市を離れると車利用が一般的。

317 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 06:11:02 ID:M5TJ+t+x0
>>314
SAやPAでの収入はあぶく銭にすぎないだろう。
高速道路はあくまでも「銭で(目的地での)時間を買うための道路」が本文だから。
もっも、この論法からすればすぐに渋滞する高速道路は「高速道路」失格だが・・・

>>315
その手の田舎にとって「ハレの日」の車がミニバンだったりする・・・

318 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 11:55:58 ID:VksP6P4C0
>>316
池沼?住んでる奴はJR駅前と書かれてるが。
そりゃ温泉や松島などへ行くなら車でいいけど、仙台中心部なら駐車場が充実してると言えないから、お前の言うことは支離滅裂!

319 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 12:42:33 ID:1Jreiy1gO
>>317
おいおい、
そういった行楽客がSAやPAで落とす銭は、彼らが支払う通行料金に勝るとも劣らない額だと思うぞ。

休日のSAやPAを観察したことある?
特に東名高速道路なんかで。

>>315
田舎ならば近場の利用は軽自動車で、行楽なんかは三ナンバーの普通車で出かける人が多いだろ。
田舎では一家に二台以上の自家用車を所有しているところが多いから。
田舎へ行ってみろや、都市部のボンビーリーマンでは一生乗れないような高級車がいくらでも走っているよ。w
なぜかわかるか?
都市部よりも田舎の方が平均所得そのものは低くても、可処分所得が高いからだよ。
田舎と都市部、車両価格や維持費に差があるわけでなし。

320 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 18:29:34 ID:f3XI/aDuO
>>319
田舎と都市で車の維持費が変わらない?本気でいってるのか?
駐車場代かかっても月3千円から五千円の田舎と月二万円以上の都市。年間二十万円違うぞ。
田舎では、家族そろって山や海に出かけることは、少ないので行楽費用がかからず、また教育費も都市よりかけない。その浮いた金でいい車を買ってパチンコ屋に行くのが田舎では、普通。
300万円もだせば、マークUやエスティマ、レガシィ買えるので、都市部のサラリーマンなら余裕ではないのか?


321 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 19:35:14 ID:1Jreiy1gO
>>320
地方なら自宅の敷地内に駐車スペースくらい確保できて当然だということ。
そのようなこともできずに自家用車なんか所有するなかれということだよ。
またその二十万円/年間を負担できる経済力も無いのであれば、都市部で自家用車なんか所有するなかれということ。

ま、俺の車は三百万円程度ではとても購入できないが。
でも俺はパチンコはやらないよ。

それとさ、田舎では家族揃って山や海に出かけないとか、パチンコ屋に行くくらいだとか……偏見は良くないよ。
都市部に住む人間だって路上(歩道)に平気で駐輪してパチンコに熱中してるじゃんよ。
パチンコで勝ってセルシオでも買えたなら評価に値するけどな。w

322 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 20:02:24 ID:QhcViLLmO
>>319
あのぅ、車の販売実績のデータ見てごらんよ。
都市と田舎じゃ、明らかに都市の方が良い車ばっかりだら。
あとさぁ、田舎の方が物価安いのも嘘だから。食料品なら物価指数東京を100すれば青森は101〜3くらいだぞ。衣料品とかになると更に田舎方が高いぞ。
地代は東京の方が高いけど、東京は大企業が多いから、社宅ってのがあってね、山奥の町営住宅並みの費用で済むんだよ。
まっ、田舎にも金持ちいるよ、社長さん医者・両親公務員とかさ。
都会にも負け組は沢山いるのも事実だが、人口比で言えば都会の方が勝ち組が多い上に、人口自体が都会が圧倒していて、こいつら良い車皆持っているから、
横浜や多摩ナンバーに富士山や伊豆・箱根は埋め尽くされることになる訳だよ。

323 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 20:13:23 ID:QhcViLLmO
>>320
東京のリーマンは給料が多い上に、社宅に駐車場付きとか、駐車場付きのマンションや一戸建てを買っている訳で、
わざわざ自宅敷地外に駐車場を借りることも少ないよ。人口密集しているから有料駐車場が多く見えるだけで比率的には多くない。
駐車場に年間20万以上の価格差があったとしても、所得格差は150万なんて数字じゃ済まないから(大企業なら田舎者の倍は所得あるぞ)どうってこと無い訳だよね。

324 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 20:43:46 ID:1Jreiy1gO
>>322
それって各地域別の絶対販売台数で比較していないか?
しかもその中には個人だけでなく、法人に販売したものも含まれているだろ。

絶対販売台数で比較したら市場規模の大きな大都市の方が販売台数が多くなるに決まっているじゃんよ。

一般消費者物価については、輸送コストのかかる離島とか、価格競争に乏しい僻地では高くなる傾向にはあるだろうね。
だからといって、大都市で百円で買える缶ジュースが地方では百五十円なんてことはないだろ。w

企業が福利厚生の一環として保有している社宅も近年は資産売却をして整理しているところも多いだろ。
そういった社宅に優先的に入居できるのは、辞令を交付されて地方から異動してきた社員が殆どで、個人の都合で大都市部に居住している社員には適用される可能性は低いんだが。

325 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 21:19:11 ID:QhcViLLmO
>>624
比率的に都会の方が圧倒的に地方よりも良い車乗っているよ。車種別販売比率が地域格差の凄まじさの例に出されて語られています。
俺東大の負け組学部出なんだけど、社宅が無い会社に入った知り合い(他の大学含むは)ほとんどいませんよ?
絶対職員数の少ないマスコミ関係なら社宅が無いとこありますが、平社員独身で住宅手当てが6〜8、平社員既婚で10〜12くらい貰えています。
社宅処分しているのは都心の馬鹿高いところとか、ちょうど建て替えが必要なボロいとことかで、希望者が入れないことは無いよ。
田舎と都会をブラブラしていれば普通に車種の地域格差を感じると思うけどなぁ。俺自身田舎者で、全国46都道府県に行っていますが、地域所得ランクに車種が比例していることを感じます。
あくまでも田舎の方が良い車に乗っていると言うのは間違えだよ。

326 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 21:27:53 ID:F6MjqTUK0
>>322-323
「東京に住んでる人間」と「福利厚生の充実したごく一部の大企業勤務の人間の生活」をごっちゃにしすぎ。

>社宅に駐車場付きとか、駐車場付きのマンションや一戸建てを買っている訳で、
>わざわざ自宅敷地外に駐車場を借りることも少ないよ。

そこそこの有名企業勤務でも民間賃貸住宅+敷地外駐車場なんていうのは当たり前にいる。
ちょっと恵まれた特定の層だけ見すぎでは?

327 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 21:33:32 ID:Czov9T8/0
>>319-326
さて、巷に氾濫するミニバンだが田舎と都市部のどちらに多いと思う?

328 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 21:44:31 ID:f3XI/aDuO
なんか話が都市の金持ち層についてになってるな。
田舎は車は、自転車変わりに使っているのが多いのに対し、都市は、そもそも結構所得のある層しか車持てないので、いい車が多くなるのは、当然。軽しか買えないゆうな人は、維持費が払えない。
金があるから富士や伊豆に家族旅行で頻繁に出かける。ということだ。この人たちに鉄道使え、というのは無理でしょう。

329 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 21:57:01 ID:1Jreiy1gO
>>325
「あきらめ消費」って言葉知っているか?
地価の高い都市部で一戸建てを購入できない層が住居は賃貸や分譲のマンションで我慢して、節約できた分を高級車の購入に充てるというもの。

それとさ、全国に事業所があるような大企業の比較的若い世代の社員だったら転勤になる可能性が大なので、経済的に問題がなくても自宅の購入は見合わせるという人もいるんだよ。

俺、地方に本社のある中小企業に勤めているんだが、東京に勤務していたときは都心のマンションの家賃は九割会社が負担してくれたよ。
金額的にはおまいの提示した額よりも高かったな。

俺はおまい以上に全国各地を見ているつもりだが、田舎と地方で車種による格差なんて感じないよ。

ちなみに俺は都会より田舎の方が良い車に乗っているとは言っていないよ。
地方にも良い車(高級車)に乗っているやつはいくらでもいると言っているんだよ。


330 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 22:06:47 ID:3dXeiujz0
東京は、裕福層の絶対数が多いのだろうな。
高級車が多くて、休日の渋滞で、行楽の車利用が多いのは確かだが、
中電グリーン車や有料特急(ロマンスカー等)も休日は満席が多い。

331 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 22:14:08 ID:f3XI/aDuO
>>329
どんな地方だってベンツぐらいは走ってますよ。金持ちやヤクザは、数はすくなくてもいるんだから。アフリカの貧乏国で餓死てているとこでも同じ。


332 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 22:18:22 ID:QhcViLLmO
>>326
東京には確かに負け組沢山いるけど、大企業従業員の割合は田舎よりも断然高いよ。特に上場企業従業員の割合は都会が断然割合的に多い訳。
民間賃貸住宅住まいと言えど、そもそもの住宅手当ては地方とは比較にならない金額貰っている人が多いですから。


333 :ジャビット君:2007/09/13(木) 22:24:40 ID:3g4qeCM0O
333番取れました(^o^)/

334 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 22:32:43 ID:QhcViLLmO
>>329
だから地方にも医者やら夫婦で公務員とか、一部上場企業の部長よりも所得が上なのがいるのは認めてるって。
君、東京のどこに住んでいたの?足立とか都区内東部なら田舎と車の車種は変わらないのは認めるよww
しかしですね、港区や世田谷とかに住めとは言わないが、普通の中央線沿線とか田園都市沿線に住めば格差が実感出来るよ。

335 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 22:36:45 ID:Vw+AFohC0
>>334
確かにな、あの辺じゃ車の所持すらできない奴らばかりだw

336 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 22:45:52 ID:f3XI/aDuO
>>332
問題は、都市に住む人間の何パーセントが一部上場の大企業で働いている、かということじゃないのか。1パーセントくらいはいるの?

337 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 23:02:42 ID:QhcViLLmO
>>336
1%よりは沢山いるよ。鉄板なんでそろそろ話題を鉄道に戻すけど、JR本州3社職員だけで10万人以上になるんだから、
他にも何万人と従業員がいる会社がある訳でして。

田舎は必需品だから所得に関係無く車あるから安い車が多い、
都会は無きゃ無いで平気だから金持ちか車好きしか車買わないから、おのずと高い車種が増え、更に働いている人は土日しか運転出来ないから行楽で使う回数も増える、でいいんじゃない?

338 :名無しでGO!:2007/09/13(木) 23:45:26 ID:f3XI/aDuO
で、その高額所得者の家族旅行に鉄道が使われないことをもって都市も車社会だと?
高額所得者が通勤以外の日常で鉄道使うわけがないと思うが、無理やり使わしたいの?

339 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 00:01:44 ID:zSngexaw0
>>334
路線ごとにカラーが出るという点でやはり車の依存度が低いんだろうな。


340 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 00:17:03 ID:qHY8kzxY0
>>338
高額所得者こそ渋滞を嫌って鉄道利用は積極的だ。
但し、有料特急だな。中電普通車は座れなかったりするから避ける。
本当の高額所得者なら、近場の足用に高級車を保有して、更に鉄道運賃・料金を払う余裕がある。

341 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 01:03:27 ID:IwmxTE7aO
>>340
金持ちが鉄道使わないのは、歩かないといけないし、荷物持たないといけないから。ちょっとぐらい渋滞しても高級車の中は、鉄道よりエアコン利いてるし、オーディオも完備してる。新幹線くらい速ければまた考えるだろうけど在来線特急レベルでは、金持ち使わないでしょう。
伊豆、箱根、富士山、車のほうが効率よく周れるし。

342 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 01:11:27 ID:wD4NuiU/0
なんかこう…東京に対する憧れというか偏見みたいなものってあるんだね…
どうやらバブル期頃までの話がそのまま続いてるみたい…
実際に住んでみればわかると思うけどな、東京ってもんが。

今だったら名古屋の方が高級車で溢れてるんじゃない?

343 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 01:29:34 ID:jxVijd8xO
>>342
いや、学歴があれば地方で働くよりは東京の方がマシなんだって。
愛知が何て言うが、その代表トヨタは給料そんなに高くないよ。ソニーや東芝の方が給料はマシ。
学歴があれば分かるよ。

344 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 02:03:47 ID:f90MojOuO
豊田・デンソーは役員・部長のぞいたらせいぜい一千万だろ
名古屋が栄えてるなんていっても名古屋はブルーカラーの町

345 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 02:13:25 ID:f90MojOuO
宮崎出身だが東京にきた友達が東京は走ってる車がちがうなっていってた
ベンツやBMW、クラウン、エスティマとかまああきらめ消費やドキユンの自己顕示的高給車はまあ宮崎でもたくさんあるが
ジャガー、プジョー、アウディー等中の上層が大変薄い

346 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 02:38:38 ID:nE8fcA0g0
そもそも地方でのワゴンRの多さをみれば車は下駄代わりに過ぎないってのは想像付くと思うが。

347 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 05:23:32 ID:bWcUOau70
タクシーを見れば明らかだろう
東京は比較的新しいクラウンやセドリックのタクシーがわんさか走っているが、
地方へ行くと未だにギャランだのマーク2だの20年くらい前から走ってそうなのがタクシーで使われてる。
個人タクシーなんかも東京だともっと高級な車で走ってるね。

348 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 11:00:32 ID:jxVijd8xO
地方は農地改革で長い目を見ればやられた訳だな。
なぜかと言えば、細切れに農地がされたために、機械化された大規模農場による効率的農業への転換が不可能になった訳だから。
今から見れば、アメリカやヨーロッパみたいに工業化により小作農からの解放が進むようになれば良かった。
アメリカさんもまさか日本がここまで急速に発展するとは思っていなかったから、善意で純粋に農村解放をしたんだうけど。
農業が今以上に振興されていれば、地方に農作物を加工するような工場も今より沢山出来ていたであろうから、効率化されて農民が減った分をかなり吸収出来たであろう。
また日本はアメリカの半植民地みたいなもんだから、ヨーロッパみたいな農業の保護政策も本気では取れず、
地方には減反による休耕田が大量に広がり、せっかくの農地という資源が活かされないような状態となっているから質が悪い。
これじゃ補助金頼りで経済的活力が農村から奪われ、若者が居着くはずも無い。
若者が居着かない=子供が減る=地方鉄道の生命線である通学利用が減っている訳だ。
地方の為に国家戦略でヘルシーとか言い魚食を海外に広めて、魚の養殖をやりまくり輸出をするようにする、とかしないと、地方が終わる=地方の鉄道もますます駄目になるだろうさ。
日本は海岸線だけなら世界有数だから、高い人件費を技術でクリアしちゃえば、魚の養殖なら国際競争力はあるだろうからね。

349 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 11:24:00 ID:IwmxTE7aO
>>348
農地改革と農業の没落には因果関係はないのだが。北海道には、大規模農地が存続して機械化したが、結果はご存じの通り。八郎潟の干拓もしかり。
小作農が存続しても米作を大規模化しただろうから、結果は同じ。
あと養殖漁業を発達させても、鉄道の客は増えないぞ。魚を貨物で運ぶならまだしも漁民は、日常生活で鉄道を使うくらいの距離は、移動はしないから。子供の通学利用を期待してるなら、効果がでるのは、早くても15年後ということになるな。

350 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 12:28:44 ID:LHiDiAi30
農地改革は不在地主(吸血鬼)追放のため。
米軍が鉄砲突きつけてやっと出来たこと。
自分自身の利益保持しか考えない
日本の政治家(天皇家を含む)など100年かけても出来ない。

仮に農地改革しなければ、日本の小作人は共産主義革命に走っただろう。
1945年〜1956年までの間、日本は共産主義革命の勢力がかなり強かった。

351 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 19:55:41 ID:1Hg7EG18O
で、結局おまいら…地方の鉄道をどうしたいんだ?

単に存続させろとバカの一つ覚えに唱えるなら幼児でもできるぞ。w

352 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 21:14:25 ID:BhlbvHdd0
>>348,350
アメリカ様マンセーのスレはここですか?

353 :8時ちょうどのあずさ5号:2007/09/14(金) 22:17:32 ID:IpDZ4Qi90
>>348
そういえば堀シエ紋も農地解放はアメリカの陰謀だみたいなことを言ってたな。
          
  
  

354 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 23:06:47 ID:jxVijd8xO
>>353
悪気は無かったと思うよ。その後の輸出自由化の圧力は思いっきり陰謀であろうが。
>>350
アメリカと戦争してなきゃ、共産主義も糞も無いよ。
>>349
いや、だから農地改革だけじゃなく、その後ヨーロッパみたいな農業保護政策が取れなかったのもあってと言う訳だ。
田舎は農業か漁業かしか選択肢は無い訳でして、15年かかろうがどうにかしないことには田舎はジエンドだよ。
田舎がジエンドになれば田舎の鉄道もジエンド。

355 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 23:44:30 ID:aGYL2hhy0
農業権も漁業権も地元の農業組合員の特別な権利であって、
地元民ならやる気の無い人間もこの補償にあずかれるが、
都市など他所の人間が地方で農業や漁業をやろうとしても、出来ない。

356 :名無しでGO!:2007/09/14(金) 23:45:40 ID:IwmxTE7aO
農民、漁民がほとんどの状況では、貨物輸送が消滅した鉄道路線は、普通にしてたら維持できない。
農民は、通常自分の田畑と家を、漁民は漁港と家を往復するだけで、鉄道を利用することはないから。しかも行楽で出掛けるという慣習もないから、休みの日(休みという概念もないのだが)も鉄道に乗ることはない。
鉄道を維持するためには、田舎もある程度都市化して旅客流動を作らないとしんどいかな。

357 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 00:42:34 ID:Cu1owiX9O
休みという概念がないのは、
酪農・養鶏・養豚・養殖
のような業種で、普通の農作物の栽培なら農閑期があるし、漁業でも漁の時期が決まっているから、そういった人々は行楽には出かけるだろ。
ただそれが鉄道の利用に結びつくかどうかはわからんが。
ただはっきり言えることは、地域内輸送の鉄道を利用する可能性は極めて低いということ。
そもそもそんな人々を対象に旅客流動を期待する方がおかしいよ。


358 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 00:58:08 ID:UlXxAFkzO
田舎振興による大人の鉄道利用なんて当てにしていないよ。工房の利用しか当てにしていない。

359 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 01:17:25 ID:oc41kjvdO
いくら高校生の利用が増えても利益は出ないのでは。
あの通学定期の割引率じゃ。
例えば団塊の世代が高校生だった頃、地方の路線が通学客のおかげ
で利益が出ていたとは思いにくい。

まあ、利用者が多ければ、赤字であっても廃止は影響が大きいとし
て、廃止圧力の防波堤にはなるだろうけど。

360 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 01:20:42 ID:9TaNa30E0
農業漁業にはトラックが必須。
地域内なんて軽トラ乗ってうろうろすれば用が済むのに誰が鉄道乗るんだww

361 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 01:43:05 ID:UlXxAFkzO
>>359
鉄道で利益を求める発想がそもそもおかしいよ。
鉄道は社会資本であると考えて補助金で運営するのがグローバルスタンダード。

362 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 01:58:07 ID:ufKyIXFY0
>>361
無論それはそうなんだけど(日本人の一部に
この意識がないのも確かに問題)、地域社会に
そういう体力が無くなっちゃったらそうも言っては
いられないのもまた事実。公共交通、特に鉄道は
地域経済と心中する運命にあるモンだからな。

363 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 02:06:10 ID:Cu1owiX9O
>>361
むしろそういう考え方の方がおかしいだろ。
社会資本の維持にこだわるならば、自動車輸送で代替できるような需要の僅少な路線は公的資金を投入してまでも存続させる合理性はない。

これこそがGlobal Standardだろ。

364 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 02:12:53 ID:UlXxAFkzO
>>363
その自動車があるって前提が公共の福祉から逸脱しているんだよ。
車を持てない人がいるってことを理解したまえ。
バスじゃ工房を捌けないような地域が田舎にだって沢山あるんだから、何でも廃止すりゃ良いってもんじゃないしな。

365 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 02:27:05 ID:Cu1owiX9O
>>364
逆だろ?
自動車があるからこそ、旅客輸送をはじめ様々な公共サービスが行えているんだよ。
一部の人間を満足させるために鉄道事業があるわけではないのだよ。
車を持てるか否かということと、自動車を利用することは別だろうて。
何でも存続させることイコール公共の福祉ではないのだよ。

366 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 02:32:39 ID:ufKyIXFY0
タクシーチケットで事足りるならタクシーチケット。
それだとアップアップならハイエースのバス。
それで事足りなければエルガミオとか、順を
追って公共の足を考えていけば宜しいかと。

バスで事足りなければいよいよ鉄道の出番だ。

367 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 06:28:17 ID:uqU5Mu9Z0
>>364
いっそのこと、工房なんかはバイクを解禁にしてそれで通学させれば良いのに・・・


368 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 07:24:04 ID:bbrO+2mfO
なんか発想が逆転してるぞ。地方の路線は沿線でとれる農産物(米、材木、魚など)や工業製品の輸送を目的に敷設されたのであって、旅客輸送については採算は最初からあってなかった。
そもそも高校自体、通学に便利なように鉄道ができた後から駅前に建設されたのであって、高校の進学率が上昇したのに伴って通学利用が増加し、メインユーザになった。
車利用が増え、地方の人の鉄道利用率が下がって赤字になってるわけではない。

369 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 10:11:27 ID:Cu1owiX9O
将来においても健全な経営を続けるにはやはり輸送密度が4,000〜5,000人/日以上は必要になるだろうな。
恒常的に公的な助成を受けて経営していくにしても、やはり輸送密度は2,000〜3,000人/日程度はないと厳しいだろうな。

やはりどこかで線引きをして、不採算度が大きく輸送効率の悪い路線は廃止すべきだろうね。
でないと事業者はもちろん、地域社会まで過酷な負担に苛まれることになるよ。

370 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 10:30:02 ID:bbrO+2mfO
>>357
農民や漁民がほとんど占める地域で彼らの旅客輸送を期待しないなら、漁業振興しても鉄道利用には、全く結び付かないとを自ら認めていることじゃないのか?人口増により高校生の利用を増やしても、高校生一人一人の利用は三年間だけ。
鉄道を維持するためには、ものすごく人口を継続的に増加させないといけなくなり、実現不可能。

371 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 11:23:36 ID:Cu1owiX9O
>>370
そうだよ。
農林水産業の振興策をとったとしても、それが日常的な地域の鉄道利用に結びつかないのは事実だろうね。
俺はそういう振興策によって地方の鉄道を維持できるとも維持させるべきだとも言っていないよ。 むしろ否定的だ。

地方路線において割引率の高い通学定期運賃で得られる収益など僅かなものだし、
何よりも児童・生徒の登校する日数など年間の2/3にも満たないだろ。
通年(12ヶ月)分の定期券を購入する利用者がどれくらいいるよ?
1、3ヶ月定期券と回数券の組み合わせをして夏休みなど長期の休みの間の運賃負担を軽減するようにしているだろ。
また高校三年ともなれば、最後の2ヶ月くらいは殆ど登校しないだろ。

そう考えれば、鉄道が終わっているような地域での通学はスクールバスでも運行した方がよほど効率的で各家庭の負担も少ないぜ。

372 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 11:48:24 ID:bbrO+2mfO
>>371
じゃ鉄道になにを期待している?その論理でいけば貨物がなくて特急が走っていないところは、廃止したほうがいい、ということでほとんどの地方路線は、廃止になる。
ちなみに金のかかるスクールバスなど走らせなくても、田舎の高校生は10キロぐらいなら、自転車通学しますのでご安心ください。


373 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 12:20:22 ID:eoPn1tzI0
>>372
公共バスで代用出来るなら、鉄道よりバスの方が維持費掛からず
ルートやダイヤや増発などの細かい変化にも対応出来る。
例えば、沿線に大病院や大型スーパーが出来た場合、ルートをずらすのも簡単。
これらに比べて閑散地区では鉄道は不利。

高校生でも10km通学できる人間もいれば、弱い人間だって居る。
雨、雪、夜間、丘陵の急坂。これらを全員がクリア出来るわけではない。

374 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 12:26:47 ID:eoPn1tzI0
高校生で10km通学出来るなら、
30才でも8km通勤程度出来るはず。
しかし、実際には18才で免許取ったとたんに、
ほとんどの元高校生が2kmも走らなくなっちゃうわけだ。
その理由は、単に高校生を規則で縛ってバイク通学を禁止してるだけ。
高校生は大人が規則押し付けるから嫌々自転車に乗ってる部分が多い。

375 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 12:36:24 ID:Cu1owiX9O
>>372
期待していることは、
地域社会に負担をかけねば存続し得ない非効率な路線が廃止されるということ。
存続させたことによる負の資産のツケは地域の次世代を担う子供たちが払うことになるんだよ。

もしおまいの言うとおりスクールバスも運行する必要もないのであれば、それはそれで新たな経済的負担も発生せず結構なことでは。
鉄道のために地域社会があるわけではないのだからさ。

376 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 13:13:57 ID:bbrO+2mfO
>>373
高校生は、自転車をこぐ労力と電車賃を比べてどれくらいまでなら電車に乗っていいかな、と思って乗っているので、バスになって運賃が大幅にあがると自転車こぐほうがいいとなってバスには乗らない。転換バスになって客が減る理由。
駅前に高校がない地方もいっぱいあり、そいつらは、雨も雪も自転車通学しているので、やれないことはない。山から遠距離下りて来る高校生は、現状でもバイク通学が認められている。
スーパーや病院利用ぐらいの近場利用は、当然自転車利用で鉄道利用は、頭からない。バスはなおさら。電車賃が短距離利用なら割高なため。鉄道使うのは、近場で売ってない衣料品や本、CDなどを買いに大規模店に行くとき。
鉄道の旅客輸送は、大量に需要がないと採算が合わないので、地方の存続は赤字補填しないと無理。存続できるのは、都市とその近郊路線だけ。現在の路線は、過去の貨物輸送の遺構として残っているだけなので、地元民が廃止でいいよ、というなら残す必要はない。

377 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 13:41:03 ID:Cu1owiX9O
代替バスの逸走率に貢献しているのは通学客ではなく通勤客だと思うけどな。
自動車運転免許を取得でき、自動車を保有できる経済力がある彼らがバスを利用しなくなったから逸走率が上昇するんだろ。
事実、鉄道路線の廃止後に一部の道路で見られる渋滞も自動車によるもので、通学する生徒の自転車によるものではないだろ。
通学する生徒を送迎する家庭の自家用車が渋滞の中に含まれることはあるかもしれないが。

378 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 14:34:52 ID:bbrO+2mfO
>>377
車もってる人がバスにのるわけない。なんで車あるのに遅いバスに乗らなきゃいけない、という話。 バカ高いバスの交通費を会社は、くれないし。
自転車は、交通量の少ない裏道通るので、道路は渋滞しない。
第一次産業主体の地方は、鉄道よりバスのほうが公共交通として成立しない。


379 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 14:55:13 ID:oCvF3ndn0
>>361-363
しかしそんな発想があったからこそ国鉄が6会社に分割されたのだろう。
政府などがいいように食い物にして、独立採算制のまま赤字を押し付けて、責任は誰も取らない。
分割民営化して健全になるの発想が間違いだが、国民は感化された。
郵政民営化で小泉自民党が大勝したのも民営化=善と騙され続けている。

380 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 15:05:24 ID:Fbh/UT5q0
>>379
都市部の人間には民営化で良くなった実感があるから仕方がない。
JRが都市部で大成功しすぎたのが民営化=善イメージを作った原因。

381 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 16:41:08 ID:Cu1owiX9O
>>378
そうじゃあなくて、もともと鉄道で通勤していた旅客が路線の廃止→バス転換を機に自家用車等の利用に切り替えたということことだよ。
もともと自家用車を持っていた人もいれば、新規に購入した人もいるだろうて。

その地方においても、公共交通として成立しないはずのバス事業の方が鉄道よりも営業距離は遥かに多いんだよな。
なんでだ?w

382 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 17:11:42 ID:dJoToaYW0
>>380
そんなのはイメージだけだろう。国鉄が民営化されて大都市圏のラッシュ対策が改善された訳ではない。かえっていたずらな編成短縮で混雑がひどくなった路線が中京圏中心に多かった。
政府とマスゴミが同調して、大赤字で組合・職員に問題がある国鉄は悪のネガティブキャンペーンを行い、民営化になれば素晴らしい未来が待ってると錯覚させすぎた。
現在でも国鉄債務は倒壊を筆頭に束・酉に押し付けて涼しい顔をしてる有様。

383 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 17:30:53 ID:bbrO+2mfO
>>381
私の意図していることと同じなのだが。鉄道は、くさってもまだバスより速く、始発が早くて終電も遅い。バスはすべての要素において車に負け、鉄道がなくなるなら、当然車に移行する。
あとバスの営業距離が鉄道より多いのは、鉄道空白地帯が多いのだからある意味、当たり前。
現在ものすごい勢いで廃止が相次いでおり、どうしても残したいと自治体が判断したときは、町営やコミュニティバスで残しているが、公共交通というよりは赤字大前提の福祉バスになっている。

384 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 18:08:33 ID:6JenJ7sI0
>>383
バスが赤字なのは知ってる。
しかし鉄道はもっと大赤字。

だからこそ、バスに最低限の助成を与える事は多少の賛成を得る。
しかしバスに代える事が可能な地区なのに
「鉄道は必要な物だから、助成せよ」
と言うのは賛成を得られないだろう。
バスより鉄道の運行費用が安いことを証明しない限り。

385 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 18:41:32 ID:Cu1owiX9O
>>383
専用軌道を走る鉄道の方が、一般道路を他の車両と一緒に走るバスよりも平均速度が速いのは当たり前のことじゃん。
そうでなきゃあ困るだろ。w
始発便や最終便の運行時間など鉄道よりもバスの方が遥かに柔軟な設定ができるのではないかい。

赤字か否かに関係なく、全国的に路線廃止が進んでいる現在でさえも、鉄道よりもバス路線の方が営業距離が長いということ。
これは東京のような大都市でも同じこと。
つまり赤字か否かにかかわらず、鉄道よりも遥かに長い距離を運行する運送事業として存在しているということ。
それどころか一部の事業者では、鉄道部門の赤字をバス事業で得た利益を充てているところもあるんだよ。

自治体運営のバス事業も公共交通機関と解釈して何らの問題もないと思うがな。

386 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 18:56:42 ID:bbrO+2mfO
>>384
鉄道の赤字補填に住民の同意が得られているから第3セクターは、いまだ存続しえているのだが。
バスは自転車に負けるくらい競争力がないものであり、鉄道の代わりとしてならないから、高い負担をしてまで残している。
バスは運行費は安いけど使い物にならない。民間バスの代替コミュニティバスは、直線コースを行かないで集落を細かく回りまくることで、福祉予算で処理している。


387 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 19:41:27 ID:oKh7nUOA0
>>386
鉄道の赤字補填に住民の同意が得られているのは知ってる。
しかし、20才以上の政治有権者で鉄道を利用する住民はいない。
そういう人達がそれでも国民全体の税金で補填してまで鉄道が必要と言う理由は何なのだ?
単線で交換待ち合わせの必要な鉄道と、どこでもすれ違い出来るバスを比べただけでバスの有利さが解る。
結局地方の鉄道を存続する運動の本意は、
仮に鉄道を失ったら、過去の鉄道付き町という自慢を失って、
どこにも在る片田舎と同等のブランドに成り下がるのが嫌なのが理由だろう。
気持ちは自由だが、他所の住人はそのような理由での税金補填には賛成しないだろう。

仮に最小限の公共交通は残すべき、と言うのなら鉄道ではなく、費用のかからないバスが有利。
今の老人は昔ほどの体力が無いから、鉄道駅降りてから自宅まで2km歩く元気なんか無い。
だからこそ、バスは集落を細かく回ってる。
これを鉄道で代行しようとしたら、駅からまたバスに乗り換えなければならない。

388 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 20:43:53 ID:bbrO+2mfO
バスは行き違いが容易だから有利?意味不明。
鉄道の優位性は、前述した通り。ブランド欲しさに残してもらいたいわけではない。普通のひとは、時刻表なんか見ないのだから。鉄道が通っていることで地名度が上がっているとは、思わない。
コミュニティバスは、直線で行けば10分で行けるのをぐるぐる周ることで30分くらいかけるんだよ。自転車より遅い。これでも有利だと?
あと駅から2キロも離れている老人は、よほど遠くまで出掛けない限り鉄道は使っていないだろう。

389 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 23:10:59 ID:7VMpWGFA0
本来、鉄軌道は大量輸送を必要とする場面において必要とされる輸送の道具である。
バスで充分済むような過疎地に、鉄軌道を維持するのは、財政上やエネルギー効率や環境の面などあらゆる観点で大いなる無駄であります。

私は大都市圏居住のサラリーマンです。所得税を支払っています。
その所得税の幾らかが、大都市圏の通勤地獄などの自分の生活改善に使われず、地方交付税を経由して、
バスで充分済むような過疎地にも拘わらず鉄道じゃ嫌だという地域における鉄道存続に使われるのは、虫酸が走ります。

そんな地域でさえも、いずれ、「鉄道を維持する金があるなら、地元の病院の存続に使え!」という声が大きくなるでしょうな。
夕張市みたいに、財政が悪化して、ローカル線のみならず、医療さえも維持出来ない地方自治体が増えています。
そんな自治体は、常識として、鉄道存続を諦めるでしょう。

以上のように書くと、アスペルガー症候群などの発達障害により他者とは異質な言動が多く、それに伴って鉄道に異常に執着する鉄道ヲタは、
「とにかくバスは駄目!鉄道じゃなきゃ嫌!日本中に僕ちゃんの大好きな鉄道がなきゃ嫌だ!」云々の本音を隠して、
始発が遅く且つ最終便が速いからバスは鉄道に比べて不利であるから残せ云々とほぞくでしょうな。
そんな鉄道ヲタの主張には、必ずと言って良い程、納税者意識が無く、財政からの観点が無く、
それはまるで鉄道だけには財政上の打ち出の小槌があると信じ込んでいるようだ。


390 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 23:11:10 ID:oCvF3ndn0
>>388
単線鉄道は特別な設備を持つ駅以外はすれ違いが出来ないから、上りが20分遅れりゃ下りも20分待たされる無限地獄。
バスはどこでもすれ違いが出来るから、上りが20分遅れても下りだけは、定刻通り走れる。
同様に鉄道は一箇所でも線路が壊れりゃそこを工事して直るまで完全運休。
バスは大抵迂回路がある。
そう言えば高山線も一箇所崩れただけで、何か月もバスの世話になってた。

中越地震で壊れた関越高速は、災害緊急派遣の為に絶対必要で必死になって直した。
一方上越本線は何の役割りも期待出来ないから、他の全部が直ってから直し始めた。

コミュニティバスが遅いので自転車の方が良いというのは元気な若者だけ。
その若者も18才になれば自転車などは、趣味人以外、乗りはしない。
地方の国道や県道に立って見れば解るが、自転車なんて1時間に2、3台しか通らない。

391 :名無しでGO!:2007/09/15(土) 23:27:28 ID:7VMpWGFA0
本来、鉄軌道は大量輸送を必要とする場面において必要とされる輸送の道具である。
バスで充分済むような過疎地に、鉄軌道を維持するのは、適材適所でも無く、税金の無駄など公益上無駄であります。

バスで充分済むような過疎地に鉄道がなきゃ嫌だと思っている鉄道ヲタよ、公共輸送機関としての鉄道はお前の玩具じゃないんだよ。
どうしても過疎地に鉄道が欲しかったら、公共輸送機関としての鉄道は諦め、自分の金で玩具としての保存鉄道として存続しろや!

英国は、保存鉄道が盛んです。
英国では、石炭から石油への転換やモータリゼーションにより田舎のローカル線を沢山廃止しました。
無論、鉄道愛好者達は大いに精神的に落ち込みました。
彼らは、公共輸送機関としての存続を諦め、廃止された路線を譲渡してもらうか買い取って、保存鉄道として存続させる事を選びました。
英国で保存鉄道が沢山存在するのは、それだけローカル線が沢山廃止された事の裏返しであり、
田舎では公共輸送機関としての鉄道を存続させるのは困難で、代わりに鉄道愛好者の実物大の玩具としての保存鉄道として残すしか無いんだよ。

392 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 00:01:35 ID:bbrO+2mfO
>>390
ローカル線は、本数が少ないから、上りが20分遅れても下りも20分遅れるとは限らない。行き違いさえできれば、不通にならない限り自然に遅れは解消出来る。
あと私は、自転車推奨しているのではなく、車、バイクはもちろん、小学生がこぐ自転車にすら負けるという意味で言ってます。
コミュニティバスは、年寄りは、暇を持て余しているのだから、時間はいくらかかってもいいだろ、という趣旨のバス。だから赤字を福祉予算で処理出来るのだが。

393 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 00:14:32 ID:ilkbu5BL0
地方の車社会化を嘆くわりに旅先で車社会でないと成立しないコンビニを多用する。
本末転倒な鉄ヲタ。

394 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 00:16:32 ID:De0btl0b0
>>392
その行き違いに片方が20分遅れただけで、逆方向も20分遅れます。
勿論踏み切り事故などがあった場合、後続、両方向の列車がいずれも迂回不能です。

路線バスがマイカーに負けるのは仕方無い事で当然。
ただし、世の中には体力も免許も無い老人がいるから、
最低限の公共交通が必要と言うなら、鉄道よりバスを費用や利便の面で推奨してます。
ただし過疎地に年寄りが住む事それ自体が我儘である、と言われれば、
この問題は耳を傾けて考える価値があると思ってます。

年寄りは暇かも知れないが彼らだって、本心はマイカーで短時間で用を済ましたいです。
ただ、息子や嫁に迷惑をかけたくないからノロノロバスを使ってるのでしょう。

395 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 00:58:22 ID:nBvelhii0
だからこそパソコン=インターネットやケータイの利便性や操作性を高めて家にいてもモノを売り買いできる環境を整備する必要がある

396 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 00:59:42 ID:jDS/Uk8A0
>>389>>391
根本的に間違っている。鉄オタのわがままで地方に鉄道が残っているわけではない。

>>390
20分も遅れりゃ待ってないで先に進む。バスは遅れないでもおそい。
非常時と平時がごっちゃになっている。それとも緊急時の迅速性から仮設トイレとか仮設住宅の日常生活が最良なのか?
コミュバスは寄り道させても結局ルートを戻すケースもある。
車主体の広がった街で各戸にバスを横付けしながら幹線輸送もこなそうと欲張っても途方もなさ過ぎでどのみち限界がある。
パークアンドライド、キスアンドライド、バス、タクシー、自転車等である程度集約して幹線輸送を行なった方がむしろ広範囲で使いやすいものになる。

397 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 01:25:20 ID:MQUcKpkCO
>>394
どうも趣旨が伝わっていないよう。遅れたその電車は、多少は回復するけど遅れたまま終点までいく。しかしローカル線では、つぎの電車は、一時間後というのが多いので、折り返し時間を縮めれば、すぐに回復でき、20分の遅れは、二時間もすれば通常のダイヤに回復できる。
一時間に一本の状況で20分くらいの遅れは、平気で待てる。待てない人はそもそも電車に乗ってない。
あと踏切事故は、単線固有の問題ではなく、複線、事故り方によっては複々線も不通になってしまうのだが。
田舎の年寄りについては免許をもってないのを探すのが困難な状況。
今の年寄りは、高度経済成長時代に2、30代だったので、仕事の必要上男女ほぼ100%免許を取って少なくともカブには乗っていた人達。よぼよぼのばあさんでも車に乗っている。
そういう状況で簡単な車の運転を放棄した年寄りは、階段の上り降りや改札、ホームへの歩行がある電車の乗車は、無理。バス停までも歩けないでしょう。
肉親の車で送ってもらうかタクシーとなるでしょう。
電車やバスに乗れる年寄りは、まだまだ元気ということだ。

398 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 02:02:54 ID:TZODC4wV0
通勤通学のラッシュ時間帯にそのような事では鉄道の意味が無い。
バスなら1台が事故大破しても追加運がそのまま可能。
そりゃあ2時間に1本とか言う電車ならそういう運行も可能でしょうな。
しかし、だとすると日常の線路はほとんど遊休状態という事になり、鉄道を無理に維持するメリットは無い。

「田舎の年寄りについては免許をもってないのを探すのが困難」
60代は現在では年寄りと認定されない。
70代以上は当時貧乏だったので、
マイカー運転の経験が無いか、あっても視力の衰えで返上。
これが本当の年寄りであって、しかも多数居る。

399 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 02:16:11 ID:TlK4wZHP0
>>396
「鉄道はその優位性がかなり失われてきてるはいるが、大規模災害時の時などのために多少は残す必要がある」
と以前の私は考えてました。
しかし最近の大規模災害では、大都市地震を別にすれば、
行政、現地住民共に全くあてにしてません。
中越地震の際、関越高速の救助自衛隊の車列を多く見ましたが、
上越線で、取り合えず残ってる、上野〜石打間に救助物資運搬をするなんて考えは誰も持たなかったです。
高山線にせよ、大糸線にせよ、不通になっても文句言う人は少ないでしょう。

コミュニティバスが集落内ウロウロから元ルートに戻したとしたら、
それは鉄道よりバスの方が客の要望に答え易い、という証明です。

400 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 02:46:15 ID:MQUcKpkCO
>>398
年寄りとは、もちろん70、80才以上のことをさすのだが。
私の父親は70才だが、もちろん軽トラに乗ってるし、近所の人も80才でも、もちろん車に乗っている。視力検査で引っ掛かっても「老眼作りなおして出直してきて」と警察署で言われるだけ。スーパーでも年寄りマークつけた見るからによぼよぼのが運転してるし。
車に乗ってないのは、脳卒中で体半分麻痺した人とかつまずいて骨折して寝たきりになった人とか(もちろん電車やバスに乗れない)だ。
80才代で金がなくて車持ってない?日雇い労働者だったのか?農林水産業に従事してたら軽トラ持ってなかったら仕事にならない。
80万も出せば軽トラ買えるし、もっと安いのなら小型特殊自動車が買えたはず。私が学生だった20年前の年寄りは、免許持ってなかった、という人は結構いたけど。

401 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 03:00:36 ID:bA8vkrcS0
免許が無いので、鉄道が無いと困ります。

402 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 03:01:05 ID:jDS/Uk8A0
>>399
大規模災害時の時などのために多少は残す必要があるのならその理由は救助物資運搬のためでなく迂回ルート確保でしょう。
阪神大震災のときは加古川線、播但線が非常に役立ちました。

コミュニティバスとてすべての要望に応えられる万能なものではないということです。
で、鉄道の代わりをさせれば同じ働きをしてくれるかというとそうでもない。

>>400
高齢化は当然筋力のみに起こることでなく、車の運転で問題になってくるのもまず筋力ではない。
例えば、判断が遅くなったところで歩行程度なら何も問題にならなくても、車の運転となれば求められる判断速度がまったく違ってくし、
過失を犯したときの事態の重大さから背負う責任も重い。
歩けなくなるまで車の運転を強要するような状態は高齢者を加害者に追いやることにもつながり好ましくない。

403 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 03:29:42 ID:MQUcKpkCO
>>402
年寄りに判断速度の衰えはあるが、何十年と運転してるから、免許取って三年ぐらいの若者よりは、よっぽど判断能力は高いのだが。
しかも年寄りは、高速とかバイパス走るわけではなく、一般道や農道をちんたら走っているし、年寄りマークの貼り付けも義務化された。歩行するよりは、よっぽど安全。歩行で自分の脚力を過大評価してひかれてる事例が多い。
私ももうちょっとで飛び出したばあさんをひきそうになったことがあるし、富山地鉄で線路横断しようとしてばあさんがひかれたのを見たことがある。

404 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 03:31:36 ID:R22Pt+3d0
今の年寄りは車の便利さを知ってる世代だからな。
特に田舎の年寄りは車がなければ話しにならないのを理解してるから免許返上なんてしないよ。
爺さんもいやいや運転しているのではなく、
事故のリスク<<<公共交通の不便さと判断してるだけ。
軽トラの隣にバアさん乗せて買い物なんて田舎じゃ良く見る光景だが、
軽トラ取り上げて爺さん婆さんに重い荷物持たせて不便な鉄道に乗せるのは
かわいそうと思わないかね。

405 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 03:45:22 ID:jDS/Uk8A0
>>403
免許保有者当たりの死亡事故件数は70歳以上で69歳以下の2倍。

歩行で危ない横断をするような年寄りが車に乗ったらもっと大変。

406 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 03:58:26 ID:MQUcKpkCO
>>405
私がひきかけたばあさんは、その後の現場検証の際、スクーターに乗って警察署にやってきたのだが。80何才だった。
アクセルやブレーキを踏むほうが歩くより力がいらないので、判断して動作し終わるまでの時間が短くてすむから車の運転のほうが安全となってしまう。
歩くのは、危ないとおもうと余計に足がもつれてつまずいて車をよけきれないんですよ。

407 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 04:16:17 ID:jDS/Uk8A0
>>406
車を運転していたら目の前に車が迫ってきてもすばしこく避けれるの?
だいたい歩行なら最悪でもまず自分の身体の被害で済むが、車だったら自分の過失で周りをどれだけ巻き込むかわからないよ。

408 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 04:27:18 ID:aCYAYTMJ0
そういえばお年寄りの運転はあまり歓迎されてないね。

409 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 10:33:03 ID:3LLpJfbfO
まあこれまでの諸君の意見を見ていると、
地方における鉄道事業の存在価値は無いようだね。
総合的に判断するのであれば自動車交通が合理的で有効だということだね。

それにしても若干名アスペルガーな鉄ヲタが必死になって鉄道の優位性を説いているのが悲しいね。
彼にはもっと成長して大人の考え方ができるようになって欲しいが。w

410 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 10:55:42 ID:MQUcKpkCO
>>407
車運転したことあります?目の前に車が迫ってくる状態なんて有り得ないわけだが。車間距離をあけて運転しているのだから。
若いひとだと一車線の幅4メートル歩いて渡るのは、なんてことはない。年寄りは、自分では気付いていないのだが、歩く速度が遅くなっており、若い時は難なく渡りきってた距離を歩けず、取り残され、車にひかれてしまう。
十歩歩くことが簡単なことじゃなくなっているんですよ。
一方、車の運転は、性能向上によってものすごく簡単で力がいらなくなっている。一歩歩くより簡単になっている。車いすタイプの電動車まで出現してるし。

411 :8時ちょうどのあずさ5号:2007/09/16(日) 11:02:33 ID:ki6OXK4D0
>>389
なにを基準にして無駄かどうかにもよるな。
赤字を出してるような物に出資するのが無駄なのか?
それとも絶対的な利用者が少ないものに出資するのが無駄なのか?

後者ならおまいの言い分も間違ってはいない。 しかし、前者は場合によっては「対利用者数」ごとにみても
地方の鉄道以上に赤字を出してる鉄道が都内にも存在する(りんかい線、最近開通した地下鉄…etc)。

412 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 11:38:13 ID:4F2dfaS30
>>408
動体視力の衰えや、状況判断の鈍化などがあり、公安委員会では高齢者の免許証返上を呼びかける所もある。

413 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 11:53:00 ID:3LLpJfbfO
高齢者による自動車運転の問題と、地方における鉄道路線の存廃とは関係ない話しだぞ。
高齢者自らが自動車を運転することが困難になっても、バスを含め他人の運転する自動車を利用することは可能性なのだから。

特に幼稚なアスペルガー鉄ヲタに言いたいのだが、
おまいら現実の社会における『公共』の意味がわかっているのかな?
自分たちの幼稚な趣味を満足させてくれるのが公共事業ではないぞ。w

414 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 11:58:47 ID:jDS/Uk8A0
>>410
それが有り得る。実際高齢ドライバーの逆走が問題になっている。
ttp://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=880
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/kaigo_news/20061012ik09.htm
横断歩道でもないところを目測を誤って渡ってしまう状況判断力の低下は
車の場合でも危険な運転として出てしまい、これには操作に力がいるかどうかなんてまったく関係ない。


車は運転するが、体調を崩していた時期に車でなく公共交通の世話になった実体験から
高齢者に運転を強いるのはまずいと感じている。

415 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 12:19:17 ID:nP4I5l7a0
>>410
> 車運転したことあります?目の前に車が迫ってくる状態なんて有り得ないわけだが。

車間距離をとって運転しているから目の前に車が迫ってくる状態に遭ったことがないってことは
少なくとも三大都市圏や「市」の付く自治体に住んでる人ではないみたいだけど、
あなたみたいな考え方で運転する人は、東京や大阪では鉄道を利用したほうがいいと思うよ。

416 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 12:35:54 ID:MQUcKpkCO
>>415
ここは、田舎を語る場。片側2車線で左折するのに一方通行の道に入って行くような道路状況とはかけ離れた場所のことを話してるんですよ。
ちなみに車が迫ってきたからといって急ハンドル切るとスピンして操縦不能になるから、気を付けてね。

417 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 13:14:09 ID:ZA27kEnJO
で、鉄道さえあれば、老人の運転問題は解決するの?
車を取り上げたら、駅までどうやって行くの?

418 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 14:26:55 ID:UCHXZw9u0
>>417
鉄道だけで解決はし切れん。かと言って運転させても412.414の問題が起こるし、歩くのでは猛スピードの車に餌食になる可能性あり。

いわばこれだけ車社会になると老人の生活は八方塞がりになってしまう。路線バスとて衰退してるから、引き篭るか外出時は子息の車を利用するかになってしまう。
コミュニティーバスも>>402の通り決定打でないし。

419 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 14:33:16 ID:g4cmobcg0
他板じゃ「年寄り、女は運転するな」と喚く奴も多いからな。
そう言う現状じゃ「車が優位」と言われてもイマイチピンと来ない。
正直だったら公共交通機関を充実させろと思うんだが。

420 :名無しでGO!:2007/09/16(日) 17:34:31 ID:3LLpJfbfO
そうなると、民営であれ公営であれ、事業者が経営を続けていく体力があるか否かということにかかってくるよな。
公営だからといってどんな状況下でも経営を継続できるわけでなし。

今年度末には廃止届けを提出する事業者もありそうだしな。

やはりある程度の数字で線引きをして存廃を決めるしかないだろうな。

421 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 01:49:42 ID:VNpbAk5Z0
>>414
高齢者の運転が危険なのは同意なんだが、
高齢者に運転を強いるという感覚がおかしい。
むしろ不便な公共交通の利用を強いる方がかわいそうなんじゃないか。
ほとんどの爺さんたちは好きで運転してるんだよ。
多くの人にとって適度な運転は苦行ではなく楽しいもんだからな。

ただ危険なのは確かなので、車の機能の進化でなんとかしてもらうしかないだろう。

422 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 07:32:59 ID:RL3coDN30
>>421
>高齢者に運転を強いるという感覚がおかしい。
>むしろ不便な公共交通の利用を強いる方がかわいそうなんじゃないか。
>ほとんどの爺さんたちは好きで運転してるんだよ。

実際のところは高齢者自身に聞かないと答えは出ないな。

423 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 08:31:58 ID:iWJSAw/4O
高齢者が好きで運転しているかどうかはわからんが、まあ公共の交通機関を利用するよりも自家用車を利用する方が経済的・時間的・肉体的に楽だという理由だろうね。
概して言えば、運転を強いられているという意識は無いと思うよ。
若い頃から公共交通機関の発達していない地方で生活してきた人は高齢になったからといって公共交通機関の維持・普及を無理強いしないと思うけどな。
なぜなら、彼らはそういった交通機関がいかに不便で使いものにならないか知っているからさ。

このスレで地域社会でも公共交通機関を維持・普及させるべきだと都市部の感覚を持ち込んで主張している香具師(もちろんその殆どは単に個人的に好きな鉄道がどこにでもあればいいという鉄ヲタだろうが)、
このスレタイにあるような鉄道が終わっているような地域の住民との意識とは大分かけ離れいると思うぞ。

424 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 11:06:34 ID:cwJVb2/x0
>>421
ttp://www8.cao.go.jp/kourei/whitepaper/w-2007/zenbun/image/j1268000.png
実際には車を運転し続ける理由は日常生活で不可欠だからという意見がもっとも多い。
かといって利便性無視で本当に最低限の救済的な公共交通に押し込むのも良い状況ではない。

高齢者にとって望ましいのは徒歩でそこそこ事足りて、たまに遠出するときは
ある程度利便性の保たれている公共交通機関が利用できる状態だろう。
近年の傾向として、実際こういう場所を求めて一戸建てから街中のマンションへ移り住む
高齢者世帯が目立ってきているのと、まちづくりでは、車の都合に焦点を当てた拡散型から
都市機能を集積させる方向に転換する地方都市が増えている。

425 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 11:11:01 ID:1Sv0mMJf0
そりゃそうだよな。
隣の家まで1kmみたいなところへ住んでいる年寄りにいたるまで、バス便を充実させろって言ったって無理な話。
高齢化で自動車も運転できなくなって困ると言うのであれば、
バスや介護タクシーを導入するんじゃなくて、年寄りが集まって街中に暮らした方が効率的だ。

426 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 11:59:18 ID:zzJpLQ2XO
高齢者は、車の運転を好きでやっている?車ヲタじゃないんだから好きとか嫌いとかそんな感情は、いっこもないでしょう。何十年と運転してきたんだから生活の一部で、そんなこと考えたことさえもないでしょう。
君達、自転車好きで乗ってるの?と聞いてるのと同じ。
車乗ってるひとは、わかっていると思うけど、自転車、バイク、車の中で一番運転が簡単で安全なのは、四輪の車。
歩行でさえつまずいたらケガするけど車なら有り得ない。もし相手の車とぶつかってもよっぽど運が悪くなければ死なない。
今は四輪の電動バイクもあり、普段車いすの年寄りもそれに乗って出歩いている。

427 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 12:05:45 ID:WJ/rwDoW0
四輪の車は加害者になる確率が最も高い。
普通の人間なら、被害者になる事より加害者になる事を一番恐れる。

原付も運転した事が無い女子大生に安全だからと、いきなり四輪の車に乗せるのは
本当は危険な事なのだ。

428 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 13:01:27 ID:zzJpLQ2XO
>>427
加害者になる=自分は、安全ということなのだが。
車は、安全だから、歩行者保護がうたわれ、事故の際重い責任が課せられる。しかし、相手が死ななければ逮捕されることはなく、賠償金も保険から払われ自分の治療費だけ出せばいいのだよ。


429 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 20:53:46 ID:iWJSAw/4O
街の中心部に人を集めたところで、徒歩や自転車…そして市街地を循環するバスで事足りるのであれば、日々の生活において鉄道の利用なんかには結びつかないだろ。

それでは終わっているような地方の鉄道は存続できないよ。
中心部に人を集めたコンパクトな街づくりをするということは、郊外へ(から)移動する機会を奪うことになるのだから。


430 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 21:08:47 ID:iq0adfj10
レスを一通り読み流したけど、この携帯クンには触らないほうがいいの?

431 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 21:39:35 ID:cwJVb2/x0
>>430
そんな空気あるねw
どうせネタスレだし好きにつぶやいてもらっとけば良いんじゃないかな。。

432 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 22:57:09 ID:U3Ektt980
地方在住の爺さんだって若い頃は車こそ高くて買えなかったがカブやラビット等のスクーターに乗ってたんだよ。
それらが車に変わっただけ。

433 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 23:28:19 ID:9/HW149D0
ラビット全盛期にラビット乗れたのは医者とかの金持ち。
平均的日本人はチャリンコ

434 :名無しでGO!:2007/09/17(月) 23:45:46 ID:zzJpLQ2XO
本庄では、未だにばあさんが、カブでリヤカーを牽引して農産物を運搬している。私の父親も最初に買ったのは、90ccのカブでリヤカーを引っ張っていた。小型特殊自動車で運搬してた人もいる

435 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/18(火) 01:03:04 ID:I7unHcDQO
うちの爺ちゃんくらいの歳だと、若い頃は戦闘機は飛ばせても・船は扱えても・ブルドーザーの免許はあっても、車の免許を持っている人自体が少数派だった。地域差あるんだろうが。
短距離はチャリで移動、長距離は電車で移動していた。今はチャリがタクシーになってしまったけどね。
とはいえ、戦後の昭和生まれで車の免許が無い男は一族・知り合い入れても俺一人しか知らないww
とは言え、車なんか金がかかって無駄という若者増えているそうだから、今後はどうなるんだろうね。
俺は一生車の運転はしない、と決めているから、仲間が増えて欲しい。

436 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 06:56:58 ID:zk0euyWi0
>>435
そういう奴は地方には住まない。
大都会に住んでるから、そういうことが言える。

437 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 10:41:37 ID:ZPOhQP0IO
>>436
俺は高知に住んでるが435さんと同じ主義だが。
地方民=全員車に乗るもの、と決めつけないで頂きたい。

438 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 11:03:30 ID:zDq1anprO
>76
西武の通学定期は通常定期の約25%ですがなにか?

439 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 11:07:13 ID:sJ79zY4a0
都会も十分車社会だと思うがね。

440 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 12:33:35 ID:LLWrq9U6O
>>437
全部じゃなくても、大部分はそうだろ?
ほんの少しの例外があったところで、大勢に影響はない。
それに、あんたがその主義を果たして完遂できるかな?
彼女できて、結婚して、子供できても?

441 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 14:29:22 ID:ZPOhQP0IO
地方に住んで、車に乗らなければまるで人間生活が送れないとでも
言いたげな言い方が恐ろしいわ。

確かに俺はまだ独身だが、近所の知人に50代夫婦+高校生の子供で車無しの人もいますよ。

とにかくこのスレの、「地方民=車」という決めつけはあまりにも酷すぎだと、地方から書き込み。


442 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 15:57:33 ID:ViUlY+/i0
>>441
「決めつけ」と言うより「地方」の定義がファジーなんじゃない?

東京周辺でも公共交通が乏しくて車が必要な地域もあれば、
地方でも公共交通が充実してて車がなくても生活できる所も
あるから何とも言えないんだよね。

443 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 17:22:11 ID:lVPIZWu1O
都市部・地方に関係なく車社会なんでしょ。
ただ、地方よりも都市部の方が公共交通機関が発達しているだけのこと。

願わくば、JR各社も地方の不採算路線をもっと淘汰して、その分都市部の路線の運賃・料金を下げて欲しいな。
それが本来の鉄道事業のあり方なのだから。

444 :相川:2007/09/18(火) 18:07:19 ID:BFZ9WVWs0
 浜松に行ったが公共交通は理想的に機能していると思う。旧軽便鉄道の奥山線を走るバスは30分おきに運行され行楽客にもそれなりに利用されている。遠鉄も4連で乗車率も100%位で鉄道としての機能は十分である。

445 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 18:08:34 ID:ViUlY+/i0
都市部は「車社会」兼「鉄道社会」だな。どちらが欠けても成り立たない。

446 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 18:24:08 ID:sVeH0OSRO
>>444
遠鉄の駅前には、マンションや建て売りがいっぱいあるからね。地方というより都市への通勤路線。

447 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 19:58:41 ID:E7YG8Fyd0
政府は、国民は18歳になったら車の免許をとることを義務化すべきです。
公共交通機関をすべて廃止にして、跡地を道路に転用すればよい。

448 :8時ちょうどのあずさ5号:2007/09/18(火) 19:59:26 ID:U5f1zyZq0
>>443
そもそも国鉄解体の原因になったのは地方路線の赤字よりも都区内の複々線化事業
のほうが影響してるから、地方路線を廃止した所で大して変わらないと思われ。

449 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/18(火) 20:25:16 ID:I7unHcDQO
>>448
確かに。
てか、地方の赤字額なんか比較にならない金を、天下り用子会社に随意契約でジャブジャブ流している現状があるから、いくら黒字が出ようが値下げは不可能。
>>440
俺、東京と地方を往復する生活しているけど、地方でも車無しで困らないよ。そりゃ、山奥とかなら困るだろうけど、仕事がちゃんとあるような地方都市なら車無くても十分暮らせるよ。
完遂する自信云々以前に完遂しています。

450 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 21:02:56 ID:LLWrq9U6O
>>449
地方で車なしの生活はやってできないことはないとして、だからどうした?
実際にそれをする人は数少ないわけだが。

451 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 22:04:24 ID:YcioEIdr0
折れも地方と言えば地方だが、車がないと不便な千葉県民。
一応、最寄のJRの駅からは特急か通勤快速なら45分で東京駅だ。

例えば市役所に行く場合。
徒歩10分のバス停からは1時間に1本のバスに乗り20分(\280)でJRの駅。
1時間に4本しかないJRに揺られ、隣駅まで\180。
そこからは30分に1本のバスに乗り15分(\240)で市役所前のバス停。バス停から5分歩いて市役所。
乗継で待ち時間も必要だから、片道70〜80分、\700かかることになる。

自動車なら、自宅の玄関先から15〜20分で市役所の駐車場まで行ける。ガソリン代は100円程度だ。
コンビニ行くのだって、最寄のコンビニまで3kmはあるからね。一々自転車や徒歩で行くのは面倒。
最寄の郵便局まで2km。
徒歩や自転車で暮らせないことはないが、激しく不便だし、時間もカネも無駄に必要。

452 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/18(火) 23:12:16 ID:I7unHcDQO
>>451
俺の実家は田舎だが、駅まで歩いて10分→県庁まで電車かバスで30分以内だな。
スーパーも当たり前に徒歩圏内にある。
車が無いと暮らせない人は正直可哀想だと思うよ。車買う金や保険料で贅沢したり株やって金を稼いだり出来るのに。

453 :8時ちょうどのあずさ5号:2007/09/18(火) 23:25:17 ID:U5f1zyZq0
地方都市でも郊外ならまだしも市街地レベルなら公共交通機関で暮らせなくはない。
まぁ最低でも原付があれば便利だってのは認めるが。

454 :名無しでGO!:2007/09/18(火) 23:53:19 ID:sVeH0OSRO
県庁があるところで田舎、15分に一本しかないJR、どんな感覚だよ。京王線でも調布過ぎた各駅停車の駅は、20分に一本しかないというのに。
地方といっても高層化してる所は、都市部と考えたほうがいいし、東京でも畑が広がりはじめたところは、地方と考えたほうがいいのでは?

455 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 00:03:17 ID:wyI2HkVR0
>>452
車がなくてもすむ場所に住むのって、お金が余計にかかるの知らない?
親元に住ませてもらってるなら、気づかないことかもしれないけど。

456 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 00:35:23 ID:g2TJf2PcO
>>455
はぁ?地方都市に来いよ、そんなの関係ねーwwだから。
だって田舎はどこに住んでも安いですからww
我が家の家賃の方が実家のローンの倍くらいでしたよ。
君は郡部の山奥にしか住めないような所得なのかも知れないがねww

457 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 00:54:51 ID:wyI2HkVR0
>>456
何だ、池沼か。まじめに相手して損した。
結局、お前の実家が、地方にしては奇跡的に鉄道の便に恵まれてるってだけだ。
全国の地方の中には、そういう場所も極く少しはある罠。それだけ。

458 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 01:04:13 ID:g2TJf2PcO
>>457
何だお前こそ無知な池沼じゃねーかw
県庁所在地の郊外ならば、電車のある駅から徒歩圏内でも駅から離れた団地でも大して家の値段は変わらん。
普通に考えろ、田舎なんて鉄道駅近くだったからって価値は無い。主要道路が近いとか、JUSCOが近くにあるとかの方が地価が高いんだよww
無知が知ったかでほざくなww池沼はお前だww

459 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 01:18:32 ID:g2TJf2PcO
>>457
お前、関東在住か関西在住で、地方出身とか在住者じゃないだろ。
駅から歩ける範囲が価値があるだなんて、都会人の発想だ。

460 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 01:22:03 ID:mS4CMsuB0
>>457
地方にしては、ってなんだよ偉そうに
鉄道や車がなくても商業施設が近くにあって便が良い都市は
全国いくらでもあるぞ

461 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 03:28:16 ID:GsJySyCk0
・大都市内(鉄道自転車徒歩社会
・大都市郊外(車社会だが車がなくてもなんとかなる
・大都市辺縁の田舎(車がなければ不便
・地方都市(車社会だが車がなくてもなんとかなる
・地方都市郊外(車がなければ不便
・田舎(車がなければ生活に支障をきたす
・僻地(車がなければ生活に大変支障をきたす

462 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 07:00:46 ID:wyI2HkVR0
>>460
そりゃ、そんな地域は商業施設の数だけある罠。
だから、特定の一個人が「俺は地方人だけど車使ってないぜ」って粋がったところで、
他の大部分の人はそうはしていないんだから、無意味なんだよ。

実際に地方の鉄道やバスはどんどん減便や廃止されている。

463 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 07:23:06 ID:g2TJf2PcO
高松は私鉄・糞アール共に人口考えたら本数が多すぎで良い町だね。
松山は糞アールは終わっているが、私鉄が使える。
高知も市電沿いに暮らせば、鉄道利用で何かと用事が住むだろう。
徳島は糞アールの駅前が開けているから、人口を考えるとまぁ本数がある方だ。同規模の東北とかの町と比較&完全非電化単線を考えると驚異的。

田舎は田舎でも、仙台以外の東北と四国を比較すると四国が車嫌いには優しい地域であるね。
ど田舎の一畑電鉄や弘南鉄道くらいの本数じゃあれ?って感じだが、伊予や琴電くらいの本数があればまぁ通勤利用者もぞろぞろいる。
松山は単独で人口多いし、高松は衛星都市がぞろぞろあるし、高知は街が小さいのに合わせて市電でカバー、
対して東北は、秋田とか青森のような高知クラスの町でも電車の本数少ないから、東北には県庁所在地ど真ん中しか住みたくないな。

464 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 07:38:48 ID:g2TJf2PcO
>>462
おい、池沼、無視るなや。>>458に反論しろや。

田舎で鉄道やらが廃止されているのは車のせいじゃなくて(昭和50年代にはモータリゼーションは完成していたぞ)、通学利用していた子供が大幅に減ったからだろww
出生率以上に田舎じゃ過疎化で子供が減り、第二次ベビーブーマーが去ってから収入が半分とかじゃ効かないくらい減っているから廃止な訳だ。
田舎で鉄道が衰退しているのを=車が普及したせいって図式が馬鹿なんだよ。車の普及が終わって30年は過ぎている。
先に東北とかの例を自分は上げたが、四国以下の利便性の東北ですら客車から701系に変わって区間運転が増えて本数は増加しているぞ。
田舎じゃ国鉄時代より随分ダイヤがマシになった地域が多いぞww

465 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 07:45:53 ID:t3MOUSIc0
>>464
ルンルン気分なのは良いが正しい料金で乗ってねw

466 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 07:49:21 ID:NxbwBtnV0
っつーか、普通に考えて車がないと不便なのは事実だろ。
そりゃ住めないことはないけどさ。
買出しに行くにも荷物持って歩かなきゃならんし、大型スーパーや家電量販店、大手飲食チェーン、
ファストフード、大きな本屋、ホームセンター、レンタルビデオ屋etc みんな駅から何キロも離れたところにあるんだぜ。

駅前にはショボイスーパーと小さな商店しかない。
電車では1時間以上かかるけど、車なら10分だ東京まで。

467 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 08:10:37 ID:g2TJf2PcO
>>466
埼玉の蕨近くにあるJUSCOですら車利用を前提にしているね。
ファミリーが大量に買い物してくれるアメリカ方式の方が金になるって発想だ。
しかし駅から何キロも離れていない場所に、ショッピングモールがボコスカある地域もある。広島周辺なんて凄いぞww巨大ショッピングモールすら駅前にあるww
多くは車で客が来ているにしろ、鉄道利用でも暮らせるような街づりは可能だし、現にそうしている所もあるよ。

468 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 08:17:36 ID:wyI2HkVR0
>>464
ん?駅前の地価が安いということは、その地域での鉄道の有用性が
もはや認められてないってこと。
お前みたいな物好きにはありがたい土地かもしれんが、それは
その地域の大部分の人たちがもう鉄道を利用する意思がないということだ。
そんなことを得意げに自慢して、何が楽しいの?

最近の廃止は少子化の影響が強いかもしれんが、昭和50年代に廃止になった
鉄道は存在しなかったか?国鉄再建法は昭和55年、その後白糠線が昭和58年に
廃止になったのを皮切りに、大量の旧国鉄ローカル線が廃止になった。
もちろん、国鉄だけじゃなくローカル私鉄もどんどん消えていった。
ローカル線廃止の流れは、モータリゼーションが始まった時代から、ずーっと続いてる。
今に始まったことじゃない。

701系投入で区間運転が増えたのなんて、仙台近郊だけ。仙台なんて大都市じゃないか。
架線張ってないローカル線で本数増えたのなんて、札沼線くらいだが、ここも札幌近郊。
広島の可部線とか、大都市広島周辺は増便したかもしれないが、末端は廃止。
地方大都市の鉄道が元気だったとして、地方全部の鉄道が元気なわけじゃない。
東京や大阪以外はみーんな地方で一くくりにすればいいってもんじゃねえぞ。


469 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 08:25:02 ID:d0maCq7gO
バイパスは敵です

470 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 08:30:46 ID:g2TJf2PcO
>>468
バーカ、秋田や盛岡ですら区間運転が増えてるぞ、時刻を良く見ろ。四国も九州の福岡以外でも区間運転増えてるぞ、時刻を良く見ろww
車に押されてボロボロだなんてとんでもない妄想だなww

田舎の郊外に行くとな、どこでも土地が安いから実質箱の値段で家が買えるから、駅前だろうが駅から離れようが家の値段は変わらない訳だがww
鉄道の有用性とか以前に田舎は土地が余っているのよ。都会人にはわかんねーだろうなww
昭和の終わりに廃止された国鉄路線とかって、車がどうこう以前に出来た時から赤字だったとこばかりじゃねーかww
私鉄も元が鉱山鉄道とかが大半な訳だが。

471 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 08:40:09 ID:WowenZkSO
>>463
高松はバスに関しては終わってるがな。
その分自転車の普及率が高い。

472 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 08:45:27 ID:wyI2HkVR0
>>470
JRになったとき、改革によるサービスアップを強調するために若干増えた路線もあったね。
一時的には効果があった時期もあるんだろう。地域によってはそれが定着しているところも
あったかもしれないが、そろそろ息切れして元に戻ったり、昔よりも悪くなった所も出てる。
たとえば、富山県の鉄道はボロボロみたいだけどな。バスも含めて。
特に私鉄はほぼ一直線だ。ついでに、自動車台数がどれくらい増えたかも。
ttp://www.tuins.ac.jp/~ham/tymhnt/kyodo/kotutush/koutsu/kokykotu/kokykotu.html
ttp://www.tuins.ac.jp/~ham/tymhnt/kyodo/kotutush/koutsu/kokykotu/car.html

利便性は十分に確保されている伊予鉄ですら、全盛期の50%まで利用者は減ってる。
ttp://bizmakoto.jp/bizmobile/articles/0508/30/news037.html

473 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 08:50:00 ID:g2TJf2PcO
>>468
鹿児島県や北海道の国鉄路線が大量に廃止になっているけど、
よーく路線を見てみろ、
昭和40年代には過疎がクローズアップされていたような地域ばかりだそ。
鉄道廃止は車のせいだ車のせいだと言うが、過疎地域の人が元々鉄道で通勤したりはしていなかったろう、農家とかばっかりなんだからさ。
高度経済成長で過疎地域にも工場が出来て車で通勤するようになったが、これ鉄道利用で働きに出ていた人が車にシフトしたんじゃなく元々農家の息子とかだった人が大半な訳。
古い鉄道廃止の例では鹿児島の加治木の鉄道が黒字で廃止したのが有名だけど、あれは車の普及を予測して廃止したってよりは、過疎で人が減っいるから廃止した訳だ。

474 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 09:03:22 ID:wyI2HkVR0
>>473
そりゃ、怪しいところから順に消えていくのは当たり前だ罠。
モータリゼーションによって貨物は車で運ぶのが当たり前になっていったわけだから、
その分鉄道の必要性はなくなる。
モーダルシフトとか言われていても、鉄道貨物をやめることでその路線自体も廃止になる例は
最近ですらしばしば見られる。

とは言っても、何のせいで鉄道利用者が減ってるかというのは、実のところあまり関係ない。
車のせいだろうが、少子化のせいだろうが、利用者が減ってしまえば、その事実が減便を招いて、
更なる利用者の減少へと連なっていき、最後は廃止となる。
ただ、車のせいであるほうが、挽回の余地があるだけ救いがあるんだけどね。
少子化や過疎のせいであれば、これからも減る一方であることが想定されるから、どうにもならん。


475 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 09:17:06 ID:g2TJf2PcO
>>472
田舎で郊外の宅地開発が進んだのは、駅前の地価が高かったからじゃなく、単に山奥を一気に開発する方がスケールメリットがあり元々二束三文だった土地を宅地として売れば利鞘が大きかったからだ。
そしてそういう団地に松山みたいな比較的大きな街では新設高校が作られて、街中の高校は定員を減らされたりした。鉄道利用者はこれだけでもかなり減る訳だ。
富山の例ではバブルの頃に鉄道利用が好調だったのは、単に第二次ベビーブーマーが高校生になるとのバブルが重なっていたからで、
車がどうのって影響よりも地方では元々子供の数が=鉄道利用者となる構図が浮き彫りになっているデータであろう。

476 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 09:32:00 ID:g2TJf2PcO
>>474
過疎化と少子化で地方は鉄道だけじゃなく、全てが、ボロボロになっているのが現状だよ。
東京に流れる人の流れを止めるか、子供を増やすしかだね。
もしくは外国人人労働者が増えてはいるけど、彼らが居着くのを期待するかしか無いねぇ。
昔より地方でも明らかに外国人労働者風が沢山電車に乗っているのは間違い無いよ。

477 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 10:12:16 ID:2/MtcGu8O
えちぜん鉄道も外人が乗っていたな。けど外人のほとんどは、不法滞在で10月から外国人労働者の就労の職安への届出が義務づけられたので、強制送還が促進されるかもしれない。

478 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 10:29:47 ID:orsn36Oi0
>>463
四国の県庁所在地より、むしろ広島・長崎は路面電車も発達してるからもっと車嫌いに優しい都市に思える。

479 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 11:10:37 ID:7nEDjA/q0
>>462
どうやったら粋がってるとか妄想できるんだ
特定の一個人ではないだろ。その他の周辺にも人は住んでるんだから
選んで、そう言うところに住んで、車がないと不便とか言ってる方が無意味

>>463
四国は昔より発展して意外に田舎じゃないよ。特に高松

480 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 11:10:39 ID:3XdODrl3O
>>475
そういう土地を住宅地にして売れるってことは、
そこでは鉄道がもう当てにされてないってことなんだが。
今は車なしでもなんとかなっても、未来はかなり暗い。
福井鉄道みたいに音を上げる日が来るだろう。

481 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 11:33:41 ID:t3MOUSIc0
乱開発する時代ももう終わり

482 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 14:10:21 ID:3XdODrl3O
>>479
だから、こんなところで「俺、地方だけど車なんて使わないぜ」っていくら力んだって、
実際の鉄道利用者が減っていては、話にならない。
北陸鉄道とか、上信/上毛とか、弘南とか、悲惨だぞ。
遠鉄とか、豊鉄みたいに当面心配ない路線もあるけどな。

483 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 18:11:52 ID:kBepkGbw0
長崎市は平地がなく、自宅へのアプローチに自動車の通れる幅員の道路が無かったり、駐車場の確保が困難だったりで、自動車が使いづらい。
急坂や階段が多く、自転車も使えない。
バス、路面電車、スクーターの利用者が多い。
仕方なく、結果的にそうなっているだけで、「長崎は、公共交通機関の利用率が高い、理想的な、全国に誇るべき都市だ。」とは地元では考えていない。

諫早市や大村市の人口が増えているのに、長崎市の人口がどんどん減っているのは、
自家用自動車が持てない、使いづらい、ということも大きな理由となっている。
現代人の感覚では、「住環境が悪い」という評価になるようだ。

484 :N700:2007/09/19(水) 18:18:31 ID:tMC+7UDu0
長崎は〜今日も雨だった〜
私の故郷諫早ね〜



485 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 20:30:11 ID:yEGk5BVp0
>>483
条件的にサンフランシスコと似てるね。

486 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/19(水) 21:46:12 ID:g2TJf2PcO
>>480
広島でもバブル期まではバンバン山奥に団地が出来ていた。
しかもこいつらのかなりが最寄り駅までバスや嫁の車で来て通勤というライフスタイル。
そんな彼らを見て工房の俺は当時から「駅前にも土地余ってんのに山奥に住んで馬鹿だな。」と公言していた。
そして今では山奥から広島市内への人の流れが顕著になり、山奥の団地はゴーストタウンまっしぐらとなっている。

福井鉄道って人口規模が徳島以下だから補助金がろくに無しで運営しようってのが間違えている。
札幌や福岡のアール路線は経営安定基金が糞アールに付いて初めて近代化したようなもんだし、高松の充実ぶりも四国に経営安定基金があっての賜物。

>>478
広島はバスも電車も良い。バスが使えるのは本数だけじゃなく道も良いから車にも優しいようだけどww
市電に乗るくらいならバスの方が利便性は高いのだけど、地元民以外は間違いなく迷子になるのが難点。

487 :名無しでGO!:2007/09/19(水) 21:52:59 ID:/Gg+PLemO
全国の鉄道事業者は一体どれくらいの自動車を保有しているんだろうな?
作業に使用する車もあれば、営業に使用する車もあるだろうが。

地方の路線なんかでは駅員が各駅の間を自動車で移動しているものな。
列車の運行本数が少ないので、効率的な運営のためには仕方ないんだろうけどな。

488 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/20(木) 01:06:09 ID:AV5rbKiKO
>>487
駅員が何を利用して家に帰るかで、結構鉄道の利便性が分かる部分はあるね。
北海道とかは糞アール役員自体が「僕は車が便利なんで車しか乗りませんが、皆さんは鉄道を利用してもらえるように頑張って下さい」とか内定者に言っていたくらいだった。

489 :名無しでGO!:2007/09/20(木) 07:50:57 ID:N2PHubNOO
そういった類いの自動車が常に事故という危険性を孕みながら排気ガスを撒き散らして道路を走らなければ鉄道事業が成り立たないと考えると複雑な心境だな。
現実には鉄道事業に必要とされる様々な物品は自動車が輸送しているのだし。

鉄道は…鉄道は…と言ったところで、所詮は自動車による恩恵がなければ事業そのものが成り立たないのだからね。

490 :名無しでGO!:2007/09/20(木) 21:28:20 ID:nvuIyFhJO
宅間守様を見習え!!
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491 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/21(金) 06:15:03 ID:Uin/IiOMO
うわぁ〜、どんどん年寄りの自動車事故増えているそうだね。
勝手に一人で事故死するのは自業自得だが、歩行者とか巻き込むのは止めて欲しい。

492 :名無しでGO!:2007/09/21(金) 17:51:17 ID:pt6CpTvX0
鉄道が網の目のように配置されていて、誰でもすぐ近くに駅があるぐらいに便利だったら、
そんな事故も起こらないだろうにね。
鉄道が不便だから自動車に乗るんだとしたら、事故の遠因にはなってくるだろうから。

そういえば、ベビーカーが電車のドアに挟まれるなんて事故が起きたねぇ…

493 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/21(金) 19:02:12 ID:Uin/IiOMO
>>492
元々ベビーカーは折り畳んで車内では扱うものだった。それをいつの間にか常用のまんま乗れるようにしたから、あんなことになった訳だ。
昔のように赤ちゃんがいる時は母親だけでなく、祖母もついて外出するのが当たり前であるようになればそもそもあんな事にはならない。
結局田舎者が核家族で家庭を持ち、祖父母の支援無く単身で子育てせざるえないような地方の衰退ぶりから、ベビーカーのマナー変更に至りこんなことになったと言えよう。

494 :名無しでGO!:2007/09/21(金) 19:21:11 ID:mHOXIxdh0
結局女に相手にされず家庭をもてない鉄ヲタの僻みかよ

495 :名無しでGO!:2007/09/22(土) 21:47:01 ID:A5ZY5hU30
オレは♀専用車とか反対だが、
こうなったら、乳母車は最後部車両以外乗車禁止、と言う手もあると思う。

496 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/22(土) 22:22:23 ID:6wY3gdiiO
>>495
以前みたいにベビーカーは折り畳み乗車、で良い。駆け込み乗車するなって言っても無駄だし、ちょいとボケっとしていたら誰でも慌てて下車なんてする訳だし。
山手線とかにベビーカーがいるのは凄く邪魔。しかも餓鬼は抱えて、ベビーカーには荷物だけって夫婦が何と多いことか。
結局、ベビーカーなんてのが鉄道にいるのは都会だけで、田舎じゃ餓鬼連れは車利用だから、ベビーカーの扱いが鉄道の命運には全く関係無いと思う。

497 :名無しでGO!:2007/09/23(日) 00:02:00 ID:WI0UyDVT0
確かに、もともと、都会でも、子ども連れて鉄道はあまり利用しないしな。

その意味、ベビーカーよりキャリーバッグの方が邪魔だと思うけどな。
山手線等のJRは、長距離列車や航空のとの乗継客が多いのか、かなり目立つ。
私鉄や地下鉄ではあまり見かけないのだが。

498 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/23(日) 03:40:18 ID:gQv05AH/O
>>497
確かにキャリーケースも邪魔だけど、車内じゃ体の側に引き寄せていられるから、
邪魔度ではゲロ・汚いホームレス・ひっくり返っている酔っ払い・の次がベビーカーだと思うよ。
ベビーカーは折り畳んでやっとキャリーケースくらいの大きになるんだし。

499 :名無しでGO!:2007/09/23(日) 09:48:14 ID:qSDLelOv0
>>498
体に引き寄せていない椰子が多いぞ。

ま、ベビーカーでもそうだけど、山手線って運行本数がかなり多いから、
けっこう空いていて、荷物を寄せずにいても問題ないという感覚なのだろうな。
おかげで、乗降の邪魔になるケースがやたらと多い。

500 :名無しでGO!:2007/09/23(日) 10:55:17 ID:rqqbgTys0
>>499
まあ、電車で邪魔と言うのなら、空港連絡バスがある場合それを使えばよいのだが、大都市圏だと
ルートによっては「空港連絡バスの時間が読めない」という問題もある。空港から出る場合はまだ
実害は少ないが、空港へ向かう場合には不安材料となる。

かく言う俺も、空港からの帰りは連絡バスだが、空港へ向かう場合は乗換が不便でも電車。


501 :名無しでGO!:2007/09/23(日) 13:24:59 ID:TFzk6y1W0
>>464
>田舎で鉄道やらが廃止されているのは車のせいじゃなくて(昭和50年代にはモータリゼーションは完成していたぞ)

激しく同意。昭和50年代まではマイカー普及率は鰻上りだったけど、最近はマイカー普及率も頭打ちだしね。
平成に入ってからの乗客減少はマイカーよりも少子化や雇用減少、地域の衰退が原因だろ。
ただ、最近は高齢者も車を運転するようになっている、という変化はある。危険なことなんだけど。

502 :名無しでGO!:2007/09/23(日) 13:50:21 ID:HDkwyQ0w0
車社会で終わってる地方鉄道ってのは、これのことか?
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ktnh/mich/ido/nagano_rush/2.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ktnh/mich/ido/nagano_rush/4.html

503 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/23(日) 14:03:56 ID:gQv05AH/O
>>500
俺は完全に空港バス頼りだよ。
新宿から羽田なら早ければ30分、多少渋滞しても50分かかるかくらいだよ。糞アール東日本お得意の人身でぽちゃっているとか意味不明な信号や車両故障多発を考えると、バスの事故渋滞遅延とリスクは変わらないような感じでは?

504 :名無しでGO!:2007/09/23(日) 14:04:23 ID:FL/PV1+N0
>>502
長野は車利用者が多いからな。

505 :名無しでGO!:2007/09/23(日) 19:34:55 ID:fHeBxGVv0
>>504
オイオイ、長野市は鉄道での通勤客が比較的多い都市だぞ。

道路整備状況が悪く、五輪以前は幹線道路のR18、R19が
長野市街地を通り、通過交通と地域内交通が混在していたため
渋滞が激しく時間が読めない。と言う点が大きかったが。

506 :名無しでGO!:2007/09/23(日) 23:23:15 ID:Xvmb5OrI0
>>492
地下鉄が網の目のように配置されているはずの都市でも
街中で老人が若者を轢き殺したってのはある

事故る椰子は電車があったって自家用車使って、事故るんだろ

507 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/24(月) 00:31:03 ID:18R5JjfJO
>>506
昔は若者の無謀運転で年寄りが轢かれるのが通例だったのに、
今は少子化で無謀運転世代は激減&車に乗らない人が増えたり・若者は酒を余り飲まないから飲酒運転も減りで、年寄りが若者を轢く時代になって来てるんだな。

508 :名無しでGO!:2007/09/24(月) 00:36:30 ID:xnJkZT0S0
>>507
車乗りたくても金が無いから車に乗れない
皮肉なことに安全運転に貢献してる

509 :名無しでGO!:2007/09/24(月) 00:45:22 ID:LXhYesmi0
あのページを見てその言葉が出るとは・・・

510 :名無しでGO!:2007/09/24(月) 02:28:44 ID:mPejRyb10
トーホグ人だけど、はやて・こまちには月3、4回乗るけど
在来線には数年間乗ったことがない。
地元の移動は専ら車だね。

511 :名無しでGO!:2007/09/24(月) 06:26:37 ID:xkb/CyGr0
第二次ベビーブーム世代が高校大学の頃と比べて学生人口どれだけ減ってるんだ?
半分近いんじゃない?

512 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/24(月) 08:49:36 ID:18R5JjfJO
>>511
総数は半分近いね。
過疎地では半分以下なんて地域もザラ。大人すら逃げていますから。

513 :名無しでGO!:2007/09/24(月) 11:56:17 ID:pja3zL+gO
今ニュース見たら年寄りがトラックや原付にひかれて死んだ、とやってたけど。どうなってるの

514 :名無しでGO!:2007/09/24(月) 17:37:40 ID:vljqKLaMO
だからといって、秋田内陸線のように輸送密度が300人程度でも存続させるとなるとな、地方の自治体の財務状況では難しいだろ。

なんでかしらんが、沿線地域の多くの人は鉄道など利用していないにもかかわらず、一部の香具師だけが廃止に反対をして騒いでいるようだね。
もちろんその彼らでさえも鉄道は利用していないんだけどさ。

515 :スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o :2007/09/24(月) 18:44:31 ID:18R5JjfJO
>>514
もはやあの辺りは、鉄道だけじゃなく、地域の存続すら危ういよ。

516 :名無しでGO!:2007/09/27(木) 21:34:58 ID:3DpjjLjG0
保守

517 :名無しでGO!:2007/09/29(土) 16:29:54 ID:ksWKyy8V0
漏れは小岩に住んでいるがほとんど鉄道で移動
駅に近いから便利だが。もし郊外に住んでいたら
車がないと便利が悪いだろ
今は車は欲しいと思わない。地方都市に行くときはレンタカーだ


518 :名無しでGO!:2007/09/30(日) 10:53:54 ID:uRmROYOh0
しかし、買い物の時とかマイカーが羨ましく思えるだろ。
重い荷物や大きな荷物も玄関先まで車で運べるんだから。

519 :名無しでGO!:2007/09/30(日) 13:44:05 ID:esP88Pjj0
程度問題だな。

520 :名無しでGO!:2007/10/01(月) 13:08:37 ID:/USPwykB0
駐車場が200mくらい離れている人を知っている。
駅のほうが近いんだって…。
でも、車で通勤するのは駅から会社が遠すぎるからだそうだ。

521 :名無しでGO:2007/10/03(水) 20:13:24 ID:jK47HvtA0
大阪の南の駐車場は高いよ
日曜2時間で2千円取られたから

522 :名無しでGO:2007/10/03(水) 20:13:54 ID:jK47HvtA0
南×
ミナミ○

523 :名無しでGO!:2007/10/04(木) 21:55:50 ID:p+t6RiH20
>>518
大きな荷物や重い荷物は配送してもらうから別にいいよ。

524 :名無しでGO!:2007/10/06(土) 08:04:02 ID:SZU7vegy0
都内も高いよ。新宿で日曜日駐車場に3時間停めたら5千円も取られた

525 :名無しでGO!:2007/10/06(土) 15:15:58 ID:ses7AxtN0
新宿で3時間停めて5千円?
いったいどこに停めたの?
そんな高いところがあるとは知らなかった。
たしか駅の駐車場でさえ、西が30分300円で東が30分310円だったはずだけど…

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