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董仲穎の私が帝になったら・・・軍師李儒

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/12(月) 12:00:36
はい

2 :勇魚 ◆Cl39TXJnDE :2006/06/12(月) 12:34:44
2?

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/12(月) 12:59:54
駄スレ立てんなや

4 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2006/06/12(月) 15:44:21
私が皇帝になったらあなたは丞相よ〜♪

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/12(月) 18:31:02
呂布は皇太子でつか

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/12(月) 18:35:19
皇帝:董卓
司空:李儒
司徒:王允
司馬:皇甫崇

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/12(月) 19:11:09
司馬?

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/12(月) 19:42:11
ヘ:::::::::;;: -‐''''""(悪)
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''
 リジュ
 李儒 いわく
正直、めんどい。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/12(月) 19:55:30
演義にしかいない周倉レベルの奴

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/12(月) 21:26:11
司馬じゃなくて、太尉だね(大尉だったかな?)三公は。
司馬はちょっと下だね。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/13(火) 09:38:12
そうだったスマソ

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/13(火) 18:14:15
三国志の時代じゃ司馬は三公じゃないけど
「司馬」が三公だった時代もあったんだっけ?

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/14(水) 15:06:00
李儒の評価ってどうなの?
肥ゲーでは低いような気が。
と中学時代李儒と言われてた俺が言ってみる。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/14(水) 15:10:27
演義では本多正信
史実では文官A

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/14(水) 15:17:29
肥ゲーでも充分評価高いでろ

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/20(火) 15:48:49
董卓「俺はそれほど強いか?」

李儒「董卓様は
    真 の 王 者 で ご ざ る !!」

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/22(木) 09:49:02
>>9
後漢書にもいるぞ。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/27(火) 14:46:42
・董卓の命により劉弁を毒殺し何太后を引きずり落として殺害
・李粛の提案した赤兎で呂布を引き抜く作戦に賛成
・長安遷都を進言
・単独で追撃してきた曹操を徐栄の伏兵作戦で敗走させる
・連環の計を見抜き董卓を諫めるも失敗し「我々は一人の小娘の手によって滅ぼされるのか」と嘆く
・絶望して引き篭もる
・王允の命により市中引き回し、斬首(演義)
・劉協に殺されそうになったところを李カクに庇われる(史実)

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 15:48:39
董卓「李ー儒よ、なんとかせんかぁ!」

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 16:03:41
李儒「ここは韓遂の陣に夜襲をかけましょう。」

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 16:20:19
むしろ董卓政権時のカクってなにやってたんだ?

22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 16:32:52
牛輔や李カクが頭のほうが弱いから
董卓にお守りするように言われていた

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 18:22:44
>>4
暇人乙

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 07:09:02
りかく・かくし て董卓軍閥の中枢で呂布を簡単に破って長安を占領
したりしてんのに曹操にはやけにあっさりと殲滅されたな

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/12(水) 17:27:04
李儒ーム

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/12(水) 17:45:38
>>19
李儒 「董や董や、汝を如何せん」

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 12:36:41
某スペースオペラでいえばオーベルシュタイン的ポジションか。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 17:21:34
>>27
カクはフェルナー?ラング?

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 17:32:09
横レスだがフェルナーに近いと思う。
賈翊は董卓や李儒の失態を見ながら
謀略家として成長していった人物だと思うんだが

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 17:35:45
>>29
董卓政権に入る前から異民族の襲撃の際に謀略を以って保身を成功してるしもとから才能があった

31 :氷連中佐:2006/07/18(火) 17:47:32
丞相:李儒
司空:張済
司徒:賈翊
太尉:李確
これでいい?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 18:18:01
>>30
なるほど。つまり董卓政権に入った当時も
保身を最優先していた可能性もあるわけか。


そうして見ると董卓の粗暴さを見越して
要職に付かない、他人に仕事をさせるが自分はやらない
そういったポジションにつく可能性の方が高いな。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 18:19:04
>>31
問題は董卓にそれだけの采配が出来るかどうかだが

34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 18:29:19
>>32
>>33
暴政こそ敷いたが董卓は粗暴ではないぞ、一応。
党錮の禁以来追放されていた名士を再登用し、高官につける采配をしている。
現に、ジュンソウやサイヨウといった当時を代表する名士は董卓派だった

>>31
そいつらは董卓子飼いの武将だから将軍位止まり。
董卓は権威こそ重んじなかったが、人事は結構伝統を尊重してる

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 18:32:36
董卓なら丞相おかんだろ?

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 18:36:30
>>35
そもそも、丞相とは御史太夫と共に後漢の代には公式には廃れていた役職で、
曹操が自身の権力を強めるために袁紹討伐後に初めて復活させた。
相国に出世した董卓が敢えて丞相を復活させるメリットは無いな。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 18:41:32
>>34
粗暴じゃないことへの反論になってない

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 19:16:40
董卓って見てると平清盛と被るよな。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 19:29:05
>>34
文献忘れたけどそれ聞いたことある。董卓が恐怖政治を行ったのは遷都してからで
その恐怖政治もどこの豪族もやっていたレベルのもので、たいした悪性ではなかったとか
為政者曹操の美化のため誇張が多かったのではないかとか。

平清盛も董卓も天下をを平定すればカニシュカ王やラムセス2世のような
暴君且つ名君の評価を受けたんだろうか

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 20:06:05
西方式統治が腐れ儒者に不評だったんだと

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 20:26:00
名士様や腐れ儒者をナメてはいけないという事か

董卓善玉で曹操や袁紹が悪役という小説があっても面白いかもな
流石に無理かもしれないが

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 20:26:58
814 名前: 無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日: 2005/08/13(土) 15:54:51
董卓演義
1巻、董卓の生い立ちと異民族との馴れ合い
北方の異民族たちとの遊侠ドラマ。リカク、カクシ達との出会い。

2巻、異民族との戦いと黄巾の乱
北方の異民族達との戦い、三顧の礼で李儒を迎える、漢王朝の崩壊。

3巻、董卓の上洛と呂布の登場
董卓の天下取り、王允との出会い、第2の主人公呂布の登場

4巻、反董卓連合と連環の計
董卓の精神崩壊、華雄の死、董卓軍武将の活躍、宿敵孫堅の死、連環の計

5巻、李カクの復讐と呂布の逃亡
董卓の死、李カクの復讐、王允の死、呂布の転戦

6巻、徐州の争奪と張繍の抵抗
劉備との出会い、張繍とカクの曹操との戦い

7巻、僭帝との争乱と呂布の最期
猿術との戦い、呂布の最後、エンディング

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 20:31:55
>>42
読みてー

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 20:40:03
王允=明智光秀

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 20:42:26
>董卓の精神崩壊

なにがあった

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 21:11:01
すごくいぃ!!
ただひとつクレームがあるとしては
董卓の暴政を精神崩壊なんて陳腐な理由で
片付けて欲しくないよなぁ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 21:26:11
エヴァのアスカ思い出したw

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 03:03:38
せっかくみんなのために政治してたのに連合組まれたからキレて精神崩壊したんだよ

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 03:13:30
>>42
王允が重要人物っぽいな
なんかいい

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 18:41:35
董卓が暴君扱い受けてるのは
貨幣を乱造して経済を混乱させたからだって聞いたけど

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 18:51:07
逆に董卓の悪銭を駆逐して以前の貨幣制度を復興させた子桓は名君扱いだな。

52 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2006/07/19(水) 19:39:12
やっぱりお金が全てなのね;-;ぶあリ

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 22:12:54
悪銭乱造は銅の供給ルートを絶たれたが故の苦肉の策。
当時の主な銅山地帯が漢中と江夏にあったそうで、五斗米道の独立や連合諸侯によってそこからの供給が無くなったのが痛かった。
そういうワケで子桓も実は根本的な貨幣制度の復興には至らず、呉や蜀の方が圧倒的に貨幣の質が良かった。
と、某所で読んだ覚えがあります。

今も昔も貨幣経済を安定させる上で貨幣の質ってのは重要なファクターだからなあ。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 23:47:02
>>42
なんで呂布が主人公になるんだろう。
李カクが主人公になるべきでは。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 23:49:49
>>54
ヒント:終わり方

李カクだったら蔡ヨウの方が綺麗に終わるじゃん

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 23:57:48
董卓にもサイヨウやジュンソウのような名士層の支持者がいたと思うと泣けてくるよ・・・。
他の名士も応援してやれよ・・・。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/20(木) 00:15:31
董卓に比べて小物扱いされてるけど、李[イ寉]もかなりスゴイ。

軍事では朱儁・徐栄・呂布・馬騰&韓遂&劉焉を打ち負かしてるし、
政治では董卓時代険悪だった袁術・公孫[王賛]・曹操達とも外交回復してる。
董卓は太師になっても結局外部にその権力の影響を示せなかったわけだが、
李[イ寉]は大司馬という権力を外部に示すことに成功してる。
 
その活躍の殆どが「賈[言羽]のおかげ」って言われてるのをよく見るけど、
賈[言羽]が李[イ寉]に進言したのは「涼州に逃げるくらいなら長安攻めたら?」くらい。
そもそも李[イ寉]は参謀として賈[言羽]を頼ってた節がない。

もしかして董卓以上の実力者だったんじゃないかと思う。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/20(木) 21:54:09
>>57
言われてみれば・・
裴さんのブチギレっぷりで気付かんかったが
賈[言羽が絡んでくるのはそこいらだけか

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 02:21:11
賈クや張繍が李・郭から離れたのって、いつの時期なんですっけね。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 19:31:19
けんていに逃げられた頃・・?

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 19:37:58
>>59
張済は李・郭の権力闘争から一歩身を引き、弘農に駐屯していた。
彼らが政権を失うと張済は兵をまとめて劉表を攻め、新拠点の確保を図った。
しかし、張済は劉表の刺客によって暗殺されてしまう。
兵を引き継いだ張繍は劉表と講和し、宛城に入ることとなった。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 19:42:02
元々、地方に赴任していて李・郭の政争が激化するとそのまま半独立状態に。
だから李カクが賈クの助言に頼らなかったってのも距離的に正しそう。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 00:07:16
郭も数百の兵で数万の軍勢を破ってるし、董卓軍残党も捨てたもんじゃないな。
呂布軍が長安から叩き出されたのも頷ける。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 03:12:00
張済って暗殺されてたのか!

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 03:46:25
流れ矢に当たって死んだもんだと思ってたが>張済

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 11:50:43
暗殺ってのは説だな、信憑性は分からんが
劉表は沢山刺客を飼ってて、孫堅も張済も暗殺されたって説がどっかにあった

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 12:11:49
>>66
荊州赴任時のエピソードからするとやりかねん気もする

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 13:49:50
>>67
冷戦状態ならまだしも正面から戦ってる最中に暗殺ってのも妙な気がするが。

張済は比較的理性的な人物として描かれてるけど、
李カクが作った劉表との外交関係をぶち壊して劉表を攻めてるあたり、あまり冷静さを感じられない。
張済死後、張繍がすぐに劉表との外交を回復して共闘したところを見ても、
あそこで劉表を攻撃するのが得策だったとは思えないんだが。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 16:23:06
>>53
>>50だが、そういう事情があるんならあながち悪事とも言えないな
断片的な情報で歴史を語るものではありませんでしたねorz
結局西涼のやり方が儒生に気に入られなかっただけなのか

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 16:47:53
董卓=織田信長
李儒=森蘭丸
呂布=木下秀吉
李カク=羽柴秀吉
曹操=豊臣秀吉
王允=明智光秀
牛輔=柴田勝家
董旻=織田信忠

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 17:43:57
>>68
駄目を打ってるのは分かっても
マジで空腹だと難しいところか

72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 22:04:23
長安を急襲し呂布追い出す→王允を八つ裂きにして董卓の弔い

李カクカッコヨス

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 22:35:04
>>72
遠征で疲弊してる上に本拠を奪われて補給不可能の軍なのに、
諸将をしっかり纏めて、迎撃にきた徐栄もしっかりぶち殺して、
長安をたった8日で陥としてるあたりをもっと評価されていいよな。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 02:18:38
董卓や李カクもいいけど、楊奉もねっ。
 
楊奉の生き方は愚直で理想主義的すぎてカッコ悪いけど、そこがカッコよすぎる。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/24(月) 14:09:42
ところで
董卓が丁原処断したのって、正史ではどうなの?
教えてくれ

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 03:51:10
ちゃんと(?)殺してる

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 14:43:08
弓道やってればわかるが左右両方で弓射てるって何気にすげえ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 17:18:52
騎射する上で死角がなくなるからな。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 00:06:43
>>24
亀だが、李カク・郭は洛陽まで献帝を追いかけてないぞ。
李カクが楊奉が和睦を結んで、追撃を止めたから。
曹操が洛陽に行ったときに戦った相手は楊奉と韓暹だな。
 
李カクは呂布が死んだ年と同年に曹操の派遣した憲兵に逮捕されて処刑されてる。
多分、その時点での李カクは戦えるほどの勢力を持ってなかったんだろう。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/02(水) 14:59:00
売春は悪いことです。
性意識が低下することが悪い。
無差別殺人が何故悪いのかを答えられたら
他の人も性意識の低下が何故悪いのか答えられるようになると思うよ。
どんな状況でも悪になる行為なんてない。
だからといって行為に善悪の別がないわけでもない。
殺人は状況によっては悪とならないが、だから殺人を悪ではないということは出来ないでしょ。
売春=悪じゃないと言うなら
殺人=悪じゃないよね。
そもそも=悪になる行為自体存在しないよね。
売春も、許容される場合というのはかなり限られてきたようだ
売春が悪くないと言うのは
殺人だって必ずしも悪とは限らないのだから殺人=悪という価値観を
押しつけるなと言ってるのと同じなのよ。
法律を破ること=悪ではないのだから法律を破ることは
いけないことだという価値観も押しつけられるべきではないし、人に迷惑を掛けることも同じだよね
迷惑を掛けていないんだからいいはずだというのも典型的な「押しつけられた価値観」なんですよ
少なくとも現在の日本では売春が道徳的に悪とされています

81 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/08/02(水) 16:57:32
                   ,   ´` ヽ
                  、'   ,.、、,.、   ';        、 」\VヘV
                 ゝ > 、   `; ;      _>
                  Yヘ|  -≧y ,_!ソ      > ====、
'⌒>、   /V| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ー   y、ュヾ/     -z ̄    lll 〃
  ト- 'ヘ/   ヽ        ゝ  T三ゝ/_       _>   〃 ll ll
 ミ v; \      ___,. -= fミ)`'ー  ̄オノノ> 、  ´ ̄7      =''
彡 y、' 、 ,ヽ   /      // ヽ ̄ ソ ``  \    7     ==z_
K_´`  `'メ/ )\ !、 ,,    // ー  ='     ヽ   /ヘ        ̄ ||! ||!
 >─--- '____ /   ,ト、 //         ミ    .}   /ー        〃〃
/     ̄ ̄  /  /ハ  //。    ハ   :。 イ{   ”|      レ'´|/V
>-、     ト {  ノ |ノノ ー--‐'  ー--‐'ノ |   |
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    ̄\  /   |\_{    `T ,,:  7  }  |ヽ ノ
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       ノ    /、  />  :.  _;  ,|   |   }
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      /   :/    (  \  ⌒ソ__ハ   )  |  |
     {   ゝ   ,. ⌒   丶、 _´彡` ⌒ヽ |   |
     |    /    !  ,. "〃" 、     \ ノ

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/02(水) 19:57:30
>>80真面目にやれ。ボケ
楊俸はカリスマゲリラ

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/02(水) 23:47:19
あのおっかねえ李カクを暗殺しようってだけで見上げた根性なのに、
その後李カクに追いかけられながらも献帝を守ったり、
漢室を蔑ろにする曹操に抵抗し続けたりとか楊奉カッコヨス。
 
楊奉の記述にある「略奪を働いた」ってのが、
曹操や劉備を正当化するためにとってつけたようにしか思えないんだが。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/12(土) 05:12:24
劉表領である宛を攻めた張済が流れ矢で死んだ後、
劉表領だった宛に張繍がとどまって、劉表・張繍が和睦したってのは少し妙だよな。
仮にも劉表は張繍にとって叔父の仇になるわけだし、
劉表だって代替わりして弱体化する軍と和睦するなら、弱体化前に和睦を試みるはずだ。
そもそも宛攻略中に張済が死んだんだから、宛に張繍がとどまるのはおかしい。とどまれるはずがない。
そんな仇敵同士が結んだ連合なのに、度々曹操を追い詰めるほどの連携力がある。いよいよ奇妙だ。

ひょっとして賈ク・張繍・劉表でグルになって張済を殺したんじゃねえの?

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/12(土) 09:52:19
>>84
叔(伯?)母を寝取られてキレる人が
叔(伯?)父の敵とは協力してるわけか・・

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/12(土) 17:53:19
張済を殺す理由は?

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/12(土) 21:50:17
賈ク、張繍、劉表は二勢力の協調を望んでいたけど、
張済が劉表攻めを断固主張してた……とかだったりして。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/12(土) 21:53:14
張済暗殺も有り得る話だな

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 12:04:25
楊奉ってさ。李カクに逆らったり曹操に反抗したりしないでいれば、
そこそこの地位で平穏に暮らせたと思うんだよね。将としては結構有能っぽいし。

でも、楊奉はそれをしなかった。
もう漢の権威は落ちるとこまで落ちて、漢室の再興なんて無理だと誰もが思ってたご時世に、漢室を踏みにじる強者に挑み続けた。
曹操にアッサリ騙されたり劉備にアッサリ騙されたりって、駆け引きも下手糞(っていうか人を信じすぎ)だし……。
 
何が言いたいかと言うと、
愚直で素直で健気な楊奉将軍に萌え萌えってこと。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/17(木) 02:08:05
他スレでも楊奉の生き様を支持するレスがあったな。俺も同感。
演義でも、末路が哀れすぎだし・・
せめてもう一花咲かせてやれよ、て感じだった。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/17(木) 10:26:17
韓暹もいい奴だよな。
楊奉についていくメリットなんて何も無いのに、最期まで楊奉を見捨てずに助けている。
こういうのが親友っていうんだろうな。二人とも白波の賊のくせに義理堅すぎる。
そんな二人を、献帝の力を利用して賞金首にした曹操はホント悪い奴。

献帝が曹操を暗殺しようとしたのは楊奉・韓暹の仇を討つためと、
曹操の言いなりになってしまった自分への憤りのせいだと信じてる。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/17(木) 11:32:41
>献帝が曹操を暗殺しようとしたのは楊奉・韓暹の仇を討つため

一般的に主君というのは臣下の忠誠にそこまで恩義は感じないもんだと思うけど・・。
特に吹けば飛ぶような賊上がり・・という立場だし。でも確かに韓暹は偉いな。
賊/義侠なりの生き様なんだろうな

赤誠という点では、劉辟・龔都も俺的には鮮烈な印象があるな。
「何の恩義もない劉備のために命を捨てた」とカンヨウ?にも語られているが、
雑魚扱いながら涙を誘う自己犠牲ではある

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/17(木) 11:52:00
楊奉・韓暹は、献帝が一番大変でヤバイ時に、
賊の身分(つまり官軍じゃない)にも関わらず助けてくれたわけだから、感謝はしてそうだ。

相手はあのリカクシだったわけだし、楊奉・韓暹が死んでもおかしくなかったハズだ。
っていうか同じ白波賊の胡才とかいうやつは死んでしまった。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/17(木) 15:05:33
このスレって、
董卓(李確、楊奉、張繍、呂布)軍のスレ?

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/17(木) 15:09:07
ageてしまった

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/17(木) 15:27:25
ビグジーナイチョ

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/19(土) 10:53:20
歌舞伎に名を残す辺り日本の伊達男は
惚れそうだ。
誰か彼の一代記を書いてくれんかな。
ダークサイド劉備も格好良いと思うし

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/19(土) 11:22:32
>84
おもしろい説だね。確かに言われてみると奇妙な顛末って感じがある。
ただ五行目は必ずしも変でもないのでは? 
例えば落城寸前に攻撃側の大将が死んでもそのまま余勢で城は落ちるだろう
から、ありえないことではない。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/19(土) 12:01:19
董卓→李確→楊奉と主人公を変えて一作作って欲しいな。

清らかな理想のために改革を行うが、
それを真っ向から否定されて破滅してゆく董卓。

現実主義者でありながら董卓の理想を継ぎ、
漢室を蔑ろにしながらも天下統一に近づく李確。

李確に拾われてから漢室への忠義に目覚め、
その忠義故に李確に背いて未来の無い戦いに挑む楊奉。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/19(土) 18:41:05
三国志11の楊奉がメチャメチャハンサムな件

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/22(火) 16:55:33
どうも楊奉を漢の忠臣として見るようになってから、
曹操や劉備が漫画や小説でどんな偉そうなことを言っても詭弁にしか見えなくなった。
俺の他にもこんな症状のやつ、いる?

蒼天航路に楊奉は名前すらも出てこなかったが、出てきたら曹操の正当性が失われるからかしら。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/22(火) 17:03:37
>>99
楊奉じゃ華がなさすぎる
彼は脇役でいいだろう

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/23(水) 15:36:04
>>101
末期
楊奉忠臣説もいいが、お前は「これこそ真実だ」と思ってることが痛い

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 19:22:05
董卓伝読んだけど、二つの弓袋を持ち、左右に射ることができた・・・・とか書いてあるけど、
これは左右逆に構えても騎射できたってこと?

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 19:33:19
>>99
リカクはやばいだろ・・・。ヤツは小悪党の皮をかぶった大悪党だぞ

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 21:11:23
>>105
暗く沈んだ、人の本性を問いかける三国志になりそうだ・・
この枠はまだ空いてるよね?

107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 23:33:55
>>106
つ【蒼天航路】

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 23:35:18
>>105
あらゆる意味で董卓を超越してるよな。
三国志最大の悪人だよ稚然さんは。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 23:36:58
>>108
どこが超越してるのだ?

110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/25(金) 23:46:55
超越どころか董卓の縮小化バージョン

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/26(土) 00:10:08
つまりスリムな董卓か

112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/26(土) 00:10:20
李儒の字って文優なのぉ?

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/26(土) 00:16:32
”儒”の名をもらってるくらいだからきっと儒者に違いない

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/26(土) 16:36:19
濡れ濡れなんだよ

115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/26(土) 18:17:58
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1156583173/l50

このスレに李儒反応あり

116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 19:00:26
               , -─‐--‐─‐‐-- 、
           ,..::'´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`::、
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        /    l  ,ィ `!      /   |く ̄ ̄`ヽ.、    
       /        レ' `l1、!-、  /,.へ  ,'      ', 

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/05(火) 21:29:00
李漏あげ

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/12(火) 08:55:21
この差は何だw

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E6%9A%B9

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%8A%E5%A5%89

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/16(土) 15:42:50
ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/k.html#Ko-Shin

胡軫スゲーな。
何をしたらこんなに嫌われるんだ。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 01:13:32
>>113
嘘こけ!

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/27(金) 20:30:25
スレタイ自体がもう古いよな

122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 17:44:03
流行回帰

123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 02:17:46
張遼並の武力を持つ郭も評価してやって欲しい。
頭のほうも張遼や馬超と同レベルっぽいけど。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 02:40:10
りかくがかくしでかくしがりかく。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 05:11:11
郭シ巳 戦記で知謀3しかなかった
あんまりだ
いくらちゃんじゃないんだから

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 20:08:24
>>125
李カクならまだしも、郭シじゃなあ……。
郭シの行動には知性を感じられない。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 20:19:22
郭氾は呂布や張飛・馬超みたいな能力形だと思う。
腕っ節は強いが知謀や政治は低い、猛将タイプ。

外交戦略や搦め手に巧みだった李確とは対照的で面白いと思う。
どんなゲームでもリカクシが似たような能力にされてるのがちと不満。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 21:32:38
リカクはカクシが邪魔しなけりゃ、のらりくらりと権力握り続けたかも

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 22:07:12
>>128
李イ寉は外交で袁術派諸侯と協力関係を築いていたからな。
李イ寉政権による統一も夢じゃなかったかもしれない。
少なくとも、袁術派・袁紹派の両方から敵視されていた董卓政権より天下に近かっただろう。

しかし、郭がいなかったら馬騰・韓遂達を撃退できなかった可能性もある。
郭がもう少し理性的な人物であれば……。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 20:52:01
英雄記の呂布とのガチンコって何処の噂だったんだろう?
呂布の強さを際立たせる為では無さそうだし、あの人を褒める謂われのある人が著者の中にいたのか?

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 00:03:30
郭ならやりかねない気がする……>呂布とガチンコ

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 23:12:18
郭の猛攻撃を、楊奉が二度も防いでる件について。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 02:33:49
6

134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:52:30
董卓が劉備のポジションなら、
李確が関羽で郭が張飛だな。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:10:27
要するに暴政を布かなかったら天下だったわけね。

肥の評価低いなぁ・・・。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 22:43:19
のたまり=依存症李儒

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 04:38:57
のたまり=木村貴光

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 20:11:45
呂布軍も李確軍も、最後はグダグダだったな……。

139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 01:16:38
董卓=織田信長
王允=明智光秀
李カク=豊臣秀吉
曹操=徳川家康
牛輔=柴田勝家
董旻=織田信忠
李儒=森蘭丸

140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 01:20:05
>>139
下の方、適当だろ

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 01:23:05
>>140
牛輔=柴田勝家:これは少し適当
董旻=織田信忠:死んだ時期とポジション的によく考えた
李儒=森蘭丸:両者とも架空の良人材、両者とも謀反人を予測した

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 01:31:31
呂布は?

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 02:00:41
李儒は架空でもないよ

144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 02:03:26
いや董卓に重要された方の軍師李儒が架空だってこと

145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 03:04:31
正史でも重用されてないか?

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 03:21:32
史実の方は帝殺害のみだから特別重要かどうかは微妙だ
演義ほどの重要はされていない、ってぐらい

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 03:22:27
ちなみに史実の李儒の実績

ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/r.html#Ri-Ju1

148 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/24(日) 01:37:06
良スレアゲ

149 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/04(木) 14:36:29
あれ?何でこのスレ終わってるのさ。
読ませてもらった。
董卓、李確、郭、楊奉を語る良スレだと思うよ。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 20:22:26
俺もすんげー良スレだと思う
なのに人がいない…

戦記2の郭シは1より知謀が微妙に向上していた
これはこれで寂しいな

151 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 21:02:16
(人は)ここにいるぞ!

結構読み応えあったんだが、
まだ200も行ってないのねこのスレ。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/06(土) 00:59:05
>>139
柴田勝家は郭じゃないか?
信長(董卓)死後に秀吉(李カク)と対立。
秀吉(李カク)に比べておつむが弱いイメージ。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 16:46:57
董卓の目的がいまひとつ見えない。
彼は漢をどうしたかったのか?
また、自身皇帝を目指したのか?
その辺を教えてくださらんか?誰かエロイ人。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 03:09:03
>>153
最初は漢を立て直そうと努力してたみたいだ。
党錮で不当逮捕されてた知識人に高い地位についてもらったりしてたし、
董卓配下の武将たちには低い地位で我慢してもらってる。
でもその知識人たちに総スカン喰らって逆に反抗されちゃう。
その辺りからおかしくなってるっぽい。

155 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 11:10:14
考察系充実スレから誘導されて今全部読み終わったところだが
董卓と李カクを「どっちが凄いか」で比較してる人がいるけどどうかと思うな
董卓は地方役人だった父親の董君雅の名声から上手く中央官界に切り込んだ創業者で
李カクはその董卓が築いた地盤を何とか自分の物にした後継者じゃん
タイプが違うし強引に比べられるもんでもないんじゃないかね

156 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 13:55:51
つまり、孫策と孫権みたいなもんか?

157 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 14:59:00
そうだな
ただしこの孫権には周瑜も張紹も手を貸してくれなかったようだが

158 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 15:10:09
>ただしこの孫権には周瑜も張紹も手を貸してくれなかったようだが
不覚にもワロタ

159 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 15:43:26
>>154-155
サンクス。
上手く中央官界に切り込んだこと、また当初の立て直しへの努力が
結果として長く続く戦乱の世に結びついたのは、董卓に原因があったのかな?
当然、後漢200年の寿命というのもあったと思うが、建て直しの功臣になれなかった
董卓という人物に大変興味を持ちました。

160 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 19:06:04
董卓が読みきれなかったのは戦局や謀略ではなくて空気だと思う
以下は俺の妄想
袁氏一族などを中心とした新興豪族集団の一員だと董卓自身は考えていたようだが
当の董卓を引き立てた袁隗やその甥の袁紹は彼を子飼いの軍人程度にしか考えていなかった
だからこそ董卓が少帝を連れて洛陽に戻り朝廷を掌握した後にあれ程まで強硬に反発したのではなかろうか
特に袁氏は飼い犬に手を噛まれた感がかなり強くあったんだろうと思う
董卓は功績によって豪族集団筆頭!と言う気持ちで号令していたことは想像に難くない
辺境暮らしで元々軍人だったから手柄=出世と考える意識もかなり強そうだっただろしな
そんなわけで豪族集団の派閥から完全にハブられて政権運営は頓挫
キレて地盤の長安に引き篭もり
軍人上がりだから悪化鋳造して経済は破綻
後漢は立ち直る機会を永遠に喪ったと

161 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 19:35:15
董卓の悪貨鋳造は、墳墓荒らしで手に入れた資産の価値を向上させるためじゃね?
貨幣価値が下がれば資産価値は相対的に上がる訳で。

あとは銅の産地と繋がる道が他勢力に塞がれちゃったからって可能性もあるけどな。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 21:09:52
>>161
資産価値を向上させる為?
貨幣価値が下がれば資産価値が下がる物だって大量にあるのにか?
副葬品には青銅器、銅器だって少なからずあった筈だ
それ以前に資産価値が額面で幾ら上がったところでインフレーションで他の物価まで盛大に上がる
民政を混乱させてまで資産価値の額面だけ向上させてどうなるものよ
経済的な混乱による治安の悪化はまともな思考を持った統治者なら誰もが避けたい事象なのではないか?

163 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/12(金) 08:59:01
>>162
あるとすれば儒教大好きで貨幣経済そのものに抵抗があったとかか?
密告の奨励も儒教の倫理でやったし新にでも憧れたのかな

164 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/12(金) 18:23:57
儒家は利殖を好まないし職人は見下してたけど貨幣経済そのものに抵抗はない筈だ
貨幣経済そのものが悪いんじゃなくて利殖に走る私利私欲を求める心を否定してたのが儒教なわけで
それと董卓が新に憧れるなんてのは無いと思う


165 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/13(土) 16:04:13
おおっ。たくさんのレス有難う。
そして、董卓の時代は終わり、李カクへと権力は移っていくのかな。
ここで、李カクについておさらいしたいんだが、>>57で書かれていること関係で
補足が出来る方いらっしゃいますか?


166 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/13(土) 23:33:16
>>165
反董卓連合内でのスタンスの違い、連合解散後の動き、
そして孔チュウ死後の後任問題を巡って袁紹と袁術が対立してたわけだが。

李カクが味方につけた袁術系勢力(公孫サン・陶謙・孫策)らは、
当時は袁紹系勢力よりずっと強大だった。
まあ、諸侯からしてみても新帝擁立なんてトンデモ発言かます袁紹より、
バリバリの勤皇派だった袁術のほうに心が傾いていたのかもしれない。

ちなみに劉表は董卓が派遣した荊州刺史なので、
李カク政権になっても相変わらず良好な関係を築いていた。

李カクは長安占領から一年で、中華の三分の二を影響下に収めたとも言える。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 18:29:09
その最大のチャンスをみすみす逃したのか?
リカクは。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 22:39:22
最大のチャンスとは?

169 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 00:01:37
>>167
チャンスってより圧倒的優位だな。
その優位は郭にぶち壊されたとも言える…。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 04:33:05
でも二人で組んでなきゃあそこまでトントン拍子で進んでもいないんじゃないの?
どうも戦における異常な強さや悪くない外交能力が あまりに貧相で悲惨な最期と印象が一致しないんだよな。
だからか あまり手放しで評価できない。 
強かったけど外交はヘタだった、上手く外交して来たのに最後でポカした、とかだと逆に擁護する気になるんだろうが

171 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 08:37:00
内紛があの悲惨な末路の原因なのは間違いないとおもう。

問題は、郭がなぜ李確に刃を向けたか。
先に攻撃を仕掛けたのは郭のようだが、どうなのか。

172 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 11:56:06
え、なんで樊稠殺しが話題になってないの?

173 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 13:18:17
あれはどうも樊稠が空気読めてないせいだとおもうんだが>樊稠殺し

174 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 13:43:55
当時は李傕と郭レと樊稠の三人が開府していて三公と合わせて六府が並立していた。
その中で諸将の主導権争いが生じて、結果、樊稠が謀殺されたんだよ。
李傕が彼を殺した理由も、樊稠の武勇を恐れて、と伝えられている。
それが主導権争いの中で起きた事件だからこそ、郭レは身の危険を感じたわけだね。

175 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:12:53
郭・樊稠は軍事力で李カクから主導権を奪おうとしてたように思える。
知略で叶わないなら武力で…ってカンジでね。

李カクが郭・樊稠の開府を認めたのは馬騰・韓遂を追い返した後。
しかも、樊稠が韓遂を見逃したことを知っている。
この時から既に、両名の武勇を敵に廻すことを恐れていたんじゃないだろうか。

恐らく、李カクはこの時点で郭・樊稠と争うつもりはなかった。

でも、樊稠の兵員増強はあまりに露骨すぎた。
李カクはそれを逆手にとって以前の韓遂を見逃した件を利用して樊稠を殺害。
郭がそれにブチ切れて内紛発生。

やっぱ樊稠空気読めてねえ。 と思うんだがどうだろう。

176 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:49:06
樊稠が生きていた時代、李傕一人が政権を専断していたと考えない方がいいよ。
ここまでは飽くまでも三府鼎立で、李傕の権限も三分の一くらい。
三人に続いて、さらに楊定も開府しているので実は七府に上っているし、
樊稠の処遇を李傕一人の意志によると考えるのはたぶん妥当じゃないと思う。

『三国志』の注では増兵を求めたのがきっかけのように書かれているけど、
では求めなければ樊稠は殺されなかったかというと、それもないだろう。
諸将の権力争いはずっと前から続いていたんだから、いずれ何かの口実で殺された。
あと樊稠と同時に李蒙も殺されているので、その点も留意の必要があるね。

李傕のところへのこのこ出かけているところを見ると、
樊稠の増兵要求には、李傕への悪意はなかったと見るべきだと思う。
本気で山東討伐をするつもりだったので、李傕に増兵を求めたのも、
李傕から兵士を奪って自軍を増強するという意図はなく、
純粋に、山東諸侯に対する圧力を高めるためだったのだろう。
悪意がなかっただけに無防備になりすぎた。それが敗因だったと思う。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:10:28
確かに、郭や樊稠が李カクの命を受けたことはないし、逆もないんだよな。
官爵では李カクが最も上位だが、実際は同格だったんだろう。

でも、樊稠を殺したのは李カクの独断のように思える。
これで郭が李カクに敵意をむき出しにしたし、
楊定も樊稠殺害後に「李カクに殺されるのでは」と思ったようだから、
樊稠殺害は李カク流のサプライズだったんじゃないか?

董卓が死んだときに動揺したり、人間不信に陥ったり、
李カクは案外繊細な性格をしてたのかな。

178 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 17:55:50
樊稠は李傕の甥の李利に向かって
「お前の親父を殺したいとみんな思ってるぞ。俺がお前を殺せないと思ってるのか?」
などと言ってる。李傕との関係を考えればかなり不用意な発言だ。
そのくせ増兵を求めてのこのこと李傕のところに行ったりする。
あまり思慮の深くない人物のように思える。

ただ、それを175みたいに樊稠の敗因を個人的資質のみに求めてしまうと、
郭レが反発した理由が分からなくなってしまうんだよね。>171
やはり諸将はかねてより三竦みの冷戦状態にあって、
そこへ丸腰の樊稠が転がりこんできたから、
これは膠着を崩すのにいい機会とばかりに李傕は彼を殺したんだろう。

李傕もたいがい無思慮なように見えるが、
それでは劉表や陶謙らとの関係修復を成功させた外交的したたかさが
何に由来するのか分からなくなってしまう。
のちに大司馬に任命されて無邪気に喜んでいることからすると、
この時点でも任免権を掌握できていないことが窺える。

とすれば、李傕はまだ董卓ほどの実権を握っておらず、
劉表らとの関係修復も、漢の公卿らがお膳立てした可能性が高いんじゃないか。
もともと袁術や劉表は、董卓が帝位を窺っていることに反発しているだけで、
その董卓が死ねば長安政権と対立する意味は少なくてもイデオロギー上はなくなるはず。
どうだろうか?

179 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:51:40
樊稠の爆弾発言は知らなかった。
差し支えなければ何処に記されてるか教えてくんろ。

兎も角、その樊稠の発言から察するに、
郭・樊稠・楊定は最初から結託していた感があるな。
三竦みどころか、李カクvs郭・樊稠・楊定の構図か。

オレには、李カクはそれをなんとか和らげようと苦心していたように見える。
開府の資格を与えたりしたのもそれじゃないか?
組長(董卓)亡き後、得意の交渉能力を以って
郭たち武闘派ヤクザをなんとか宥めているインテリヤクザのイメージ。
(そういえば董卓が孫堅相手に使者として遣わせたのは李カクだった。これは決裂したけど)
樊稠殺害ってのは馬騰・韓遂が撃退されて、その後李カクが馬騰と和睦したそのずっと後だから、
李カクは「よく耐えてる」だし、それが「李カクの待っていた機会」だったのかもしれない。

長安占拠後、漢の公卿が李カクより権限があったとは考えにくいな。
李カクを大司馬に任じたのは李カク自身だし。
やはり袁術や陶謙・劉表・公孫サンと関係修復したのは李カクの意志と力量によるところが大きいと思うが。

180 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 20:00:07
出典どこだろ。『通鑑』じゃなかったかな。
流れとしては、馬騰軍と戦ったとき李利が全力で戦わなかったのを受けてのこと。
あの発言で李利が怨恨を抱き、樊稠殺害につながったわけ。

上でも書いたけど、李傕の実権をあまり高く見積もるのは妥当じゃないと思う。
頭一つ分、諸将の上に出ることはできても、
郭レらを束にしてまとめるほどの力量も、権勢もまだなかったはず。
李傕が諸将に絶対的な差を付けたのは樊稠殺害のあとだろう。

あと漢の公卿、名士層の底力は案外、侮れないと思う。
曹操にも絡みのある鍾繇、丁沖、董昭ら、それに賈詡の動きを見ても、
単なるお飾りで片付けられるほど貧弱ではないんだよね。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 20:27:41
「人欲截汝父頭、何敢如此! 我不能斬卿邪!」か。
ありが惇。

んー。じゃあ、李カクが樊稠を殺害したのは、
あながち失策でもない…っていうか結構有効な一打だったわけかな。
郭が暴走するとまでは予見できなかったみたいだが。

公卿や名士達は、李カク達の元から献帝が離れたあたりから活躍していないか?
その頃献帝の側にいたのは楊奉だけど、楊奉はどうにも駆け引きに弱い。
そこで公卿や名士が勢いを取り戻したんじゃないかと。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 22:38:14
そうだな、樊稠を殺したのは李傕がいきなりトチ狂ったわけじゃないし、
郭レがそれに反発したのもそれまでの行きがかり上、必然だったんだろう。
李傕が樊稠殺しで得るものが大きかったのか、失うものの方が大きかったかは
見方が分かれると思うが、どっちにしても個人的感情で片付けられるほど単純ではないと思う。

袁術の曹操攻めと、鄴城での黒山賊の反乱は、
反袁紹勢力による同時クーデターだと俺は思ってるんだが、
どちらも朝廷から派遣された刺史が一枚噛んでいる。
兗州刺史の金尚と、冀州刺史の壺寿だ。
壺寿の詳細はよく分からないが、少なくても金尚は漢の名臣の家柄で、
それが袁術とも繋がりがある。その袁術は李傕から官職をもらっている。
徐州の陶謙は、青・徐の諸侯・名士と連名で朱儁を太師に推挙しているが、
陶謙自身も李傕から将軍職を拝領している。朱儁は公卿の仲間入りをはたした。
袁術らとの関係修復を主導したのが李傕なのか名臣らなのかは分からないが、
いずれにしても李傕と名臣とがなんらかの協力関係にあったことは窺えると思う。

むしろ長安を出てからの方が、公卿の影響力が落ちているように考えてるよ。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 23:32:27
あー、そっか。
韓暹やら張楊やらはかなり強権行使してたんだよな。失敬。

……ってことは、李カクは関中名士の支持を受けてた可能性が高いのかな。
史書では名士・公卿(鍾ヨウとか賈クとか)は李カクと常に対立しているカンジだが、
その名士・公卿の殆どが後に曹操に仕えたため、
(李カクが彼等から支持を受けていたとすれば)印象操作されたんだろう。
「張コウが郭図に讒言を受けた」なんてのと同じように。

郭や樊稠らからすると、
名士たちに支持を受けていた李カクに対する不信があったのかも。

どうでもいいが李カク勢力外字大杉。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/24(水) 02:13:40
李カクは敗者
敗者の名前は使われない
使われないからマイナーな漢字になる
マイナーな漢字は日本に輸入されにくい
日本に輸入されにくいと1800年後のパソコンのフォントに入ってこない

185 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/24(水) 07:53:57
ま、そりゃそうなんだけどね。
書道家の鍾ヨウのヨウとかはあっても良かったような……。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/24(水) 08:51:45
ヨウは画数が多くて難しい漢字だけどカクは簡単に書けるのにね。

しっかし李カク達ってマイナーな印象が拭えんな。呂布とどちらが優れているとか言うつもりは無いけど
三国志漫画以外にも、三国志をモチーフにしただけの漫画ですら呂布を最強と描いても 
呂布以上に上り詰めてる彼らの方は皆がスルーする。

187 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/25(木) 10:52:41
勿体ないよな
おいしいのにな

188 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 15:47:40
三国志マガジンですら彼らについてまともに描写するどころか、登場すらままならない・・・
火鳳燎原では中々の強豪として描かれているようだが、これは呂布が神過ぎる漫画だからなあ
蒼天航路でも曹操孟徳正伝でもいつの間にか出て来なくなってるし

189 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 22:50:20
李カク・郭はまだいいよ。
楊奉なんてマンガで姿みたことないぞ。

横山…韓暹はでてきたが楊奉は名前だけ。
蒼天…天子奉戴するときも全く登場せず。名前すら出ず。
正伝…董承は登場したが楊奉は名前だけ。

肥のゲームだとカッコイイ顔グラなんだけどな。

190 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/27(土) 16:07:50
蒼天の李カクのかっこ良さは異常
「うろたえるでないわ!わずか二手で覆せることよ!」
「首だけで夢でも見てろーーッ!」

191 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/05(月) 17:36:03
蒼天といい、龍狼といい、一騎当千といい……。
李カクは結構キャラ立てられてるよな。

それにひきかえ郭は……。

192 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/06(火) 14:41:21
李カクも郭もどちらも猛将だが猪武者という印象はあるけど
李カクはちょっとだけ(ちょっとじゃない?)頭が回って、
郭らはそういう部分にコンプレックスを抱いていたんじゃないかって気がする。
どれも妄想の域は出ないんだけど

ってか一騎当千に李カク出てるんだ? それだけ聞いて何か読みたくなったじゃねえか。
どうせアニメには出ないんだろうし

193 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/06(火) 15:51:17
>>189
歌舞伎に生きるあたり日本人の心をくすぐる描き方も出来たやも…

>>192
誰に書いてもらうと面白いんだろう?
派閥争いや個人的感情やら人の複雑さって小説向きかな…
絵にするなら郭vs呂が名場面か

194 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/06(火) 18:10:06
>>192
李カクの頭の切れ具合はちょっとどころじゃない気がするな。
ただ、邪教傾倒やら劉弁の妃に結婚強要→断られたので殺害とか、
別の意味でもキレた性格してたようだが(笑)。

ちなみに一騎当千では陳宮を「呂布のバター犬」呼ばわりして暴行してる。男。
何故か賈クの部下ってことになってる。立場が逆だろう……。

>>193
実質張遼vs呂布みたいなもんだしな。
李カクが8日で長安陥とすシーンや馬騰vs郭も面白そうだ。

195 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/06(火) 18:21:47
ここで覇の出番ですよ。まだ、出てないけど。

196 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/07(水) 00:37:29
どんなネタスレかと覗いてみたらマジメな話してて感動した
李カクや郭シがすごいって初めて知ったよ

197 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/07(水) 08:00:21
マンガや小説は兎も角、史実のあらすじを書いてる解説本ですら
李カク達を「悪政を敷き、内乱の末滅んだ」としか書いてない。
袁術陛下も同様、狭い支配領域で贅沢して滅んだだけのアホ扱い。

中国の歴史書が敗者を悪し様に書くのは良くあることで、
袁紹も「官渡で袁紹が負けたのは袁紹が劣った人間だから」と書かれているわけだが、
それにしても李カク・袁術の記述は酷い。
功績をぼかしたり分断して記述して、ウソはついてないけどミスリードさせているものが多い。

結果的に、「よく読まないとスゴイって解らない」んだよな。李カクや袁術は。
郭や楊奉も政治的には拙かったかもしれないが、戦争強さは折り紙つきだ。
と言うわけでお手軽にスゴさが解るこのスレage。

198 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 13:06:09
>>197
袁兄弟や董卓は実は凄いって話を光栄(こっちの時)が書いてたが面白かったよ

蜂蜜天子は別冊宝島でも軍事に関して評してて驚いた

後釜カルテットも書いてくれないかなあ…

199 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:49:25
張済だけ妙に地味だな。
李カクのように権謀術数が得意だったわけでもなく、
郭・樊稠みたいに武勇に優れていたわけでもなく……。
甥っ子や奥さんのほうが目立ってる。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:56:47
だから宛に逃げ込むことになるんだろ

201 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 18:02:45
>>199
袁術は結構権謀術数・外交は得意だけど?
うまいこと呂布を利用したり、カク萌の乱も袁術のしわざ。
その他公孫サン・陶謙らを味方に引き入れたり。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 18:18:13
李カクと袁術は結構似てると思う。
共に権謀術数・外交が得意で、
李カクは董卓死後の長安襲撃・袁術は曹操に敗北後の寿春攻略と
逆境から一発逆転する軍才の持ち主。
>>182あたりで話されてたように李カクが名士・朝臣たちから支持を受けていたなら、
さらに共通点が増える(袁術も朝臣や勤皇派から慕われていたし)。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 18:45:26
>>202
取りあえず対袁紹で組める相手な訳か


204 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 03:16:21
劉表は董卓政権が派遣した刺史だから、
李カク政権に移行してからも相変わらず関係は良好だった。

李カクの袁術派との同盟は、
李カク+袁術vs袁紹の構図を作ると共に、
袁術が劉表に攻撃されないように計らう意図があったと思う。
そして、それは概ね成功したように見える。

李カク政権時代、袁術と劉表は交戦していない(見落としていなければ)。
袁術を劉表の「味方の味方」にすることで袁術の背後を守り、
袁術派が満足に戦えるようにお膳立てをした……とは見れないだろうか?

205 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 03:25:18
>>204
袁術と劉表が険悪だったのは元々袁術が劉表の支配区域にいたから
そこから出てったから関係が修復されたんだろ

206 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 03:38:35
久しぶりに三戦来たけど
この手の考察スレ昔と比べて激減してるね

207 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 03:41:43
>>205
孫堅が王叡を殺害して荊州乗っ取って袁術にそれを献上したのが189年。
劉表が董卓に派遣されて襄陽を占拠したのは190年。
劉表は袁術に対抗するために刺史として派遣されたんだから、
険悪なのはそれが原因なんじゃないか?
董卓vs袁術の構図があったから、劉表vs袁術。

208 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 17:51:01
>>193 小説よりも、漫画の方が良いな。 
呂布や董卓は美形か偉丈夫だったみたいだけど、李カクらは
外見が醜悪だったんじゃないかという気がするので。 それがコンプレックスを増長させたんじゃないかと。

でもな、三国志マガジンのスレッドとかで たまに「李カクの漫画が読みたい!」と
言っても賛同者がいないんだよね。 そもそも名前すら認識してないのかも知れない。

>194 それだけで一騎当千を読みたくなってきたw

209 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 17:55:14
>>196-197 ネット上の情報を漁ると全体像が見えてくるんだけどね。
史書に描写が事細かく書かれているので 名前が売れてる武将よりも
その実績がよく分かって評価を高くする事が出来るんだが

>206 残っているスレッドもあまり盛り上がらないし、盛り上がっても大抵が揚げ足取りに終始してる。
この板のスレッドのおかげで曹丕や李カクの実像を少しは読み取れた気がして
嫌いだったのが好きに変わったんだけどな。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 19:01:40
横レスだが、曹丕スレでまともに機能している所あったら教えれ!
李カクの凄さはこのスレで見直した。
どの人物でもそうだが、一度悪役のイメージが付くとね。

211 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 19:56:02
曹丕に関しては単独のスレッドでなくて

三国時代の文学スレッド2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1169569789/です。
文人・曹丕としての視点もかなり変革すると思いますよ。

212 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:47:44
曹丕
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107877082/l50

既に落ちたスレで過去ログ化はされてない
過去ログを見る方法は自分で探せ

213 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 22:04:58
       ∠⌒ヽ〃⌒> 
         ⌒┌へ_ '⌒ヽ
       /  ̄ ´丶.」 ヾヽ リ
     / 〃 /ヽ ヽ  )リ
     〈"/W  ヘ| l )
      |l|(@  (@|l|ミノ
  ∩  |l|、ヾ _,  |l|り
  ( `) |l `ーイ |l|
 <^V^>l| (´Y.⌒|l)
  l l .ノ' /.X   !し

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