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魏の名将・良将を語るスレ 其の八

1 :(・ω・ω・)モッキュッキュー将軍 ◆.....9q5ww :2006/06/06(火) 19:41:26
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魏の名将・良将を語るスレ 其の三
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089982929/
魏の名将・良将を語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087832848/
魏でNo.1の名将は誰か?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/


2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 20:10:42
復活age

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 20:12:36

 、   l   _,
  ヽ/⌒ヘ~    ,ヘ        ,rァ  新スレです
  ., 't,_,ノ丶   / '、     ,/ ,i
 /  !   '`  |   '──--'  {    楽しく使ってね♪
        ,/ ● L_/    'i,
       /     l ,/  ●   i,    荒らしたりしないでね♪
     ,-、'i      しii     丿
     ||`:、\     'ii   __,/
     / 'i、 ̄~~     ij  乙__,-、
     |米 |-ァ        __,| .|
     |酒 | i'        'l  / ヽ
     |_ | !         l  | 米|
      ~^''!,   ,_    ,!_...| 酒|
         \ l,~^''‐--:.,,⊃____|) ) ) )
            `'‐’

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/06(火) 20:43:46
張喜
臧覇
朱霊
王雄
石苞

さあどれから語る?

5 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2006/06/06(火) 21:12:00
>>1
乙です。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 01:13:11
>>5
うざすぎ

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 19:10:59
程cは演義のお陰で目立てた奴
荀ケは儒者野郎の過大評価を受けた奴

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 20:24:31
曹操陣営の軍人ってさ、

夏侯・曹家の親族と、
楽進・于禁ら古参と、
張遼・張コウら転向組で明確にランク別けされてない?



9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/07(水) 22:32:20
>>4
石苞だけ妙に年代がずれてないか?

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 00:32:17
>>9
王雄も似たようなもんだべ

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 12:34:55
>>8
軍人はあの時代ではノンキャリだからな。
曹操の親族や高級官僚との間には超えられない壁があるのはどうにもならない。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 12:52:39
李典の本当の享年はいくつなんだ?
本当に36なら10歳くらいで戦争デビューしてる事になるが

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 13:21:39
常林好きだけどマイナー過ぎるんだよな。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 13:25:42
>>8
投降した軍閥も加えてくれ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 14:12:04
>>11
でもさ、残りの二国は形式だけとはいえこと軍人に限ればもうちょっと公平、というか壁が低くない?

蜀(劉備)は一時的とはいえ古参の関羽・張飛と新参の馬超・黄忠を同列につけたし、魏延なんかも古参の趙雲を追い抜いて
張飛を抑えて漢中太守任されてる。親族は劉封を重用したぐらい。

呉(孫権)は転向してきた甘寧が親族の孫咬と揉めた時、脅し文句まで付けて孫咬の方に謝罪させてる。
呂蒙と孫咬で迷った時も呂蒙を総司令官とした。

魏(曹操)は当時張遼・楽進・于禁・張コウ・徐晃(+朱霊)らは名声を殆ど等しくしていたのに、
曹操生前に左・右将軍に任じられたのは楽進・于禁だけ。張遼・張コウ・徐晃・朱霊らの前後左右将軍になるのは曹操死後。
また曹仁・夏侯淵が徐晃らを従えて一方面を任されることはあっても、彼らが曹操以外の下につくことは殆どなかったはず。
単に曹仁・夏侯淵クラスの優秀な宗族が他の二国に居なかっただけかもしれないが、魏では特に目立つ気がする。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 14:31:56
>>15
> 魏延なんかも古参の趙雲を追い抜いて張飛を抑えて漢中太守任されてる。

趙雲との比較は微妙だなあ。
役職が違うので一概には言えんと思う。
223年、劉禅が即位した時には趙雲は中護軍・征南将軍・永昌亭侯に任じられてる事からわかるとおり爵位ではこころもち趙雲の方が上。
期待された向きが違うわけだし。

張飛も翌年には車騎将軍・司隷校尉になってるように、国の中枢を担ってるわけで。
微妙に例としては適当ではないような。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 14:53:55
>>16
趙雲は諸葛亮が力を握ってから魏延を抜き返した(並んだ?)んだと思う。劉備時代は結構席次が低い。
張飛については最終的にはその通りだけど、あの時点では誰もが張飛だと思った荊州に次ぐ重要地点を任せたわけだから、
例にかなってるといえるのではないかと思ったり思わなかったり…

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 15:12:34
>>15
一族重視なのは、曹家が官吏であった事と旗揚げ時のメンバーがそうだった事、両方の影響からだろうね。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 15:39:49
逆に孫呉に関して言えば、軍事力の基盤を基本的に有する私兵を世襲する
豪族や軍人に依存してる部分が大きいんで、とりわけ親族を贔屓する理由も
利点もないんだろう。


20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/08(木) 16:25:58
>>19
利点はあるんだが、反発でかくてマイナス面の方が大きいの方が適切じゃね?

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/10(土) 11:48:12
>>12
思うに没年が209年説とごっちゃになってるからではなかろうか。
実際は174年に生まれ18歳頃から曹操軍に参加。合肥戦の後216年に逝去した時、42歳であったと思う。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/10(土) 14:03:36
李典伝には三十六歳で亡くなったって書いてなかったけ?

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/10(土) 14:24:05
典 好 學 問 , 貴 儒 雅 , 不 與 諸 將 爭 功 . 敬 賢 士 大 夫 , 恂 恂 若 不 及 , 軍 中 稱 其 長 者 . 年 三 十 六 薨

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/10(土) 14:44:39
>>21
初平年間(190〜194)に曹操に付き従ったのは従父の李乾。
李乾が呂布に殺されると曹操の後押しを受けて子の李整が兵を継いだ。
曹操に従い呂布を破り兗州を平定すると青州の刺史となる。
李整の死後、李典がその兵を継いだ。

李典の死亡時期は正確には知らんが合肥の戦い〜文帝即位の間であることは間違いないと思うので、215〜220。
官渡の戦いの頃には李典は一族を率い曹軍の補給隊をやってたから李整の軍を受け継いだのは200頃。
20になるかならないかくらいで軍を率いていたのは間違いないようだし、それ以前から従軍はしてたろうね。


25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/15(木) 18:07:58
李典age

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/17(土) 23:16:57
李典は180〜216(場合によって数年づつ下る可能性あり)ってことでいいの?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/22(木) 15:37:46
韓浩ってどうよ?
西方方面軍司令官最有力候補&屯田制献策

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/24(土) 16:25:44
>>27
それらもあるが、曹操の主力中の主力を実質的に率いてきた、曹操の強さを支えてきた点が大きいよな

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/24(土) 20:00:11
やはり李典&楽進だろう。
「攻めの楽進」と「守りの李典」のコンビは絶妙だ!

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/27(火) 18:21:13
>>4
朱霊はそいつ等と同じグループになるのか…。
いや別段他の連中が劣ると言うわけじゃないけど。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/27(火) 18:51:00
>>30
赤壁の頃に合肥守った張喜なめんな

32 : :2006/06/28(水) 19:40:42
赤壁後の合肥攻めって実際にあったことなんか?
なんか時系列がおかしいが

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/28(水) 22:14:05
>>32
赤壁との前後関係はおかしいが、ショウ済伝を見る限りあったんじゃないかな?

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 23:46:26
そうだね、夏侯惇だね。

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 00:42:53
いくら功績があってもどさ回りの猪武人淵<<<知識人の壁<<<金持ちで曹操の中央軍を領した曹洪<<<戦略上の要地を守った名将曹仁<<<戦功は乏しくても曹操に信頼され政府の要職となり洛陽を復興させた惇

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 01:48:36
真の意味で【良】将は夏侯惇ではあるな。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 15:56:02
最近、曹氏の本来の本家は曹洪の家だったんじゃないかと思うようになった。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 03:19:38
カク昭の弓の腕前ってどの程度だったの?

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 08:42:05
確証はないけど凄かったらしい

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 08:48:12
でも本人はその腕前を隠しょうとしてたらしい

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 10:00:24
控えめな性格、しょうがない

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 10:14:42
マトメサイトがホスイ

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 17:53:09
            ,.- '''ヽー- 、.._
         ,.ィ (ー-一つ  >  `ヽ 、
       / `ー─-----' ´      `ヽ、
      /-__..二.._ ー-、            ヽ.、
     /,.-'´  _  ` ー、`ヽ、        __,ノ ノ、.._
    /'´  ,r'´   `ヽー、 _` ー `二.¬ 二 -‐' ,イー…ー-=
   y'¨ ̄`l.、   r。, lr'´ `ヽ    ̄  ,.-''ブ ヽ.
    |    パ^  ` __,!|     l‐--=- ´ -く  ノ、
   ゝ--''/`ヘヽr'ア∠」    ヽ-一 ´     ̄``
   ´'z ‐'    `´   ヽ、 __,ノュ
                 !'^`


44 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :38:2006/07/04(火) 20:05:35
カク昭の「矢は君を知らず」から察するに凄かったような気がしないでもなく、
>>39-41どもありがと。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 20:20:29
郝昭vs麋竺の予感!

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 21:47:15
名勝負の予感!
だが麋竺には天女と弟がいる。
これがどう動くか・・

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 21:52:26
天女が敵陣にも自軍にも放火しまくり

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 22:35:56
たまには文聘の事も思い出してあげてください。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 08:29:25
>>49
多分、弟も手伝ってる。
それみて咳き込む赫昭。
…矢、飛んでねぇな。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 03:12:59
             /\_,,  -―――--  _
             | ∧       ___      `ヽ
         / ̄ ̄`  ヽ   ノ´__`ヽ      \
         \   _ノヽ〕斗- ―――‐\       \
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            |  /    |   l l  ___/ハ |ー―r‐‐'
            | /_ノl   斗-ハl l/リ/ハ`刈  l |
            〃 /  ハ i|八 ィfテト  イr'ハトj イ /
            /  /ハ从ハハ い}    ゞ-'〃/l/    は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました!
              / /l  トi i}込 " '- "//斗
           /  |  !.N f´ _`≧ェイ「ニニ人___
           〆    , /   /  て)(_) `ヽ   \
       //      V   / / /Y´l|    〉    \
      /  ′       ∧  ∨イ シ弋‖    l / ̄个/
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     /   ,       \ \j´ ̄` `ヾ `> 、__|`i   i___
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   ,′   l        / 〃 ノ  イ     \  |    V 〉
  ,  (l i ノ)      /          i      \!    V
  ! ,人ノ`ヽ    /   /       |i      l    i      \
  !     ト\ /   〃     |l    !      l       \
  , /    |  /イ    夾      夾   i     ハ     /j >
.  V イ\ ∧/. !  // \    /ハ     夾 〈 ∧__,  ´ /Lニ}
   \l   \7/ .l/ /   /\/ / l\   /  \   lト、___/」´_ニア
        /ム/厶/、_ ,厶_/ム/ーzj L\/   |  \」|  V`Y´
         くヘ´ ̄`   ̄` l     ̄「ハ¬---Lz __∧    \

53 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 20:18:57
>>52と麋竺が同じ車に・・
麋芳のぐれっぷりは実はコレが原因か・・

って蜀(呉?)将だな、うん

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 00:56:48
郝昭vs麋竺?

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 01:03:29
>>55
麋竺伝に曰く、
「麋竺から麋照まで、みな弓と馬が達者で巧みに射、御したという」
とある。

ぶっちゃけ弓の得意という記述のある人は他にもいるんだけどね。
郝昭vs麋竺というのは意外性というかインパクトがあるかなあと思って47のようなレスをしてしまったw

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 09:08:39
弓と馬が達者で、というのが、「戦場で大活躍」レベルなのか、
「坊ちゃんの遊びにしてはなかなか上手」レベルなのかがわからん。
白髪三千丈じゃないけど、その辺の読み方の目安ってあるのかな?

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 09:25:02
>>57
麋竺伝に曰く、
「麋竺はおだやかで誠実な男であったが、人を統率するのは不得手であった。
そのため上賓の礼をもって待遇されはしたが、一度も軍を統御することはなかった」

察すれ。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 21:27:02
逆もあるしな。
トウガイだっけか、弓も馬も下手だけど軍略統帥は時代を代表する。
南北朝時代にもそんなヤツがいたな、名前思い出せないが。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 21:52:54
>>59
ケ艾じゃなくて杜預だったような

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:22:13
>>59
杜預ですね。
馬乗れないけど破竹の勢い
勢いないなぁw
で、左伝読んでんだろうな

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 14:55:01
将軍にも高級官僚からの出向組と叩き上げのノンキャリア組がいるわけやね

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 16:17:14
>>60-61
南北朝なら陳慶之じゃないか?

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 12:58:34
州泰・王斤頁・蒋班

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/20(木) 22:25:06
カク昭の子孫は?

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 15:50:57
カク昭age

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/01(火) 00:50:21
郭淮が曹丕に招かれたのに遅刻して
殺されそうになったのを機転で脱し、
むしろ曹丕に気に入られたってエピソード
誰か蒋済キボン。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/01(火) 02:18:11
諸葛タン

魏は狗を得た…

でも後半で活躍したよ

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/01(火) 08:00:19
>>68
部下の死に様がいいね。恐ろしい魅力だ。
呉からも殉じてるしなぁ。
でも参謀達は降伏。
同胞は殺害。
関羽見たいな性格なんか?

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/01(火) 08:10:01
諸葛誕は政治的な不安を覚えると民衆などに金をばら撒きまくってる。
ばら撒けば忠誠を買えるという物でもないけどね。

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/01(火) 08:33:13
そなんだ。知らんかった。
そういや息子も保身は上手だったね。
そう思うと結構矛盾した性格なのかな。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/11(金) 23:54:25
夏候淵・曹仁・典韋・許チョ・徐晃・王平・ホウ徳・文平・孟達・曹真・郭淮・カク昭・王双

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/13(日) 20:13:09
夏候w

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/16(水) 12:16:16
夏侯淵は100歩譲っても名将・良将とは言えんだろ。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/16(水) 13:06:14
>>74
はいはい
無双スレへ帰ろうね

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/20(日) 20:34:31
馬隆って魏将?晋将?
ググっても列伝出てこないからさっぱりわからないが
能力値見る限りは名将っぽい

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/20(日) 20:43:54
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-1058357191&path=/6.3.27.4.1
自分で読め

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/23(水) 09:19:57
(・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・ω・)

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/23(水) 17:28:03
夏侯惇夏侯惇夏侯惇

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/23(水) 18:31:15
夏候淵はクソだ あそこで黄忠と法正に負けてなければ…

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 20:34:10
敵に緒葛亮がいたから仕方ない
夏候淵でなくても緒葛亮に勝てるわけがない

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 20:43:47
×:夏候
○:夏侯

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 20:47:25
>>74
 夏侯淵は晩節こそ刀の露と消えたが
 息子は揃って優秀という点は評価してやらんとイカンな

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 20:55:02
>>81

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 21:00:09
信陵君

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 21:27:03
馬隆は晋でいいよ
活躍したのは、北方異民族の討伐だし
八陣を使ってるあたり、孔明信者にも受けがよろしかろう

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 21:45:04
馬良の兄弟で魏に仕えた馬統についてキボン

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 21:58:30
>>85
確かに魏の人物だけど…

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 22:03:29
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1741534
オランダでロリコン党結成!!【大真面目】
オランダ市民怒りの声

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 22:04:26
韓国も魏の版図に組み込まれていたから魏国民ですよ

91 :sage:2006/08/24(木) 22:34:40
>>83
夏候ボウ(←何故か見つからない)で全て台無しの予感

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 22:36:31
なぜ魏では名将が育たなかったのだろう?
曹操が偉大過ぎてみんな頼りきりだったからかな

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 22:43:39
他国より少ないとは思えないけれども


94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 22:49:49
曹操配下じゃ束になってもバトゥに勝てないと思うぞ。
三国時代の将じゃ諸葛亮でも勝てるかどうか。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 22:53:57
>>91
>>82

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/24(木) 23:06:04
>>95
それより「正史では惇の息子だ」ってちゃんと突っ込んであげないと
せっかくのネタ振りに対して失礼だろ

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 01:45:51
楙は曹丕のお友達

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 01:53:22
張喚

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 03:31:27
許褚。演義では武力バカで典韋と同列に扱われているが。
武芸絶倫であったことは確かだろうけど、許褚はそれに加えて名士だったのでは。
一族郎党を率いて山にこもる、というのは黄巾当時の名士・名望家がよくやったらしい。
実力・名声ともに一族の代表でなければ、頭領に推戴されないはず。

許褚を李典と並べて、曹操に帰順した名士として扱ってる歴史家(日本人)がいた。
本の名前は失念・・・。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 04:53:09
名士というか豪族だろ

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