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魏の名将・良将を語るスレ 其の八

1 :(・ω・ω・)モッキュッキュー将軍 ◆.....9q5ww :2006/06/06(火) 19:41:26
前スレ
魏の名将・良将を語るスレ 其の七
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109393677/

過去ログ
魏の名将・良将を語るスレ 其の六
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092975902/
魏の名将・良将を語るスレ 其の五
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091875929/
魏の名将・良将を語るスレ 其の四
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091635144/
魏の名将・良将を語るスレ 其の三
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089982929/
魏の名将・良将を語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087832848/
魏でNo.1の名将は誰か?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/


214 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 14:13:37
>孔明の北伐には全くの無警戒だった

え?

215 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 15:19:17
>>209
可もなく不可もなく勤めたから評価0なんだろ
評価基準が違うんだよ
0点から10点までの評価と−・0・+の評価で、それぞれの0に等しい価値があるか?

216 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/12(木) 22:41:16
>211
それをいうなら夏侯楙は長安の治世面での直接的責任者でもないと思うけど?
彼の役職は安西将軍で関中軍の総指揮がその役目なんだから
その任務を果たせたかが最も問われるべき点じゃないか?
長安やその周辺の政治的統治が問題なくなされていたことが評価されるべきは
本来は安西将軍の夏侯楙じゃなくて長安の令だったり京兆太守なんじゃないの?

217 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 08:03:42
夏侯楙擁護というものを初めて見た

218 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 08:49:11
>>216
夏侯楙は安西将軍・仮節・督関中
政治、軍事両面の長ってことだ

軍事は完全に無能って事が描かれているのでつい誤解し勝ちだが
夏侯楙の政治能力に関して負の記載は皆無だぞ

219 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 13:18:48
>>217
俺には無能の一言で切り捨てる奴がいるから、まっとうな評価をするべく
意見を述べてるだけにみえるな
たしかに擁護かもしれないが、不当な評価に対してって感じだし

どうも演義の夏侯楙から抜けきれないでレスしてる人もいるし

220 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 13:29:20
>>199
初めからある程度満たされているって感じだね。
降格とかの憂き目にあえば別だろうが、出世や国家にはさほど興味がなく悠々自適に人生を送れればいいという思考だったのかねえ?

221 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 14:11:24
親父もへたれなら息子もへたれ
しかも、親父の数少ない美点すら失ってる

222 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 18:18:54
劉禅といい夏侯楙といい、最近はヘタレの地位をなんとかしようとする努力が涙ぐましいな
擁護派に聞きたいんだが、俺は名将、凡将、愚将と分けるんだが、お前らの将官の分類ってどんな感じよ?

223 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 18:28:16
>ヘタレの地位をなんとかしようとする

違う違う
不当に低く見てる奴らが多いから、せめて正当に評価しようとしてるだけ
中には過剰な評価にはしる輩もいるが、擁護派なんて見方に何らかの意趣を
感じるよ

224 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 18:33:47
そんなことは聞いてないんだが
不当に低く見てるという君の見方に何らかの趣旨を感じるなぁ、とでも返せばいいか?
意味わかるよな

225 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 18:34:40
当時のボンボンの配下にはどんなのがいたの?

226 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 21:47:05
そもそも夏侯楙をいきなりヘタレ呼ばわりしてる>>223がおかしいわな。
演義のイメージから抜けきれないのかもしれんが。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/13(金) 23:04:57
どう見ても、へたれだろ
将軍としての才能は無さは自他共に認めてたようだし

228 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 08:57:58
夏侯楙擁護の話を聞いてると「世の中に不要な人はいません」的なピントが外れた意見が見え隠れしてキモイ

229 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 10:38:05
無能な奴には容赦なく無能と言うけども
夏侯楙の場合、軍事は完全に無能という記載があるのでそれを採用
政治は失敗が書かれないということから無能と断言できないというのが俺のスタンス
第一、どんな人間だって非道な事まで想定すれば不要な人ってのは本当にごく僅かだよ

230 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 11:28:00
擁護だの言ってる奴もモノの一面しか見ていない浅はかさが見え隠れしてキモイ


とまあこういうことになるわけだわな

231 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 13:56:16
いい加減スレタイ通りの名将・良将の話題になって欲しいとは思う。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 14:18:29
では合肥を守った将軍張喜について

233 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 14:21:30
がんばった

234 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 14:24:02
だよね
曹操がある意味一番苦しかった時に持ち堪えたんだから、立派な将軍だよな

235 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 19:41:52
張遼に手柄を持って行かれてる感がある曹純を語ろうぜー
魏で騎兵といったら曹純、この訴えは(ry

236 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/14(土) 22:30:22
曹純の家って曹仁は勘当廃嫡されてて曹純が跡継ぎになってる気がする

237 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 00:48:18
たしか曹仁の方が兄で曹純は弟なんだったけ?

238 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 01:35:32
ttp://hp.kutikomi.net/4thannex/?n=vote2
カくは腐人気

239 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/15(日) 06:12:18
>>208
そうです。携帯からなんで漢字が分かりませんでした。

240 :華康敦:2006/10/15(日) 07:31:00
私見で魏の名将と言えば張コウ、カク、曹純、張遼、徐晃、朱霊あたり。

241 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 05:31:40
王基とか王チョウとかこのスレではどんな評価?

242 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 14:17:32
あまり注目されない三国志後期の武将
社預元凱 羊枯叔子 トウガイ士載 その息子 トウ忠 
文鴦(文欽の息子) これもいれて良いだろうか?鐘会
ほかには少し時代がずれるが郭淮とかだな


243 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 14:25:13
何曾、唐彬、胡遵

244 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 14:27:48
武将って、制度や政策に関与した人物への関心は皆無かよ

245 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 15:15:00
まあ名将・良将を語るスレだし

246 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 16:22:12
そう思うなら推せよ
三国志後期だと、魏・晋は人材面で他を圧倒してるな

247 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 16:31:36
蜀は老人がいつまでも頑張ってるな
若いのが出てこないのは戦功が立てられないからか?

248 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 16:32:47
遠征の数は多いのにな、不思議だ

249 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 18:30:09
後期なら石苞とか諸葛緒あたりだろ

250 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 19:24:41
>>247
263年当時
漢城:蔣斌(40-50?)、楽城:王含(不明)、関城:蔣舒(不明)、傳僉50くらい?
剣閣組:姜維62歳、廖化75歳前後、張翼70歳前後、董厥50-60?
緜竹組:諸葛瞻37歳、黄崇50前後?、李球(かなり年寄り)、張遵50くらい?
成都待機組:宗預75歳前後
永安:羅憲50-60?
庲降:霍弋65歳前後
不明:閻宇(不明)、趙統(生きていたかもしれない)、趙広(沓中で戦死は263年の事?)

廖化、張翼、董厥は成都出発組だから、前線はそれなりに若手が出始めてきてたんじゃないかな?
ただ老人組が生き残っていたこと、滅亡したことなどもあって目立ってないだけだと思う。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 19:28:55
70超えて動けるのか…最近の年寄りは精進が足らんな

252 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 19:49:07
老将といえば呉の呂(ry
>>250を見てみると前期の李典や後期の鍾会が如何に若かったかを痛感するね。
>>251
当時の中国の平均寿命は無論現在の日本より低いのだけど、やはり乱世
タフな人はタフだ。

253 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 22:49:52
基本的には70歳で引退が慣例なんで、そこまで年寄り揃いとも思えないけどね
普通に考えれば40歳代なんてまだ若造を少し脱した程度だし

254 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/16(月) 23:50:56
まあ魏スレで続けるのもなんだが、廖化あたりは既に前線から成都に下がってるしな。
予備役召集みたいな感じだったんだろうな。
つうか剣閣に大将軍、左右車騎騎将軍、輔国大将軍集合って何よw

255 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 18:49:37
魏最高の名将は馬謖。代償軍の地位を追贈せよ。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 21:22:19
>>251
平均寿命って当時の無茶高い乳幼児の死亡率も含めたものだから、
運良く十うん才まで成長できた人間は、古代でもそれなりの
寿命はあったらしいね。
それに軍人として出世した連中なんて、まず平均的な人間より
体力も抜きん出ているだろうし。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 21:35:11
乳幼児の時期の死亡率が現在とは比べ物にならないが正しいだろうな

258 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 22:23:29
張郃も諸葛亮の北伐の時、寡兵で蜀軍に囲まれて、
それを60過ぎの身ながら自ら前線に出て得物を振るって、
文字通り血路を開いて見せ、諸葛亮を唖然とさせたらしいね。
演義のネタかと思ったら史実らしいし。

259 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 23:24:05
現代日本の政治家みたいなもんだな
40、50だと若造

260 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/17(火) 23:48:08
さすがに50で若造はないと思うが、まあ命のやりとりしてる所だから
ベテランは現場ではかなり重宝されたんだろうな

261 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/18(水) 10:17:16
>>259
歌舞伎の世界だと60でケツの青い洟垂れ小僧

262 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 16:28:34
思えば魏武も先主も、六十過ぎても軍を出したりするし、
六十過ぎて渭水の戦いに従軍し策をめぐらせた賈詡。
七十過ぎて子供作る鍾繇。
もしかして四十・三十台半ばで崩御した文帝や明帝が例外なのかな?
呉の都督は前三人は短命だけどね、皇太子の孫登や皇帝孫休・孫晧も然り。

263 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 16:32:06
寿命自体は現在も過去も大して代わらない。
寿命まで生きられるかどうかの確率が違うだけだからどっちも例外ということはないと思う。

264 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 17:03:02
幼年期での死亡率が現代とは比較にならんくらい高いからね

動乱期は若い年齢でも権柄を握れる位階に就く例も多いけど、
安定期にうつって制度や機構が整備されると出世も年功序列もものを
いうんで、高位の重職を担う連中は高齢者が多くなる

曹叡・曹芳時代の三公は軒並み高齢者で、70歳を過ぎても致仕しないで
現役って人もそれなりに
徐宣の様に68歳で致仕を願い出て許されなかった例もあるが

265 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 19:34:48
中国史は爺になっても前線に出るようなのが多い気がする

266 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 20:03:36
日本で老将というとぱっと思い浮かぶのは斎藤別当実盛、朝倉宗滴、伊勢新九郎くらいかな?

267 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 20:10:33
日本の戦国時代は指揮官が実際に切り合うからな
指揮だけしてりゃよかったのなんて相当大きな国だろ

あとイメージとは違うかも知れんが徳川家康は70くらいになっても戦場に出てたよな


268 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/19(木) 22:02:51
日本は50代、早けりゃ40代で家督譲るし、老人が戦陣にってイメージが涌かないね

269 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 00:29:37
>>268
家督は若いのに譲って、自分は隠居・後見ってのが日本は多いかね。
中国はそういう感覚は薄いのかな。

270 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 00:39:36
>>269
中国は基本は70歳で引退だもの

271 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 02:12:33
老って字は元々70歳を過ぎた年寄りを表してるもんだしな

272 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 02:48:51
漢代にはもうそういう間隔があったのか
中国人は元気だなー

273 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 13:14:22
老って字が出来たのはもっと前だぞ
周代だからな
今の形になったのはもっと後だがな

で老と言う字は70という年齢を重ねた人間を尊敬する意味もあり
中国で「老師」というと日本語でいう先生という意味になるのは尊敬を示すという事から来ている
まあ日本語の先生も自分より年上だから尊敬しますという老人に対する尊敬の念が入ってるからどっちも似たり

274 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/21(土) 14:01:00
国姓爺の鄭成功が若君なのだから、察しろと一行で説明出来る

275 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 01:44:33
>258 
その老将の最期が股間を射抜かれて悶え死んだ(即死じゃないならそうなるよね)なんて、
可哀想すぎなんですけど・・・
誰だそんな空気読まない殺し方したバカ兵は!?

276 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 17:02:11
>>275
太ももじゃなかったか?

277 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/24(火) 17:06:58
>>275
帰れ

278 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 11:06:29
あれ?張静と張コウって同一人物?

279 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 11:50:31
「張コウ」の「コウ」をと外字で打ち込むと、
一部の環境では「張静」と表示されるらしい

280 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 14:04:52
>>279
知らんかった。サンクス

281 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 00:07:21
携帯で2chを見るアホのせいで張静ネタも大分広まったな

282 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 06:17:25
夏侯家以上に曹家は凄いですね。 何であんなに名将ばかり産まれたんでしょう。

283 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 07:10:18
張文遠参上!

284 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 11:56:12
名将ばかり生まれたというか、教育に見合った働きをしただけだと思うがね
身内は昇格しやすいし、そういう意味では外様の働きに劣るかと

285 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 23:25:02
このスレは他にふさわしい板があるので削除ガイドラインにより板違い

該当板に移動しろ
中国英雄板
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

286 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 03:16:44
は?

287 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 12:18:13
>>285
勘違いしてるのかもしれんが、ここは楽羊や信陵君について語ってるスレじゃないぞ。

288 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 15:02:31
うむ
許されるのは魏王豹までだ

289 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 15:08:32
いや魏王豹もダメだろw
せいぜい許されるとしても楊大眼ぐらいだろ

290 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 18:50:47
若い頃から一軍率いてんだ。経験が違うよ


291 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 10:42:38
李密はだめですか

292 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 14:38:43
そんな曹熊にも遥かに及ばない自治厨なんぞ無視しろ。

俺はなんやかんや言っても出世したらしい徐庶を知りたい。詳しい功績誰か情報キボヌ。

293 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 16:38:25
徐庶は右中郎将・御史中丞まで出世したらしいが。

294 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 16:41:10
名将というか、文官じゃないか。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 23:39:24
そもそも軍師とよばれた時期が短すぎる

296 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 08:49:36
右中郎将って武官でしょ?

297 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/12(日) 08:52:01
ただの武官じゃなく高級将校になるのかな?>各中郎将

298 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/14(火) 01:57:08
徐庶って魏の将として戦場に出たことあるの?赤壁以外で。

299 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/14(火) 01:58:12
無い。文官だからな。

300 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 02:12:33
徐庶が実際に軍事で能力を発揮した事ってあるの?
劉備軍が夏侯惇を伏兵でボコボコにした時には
まだ徐庶も劉備陣営に加わってなかったよね?

301 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 02:17:11
夏候惇が新野に攻め込んだ辺りはいたんじゃないか

302 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 05:11:58
以前どっかのスレで博望坡の戦いの話題が出たが、その時の考察では博望坡の戦いが起こったのは203年だったか204年という結論だった。
また諸葛亮伝の記述から徐庶が劉備と初めて会見したのは諸葛亮に三顧の礼をした直前だったと思われる。
よって博望坡の戦いに徐庶が絡んでる可能性はきわめて低いと思われる。

303 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 21:33:54
名将といえば曹真。

304 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 12:44:18
曹真は部下への恩賞が足りないと私財を分け与えたんだってな

演義ではボロクソに描かれてるけど本当は将としても人としても良い人だったんだな

305 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/18(土) 14:18:02
ピザだけどな

306 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 01:21:11
曹仁と曹真はホントの名将だな。ただ曹真は曹仁と違い、有名な武将とはあま
り戦ってないからあまり評価されてないよな。漢中戦はまだ大した役割を与え
られてないし、呉との戦いではあまり戦果を残せなかったのが痛いし。まともに
評価されるのは北伐くらいだろうしな。

307 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 02:04:59
つ孔明

308 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 02:44:33
出世の速さは異常だけどな、曹真。皇族だからかな。

309 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 05:54:26
>>308
曹真って確か元々曹家の人間じゃなかったよな?
魏王朝内では皇族待遇だったのかな

310 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 09:34:44
魏略だと秦伯南の子になってるけど、
曹真伝には曹操の従子と書かれてるな。
どっちなんだろう。

311 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 10:24:18
諸葛亮を破ってはいるが、それだけなんだよなあ。確かにこれは凄い戦果だと
思うが、圧倒的劣勢で周喩の猛攻に一年耐えたり、関羽の猛攻を防いで撃退し
たり、他でも多くの戦果を挙げた曹仁と比べると見劣りしちゃうんだよな。

312 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 10:28:42
>>311
それに征蜀も失敗してる。
司馬懿や郭淮もそうだけど。

313 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 18:04:59
北伐でも曹真あまり関係ないけどな
1次では陽動に引っかかり、3次は曹真関係ないとこで行われてるし
2次の陳倉堅めは上手くいったが

314 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 10:54:10
曹真は人格も能力も立派なのに息子の曹爽ときたら救いようがないな。
司馬懿もこいつが出てくる前は野心を表に出すような奴じゃなかったのに……

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