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趙雲は実際はどんなだったのか?

1 :幸せの王子服:2006/06/29(木) 20:56:46
演義では関羽・張飛に並ぶ豪傑だが正史ではあまりぱっとしない
趙雲について熱く語るスレ

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 20:57:15
2ゲット!

3 :後藤又兵衛:2006/06/29(木) 20:57:29
1乙

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 20:57:52
4ゲット!!

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 21:04:36
誰かが三国時代の初芝とか言ってました

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 21:32:24
関張馬黄趙伝にひとくくりされてるから同じぐらい強いハズ

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 21:35:24
>>6五虎将軍だからじゃない?

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 21:37:06
>>7
ひとくくりにされてるから五虎将軍になったんだろ

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 21:37:42
一番長く劉備に仕えた





んなわきゃない

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 21:41:03
陳到よりチョビッと格上

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 21:51:04
顎が割れててさわやか

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 21:59:16
年寄り

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/29(木) 23:43:01
趙雲はウンコしないよ

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 00:17:42
色んなことに使えるキョチョ、テンイってイメージ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 01:41:59
阪神でいう桧山

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 03:30:45
巨人で言うと大森

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 07:26:36
町の便利屋さん

18 :剥離 ◆plyspK9YWM :2006/06/30(金) 08:03:46
関張馬黄と比べると落ちるよね

19 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 08:55:31
黄よりは上だろ
馬より少し上ぐらいか?

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 10:48:45
いつの間にか劉備配下にいていつの間にか死んだ武将

21 :剥離 ◆plyspK9YWM :2006/06/30(金) 12:42:38
いや一番目立たないってこと

22 :子丹:2006/06/30(金) 16:28:11
はっはっはー
生意気にも向かってきたから撃退してやったわー
はっはっはー

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 21:21:20
趙雲は実際はたいしたことが無いのではないか。

<理由>
・五虎将軍の一番下かつ将軍位もほかより2つ下
・重要拠点の太守になっていない
・北伐では結構負けた

<結論>
武力は高い(一騎打ち、単騎駆けは強い)が、統率・知力・政治は並かチョイ上

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 21:29:38
経歴的には孫乾と同時期からの劉備配下の将ともいわれ、趙雲と並んで
忠義と武勇を誇る人物と正史では高く評価されている陳到を基準として考える。

が、演義では出てこないので、ゲームで見てみた。結果「武力70チョイ、知力30チョイ」

結論、判断不可能。



25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 22:41:07
趙雲 統率 80 武力 89 知力 68 政治 57 魅力 71

こんなもんか

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 22:45:36
>>23
>単騎駆けは強い
どの記述から判断した?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 22:52:51
>>23
> ・重要拠点の太守になっていない

役職から見て基本は中央直属軍の武将だな。

> ・北伐では結構負けた

第二回北伐の前に死んでますがな。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/06/30(金) 23:50:53
>>24
演技ではその二人分の功績を併せた人物として描かれてるのかもね。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 00:01:22
陳到の功績ってなにがある?

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 00:02:40
>>28
演義での活躍はほぼ正史と注で引かれてる趙雲別伝からだけどね。
違うのは南蛮行くらいか?

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 00:05:06
>>29
具体的な記述はないな。
劉備即位後は永安の軍事の督となって、李厳の指揮下って感じになってる。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 00:06:52
>>30
ああ、モデルは注の方だったのか。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 01:58:21
かっこよさげ

34 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2006/07/01(土) 02:05:05
「趙雲過大評価されすぎ」は三国志好きの過程の中で必ず通る道のはずなんだ!
現に今俺がそこに居るんだから絶対そうだよ!そうなんだよ!

35 :無名武将@お腹せっぷく :2006/07/01(土) 07:04:21
「子龍は一身これ胆なり」って劉備が言ったんだよな?

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 08:07:20
70ぐらいまで活躍したんだよな
60代ぐらいになるとどんな容姿だったんだろう

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 09:46:21
>>36
生年不詳ですがその70の根拠って何?
活動期間から没年の類推をかけても、おそらく60歳前後から前半くらい
で死んでると思われますが。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 11:22:33
趙雲には孫夫人と言う妻がいて、ある日2人は仲良く世間話をしていた。
趙雲が「俺は今まで戦場で大怪我したことないぞー」と言ったので
夫人はふざけて手に持っていた裁縫針で趙雲の腕を突いた。すると血が止め処なく溢れ出し、
夫人と使用人は泣きながら必死に傷口を押さえたが血はまったく止まらない。
趙雲は「この趙子竜が愛妻の裁縫針で死ぬのか・・・」と呟き死んでしまった。夫人もすぐ後を追った。

これいつか読んだ民間伝承の話なんだが、
羅貫中は猛将の最後には相応しくないとして演義には入れなかったらしい。
誰か詳しい話しらんかね。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 11:35:39
趙雲は退却戦がうまいとどこかで聞いた。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/01(土) 11:46:59
       _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
     ,r'"           `ヽ.
 __,,::r'7" ::.              ヽ_
 ゙l  |  ::              ゙) 7
  | ヽ`l ::              /ノ )
 .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   |  この趙子竜の槍捌き、
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   | 
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  <  刮目して見よ!
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | 
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     \________
   /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、
 / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \
'"   |   `''-、`'ー--─'";;-'''"   ,|   \_


41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/02(日) 14:43:33
なかなか頑固で実直そうな爺さんだが実際はこんな感じだったのだろうか。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 21:32:45
劉備が徐州に居た頃の趙雲の記述ってありましたっけ?

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 21:42:03
ドカベンみたいな顔だった

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 21:52:44
横山三国志w

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 22:49:52
>>38
シュールさとそこはかとなく感じる不気味さがいかにも民間伝承っぽいな
残念ながら自分も初耳で役に立てそうに無いが

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 22:59:55
>>38
『趙雲、刺繍針で死す』かw

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 23:02:45
魏でいうと張郃クラスだから結構優秀だったんじゃね?

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 23:04:56
>>47
>魏でいうと張郃クラス
???

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/04(火) 23:22:28
立場的には韓浩、史渙に近いかな?

50 :496:2006/07/05(水) 13:49:53
郃郃郃郃郃郃郃郃郃郃郃郃郃郃郃郃郃郃

51 :496:2006/07/05(水) 13:50:46
魏でいったら張遼だろ!!

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 14:03:00
常に劉備の傍らで親衛隊長みたいな事やってたから
実績がないが能力は有り、信用出来るタイプか?



53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 14:03:20
>>47
確かに病死の所を無理矢理延命されて姜維と一騎打ちさせられているが、張静はその道のプロだから趙雲とは違うだろ。

54 :496:2006/07/05(水) 14:19:29
魏でいったら張遼

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 14:21:17
許緒だろ

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 14:33:35
無双みたいな優男ではないことは確か

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 17:01:41
ドカベンのような男だったらしい

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 17:20:45
誰だよ張静って

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 18:02:34
ちょううんこ

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 18:36:40
ちがう ちょううんこりゅうだ

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 18:37:54
演義ではかっこよく書かれすぎ、って言ってるやつって演義読んでなくない?
正史に比べれば活躍してるが、かっこよく、とはちょっと違う
老人と煽られて奮戦したり、山賊だからといっていきなり殺したり(関羽に一目会おうとしてた残党)してるし

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 18:41:21
>>42
公孫サンに仕えていたが
兄の喪で辞して田舎に帰ったらしい

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 18:53:27
なんか転職する前の口実っぽい

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 19:02:24
>>62
そういえばそうだったな。
再び劉備麾下になったのは200年頃で徐州・豫州組、例えば陳到なんか、よりも新参と言えば新参なんだな。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 19:05:41
句読点付けるところおかしくね?

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 19:10:48
オッス北方

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 19:53:05
趙雲の家系ってどうなんだろう

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 19:58:00
本多忠勝と戦わせて見たいと思わんか?
こいつら似てるだろ?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/05(水) 21:29:47
・荊州4バカ大将の桂陽太守、趙範と同郷

・幼馴染で夏侯惇に従って新野にいた劉備を攻め、
 博望で敗れて捕らえられて法律に詳しい者として推薦され
 劉備に仕えたという幼馴染の夏侯蘭

70 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/06(木) 18:39:55
"($が現れる

71 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/06(木) 19:42:40
幼馴染なのか
同郷とは聞いたけど

72 : ◆KENSIzzDJg :2006/07/06(木) 20:29:28
二重顎なのか。ケツ顎なのか。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 20:51:42
夏侯氏といえば「惇」「淵」をはじめとする魏だが、
結構蜀漢や呉にも歴史を残す人はいる。前漢の高祖に仕えた
夏侯嬰の末裔は惇だが、当然ほかにも夏侯氏はいるものだ。

<呉>
・夏侯承 歩隲によって行状の立派な人物として、 陸遜や諸葛瑾とともに
     孫登に紹介された。荊州で働いていた人物、という以外は
     何も分からない。

<蜀漢>
・夏侯蘭 >>69参照
・夏侯纂 劉備の益州平定後の広漢太守。
・夏侯博 劉備が曹操に徐州を追われた際、曹操に捕らえらた。


74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 21:10:38
関係ないが劉姓も諸葛姓も三国にいるな。
曹姓、孫姓、司馬姓はどうだろう?
孫姓は魏の孫資がいる蜀にでは見た記憶がないなあ。
曹姓、司馬姓は魏以外では見当たらないな。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:10:09
孫姓だと蜀には孫乾という劉備の徐州時代からの重臣がいる。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:13:24
>>75
おっと、基本を忘れてた。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:23:10
曹姓だと蜀では曹豹?

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:33:39
魏の孫氏
・孫資(彦龍)はじめ王松のもとにいたが、曹操へ帰順した。
       曹丕が即位してから劉放と長年国家の重大機密に関わっており、
       権力を保持していた。
・孫謙    孫静の五男。魏へ逃亡。
・孫礼(徳達)涿郡容城県の人。魏の曹操に仕えた、呉や蜀との戦いで活躍し、
       大いに戦功を立てた。晩年は司空にまで昇進している。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:37:53

司馬氏
・司馬勝之       益州の人 儒者として有名な博学の人
孫氏
・孫乾(公祐) 乗忠将軍 徐州の人 劉備を支えつづけた生え抜きの外交官
・孫狼         荊州の人 元山賊、関羽に心服し配下となる

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:51:36
諸葛氏
魏・晋
諸葛誕(公休)  司空     諸葛家の族弟、司馬氏の専横に反旗を翻す
諸葛せい(仲思) 大司馬    諸葛誕の息子、晋の時代まで生き延びる
諸葛頤(道回)  太常      諸葛せいの長男、親の死後に出仕する
諸葛恢(道明)  尚書令    諸葛せいの次男、兄と共に出仕する
諸葛虔             呉を攻めるときの水軍部隊指揮官
諸葛原(景春)  新興太守   卜占を盲信した武将
諸葛緒      雍州刺史   蜀討伐戦に中路軍を率いる
諸葛璋      謁者僕射   諸葛亮に魏に来るよう薦めるが黙殺される


諸葛瑾(子瑜)  予州牧    徳と忠義を備えた人徳の人、諸葛亮の兄
諸葛恪(元遜)  丞相      諸葛瑾の長男、後に失政で抹殺
諸葛喬(仲慎)  奮威将軍   諸葛瑾の次男、諸葛亮の養子となる
諸葛融(叔長)  奮威将軍   諸葛瑾の三男
諸葛綽      騎都尉     諸葛恪の長男、父に毒殺される
諸葛竦      長水校尉   諸葛恪の次男、逃亡を図るも露見し処刑
諸葛建      歩兵校尉   諸葛恪の三男、呉から逃走するも暗殺される
諸葛懿            孫権に仕えた官吏、諸葛瑾の血族?
諸葛直            徐福の子孫を探すように命じられるが失敗








81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:52:19

諸葛亮(孔明)  丞相     国を支えた、現代にも影響を与える名政治家
諸葛均      長水校尉   諸葛亮の弟
諸葛喬(伯松)  付馬都尉   諸葛亮の長男(養子)、夭折
諸葛諸(葛攀)  翊武将軍   諸葛喬の長男、諸葛瑾の後を継ぐが早世
諸葛顕      交州刺史    諸葛喬の次男、蜀滅亡後も生存
諸葛尚            国難に殉じて戦死
諸葛京(行宗) 交州刺史    諸葛瞻の次男、滅亡後も生存
諸葛鈴             諸葛亮の妹


82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:53:54
これって趙雲について話し合うスレじゃ…

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:54:58
盛り上がればそれでいいんじゃないの?

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/07(金) 22:55:39
諸葛って多いな

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 00:15:54
>>83
盛り上げろよ

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 08:40:41
諸葛瑾て予州牧なのかあ
てっきり大将軍だと思ってた

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 09:54:59
趙雲それは君が見た光。
幸せの青い雲。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 10:57:34
趙子竜ってのがカッコイイ

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 11:30:39
関張馬黄=武田四名臣
趙=秋山信友

こんな感じじゃね?

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 11:35:12
吉川三国志の趙雲は物凄く気さくな人だよ。
戦場で敵と遭遇しても
「やあ!魏の人々」
ってちゃんと挨拶してるよ。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 11:58:32
>>90
>「やあ!魏の人々」
やたら爽やかだな趙雲、オイwwwww
吉川三国志読んでみたくなったwwwww

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 12:21:34
実際趙雲別伝の信憑性ってどうなの?
あれが史実としてそこそこ信用できるとしたら
趙雲は確かに智勇兼備の名将だと思うんだけど


93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 12:57:40
>>90
その「やあ」は…

94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 13:31:39
長坂で暴れまわる趙雲を見た曹操が、誰だか確かめて来いと文聘に命じて、
「やあ! へい!」という掛け声を名前と勘違いして、
「ヤヘイという将軍らしいです」と報告した、という民間伝承を思い出した。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 13:37:03
38といい84といい初めて聞く話だ。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 13:50:31
>>94
「Yeah! Hey!」と爽やかなドカベン趙雲を想像した

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 17:10:51
>>92
趙雲信者が書いた物なんで
信憑性に関してはほとんど期待できないと思われ

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 17:14:34
>>97
根拠になってないよ。
その理屈だと別伝と称されてる全てのものは信憑性がないと言ってるようなもんだから。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 20:10:01
趙雲にはキツイ坂道だと「馬が可哀想だ」と言って自らを馬を背負って
坂道を登るイメージがある。
そんな優しい名将趙雲が好きだ。
(神奈川県在住 自営業 98歳 男性)

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 21:03:10
趙雲に次ぐ実力って言われる陳到って何者?

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 21:06:03
陳到。字は叔至。豫州汝南郡の人。
 経歴的には孫乾と同時期からの劉備配下の将ともいわれ、
趙雲と並んで忠義と武勇を誇る人物と高く評価されているにも関わらず、
三国志演義には記述がない人物である。
 劉備が豫州刺史を務めていた頃からの家臣で、武勇に優れていた。
忠誠心も厚く、劉備が蜀の皇帝になると征西将軍、永安都督、亭侯に封じられた。
 正史・『三国志』の「蜀書」には、楊戯が記した『季漢輔臣賛』が記されている。
これは、蜀の人材のどういうところが優れているかを記しているものであるが、
陳到もこの中に記されている名将の一人である。正史の中では趙雲に次ぐ人物として
高い評価を受けている。



102 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 21:12:16
>>100
李漢輔臣賛に「猛将だった」とあり、陳寿の補足によれば「名声・冠位で趙雲に次ぐ」とある他には、
李厳の代わりに永安を任されたとある。

これ以上は不明だと思う。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 21:17:00
>>74
劉姓は漢の皇族であり当然たくさんいる。別に皇族じゃ無くともありふれた苗字だから
珍しいことではない。むしろ、筵を織ってるだけの一般人の劉備が皇帝まで上り詰めた
ことのほうが珍しいぐらいだ。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 21:21:25
>>100
李漢輔臣賛「征南将軍(趙雲)は重厚、征西将軍(陳到)は忠誠、
      当時の選り抜きの兵士を指揮し、猛将として勲功をあげた。」
陳寿注「陳叔至は名を到といい、汝南郡の人である。豫州の時代から先主に随行し、
    名声・官位ともにつねに趙雲の次にあり、どちらも忠節勇武な人物として
    たたえられた。建興の初年、永安都督・征西将軍の官位に登り、
    亭侯に封じられた。」
想像するに忠勇に優れた、実戦指揮官タイプであったのではないだろうか。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 21:26:55
正史の李厳伝に「孔明は漢中に出陣しようとして、李厳が必ず後のことを
取り仕切ってくれるだろうと思い、江州に陣営を移させ、護軍の陳到を
留めおいて永安に駐屯させ、全て李厳の支配下においた」という記述がみえる

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:01:06
陳到を語らずして趙雲を語るべからず

107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:10:53
建興初年、つまり223年
後に右将軍まで上がった護軍・鎮南将軍輔匡
輔匡の後の巴郡太守であり江州(巴郡の郡都)都督・振威将軍費観
これらの将軍が李厳の指揮下にあったみたい。
もしかしたら後に監軍・後将軍まで昇った劉邕も李厳の指揮下にあったかも知れない。

ちなみに陳到が永安(巴東の郡都)都督・征西将軍、趙雲が中護軍・征南将軍。
爵位からみて陳到は輔匡・劉邕に先んじてる。
なんとなくポジションが見えてくる感じ。
軍人としては張飛や魏延の次のクラスって感じなのかな?

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:13:30
だんだんこのスレもまじめになってきたな

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:26:42
>>98
>その理屈だと別伝と称されてる全てのものは信憑性がないと言ってるようなもん

いや、そのとおりだと言ってるんだが


110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:37:38
>>109
せめて内容が矛盾してるとかそういうことを根拠に論じてくれ。
別伝だから信憑性がないじゃ全然説得力がない。

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:48:00
司馬氏をマンセーする晋時代に書かれた三國志の信憑性も怪しいよな
蜀人が書いた三國志蜀書もかなり怪しい

112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:52:12
>>111
呉の人が書いたものを下敷きにしてる呉書も怪しいな。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 22:59:27
つーか呉書や魏書だって三国志の先行資料である魏人の書いた魏書や魏略、呉人の書いた呉書を元に書いてるじゃないか。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 23:03:46
つまり三國志の信憑性はどこもかなり怪しい
趙雲なんて実在からして怪しいな

115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 23:03:50
>>97
>趙雲信者が書いた物
なにから「趙雲信者」という事柄を用いてきたんだ?
さぞかし信憑性の高い文献からだろうな

116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/08(土) 23:47:55
俺の趙雲のイメージはバビル2世のポセイドン。
劉備がピンチの時に「趙雲〜ッ!!」と呼ぶと、ガヒンガヒンと機械音を鳴らして、敵将を有無を言わさず壊す、そんな頼もしい僕だな。

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 00:24:43
というか別伝なんてほかの武将でもあるがな。
問題はほかの奴らは文官で趙雲は武官ってことだ。
ちなみに司馬光が考証し編修した資治通鑑にも漢中のエピソード等がのってるらしい。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 00:27:00
ちなみに孫資別伝を書いたのは子孫の孫盛

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 01:25:15
劉邦の配下に例えると趙雲には韓信が当て嵌まる

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 01:31:22
>>119
どちらかというと趙雲は夏侯嬰では?

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 01:41:32
忠義心溢れる趙雲は、馬車から投げ捨てられた子供を主君の言う通りに置き去りにしそう

122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 01:43:19
>>121
劉備の夷陵遠征を止めたのは趙雲

123 :信玄:2006/07/09(日) 02:04:14
 _
(゜3゜)<おい、敗戦国!
 | |∧∧∧
 \___>




 _
ε゜ )<核落としてやるからな!核落としてやるからな! 
 | |∧∧∧
 \___> ))))

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 04:23:04
>>1
強くて悪い砂漠のヤムチャ

125 :92:2006/07/09(日) 12:19:49
う〜ん、結局信用できるのかできんのかよく分からん…
でも趙雲別伝は基本的に趙雲一人の活躍を称えるために作られたものだから
呉書とか三國志とかその辺とは同列に語れないんじゃないの?

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 12:36:09
つーか趙雲別伝の記述が事実だとしたら、
そのわりには劉備存命時にはあんまり出世してないような…
趙雲別伝での活躍は劉備存命時が主なのに

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 12:51:05
キョチョなんかが大して出世しなかったのと同じ

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 13:16:33
>>125
趙雲別伝に限らず、紀・伝ともに(基本的には)その人の伝ではその人の活躍を称えるためのものだよ。
だから失敗などは本人の伝ではなく他者の伝に乗せて一応フォローしてる。
で、書全体の性質としてその国を称える傾向があるから、他の国の伝でフォローすることが多い。
それとは別にボロクソに書くために乗せたと思われる奴も居るけど、
国の失敗の原因とか、対比させて功臣の善行を称える意味もあるんじゃないかと。

だから別伝に限らず丸呑みするのが危険だと思うのは間違ってないと思うよ。
読む上で贔屓して書かれてる可能性を考慮しつつ、他伝とかを参照していくのがお勧め。


>>126
出世しとるがな…むしろ関羽や張飛らの活躍が書かれてなさ過ぎなんだろう。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 13:25:02
中日で言う渡辺

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 14:32:13
>>128
三国志見てると陳寿の編纂方針が
「歴史及び国家の情勢に関係ない物は省く」
ってように思えてくる

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 14:42:59
別伝が作られるぐらいだから当時から人気があったんじゃなかろうか?

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 14:52:10
それは間違いないね


趙雲は劉備に従う将校としては破格の出世と言っていいよ
初めから高い地位が約束されている諸葛亮みたいなキャリア組と比較しちゃいけない
多分だが似た境遇だったろう陳到や士仁あたりより明らかに地位も評価も上なのは、かなりの活躍があったからだろ

133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 15:02:13
性格は厳格で、忠義に厚く、武に秀でて一軍を率いるに足る良将。
演義、つか日本だと古今無双の猛将か名将になってるけど、得がたい人材なんじゃないの?
致命的なミスをしない信頼出来る武将はさ。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 15:46:31
関張が武将、猛将のたぐいなら
趙雲は軍人って感じがするな(w

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 18:26:08
晩年も活躍できたのは青紅の剣のお陰かなw

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 19:06:42
演義ですらあの剣は一回こっきりで、もっぱら槍で打ち合ってた気がする。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 19:09:36
神槍趙子龍

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 21:05:58
演じさせるなら松平健。新さんの爽やかな感じがとてもよい。

139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/09(日) 21:33:31
>>131
呉の虞翻も別伝あるぞ

140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/10(月) 19:44:33
趙雲は、ジョイボールやジョイカードがあっても、あえてジョイスティックを選ぶタイプ

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/11(火) 08:37:39
>>139
虞翻もある意味武勇伝だから・・

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/11(火) 19:06:12
趙雲と夏侯惇って似てるところが多い気がする。
冷静沈着で忠烈無比、智勇兼備、特に武勇は超一流、でも生活は質素ってところが。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/11(火) 19:13:00
<夏侯惇>
性格は、清潔で慎ましやかであり、お金が余れば人に配り、
日頃から学問や鍛錬に励んだという。
このことは、現在の許昌に最近まで残されていた夏侯惇の陵墓を発掘した際に、
埋葬品がたった一振りの剣しかなかったことからほぼ実証されている。
また、曹操からの信頼が最も厚かった武将で、車への同乗や、曹操の寝室への
自由な出入りが唯一許されるなど、「不臣の礼(配下として扱わない特別待遇)」
をもって遇された。また、曹操配下では唯一漢の官位に就いており、
朝廷での立場は曹操と同列であったという。
『三国志正史』では夏侯惇の武勲はあまり書かれていないために、
一般的には従弟・夏侯淵のような派手な戦をせず、
地味であったとされている。しかし、明帝紀など他の人物の伝に、
具体的ではないものの武功が非常に高かったということが
はっきりと記されており、夏侯惇本伝にも、曹操の裨将として
歴戦したとある。


144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/11(火) 19:14:13
<趙雲>
趙雲は順平侯の諡を追贈された。『趙雲別伝』より姜維らの進言にいう。
「柔順・賢明・慈愛・恩恵を有する者を順と称し、
仕事をするのに秩序があるのを平と称し、災禍・動乱を平定するのを平と称します。
趙雲に順平侯の諡号を賜るのが至当と存じます」

『趙雲別伝』には他にも、桂陽を攻略した時に降伏してきた太守の趙範が自らの
兄嫁(未亡人)との結婚を勧めたが「趙範はせっぱつまって投降したのであるから
信用できない」と言って断った話(その後趙範はやはり逃亡した)や、益州支配後に
劉備が益州に備蓄してあった財産や農地を分配しようとした際反対したとの記載がある。
劉備が入蜀の際に趙雲を留営司馬に任じ、奥向きのことを取り締まらせたことなどからも、
趙雲が厳格な性格であったとされる


145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/12(水) 03:38:15
吉川三国志の趙雲は横着だぞ。
「おーい郭准。そこまで行くのは面倒だから首を置いていけ。」
とか言っておる。
爆笑じゃあ。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 16:50:44
そもそも、趙雲に政治能力はあったのだろうか。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 21:07:23
趙雲の経歴
公孫瓚の配下―田楷の援軍→劉備の騎兵隊長―兄の喪のために公孫瓚の元を辞して故郷に帰る
―劉備が袁紹を頼る→鄴で劉備の配下―長坂の戦い→牙門将軍―荊州平定→偏将軍、桂陽太守
―益州平定→留営司馬、翊軍将軍―223年→中護軍・征南将軍、永昌亭侯→鎮東将軍
―祁山の戦い(敗北)→鎮軍将軍―死去→順平侯

こうしてみると太守経験は桂陽しかない。張飛でさえ荊州平定後は宜都太守・南郡(江陵)太守、
益州平定後は巴西太守になっている。


148 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 22:03:56
>>146>>147
確かに。コーエーの趙雲の政治はたいてい70以上あるが、証拠が無い。
「太守経験が少ない=政治の実力はあまり無い」ということでは?


149 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 22:07:36
>>148
かつてコーエーの趙雲好きが政治を高く設定したからだろう。
今では、女性ユーザーも狙ってるのかもしれない。周喩も同じだ。
周喩が政治をしてたかといえば疑問が残る。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 22:13:11
夷陵侵攻を反対した政治的見識からの高い能力値とみる

151 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 22:34:05
>>150
しかし、それ以外は何も無いじゃないか。それだけだったら、
劉巴とか王坑とか李恢のような中堅クラスの文官より政治が高いはず無い。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 22:55:36
>張飛でさえ荊州平定後は宜都太守・南郡(江陵)太守、
>益州平定後は巴西太守になっている。

司隷校尉が抜けてる

153 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/15(土) 23:28:49
趙雲は実はズボラ。
吉川三国志では北伐のときに
「おーい!郭ワイ。そこまで行くのは面倒だから、見逃してやる」
といういい加減さ。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 01:35:18
孔明の信任が非常に厚かったようだから太守として任命するよりも
手元に置いて使われた可能性もある

155 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 18:54:07
趙雲の女性の好みは顔より体重視

156 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 19:23:39
趙雲は食後30分以内に必ず歯を磨いた男。

157 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 20:06:24
>>156
要するに几帳面ってことだな?

158 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/16(日) 21:38:45
>>154
側近として使う以上、政治は関係なしか…
結局、政治力があるんだか無いんだか…

159 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/17(月) 22:01:04
問い:以上を踏まえて以下の趙雲の能力を数値化せよ
   統率・武力・知力・政治・魅力

160 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/17(月) 22:04:11
数値化イラネ

161 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/17(月) 22:07:10
>>159
帰れ

162 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/17(月) 22:08:40
統率 80:それなりに一軍は任せられるので
武力 95:武勇に優れるというイメージも込みで
知力 70:戦場での駆け引きはそれなりにできるようだ
政治 65:統治実績はほとんどなしだが、建言には見るべきものがあるので
魅力 70:しょせん武人の域はでないので

それぞれ評価の中でMAXの値はこれくらいじゃないか?

163 :魔玉 ◆FUCK/UE5QQ :2006/07/17(月) 22:15:45
       / ̄ ̄ ̄\
       i.        ヽ 
      , - '"" ̄ ̄ ̄~~゛ `‐--、 
.   , '":::::; -‐ 、:::::::::::::::::::::::; --、:ヽ
   i:::::::/   . ゛ヽ、::::::;r'"   ,ヽヽ
   |::::::ヽ、    ゛:、.  ̄    ,ィ' i::::|
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ヽ、_:::::|        /''|\从从|/|/| /  .|\ ゙i __//、--/;;;;;;;;、/、/'''''゙i|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、/ /''''/
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164 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/18(火) 21:38:36
趙雲の側近って誰?

165 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 21:57:40
>>164
姜維じゃね?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 22:06:15
>>164
陳到

167 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/19(水) 23:48:34
>>165
両方とも側近じゃねえよ。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/20(木) 11:59:02
趙雲を過大評価しすぎ、ってのをよく目にするが、具体的に何が過大評価してるの?

169 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/20(木) 19:02:06
光栄のパラメータとか、五虎とかだとおも

170 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/20(木) 20:07:44
たとえば政治をやったの記録がたいして無いのに文官より政治が高かったり…

171 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/20(木) 22:31:55
あと武力も高すぎる気が
正史じゃ明確な武勇伝はあまり無かったような

172 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/20(木) 23:07:15
まあ武力が演義準拠になるのは仕方ないんじゃない?
正史じゃ個人武勇描写がある武将の方が少ないし、
趙雲は一応正史にも武勇伝っぽいのはあるしね。
ただ政治はちょっと高すぎるな、あと知力も若干高い…かな?


173 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 08:43:58
ちょ、ちょっと。「趙雲は過大評価だよ!」ってゲームの話だったんですか?

私はてっきり史料のでっちあげとか信憑性とかの難しい話かと思ってたんですが、ゲームですか・・・




だったら、別にどーでもいいんじゃないですかね? 所詮ゲームだし。

174 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 09:12:13
んん?実際はどんなだったかってスレタイにあるだろ?
ゲームだろうが演義だろうがマンガだろうが
それらの「趙雲像」に対して実際どうだったかを話すことが
スレタイに則った内容になるわけで、対象がゲームだろうが
関係ない

175 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 10:02:05
つーかゲームでのパラメータが
一般人の趙雲像を表してるとしたら、
それ以前から既に過大評価されてたことになるでしょ。
まさかゲームでいきなり過大評価され始めたとは思えんし

176 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 10:58:32
そもそも三国志作品のほとんどで趙雲は超絶武芸の爽やか好青年な気が
ドカベン除く

177 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 11:57:11
>>174

スレたてた >>1 は演義と正史の事を言ってるじゃないですか?

178 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 12:21:13
>>177
うむ、演義やら正史などからゲームの趙雲のパラメータを推測して決定
したはずなので、ゲーム趙雲から実際の趙雲がどんなだったかを考察
してみても同じことだと思うのだよ んで、その利点は数字で表されて
いるので他の武官・文官との能力的相対的位置がわかりやすいということだな

ただ、オレ光栄の三国志やってたのって大昔のVだったかな?までしか
やってないんでようわからんw 最近のヤツって育っちゃってパラ変わるん
だっけか?

179 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 12:59:44
五虎については、どうでしょう。謀反がなければ魏延の席だとおもいますが。

180 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 18:49:52
>>179
なんであの五人を一つのカテゴリにしたのかってこと?

181 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/21(金) 21:02:52
つ列伝

182 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 20:19:14
なんで趙雲は夷陵でお留守番だったのか?
後詰めに使うよりも戦闘に使ったほうがいいと思うのだが。
魏への備えだとしても、漢中太守の魏延で十分だろうし。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 20:25:56
>>182
いくつかの仮説を立ててみた
@夷陵のとき、趙雲は戦に反対した。
 趙雲を含む反対派を制しての戦だったのだから、超雲はすべきで無い戦に
 やる気がおきないかもしれない。それを考えて、劉備はわざと後詰めにした。
A直前に張飛が暗殺されたが、趙雲に変える余裕が無かった。
Bもともと、そういう能力が無かった。

さすがに、Bはあるまいと思うが、正史に記述が少ないことから、もしかしたらかも知れない。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 22:33:43
成都に長老格の武将を残したかっただけじゃないのかい?
各方面の状況を見張る役目みたいなのも必要なわけだし。

185 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/22(土) 22:58:37
横山とか一部除いて美形に描かれるのは何で?

186 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 10:02:19
京劇の花形だから

187 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 10:45:20
趙雲の「容貌が際立って立派だった」ってのは
正史の記述にもあったんじゃなかったっけ?

188 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 10:53:24
当事容姿が立派じゃなくて官位を昇るやつは中々いないと思う
そして容姿が立派=美形ではあまりない

189 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 11:45:42
>容姿が立派=美形ではあまりない

いやそれは分かってるけどさ
現代人の感覚からしたら容貌が立派=美形にした方が分かりやすいだろ
趙雲の婦女子人気は昔からあったわけだし
要するに美形に書かれる理由が全く無いわけじゃないと言いたかったわけで

>当事容姿が立派じゃなくて官位を昇るやつは中々いないと思う

つまり趙雲はその中でもさらに立派だったということにならないか?



190 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 13:09:53
髭のないのはどうかとおもうぞ。陸遜とかもだけど。
宦官じゃないんだから。

191 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 13:15:11
>>190
つ 劉備

192 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 13:26:47
劉備は髭あるだろ

193 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 14:32:25
>>192
周羣伝の張裕の伝

194 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 22:16:04
>>190
趙雲、陸遜、周喩、孫策といった輩に髭が無いというイメージが強いのは、
コーエーの三国志のせい。女性ユーザーは髭もじゃを嫌うから、
ビジュアルを意識して、髭をなくした。

195 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 22:24:44
>>194
二重あご描写も消えたね、趙雲。
明代はあのあごが格好良かったのか?

196 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 22:32:55
郭嘉にも髭が無いし、関係ないけど、後半に出てくるやつは髭が無い奴が多い気がする

197 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 22:34:48
>>196
関羽、張飛、顔良、文醜といった、豪傑タイプのやつがいなくなってるからだろう。
そういう人は、髭がトレードマークだったりするから。

198 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 22:48:51
かの江森三国志の諸葛亮にも髭はあったのにな

199 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/23(日) 23:07:49
>>198
女顔の俺はあの時代に髭無しで都会に行く勇気はない。
どさくさで切られそうだ。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/24(月) 06:27:57
光栄もだけどナムコットの三国志でもベラボーに高かったな。
あの頃は演技しか知られてなかったのじゃないか。
筑摩文庫の正史ですらなかった筈だし、あの頃の正史と言えば相当手に入りにくい専門書扱いだったのかも。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 00:28:17
>>199
髭無しだと宦官に間違われて殺されるから気をつけろ

202 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 02:55:30
真から武士。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 03:16:05
顎割れ?新右衛門さん?いっきゅうさあん。

204 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 03:16:57
あの、趙子竜の本物の墓って見つかってるんでしょうか?
夏候惇と朱然の墓行ってみたい

205 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 06:31:46
趙雲の民間伝承って少なくない?
もっと色んな話が聞いてみたい。
何か見かけたら教えて欲しい。

206 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 12:22:45
>>39趙雲は佐久間と同じステータスでってことで

207 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 12:59:45
趙雲がイリョウの戦いに出てたら蜀勝ってた

208 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 18:05:13
下手したら趙雲あぼんだ。
孔明の過労死が早まりそうだ・・

209 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 19:14:47
趙雲のあごがケツあごなのは間違いない。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 20:20:13
>>207
それはどうかな?趙雲は反対派だったから、参加しても、やる気が無くて負けるかも

211 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 20:28:19
趙雲の従軍如何に関わらず夷陵の結末にさして影響はないと思うが

212 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 21:45:53
しかしだ>>211。当たり前だが戦争は司令官1人じゃできない。
呉は蜀の侵攻に対し陸遜の元に付けた武将は韓当・周泰・徐盛・潘璋・朱然・孫桓と
当時の呉で勇名を鳴らした主力の殆どを揃えてる。

対して劉備は宿将の趙雲や益州の有力者の李厳や呉懿を使わず、
さらに荊州出身1の猛将魏延も温存してる。実績のある有力者といえば黄権ぐらい。

これじゃあ劉備と陸遜の能力差以前に、勝てるものも勝てないよ。

213 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 22:06:20
まあ呼ぶ側と聞く側がわかれば呼称などどんなだろうと問題ないからな。主に呼ぶ側がどう捉えてるか。
気にする奴を責めるのは筋違いだが。

214 :213:2006/07/25(火) 22:07:02
誤爆だ。気にしないでくれ。

215 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/25(火) 22:16:34
関羽の弔い合戦だったから、兄弟の張飛と一緒に、なおかつ自分の力だけで挑んだのがまずかった。
ただ、参軍が馬良でも、張飛が生きてさえすれば、大きく変わってたと思う。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 00:25:57
趙雲がいればとか、張飛がいればとか言う人いるけど、少しでも類似する戦例を
考察したり軍事理論書でもかじってれば分かる事だと思うよ

217 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 00:49:51
そもそもあの戦いは人より地の問題だな。
よく乾燥していて火攻めに向いていた地形だったと聞いている。

218 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 01:52:21
馬良はこれからも蜀を支えていく有能な文官だったのに(つД`)

219 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 02:23:40
長生きすれば蜀の顧雍になれたかな?

220 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 02:39:49
とりあえず街亭で山頂に行こうとする馬ショクを?まえて懇々と説教

221 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 02:41:03
つかまえての漢字がなぜか?に(つД`)

222 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 09:09:13
というか馬良が死ななければ諸葛亮もそこまで馬謖を引き立てなかったと思う

223 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 10:35:34
>>221
国の部分を旧字にするとそうなる

224 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 10:39:10
>>223
うん、そうだったわ('A`)

225 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 13:38:44
>>216
趙雲がいたら、あるいは張飛が居たらというのはやはり長年先鋒として功績を挙げて来た人材に期待するところが大きいためなんだけど、
確かに単純な考えと言われればそうかもしれない。でも経験ある将の部隊は士気高く、良く部下を奮戦させるコツを掴んでるのも確か。

それらがまるで関係ない、あるいはそんなものでは全く覆らない戦況の不利を証明できるなら、
類似する戦例からの考察や、この場合に当てはまる軍事理論を後学のためにもぜひ聞かせて欲しい。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 17:25:28
手元にある戦術の本によると陸遜は天候と地の利を利用し勝利を収めた、とある。
戦線の分断を警戒して高地に布陣した劉備に対し強風の日に火計を行った。
高地な上乾燥した天候だったのであっという間に燃え広がった、と。
ちなみに緒戦は戦略的撤退。(劉備軍の勢いを抑えるため)念のため。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 19:05:09
そもそも、劉備の場合、もともと蜀の人間なら出て行って戦う理由などないし、
付いてきた人間も二派に分かれている。劉備の立場がかなり弱い。
逆に呉の方から見れば侵略から国土を守るほうなので、上下一心で戦える。

国賊が曹操で孫呉ではないという反対の意見は、
所謂魏への敵視からというより、寧ろ、曹操への戦いなら辛うじて
いろんな地方、背景出身の家臣を纏められるが、呉と戦争するなら、
おまえらのために孫権と戦う義理などないと考える人が多いからじゃない?
それで劉備もある程度気づいたから、孔明や趙雲を残せざるを得なかった。
ある程度の老臣が蜀にいなければあの敗北で蜀が崩壊しても不思議はなかった。


228 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 20:53:46
>>225はちょっと蒼天や無双の影響を受けてる感じがするな。
少なくとも夷陵の戦い、歩闡の叛乱、征呉戦の三つをその折々の呉の対外情勢や
地勢も考慮に入れて検証してみれば益州から荊州へ攻勢をかけることの難しさは
よくわかると思うよ。

229 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 21:07:56
>>228
難しいってことと、225のレスと蒼天や無双の関係性を説明してもらえる?

それと前提として「趙雲が居れば…」の省略された部分に隔たりがあると議論が食い違うので先に断っておくと、
「夷陵の戦いの戦況も変わってくるかもしれない」程度のつもり。大体212が俺の主意。

あとは>>216が随分大きくでたのでそのご高説を聞いてみたいと思ったまで。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 21:22:44
長江両岸は湿地だらけで、兵を展開できる場所も少なく、
軍艦をよせるだけの港も限られてる
そういうわけで、劉備が延々と長い陣を築くのにも理由があるのですよ
戦史を見るときは、参加した将軍どうこうより、先に地理の関係を掴むようにしなさい

231 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 22:06:41
>>229
ちょっともちつけ

232 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/26(水) 22:38:34
>>230
だから、劉備が長い陣を敷いたことにも理由があるということが何を指していて、
貴方はどうそれを関連づけて結論を持ってきているのかが全然わかんないんだって。
誰か「劉備が長い陣を敷いたのは理由が無い」とか言いました?

「戦史を考察する上で地理を掴む」のはそれは結構な話しだけど、
それと「誰が参加してようが関係ない」というのはそのままでは繋がらないよ。
その両者を結びつける理論の部分が聞きたいわけ。

>>230からすると湿地が多く兵を展開できる場所が少ない=>>228でいう堅所ということなんだろうが
しかし陸遜伝によれば、劉備が陣を構えた場所は(呉軍に比べ)高所にあり険阻ではあったが、
周囲は平野で拓けた地帯であったわけで、あたかも戦闘が殆ど不可能であったかのような表現は相応しくない。
劉備は夷道において孫桓の城を包囲するなど攻勢をまるでかけなかったわけでもない。ただ呉軍を突破できなかった。

呉軍側はあまりはっきりしないが、少なくとも夷陵付近で黄権と対峙し(黄権はさらに北の魏への牽制の面が強いが)
夷道の城に孫桓が籠もり、それから離れた場所に陸遜率いる本隊があったと思われる。余談だが。

個々の局面で本来居なかった趙雲らがどう働いたかは想像の域を出ないし、「そういったifは無駄だ」と断じるのはわかるが、
「居ても何も変わらなかったことが戦例や軍事理論を少し考えればわかる」と言うなら、その理論を説明して欲しいと何度も言ってる。

233 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 00:35:28
作戦参謀じゃないしなー
先鋒に任命された武将が不甲斐なくて負けたというなら、それが趙雲だったらというのも当てはまるが

234 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 01:05:21
趙雲はたぶん趙雲みたいなやつだったと思う

235 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 07:41:48
もともと戦いたくない場所で戦わされてるからなぁ。
取り合えずこれを打開できれば・・

236 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 19:05:45
趙雲ヲタが多いのは事実。実際は関羽、馬超、張飛、黄忠より武力はおちるかもしれないが…いいキャラで描かれているからだと思われ

237 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 20:10:40
趙雲って夏侯惇に似てるよな。
冷静沈着、忠実無比、知勇兼備でなおかつ、質素っていうのが

238 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 20:34:14
似てない

239 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 20:48:51
>趙雲って夏侯惇に似てるよな。

兵士と共に土木工事に勤しんで汗を流す趙雲

orz

240 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 21:38:44
魏で言ったら張遼!!
呉で言ったら?????????????

 呉だったら誰??????????教えてくれ!


あと旧蜀だったら張任かね

241 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 21:51:45
>魏で言ったら張遼!!
全然

>呉だったら誰??????????教えてくれ!
必要あるのか?

>あと旧蜀だったら張任かね
そんなわけない

242 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 21:58:39
呉なら甘寧じゃないか?

243 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 22:24:58
>>240
別伝を信じるならあんな化け物そうは居ない。合肥の張遼に匹敵しちゃう。
信じないなら呉だと周泰とか韓当あたり、魏だと楽進あたりが…まあ当たり前だが別人なんで違うところもいっぱいあるけど。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 22:26:24
趙雲は魏で言ったら李典、呉で言ったら朱然のような
堅実タイプの名将だと思うんだけど
張遼や甘寧みたいなタイプとは全然違うんじゃないか

245 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 22:28:29
>>238-240
理由も述べてくれないと、納得できないと思う人がいると思うのだが…
自分も気になる。

246 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 23:15:02
諸葛亮とペアでちょくちょく名前を出すんで、
直属の護衛かなんかだと思ってた。
お気に入りだったんかね。

247 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 23:33:46
個人的な推測だが趙雲はほかの将に比べて扱いやすかったのでは、と。
察するに真面目だったんだろうからほかの将にさせにくいことも実行に移せるのだろう。
だからなるべく近くに置いておきたかったのかな、と思う。
ついでに政治に関しては無能、ではなく未知数なんだと思う。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 23:35:35
蕎麦が食べたいと趙雲が言ったので、劉備が蕎麦の名店に連れて行った。
その蕎麦屋の店主が趙雲の大ファンで、前日から気合を入れて用意していたらしい。

当日蕎麦屋に来た趙雲は、品書きを眺めてからカツ丼を注文したという民間伝承を思い出した。

249 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 23:41:05
それ今産まれた民間伝承だろ

250 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 23:50:56
趙雲は大変礼儀正しく、駅の立ち食いそばでも地面に正座して食べたという
常山の民家伝承を思い出した。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/27(木) 23:54:26
>250
それ何て立喰師列伝?

252 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 00:15:41
趙雲はまた大変な倹約家として知られており
阿斗(後の劉禅)がそばの汁を飲み残したのを見て激怒し、
阿斗を庭の木の枝に吊るし罰したという民家伝承も思い出した。


253 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 00:43:55
趙雲は孟獲配下で喩えれば孟優

254 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 00:46:22
いや、阿会喃あたりだろ

255 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 04:06:43
いやいy(ry

256 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 17:51:40
趙雲の夷陵侵攻を反対した政治的見識といっても・・・たいしたことないじゃないか。
劉備の拘りから起きたもので政治的に見ると呉とは争わないほうがよいという意見は蜀でもほとんどだった。

劉・関との仲と較べると趙雲と劉備は情というものとは少し違うような気がする。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 18:03:48
>>200
ちくま書房の正史翻訳版が一冊5千円の三冊。
しかも1の魏書が初版昭和52年(1977)
3の呉書の初版が1989年(平成元年)
なんと12年かかってる・・・

自分が中原の覇者でファンになって書店に注文したときは3がまだ出版されてなかった。
一般人にはカナリ手に入りにくいものであったのは間違いない。

258 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 18:50:55
趙雲の主な戦功
長坂で阿斗救出
漢中攻防戦で三千騎で黄忠、張著を救出、んで自ら追ってきた曹操本体をさんざんに撃破
第一次北伐でおとり部隊として箕谷で大将軍曹真の大軍を釘付けにし、その間孔明は悠々と天水方面を平定
他にまだある??

そーいや一騎打ちがほとんどない三国志んなかでも、趙雲は数少ない一騎打ち経験者だな


259 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 18:54:36
吉川で張コウが三度死ぬのは有名だが
正史以外の二つは両方とも趙雲によるものだよな。
吉川では張コウは趙雲の踏み台なのか

260 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 19:11:23
>>258 
一軍の将として十分な実績じゃまいか!
だれだ、趙雲の能力が過大といってるやつ

261 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 19:58:07
>>258
数少ない一騎討ち経験者って正史趙雲は誰と戦ったんだ?

262 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 20:36:22
>>260
他に一軍の将として十分な実績のある蜀武将って誰がいると考えてるの?

263 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 21:08:55
    ___
  _l≡_,岱,_ |_ (
   ( ‘д‘)   )  ここにいるぞ
   <__ヽyゝヽy━・
   /_l:__|
   ´ lL lL

264 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/28(金) 21:46:18
kaere

265 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 01:04:47
>>261

演義と同じく文醜(演義は違うっけ?)
呂布 VS 郭シとは違って突発的みたいだったから一騎打ちと呼べるかどーかはちょい疑問
でも50〜60合打ち合って引き分ける大熱戦

266 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 01:40:00
李厳の方が上

267 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 02:16:24
>>261じゃないが正史でそんな一騎打ちあったっけ?

呂布VS郭シ
閻行VS馬超
孫策VS太史慈
郝萌VS曹性
正史で一騎打ちと呼べそうなのはこれくらいしか思いつかなかった

268 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 02:36:46
>>266
李厳ってそんなにつおいのに、なんで物資調達係なんてやってたの?

269 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 03:34:30
腹に棘があるからさ

270 :黄帝:2006/07/29(土) 07:31:14
そりゃないぜリゲ〜ン

271 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 13:31:04
李厳大好き

272 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 19:13:31
>>268
李厳が劉備にも諸葛亮にもかなり信用されてた将だからだと思う。
信用できるやつほど後ろに置いたほうがいい場合も多い。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 19:20:30
戦争で一番重要なのは、武勇より勇気より物資だもんな。
補給には相応の偉才をあてておかないと、えらいことになるし、そうであれば後方も安泰。漢の蕭何の例が顕著。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 20:49:57
趙雲が夷陵のとき後方に置かれた理由のひとつもそれ

275 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/29(土) 21:28:16
>>274
誰がうまいまとめをしろと

276 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/30(日) 21:41:21
>>275
>>274はあくまでも李厳の流れから派生した一説じゃないか。まとめではない

277 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/30(日) 23:55:10
孔明の犬

278 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 00:05:16
http://erotube.3.dtiblog.com/blog-entry-102.html

279 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 00:51:04
彼って超ウンコがでかそうだよね!

280 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 05:36:54
      ,、‐‐'"´‐-、,,.
     /      ヽヽ、
    /  /        ヽヾヽ
    l  lノノノ/lllll ll ヽ ヾ
    l r'lイノメ、_l ll lll._, } lヽ
    ! ゝl'x!'丈ナ‐ノlぜテ,ノノlノ
    l l  ト、ゞ'''''"´〉ツイ/'
   / ハ  ト、 ⊂フ/ l
   // !l lヽ``、'lノ,ノノl
  / ヽ lヽ、 v' メ、// ',
,、'    '、     `ヽ ヽ
{   、  '、、 `ヽi,  .}``ー'、
ヽ、  ヽ ヽ`ー、,, ヽノ   :ヽ
./ヽ、   ',   }  ``"ヽ........:::::::}⊃
/ハ. lヽ. ヽ ノ.............::::}::::::::::::::ノ ミ'
l l、 l ヽ `<::::::::::::::::ノ`ーァ‐'`,っノ
  l、llヽヽ  `''''ー''" ,、'´  ノ
   ヽ ヾ>、 _,、-‐'、、-‐'''ヽ
     ,,-' `"ノ:''´ ̄::|::::::::::lヽ
     `しw/、::::::     i ヽ
      i   ヽ     l , ヽ
      l    ヾ、   ..;;/ノ  l
     .{      ヽ.....::/.'    }
      !      ヾ-'      !
      l       ヽ     l


281 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 06:19:23
全身肝也、っていうくらいだからフォアグラ用のアヒルみたいな

282 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 06:21:51
>>280
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 ナゴミン!ナゴミン!
 ⊂彡

283 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 06:30:28
>258
大将軍曹真って魏の大将は軍曹だったのか?
エイリアン2で幹部が重傷で曹長とかも繭にされちゃったみたいな感じか?
じゃあ蜀軍はエイリアンなのか?
だったらクイーンは諸葛亮か劉禅か?
リプリーは司馬懿か?

284 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 07:07:43
>>283
(´・ω・`)ツマラナス・・・・

285 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 15:06:29
実は赤兎馬よりも速く走ったという民間伝承を(ry

286 :無名武将@お腹せっぷく:2006/07/31(月) 22:09:37
周倉の間違いじゃないか?

287 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/01(火) 20:06:25
周倉の足の裏には3本の髭が生えていて、それによって走って赤兎馬に追いついた
という話らしい。

288 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/01(火) 23:44:26
(´-`).。oO(少し前の流れに遅れて言ったことに見えたんだが・・・)

289 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/02(水) 09:19:17
周倉には頭に毛が三本しかなかったって本当ですか?

290 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/02(水) 10:08:36
どうせ演義のヤツだから毛が三本だろうがモヒカンだろうがどうでもいい

291 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/03(木) 21:03:40
周倉は実際はバカだったのか?

292 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/03(木) 21:33:27
>>291
実際はいないよ

293 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/04(金) 18:43:06
関羽の横にあたりまえのようにいるね。銅像とかでも

294 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/04(金) 20:01:24
演義で周倉ってバカだっけか?

295 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/04(金) 22:22:15
>>291
そのとおりw

>>294
頭脳明晰とも馬鹿とも判断材料はないだろ

296 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/05(土) 02:29:55
馬担いで走るのは馬鹿だろう

297 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/05(土) 02:30:32
ウマだけに馬鹿?

298 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/05(土) 11:00:47
男塾の影慶のモデルは趙雲らしいという根も葉もない噂

299 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/05(土) 11:43:41
間違ってないよ

300 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/05(土) 18:54:48
趙雲はトマトが嫌いだったらしい

301 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/05(土) 19:58:50
そのこころは?

302 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 05:19:47
趙雲の姓名において雲は五行の水
龍は青龍すなわち五行の木をあらわすため
トマトの赤があらわす火とはそれぞれ反するものである。

よって趙雲はトマトが嫌い。

303 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 07:59:24
雲は木行という考え方もある

304 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 08:34:56
でも漢王朝は…

305 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 14:28:02
それ以前にトマトがないだろ

306 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 14:50:02
趙雲。
この書けば二文字、話せば一秒の男について私はうなる思いである。


307 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 15:48:07
趙雲最高!三国志を代表する武人

308 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 16:54:31
三国志を代表する武人は関羽様だろ
趙雲なんて文醜と互角のヘタレじゃん

309 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 17:13:42
姜維にもやられてるね
雑魚は瞬殺できても一流どころが相手だと
それほどでもないのかもね彼は


310 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 17:42:39
いや、関羽は、その強さゆえに無茶な突っ込みをしたりして兵士も
よく死んだとかの記述をどこかで読んだ

姜維の時は何十合がやりあって、かなわないと思い退いたわけだけど
その時、趙雲はいいじじいだから勘弁して

311 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 17:48:49
>>310
横山三国志の姜維に負けた後の趙雲のセリフ
趙雲「綺麗に負けすぎて逆にすっきりしましたわ」
みたいなこと言ってたぞ・・・何万も率いてたはずなのに・・・

312 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 17:49:24
姜維と趙雲の勝負は星矢とアルデバランの勝負のようなもの。
蜀の中でも屈強を誇る趙雲が本気を出していたら姜維は血の
海になっていた。(by貴鬼談)

313 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 18:04:49
>>312
じゃあなんで本気出さなかったんだ?
その時はまだ敵同士でしょ?

314 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 18:13:29
きっと姜維に一目惚れしたんだよ。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/06(日) 19:02:36
趙雲は歳とっていたからな。何せ郭ワイに
「おーい!郭ワイ!首を置いていけ!」
と無茶苦茶な注文つけてた程だしな。

316 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/13(日) 21:23:09
趙雲それは君が見た光
幸せの青い雲
趙雲

317 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/13(日) 21:40:52
統 武 知 政 魅
関羽 98 97 80 62 95
趙雲 90 94 72 60 80
キョウイ 91 90 88 51 70
張飛 90 99 63 38 72
諸葛亮 80 35 93 97 90
こんくらいか?

318 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/13(日) 21:40:54
趙雲は人目を憚らず屁をこいたらしい

319 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/13(日) 23:00:13
>>316
何故かワロタ

地味だっていい。山田だっていい。
趙雲がなんか好きだ。

320 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 00:09:58
趙雲って何だ
あの白い馬
空の果てまで駆けていく
夢があるから趙雲だ
斬っても裂いても力の限り
汚れを知らぬ白い馬
ああ趙雲よいつまでも

321 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 14:08:05
当時の評価は低かったみたい。
他の五虎将たちが昇進&褒美なのに昇進だけとかひどい時は昇進無しとかざら。
劉備が漢中王になった時は関羽が前将軍、張飛が右将軍、馬超が左将軍、黄忠が後将軍に昇進したが超雲だけ昇進無し。劉備が帝位についた時も他は出世したのに昇進なし。つーか214年以降は劉備が死んで劉禅が後を継ぐまで昇進無し。
259年に国威発揚の為に死んだ名将たちに追諡されたが超雲は無し。翌年になってやっと追諡された。

なんで?


322 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 14:30:52
劉禅は母の1人を見捨てられ息苦しく扱われた記憶が残っていたんだろ

323 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 15:21:22
趙雲なんて史実ではただの番兵だぞ。

324 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 15:57:36
>>323
極端な言い回しはインパクトあるけど議論の場では揚げ足取りほうだいだから三戦板みたいところでは控えた方がいいぞ。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 17:04:42
>>324なら後漢でもやってけそうだ。冷静だ。

326 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 17:32:56
>>325
しかし宦官誅殺に巻き込まれてあぼん

327 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 18:47:44
わかりやすく男塾で喩えると趙雲は演義では死天王影慶に匹敵する働きを
しているが正史では独眼鉄並みの活躍と地位。
顔も演義では飛燕のようなルックスだが実際は雷電に似ていた。

328 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 19:10:28
親衛隊長だから偉いっちゃ偉い
ただあまり軍を率いて活躍した感じじゃないな

329 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 19:57:29
>>327
全然わかりやすくないじゃん。

わかりやすく男塾で例えると、
演義よんで蜀が男塾、趙雲が影慶だと思ってたら
正史では蜀は厳娜亜羅十六僧で、趙雲は颱眩法師並の活躍だったというところ。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 20:09:39
>>329
おまいは俺を笑い死にさせる気か

331 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 20:32:32
つまり民明書房ってこと?

332 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 20:33:54
本国の親衛隊に昇進があるわきゃねーよ


333 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 20:34:43
ジョジョだと趙雲のイメージはアブドゥル

334 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 20:42:19
ドラゴンボールで言えば趙雲は天津飯かな

335 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 20:46:51
ドラゴンボールで言えばネイル

336 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 20:50:06
ガンダムで言えばザクUR型

337 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 20:55:37
スラムダンクで言えばメガネ君

338 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 20:58:18
サザエさんで言えば中島

339 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 21:26:31
>>333-338はつまらんとしか思えないな。

340 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 21:39:03
来たか趙雲まってた夏候惇

341 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 21:41:03
趙雲って長坂以外に際立った活躍してる?

342 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 21:45:25
趙雲は転んでも泣かない強い子

343 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 23:10:34
光栄はなんであんなにチョウウン大好きなんだろうなぁ
今の剛勇無双な美青年ってイメージは光栄だけの功績じゃない?

344 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 23:22:38
>>343
もっと遡るとNHK人形劇三国志の趙雲が凛々しい名将だった。

345 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 23:35:23
中国の京劇でも二枚目がやるとかなんとか。

346 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 23:38:02
陳舜臣も趙雲好きだと書いてた

347 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/14(月) 23:43:37
演義の二重あごもそういうイメージで書いたはずだったような

348 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 05:07:09
ケツアゴにひげのそり跡が青々としてるのは男らしいといえば男らしい
今じゃホモにしか見えないが

349 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 08:46:52
趙雲は日本人リーマンの鏡。だから好かれる。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 08:49:09
孔明の死に様は日本じゃ社会問題だしなぁ

351 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 10:05:08
>>347
趙雲を芸能人に例えると、アンタッチャブルの山崎か。

352 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 11:20:48
>>350
へあ?なんで問題になるの?

353 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 11:28:23
過労死だからなあ。労災も降りてなさそうだし。

354 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 11:32:36
無茶な目標立てて自滅という意味ではプレステ3のしゃちょーに通じる物があるな

355 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/15(火) 20:38:44
趙雲には電車に乗るとつり革を使って懸垂するイメージがある

356 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/16(水) 21:52:37
一、
我輩は趙雲だ
田畑荒れる 嵐の日でも
我輩の決意は固いぞ
趙雲 趙雲 おー趙雲の力だ
闘いの時はもうすぐだ
もうすぐだ もうすぐだ

二、
燃え上がる 趙雲魂
たたかえライバル 力の限り
俺たちは 絶対負けないぞ
趙雲 趙雲 おー趙雲の力だ
勝利の道を まっしぐら
まっしぐら まっしぐら

三、
こだまする 趙雲の喜び
涙で消すな 万歳の声
俺たちの胸は高鳴るぞ
趙雲 趙雲 おー趙雲の力だ
空に輝く 漢の旗
漢の旗 漢の旗



357 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/16(水) 22:02:46
つまらん

358 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 20:04:26
     ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
      ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
       :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
       i!f !:::::      ゙、i
       i!ゝ!::::     ‐/リ
       i::/:、 :::、  /''ii'V
       ̄ハ:::::\ "''il|バ''
諸葛亮 曰く
はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました


359 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 20:05:58
↑にでてくる趙雲についてでも語ろうか
正直、許せん。そもそも、男尊女卑という当時の概念に反している

360 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 20:10:34
あんな姿にされた武将、登場しない劉備、国の文化を勝手に変えられた現代中国人、
三国志のイメージをぶち壊しにされた真三国志ファン(光栄)が怒ってるぞ!

361 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 20:50:32
怒ってねえし
むしろノリノリの萌え萌え

362 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 21:11:23
うわっ、キモ…

363 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 21:48:48
激しく同意。萌えと三国志をあわせるのはかなり無理があるかと

364 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 21:49:53
誰だよ、あんなの作ったの。中国人はほんとに抗議していいぞ!

365 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 21:59:04
あんなの、三国志じゃない!

366 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:00:27
何で董卓だけなんだよ。袁紹・袁術・劉表などは、なぜでない

367 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:05:10
萌える袁術か…
蜂蜜をどう活かすかか?

368 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:08:07
袁術「ね〜、蜜ちょうだいよ〜」

369 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:28:42
出師の表では趙雲は触れられてないんだよな。

370 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:35:06
実はたいした人じゃなかったとか

371 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:36:48
またやすこか!

372 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:38:28
でも、実際ど〜なんだろ〜ね〜。1800年も前のことじゃ、ね〜

373 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/30(水) 22:53:37
>>369-370
だって北伐参加者ですもの…あそこに挙げられたのは「中央に残った責任者たち」のはずでは?

374 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 00:32:54
>>368
ちょ、なんだその妙に萌(ry

>>365
多分ルビンスカヤみたいなもんという俺の中での認識

375 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 03:38:29
>>368
なぜそこで顔面に蜂蜜という考えに至らない

376 :無名武将@お腹せっぷく:2006/08/31(木) 13:46:57
じゃあ、>>386の続き
袁術「え〜ん、顔に蜂が〜!誰かとって〜!そこのおじさ〜ん!」
農民「自分でやれ」
袁術「やだ〜!もう死んじゃう〜」

袁術は蜜蜂にさされて死んでしまいました

377 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 20:43:01
今北。
昔から気になってたんだが、永昌亭侯って永昌の太守みたいなもんとは違うのか?

378 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 20:50:24
>>377
官職と爵位は違う。

379 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 20:52:12
>>377
太守=地域の統治に責任を持つ。
亭侯=地域からの上がりが貰える。

380 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/03(日) 21:25:30
>>379 便乗質問。 その地域の上がり、税収ですかね? が亭侯に納まってから、中央に行くわけですか?
その比率とかは、わからないかな…

381 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 08:43:43
>>380
荘園的なものじゃなくて国からの支給じゃないのかな?
あまり覚えてないけど・・

382 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 08:48:52
奉邑とはまた別なのかな?

383 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 09:00:39
奉邑は呉で譜代の兵士とセットで与えられるものみたい。
呉軍は私兵の集まりみたいなところがあるから。

384 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 09:09:51
魏なんかで爵位は変わらないけど、領戸が加増されたりするじゃない?
領戸を奉邑とは言わないのかな?違うものなのかな?

385 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 09:22:11
デジャブってる…。前にこんなスレ無かったっけ?
詳しい人が解説していた気がするんだが。

386 :無名武将@お腹せっぷく:2006/09/04(月) 12:12:34
思いっきりスレ違いになってしまった、すまない、そしてありがとう。

387 :377:2006/09/04(月) 21:23:11
>>379>>380、それから皆さんありがとう。勉強になりました。
南征のちょっと前に永昌亭侯になってたからあの地で何かあったのかなあと思ってました。
永昌に行ったことないかも知れないんですね

388 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/06(金) 01:16:16
>>343
コウの好み

389 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/09(月) 23:42:12
>>74
司馬姓だったら日本にインじゃん

390 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/28(土) 23:31:20
やっぱり大物だったという結論だよな

391 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 03:34:58
ねーよwww

392 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 06:13:11
公孫瓚に仕えたままだったら その流れで
その後はどうするだろう。 基本的に二君に仕えずを地で行っているから
袁家に降伏する前に戦死か? もし官渡に袁紹陣営でいたら降伏陣営を逆賊として討伐してるか(演義っぽい)
もし魏に下ったら、張コウや臧覇ぐらいドサと禄を積まれて厚遇されるか 
それとも朱霊みたいに疎まれるか?(あ、どっちにせよ名将だわ)

393 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/29(日) 11:11:23
>二君に仕えずを地で行っている

どういうこと?

394 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/30(月) 23:24:05
このスレは他にふさわしい板があるので削除ガイドラインにより板違い

該当板に移動しろ
中国英雄板
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

395 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/01(水) 17:52:49
>>392
海を渡って倭国へ

396 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 06:09:39
どう見ても板違いじゃないので続行で

397 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 08:12:19
2ch情勢にはうといんだけど板分割してここはなくなるの?
それとも

35: 女の子の後にトイレ入ったら臭かった・・・ (16)
53: チョコレートかと思って舐めたら……うんこだった!! (37)
107: うんこにコーンが1792粒と1粒 (395) 
151: ちんぽーーーー!!!!!!!!!!!!!! (20)
236: マラマラマラマラマラマラマラマラ・・・・・・・・・・・・・・・ (13)

こういうの専門の板になるの?

398 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/02(木) 22:32:38
>>397
いやいやいや逆だろ(´・ω・`)

てか要らん板作り過ぎだよ
そんなことするぐらいだったら単に保持スレ数増やせばいい話なんじゃ?
大体ここ自体分けなきゃいけない程過密でもないし
話題の内容からして、むしろ範囲を広げたいぐらいなのに
とマジレス

399 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 01:31:30
魏に張遼あらば呉に趙雲有とか言われてたりして

400 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/03(金) 02:08:21
ソウハイ甘寧

401 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 08:54:39
>328
親衛隊長は無双なら上位の一般兵だな
丸顔でヒゲ付きなオサン

402 :http://tadadenetoge.web.fc2.com/index.html:2006/11/04(土) 14:07:39
『タダで有料ネットゲームをやろう』

1時間で千五百円の現金とかWebMoneyが手に入ります。
フリーメールOK&mixi紹介もあり

403 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 15:09:33
統率 70:
武力 99:
知力 60:
政治 21:
魅力 40:
呉でいえば周泰、魏でいえばあの2人みたいな感じかな。

404 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 16:04:12
魅力と政治も60はあっていいんじゃないか?


405 :平民バカ:2006/11/04(土) 17:04:09
>>343
横光三国志ではあまり書かれてないけど、三国志演義の長坂は趙雲が異常な強さを見せている。
敵は何百人斬ったかも分からず、救った味方も何人に上るのか分からない。
演義では趙雲がいなければ確実に劉備軍は崩壊している。
作り話とは言え昨今週刊少年ジャンプでもあそこまで強く美しいヒーローは登場しない。
一読を奨める。


406 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 18:33:23
ある意味正史趙雲の方が凄い。
長坂の戦いを機に将軍の地位をつかんだ下っ端男が、五虎将軍の座に食い込むサクセスストーリー。

407 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 18:51:52
>>406
自分で言ってる事が無茶苦茶ってのはわかってるよね?

408 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 19:40:40
>>407
十分承知w
正直スマンカッタw

409 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 19:46:43
趙雲は胡散臭い別伝がなければ、あご割れてる以外は影薄いよな。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 21:30:04
ハゲ親父だった

411 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 22:46:10
阿斗助けに行った時、絶対チビってただろうな…(笑)

412 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 23:23:19
実際は助けに行ってない。途中、村で赤ん坊さらって劉備に渡してみただけ。

413 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/04(土) 23:30:24
逆にコーエーのせいで俗ぽくされたよな
正史ではともかく、何百年の昔から日本や中国の民衆の間では、正統派の武将として人気があったから。

414 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 00:05:24
>409 陳到よりはマシ

415 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/05(日) 00:11:48
顔立ちと体型は山田太郎だけど実際は微笑。

416 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/06(月) 17:30:21
>>405
中国で1984年に出版されたらしい『評話三国』ではもっとすごい。
許チョ、張遼、張コウ、徐晃ら曹将54名にことごとく勝っていくらしいから。

417 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 11:46:00
>>416
いったいどういう話の流れでそんな膨大な数の一騎打ちをこなすのか詳しく。
三国一武闘会でも開催してたのか?

418 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 17:02:09
>>417
http://www.e3ol.com/wen2/html/2004/2539_2004415.htm

419 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/07(火) 21:18:04
>>417
『三国志演義大辞典』でやや詳しく触れられとります。

420 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/09(木) 04:18:49
>>405
しかし趙雲は仮に70歳ちょうどで死んだとしても、
長坂のとき、既に49歳。
確かにあの活躍は神懸かり的だけど、
美青年キャラ定着には微妙なとこだw

421 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/09(木) 22:37:45
美壮年でいいじゃない(´∀`)

422 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 01:12:32
11のジジイ趙雲はカッコいいな

423 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/10(金) 13:49:42
ショクの兵士が持つタイプを偶像化したものが趙雲なんじゃないかな?
魏なら青州兵、呉なら水軍。特徴ないからショクなら武勇、忠義を併せ持つ趙雲むたいな兵。

424 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 05:14:21
三国志に登場する武将は50歳過ぎても衰えない奴多いからなぁ。
さすがに70歳ともなると武勇よりも用兵術を買って兵を預けるんだろうけど。

425 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 10:17:24
>423 蜀なら山岳地じゃねえの? 天険の山々を駆け回るなんて趙雲っぽい。

426 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 13:20:39
いや山岳は魏にもあるだろう。ってか、山岳兵も魏が上では?ショクの山岳は戦地になるまいと思って油断してたところトウガイに陥落させられている。

427 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/11(土) 21:59:21
蜀兵の特徴は装甲率の高さ
数の少なさを質でカバー

428 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/13(月) 21:43:17
>>426
あれはトウガイの個人的な戦果だろ

429 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/13(月) 22:11:47
趙雲は腕相撲では張飛にかなわなかったが、指相撲では蜀随一
だったとか。

430 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/14(火) 00:36:27
張飛が真剣に指相撲(;´Д`)

431 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/14(火) 20:05:27
まぁ仮に、タイムマシンで三国時代に行ったとしよう。


蜀の武将たちが指相撲で盛り上がってたら、激しく笑うね。
そして、そいつらにこう言ってやるね。



ノ::::゙、 ヽヽヽヽ ゙、
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''

他にすることはないのですか?

432 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 00:26:04
>>423
蜀には東州兵というのがいたな

433 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 01:59:45
正史によるとケツが割れてたらしい

434 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 02:02:57
>>433
どこに記述あった?

435 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 17:52:41
>>434 ケツなんて、みんな真っ二つだろ?

436 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 21:27:37
逆に考えるんだ。
「階級2コ下なのに他4人と並んで記述されてる趙雲スゲェ」と考えるんだ
・・とジョースター卿がおっしゃってました。

>>92
wiki曰く別伝はだいたい子孫によって作られるものらしい。


437 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/16(木) 21:57:18
>>431訓練軽視ナツカシス

438 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 00:05:54
>>436
妙に納得した

439 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/17(金) 13:47:56
しかし誰に対するレスなのか分からんな

440 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 20:21:37
趙雲は階級としてはソコソコだけど古参だし皆が一目置くって感じです

441 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/19(日) 22:16:33
益州平定頃の劉備陣営の各人で
・荊州時代以前に陣営に加わっている
・明確な職務が無く名誉号に近かった将軍位に就いている
・他に太守職・左将軍府の幕僚職を兼務していない
人を並べるとこんな感じ。

麋竺 安漢将軍?(諸葛亮より上)
孫乾 秉忠将軍(麋竺の次)
簡雍 昭徳将軍
趙雲 翊軍将軍

大体が雑号将軍なので上下とかよく分からんが左将軍府の幕僚経験もある
麋竺・孫乾が抜き出てるのは確か。翊軍将軍と昭徳将軍にそんなに差が無いなら
この時点で最古参の簡雍並の待遇を受けていた、という事になるんだろうな。

442 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 05:48:54
実績や経歴を見ると叩き上げっぽいな。
何かキャリア出身が野に下ったような印象があるけど、その逆だな

443 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/20(月) 09:53:04
>>441
ちくまの蜀書によると
・麋竺は陣営の中で誰よりも厚遇されて孔明の軍使将軍位より上の安漢将軍に任命された
・孫乾は麋竺に次ぎ、簡雍と同等の扱いを受けた
・簡雍は孔明以下の者に対しても傲慢な態度だった
という事から考えて

麋竺<孫乾=簡雍<孔明

だっただろう事が分かるが趙雲は恐らく簡雍よりは下だったと思う
孔明はまだこの頃は大きな功績というものがなかったと思われるのでこれぐらいのポジションが妥当だろう
趙雲と孔明とは、同等だったかも知れないが簡雍と同等という事はないと思う
軍人はよほど戦功がないと大きくは取り立ててもらえなかったし簡雍は包囲状態にあった成都を降伏させた功績が大きい
けどそれでも趙雲は軍閥のなかでは古参で位も高かっただろう事は分かるね

444 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/22(水) 02:19:14
大きな戦果こそないけど、
股肱であり縁の下の力持ち的な仕事人。

演技や別伝とはまた違った意味で、
蜀に取ってなくてはならない人物であり、
能力もある人物ではあった。

ぐらいじゃないかな?

445 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 19:39:28
パトロン、城を失った時の転がり先の斡旋屋、酒飲み友達
どれもこれも部隊長よりは格上だな

446 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 01:05:24
よくわからないがとりあえず頼りになるイイ奴ってことだね?

447 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 12:35:31
劉「五人を同列の将軍職に就けたいんだが、4つしか同列の将軍職がない...孔明どうしよう?」
孔「ヒゲ殿と張飛殿は最古参だし、武勲豊富なので就けて良いでしょう。馬超殿はプライドが高いので、黄忠殿も意気盛んですし。趙雲殿は、性格からして位が低くても不満に思うことはありますい。」
劉「じゃあ、そうしよう。」

448 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 00:24:31
>>447
通報した

449 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 13:26:03
他の古参より低い階級だっただけでなく、後に降格までさせられている。
それで不満も無かったのなら おそらく極度のマゾだったのでしょう。

450 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 13:46:26
他の古参より低いって言っても関羽や張飛は趙雲よりもっと付き合い古いからなぁ…ある意味順当。

451 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 14:12:04
降格された理由について本伝でも何かフォローあってもいい気が

452 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 15:24:57
>>451
敗戦の責任を取っただけだろ?

453 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 16:37:28
だから責任を取ったのか取らされたのかがよくわかんないってこと

454 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 17:10:40
>>453
どうでもよくね?

455 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 17:24:39
趙雲が曹真本隊を撃破して長安まで進出すれば、張コウも退くはずだった
馬謖は悪くない
こんな感じ?

456 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 17:31:37
>>453
取らされたと考える以外ない。
嫌々だったか、当たり前の事として受け入れたかは知らないが。
諸葛亮のように自ら申し出たのならその旨の記述があろう。

457 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 17:35:55
いや街亭の馬謖は死刑、本隊の諸葛亮は三階級格下げの三品官右将軍、陽動の趙雲は一階級下の同じく三品官鎮軍将軍と、
各方面責任者の中では最も軽い処分なので、「馬謖は悪い、趙雲は大して悪くない」でしょ。

458 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 18:32:04
負けたとは言え、必要以上に兵を損なった様子も無いし、囮の役目は十分果たした
それでも管理職だから、一応の責任取ってねくらい
マゾというか自分の役割というものを理解してるから特に反発もしなかったんだろ
良くできた中間管理職だ

459 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 19:03:53
>>「良くできた中間管理職」
自分的にこのスレで一番のヒットだ

460 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 23:14:43
なぁ、なんで黄忠…むしろ義延よか格下なんだ?
黄忠は淵を討ち取ったからっつーので出世したってのはわかるが、義延より下なのはよく意味がわからん…

461 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 23:20:36
>>460
中央と地方の違いがあるだけで爵位を含めて考えれば明確に上下を決められないというのは既出だと思うが?

462 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 23:40:31
孔「魏延を偉くしないと裏切るかもしれんしなァ。仕方ない。趙雲を呼んでくれ。」
趙「お呼びですか」
孔「役職のことなんだが...そなた、魏延より下でも構わぬか?」
趙「役職など私にとってどうでも良いこと。どのような役職に就きましても、蜀漢のために尽すのみです。」
孔「すまぬ、こういうことを頼めるのは趙雲殿しかおらん。」

463 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 02:18:24
どの時代も股肱の臣は外様より階級低いだろ。
漢の高祖に於ける蕭何や曹参だってそう。
手元に置いときたかったから出世させなかった、なんて見解もあるそうな。

464 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 07:50:38
>>461-463
なるほど、ありがとう。
いや、横山三国志読み直したら義延が趙雲よか偉そうだったのがちょっと気になってさ…
我慢強いヤツだったんだなぁ、趙雲て…
関羽なんて黄忠や馬超が五虎将に選ばれたとき怒ってたのに…


しかし、階級について自力でも調べてみたんだが将軍職ってむちゃくちゃあるんだな。かなりビックリした…と同時に把握しきれなかった。

465 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 08:26:43
いろいろと苦労した人なんだろうなぁ、と思う。

466 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 10:22:14
だからなおさら人気があるんだろうね。

467 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 14:35:05
自分より陣営のためとか見えるし、日本人好み
ござるだし

468 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 16:49:42
任務に忠実で余計な自己主張をしないってのは、トップが誰であっても
好まれるもんだし

469 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 17:11:42
あげとくよ

470 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 17:27:00
だから長生きしたんだってば

471 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 19:49:05
>>464
一部の常設将軍位を除くと
あとのほとんどはその時その時で勝手に名前付けて作ったものだよ。
ほとんどが同列だし。だから気にしないでおk。

472 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 22:55:11
ゴウ姦魔だったって聞いたけど
マジ?

473 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 23:11:48
あたしそれ聞いてグッときた
キャー!たまんない!

474 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 23:16:26
スズメバチの巣を突くようなもんだ

475 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 23:17:57
ひいい〜ガクガク

476 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 01:05:37
>460、 464
魏延の将軍職は、趙雲より低いはずだけど・・・。
趙雲が鎮東将軍、魏延は鎮北将軍、(中国は東南西北の順)、
その後趙雲が降格されているけど、同列(でもわずかに趙雲上)といえても、
魏延の方が将軍職が上ということは無いと思う。

 また、横山三国志のどの描写を見て魏延の方が位が高いと感じたのか?
南西北伐時、立ち位置でもちゃんと趙雲が2的になってるはずだけど。

477 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 04:34:53
別伝なり演義での扱いを見るかぎり当時でも人気があったって
ことは確かなんだろうな

478 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 17:28:15
子孫が別伝を書き、劉備を主人公とした演義はそれを採用した。
当時の人気とはまったく関係ない。

479 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 18:20:27
正史では長坂の活躍は記されている

将軍としての才は不明だが一人の武人としてはかなりの戦闘マシーンだったようだ

480 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 18:29:20
正史も単騎で救出なんだっけ?他の人のことは書いてないから少なくとも1軍を率いて救出したのかな?
入蜀前の趙雲はほとんど兵を率いてないから小数部隊で乱戦に飛び込んで阿斗救出か。
結構、難易度高いね。


481 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 19:17:12
> 及先主為曹公所追於當陽長阪、棄妻子南走。雲身抱弱子、即後主也、保護甘夫人、即後主母也、皆得免難。

→先主、曹公の当陽長阪に追われるところとなるに及び、妻子を棄て南走す。雲、弱子を身に抱く。即ち後主なり。甘夫人を保護す。即ち後主の母なり。皆、難を免れるを得る。

取って返して救出に飛び込んだというより、劉備が見捨てた妻子を独自に護衛しぬいたといったところじゃないかな?
単独かどうかはわからないが。

482 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 20:56:20
丁度正史原文が手元にあるから活躍をリストしてみる

最初は>481
その功で牙門将軍に昇格、劉備が四川(蜀)入りした時は荊州の守りを任されている

成都攻略時に呼び戻されて諸葛亮や張飛と動き、手分けして郡県を平定
江州で別働隊として分散して、成都で合流、成都平定後は翊軍将軍に昇格

建興元年(つまり劉禅の即位時)、中護軍・征南将軍に任命される、その後更に永昌亭侯・鎮東将軍に封じられる

諸葛亮が出師の際、趙雲が斜谷道を通ると誤報を流し、それを信じた曹真が大軍を率いて止めに来た
兵力が少なく、相手が堅強のため負ける、ただし軍をしっかり集めて堅守に徹したので大敗はなし
(曹真の)大軍が引いた後は鎮軍将軍に降格

翌年の建興七年に歿、諡は順平侯
ちなみに劉備の時の諡は法正のみ
諸葛亮を皮切りに後主初期に国を支えた功臣と後主のお気に入りが諡を得て、龐統や五虎将軍にも諡が付けられた


劉備の時は順調に出世してるが、諸葛亮が北伐する時にババ引いてその直後に死んだ感じだw

483 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 21:04:30
>>482
順調に出世してるのはむしろ劉禅即位後じゃねえの?

484 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 21:06:44
劉禅の時は上が空いた(死んだ)から上がった、程度じゃない?

485 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 21:24:12
>>484
いや、記録が残ってないだけかもしれないが、劉備が成都を陥としてから約7年、翊軍将軍から一切昇進してないし、役職にもついてない。
それが劉禅が即位すると、爵位が与えられ、中護軍に任命され、征南将軍に任じられる。
これだけみれば待遇が一変したといっていいほど。
また上を関張馬黄を指すのだとしても、趙雲は別系統の履歴を積み重ねてるので一概にそうとも言えないと思う。
趙雲はどうも荊州以降、宮殿付きの将軍及び諸葛亮のラインというポジションに付けられてる気がする。

486 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 22:49:14
趙雲の様に荊州や益州の出身者ではないおかげで地縁絡みの面倒もなければ、
叩き上げで自己主張も少ない実直な将官ってのは、執政者にしてみれば
手駒として都合がいいんよ

487 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 00:42:48
そりゃ、単に劉備が帝位について役職作ったからポストがいっぱい空いただけだろ
曹操軍だって魏公になる前は似たようなもんだ
役職の名前なんかどうでもいいよ

488 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 02:50:48
>>486
別伝を差し引いても堅実な仕事ぶりだし、
扱いやすい典型的な職業軍人だったようだしな。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 03:44:46
劉備生存中は、周泰みたいな股肱の部隊長って感じで、
諸葛亮直属になってから、一軍の将として働くようになったようなイメージ。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 04:27:34
ホントは手元に置いておくのが適所なんだけど、
五虎将の4人や古参が死んで駒が足りなくなったから戦場に放り込まれたようなイメージ。

491 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 04:59:44
蜀ってのは余所者に征服された政権でしょ
執政者を筆頭に閣僚の上層部を荊州の人間で占めてるって視点でみれば、
益州でも荊州の出身でもない趙雲の様な人間は、ある程度まで引き上げても
いちばん組織に弊害が生まれないってことなんじゃないかな
古参で門閥にもほぼ無縁ってことも手伝って、いき過ぎた昇進さえさせなければ
どこからも煙たがられないだろうから

その点でいえば、巴西の出身でも魏からの降将で地元に有力なコネを殆ど
もたない王平あたりも諸葛亮にとっては使いやすい駒だったんだろう
北伐でも堅実に実績を重ねて、執政者が変わっても任用され続けてるんで

492 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 08:09:29
諸葛亮が死んでからは劉備譜代の家臣や荊州人士は、
現地の益州人士に押されてかなりお寒い状況。

493 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 16:23:59
>>491
コネとか門閥絡みじゃないからこその立場ってのには
凄く納得出来るし同意だけど、
「荊州閥」「益州閥」ってものに関しては出身地の問題じゃなくて
荊州獲得時から劉備勢力下の人間と
益州制圧時に傘下に入った人間を指してるだけだと思うんだが。


494 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 16:34:13
>「荊州閥」「益州閥」

俺には>>493しか言ってないように思うのだけど…

495 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 17:14:27
>>494
一般的に語られる「蜀漢における益州荊州問題」が
どういうものか知らないのかな?

496 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 18:37:24
派閥争い好きなー
本当にあったの?
何の記述からそう読み取ってるわけ?

497 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 19:11:10
>>495
そういう事じゃなくて、>>493みたいな単語は本人しか使ってないじゃんってこと
だと思うが

そもそも荊州閥とか益州閥とか、誰が言い出したんだろ

498 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 22:06:48
>>496
何故か知らないが、記されていない背景に必ずドロドロしたものがあったに違いない、と思いこむ輩が多いのさ
まあ少なからずあるんだろうけど、三戦はやたら疑り深い気がする

499 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 23:03:15
蜀の派閥なんて、姜維と宮廷くらいしか確たるものないじゃん
あとは孔明が何人か処分した奴等か
それだけで妄想膨らせまくり?

500 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 23:09:10
「確たるもの」に拘るなら、もっと史書全般読んだ方がいいよ、君。

501 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 23:12:26
政治の中枢は結局滅亡まで諸葛亮のラインだな。
姜維も同じラインだが。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 23:42:56
で、派閥を形成してたって何?
軍部とそれ以外の対立?

503 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 23:50:43
最早趙雲が関係ないこの流れにワロタ

504 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 23:56:05
大体派閥なら同時代の呉の方がよっぽどそれらしい記述が見受けられるのに、声高に主張してる人は他でも見たこと無いから、
やはり良くも悪くも蜀ファンの熱意みたいなのを感じるよ。

日本の三国志関連の本もやっぱり諸葛亮関係がダントツで多いしね。(解説物とかは特に)

505 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 23:58:37
後継者争いで分かりやすいからな

506 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 08:35:00
いつになったら趙雲の話に戻るんだ?

507 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 13:20:42
子孫が別伝を書いた??いったいどこにそんなことが明記されているのか?
まさかウィキペディアとか言わないですよね??

508 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 13:36:48
晋書

509 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 19:06:58
わたくしは蒼天の趙雲が実際の趙雲に一番近かったと信じぬく覚悟であります

ちなみに正史・演義ともに読んだことはありません

510 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 19:26:30
蒼天の漢中戦のトコは実際しけたな
なぜ趙雲を追撃した曹操が負けるとこを書かなかった?

曹操あげるためか

511 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 20:14:51
早く連載終わらせたかったから

512 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/12(火) 00:40:40
>>509
眉毛も含めて?

とはいえオレは
あの眉毛が歴代趙雲ビジュアルで一番カコイイと思えてしまう。
知り合いの婦女子は嫌そうだったけど、まあ女子供はしょうがない。

513 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/12(火) 00:57:06
派閥のようなものがあったとしても、それは納得のいくことではある。
あくまで状況証拠だけれど、諸葛亮の人事を見ていると、どうも露骨に敵対派閥をつぶして言ったような気はする。
李厳とか魏延が軽んじられたことといい、馬謖や楊儀が重用されたことといい、
何らかのそうした抗争はあったのだろう。

そうした中、職務に対してプロフェッショナルであり続けた趙雲は
良い意味で重宝する人材だったのだろう。

514 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/12(火) 01:02:29
李厳と魏延が軽んじられてたのとは思えないけどね。
魏延なんて黄忠がいなかったら後将軍になってたんじゃないかな。

515 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/12(火) 12:07:18
魏延は趙雲よりも信頼されていた
俺は魏延を使い手なんだが、北伐で朝雲は情けないことに
ソウシンに無残な敗北をしている間に、俺はおとりとして
諸葛亮に洞窟で置き去りにされ火矢を打たれた。
俺は「お前それでいいのか?」と聞いたところ良いみたいだった。

516 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/12(火) 12:49:20


517 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/12(火) 12:50:17
朝雲? あさくも?

518 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/12(火) 15:29:43
>>516-517
「ブロント」でググってみると幸せになれるかも…

519 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/13(水) 13:30:43
>489 周泰って護衛みたいに言われてるけど軍を率いる指揮官タイプなんだよな。
そういや蒼天の趙雲は蜀獲りで軍勢を率いて城を三つも陥落させていたっけ。神過ぎるだろ

>512 アゴをはじめとして顔のパーツそれぞれは大きい造作なのに全体的には美形に見える。
正史の記述にも沿っているな。二重アゴじゃないけど。 
でも麹義を馬ごと真っ二つに、張繍を串刺しにしたりとかはやり過ぎな気もする。彼だけは結構演義ベースなんだよな。
馬の曲乗りとか、舞うように槍を扱ったり(「梨の花が舞うように槍の刃を扱った」と演義で記述がある)とか

実際の趙雲に一番近いのは実は横山光輝(演義)な気もする。 北方謙三のも 自分は蜀にとってただの一将であり、
またそうであるべきなのだと最期まで蜀の行く末を思って死んでいった所が実態に迫っていそうだ。「男の別れだ。さらば。」

520 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/13(水) 18:38:07
>>519
くどいから、北方は専用スレにでも逝って語れ

521 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/13(水) 23:01:19
>>519
実際、趙雲は益州攻めの際は、江州で張飛と分かれた後、
そのまま長江を遡って江陽を通り、犍為を経て成都へ到っている。
当然、途上の城は降伏させるなり攻略するなりしないと進めないだろうから、
城の三つや四つは落としているだろう。
何も蒼天に限った事じゃないよ。

しかも華陽国志には、「江陽、犍為を平定した」とも書いてあるしね。

522 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/14(木) 03:00:42
張飛と趙雲がそれぞれのルートの主将だったのかな?

523 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/14(木) 03:02:26
馬超ってその時もういたんだっけ?

524 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/14(木) 03:06:11
馬が超えると書いて馬超

525 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/14(木) 10:04:00
>>522
大将は張飛で、東から成都へ到るルートは張飛が、南から成都へ到るルートは趙雲が、
それぞれ指揮を執っていたのだろう。
ただ、張飛は途中巴西を攻略すべく北上したので、張飛が巴西を攻略して再び合流するまで、
諸葛亮が東側ルートの指揮を執っていたと思われる。

華陽国志には、張飛が巴西功曹龔ェを、諸葛亮が帳下司馬張裔を、
それぞれ撃ち破ったと書かれている。
張裔伝では、張裔は張飛に敗れた、と書かれているが、これは、
張飛麾下の諸葛亮に敗れた事を、張飛に敗れた、としているのだろう。

526 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/15(金) 04:07:40
↑むしろ張飛すげーって思った。 関羽や張飛って趙雲はどう思ってたのかな? 
年下なら弟分として可愛がっただろうが、もし年長だったならお互いに複雑な心情がありそうだ

527 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/15(金) 21:48:35
五虎将の役職が作られたときに関羽は黄忠や馬超と同列は嫌だとか怒ったのに趙雲に対しては何にも言ってないから認めてたんじゃない?
横山三国志では、思いっきり認めてる発言してるし。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/15(金) 21:59:28
>>527
ただ、いわゆる五虎将の中では趙雲は明らかに格下だから。
むしろ劉備の警護役を任せているという点が趙雲への信頼を表してると思う。

529 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 14:54:15
五虎将なんて創作ですよ

530 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 15:38:50
>>527
それ、演義。
正史では関羽、張飛、馬超、黄忠の四人が前後左右のほぼ同格の将軍に叙任されたときに、
「馬超、黄忠と同格だなんてふざけるな」と怒っている。つまり、趙雲は格下扱いが当然
とみていたんじゃないかね。

531 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 17:37:17
>>530
関羽は黄忠と同格である事に怒っただけで、馬超に関しては何も言ってなかったはず。
関羽が腹を立てた記述は費詩伝にある。
黄忠伝では、諸葛亮が「黄忠の名望は関羽や馬超と同格ではないので、黄忠の活躍を見ていない関羽は納得しない」
と劉備に述べているね。

532 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 17:47:50
まあ荊州にいた関羽から見れば「黄忠・・・?聞いたことあるようなないような・・・」って感じだろうしな。

533 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 17:52:54
馬超に関しては、馬超の来降を知って関羽が諸葛亮に出した、
「馬超は誰に匹敵する人物か?」って内容の手紙の件と混ざってるんだろう。

534 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 19:44:21
黄忠が劉備に従ったのは関羽が仲介したものだろうにね

535 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/17(日) 22:19:43
趙雲と初めて出会った時に関羽と張飛がどう思ったかも知りたい

536 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/19(火) 03:57:08
ただの部隊長とかその辺っしょ。
ふーん、ぐらいじゃないかね。

537 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/19(火) 20:30:28
その頃は関羽や張飛って武名を轟かせていたのか?

538 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/19(火) 20:37:48
その頃は劉備ですら実質公孫サンの配下に付けられた一部将。
活躍はしてたかもしれないが、無名もいいとこだよ。

539 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/20(水) 23:52:35
劉備=羽柴秀吉
関羽=加藤清正
張飛=福島正則

趙雲=明智光秀

こんな感じだろ

540 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/20(水) 23:58:31
意味が分からん

541 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 00:02:45
ようするに、劉備と同格

542 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 00:11:02
意味わからん

543 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 00:49:54
>>539
秀吉を劉備とするなら趙雲は真田幸村あたりじゃねーの?劉禅は秀頼でイメージ的にはぴったりだし。
いや、でも孔明のが幸村っぽいか…?


ってかさ、趙雲の武勇は関張コンビに並ぶ程ってよく聞くんだが何故?
それに、趙雲と一騎打ちした有名武将とかってあんまりいないよね。

544 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 00:50:58
それは演義での話?それとも史実?

545 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 01:02:33
演義だと結構してるぞ。文醜、許チョ、高覧、張こう、呉懿、朱然、韓親子(1対5)。史実は知らん

546 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 01:23:34
阿斗関連で活躍してると思う。

547 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 01:28:00
関羽、張飛と並ぶというのは、武芸だけでなく度胸とか冷静さを含めてとかじゃないのかなと思う。関羽、張飛とは性質が違う気がする

548 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 01:35:50
敗軍の中を夫人と子供を守って逃げただけでも充分だと思うけどね。
逆に、史実で一騎打ちだとかはあまり起こっていない。

549 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 01:49:32
つか、阿斗護衛以外は囮しかしとらん。

550 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 01:55:02
孫夫人から阿斗をとりかえしたり、蜀入りの際に軍を率いたり。

551 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 01:55:23
槍の達人だって記述は正史にもあったはず。
わざわざ正史に書かれてるんだから、相当なものだったのだろう。

552 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 02:22:25
将軍になるような奴はみんな相当なもんだろ。

553 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 03:32:36
そういうそれなりの武術の心得があるのが当然の世界の中で
史書に特筆されてるということの意味を考えるべし。

554 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 04:21:24
ああ、確かに。

555 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 07:54:58
馬に乗れないだの、デブだの本人が気にするような事も容赦なく書かれてしまう
本当に青史は地獄だぜ

556 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 08:35:49
槍の達人って、どこに書いてるの?

557 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 09:14:57
俺も見たことある気がするけど、どこだったかなー。
三国志じゃないことは確か。

558 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/21(木) 13:40:52
演義には有るんだけどね。羅がどこかから聞きつけた話をネタにしたとか?

559 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 22:28:48
長坂での活躍とかから、趙雲単体としての強さは凄まじいものがあったんだろうけど、大軍を率いて戦をするという将軍としての有能さはどんなもんだったの?

560 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 23:50:16
>>559
一行目を演義を前提にしてるなら、二行目も横山でも吉川でも演義でも
好きなモノで判断しなさいな

561 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/24(日) 00:31:59
≫559、≫560
そしたら無茶苦茶に強いがね

562 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/24(日) 15:24:21
殿軍とかをそつなくこなす程度の実力
まぁ、単騎では強いんじゃない?

563 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/24(日) 15:26:42
殿を率いてるだけで一番後ろで実際に戦ってるのは兵卒だしなぁ。

564 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/24(日) 19:06:43
強い将に率いられれば強い

565 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/24(日) 19:08:41
蒼天ですか?

566 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/24(日) 19:14:01
つうか、優勢な軍に対する撤退戦ってかなり難しいのだが。
それを巧くこなすというのは名将といっていいと思う。
また、名将というのは兵士に絶対的な信頼を持たせることのできる将でもある。

567 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/25(月) 15:30:35
撤退戦の殿軍が一番難しいと聞く

568 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/26(火) 04:51:34
>>559
寡兵では普通に有能。
大軍は、殿軍を務めて被害を抑えるような
有能っぽい記述はあるものの、本質的には未知数。

569 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/26(火) 11:15:03
子守、殿軍、囮部隊担当だったという事ですね。
古参なのに趙雲カワイソ(´・ω・`)

570 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/26(火) 11:30:21
≫569
むしろ、古参で一番信頼できたからでは?

571 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/26(火) 13:40:07
しかし、なんで完璧超人的なイメージができたんだろ。
武勇は凄いし失敗は少ないからか?
だから人間臭さがないのかな…

572 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/26(火) 17:54:39
幼馴染みの夏侯蘭を味方に引き入れても自分から交わろうとはしなかった、とか、
私的な感情を押し殺してるイメージがある。

「天下が平定したのちそれぞれ故郷に戻って畑を耕して暮らすのが一番良いのです」
的な発言なかったっけ? あれが本音だったら面白いなって思ってる。

573 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 02:28:11
>>569
むしろ股肱、側近、縁の下の力持ちって感じで
重要な役割ばかりだと思えないか?
華々しい戦果だけが評価の対象ではないよ。

574 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 03:44:24
ゲームでも、少数部隊とか遊軍とか伏兵ぐらいしか
率いれないようにしたら、本物っぽくていいのにな。

575 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 03:45:42
役立たずだな。
趙雲信者からクレーム殺到するよ。

576 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 07:25:22
そういう遊軍や伏兵が重要なシステムにすればいい。
ただ肥にそんなシステムは作れないだろうが。

577 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 11:09:25
伏兵や遊軍は重要だと思うんだがなぁ

578 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 11:44:29
趙雲が伏兵や遊軍で活躍したのっていつだったっけ?

579 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 16:19:20
ジャーン!ジャーン!

「げぇっ!関羽!」

のイメージしかない俺は伏兵と聞くと関羽が真っ先に出てくる

580 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 16:52:40
なにしろ蜀には我が強すぎて安心して別働隊任せられない奴多いからなぁ。魏延とか。
そういう奴はできるだけ手元に置いとかないと危なくてしょうがない。よく自制し文句も
言わずに命を守り、状況の変化にも対応して任を全うする戦のプロは孔明にとって
さぞ有難かったろう。

581 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 17:16:51
諸葛亮は魏延を普通に重用してるよ。
長安襲撃だって実はやる気になってたんだし。

582 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 20:11:37
重用してないとは言わないが、あれは重石が外れると命令無視して勝手やりだす
タイプだろう、馬謖みたいに。ところで長安奇襲やる気のソースキボン

583 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/27(水) 23:58:13
駒が足りないだけだろ。
魏延を別働隊なんかにしたら本隊を任せられる将がいなくなる。

584 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/28(木) 00:14:53
南蛮に行く前に、孔明の指示で趙雲が長安に軍を進めてた気が...演義だがな

585 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/28(木) 00:19:30
演義の趙雲なら一人で魏に攻め込んで曹操の首とってくるよ

586 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/28(木) 11:27:26
>>580
魏延は230年に一応別働隊任されてる
そもそも趙雲は本隊の部隊長としての活躍が主で
あまり別働隊を率いては活躍してない

587 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/28(木) 12:16:34
>>586
それだけじゃちょっと正確じゃないんじゃないかな。趙雲の活躍として残ってる数少ない戦闘の記録の中に、
益州攻略の際(張飛らと分かれて)江陽方面から攻略していったことや北伐時の陽動、別伝の漢中戦などが含まれてるんだから、
むしろ(記録上は)大半が別働隊を率いてのものという主張は間違いではないでしょう。

ただ、蜀の記録は劉備が根拠地を得た赤壁〜入蜀以前の記録は殆ど残っていないので、
普通に類推すればそれより以前の時期の趙雲の主な働きは本隊の部隊長としてのものと考えて差し支えないだろうけど。

588 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/28(木) 12:30:32
>>587
・新野時代……主騎
・長坂坡……妻子の護衛
→この頃は劉備の親衛隊だな。

・荊州時代……桂陽太守(別伝)
・劉備入蜀……留営司馬(別伝)
・諸葛亮入蜀……従軍
・益州平定……翊軍将軍
・劉禅即位……中護軍・征南将軍
・第一次北伐……従軍・囮部隊
→劉備の政権が成立するにつれて劉備の親衛隊から宮殿もしくは本拠地の政庁の護衛を任とする役割に変わってきてる感じ。
で、動くときは劉備か諸葛亮についていく形になり、単独で派遣されることは、制度上というべきか役割上というべきかわからんが、ないと。

589 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/28(木) 12:32:17
細かいこと言うようだけど益州平定のアレは別働隊っていうより
あくまで本隊の支軍としていったん別れたって感じじゃね?

590 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 06:15:33
>>204
亀レスだけど

趙雲の墓は文化大革命の時に取り壊されて、今は墳墓のあった場所に中学校が建ってる。

場所は成都市の市外だけど、地元のガイドでも知らないところで、
成都市人民政府文物管理局の役人と地元の古老の話を頼りにやっと探し当てた。

廟だけが近くの公園の中に移築?されていて、「生155年 229年病逝」と
書かれた石碑があった。 ちなみに石碑は2002年に建てた新しいものだった。

廟と石碑の写真を撮ってきたけど、見たい人いる?

591 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 16:16:28
おいおいおいおい、単騎駆けしたのが54歳だってのか!?
俺はてっきり35歳前後だと思ってたが…
すげぇな趙雲…

592 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 17:45:59
>>590
見たい。つうか「生155年」はどこから出てきたんだろうな。

593 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 19:52:49
今、 カサマツさん 14MB にアップロードしてる

公園の入口から趙公子龍神位の碑まで
jyuuyon23707.zip
祠の入口と子龍祠の中央の像
jyuuyon23710.zip

もう一つ、祠の右の像と趙子龍将軍の石碑をアップするから
もうちょっと待ってね

594 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 20:03:49
やっとアップロード終わった

趙子龍将軍の石碑
jyuuyon23712.zip

受信用パスは shiryu

595 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 20:09:09
普通の人はカサマツ知らんような気もするが

596 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 20:17:36
あ、そうか。 ごめんね。
ここだから、混んでるかもしれないけど、がんばって落としてね。

ttp://kasamatusan.sakura.ne.jp/

597 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 20:32:30
あれ?
趙雲の生年て不明なんじゃなかったっけ?


598 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/04(木) 01:28:14
見せてもらったよ、ありがとう。
生年は演義だったら後のほうで「○歳近い老将だったが云々」みたいな
書き方されてなかったっけ?あれを元にしたのかな。

599 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 09:45:10
「生155年」と書かれている理由は、今回の調査団の団長をしてた
中国文学の先生も分からないようだった

先生は今回の調査結果を出版したいみたいだから、もう一度調査に
行くだろうけど、調べてもたぶん分からないんじゃないかな

役人にお金を払えば、石碑を建てた人を紹介してもらえるかもしれないが、
研究者ではない、観光目的で旅行に参加した俺にはあまり関係ないな

ところで、[广龍]統士元が死んだ場所の石碑や、姜維伯約の墓の写真も
撮ってきたんだけど、[广龍]統スレや、まともな姜維スレって無いのかな

中国人ガイドが言うには「一般の観光客は絶対に行かない場所」だから、
研究者以外で見たことがある人はきわめて少ないと思うんだけど

600 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 11:27:44
>>599
蜀将スレは?

601 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 21:00:31
>>599
孔明死後の姜維の北伐は無駄だったのか?【第三次】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088084730/
姜維って実際はどんなだったの?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144835018/

これ以降は姜維単独スレは…
(;姜゚p。)■姜維が大好きな奴集まれ■じょ〜しょぉ…
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1160152571/

602 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 22:03:07
>>601
3番目のスレよりは、後期無双スレのが語りやすいだろうな。

603 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 23:53:28
誘導サンクス

俺は元々この板の住人じゃないので、
どんなスレがあるのかさっぱり分からなくて困ってたんだ

蜀将スレは検索したらすぐに見つかったけど
後期無双スレというのは、無双で検索したらたくさんヒットしすぎて
どれがそうなのか分からなかった

姜維スレは3番目以外はdat落ちしていて、
住人は蜀将スレに移動したみたいだから
とりあえず蜀将スレに行ってみることにします

お世話になりました ありがとうございました

604 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 23:56:27
蜀将スレも住人達が姿を消してたような気がしたが、まあ頑張ってくれ

605 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/06(土) 00:03:04
>>603
【黄昏】三国無双―後期伝―キボンヌ参【黎明】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138375230

606 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/07(日) 07:42:13
>>599
どうでもいいけど、姜維を姜維伯約とか言う奴は信用しない。

607 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/07(日) 07:46:54
>>606
芳樹に毒されたような馬鹿はもっと本を読めといいたい。

608 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/07(日) 13:42:50
「信用しない」はたぶん正解です。

前にも書いたけど、俺は研究者じゃないから。 知識もないです。

こういう自腹で行く研究旅行では、費用を割り勘するときに
1人当たりの金額を少なくするため、頭数を増やす必要があるんです。
そうしないと、バスとかチャーターできないでしょ。

今回は先生が4人で、ほかは一般参加者。
その中でも俺は一番素人でした。

「姜維伯約」だって、茶柱流中国史辞書を入れたらそう変換されたので、
何も考えずにそう書きました。

一応写真だけは俺が自分のカメラで撮ったので、
著作権とかも大丈夫のはずです。

609 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 16:37:32
関羽や張飛と同じぐらいの年齢だったって本当?

610 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 22:51:35
そりゃそうだろ 他の面子より若干長生きだからちょっとは年下かも知れんが

155年生まれなのが事実なら曹操と同い年で 劉備よりも年上になるな
曹操も自分と同い年の古参将がいるなら
引き抜いてみたくもなったかもな

611 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 01:35:10
つーか155年生まれがマジだったらかなりの老将だな。
長坂での戦いが50ちょいでやった事になるな。

つーか、あの時代で70前半まで生きてしかも最前線で活躍するなんて相当スゴいな

612 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 14:25:21
全身肝臓(レバー)だったんだろ? 生臭そう。

613 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 23:07:23
明訓の4番キャッチャーで西武入りした人でしたっけ?

614 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/11(木) 23:31:08
どえがきぃ

615 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/12(金) 17:09:30
>>611
蜀攻略した時のケ艾も70くらいじゃなかった?
成都から陰平まで行って剣閣まで引き返して立てこもった廖化も75くらいw

616 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/12(金) 21:47:33
征呉戦の際の王濬とかも

617 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/13(土) 12:29:31
なんと言っても呂岱

618 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/13(土) 16:38:41
すげぇんだな、みんな…あの時代にそこまで生きるなんて…


619 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/13(土) 16:40:09
あの時代の適正者たちだよ。現代にいたら30くらいでぽっくり死ぬかもしれん

620 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/13(土) 18:52:10
武将が長生きしてるのって、良い気分になるけど
武将たち本人からすると、政争や殺し合いだけの人生が延々と続いているって事のようにも思える。
劉・関・張以上に趙雲は戦場が日常だったんじゃないか。
そんな風に思うと彼の事が哀れにも感じる。望んで選んだ人生だったんだろうか

621 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/13(土) 19:05:47
自分のことはどうでもよかったんじゃん。

622 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/13(土) 19:06:25
自分から仕官求めたんだろ。

623 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 01:50:00
何か自分の事は最後でよくて、大義のために戦うイメージ

624 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 03:32:40
演義だとね。

625 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 06:43:39
人生の種類望めるような時代じゃなかっただろ

626 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 10:15:02
戦って死ぬか、飢えて死ぬかくらいは選べたさ。

627 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 02:17:00
典型的な職業軍人だし、
戦場にいることが嬉しかったりするんじゃないかねえ。

628 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 02:45:10
主君に仕える喜びってのもあるんじゃないの?現代人には理解しがたいものだが。

629 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 03:36:12
今だってあるでしょ、世話になった上司の役に立ちたいって思ったり、
付いて行きたいって思うような凄い人がいたりとか。
当時は確かに忠孝が重んじられた時代だけど、
やっぱり無条件で命まで張れるなんてことは稀。
実際趙雲だって何度か主人変えてるわけだし。

630 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 13:09:16
一番注目すべきは、第一回北伐のとき、本隊から漏れて前部大先鋒軍の大将になったこと。
演義では、年寄りだからと配慮して外した孔明に対して異議を唱え、どうしても
参加したいならということで先鋒軍に加わったことになってるが、これは矛盾点が多い。

・趙雲ほどの功労者を外すなら、事前に連絡、相談するはず(大勢の前で恥はかかせないだろう)
・国の存続をかけた大事な戦いに、「じゃあ、先鋒でどうぞ」などと軽々しく編成を変更しないだろう

つまり、趙雲を本隊とは別の先鋒軍の大将として使ったのは、初めから決めていた(熟慮した上で)
ことになるだろう。ここで注目すべきは、本隊より一足先に出発していること。
これは上洛の際、山県昌景を一足先に出発させた武田信玄の策に似ている。
おそらく、敵の目を欺くと同時に、いろいろな状況に応じた作戦、バリエーションを
増やすためだろう。

このことから、趙雲はよほど孔明に信頼されていたのだと思う。携帯電話もなく、連絡の
取りようがない時代、空中戦が使えず、先鋒の戦いが大きく影響する時代であることを考えると、
よほど信用、信頼出来る武将でなければ、本隊より先に遠征させることは出来ないだろう。

631 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 13:23:01
空中戦ってナンだ?

632 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 13:40:02
>>631
戦闘機による攻撃

633 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 14:01:23
軍事的にそれらしく見せたいなら空軍の目的くらい勉強しておこう。

634 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 14:21:19
>>633
はあ?俺の>>630の書き込みで、「空中戦」という言葉がそんなに重要だと思うか?
三国時代の戦で、いかに先鋒の役割が重要かって話の例えに出してるだけだと、
わからないの?
君こそ掲示板に書き込むなら、国語の勉強くらいしておこう。

635 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 15:09:02
空中戦っつったら、ミル・マスカラス

636 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 18:43:21
>621-629 そのあたりの事に注視した作品があっても良い気がするが
悲しいかな 「華」として扱われる事しか無いな。「華」も「実」も併せ持っているのが趙子竜だと思うのだが。

個人的には「戦争マシーン」か「義に生きた人」という矛盾した印象を抱いている。

637 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 21:43:27
http://www.chugen.net/sangokushigoods/sangokush_nhk4_02.html

やっぱりコレだな・・・・俺の三国志の原点

638 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 00:08:51
>>637
ttp://up.uppple.com/src/up1680.jpg
これですね

639 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 17:43:50
スーパーうんこドラゴン

640 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 08:37:04
趙雲の子孫って統と広が出てくるだけでそれ以降は不詳だっけ
後の時代で趙雲の子孫を名乗った人間っている?

641 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 10:11:34
>>640
統も広も養子じゃなかったっけ?確か趙雲は生涯独身だったよね?

642 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 10:22:19
趙雲別伝の作者が子孫って書いてるとこあるけど名前は伝わってる?

643 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 10:42:11
独身だったかは知らんけど子供の有無とは関係ない気がする

644 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 15:09:27
趙匡胤は趙雲の子孫

645 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 18:26:48
正妻はなくても妾や庶子はいることはある。

646 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 19:52:06
趙雲が生涯独身だったなんて記述あったか?

647 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 20:37:33
中国じゃ現代ですら子孫残さないのは理由がないかぎり不孝とされるので、
一般に記述がないからといって独身と考えるのは間違ってると思う。

蜀の宿老なのに子孫が活躍した明確な記述がないのでそういうふうに見えるけど、
劉備だってかなり遅くにできた子供を何の反対もなしに嫡子にしてる。
それと同じで入蜀までの混乱期にめぼしい男子が死んじゃってるんじゃないのかな。

648 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 12:52:07
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:ZhaoYun.jpg

649 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:07:42
桃太郎に従う動物が、何故、猿、キジ、犬なのか知ってるか?
猿は知恵の象徴、キジは勇気の、犬は忠誠の象徴だからだ。それぞれ
そういう性質を持った動物なんだな。

演義でいうと、知恵は公明、勇気は張飛、忠誠は関羽がそれぞれその役割を
演じている。実際どうだったかは分からんよ。関羽は一旦、曹操に下っている
ことだしね。
趙雲の役どころは、全てを兼ね備えた優等生、言い換えれば、便利屋ということになる。
個性(キャラクター)の強い3人だから、どうしても誰も演じ切れない役というのが出てくる。
「こんなことするのは張飛の柄じゃねーな」とかね。
まあ、脇役とでもいうか、日本人に人気があるのも、そんな脇役としての存在が、共感を得るんだろうね。
ちなみに劉備は人徳キャラ。桃太郎役であることはいうまでもない。


650 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:13:06
わざわざ複数のスレで言わんでも、
それはともかく他の連中ほどアクが強くないからっていうのはあるかもね

651 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:26:40
なんで徐晃が劉備の手下だよw

652 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:53:24
ホモだったのか

653 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 14:34:05
うちの会社でバイトしてる中国人留学生は「趙雲が一番すき。かっこいい」と
言ってたな。

654 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 20:23:53
ttp://www.guitaryojedi.com/Chouun2.jpg

「まいったな」

655 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/27(土) 00:15:54
国語(漢文)の先生に「趙雲ってどんな人ですか」と聞いたら
「お腹に『趙』って書いてある人」という答えが返ってきた

656 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/01(木) 22:49:16
【子龍】 趙雲 【人気は演義のおかげ?】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169537568/l50


657 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 16:11:59
趙雲てホモなの?

658 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 23:20:17
>>657
なにを以ってそう思ったのか詳しく

659 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 10:05:50
あーあれだ、劉備と一緒の床に就いたとかの記述だ多分
あるいは腐女子の同人誌を真に受けたとか

無双の趙雲に女装させてキャーキャー騒ぐとか勘弁して欲しい

660 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 15:19:34
顎の張った偉丈夫ではあっても、女顔とはされていないからな。
まあ梨の花のように槍を扱うなんて話はあったが

661 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 15:26:27
孔明はここぞというときには関羽とか張飛より趙雲を起用してたしね
万能だったぶん地味なのかも

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