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曹操 vs カエサル

1 :無名武将@お腹せっぷく:2006/10/31(火) 02:08:29

曹操とカエサルならどっちが強い?

664 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/30(火) 12:57:03
それじゃあ

チンギス>>>>>>>>>>カエサル≧曹操ってことで

665 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/30(火) 15:42:34
漏れ>>>>チンギス>>>>>>曹操>>>>カエサル

666 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/30(火) 15:43:24
ここは三国志・戦国時代板だ。

おまえら、ローカルルールが守れないなら出て行け。

667 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/30(火) 21:16:58
>>643
表向きは共和制の復帰を宣言しておきながら
「護民官特権」を認めてくれだとか
父親のカエサルに認められていた
「インペラトール」の呼称を自分にも認めてくれだとか・・・

デイクタトール(独裁官)になって暗殺された
カエサルを見ていたからなのか彼はずいぶん苦労して
一見ローマ法に反しないかのように巧妙に目立たないように
共和制→帝政へ移行させていますな。


668 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/31(水) 00:19:31
オクタヴィアヌスと曹丕ならどちらが初代皇帝として優秀だろうか?

669 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/31(水) 05:45:28
>>668
考えるほどのコトじゃねぇと思うが・・・

670 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/31(水) 07:18:26
ここは三国志・戦国時代板。

三国志からはみ出る話題するなら、中国英雄板へ逝けや、ヴォケどもが。

671 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/31(水) 08:44:26
中英板でもローマをはじめとした洋モノはいらんけどな。

672 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/01(木) 05:30:38
と言うか東西共に一番に来るのはアレキサンダーと漢の武帝だろ

673 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 13:58:54
武帝よりかは始皇帝だろ…

674 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 19:01:43
【治世の能吏】 曹操 【乱世の姦雄】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/l50


675 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 19:51:20
672 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中 :2007/02/01(木) 05:30:38
と言うか東西共に一番に来るのはアレキサンダーと漢の武帝だろ

だとしたらアレキサンダー大王にも勝てるであろう
カエサルは東西ナンバーワンの存在ってことで
OK?

>>668
曹丕は若くして死んじゃったから
ちょっと評価がむずかしいなぁ。

アウグストスは消化器なんかが弱く
大切な戦いの最中に倒れちゃったりして
軍事ではアグリッパをたよっていたようなわりには
けっこう長生きしたからローマの繁栄に貢献した。
「継続する意思」の持ち主ということなら
カエサルを超えるかもしれん。

676 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:52:31
【ニュー速VIP】25の倍数に指定したスレに凸して最後のレスにわけもわからず同意
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1170503352/

上記スレをご覧ください。

チラシウラ
凸に巻き込まれた私からの精一杯の悪あがきですよ

677 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:52:48
>>675
カエサルに敵う奴そうそういないからなぁ

678 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:52:53
>>675
俺も越えるんじゃないかと思ってたんだ


679 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:52:55
>>675
同意wwwwwwwwwwwwwwwwwww

680 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:53:01
>>675
あんたすげーよ。そこまでの発想はなかった。

681 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:53:08
>>675
確かにな

682 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:53:13
>>675
わかってるねw

683 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:53:13
>>675
お前に惚れそうだ

684 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:53:20
>>675
その通り
お前ぐらいカエサルを理解している奴はいねえ

685 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:53:21
>>681
確かにwwwwwwwwwwwwwwww

686 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 21:53:22
>>677
誰がうまいこと言えとwwwww

687 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 22:32:50
孔明「ハゲ猿オタの必死の自演か・・(失笑)」

688 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 22:53:02
カエサルこそ世界最高の英雄よ!

689 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 23:04:59
>>688
孔明」もう少し学問を勉強しなさい」

690 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 23:07:00
ハゲ猿はせいぜい古代欧州の英雄の一人
曹操と変わらないかそれ以下

691 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/06(火) 12:22:01
おいおい、若い頃のポンペイウスはマジで神クラスの名将だよ筋金入りのな
アレクやハンニバルあたりと同レベルのな        東地中海岸全域を一人で征服したうえ、長年海上に荒れ狂っていた海賊を三ヶ月で完全制圧しちまった
全盛期はカエサル喰ってもおかしくないほどの神っぷり
曹操のライバルはいいとこりゅーびだろ

692 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/06(火) 12:25:11
年食ってからはエンショークラスというのも認めるがな

693 :675 ◆Uvgmx0VOXM :2007/02/06(火) 19:33:58

ファルサルス会戦でポンペイウスを
破ったから

カエサル>アレキサンダー大王

は妥当な評価だと思うんだ。
もちろんカエサルのほうが後の時代に
生まれて戦史や戦法を研究できた
有利さは考慮すべきだが。

>>653の説明だとカエサルのすごさがわかりずらいかな?

694 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/07(水) 08:01:06
>>692
カエサルを公敵指定した後もノホホンとしてたのはいただけないが(共和派全員に言えるが)
軍指揮に関しては衰えてはいないだろ

ファルサルスなんてカエサルが相手じゃなければ普通に勝てたハズ
カエサルは他に誰も考えない上に誰にもできっこないトンでもないコトやったのだし

エンショークラスってのはあんまりだw

695 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/07(水) 08:29:25
曹操は戦史上の功績で言えばハンニバルや大スキピオに及ばないし
歴史上の英雄としてはアレキサンダー大王やカエサルに及ばない
特筆すべき戦術的勝利も無いし、版図を大きく広げた訳ではないしさ

一番評価されてるのは漢詩と文章家としてでしょ。
政文両面で大きな功績を残したのは確かだし。
三国志の日本での驚異的な人気を考慮に入れても、ちょっとなあ。

696 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/07(水) 10:38:35
東アジアで孫子が伝播したのは曹操の最大の仕事じゃなかろうか?

697 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/07(水) 12:24:40
ていうかカエサルには勝てる分けないだろ?
シーザー最強。つまりオスマン。
あのへんいは勝てない。
中国が本当に人殺し大国なら石油がもっとでるはず。
あれ死体のなんかってしってた?
アラブに石油があるのってそう言う事なんだよ。


698 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:48:25
>>697
お前すげい頭良いな
着眼点が違う

699 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:29:58
     ∧_∧
    (´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (    )
.__| |    .| |_ /      ヽ そうだったのか!
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽ お前頭いいな!\  (    ) そこには気づかなかった!
  |     ヽ            \/     ヽ.


700 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 19:12:53
曹操は魏晋南北朝時代では最も優れた人物の一人ではあるが、「古代の名将5人を挙げよ」と
言われたら必ず名前が出るであろうカエサルとは比較にならない。カエサルならばアレクサンドロス
ハンニバル、スキピオ・アフリカヌスに次いで4位は指定席であろう。
中国古代で5人、と言われても楽毅、范蠡、伍子胥、項羽、韓信、霍去病あたりよりも上位にくるとは
思えないし、三国時代においてすら最高とは言えないであろう(私見では三国最高の名将は陸抗。
霍去病ならば世界史上の5人にノミネートの資格はあると思う)

曹操の魅力として、軍事、政治、文学に優れた多才さ、があると思うが、これもカエサル相手では
分が悪い。

政治面においても、グラックス兄弟から始る内乱の火種であった農地法をあっさり成立させるわ、
元老院主導体制から帝政への布石を置くなど、カエサルは非凡である。
ローマ市の都市最開発にも深く関わっていて、ライン渡河等、工学技術にも精通している。

文学においては現在においてさえラテン散文学の最高教材とされる作品を残した人である。
対して曹操は李白・杜甫・機雲兄弟、屈原らよりも上位におけるであろうか?

さらにカエサルはユリウス暦の制定者であり、現在でも重要な暗号理論の礎を作った人でもある。
多才と言う面においては彼以上の人物といえばレオナルド・ダ・ヴィンチくらいしかいないのでは
ないか?と思われる。

曹操を支持するレスをする人達には冷静さが欠けているのではないか?

701 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 19:24:12
>>692

年をとって能力が衰えたわけではなくて
軍事の才能では超一流
(当時の地中海世界の陸と海を制覇)
政治の才能は凡庸
(その気になればスッラみたいなこともできたが
素直に軍隊を解散してルビコン川をわたり
元老院になめられて
自分の下で戦った兵士のために土地を与えてくれ、
という要請を意地悪されて なかなか叶えてもらえなかった)

てとこが妥当じゃないでしょうか。

軍事の才をのぞけば
まじめで義理堅く人情によわくて
優柔不断で演説がへたなさえないおっちゃん・・・

ポンペイウス・マニュース
(偉大なるポンペイウス)
が漏れは大好きだ。(テラモエス)



702 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 19:27:40
>>696
今伝わっている「孫子の兵法書」
は曹操が注釈をいれて残ったものらしいですな。

703 :◆Uvgmx0VOXM :2007/02/07(水) 19:37:55
>>653
ではカキコされていないことをフォローさせてもらえれば

騎兵の数
カエサル  陣営約1000騎
ポンペイウス陣営約7000騎

(カエサル陣営は兵数だけでなく兵種でもおとっていた)

おまけにポンペイウス陣営でその騎兵を指揮するのが
八年のガリア戦役でカエサル軍の副将をつとめた
(それゆえカエサルの戦法を熟知)ラビエヌスである。

このスレには戦史にくわしいかたが
いらっしゃるようだから
この条件で勝ったのがカエサル、と知れば
彼のすごさがわかっていただけるはずだとおもう。

704 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 19:38:22
>>701
ポンペイウスって、きっと「イイ人」だったんだと思えるよね。
だからこそ(義理堅い人、だからこそ)エジプトに身を寄せて、あんな目にあってしまったんだろう…

あの時代にカエサルとポンペイウスが戦う、っていうのは稀有な事件だったんだと思う。
贅沢を言えば、カエサルorポンペイウス vs スレナス って会戦を見てみたかった。
ザマの戦い並みに燃える会戦が見れたと思うんだけど・・・ブルータスのバカぁヽ(`Д´)ノ

705 :◆Uvgmx0VOXM :2007/02/07(水) 19:42:51
>>700



「何ものにもましてわたしが
自分自身に課しているのは
自らの考えに忠実に生きることである。
だから、他の人々も、
そうあって当然と思っている」

―――カエサル。

706 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 23:19:13
>>700
>政治面においても、グラックス兄弟から始る内乱の火種であった農地法をあっさり成立させるわ、
>元老院主導体制から帝政への布石を置くなど、カエサルは非凡である。

ならば帝位禅譲(簒奪)のシステムを確立し皇帝への布石を打った曹操も非凡と言える。
これは内乱の火種どころの話ではないだろう。
また、求賢令のような当時の支那人の価値観からすれば革命そのものの法律を作り上げている。

>ローマ市の都市最開発にも深く関わっていて、ライン渡河等、工学技術にも精通している。

曹操とて自ら首都設計をやっている。
曹操の設計した業β都は、唐代の長安でも手本にされ、従って日本の藤原京、ひいては平安京や平城京の原型になった。

>文学においては現在においてさえラテン散文学の最高教材とされる作品を残した人である。
>対して曹操は李白・杜甫・機雲兄弟、屈原らよりも上位におけるであろうか?

これは比べる相手が間違っている。
パイオニアである曹操自身と、そのパイオニアによって開拓された分野を拡大発展させた
後代の李白杜甫と比べれば、前者の不利は明らかだろうに。
例えば、アレクサンドロス大王とハンニバルスキピオを比べて
「アレクサンドロス大王は劣っている」
と言うようなものだ。

>さらにカエサルはユリウス暦の制定者であり、現在でも重要な暗号理論の礎を作った人でもある。
>多才と言う面においては彼以上の人物といえばレオナルド・ダ・ヴィンチくらいしかいないのでは
>ないか?と思われる。

現在残っている13篇の孫子は曹操が精選し注釈をつけた魏武帝注孫子である。
曹操の手による孫子はクラウゼヴィッツの戦争論と並び称され、東西二大戦争書として非常に有名だが、
対してカエサルのガリア戦記はどうか?

707 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 07:54:31
。。。。。曹真。。。。。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170830908/

708 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 20:41:16
ポンペイウスは韓信とイメージ重なるなあ。    超天才的な軍事的才能を持ちながらもそれに見合わない覇気と政治力の無さ。
 基本、人が好くて乗せられやすいが逆境にはわりと弱い。ここ一番で優柔不断。                     普通の人に軍事的な天賦の才だけがのっかったような。

709 :708:2007/02/08(木) 20:54:39
ま、俺もポンペイウスは古代世界屈指の将であると推薦するよ。
カエサルに負けたけど実績はむしろカエサル以上だもん。          セルトリウス、スパルタクス、ミトリダテス、ユダヤ、海賊・・・
まぁ先任者が仕事をある程度進めてくれてた場合も多いけどね

710 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 13:12:53
このスレは西洋オタの妄想ばかりだな
もともと西洋は戦争弱いし、古代からイスラムに毎回負け続けてるほどの弱さ
ましてやハゲサルごときが曹操に勝てるはずねーじゃん

711 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 14:40:12
古代地中海世界と西欧を同一視してそうな710が一番西欧中心史観に毒されている「西洋」厨

712 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 14:51:46
>>710
中国だって人のこと言えないだろうが
局地戦ならイスラムに負けてるし

713 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 15:38:37
>>私見では三国最高の名将は陸抗。
霍去病ならば世界史上の5人にノミネートの資格はあると思う

ワロス
歴史シロウトもいいところだな


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