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ド ン ・ シ メ オ ン

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 17:23:19
語れ

2 :鳥屋尾宅間守 ◆Mzllk81HNE :2006/05/22(月) 17:40:55
(´・ω・)本当に当時の人って順応性があると思う。
流行りみたいな感覚で入信したのかね。

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 17:42:20
「おせちもいいけどカレーもね」って言われても
何で俺がククレカレー喰わにゃアカンねん?

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 18:15:58
>>2
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5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 20:58:58
わー黒田如水スレ立ったのかー!!!
祝い上げじゃあ!!!


6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 21:02:55
ドン・ダミアン長政も語ってやれ


7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 21:05:56
如水が神を信じるとは思えないんだが…
ああいう類の人はみんな現実主義で合理家だし

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 21:17:28
>>2
「猿に冷遇されてむしゃくしゃしていたから入信した。
 一向宗でなければ何でもよかった。
 今は後悔している。」


これはネタスレなのか?いまいちわからん

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 21:27:45
筑前での如水の葬式は、仏式でもキリスト教式でも行った
長政もそのキリシタン様式の葬儀の美しさに感動してたりする
死後は神社に祭られてるし、なんでもありです



10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 21:35:03
中学時代小寺氏の子孫と同じクラスだった俺が素通りしますよ

小寺ちゃん可愛かったな…

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 21:39:55
こういう南蛮風のクリスチャン・ネームが貰えるなら、俺も釣られて入信してたな
官兵衛も、絶対、かっこいいだろ?と思って名乗ってたよ!「ドン・シメオンです」って。
あと南蛮風の判子作って、手紙に押してみてー
案外、そんな動機で入信したやつも多かったんじゃない

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 21:47:44
ああいう洗礼名は自分で選べるのか、宣教師に勝手に決められるのだろうか。

知ってる人います? 

13 :鳥屋尾宅間守 ◆Mzllk81HNE :2006/05/22(月) 22:01:23
(´・ω・)宗麟の洗礼名は立派だと思うんですが…。
宣教師が権力におもねったんだと思うんだけど…どうでっしゃろ?

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 22:04:32
打暴打暴打暴打暴打暴打暴打暴打暴
暴打ヽ\\ヽ(m ノノノノ/m)//暴打暴
打暴 \ (m ヽ(#゚∋゚)/m)/打暴打
暴打暴打丶\(m\  m)//暴打暴打
打暴打暴(m\(m (m m)/打暴打暴打
暴打暴打暴打( (m  m)/暴打暴打暴
打暴打暴ミヘ丿 ∩∀・(;;;;)>>1暴打暴
暴打暴打 (ヽ_ノゝ _ノ暴打暴打暴打
打暴打暴打暴打暴打暴打暴打暴打暴

クロカンのスレなら、ちゃんと黒田ってスレタイに入れろ!!!

15 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA :2006/05/22(月) 22:09:28
逆に変な洗礼名としては、高山君にそそのかされて入信した、
斯波義銀(津川三松)の「サンショ」ってゆーのがあります。
三松だからサンショって。。。

16 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/05/22(月) 22:09:43
柴田礼能みたいに漢字充ててある文献あったっけ。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 22:17:20
高山君にそそのかされたシメオン君は、黒田家で布教の後に、
毛利領での布教活動を積極的に支援してます

…あのさ、毛利家って、結構この人に迷惑かけられてない?

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 22:21:13
ありがた迷惑と言うかな。
如水自身悪気は無さそうなんだけど…

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/22(月) 23:35:40
でも如水はあっさり辞めてるよね
いまいち分からん人だw

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 00:09:55
・利に聡い
・面白そうな事には飛び付く
・変なタイミングで律儀

という躁病持ちのような人にも見える
単に田舎者にも見える

腹黒というより見切りが早過ぎる気がするなぁ

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 00:11:50
如水は、豊前中津城で復活祭行ったり、葬儀もイエズス会が博多で主宰してたりと
正式に棄教してるのかどうか、よく分からないな…
如水の死後は、如水の弟のドン・ミゲル黒田直之(秋月城主)が1607年に
領内に教会堂を建てたりして、福岡藩内のキリシタン保護の中心になってる

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 00:37:39
シメオン君の2年後に受洗した弟直之は、かなり熱心な信者だったようで、
秋月領内でのキリシタンは、慶長12年時点で2000人だったらしい。

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 00:38:37
表向き足を洗って、幕府が難癖付けてくる気はないと見切った上で続けてた気がする。

変に律儀で、完全に言いなりにはならん!みたいなヒネた所もあって、でも表向き早めにあっさり棄教して文句も言わせない。

秀吉や家康からすればイヤな奴だし長政もハラハラしてただろう。

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 01:38:28
そういえば太閤立志伝Vのイベコンアプロダに天草四郎=ドン・シメオンで
ラストバトルは島原の乱、ラスボス黒田如水の信長生存ifシナリオがあったな

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 01:42:21
息子のダミアン長政も、自分の洗礼名のローマ字のハンコ作ったりしてる。
まあ、親父への付き合いで入信したんだろうけどね。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 02:09:24
即死防止と良スレの予感age

どさくさはすんだ。どさくさと共にその一生もすんだという茶番の儚さを彼は考えていなかった。

                                    坂口安吾「二流の人」
関ヶ原の黒田如水を評した文。辛辣なのに、すごく美しい表現だと思う。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 07:24:25
黒田如水スレって、どの板でもよく立つ割には、あまり続かないで落ちてる気がする
続いてるのは、日本史板の黒官と竹半の合同スレくらいか
かなり語る話題はあると思うのに、なんでなんだろうな

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 08:56:36
みんな語るにつれ唐瘡にかかりスレに参加できなくなる

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 09:26:26
唐 瘡 い や ー! 鼻がもげるっていうのが怖すぎる…

関連して質問です。
髪の毛抜けまくりで頭巾かぶってるのは、有岡城での岩牢幽閉のせいじゃなくて、
官兵衛の自己責任(梅毒のせい)なのでしょうか??梅毒って空気感染しないよね?

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 10:18:19
梅毒にしては長生きしたな
もっとも感染したのが遅いんだろうけど

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 10:29:50
>>27
みんな語るにつれ切支丹に感化、祈るのに忙しくスレに参加できなくなる

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 10:38:54
当時は遊廓が接待に使われることが多いので、交際範囲が広い人ほど性病をもらいやすいだろうね

でも当時の人なら、重度の栄養失調でボロボロになっても唐瘡に見えるし、秀吉も如水を小馬鹿にしたいときは「あの栄養失調めが」とは言わないだろうな

播磨灘物語では受牢中の環境のせいになっているけど、小説だし。
実際いつ頃から足萎えになったのか分かる人降臨しないかな

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 12:47:32
>>32
官兵衛の足萎えは、やはり有岡城での幽閉以降の話だと思われ。
「黒田家譜」には記載があるはずだけど、残念ながら手元にない。

「名将言行録」では、>また跛足めが空とぼけせしと言はれ
秀吉は官兵衛のことを「あの足萎えめ、また、わざととぼけた振りしやがって」
と言った記述があるけど、これはやや後年の話(小田原の北条攻めの時)。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 19:08:44
秀吉も官兵衛の足萎えに労災認定して、加増してやればよかったのに
そうすれば、西軍についたかもよ

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 19:31:28
あの時代に労災認定で加増していったら、凄いことになりそうだ

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/23(火) 21:59:37
>>34
秀吉にしてみれば家康より如水のほうが怖かったから無理だろ

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 00:22:22
徳川は温和の人なり、されど黒田は・・・ってやつか。
黒田を警戒するくらいなら、もっと頭抑えとくべきやつが
いたと思うけどな。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 02:08:34
その意味では、父にも秀吉にも三成にも端武者だと思わせておいて、
関ヶ原でここ一番の寝技を決めた長政の方が、実は大物かも

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 03:36:10
>>12 亀レスでスマン
>ああいう洗礼名は自分で選べるのか、宣教師に勝手に決められるのだろうか。

基本的には、自分で好きな名前を決められます(プロテスタントには洗礼名自体がない)
カトリックでは普通は聖人の名前を選んでつけます。自分の誕生日の聖人や尊敬する聖人、
自分の職業や生き方に縁のある聖人の名前をつけますが、他の聖書の登場人物に因んでつけることも
でも、これは現代のカトリックでの話なので、当時のイエズス会の慣例とは違うかもしれません

如水のシメオンは、おそらく「柱の行者」と呼ばれる5世紀の聖人シメオンに由来するものでしょう
息子長政のダミアンは、殉教者聖ダミアノから。聖ダミアノは、医学と薬学、医師・薬剤師を保護する
聖人でもあります。黒田家は薬売りで身を起こしたので、それに因んでつけた可能性があります

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 09:45:43
そのとき左手は何をしていた?
そんなことだからダメやんと呼ばれるのだ!

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 16:02:39
刺したら、おれも死ぬじゃん!このくそ親父!
思わず、左手で父を殴りたくなるダミアン長政

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/24(水) 19:04:21
「左手うんぬん」は、如水の逆切れに近い気がする
天下分け目の一戦に、自分は地方でちょっと暴れただけで終ったのに、
本戦では息子が参加して大活躍したのが、複雑だったんだろう
長政に対して、策士としての微妙な嫉妬も感じたんじゃないか
ああ、息子のこと見くびってたら、天下の趨勢を動かしちゃったよ、みたいな

>>39
おお、詳しい解説どうもです!
自分で好きな洗礼名や聖人を選べるのは面白そうですね

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 05:59:54
うっかり官兵衛age

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 07:39:02
いつの間にか黒田家スレが立ってたのか・・・
カッコいいと思うけど、人を選ぶスレタイだな 

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 12:36:55
如水が死の前に、長政を呼び出して言ったことには、

「世には親より勝れた子供など居ないと言うがお前は違う。
 お前には俺よりも勝っている事が5つある。一つは秀吉・家康・秀忠に気に入られた事。
 一つは50万石までのし上がった事。一つは戦場での槍働きの功がある事。
 一つは俺より分別がある事。最後に子供が三人居もおり、いずれも優秀である事。以上の5つだ。」

「だが、俺はお前より勝る事が2つある。一つは俺は家臣や兵に好かれている。
 もう一つはお前よりも戦が上手いと言う事だ。
 あ、ちなみに、お前を見殺しにしてでも天下を取ろうと思ったこともあるわ」

そして、お亡くなりに。
長政は、よくグレなかったと思うな

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 13:13:30
如水は長政の、高め安定なところが不満だったんだろう。
長政はデキが良過ぎるんだな。
わりと万能に何でもこなし、人柄もさっぱりしている。
普段は細川幽斎や堀久太郎のようなタイプだ。

ただし父・如水と後藤又兵衛と関わる時だけは調子が狂う。
この二人より長政の方が明らかに人生に成功しているけれど、拭えない劣等感を持っている。
五十万石の大名にまで上り詰めたけれど、この二人にだけは生涯、嫉妬と敗北感を抱き続けたと思う。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 13:26:28
長政自身は如水に憧れを抱いていたと思うし、又兵衛にしても引っ込みがつかなかったんだろう。

と追加しとく

48 :中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y :2006/05/25(木) 15:14:01
又兵衛といい栗山大膳といい、これは家臣個人の適性よりも
黒田家の体質が変だったのではないかと疑ってしまうなw

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/25(木) 17:59:03
如水→長政→忠之の時期は、代替わりと武断から文治への移行と幕藩体制の確立が
重なったから、旧来の家臣の統制と文治への適応で2代目・3代目は苦労してる。
お隣の細川家でも、藤孝と忠興の家臣団は仲悪いし、忠興と忠利の親子関係と家臣団も悪い。
特に忠興は長生きだし、家督を譲ってから藩内に一城を構えて半独立状態なので、
息子としては、親父の扱いにかなり苦労している。反面、頼りにもなるんだけど。
逆に黒田家は、長政が早めに死んだので、忠之を隠居としてサポートしてやれず、
3代目で領国経営の失敗と家臣団との正面衝突を招いてしまった。難しいもんだ。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 00:15:55
長政と細川忠興とは何であんなにこじれたんだろうな
豊前での年貢の件がきっかけらしいけど、
「他藩の藩士とは礼儀正しく接するように。黒田家は例外」って命じる
忠興もどうよ…
如水と藤孝の代は、しょっちゅう連歌会に遊びに行ったり、歌集貰ったり
ほのぼのとした交流だったのに。やっぱり隣国同士は潜在的に敵国だから?

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 01:03:52
黒田と細川は九州に入った当初は人材不足なので、浪人をお互い薦め合ったり仲は良かったはす。
やっぱり長政・忠興が独り立ちしてからかなぁ。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 01:34:57
忠興は手紙魔というか、多大名家に送った手紙も多く残ってるんだけど、
黒田家宛てのは、ほとんどないのなw

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/26(金) 01:43:13
その代り、国許から江戸の忠利に宛てて手紙を大量に書き、黒田家の江戸での動向や、
幕閣や諸大名との交友関係をスパイさせて、詳しく報告させてる。

黒筑(長政をこう呼んでる)め、今度は誰に近づくつもりだとか、黒田家の幕閣や徳川との
コネクションはどうなってるんだとか、実は忠興はちゃんと知ってたりする。
この時期になると江戸での幕府との関係が、大名の処遇に大きな意味をもつようになる。
長政も細川父子も、隣国の外様同士、こういう対幕関係でライバルにならざるをえない。
長政も、幕閣にいろいろ気を遣って婚姻関係結んだり、見舞いにいったり頑張ってるよ。
でも、この手の情報戦とコネクションの領域は細川家の方が一枚上手だった。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 01:56:16
    _n
 G´。 ,.゚)
  !っ● ̄*
  U J    いい加減、棄教しろ!切支丹め!

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 02:36:28
時に…長政の死因って何?

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 03:39:20
ガンらしい。長い間激しい腹痛に苦しんだ後に亡くなってるので、
大腸ガンだと言われてる

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 06:08:25
唐瘡も怖いけど、がんで苦しんで死ぬのもやだ…
享年55歳。ダミアンはシメオン君より早死だったのか

58 : ◆QqQquqqauQ :2006/05/27(土) 08:09:17
当時モルヒネとかないしね。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 08:50:39
スレ読んでると、だんだん長政がかわいそうになってきた
肖像画も、どれも眉よせてなんか苦悩してる顔してるし
単に兜が重すぎだからかもしれないけど

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 11:10:27
当時は髪型が崩れない画期的な兜だったのだが。
じゃなくてハリボテなので思うよりは軽い。
風が吹くとコケそうだが。

黒田勢一般の茶碗を引っ繰り返したような兜は、鉄砲玉を受け流すための流線型を追求した形らしい。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 11:25:37
>鉄砲玉を受け流すための流線型を追求した形らしい。

合理的な理由があったのか・・・
親父は赤合子の変なお碗みたいなの被ってるし、息子は巨大アンテナみたいな謎の兜
被ってるし(福島正則と大水牛のを交換したらしいけど)、
黒田家は変わり兜に、何か変なアイデンティティーでも見出してたのかと思ってたよ

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 20:46:09
官兵衛のお椀兜の本物は、盛岡市中央公民会館が所蔵している。
官兵衛が死ぬとき、本来は長政に遺すところを筆頭家老の栗山備後に与えた。
「備後は、俺になったつもりで、何でも率直に諫言せよ。
 長政は、備後を若返った父だと思って耳を傾けよ」
黒田騒動の後、栗山大膳が兜だけもって南部藩に行った。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/27(土) 22:49:04
栗山大膳が忠之に、如水から貰ったおわん兜かぶって、説教してた気がする

忠之は、全然聞かなかったけどなー

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 00:43:04
忠之はDQNというか我まま坊ちゃんだから、栗山の中の人も大変だw
長政は、忠之を廃嫡して、三男長興に本藩継がせたかったみたいだけど、
2回とも栗山ら家老の強い反対で断念してる。その責任も感じたんだろう

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 00:54:55
栗山にすれば茶碗兜かぶって諫言して駄目なら如水の代からの苦労を完全否定されたようなもんだしな。
打つ手なしと諦めたんだろうな。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 01:15:27
森鷗外の「栗山大膳」読んで静かに感動した
江戸城で申し開きした結果、「黒田家52万石没収。しかし、如水と長政の大功により、
再び筑前を与える」って沙汰が下るシーンで、大膳が泣きながら老中に感謝するのな
あそこが泣かせる あとラストの配流先の盛岡での問答もイイ!

…まあ、忠之は、その後もわが道を行った感じなんだけどw

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 02:51:02
>>42亀レススマソ
あの如水の働き、関ヶ原2ヶ月かかっていたとしたら九州中国制圧20万人の軍団結成して天下騒乱だろ。
結果論だけでは不公平では?

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 04:59:45
関が原が一日で終わっちゃって誤算だった謀略家3人
つ黒田
つ真田
つ伊達

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 05:37:12
黒田と伊達は関ヶ原のどさくさ紛れに、思わず暴れちゃったって感じだな
如水が、3人の中では一番上手くやったというか、楽しそうだ
まあ、如水が天下取りまで狙ってたって言うのは、ないと思うけどね
勝ったのは大友義統ぐらいで、あとは関ヶ原での勝敗が分かってから
西軍の諸城が降伏してるだけだし 
草刈場があるなら、ひとつ俺の手並みを見せてやろうかって感じだったんでは

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/28(日) 22:26:01
>>68
真田の場合、東西の戦力が拮抗している状態で約3万の軍勢を失った東軍が勝つとは思わなかった、
だと思われ。

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 01:41:28
だね。
その三人の中では、真田だけは地理的に関ヶ原本戦への影響力をもった


72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 05:13:53
黒田VS細川
生涯手討ち/上意討ち通算回数

細川忠興:36回>>>>>(超えられない壁)>>>>黒田長政:2回>>黒田如水:なし

忠興圧勝

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 08:45:24
ちょっwwwそれ、勝ってるのかよー
よくわかんないけど、細川忠興、なかなか強敵みたいだ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 14:13:18
忠興は異常に短気だからな

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 22:55:43
細川家が、豊前39万石から肥後54万石へ大幅加増で転封になったとき
忠興は「中吉」だといったそうな。で、

「加藤より黒田がお家騒動で 潰 れ て し ま えばよかったのに。
 黒田が潰れて、筑前へ転封なら 大 吉 だった」といいたれた。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 23:22:33
もし戦場でよく顔を合わす時期に、ここまで仲が悪かったら絶対忠興がバッサリ殺ってるだろうなぁ。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/29(月) 23:46:36
流れを読まずにスマソ
前のほうにダミアンの名前の話題があったけど
テレビ見てたらオーメンっていう映画のCMしてて
どうやらダミアンは悪魔の子らしくてショボーンだった・・・
長政・・・(ノд`)

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 00:02:04
ダミアンは国によってダミアーノとかデイモンとに変化する。
デイモン(Damon)とデーモン(Daemon)の語感が似てるので、たぶん言葉遊び。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 00:15:38
なるほど!
でも好きな武将の場合だと偶然でも複雑だなあ

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 00:24:45
だったらシメオンは鞭でドラキュラ倒すのかよ。

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 00:52:05
シメオン君は浅野長政と一緒に、碁石を三成に投げつけて倒される役。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 01:24:02
長政も普段は温厚だったようだが戦場ではやたら槍働きが好きだから
忠興と喧嘩になったら血みどろの大決闘になるよ

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 01:41:47
長政は熟慮型だけど血の気は多そうだよね。この人。
現実的で賢くなった福島正則の感じかなあ

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 10:21:16
>>83例えにワロスw

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/30(火) 10:38:16
現実的で賢くなった福島正則=別人

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 00:45:53
まるで福島正則が賢くないみたいだな。
まあ賢いというエピソードは皆無だけど。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 03:56:38
字は正則の方が長政より上手かったかもしれん
後藤又兵衛が、出奔後一時広島に滞在してたとき、正則が長政からもらった
手紙を又兵衛に見せて「お前の旧主、字がめちゃくちゃ下手くそwwwww」
と笑いものにしたらしい

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 04:02:46
まあ、この話には落ちがあって、又兵衛がわらって
「黒田家は大身ですので、家中に達筆な祐筆はたくさんおります。
 黒田家では、達筆な大名には達筆な祐筆が書をしたため、
 字の下手くそな大名には、下手くそなものが返書をいたします。
 それが、黒田家の流儀でござる」
といって、正則をへこましたらしいけどな

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 08:53:40
このエピってその頃の話だったんだ。

細川家に厄介になってたときも
忠興に「長政と戦になったらどうしたらいい?」と聞かれて
「鉄砲うまいヤツ並べて、突っ込んできた
黒田の武士を五人も撃てば長政やれる」
と応えたら、忠興「さすが、よくわかってる」と褒め
又兵衛「でもそんなことになったら俺は出てくけどな」
という話もあるし、長政とはそりが合わなかったけど
嫌ってたというほどではないのだろうし、
黒田家から受けた恩は忘れなかったんだろうな。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 09:09:05
>正則が長政からもらった手紙を又兵衛に見せて
>「お前の旧主、字がめちゃくちゃ下手くそwwwww」

むしろ正則の D Q N ぶ り に 惚 れ た・・・
スゲーよ、正則さん!DQNなエピソードしかないのってなんか感動する
黒田家のDQNなエピソードも希望!!!

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 10:42:40
黒田のDQN話か…如水と長政はあんまりないだろな
忠之は叩けばいくらでもホコリがでそうだけどな

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 10:47:45
>字の下手くそな大名には、下手くそなものが返書をいたします。
>それが、黒田家の流儀でござる

ん? これ、ほんとにやってるなら、微妙にDQNな家風じゃないか?
なんか無駄に喧嘩売ってるような気が??よくわからん流儀だな

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 10:55:19
つうか一国の大守が客に向かって字が下手くそだとか言うか普通www
正則おもしれーよ
本当に何も考えないで生きてそうだな

94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 11:30:00
正則は、長政とは仲はいい。正則と合わなかったのは外様では藤堂高虎。
黒田長政と仲がいいのは、正則と吉川広家。藤堂とは険悪で、細川忠興は敵。
細川忠興と仲がいいのが、蒲生氏郷、高山右近、千利休。伊達政宗。
そりが合わなかったというか、敵が黒田長政。あと加藤清正も微妙。

こんなところか。なんで黒田と藤堂が険悪になったのかはよくわからんが。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 12:36:48
>>87-89の流れをふまえて、正則のファンになった

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 20:08:01
>>89-90
この喧嘩別れした旧主に対しても、とりあえず自分の属性に関わるものはけなさせない、
大局や後先を無視した猫のような(ほめ言葉)プライドが又兵衛の限界だったんだろうな。
それが魅力でもある。正則もしかり。奴には犬のプライド(ほめ言葉)がある。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/05/31(水) 23:20:16
>>86
関ヶ原の佐渡守のセリフ
つ【正則は阿呆】

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/01(木) 07:11:04
正則の人気に嫉妬する長政
おれもいつかDQNなことをしてみせると固く決意
それを見て、こいつは駄目だ見限る又兵衛→黒田家出奔


99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/01(木) 22:57:53
如水も又兵衛も乱世の博打を死ぬほど楽しんだ。
長政は楽しめなかった。おかげで黒田家は安泰。
年をとって正則も楽しめなくなった。でも幕府は見逃してくれなかった。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 02:06:55
>>92
字の上手い人相手に下手な字で返したら失礼だし、
字の下手な人に綺麗な字で返したら相手が気にして書き辛いからとかかな?
まぁ相手に合わせるもてなしというなら無くはないと思うよ。

バラしちまっちゃ元も子もないがw

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 03:16:35
それ、単に、旧主への侮辱にたいして
機知のきいた皮肉で切り替えしただけじゃないの。
祐筆がどうだとか、実際に字の汚い奴への返書がどうだとか、
そういった事実関係は関係ない話。

肝心なのは、
又兵衛は、ごたごたがあって出奔しても、
再仕官の口を旧主につぶされても、
自分がかつて身をおいていた黒田家に誇りを持ち、
礼と節度を保ち続けたということではないか。

馬が合わないなどの理由で去っても、
後足で砂をかけるようなまねはしない。
これが高潔さというものではないか。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 08:58:54
又兵衛って すごいやつだったんだな

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 12:29:56
いや、でも黒田家時代の長政に対する態度はどうかと
合戦で殺されそうになってもほっとくわ、国境の城を任せたら
仮想敵国の細川家と親睦深めるわ、明らかに主君としての長政を
あなどってるところはある 
長政としても、主君として、他の家臣に示しがつかなくて困る
出奔後、忍者送って暗殺しようとした長政も大人気ないけどな

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 19:47:33
忍者なんか送ったっけ?
家臣を刺客にした時は、結局失敗して、帰ってきたら
「まあおまえらにやれるとは思ってなかったけどな」
とか言っちゃったみたいだけど。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/02(金) 20:30:30
お互い認め合ってるくせに自分の奥底の「子供の心」が反発しあって相容れない二人。
なんかいいなこの主従。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 00:28:56
正則か忠興だったら、又兵衛タイプの家臣はとっくに手討ちかもね。
長政は、親父の生きてる間我慢した分、屈折してあとまでこじれたんでは。


107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 05:07:41
如水は二人を兄弟のように扱ったって言うからね。
兄弟の相克ってのはなかなか根深いもんだろう。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/03(土) 09:11:21
マキシマスとコモドゥスみたいだな

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/04(日) 05:32:13
そ れ は 違 う

110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 11:11:50
今年の大河ドラマはシメオン君の出番が結構あるな
信長の ネ申 演技がすごすぎ 大河を毎週見るの久しぶりだー

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 12:13:17
佐倉広夢って誰?

112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 12:52:43
又兵衛は度量の大きい人物だったが長政に対してはやたら反発してるよな
如水に可愛がられたから余計に長政なんぞの言う事聞けるかってなっちまったんだろ

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 13:17:23
又兵衛と息子黒田がこじれたのは、親父黒田にも責任はあるわな

又兵衛と同じように、如水に我が子扱いで育てた黒田三左衛門
(有岡城の牢番の息子)は、勇将としても後に家老としても、
如水から忠之まで黒田家の柱石として重用された。
又兵衛は、乱世から文治への切り替えの過程で、長政にとって
不必要になったので切られたともいえるけどな

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 19:45:39
人間は基本的に自分の才能に気付かないということはない。
自分になにができるか、これは誰でも知っている(それが世の中に通用するかどうかの判断は別)。
自分になにができないか、これが意外と分からない。

家康に対抗できる人間、あくまで黒田家家臣として生きる人間、家康に対抗してなんになるかと判断できる人間。
たとえ如水が同じように育ててもやはり全く違う人間が出来上がる。
これはもって生まれた才能・気質のせいなのか生れ落ちた氏素性がそうさせるのか。

115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 21:15:47
難しく考えなくても、単に又兵兵が戦にしか向いてない人間だった。
というだけなんでは・・・

116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 21:17:15
↑又兵兵ではなく又兵衛。すまん

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 21:23:31
当主になった長政に、ズケズケと臣下の前で同格に近い立場で異論を述べられる存在。
しかもバリバリの武闘派。

文治の時代にはいらんだろ、と長政擁護をしてみる。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 23:03:06
細川忠興と黒田長政
なんかセットな感じじゃない?
ついでに藤孝&孝高

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/05(月) 23:38:13
上はともかく下は両兵衛だろう

ところで小説やらだとたいてい
本能寺を聞いて自失する秀吉→叱咤して光秀討伐、天下取りを進言するシメオン君 って流れが出てくるけど
これって元ネタありの話なんかね?

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 02:13:16
>>118
セットというか・・・
黒田の無神経な言動・攻撃→細川の異常に短い気に触りまくり、激怒→
黒田:お?おれとやるつもりか?ああん?→最初に戻って繰り返し。泥沼化

どちらかというと、実質的な迷惑は黒田が細川にかけている
国替えのとき旧領の年貢を全部もっていったり(普通は半分は残す)
細川と仲良くした岳山の神主の墓所に焼き討ちかけてみたり
細川領から逃げてきた農民を帰さなかったり(普通はお互いに返す)
お互い、国境地帯に農民の入植をすすめてスパイ大作戦だけどなー

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 05:03:58
関ヶ原で。ガラシャ亡くした直後で荒れ荒れの忠興を前に、はしゃぐ長政。
しかも、激戦中に不利な状況でばったり出会って。

「やあ、越中守!お前もなかなかやるじゃん。見事、見事。
 あとで内府に見事な手柄だったと報告してやるよ
 ところで、さっきのおれの勇姿見たよな、お前。
 おれの手柄も、内府にいいように報告してくれよな!」

「…いや、おれの今日の戦いぶりなんて特別なもんでもないし、
 第一、お前の戦いぶりなんて見てないし。知ったことかよ。
 (手柄より目の前の戦局の心配しろよ、この馬鹿が!)」

確かに、ちょっと無神経か。手柄をお互い報告するのは普通にしても。

122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 19:06:45
普通変な奴といえば現実が見えない奴のことだが、全く現実しか見えない奴もやはり変な奴であって、
その長政の変な奴具合が如水・忠興・又兵衛のカンに触るところだったんだろうな。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 00:10:30
本能寺の報が秀吉に届いたときの如水の
「御運が開けましたな・・・」的な逸話がガチなら
如水的には自分に似すぎてて心配だったのかも。
>現実しか見えない奴

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 11:00:28
来週の大河は本能寺から中国大返しですが
「御運が開けましたな…」のシーンはきっとあるはず
どんなイメージの官兵衛に演出されるのか期待じゃ
ちなみに、今までのところの官兵衛は、策士策士しておらず、
子煩悩なややいいやつ(やや間抜け風味)演出

思わず心の奥底の黒い野望がでて「しまった」となってほしい 

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 21:53:19
別に長政が特に好きってわけじゃないが>>122に関しては
如水・忠興・又兵衛という希代の変人共に囲まれて難儀する長政、と言うほうがしっくりくるな。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 03:13:03
長政は現実的な分、親父より物事が見えてるところはあるかもね
シメオン君は、乱世ノリというか賭博師的なところがあるし
長政が忠之に手紙で、
「じいさん(如水)のように生き方を真似しようとするな。できない
 だから、せめて悪いところは似ないように努力しなさい
 これからの時代は、君主は人当たりのいい馬鹿の方が愛される」
と書いてるあたり、えらく冷静に自分の父と息子を見てるところがある

忠之は人当たりの変な馬鹿になりましたが

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/10(土) 10:42:50
つ三世

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/10(土) 15:18:59
3代目でも池田や細川は名君なのに、黒田は失敗
忠之は馬鹿ではないし芸術方面は長政より才能がある。ただ、それ以外が…
やっぱり三男の長興に本藩を継がせておけばよかったな
温厚で果断な三男は秋月藩5万石で名君になった

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/11(日) 07:07:50
夢野久作の小説に「名君忠之」という短編がある

読んでみた。「暴 君 忠之」にしか思えないんだけど、読み方を間違っているのだろうか・・・
だれか読んだことある人います?

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/12(月) 19:37:38
夢野久作て、渋いな!アンタ
ここの黒田ファンは濃いのう

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/13(火) 03:24:19
大河、「御武運〜」の台詞はあったけど割りとあっさりめだったな
うちひしがれて呆然としてる秀吉の耳元で、みたいなイメージがあったけど
あくまで秀吉を主役にするならあの表現もアリだったかな。
官兵衛出てたからどっちでもいいや

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/13(火) 06:13:35
大河は秀吉が腹黒路線なので、官兵衛は才気ばしってるけど
いい人設定にしたのかもな
それにしても、高松城で清水の切腹シーンで
「早く切腹しろ なんまいだ〜 なんまいだ〜」という秀吉ははじめて見たわw

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/14(水) 02:34:50
信長の死に様もえらくあっさりしてたしね。
今までならさんざん弓矢を射まくる信長だったのに。
まぁ実際はあんなところかな、とも思ったり。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/14(水) 20:19:31
今回だけ見ようと思ってたが予告編見て見る気なくしてしまった
戦国時代を題材にした軽〜いドラマなのね 原作ともあんまり関係ないし

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/16(金) 01:07:31
>>134
俺はむしろ逆の面で気に入らない所がある感じだけどね、今回のドラマ。
ある程度、軽いドラマでいいのよ、原作もそうなんだから。
なのになんか無理矢理悲劇を作ってしみったれた似非ヒューマニストドラマを作ろうとする
悪い癖があるのがどうも・・・原作にあった爽快感が台無しになる。
オリジナルの部分ほどそういう傾向があるのがなんとも・・・。
単に話を盛り上げるためにオリジナルの部分入れるのはいいんだけどね。

せっかく松永久秀出てきたのに、バカな爺さんを虐殺したみたいな後味悪い話になってるし、
旭姫の話も中途半端だし、長篠の合戦ももっとこう鮮やかに爽やかにいって欲しかった。
今後も旭姫の旦那とか、ガラシャとか、殺生関白とか、
暗〜い方向へ行くための布石がいくつもあるんだよね・・、
一豊は小田原攻めでの東海側からの軍に従軍してるから、
無血開城が多い小田原攻めの中でも、虐殺の多い山中城攻めや八王子城攻めの方なんで
それも無駄にとりあげて暗くしそうで鬱。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/17(土) 05:10:25
大河、官兵衛はこれからも出番あるのかな
あと、松寿丸がでてたみたいだけど、長政はでるのだろうか。無理かなあ

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/17(土) 12:52:14
小山評定の前夜に福島正則に示唆したというエピ、
奪られると見た。

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/17(土) 19:51:51
>>136
長政か、出るとしたら友人の細川忠興関連でかな・・・、
まぁ無理だな。

139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/20(火) 20:50:44
福島正則はでるんだな なら、関ヶ原で長政もでるかもな
細川忠興は出番、結構ありそうだな

140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/21(水) 05:41:07
市松はそらそうだ、原作でも主人公の数少ない見せ場の一つ、
小山軍議でこいつが発言せんとはじまらんし。

だが関ヶ原の方をそこまでやってくれるかは謎。
今回の大河は戦闘はさっぱりしとるからなぁ・・・、
山崎合戦なんて、間違えて一週飛ばしたかと思ったよ・・・。
斎藤利三とか明智秀満とか意味ありげに出しといて華麗にスルー。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/22(木) 14:52:38
合戦シーンは金かかるからな。今ならCGでなんとかできんの?
と思うがそれもやっぱり金かかるんだろうな。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/23(金) 20:45:23
シメオン如水には、実は長政と熊之助の他に、もうひとり息子がいる


143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/23(金) 22:03:46




















上杉謙信最強












144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/25(日) 00:59:05
確か忠興の逸話だったと思うんだが、違ったかもしれん。

各大名の従者が一室に詰めていたのだが、お偉方が来ないものだから
気を抜いてしたい放題。
そこへ各家の当主が通りがかったものだから、従者たちはみな大慌て。
そんななか、細川家付きの従者だけは、
見苦しいさまもなく落ち着いた佇まいで主君を待っていた。

その後、ある大名が忠興に訊ねた。
さすがは細川家、家臣の教育もしっかりしてらっしゃる。
して、その秘訣は?と。

忠興答えて曰く。
普段から言い含めてあることがある。
二度までは許すが、三度目は、斬る、と。

145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/25(日) 07:37:01
それは忠興の逸話であってる
けど、
>二度までは許すが、三度目は、斬る、と。

こいつは、一回目で絶 対 い き な り 斬ってる
だから、家臣が怖くて気が抜けなかったに一票!

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/25(日) 08:32:30
>>72でもあったが、
生涯手討ち/上意討ち回数36回は伊達じゃないな。
そりゃ家臣も気がぬけんだろ。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/25(日) 14:07:11
忠興さんは、信長から貰った脇差で、ついかっとなって嫌いな茶坊主を斬り殺し、
「ああ、これで思いが晴れたよ。殺してすっきりした!」と言い放ち、
それから脇差は「晴思」(思イ晴レタリに由来)という名前になった人です

細川家の記録でもこれはあんまりだと思ったのか、「その茶坊主は実は刺客だったのです」
と強引にフォローしようとしているのに、当の本人が殺して晴れ晴れしているので
即バレバレなところがすごい。というか、どう考えても刺客って嘘だろw

148 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/25(日) 14:35:47
上杉謙信の強さは世界一ぃぃぃ!!!!!!!!!!!!!!!













         ',ヽ、
          i  \__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
         l   ヽ/        !
          l   /  .r―――┐l
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          ,ゝ、',,,,,,,,_/       | |
        , '     / ゙゙゙゙̄'''''''''''''''''ヽ
       , '     / zェ:、、,_   _,,、」,
      /      /.          |
.    / ./    /  ヾニo=  .i =e/
   /  /     /         l   |
  /  ./     ./      ィ   ,l  .!
/   /     /,..     r'`ニニヽ,  .l'、
.   , '      / l;;;ヽ  ,イ;;f'゙---ヾゝ;/‐t、
.  ,.'      /. ヾ;;;;`‐、';:;:;:;`;;;;';;;';";;/  l ヽ、_
、. f.-、     /ヽ  `':、;;:;:;:;:;;;;;;;;;;;;;;;ン  |  | ト、
. ヽ,i'" `'i:、  .∧ ヽ    `''''ーァ'7"   l   l |  \
     | ` '  ヽ ヽ     , ' ,:'    /   | |

149 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/26(月) 10:03:00
> >二度までは許すが、三度目は、斬る、と。
> こいつは、一回目で絶 対 い き な り 斬ってる

むしろ
三度目で斬ると言っておいたくせに一度目で斬るタイプ
だな、忠興は。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/26(月) 11:37:51
>>147
>「その茶坊主は実は刺客だったのです」

この言い訳に凄いワロタwwwwww

151 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 08:13:47
長政にも似たような逸話なかったっけ?
刀を献上しようとした農民を長政がいきなり斬って、
「昨日の予 知 夢 でこいつが刺客だって知ってたんだよ」って言ったやつ
ちょっと「このひと、もしかして電波?」という不思議系な話

152 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:20:57
くぁんのぉひょうぇえ

153 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/10(月) 08:08:38
今年の大河は、シメオン君の出番が多いね

154 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 17:17:49
シメオンはもはや日本中で愛されるべき存在だからね

155 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 21:05:11
播磨灘大河化の際はぜひタイトル「ドン・シメオン」で。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 20:39:38
大河板のスレ落ちてたお

157 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/30(日) 06:01:52
大河ドラマ、長政も出番あるぞ
田宮二郎の次男で、イケメンの若い俳優らしい

158 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/30(日) 06:10:58
>>156
戦国板に黒田孝高スレが別に立ってるので、このスレで大河の話をしても
いいと思いますよ。

やっぱり、黒田スレはその板でもすぐ立つ割に落ちるんだよな…

159 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/30(日) 06:12:36
その板じゃなくて「どの板でも」の間違いでした

160 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/30(日) 18:41:49
age

161 :eoe ◆i6jwvBOktc :2006/07/30(日) 18:53:14
如水ドンガバチョ

162 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/05(土) 01:50:40
黒田如水の天下盗りスレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1144663523/l50

歴ゲ板のスレもよろしく
こっちも落ちそうだ

163 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/13(日) 09:34:30
いろんな板に黒田スレってあるんだな

164 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/11(月) 23:57:46
948 ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. New! 2006/09/11(月) 19:06:53 ID:gdRE9xS4
夕飯は寿司かカップメンかどっちがいいかな

972 ココ電球(∩T∀T)  ◆tIS/.aX84. New! 2006/09/11(月) 19:09:40 ID:gdRE9xS4
寿司めんどくさいんだよな

981 山師さん@トレード中 sage New! 2006/09/11(月) 19:10:45 ID:/bfAt0YT
>>972
作るのかよ


165 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/04(水) 23:10:38
南条範夫?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 22:43:30
スレ違い

167 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/21(火) 00:02:41


168 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 00:57:31
来週の大河で再登場らしいな、シメオン。

169 :勇魚 ◆Cl39TXJnDE :2006/12/22(金) 22:21:43
黒田スレ無しでは三戦とは言えませんからね/^o^\

170 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/22(金) 23:50:37
ドン・ジョアン>>>>>>>ドン・シメオン

171 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/24(日) 14:19:23
クリスマス・イヴということでキリシタンage

172 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 13:54:57
戦国最強絞め恩如水

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