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法正の方が、孔明より実績も能力全然凄い件

1 ::2006/11/24(金) 14:06:19
蜀攻略=法正
漢中攻略=法正

結論

真の天才軍師で蜀漢を作り上げたのは法正で
孔明は野菜作っただけ

2 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:11:10
悪ノリしすぎ
またスレたててどうすんの、やっと終わったのに・・・

3 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:12:26
じゃあこのスレ終了ってことで

4 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:15:31
そうだね。
安直にスレ乱立させることが迷惑ということは
最低限考えてたほうがいいと思うな

5 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:20:51
じゃあレス10までで終了ってことで

6 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:21:35
結局法正の方が全然凄いんだね^^

7 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:21:51
叩き足りない諸葛厨の陰謀

8 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:23:42
議論になると負ける(というか無知がバレる)ので多人数で煽って(いるように見せる自演で)、論破した気分になりたい諸葛厨の陰謀

9 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:27:17
前スレはそんな感じだったなw

10 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:29:52
まず孔明は、劉備生存知一度も作戦を担当した事がない、蜀漢攻略の軍師は法正が担当している。
事実法正生存時は、戦略的にも軍事的にも成功しているが、法正なきあと戦略的にも軍事的にも成功していない。

天下三分の計も魯粛の策をパクリなのである。

また孔明は人を見る目がないといわれる、劉備から大事な任務に就けるなと言われた人物を過大評価して使い大敗している。

結論
孔明は軍事と人事に才はない by劉備

11 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:41:52
このスレに書き込みをしないでください。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 14:43:14
わかりました。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 15:13:14
>>11
確かに結論は法正>孔明でいいよな〜

14 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 15:28:01
わかりました。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 19:01:16
感想

16 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 19:20:50
仲達は軍事無能な人に勝てなかったのですね
しくしく(涙)

17 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 19:32:49
>>10
「孔明は、劉備生存知一度も作戦を担当した事がない」のソースキボン
逆のソースはあるけどな

18 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 19:37:45
胡昭>>>諸葛亮

19 :親魏倭王:2006/11/24(金) 19:44:50
諸葛亮を恐れていた曹魏の重臣たちは無能ということ?
法正以下の孔明以下で晋になって天下統一!?
法正>孔明>仲達>周喩>曹操てことになるけど!?
なんかへんでない?

20 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 19:59:42
>>19
お前は何を言っているんだ(画像略

21 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 20:00:02
同じようなスレ立てすぎ。


22 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 20:14:33
野菜作っただけ言いたかったンとちゃうんかと

23 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 20:28:16
諸葛亮厨いい加減に死ねよ

24 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 20:30:51
チンカス>>>>>>>>>>>>>>>全てにおける諸葛

25 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 20:31:36
法正って居なくても歴史は変わりそうに無いが
○蜀謀反の首謀者は張松、子分は法正一人ではない
○漢中制圧の作戦は黄権が予見した通り、変わりが効く

諸葛亮が居なければ劉備のたれ死にはガチ

26 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 20:54:00
法正がいなくても劉備入蜀は可能だろうね、最終的には計画が露見したうえで攻めて奪ってるわけだし。
同様に諸葛亮の存在の有無にかかわらず蜀は滅ぶだろう。
三国時代に入ってからは歴史のIFなんてほとんどない。まして蜀陣営ならなおさら。

27 :木村貴光:2006/11/24(金) 21:23:42
我が一族のきむら法正を馬鹿にしとるのか

28 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 21:32:54
国家百年の計を語らせるなら孔明のが頭一つリード!

29 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 21:39:10
じゃあジョウショが法正だったらどうなってた?

30 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 21:43:15
誰それ?

31 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 21:43:20
しなびた野菜ばかり出来上がりそう

32 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 21:48:44
ジョウショ、逆から読めばショウジョ=少女!
>>29は法正が少女だったらどうよ?と聞いているのだよ!

33 :29:2006/11/24(金) 22:06:11
wwwスマン 丞相だったwww
読み方まで間違えたwwww
罪はつぐなう こんなおれでよければ 叩いてくれwwww


34 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:17:33
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

35 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:18:04
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

36 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:18:41
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

37 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:18:50
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


38 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:19:25
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

39 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:20:00
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

40 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:20:30
法正が就任したと聞いただけで自殺者が大幅に増加すんじゃね

41 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:20:37
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

42 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:21:07
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

43 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:21:39
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

44 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:22:15
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

45 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:22:15
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

46 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:22:49
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

47 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:23:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

48 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:23:49
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

49 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:23:50
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

50 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:24:21
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

51 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:24:39
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

52 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:24:52
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

53 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:25:22
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

54 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:25:39
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

55 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:26:02
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

56 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:26:35
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

57 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:27:18
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

58 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:27:52
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

59 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:28:26
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

60 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:29:01
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

61 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:29:50
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

62 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:33:39
米先生万歳

仲厨に死を!

やっべ! 間違えた!

63 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:33:43
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

64 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:34:05
孔明がいたから劉備は生き残れた。
それは表面に現れないことも孔明が画策したからなのではないか?
法正云々はまさしく表面上のことでしょう。
マジレスすいません。蒼天航路組みですがそう思います。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:34:55
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

66 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:36:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

67 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:39:38
つまりいちばんすごいのはカクカということでいいですね?

68 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/24(金) 23:42:51
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


69 :64:2006/11/24(金) 23:47:11
>>67
何を聞いているんですか?つまり孔明の話であってカクカのはな
カクカ最高!!!!!

70 :67:2006/11/24(金) 23:51:53
このスレは三国志のなかで一番すごいのはカクカスレになりました

71 :64:2006/11/24(金) 23:57:05
異論を挟む余地もない。


72 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 00:01:22
郭嘉がいれば赤壁で勝ってたな

73 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 05:21:56
郭嘉が居れば5年で中華統一出来た

74 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 06:26:40
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

75 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 06:28:05
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

76 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 06:57:09
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

77 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 07:17:35
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

78 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 07:30:55
孔明先生万歳

孔明厨に死を!

79 :67:2006/11/25(土) 09:56:44
カクカのテーマ めざせカクカウ

かーくかー えんしょうってはいげんしょー
ひーげーをそってぽーい
はいげんしょうぶーん

80 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 17:23:22
法正がいなければ、劉備も諸葛も草賊としてのたれ死んでたろうな

81 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 17:25:33
どーせ放蕩の変わりだろ?
にゃにをえらそうにゃことを

82 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 17:27:45
>>80
張松から変りの使者が着ただけ
居なくても得に問題ありません

83 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 18:19:57
孔明先生万歳

孔明厨に死を!

84 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 18:23:00
孔明先生万歳

孔明厨に死を!

85 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 18:23:32
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

86 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 18:25:52
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

87 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 18:29:14
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

88 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 18:34:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

89 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 18:36:19
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

90 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 19:27:49
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

91 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 21:18:02
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

92 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 21:21:21
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

93 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 21:23:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

94 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 21:24:10
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

95 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 22:09:36
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

96 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 22:13:54
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

97 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 22:16:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

98 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 22:18:32
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

99 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 22:30:23
2chしか自己表現の場がない奴って悲惨だね

100 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 23:25:16
>>99
自己紹介乙、とでも書けばいいのか?

101 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/25(土) 23:29:02
>>98
いかに諸葛厨が真性キチガイかわかるレスだな

102 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/26(日) 02:00:19
………。私のせいじゃ、ないよね?

103 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 03:30:25
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

104 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 03:38:58
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

105 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 03:39:58
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

106 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 03:42:36
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

107 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 04:32:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

108 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 05:07:52
むむむ!

109 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 05:14:33
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

110 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 05:16:27
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

111 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 05:19:54
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

112 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 05:22:15
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

113 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 05:28:57
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

114 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 05:39:29
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


115 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 09:20:26
ずっと「のりたま先生」だと思ってた

116 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 09:21:05
にゃんのはなし?

117 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 09:33:56
ホーチューですよ

118 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 10:28:14
法たんと諸葛の功績を冷静に語ろう

蜀攻略は法正で野菜作ったのは孔明
漢中攻略は法正で野菜作ったのは孔明

119 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 11:16:03
蜀の基盤をつくったのは孔明
蜀の領土を広げたのは法正

120 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 11:20:14
>>118
どう考えても
孔明>>>>>>法正

野菜は偉大だよ。

121 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 11:22:17
まあどうかんがえても一番は郭嘉なんだがなwwww


122 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 11:35:05
実はシュウユってすげー人物だったんだよな

123 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 11:58:51
俺はカクが好き。その気になれば曹操と為を張る程の戦術は持っているし、何よりもフィクサー的な匂いがする。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 13:06:47
能力を限定すりゃいいのに「軍事のみ」とか。
全部ひっくるめるから政治とか外交とか兵器とか野菜とか出てくるんだよ

125 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 13:09:19
取っ組み合いだったら胸囲だな

126 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 13:10:47
野菜だけで功績としては充分。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 13:19:03
諸葛亮は槍を発明した人じゃないですか!!!!

128 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 13:55:12
やりぃ!

129 :のたまり先生  ◆nVAstm6bc. :2006/11/26(日) 18:58:20
確か、横山光輝版では、饅頭と爆弾と、連弩も発明してたね。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 19:19:43
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

131 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 19:20:27
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

132 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 20:29:37
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


133 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 20:30:26
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


134 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 21:02:08
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

135 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 21:02:53
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

136 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 21:23:28
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

137 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 21:24:59
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

138 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 21:59:34
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

139 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 22:00:18
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

140 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/26(日) 22:18:31
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

141 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 07:25:37
孔明先生万歳

ホー厨に死を

142 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 07:34:50
孔明先生万歳

ホー厨に死を

143 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 07:46:22
孔明先生万歳

ホー厨に死を

144 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 08:06:11
孔明先生万歳

ホー厨に死を

145 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 08:08:44
孔明先生万歳

ホー厨に死を

146 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 08:13:14
孔明先生万歳

ホー厨に死を

147 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 08:14:56
孔明先生万歳

ホー厨に死を

148 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 08:58:50
孔明先生万歳

ホー厨に死を

149 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 09:24:47
孔明先生万歳

ホー厨に死を

150 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 09:35:31
孔明先生万歳

ホー厨に死を

151 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 15:45:19
法正がいなければ孔明はのたれ死んでたのはガチ!!

152 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 15:47:01
放蕩は死んだのが孔明の誤算

153 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 15:50:43
もう、いいんじゃない、祈祷の邪魔んなよ
のたまり先生も寄り付かなくなってしまった・・・

154 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 16:39:14
山崎ほうせい


155 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 19:04:59
孔明党

156 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 20:05:30
孔明先生万歳

ホー厨に死を

157 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 20:06:12
孔明先生万歳

ホー厨に死を

158 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 20:06:50
孔明先生万歳

ホー厨に死を

159 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 20:09:13
孔明先生万歳

ホー厨に死を

160 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 20:09:46
孔明先生万歳

ホー厨に死を

161 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 20:34:59
このスレ勿体無いな…

無双厨はよそいって勉強してから来るように…

そもそも法正、孔明、劉備の3人は自分の無いものをお互いが補う形で結束したわけで比べること自体が間違いだよ…

162 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 20:37:40
あえて比べるのがこのスレだから

163 :65:2006/11/27(月) 20:40:50
法正のほうが孔明より実績も能力も全然凄い馬超ヲタ集合



164 :65:2006/11/27(月) 20:41:46
スレまちがえたwwwww 65ごめんwwwww



165 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 20:44:55
そんな軍事的才能がない孔明に負けてる司馬懿ってさらにダメ?

166 :偽65:2006/11/27(月) 21:01:48
だめだね

167 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 21:15:29
おいコラ65!てめえの巣は便器スレだろうが!
とっとと帰れ!

168 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 21:16:31
おいコラ65!てめえの巣は便器スレだろうが!
とっとと帰れ!

169 :偽65:2006/11/27(月) 21:17:34
俺の巣レは馬超ヲタ集合なんだが?

170 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 21:18:23
すげーな
エコーイングしてるぞ

171 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 21:55:26
孔明先生万歳

ホー厨に死を

172 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 21:56:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を

173 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 21:56:36
孔明先生万歳

ホー厨に死を

174 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 21:57:32
孔明先生万歳

ホー厨に死を

175 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:03:03
孔明先生万歳

ホー厨に死を

176 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:04:02
孔明先生万歳

ホー厨に死を

177 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:04:46
孔明先生万歳

ホー厨に死を

178 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:06:12
孔明先生万歳

ホー厨に死を

179 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:08:36
よく飽きないな

180 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:12:50
孔明先生万歳

ホー厨に死を

181 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:13:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を

182 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:15:19
孔明先生万歳

ホー厨に死を

183 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:15:58
孔明先生万歳

ホー厨に死を

184 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:17:00
孔明先生万歳

ホー厨に死を

185 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:17:31
lol

186 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:22:36
孔明先生万歳

ホー厨に死を

187 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:24:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を

188 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:24:53
孔明先生万歳

ホー厨に死を

189 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:31:18
もしかして書き込み禁止くらった?

190 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:41:03
孔明先生万歳

ホー厨に死を

191 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:42:22
孔明先生万歳

ホー厨に死を

192 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:50:03
孔明先生万歳

ホー厨に死を

193 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:53:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を

194 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 22:55:19
孔明先生万歳

ホー厨に死を

195 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 23:14:28
これって逆に、ホー厨の嫌がらせじゃないのか?
諸葛亮マンセー派は、なんかへんなカルト集団みたいに思われるぞ…

196 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 23:15:18
孔明先生万歳

ホー厨に死を

197 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 23:16:25
孔明先生万歳

ホー厨に死を

198 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 23:17:35
孔明先生万歳

ホー厨に死を

199 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 23:18:48
孔明先生万歳

ホー厨に死を

200 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 23:20:57
孔明先生万歳

ホー厨に死を

201 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 23:38:21
>>195
どう見ても単なる連投荒らしだろ…
常識的に考えて…

202 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/27(月) 23:54:07
アク禁が恐くて適当なとこで撤収するヘタレ荒らし。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 00:21:48
荒らしの意味が無い様な
一体何をしてるんだ?

204 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 00:54:19
前スレのように諸葛信者が大勢(自演だけどw)駆け付けてくれることを祈ってage続けてるのさ

205 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 01:22:03
孔明ですけど、つまらないです。

206 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 01:28:55
姜維ですけどなにを言ってるのかチンプンカンプンですwwww
みんな私を課題評価しすぎですwwwww
上昇の策を破ったのはまぐれですよ?
その証拠に連戦連敗ですしwwww



207 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 01:31:44
あんた番号ババアだな?

208 :206:2006/11/28(火) 02:06:22
俺ですかい? おにいさんですお?

209 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 08:38:49
孔明先生万歳

ホー厨に死を


210 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 08:39:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を


211 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:26:18
孔明先生万歳

ホー厨に死を


212 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:27:22
孔明先生万歳

ホー厨に死

213 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:30:34
孔明先生万歳

ホー厨に死

214 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:31:15
孔明先生万歳

ホー厨に死

215 :馬李林道:2006/11/28(火) 09:32:09
これは三国の乱世
争った人々の物語

美しき者も、醜き者も
みんな同じ、今はあの世

216 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:38:24
法正は張良タイプ
諸葛亮は蕭何タイプ

蕭何が戦争しなければならなくなったというのが諸葛亮の悲劇

217 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:47:13
孔明先生万歳

ホー厨に死

218 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:47:43
孔明先生万歳

ホー厨に死

219 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:51:34
孔明先生万歳

ホー厨に死

220 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:55:23
>>216
法正が国家戦略型のわけないな
法正は現場戦術家、曹参か陰謀家陳平
諸葛亮がスタンダードな戦略戦術を好む張良型だな
張良が統治を担当しなかったのは陪臣が為
その程度は知っておけ

あと、張良を軍師として信奉するのは良いが
張良は戦争下手だよ?

221 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 09:57:25

韓信は三国志キャラでは誰になるのか

222 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:02:30
韓王が死んだ後は直参だろ
韓信は周瑜だよ

223 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:04:47
確かに蜀攻略はだまし討ちだから陳平タイプかもな

224 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:05:48
孔明先生万歳

ホー厨に死

225 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:06:30
孔明先生万歳

ホー厨に死

226 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:08:26
韓信キャラはいないだろ

227 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:10:14
孔明先生万歳

ホー厨に死

228 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:12:52
孔明先生万歳

ホー厨に死

229 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:14:10
孔明先生万歳

ホー厨に死

230 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:17:39
孔明先生万歳

ホー厨に死

231 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 10:41:08
孔明先生万歳

ホー厨に死

232 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 11:04:10
韓信=魏延or馬超or曹操

233 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 11:12:07
孔明先生万歳

ホー厨に死

234 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 11:13:03
孔明先生万歳

ホー厨に死

235 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 11:17:36
孔明先生万歳

ホー厨に死を


236 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 12:00:48
孔明先生万歳

ホー厨に死を


237 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 13:02:23
孔明先生万歳

ホー厨に死を

238 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 13:03:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を

239 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 13:31:47
孔明先生万歳

ホー厨に死を


240 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 13:32:18
孔明先生万歳

ホー厨に死を


241 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 13:44:28
孔明先生万歳

ホー厨に死を

242 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 14:02:42
楽しい?

243 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 14:27:52
孔明先生万歳

ホー厨に死を

244 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 14:28:46
孔明先生万歳

ホー厨に死を

245 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 15:37:57
孔明先生万歳

ホー厨に死を

246 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 15:38:30
孔明先生万歳

ホー厨に死を

247 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 15:39:30
孔明ですけど、大分足りませんが魏延はやや似ています。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 15:40:01
孔明先生万歳

ホー厨に死を

249 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 15:40:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を

250 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 15:47:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を

251 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 18:09:10
>>220
確かに張良は国家戦略型、大計を立案するのは得意たが実戦は苦手。
かつて自ら勢力を率いてたが余り戦上手ではないと自身が述べている。

252 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 19:45:45
楚漢時代で法正に一番近いのって劉邦じゃないの
40までぶらぶらしてたり、執念深かったり

ようするに対人関係の下手な劉邦、または晩年の劉邦と言ってもいい

253 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 21:08:18
スレタイの「全然凄い」という日本語は間違ってるぞ…馬鹿ばっかりだ…

254 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 21:47:46
孔明先生万歳

ホー厨に死を

255 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 21:48:34
孔明先生万歳

ホー厨に死を

256 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 21:49:52
孔明先生万歳

ホー厨に死を

257 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 22:13:28
孔明先生万歳

ホー厨に死を

258 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 22:41:28
>>251
法正は戦略戦術ともに優れてる
諸葛はただの実務家

259 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 22:45:22
でも諸葛亮いなかったら蜀ないやんん

260 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 22:48:00
孔明先生万歳

ホー厨に死を

261 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 22:49:09
孔明先生万歳

ホー厨に死を

262 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 22:49:55
>>252>>258
もう少し人物像を勉強してから語れや!!
ほんの一部分だけで判断するな!!
ちゃんと三国志や劉邦について勉強してないだろ!!

263 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 22:53:09
はいはい なにも語れない人は退場してください
べつにここくそすれーたてるなーだからどうでもいいでしょ?

264 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 23:37:21
孔明先生万歳

ホー厨に死を

265 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 23:39:31
孔明先生万歳

ホー厨に死を

266 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 23:40:02
孔明先生万歳

ホー厨に死を

267 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 23:43:04
己の浅学薄知識を指摘されて逆ギレですか?
劉邦は少なくとも人付き合いが下手ではないんですが…

確かにクソスレだか余りにも知識なさ杉wwwwww

268 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 23:48:39
劉邦とか関係ねーから他でやれ
法正が優れた戦略戦術の持ち主で諸葛はマジメな行政家と言うのは事実

269 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 23:57:57
孔明ですけど、清廉な役人です。

270 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/28(火) 23:58:46
知識ないとか言ってるひとは中学生ですか


271 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 01:36:40
>>268
正史には奇策を使って呉と同盟を結ぶとあるように
これは困難な事業でありましてですな
ただの真面目ができる事ではないんですわ
あとな、諸葛亮の言い分を見るととても真面目なダケノ人には見えないから
正史読め

法正が戦略って何かやりましたっけ?

272 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 02:12:07
今蒼天航路読んでるからちょっと待ってろ

273 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 04:13:36
>>257
劉邦の人付き合い下手バージョンって意味だろ

274 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 04:46:17
>>271
え〜と奇策?何の奇策か知らないが呉が曹操と戦うと決めたのは孔明云々より
呉の軍事外交の実力者で担当者の魯粛やシュウユが抗戦論だったから

法正は漢中侵攻の時期と成功見抜いて劉備に進言してるだろw
個々の戦術眼だけではなく戦略眼があるのは明らかにわかることw

孔明は何もしてないけどw

275 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 07:26:25
>>274
孫呉との交渉材料として戦力を確保しておいた点は評価できるだろ。
あれがなかったら孫権に臣従するしかなかった。

276 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 08:16:16
孔明先生万歳

ホー厨に死を

277 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 08:23:09
孔明先生万歳

ホー厨に死を

278 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 08:33:31
孔明先生万歳

ホー厨に死を

279 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 08:43:56
孔明先生万歳

ホー厨に死を


280 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 08:44:34
孔明先生万歳

ホー厨に死を


281 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 08:47:26
孔明先生万歳

ホー厨に死を


282 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 08:47:57
孔明先生万歳

ホー厨に死を


283 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 08:48:57
孔明先生万歳

ホー厨に死を


284 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:15:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を

285 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:16:16
孔明先生万歳

ホー厨に死を

286 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:17:28
孔明先生万歳

ホー厨に死を

287 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:22:59
孔明先生万歳

ホー厨に死を

288 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:24:08
孔明先生万歳

ホー厨に死を

289 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:26:11
孔明先生万歳

ホー厨に死を

290 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:32:45
AP通信速報

井川はヤンキース入札、推定入札金額29億円(ラジオ速報から)


291 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:33:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を

292 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:58:41
孔明先生万歳

ホー厨に死を

293 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 09:59:14
孔明先生万歳

ホー厨に死を

294 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 10:01:03
孔明先生万歳

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295 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 10:01:55
孔明先生万歳

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296 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 10:34:01
孔明先生万歳

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297 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 10:34:49
孔明先生万歳

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298 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 10:36:30
孔明先生万歳

ホー厨に死を

299 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 10:41:21
孔明先生万歳

ホー厨に死を

300 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 10:44:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を

301 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 10:53:59
>>268
劉備は天下三分という戦略に基づいて行動しており、
その天下三分を説いて劉備に戦略を与えたのは諸葛亮、
それだけで蜀随一の戦略家と言っても過言じゃないくらいの功績が有る。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 10:58:56
戦術に関しては凡才だったがな

303 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 11:23:12
所詮は蜀の中での話。
魏だったらどれだけ活躍できたことやら。

304 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 11:32:20
なんか、戦略が優れていることより、戦術に秀でているほうが、すごいと思っているお子様がいる予感…
枝ぶりだけみて、幹が見えずってか。

305 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 11:37:27
>>302
司馬懿に会戦で勝った事もあるし、張コウを討ち取ってるし凡才ではないな、
ただ中原を回復出来るほどの超一流の天才ではなかったというだけで。

>303
晋の武帝や裴松之は絶賛してたね。

306 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 11:46:13
諸葛亮あっての法正。法正あっての諸葛亮だと思うんだがね。

307 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 12:02:45
>>305
ヒント:徐庶の魏での出世具合はそこそこレベル。

308 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 12:08:12
法正の若い頃は『フランダースの犬』のネロのような仕打ちを受けていた為に
偉くなってからは何らかの濡れ衣を着せて恨みのある者を処刑していたそうな
この事実が演義厨である儒学者に悪印象を与えてしまったから
あまり評価されなかったようだ

309 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:14:53
孔明先生万歳

ホー厨に死を

310 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:15:58
孔明先生万歳

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311 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:17:16
孔明先生万歳

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312 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:18:49
孔明先生万歳

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313 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:35:09
孔明先生万歳

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314 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:38:02
孔明先生万歳

ホー厨に死を

315 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:41:32
孔明先生万歳

ホー厨に死を

316 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:43:31
この時間の飛び方は間違いなくgksi

317 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:46:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を

318 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:47:51
孔明先生万歳

ホー厨に死を

319 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:48:27
孔明先生万歳

ホー厨に死を

320 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 13:54:23
孔明先生万歳

ホー厨に死を

321 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 14:29:22
法正さんのことも時々は考えてあげてください

322 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 15:19:21
孔明先生万歳

ホー厨に死を

323 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 15:22:46
孔明先生万歳

ホー厨に死を

324 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 16:06:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を

325 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 16:07:29
孔明先生万歳

ホー厨に死を

326 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:15:22
孔明先生万歳

ホー厨に死を


327 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:17:32
孔明先生万歳

ホー厨に死を


328 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:18:07
孔明先生万歳

ホー厨に死を


329 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:31:12
こいつ!! これで1000スレ行こうとしているのか!!
恐ろしい子!!!

330 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:45:51
>>329 亜弓さん乙

331 :329:2006/11/29(水) 17:53:38
月影先生のつもりだったんだが亜弓さんの台詞やったっけ
紫のバラの人こないかなあ

332 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:54:59
孔明先生万歳

ホー厨に死を

333 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:56:03
孔明先生万歳

ホー厨に死を

334 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:56:44
孔明先生万歳

ホー厨に死を

335 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:57:44
孔明先生万歳

ホー厨に死を

336 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:58:19
孔明先生万歳

ホー厨に死を

337 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 17:59:48
孔明先生万歳

ホー厨に死を

338 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 18:00:23
孔明先生万歳

ホー厨に死を

339 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 18:02:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を

340 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 18:19:04
孔明先生万歳

ホー厨に死を

341 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 18:23:02
孔明先生万歳

ホー厨に死を

342 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 22:33:38
>>304同意。
小手先だけなら凡将にでも出来る事。
国家の方針を大きな視野で謀っていくのは並の才能では絶対無理。
前者は法正、後者は孔明!!

343 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 22:43:05
孔明先生万歳

ホー厨に死を

344 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 22:43:39
孔明先生万歳

ホー厨に死を

345 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 22:45:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を

346 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 22:47:00
孔明先生万歳

ホー厨に死を

347 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 22:48:48
孔明先生万歳

ホー厨に死を

348 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/29(水) 23:46:21
>>307
降将でありバックボーンの無い状態で右中朗将・御史中丞まで昇ってるんだから大したもんだよ、
中々の出世どころかかなり出世してると言っていい、中朗将は2000石だし御史中丞は御史台のトップでかなりの要職。

349 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 00:06:21
>>348
降将でバックボーンの無い将軍や重役がわんさかいる魏でそんなこと言われても。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 00:10:09
>>348
政務を担う重役は大概バックボーン持ち出しだし、降将で徐庶クラス以上まで昇った人物は多くないよ、
中朗将・御史中丞ってかなりの大物だよ。

351 :350:2006/11/30(木) 00:11:20
間違い、>>349ね。


352 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 00:33:53
とりあえず天下三分の計は魯粛の系です by魯粛

353 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 08:19:54
孔明先生万歳

ホー厨に死を

354 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 08:20:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を

355 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 08:20:58
孔明先生万歳

ホー厨に死を

356 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 08:21:30
孔明先生万歳

ホー厨に死を

357 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 08:23:41
孔明先生万歳

ホー厨に死を

358 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 08:24:23
孔明先生万歳

ホー厨に死を

359 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 10:56:48
孔明先生万歳

ホー厨に死を

360 :無名武将@お腹せっぷく:2006/11/30(木) 10:59:01
孔明先生万歳

ホー厨に死を

361 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 04:17:16
孔明なんてもともと存在しない人物

362 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 09:48:04
もっと理論的に話なさい!

363 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 18:41:53
荒らしにあってるから話す気しねえよ

364 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 18:48:11
と、荒らしが言っております

365 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 18:56:10
はいはい 面白くない

366 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 19:13:37
孔明は軍事よりも内政が得意だったようです。
それに比べ、法正は逆だったと。
劉備が陸孫に大敗したときに、孔明は法正がいればと
言ったそうです。
10年以上まえに読んだ本の記憶でソースはありません。

367 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 19:29:07
初心者の意見ですが俺が思うに法正はただ夏侯淵と張コウに一国の主になれる
器量は無いとみて攻める事を進言しただけだと思うのですが・・

368 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 19:42:09
マトモな意見キターーーーーーー

369 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 19:54:08
>>366
「法正が居ればこの無謀な戦争を止めてくれたかもしれないのに」だ
なんで法正なら止められたかと言うと、蜀統一に貢献があったから
なんの貢献かというと具体的には劉章への裏切り行為
これには終始、劉備は頭が上がらなかったから


370 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 20:01:16
孔明が見たら笑うぞ

371 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 22:14:13
>>369
なるほど。そういう意味があったのか。


372 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 22:42:30
孔明先生万歳

ホー厨に死を

373 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 22:53:53
孔明先生万歳

ホー厨に死を

374 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 23:13:01
孔明先生万歳

ホー厨に死を

375 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 23:21:48
孔明先生万歳

ホー厨に死を

376 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 23:28:41
ほー厨乙

377 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/01(金) 23:48:47
孔明先生万歳

ホー厨に死を

378 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 00:15:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を

379 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 00:20:10
孔明先生万歳

ホー厨に死を

380 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 00:21:31
孔明先生万歳

ホー厨に死を

381 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 03:28:24
ってか諸葛亮が軍事について任されたのは劉備の死後になってからだし
南蛮征伐は正攻法で北伐はイマイチだし軍事に関しては張任ぐらいだろ

382 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 03:31:29
張任がどの程度なのかkwsk

383 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 03:42:52
よくこのスレで語る気になるな、すげぇよ

384 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 09:31:41
周瑜も軍事を任されたのは
孫策死後だな

385 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 09:44:07
法正の履歴

1 蜀攻略で作戦を練る、またリュウショウに戦略的状況分析して降伏するように文を送る

2 孔明でさえ法正のおかげでといって、法正には口出しできない

3 虚名のみだといって登用しなかった許靖を、それは劉備の利益にならない進言し登用させる

4 漢中侵攻の価値と成功を見抜き、戦術面でも黄忠に策を与え夏候淵を討ち取る

5 曹操との戦いでは劉備に持久戦を進言、結局地の利を占める劉備軍に曹操軍は敗退

6 前線にでる劉備に対し、矢が降り注ぐ中劉備の前に立ちふさがり引くように進言、法正を失うことを恐れた劉備は従う

7 曹操が後で法正の策だと聞いて、そうだろう劉備にあんな手並みはできんと言わしめる

8 死後関羽や張飛にも与えられなかった爵位をもらう

386 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 10:04:23
9 劉備が呉に大敗した時、孔明は法正がいればとめられた、たとえ遠征してもきっと危険は避けたろうと嘆いた

387 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 11:09:17
孔明でさえ→劉備でさえ

388 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 11:33:20
5と9(たとえ遠征してもきっと危険は避けたろう)のソースキボン

389 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 11:54:37
孔明先生万歳

ホー厨に死を


390 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 11:54:40
法正伝

391 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 11:55:09
孔明先生万歳

ホー厨に死を


392 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 11:58:42
孔明先生万歳

ホー厨に死を


393 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:08:13
孔明先生万歳

ホー厨に死を


394 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:11:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を


395 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:12:00
孔明先生万歳

ホー厨に死を


396 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:14:19
孔明先生万歳

ホー厨に死を


397 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:18:18
孔明先生万歳

ホー厨に死を


398 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:20:19
孔明先生万歳

ホー厨に死を


399 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:25:23
孔明先生万歳

ホー厨に死を


400 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:35:52
孔明先生万歳

ホー厨に死を


401 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:35:53
>>390
正史には載ってねーなぁ

402 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:36:23
孔明先生万歳

ホー厨に死を


403 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:37:03
孔明先生万歳

ホー厨に死を


404 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:37:42
孔明先生万歳

ホー厨に死を


405 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 12:47:00
ここおもしろいよーーー
http://www.rak3.jp/home/user/shadow_blog

406 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:08:04
>>401
5は知らんが9のソース
章武二年,大軍敗績,還住白帝.亮歎曰:「法孝直若在,則能制主上,令不東行;就復東行,必不傾危矣.」(法正伝)
よく嫁

407 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:09:14
孔明先生万歳

ホー厨に死を


408 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:09:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を


409 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:15:03
孔明先生万歳

ホー厨に死を


410 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:16:09
孔明先生万歳

ホー厨に死を


411 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:17:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を


412 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:30:45
>>406
野史じゃん

413 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:31:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を


414 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:32:03
孔明先生万歳

ホー厨に死を


415 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:44:30
結局孔明ってただの行政実務家だったのが
長生きした為いろんな人物の功績がまざったんだろうね

416 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:52:38
孔明先生万歳

ホー厨に死を

417 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:53:26
孔明先生万歳

ホー厨に死を

418 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:56:53
孔明先生万歳

ホー厨に死を

419 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 13:58:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を

420 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 14:00:22
>>415
まぁ長生きも才能の内だな。
曹操や劉備だって病気でもっと早くポックリ逝ってたらその他大勢の一人。

421 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 14:01:05
孔明先生万歳

ホー厨に死を

422 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 14:02:29
>>415
法正と諸葛亮って享年ってそんなに違うか?

423 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 14:03:05
孔明先生万歳

ホー厨に死を

424 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 14:03:36
孔明先生万歳

ホー厨に死を

425 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 14:05:31
孔明先生万歳

ホー厨に死を

426 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 14:06:21
孔明先生万歳

ホー厨に死を

427 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 14:08:28
孔明先生万歳

ホー厨に死を

428 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 14:58:52
だまらっしゃい!!

429 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 15:37:15
この孔明先生万歳の努力家はよほどの孔明ファンなのか?

430 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:07:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を

431 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:07:59
孔明先生万歳

ホー厨に死を

432 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:09:08
孔明先生万歳

ホー厨に死を

433 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:13:43
孔明先生万歳

ホー厨に死を

434 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:16:11
祈れ

435 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:16:12
孔明先生万歳

ホー厨に死を

436 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:17:02
孔明先生万歳

ホー厨に死を

437 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:18:43
もっと大きな声で

438 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:21:15
孔明先生万歳

ホー厨に死を

439 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 16:22:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を

440 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 19:35:09
ホーボーって放蕩のことだろ?

441 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/02(土) 22:21:57
確かに、孔明は人をみる目が無い、ギエンは、反骨の相とか言いつつ、ばしょく、もうたつ、
ふしじん、びぼう、もそして呉に行ったのに呉の人間の人相もわからず皆、蜀を裏切るのに何で有能なのか?
ほうせいは、味方殺し、このスレに意味は無い。
あげ希望。

442 :dsasasdasasffasfasfasasf:2006/12/02(土) 23:22:23
>>440
死ねよ!ホホホーホ・ホーホホ!

443 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 00:20:30
孔明っていろいろと発明したんだろ

444 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 00:25:47
孔明はヌーブラを発明した奇才

445 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 04:09:01
孔明は新たな女食玩を開拓した開発者
敬意を払いたまえ

446 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 11:46:56
でも魏のカクには適わない

447 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 12:07:09
>>441
馬謖はどこにも行ってないぞ

448 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 13:06:40
孔明先生万歳

ホー厨に死を

449 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 13:37:59
孔明の戦艦

450 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 14:14:55
孔明先生万歳

ホー厨に死を

451 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 15:25:45
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

http://c-docomo.2ch.net/test/-/chinahero/1164732805/i

452 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 17:45:05
孔明先生万歳

ホー厨に死を

453 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 17:49:27
孔明先生万歳

ホー厨に死を

454 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:15:43
>>447
関係ないけど例の山頂事件の後、魏に逃亡しようとしたみたいな説を聞いたことがある

455 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:21:29
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

http://c-docomo.2ch.net/test/-/chinahero/1164732805/i

456 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:22:51
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

http://c-docomo.2ch.net/test/-/chinahero/1164732805/i

457 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:24:59
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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458 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:25:45
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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459 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:27:47
孔明先生万歳

ホー厨に死を

460 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:33:27
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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461 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:34:25
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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462 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:42:35
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463 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:56:07
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464 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:56:59
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465 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 18:58:03
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466 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 19:02:35
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467 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 19:57:16
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468 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 20:07:07
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469 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 20:08:53
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470 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 20:37:14
新手の荒らしが増えたwwww

471 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 20:51:57
法正の活躍は全て演技にしか記載されておらずおそらく後世の創作と思われる。
一方諸葛亮は正史でも演技でもバリバリの活躍をしております。

472 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 20:57:25
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

http://c-docomo.2ch.net/test/-/chinahero/1164732805/i

473 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 20:58:41
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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474 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:00:53
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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475 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:05:17
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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476 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:06:10
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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477 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:07:10
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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478 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:20:53
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

http://c-docomo.2ch.net/test/-/chinahero/1164732805/i

479 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:22:16
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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480 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:26:00
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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481 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:29:42
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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482 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:31:23
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

http://c-docomo.2ch.net/test/-/chinahero/1164732805/i

483 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:50:55
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

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484 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 21:54:38
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

http://c-docomo.2ch.net/test/-/chinahero/1164732805/i

485 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 22:10:03
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

http://c-docomo.2ch.net/test/-/chinahero/1164732805/i

486 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/03(日) 22:10:57
孔明をマジメに語りたいみんなはココへ移動しようよ!!!

http://c-docomo.2ch.net/test/-/chinahero/1164732805/i

487 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 00:04:13
法正バンザイ

488 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 08:52:45
ウザい!寒ぶ厨は寝なさい!

489 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 18:24:12
441さん、でも街ていの戦いでばしょくはこうめいを裏切ったでしょう。要所だったのにさ。馬鹿だ。劉備の遺言もまもらずに。馬鹿だ

490 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 20:27:47
孔明先生万歳

ホー厨に死を

491 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 20:41:27
<489さん。
俺の意見
馬謖は孔明を裏切ったと言うより百戦錬磨の張コウに勝てと言うのは無理。野戦では
かなわないに決まってるのだから少しでも山に寄り添って戦った方が良かったのです。
野戦で戦ってたらボロボロでしたよ。

492 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 20:56:11
張コウは魏将の中じゃ負け戦多い方じゃん
なかなか出世できなかったのは降将+重要な合戦で勝ててないから

493 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 22:30:22
劉備はビビッてたみたいだけどな
夏候淵なんかどうでもいいからあいつ捕まえろよ!みたいな

494 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 22:55:39
実績主義なんですよね?w

495 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 23:30:41
491さん、だったら、ちょうこうは百戦錬磨そうなら、変なあがきを馬しょくに
させるべきではなかった、山の上に浮上することは孫子の兵法の初歩の初歩のはず
ぎえん、ちょううん、おうへい、もしくはこうめいみずからの方がまだ戦馴れをしていた
のになぜあえて馬しょくをちょうこうと戦わせたのか分からない。しかも、馬しょく孫子の応用の利かない
(孫子の基礎には兵站こそ生命線はという言葉もあるのに)馬鹿だし。

496 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/04(月) 23:40:36
491さん、だったら、ちょうこうは百戦錬磨そうなら、変なあがきを馬しょくに
させるべきではなかった、山の上に浮上することは孫子の兵法の初歩の初歩のはず
ぎえん、ちょううん、おうへい、もしくはこうめいみずからの方がまだ戦馴れをしていた
のになぜあえて馬しょくをちょうこうと戦わせたのか分からない。しかも、馬しょく孫子の応用の利かない
(孫子の基礎には兵站こそ生命線はという言葉もあるのに)馬鹿だし。

497 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 02:00:44
知ったか乙

498 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 03:03:15
うん、連投する意味は無いね
粘着質というか虚栄心が高いというか哀れな人だね
きっと一生懸命ググったんだろうけど自分の知識になっついないね

499 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 03:20:09
>>498携帯から煽り乙

500 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 08:18:35
ナッツいないね

501 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 09:38:41
>>496
街亭は大群を動かせにくい地形だし、第一、張コウに勝てとは命令してない。それにモノホンの孫子ちゃんと読んでないでしょ?w
孔明も簡単な任務から馬謖練習させたかったのでは?だから保険の為に王平を副官として就けた訳だし。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 11:07:46
趙雲なんかに任したら大変なことになる。

503 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 11:55:32
>>491>>495-496が同一人物だと思ったがそうじゃないんだな。
まさかこんな馬鹿が二人も同時に来るとは。

504 :なっつ:2006/12/05(火) 12:52:25
呼んだ?

505 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 12:57:21
孔明は馬ショクに戦えとは言っていない…

街亭は漢中の喉になるから守れと言ったの…

敵は大兵だが、狭い街亭なら寡兵で守れるから…

506 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 14:00:16
カブッタねごめん

507 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 14:18:48
いいよw 補足されてるし

508 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 14:59:25
しかしそうなると馬ショクはホントに何がしたかったのかね〜
歴史に名を残す人物にしては行動がアホすぎな気が

509 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 15:16:27
>>508のようにしたり顔で「アホすぎ」とか断定して頂上に陣地取ったんだと思うよ

510 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 15:40:42
>>509
誰を「アホすぎ」と断定して?

511 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 15:52:30
>>510
王平とか孔明をじゃね?

512 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 16:39:45
だとしたらアホだな

513 :親魏倭王:2006/12/05(火) 22:23:45
以前仕事で街亭や赤壁に行くことができたが、三国志(演義)のイメージ(私)と
かなり違っていてショックだった!
とても古代に大合戦があったという感じがない雛びた土地だった。
大軍が雌雄を決した場所というよりは、合戦場への移動途中の農(漁)村的な
土地だった。要害らしい要害も無く大軍が陣立てを行うような地勢も見当た
らない!場所が本来と現代で違うのかもしてないが?
関が原や川中島のようにあちらに布陣してこう向かいあってという感じがな
いのは中国と日本の合戦の習慣の違いかも知れないが?
まだ赤壁は重要な街道と水運の交わりが、当時はあったのかも知れないが、
街亭の重要性は全く理解できない?謂水両岸の方が絶対に重要と思うがね?
孔明も仲達もそこがすごいんかなぁ?私は所詮凡人で馬しょくと同等かな?

514 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 23:11:14
馬しょくって兵法ヲタクのくせしてものホンの孫子ちゃんみたことないの?

515 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 23:42:47
>>495-496
>山の上に浮上することは孫子の兵法の初歩の初歩のはず

これだけを実行してれば勝てたはずと思ってるなんて著者の孫武はもちろん曹操、ナポレオン、毛沢東もビックリだww
九変編、地形編をよく嫁・・・

516 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/05(火) 23:43:23
>>513
1800年前だぞ。当時は山岳地でまともに陣を張れるような場所はほとんど無かったと思うぞ。

517 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 00:04:25
>>514
なんかネットの資料やウィキペディアだけで全部知ったつもりになっているなんちゃって正史厨みたいだな

518 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 00:27:42
ただのアホ呼ばわりするのもなんだし、馬謖を擁護してみる。
街亭に篭っていればいいものを、なぜ山上に布陣したのか?
考えられる理由としては、街亭で守るだけでは守りきれないと考えたから。
そこで山上から逆落としに一撃する計画を立てたのではないか。

519 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 08:36:48
だとすると何で水源を確保しなかったんだろう
あと確保された時点でとっとと山降りればよかったんじゃね?

520 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 09:25:25
>>518
孔明は街亭の地形を検討した上で作戦を立ててるじゃん。
だから守りきれないと判断した馬謖は兵法の一を知って二を知らない頭でっかちてことになるな。
それにで山上から逆落としに一撃する計画に変更したにしても
敵は油断してないし、まして奇襲じゃなきゃその策は無意味。
義経の例でもわかってるじゃん。

>>519
水源は山頂には無かったをじゃねーの?麓の水源を敵に押さえられたらアウトだし・・・

521 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:05:11
>>520
現地ではじめて分かった弱点ってのもあるんじゃねーの?
街亭の砦がショボかったとか。

522 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:19:47
これで馬謖が敵陣を撃破していれば名将として名が残っただろうね。
判断ミスで大敗した将は他にもいるけど、「諸葛亮の指示を無視した」、「泣いて馬謖を斬る」の逸話、
この2点が過剰に馬謖をおとしめてるんだよ。

523 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:26:36
「諸葛亮の指示を守らなかったから」つってもさー、
その軍事的才能はかなり疑問視されてるというのが近頃の説だろ?

524 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:31:31
しょうがないよ、人を見る目がまるでない諸葛が抜擢した奴だし
李厳は陸遜に並ぶとか、評価した姜維も国滅ぼすし
諸葛の見る目のなさは確実

525 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:33:00
バカバッカ

526 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:33:32
>>522
馬謖の場合、実際は逃亡をはかった上に捕まって
投獄された後で処刑されたって言われてるから
その逸話が彼を貶めてるとは言えないんじゃね?

527 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:34:29
諸葛亮の指示を守ろうにも現地ではそれが不可能だった。
それでも命令である以上街亭を守らねばならず、山上に布陣して逆落としをかける計画に変更。
しかし、突然の命令変更で統帥が混乱し、水源の確保を忘れると言う致命的な凡ミスをやらかす。
そして水源を断たれて敗走した…。
と馬ショク弁護の仮説を立ててみる。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:41:50
諸葛亮に絡んで名声を得た人物なんてほとんどいませんよ。実績を問わず。

529 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:50:28
>>520
いや、水源が山頂に無いのは当たり前じゃん
山登る前にってこと

530 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:54:22
>>527
古強者の王平の諫止がある以上、「指示を守ろうにも現地ではそれが不可能だった」の前提条件は無い

>>528
つトウシ、趙雲

531 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 10:55:05
>>528
つ魏延、揚儀、李平

532 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 11:09:34
>>522
そりゃあんな状況で敵を撃破できてれば凄いけど
その状況を作ったのは馬謖自身だからなあ

533 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 11:20:21
趙雲は可もなく不可もない凡将だろ

534 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 11:54:00
征南将軍まで出世してるのに凡将はない

535 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 11:55:06
495、496です。でもさ、孔明が荊州にいた時に、夏こうとんを破ったときには、そんしの兵法の裏を書いた事を聞くと、ただ者じゃないな、少なくても馬鹿じゃないそうおもった。

536 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 12:00:31
>>531
李厳は諸葛亮と関係無く良将

537 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 12:04:04
荊州で夏侯惇を迎撃した時期だと孔明はまだ出仕してなかったはず。
徐庶の献策か劉備自身の能力で撃退したんだろう。

538 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 12:17:59
蒼天航路読んだけど、法正より諸葛亮の方が凄かったよ!

539 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 12:48:26
ああ、蒼天孔明は色々凄いな

540 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:11:41
>>536
李平が諸葛亮と関係ない所での活躍を教えてください
また、諸葛亮以上に李平を評価している評価があれば提示してください

541 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:23:04
正史読んでください
何でも人に聞かないで自分で努力してください

542 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:27:58
オー!ノーッ、俺の嫌いな言葉は一番が『努力』で二番目が『ガンバル』なんだぜーッ

543 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:32:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を

544 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:33:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を

545 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:34:43
孔明先生万歳

ホー厨に死を

546 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:34:47
>>542
じゃあ話題に入ってくるなw

547 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:36:28
孔明先生万歳

ホー厨に死を

548 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:38:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を

549 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:38:17
ホー厨に死をってよほどホウ統嫌いなんだな^^

550 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:40:03
孔明先生万歳

ホー厨に死を

551 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:41:40
法正は早く死んでほしい

552 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:44:32
孔明先生万歳

ホー厨に死を

553 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:45:41
孔明先生万歳

ホー厨に死を

554 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:46:46
孔明先生万歳

ホー厨に死を

555 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:48:29
孔明先生万歳

ホー厨に死を

556 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 13:56:17
法正>>>>>ホウ統>>>>>>諸葛

557 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 15:22:32
>>541
正史に書いてあれば教えてください
無いです

558 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 15:33:39
孔明先生万歳

ホー厨に死を

559 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 16:38:23
このスレ法正よりなぜか馬謖の話のがより深くなってきてるな。。。

560 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 16:39:22
>>521
事前に地形を下調べしとくのは当たり前だろ
まして孔明は石橋を叩いて渡るような慎重さと升目を一つ一つ埋めていくような
戦略、味方を常に有利な立場に置くことを心情としているんだからそんなポカはしねぇよ!!
だから北伐の際に司馬懿も迂闊に手を出さなかったし死の間際まで孔明を高く評価してたんだぜ!!
第一、街亭は小道が何本かしか無く敵は大軍をさしむけるのには不利な地。
第一、何の為に山に陣取るのかがわからねぇ。それに王平を副官としてなぜ就けたかわかってないようだし・・・

561 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 16:43:21


562 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 17:09:44
馬ショクは先鋒を任されていた訳で、別働趙雲部隊の他に本軍は孔明が率いていた…

つまり、馬ショク軍は本営到着まで時間稼ぎをしていれば良かったのであって相手を撃滅する必要はなかった…

と言うことはやはり功労に焦った感は否めないね…

563 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 17:12:43
王平をつけたのは馬食に文字を教えてもらうため

564 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 18:46:28
逆でしょう

565 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 19:43:53
馬食チンポくさい

566 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 23:06:08
王平をつけたのは実践経験のない馬食に実戦というものを教えるため


567 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/06(水) 23:25:35
単純に可愛がってた奴を出世させたかったからだろ。

568 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 00:16:44
自動車免許の講習で仕上げに公道出てやってみたら大事故やっちゃったみたいな

569 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 00:36:02
駒が足りなかっただけだろ。別に王平じゃなくてもよかったんだよ

570 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 03:32:13
王平は魏にいたとき何処守ってた?

571 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 06:32:23
>>560
孔明はポカをやらないってあんた…w

572 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 06:36:52
北伐の経過を見れば、軍事的能力がないなんて絶対にいえないわけだが。
蜀漢での兵站問題はあの大曹操でさえ解決できなかったのだし。

573 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 19:14:40
にしても馬食の最初の相手が張こうとかきつくね?
孔明でさえ最初は曹仁だったのに

574 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 22:42:48
曹仁は張郃以上の名将だと思うが諸葛亮の初陣は征蜀じゃね?

575 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 22:57:42
>>568
そのたとえ分かりやすいな
車の運転技術と交通法規は完璧に頭で解っていた馬謖に孔明は仮免許の試験を受けさせた。
でも万が一を考え経験豊富なベテラン教官の王平を試験官として任命。
この教習を無事終えると思っていたがなにを勘違いしたか馬謖は定められたコースを王平が止めたにも拘らず高速道路の方が良いに決ってると言ってコースを勝手に変更。
案の定、馬謖は大事故を起すはめに・・・
たとえればこんな感じか?

>>571
俺たちだってキャンプや花見をする時には前もって下調べしするだろ?
まして戦争は遊びじゃないんだからそんなヘマは許されるはずがない!!

576 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 23:04:38
長々書いたわりにつまらんね。

577 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 23:07:46
曹仁は最終的に大将軍にまで上り詰めてますよ。

578 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 23:08:56
あのときの曹仁と街亭のときの張コウはどっちがつおい?

579 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 23:10:57
>>576
別にウケねらいじゃないしwww

580 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/07(木) 23:13:54
>>578
両将の比較は難しいですが、どっちにしろ馬謖は負けます

581 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 00:02:19
法正は性格に問題がありえこひいきもしていた…
一方の孔明は愛する者や、重臣も関係なく処断した…。

前年に、劉封を処断していなければ或いは…

582 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 00:21:20
>>580だろ? だから馬食には荷が重すぎたんだよ
あんなのはボクシングの知識が豊富の初心者にマイク・タイソンぶつけるようなもんだよ


583 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 01:01:23
そもそも知識自慢の馬謖の下に文盲の王平をつけたって言うこと聞かないだろ

584 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 01:20:12
馬謖は性格に難があったわけじゃないよね?
諸葛亮の命令を無視したのはこの時だけ?

585 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 02:19:55
性格 自信過剰 かね?

586 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 06:23:10
孔明が評価した人物は学問ある才子
実戦とはまた違うのじゃ

by 法正&魏延

587 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 08:44:57
越雲

588 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 09:54:57
>>586
法正&魏延、李平は諸葛亮が最大限評価している人物だ
特に魏延は他国から馬鹿にされているが諸葛亮からの評価は高い

589 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:28:29
>>584
性格がアレなのは王平。
馬謖の態度は文系エリートとしては極めて常識的。
文盲で軍人で性格も悪い王平の意見なんか聞かないのは当然。

590 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:32:11
>>588
法正や魏延は学問あったし実績もあったからな
劉備時代に劉備が重要視した人間しか優れた人間以内じゃん

孔明が抜擢した人物はほとんど屁みたいな才子ばかり

591 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:33:38
訂正
>法正は学問あったし実績もあった魏延は実績あった

592 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:35:39
>>590
諸葛亮が抜擢した屁みたいな才子って誰?
時代的に劉備と被っているので、これだと思える人物が思いつかない

593 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:37:08
孔明先生万歳

ホー厨に死を

594 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:37:57
孔明先生万歳

ホー厨に死を

595 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:38:33
孔明先生万歳

ホー厨に死を

596 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:39:15
孔明先生万歳

ホー厨に死を

597 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:39:47
孔明先生万歳

ホー厨に死を

598 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:40:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を

599 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:40:51
孔明先生万歳

ホー厨に死を

600 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:41:21
法正は実績もある。
こいつが張松と組んで売国しに来てくれたおかげで劉備は蜀をゲットできたんだし。

601 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:41:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を

602 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:47:13
孔明先生万歳

ホー厨に死を

603 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:47:44
孔明先生万歳

ホー厨に死を

604 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:58:06
孔明が抜擢した人物は馬食、脅威ぐらいしか思い浮かばない・・

605 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 11:59:23
孔明先生万歳

ホー厨に死を

606 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 12:00:14
孔明先生万歳

ホー厨に死を

607 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 12:01:44
孔明先生万歳

ホー厨に死を

608 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 12:03:04
孔明先生万歳

ホー厨に死を

609 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 12:04:59
孔明先生万歳

ホー厨に死を

610 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/08(金) 12:07:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を

611 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 17:23:55
孔明は雑魚い

612 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/09(土) 23:26:50
>>611
じゃあテメェはミジンコ

613 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 10:14:31
街亭戦で疑問があるのだが、街亭って本当に守りやすい地形だったのだろうか?
王平は山上に布陣することを諌めてはいるが、「街道で守れ」という風にどこそこで守れとは言っていない。
また、張コウが敗走する蜀軍を追撃しなかったのは、王平の軍が規律を乱さず
持ちこたえていたのを見て伏兵の存在を疑い、近づかなかったためである。
街道などの要所を押さえて防戦したからではない。
更に言えば、魏・蜀ともに街停戦に投入した兵力は10万近い。
防御に優位な峻険な地形であればこんな大軍は配置できないのではなかろうか?

614 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 10:16:04
魏・蜀ともに→魏・蜀合計で

615 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 16:14:34
>>613
まあ必死に正史を調べたのだろうが残念ながら正史に書かれている事だけで
すべて断言できるとは限らんのだよ。もっていろいろ勉強しな!!

616 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 16:36:17
つっこむ奴が煽りだけで説明しないと、同類かただの知ったかにしか見えない

617 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 17:34:00
>>604
孔明が抜擢した人物
龐統、馬良、馬謖、ケ芝、李厳、姜維、諸葛均、諸葛讒

孔明が抹殺しようとした人物
魏延、劉封

(ソースはいろいろごった煮)


618 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/10(日) 17:37:37
孔明が抜擢した人物
龐統、馬良、馬謖、ケ芝、李厳、姜維、諸葛均、諸葛讒、揚儀←追加

孔明が抹殺しようとした人物
魏延、劉封

(ソースはいろいろごった煮)

619 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 00:28:57
>>613
10万近い兵力、と言うのは何を根拠にしての事?

明帝紀の注釈にある歩騎5万と言うのは、恐らく曹真の率いた分も入れての事だと思うが。
曹真は最初から長安にいたわけじゃなく、張郃と共に明帝によって派遣されたのだからね。

また、晋書司馬孚伝を読むと、当時の長安には諸葛亮を御するだけの兵は駐屯しておらず、
いつも中軍が増援に出向いて防いでいたという事が分かる。
従って、長安常駐の兵力は派遣された5万を超える事はないだろうし、
司馬孚の提言で増強されたのが2万という事を考えれば、第一次北伐の頃は2,3万程度、
中軍と併せても7,8万と言うところじゃないか?
郿にいた曹真を主力とすると、張郃の兵力は精々3,4万だと思う。

蜀の方の兵力が記載されてる史料も知らないしね。

620 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 01:52:29
街亭の戦いって五胡十六国時代にもあるんだな
戦いの内容が全然分からないけど…

621 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 02:08:50
まーそもそも諸葛亮がどんな命令を下したのか分からないのだが。
ただ、馬謖の軍を先鋒として争わせたという記述が正史の伝にはある。
街亭を守らせたとは書いてない。

622 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 21:50:37
>>618
劉封は抹殺「した」だろ

623 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/11(月) 22:03:22
>618
劉奇も実は劉備&孔明に抹殺されたようなもの。

624 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/14(木) 00:27:59
赤壁戦後に都合よく「病死」だもんな。怪しさ大爆発。
でも昔の人間ってすぐ死ぬからな〜。

625 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/14(木) 01:15:13
劉gを抹殺することで何を得たと?

626 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/14(木) 02:53:35
荊州の反劉備派閥が動けなくなった

627 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/14(木) 10:54:37
後々のことを考えたらやっぱ暗殺はヤバイだろ。
孫呉に知られたら速攻で抹殺される。

628 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/15(金) 12:41:29
劉gを抹殺することで何を得たと?

後継者の地位

629 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/15(金) 18:40:33
取り合えず街亭は先に占拠すれば大軍が展開できない要所なので魏も蜀も早めに占拠しようとしたのでは?

630 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/15(金) 18:42:02
やはり馬ショクはカスだった。

631 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/15(金) 20:02:19
そんな奴を有能扱いして重宝した、ネームバリューだけのバカ。

632 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/15(金) 21:31:43
> 街亭は先に占拠すれば大軍が展開できない要所
これのソースが知りたい

633 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 02:30:18
時代は繰り返される…

徐州時代も同じだよね。陶謙の息子達を差し置いて牧になったもの…

634 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 02:34:17
あっ、イク…ああっ…

635 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 02:40:46
ああっ、ごめん出ちゃう!中で出ちゃうああっ!アーッ…アァッ…ウァァ一杯出るアッ…アアーッ…

636 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 08:12:58
n〜V〜A〜s〜t〜m〜6〜b〜c〜.〜

637 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 09:21:47
???

638 :アマーン・カーン:2006/12/16(土) 17:58:19
ピルのまんといけなくなっただろうが! 下衆め!

639 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/16(土) 21:03:43
>>632
三国志演技にはそんな風に書いてるけど
あれって正史を元にアレンジしているが全くのデタラメでは無いはず。
それと街亭の事は羅貫中も当時の人々も普通に知ってたんじゃないか?
正史以外は真実では無いと切り捨てるだけでは本当の事は見えてこないぞ!!
陳寿もこの件に関して公平な立場で書いたかどうかも怪しい訳だし・・・

十八史略にも、街亭で高いところに陣取ら無いよう孔明が言ったと書いてるし。

640 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/17(日) 16:37:27
諸葛孔明の兵法って本にも街亭は要害の地って書いてるぞ!!

641 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/17(日) 16:46:06
陳寿の三国志では「高いところに陣取ら無いよう孔明が言った」とは書いてないが、
十八史略ではどういう史料を参考にしてるの?
あと陳寿のは元々公平ではない。
大半が魏寄りの記述でときどき蜀が有利になるような書き方。

642 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/17(日) 16:55:13
そもそも「蜀」という国名自体が魏に遠慮した書き方。

643 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 08:20:57
果てしない議論の末諸葛が軍事と人事に才能梨とわかったな

644 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 08:22:27
>>643
ちょっとまて

645 :マ狂:2006/12/23(土) 12:40:56
待たねぇ

646 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 13:30:58
こうなったのも全部馬稷のせいだね

647 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/23(土) 14:04:01
軍才がないのは仕方ないとして人を見る目すらねぇとはな。
まぁマトモな精神なら呉に行っただろ。

648 :荀ケ:2006/12/24(日) 21:43:38
君たちは低レベラー

649 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/25(月) 18:10:50
>>647
まともな精神なら魏だろ?

650 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/28(木) 20:32:25
孔明先生万歳

ホー厨に死を

651 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/28(木) 23:03:26
故郷の徐州を破壊した曹操の魏に行くのがまともな精神?

652 :無名武将@お腹せっぷく:2006/12/29(金) 00:26:27
馬ショクごときに張コウを押さえ込めと言うほうが無理。

653 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/01(月) 19:30:42
>>652
良将不足だからしかたないんじゃない
人選定ミスはミスだけど
また孔明が呉や魏にいったらしょくほど主権取れたかわからないからね


654 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/01(月) 20:26:57
>>653
本来なら先鋒の将は魏延か呉懿なんだがな
馬良や黄権がいればな
つーか諸葛亮が魏にいったら徐庶と変わらない扱いになるかもしれんし
呉には長兄がいるし名士名族がワンサカいる

655 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/01(月) 20:32:28
ねえ誰か、おれに優しくして
お願いです
必死なんです・・・

656 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/01(月) 20:43:19
>>655
汝を腰斬に処す

657 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/01(月) 20:45:10
>>656
ごめん読めない
でもあなたがおれにかまってくれたんだですね
もっと優しくしてください
ありがというございます
あなたに甘えたい
いいですか
いいですよね
おれのお母さんになってください
あなたにずっと甘えていたいんです

658 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/01(月) 20:47:03
>>656
お母さん
お母さんお母さん
あ母さんお母さんお母さんお母さんお母さん
お母さん
お母さん大好き
おれを慰めてください
もうこころが雑巾なんです

659 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/01(月) 20:48:01
>>657
男は甘えちゃいかん
今は国や企業に甘えられない時代なんだ
自分で頑張りなさい

660 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/01(月) 20:50:59
>>659
いやだ
ママになって欲しい
優しいママに甘えたい
もうこんなのイヤだ
もう何もしたくない
ずっとママにだっこしてもらってねむっていたい
もうここには来ません
さようなら
優しいママを探しにいきます

661 :RYU:2007/01/01(月) 20:51:24
この仲では659がスタンダードだな。
他は虫けら。イワシは微妙。

662 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 11:58:09
>>654
そうだね、魏延ならまだよいが
呉懿では勝てないかもしれないがいずれにしても
馬しょくは人選ミスだろうね
また名士名族がいる魏や呉ではそれほど重宝されないからね
誰でも重宝してくれるとこのほうが働きやすい

663 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 12:14:14
>>654
そうだね、魏延ならまだよいが
呉懿では勝てないかもしれないがいずれにしても
馬しょくは人選ミスだろうね
また名士名族がいる魏や呉ではそれほど重宝されないからね
誰でも重宝してくれるとこのほうが働きやすい

664 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 12:23:00
>>654
そうだね、魏延ならまだよいが
呉懿では勝てないかもしれないがいずれにしても
馬しょくは人選ミスだろうね
また名士名族がいる魏や呉ではそれほど重宝されないからね
誰でも重宝してくれるとこのほうが働きやすい

665 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 14:18:37
>>654
そうだね、魏延ならまだよいが
呉懿では勝てないかもしれないがいずれにしても
馬しょくは人選ミスだろうね
また名士名族がいる魏や呉ではそれほど重宝されないからね
誰でも重宝してくれるとこのほうが働きやすい

666 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 14:22:09
誰ですか?
オーラの泉を見ているのは

667 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 21:15:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を

668 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 21:15:45
孔明先生万歳

ホー厨に死を


669 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 21:16:22
孔明先生万歳

ホー厨に死を

670 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 21:17:04
孔明先生万歳

ホー厨に死を

671 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 21:17:42
孔明先生万歳

ホー厨に死を

672 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 21:22:36
孔明先生万歳

ホー厨に死を

673 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 21:23:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を

674 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 21:24:13
孔明先生万歳

ホー厨に死を

675 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 23:29:07
>>654
そうだね、魏延ならまだよいが
呉懿では勝てないかもしれないがいずれにしても
馬しょくは人選ミスだろうね
また名士名族がいる魏や呉ではそれほど張宝されないからね
誰でも張宝してくれるとこのほうが働きやすい

676 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/02(火) 23:40:34
孔明が魏に行かなかったのは曹操の漢王朝に対する
行為に賛同出来なかったから。
それに、諸葛誕は魏に仕えて結構出世してるますが・・・

677 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 01:30:27
漢王朝じゃなくて徐州の民に対する
行為に賛同できなかったからです。
無辜の民を決して殺傷しない軍事行動から見てもそれは明らか。

678 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 11:04:03
>>677
それなら兄が仕えていても孫権に大義があれば呉でもいいはず。
(大事を為すに私事など拘らないと思うが)

人材不足なのは仕方ない、でも馬謖を起用したのは実戦経験を積ませる為の親心かな?
しかしそれが裏目に出た。

679 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 11:27:49
>677
殺傷しなくても魏人を大量拉致(笑

680 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 12:13:20
徐州大虐殺は私事じゃないの?


681 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 12:17:54
魏に行かなかったのは出遅れで出世の見込みがないだけだろう。
まあ、いろんな可能性もなくはないが。
そして兄弟ともに一国に仕えないのは、それぞれ既に重要なポストに付いたほか、
一種の知恵と見てもいいとおもう。
実際呉に行ったら一族全滅かも。

682 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/03(水) 12:59:32
それぞれが魏、呉、蜀に仕えたのは確かに一族の知恵だな。
諸葛誕は忠誠心から已むなく謀反を起こして三族皆殺しにあっているが
末子の諸葛セイが生き残り晋に仕えず隠遁してる。

683 :無名武将@お腹せっぷく :2007/01/04(木) 23:01:56
孔明
統率90
武力15
知略93
政治99

法正
統率84
武力33
知力96
政治75

こんなもんだろ。

684 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 02:07:04
なぜ法正のが知略高いんだ?

685 :無名武将@お腹せっぷく :2007/01/05(金) 23:49:46
>>684
孔明は不敗の戦法であって攻略重視ではない。
法正は攻略重視であって不敗の戦法ではない。

686 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 23:53:44
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

687 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/05(金) 23:55:44
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


688 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/06(土) 00:36:38
>>685
不敗の戦法は大事と思うが。。
法正については
ちなみにどの戦いのこといっているの


689 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/06(土) 02:46:15
まだつづいてたよ

690 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/07(日) 21:42:17
不敗の戦法は大事だが、北伐が侵攻作戦だからブッチャケ役に立たないよね。

691 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 00:05:26
しかし蜀から打って出て魏とあれだけ戦ってるんだから強ち駄目とは言い切れん。

692 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 13:22:52
ショク〜漢中入り時はショクの最盛期。
将官に関羽・馬超・魏延・黄忠・張飛・チョーウン
参謀に法正・ホートウ
政治・軍政にコーメーと綺羅星の如くいた。

北伐時になると人材の枯渇が著しい。
将官は魏延・(第一回に限り)チョーウン
参謀にコーメー
政治・軍政にコーメー
鞭打ち二十以上の司法にコーメー
と、人材面で雲泥の差がある。

漢中入りと北伐は比べられるものではないよ。
やはり夷陵の壊滅的打撃が尾を引いている・・・

693 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 14:01:43
北伐に関しては、諸葛亮の意図はともかく、実情は中央を制するのは不可能であり、
「蜀の領土を保持するための攻め気を見せる戦」だったんだろう。
この目的なら法正より諸葛孔明の方が適任だな、正着打を打って味方の被害を極力出さないように
するのが諸葛亮の信条だから。
法正の方が戦略・戦術面で上手とは思うが、もし北伐時法正が率いていたら勝つか負けるか、
即国の興亡に直結する戦になったんだろうな。

694 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 15:29:20
孔明だから魏とあれだけの戦いができたのであって、
司馬懿が逆の立場なら多分同じ様な結果になったかどうかは疑問。
俺は無理だと思う。

695 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 15:38:19
ところでこのスレを荒らされている原因は
>>29が「丞相」を読めなかったことを必死に隠そうとしていることに
起因する。

696 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 15:39:56
>>694
大丈夫司馬いなら暗殺でがんばります

697 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 18:19:38
三国の力の差が7:2:1だと言われているからな。
魏が内部分裂を起こさないかぎり覆されることのない国力差があったからね。

698 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 18:28:34
>>696
それはここで言ってる戦略云々とは別だw

699 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 18:41:04
臨機応変の将略は、その長ずる処にあらざるか

700 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 21:08:28
>>697
それは領土比だろ。
人口比や国力比はもっと酷い

701 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 23:10:07
>>700
地図だけでみると三等分されていているのにね。

702 :無名武将@お腹せっぷく :2007/01/08(月) 23:29:04
孔明さんは牢獄にぶち込まれたとき門番をだまして
気球を作って脱出した。とテレビでやってた。

703 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/08(月) 23:31:17
孔明は韓国人ニダ

704 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 08:57:07
でも中国で生まれ中国で死んだなら中国人だな。
DNAに何の意味がある?

705 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 10:13:22
劉備は邪馬台国から来た人が途中で入れ替わったw

706 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 10:42:09
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

707 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 10:45:02
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

708 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 10:46:27
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

709 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 10:47:27
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

710 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/09(火) 10:56:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

711 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 03:11:25
もっと生産的な議論をしようぜ

712 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 18:43:39
今はアホ共しか集まっていないから無理だろなw  生産的なんて言ってもわざと意味履き違えるだろうし・・・

713 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/10(水) 21:07:52
>>705覇ロード乙

714 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 16:34:02
>>704
デオキシリボースを糖成分とする核酸。アデニン・チミン・グアニン・シトシンの4種の塩基を含み、
二本鎖の螺旋(らせん)構造をなす。動植物の主に細胞核内に存在し、
遺伝機構の本体としてたんぱく質の合成を支配する。

715 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 08:52:07
>>705
ちなみに趙雲が女で破瓜の相手が呂布。なんて斬新なストーリー

716 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 00:49:58
蜀も劉備なんかいれず魏に下ればよかったのに

717 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 10:04:51
そもそも一軍の将というのは誰でもできるからな
劉邦でもでショウカでも可能、統率と人事がもっとも重要な役割

統率については劉備からの指名されたからできたが、大事な一戦を人事で間違うってのは統帥として向かないんだろう

718 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 00:07:55
曹操も劉備も間違ってるので失格です

719 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 03:51:21
曹操や劉備はさすがにバショク起用はないだろ。
バショクって実戦経験無しの頭でっかち馬鹿で卑劣漢だろ、起用のときもほとんどの将が反対してんのに
劉備なんて重用するなとハッキリ言ってるし、しかも斬られた原因は敗戦と言うより魏に逃亡しようとしたからだろ

まさにクズの中のクズを重要視して起用したってとこ、こんな用兵ばかいないでしょ

720 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 08:37:03
魏延と呉壱起用してたら張コウ相手でも何とかなったかもね

721 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 10:03:48
王平でも良かっただろうね
実際第4次北伐で防いでる

722 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 17:05:10
文盲で実績がなくて性格も悪いような王平では第一次北伐じゃ起用されない。
馬ショクの大失敗後がなければ副官で終わった人間だろう。

723 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 04:48:16
第一次北伐の孔明は恐ろしく無能だったよ、本格的な戦争したのもこのときが初めてだし。
実際孔明が強かったのは第四次北伐くらい、このときは連勝して張コウ討ち取ってる。

724 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 04:58:13
第一次北伐後に王平を抜擢するのはいいが、いくらなんでも扱い良すぎね?
なんで王平があんな破格の昇進を受けるわけ?

725 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 05:05:12
>>724
実際の蜀の名将は魏延と王平だから。
王平は馬食の大失敗の中でも、計略で兵を損じずカッコよく帰ってきたから。
孔明も馬食の失敗後、頭でっかちの才子じゃなく、魏延と王平のような実戦豊富な将を中心に軍を編成した。

726 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 05:07:09
孔明は実は政治100だよな。

イリョウの大敗の後、国立て直して、国力が10倍はあろうかという魏に
6回も北伐できるように整備する内政手腕は凄まじい気がする。

日本で言や、長曾壁とかが中国まで伸びてた信長勢力に、再三進撃するような
もんだろ? イリョウの大敗のあと国力立て直しての北伐だから、尚更
凄みがある。 あの戦及びその前後って、いい武将も軒並み死んでるからな。
確かに戦果としての実績はないけど、この国力でここまでやったという視点
で観ていかないと、正当な評価はできないように思う。

727 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 06:01:05
君主=劉備
宰相=孔明
参謀=法正
将軍=魏延

これが蜀最高の人材
特に魏延ほど演技の被害者はいない

728 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 07:04:51
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

729 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 07:08:44
軍事能力なら明らかに魏延、法正>孔明

730 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 07:44:11
>>726
ぴったりの人物がいるだろ。
つ簫何

731 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 07:55:16
>>727
おまえ演義読んだ事あるのか?
魏延は演義でも大活躍だぞ?

諸葛亮は張良と蕭何、韓信まで一人で兼ねた働きもの
たぶん>>730は張良が戦ベタなんて事実すら知らないだろうな

732 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 08:08:18
>>731
魏延は叛骨でわがまま扱いされてます

733 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 08:11:06
>>731
そりゃ当たり前でしょ統帥なんだから
曹操も劉備も一緒でしょ

734 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 08:15:13
蜀が魏と比べて国力に差があったのは事実だけど。
孔明以外に人材無しなんていうのは嘘。

735 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 10:20:19
最近やたら魏延を持ち上げてるのが目に付くが
アンチなのかファンなのか分からん

736 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 11:39:14
法正ってイリョウで生きていれば大敗しなかったかも、だけの存在

737 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 12:00:16
漢中は法正の進言で取ったのですよ

738 :津軽サウザー:2007/01/21(日) 12:01:50
糞スレ閉鎖決定!

739 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 12:02:50
>>736
夷陵の戦いに負けなかったかもって凄くね

740 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 13:46:11
>>735
持ち上げも何も正史の魏延は蜀随一の忠臣&名将
諸葛亮より軍事的には全然上

741 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 13:55:05
(´ゝ`)諸葛厨って演技しか知らない無知者と思ふ

742 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 14:07:44
>>736-739
ぜんぜんちがう!

夷陵で負けなかったかも

じゃなくて

夷陵に行かずに済んだかも!!

743 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 14:16:23
諸葛は軍事的には雑魚
演技を信じるのはオウムを信じるのと同じ

744 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 14:39:22
>>734
劉備、諸葛亮、張飛、趙雲、黄中、馬超といった第一世代が消えた後は惨めなもの。
なにせ蜀史に伝を立てられている者が両手で数えられるほどしかいない…。

745 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 14:44:30
いや、諸葛亮は第二世代かな?
第二世代は第一よりは劣るが作戦能力は充分あるか。

>なにせ蜀史に伝を立てられている者が両手で数えられるほどしかいない…。

というような深刻な人材不足に陥るのは諸葛亮死後だ。

746 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 15:24:25
国の求心力を高める方法を途中で方向転換できなかった事は大きいですよね。
太古も現在も国の求心力を高めるためには外敵を作って
戦争をする事によって国民の意思統一を果たすのが不変の法則だが
諸葛亮は蜀の国の成り立ちから漢王朝の正統性を問うという形で
魏と繰り返し戦争をして求心力を保ち続けた。
しかし魏が内紛も起きてない状態で勝つなど最初から不可能なのだから
国民に全く違う目標を与えて違う形で国に求心力を持たせて
国力増強する手を諸葛亮の時代から築いてないといけなかった。
いわゆるイデオロギーの作成とか国民意識の統一ですよね。
明治期初期の日本は清にもロシアにも対抗する力が無いので
明治維新、近代化、大政復古など矢継ぎ早に国民意識を統一させるべく
血の滲む努力をした。
台湾への外征も最初は軍事力が無いので数年放置していた。
軍事力が十分になるや台湾への外征、朝鮮への介入で少しずつ国民の意識を
アジアの防衛へすりかえていった。


747 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 17:13:03
鎮守「孔明は臨機応変さはねーよ」以上!!

748 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 17:37:18
法正「然り」

749 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 21:26:45
>>732
おまえ正史読んだ事ねーだろ?
正史でも魏延は我が侭で人々の嫌煙されている人物

750 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 06:11:02
732ではないが、正史だって三国時代から500年も経って書かれた物だろ?
情報も何も無い時代だし…正史が確実とは言えんだろう。
今の日本だって、山本勘助が居たのか居ないのかや、上杉謙信が女かもなどハッキリとは分からない。
演技で書いてあった事が逆にその通りだったかもしれないし。
夢とロマン溢れる三国志の世界を想像したり考えたりして楽しむのが宜しいのでは?
と、関羽みたいな顔した妹が言ってました。

751 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 09:11:04
正史は陳寿が西晋の官僚時代に編集したものだから三国時代から
そんなに経たずに書かれた物。

752 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 11:16:34
>>750の様な主張って、>>751の様な事を考えもせず、ただ無双や演義は事実と
思いたいキチガイにしか思えん

夢だのロマンだののたまう以前にせめて人並みの論理的な思考力を養って
くれないものか

753 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 11:38:13
陳寿マンセー者も同類の基地外w

754 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 11:52:20
創作物である演義と正史と認められ後世の史家からも
良史と褒められた陳寿を同列に語ってる奴のが基地外だろ

755 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 11:57:08
蜀漢に仕えるも、黄皓に逆らって左遷された如きヘタレが陳寿w

756 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:00:35
それが正史と演義の信憑性の話となんか関係あんの?

757 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:04:45
尚書郎の李驤(李福の子)は同門の先輩だったが蜀に仕えていた時の仲は良好だった。
だが、蜀が滅び晋の世になると、些細なことから両人の仲が拗れて対決し、
後に李驤が晋に再仕官する運動を行なった時に、陳寿がそれを妨害したといわれている

758 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:06:12
かつての魏の丁儀一族の子孫達に、当人の伝記について

「貴方のお父上のことを、今、私が書いている歴史書で高く評価しようと思うが、つきましては、米千石を頂きたい」

と、原稿料を要求し、それが断られると、その人物の伝記を書かなかったという


759 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:08:40
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


760 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:09:23
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


761 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:09:47
それで誹謗中傷してるわけじゃないなら別に問題無いような
書かれてる内容が嘘と言う根拠にはなってないわけだし

762 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:10:35
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


763 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:11:08
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


764 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:12:10
諸葛亮が自分の父を処罰し、自身が亮の子の諸葛瞻に疎まれたことを恨んで
諸葛亮の伝記で「臨機応変の軍略は、彼の得手ではなかったからであろうか」と
彼を不当に低く評価し、瞻を「書画に巧み(なだけ)で、名声が実質以上でさえあった」等と書いた

765 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:12:40
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

766 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:13:11
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

767 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:14:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

768 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:17:23
>>764
それは完全なデマ、正史を読むと陳寿は孔明の事を非常に尊敬してるし
評価してると言うのが分かる。
「臨機応変の軍略は不得手」というのが不当な評価と言う根拠も薄い

769 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:19:00
☆荒らし・煽りには完全無視が最も有効。放置出来ない人も荒らしと同類

770 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:20:13
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

771 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:20:39
sage

772 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:25:59
流れ的に見てただの荒らしと断ずるのはどうかと


773 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:47:22
なぜ諸葛厨は演技の魔法使いのような、何でもできる孔明じゃないと納得しないんだよな
実在したまじめな政治家孔明に何の敬意も感じない

774 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 12:59:18
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

775 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:07:11
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

776 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:08:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

777 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:09:36
陳寿に対する同様の悪評は、340年に完成した王隠の『晋書』など、
類書に記録されており、早くから広まっていた(正史『晋書』は648年刊)。

778 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:10:11
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


779 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:10:42
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


780 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:11:43
わぁ、ひさしぶりに見た「演義でも、もしかすると事実を言い当ててるかもしれない」ってやつ。
三国演義は歴史記録ではないことをまず知ってもらいたい。
民間伝承のなかに、もしかしたら事実をアレンジして伝えてるようなやつもあって、それが事実っぽいというならあるかもしれない。
しかし当時の公文書とか記録によって書き起こされる王朝史は、それとは確実に一線を画する。

781 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:21:32
孔明は軍事的才能に欠ける

1 孔明より軍事に精通している魏延の奇襲攻撃を鼻で笑って却下

2 魏延に命ずるべき先鋒に素人の馬食や将軍経験0の趙雲を起用し大敗

3 第二次北伐では少数の兵力を持つカクショウの城を落とせず総退却

4 人格的欠陥のある容疑重要視し後々まで禍根を残す

782 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:34:22
魏延って>>781みたいな奴だったんだろうなぁ
うざくて嫌われてたんだろうなぁ

魏延は実力があるからまだしも
>>781は何も無いから上司に庇って貰う事もないんだろうなぁ

783 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:38:41
孔明って>>782みたいな奴だったんだろうなぁ
うざくて嫌われてたんだろうなぁ

魏延は実力があるからまだしも
>>782&孔明は実力がないから事実を捏造するしかないんだろうな〜
まさに朝鮮&中国人

784 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:41:50
魏延日本人説登場

785 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:55:04
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

786 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:56:25
煽りだけのレスに対して、まともに返してる香具師がまだいたかw
まだ三戦は見捨てたもんじゃねえなwww


787 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:56:59
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

788 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:57:58
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

789 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:58:30
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

790 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 13:59:10
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

791 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:00:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

792 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:03:53
ホウ統嫌いがよほどおおいスレですね

793 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:07:11
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

794 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:07:52
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

795 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:08:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

796 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:09:27
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

797 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:10:29
そんなにホウ徳が嫌いか?

798 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:24:39
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

799 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:26:54
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

800 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:27:32
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

801 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:28:31
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

802 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:40:06
孔明は軍事が苦手だって自ら認めてる。
しかも自分より優れた軍略家(鷹統、法正、馬良)がいる時は基本的に軍事に関わってないし。

803 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:40:44
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

804 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:41:15
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

805 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:41:59
>>802
タイムマシンでも持ってるの?

806 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:42:43
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

807 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:45:09
>>805
どっかにそんな記述があったと思うよ。

808 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:48:57
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

809 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:49:27
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

810 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:50:23
>>807
どっか…

…思うよ

適当だな

811 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:50:55
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

812 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:51:27
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

813 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:52:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

814 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 14:59:42
>>810
覚えてないんだから仕方ないだろ。
でも何となく見たって記憶はある。

こういう事は君にもあるだろ?

815 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:03:12
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

816 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:03:43
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

817 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:04:18
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

818 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:05:35
>>814
こういうことは自分の脳内で完結するもの

打ち明けたりはしない

まして書き込むなんて論外

819 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:06:06
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

820 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:11:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

821 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:11:51
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

822 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:37:49
>>802
軍事が苦手な奴が魏とあれだけ渡り合えるか?
軍事が苦手な奴が兵法書を自分の名前で書き残すか?
あのさ諸葛兵法って本の存在を知ってるか?

823 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:43:32
それよりも馬良って軍事が得意な
エピソードあったけ?

824 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:48:15
>>822
後世の偽作

825 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:51:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

826 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:51:53
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

827 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:52:08
>>802は恐らく、「帷幄の中で籌策をめぐらす事については、私は劉巴に遠く及ばない」という、
劉巴伝注の零陵先賢伝の記述を言っているんだろう。
これも苦手とまでは言ってないけどね。その後に「実際に兵を指揮する事については人に意見できるが」と言ってるし。

828 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:52:24
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

829 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:52:56
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

830 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:53:26
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

831 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:53:59
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

832 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 15:54:57
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

833 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 16:16:20
>>824
どうせ読んだこともないんだろ?
否定するなら根拠を示せ。

834 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 16:25:26
孔明が軍事や戦略について平凡だったのは衆知の事実
補給など内政には精通していたけど
珍儒の臨機応変の才は得意ではなかったってのが正論

835 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 16:36:09
どうやら本当にただの釣りらしいな

836 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 16:39:57
孔明が天才軍師なんて演技の創作ですよ
ドラゴンボールを事実と信じるほど愚か

837 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 16:44:34
実在した孔明は行政手腕に精通する官僚
戦略や軍事は得意ではなかった

838 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 16:48:41
演技での孔明のモデルは明の大軍師、劉基

839 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 16:50:29
孔明の記した軍事テキストをわざわざ学ばせた魏もたしたことねーなw

840 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 16:55:14
>>839
聞いたことね?曹操が孫子に注釈つけたのは今も有名だが

841 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 16:59:22
こりゃ1000まで行きそうだな
あともうちょっとだからがんばれよ

842 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:01:55
問題は五状原で実際に指揮をとっていたのは
誰なんだってことだ。

843 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:01:58
韓信>>>越えられない壁>>>孔明

844 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:04:45
蜀を滅ぼすと司馬昭は陳[思]に、孔明の著作の囲陣用兵倚伏之法、甲乙校標幟之制などを学ばせ、
殿中典兵中郎将校に任命され、晋の軍令、制度の改革を行った

845 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:05:10
>>842
俺だよバーカ

846 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:11:26
赤壁・周瑜
荊州攻略戦・関羽、張飛、趙雲
益州攻略戦・ホウ統
漢中攻略戦・法正
呉討伐戦・馬良
南蛮討伐・諸葛孔明
漢中周辺攻略・諸葛孔明

これが正しい認識。
実際、戦では大した事してないよね、孔明って。

847 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:13:10
>>844
軍政の才能と軍隊指揮の才能は全くの別物。

848 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:13:55
ちなみに史実の孔明は曹真に勝ってないし逆にやられてる
ライバルといわれる司馬も最後の2回しか戦ってない

849 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:14:34
諸葛亮は両方とも優れてるな

850 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:15:41
>>849
ただの病的諸葛厨

851 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:17:21
>>848
第二次北伐の事を言ってるなら
勝ててないのは演義も一緒

852 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:18:12
>>846
益州攻略にホウ統って役にたったのか?
攻略したのは諸葛亮が参戦してからなんだが

というか、なんで諸葛亮だけ、字で呼ぶの?

853 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:19:20
孔明と曹真は別にやりあっちゃいないけどな
一次は馬謖が張コウにヘマして撤退、二次は陳倉落とせず撤退、
三次は郭淮撃破して武都、陰平攻略、続く曹真の漢中攻めは大雨で中止
曹真を孔明と比べる奴は何を見て比べてるんだ?

854 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:20:38
>>851
演技だと司馬仲が最初の途中から指揮とってバショク倒してるが
曹真と張コウにやられてる
司馬が孔明と戦ったのは第四次と第五次北伐のみ

855 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:23:34
曹真相手に大将経験ない趙雲を起用し敗北
張コウ相手に実戦経験ないバショクを起用し大敗

856 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:24:35
総指揮官として比べてるんじゃないか?
一応第一次北伐の魏の総司令官は曹真だし
あと第二次の陳倉も曹真が事前に守りを固めるよう指示した記述があったし

857 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:25:51
一次は、囮の趙雲部隊に本隊を向けた曹真がまぬけ
二次は、陳倉の要塞化を進めた曹真の勝ち

858 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:26:52
>>852
親しみを込めてるからさ

859 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:28:50
孔明の戦法って完全に曹真に読まれてる

860 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:31:06
曹真は漢中攻めが中止になったのが良かったな
そのまま進めてたら、1個軍団まるまる壊滅だった

861 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:34:10
>>859
第一次北伐では読めてなかったみたいだが

862 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:42:41
>>861
第一次のときはほとんど全員が読めてなかっただろ
なんせ蜀なんか自然消滅するだろうと思われていたんだし
孔明なんてまるで知られてないし

863 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:50:43
結局孔明さんは内政は凄かったけど軍才はなかったってことだね!

864 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 17:54:28
もうそれでいいよ
じゃあこのスレ終了ってことで。

865 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:05:40
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜このスレ終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

866 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:22:57
反丞相厨房共って複数じゃなくて一人なんじゃないの?
こんなバカが複数いるとは思いたくない。


867 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:23:46
スレ主の願い通りのスレになったな
おかげでアホがよくわかる

868 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:24:28
主犯は1名だが、便乗犯が数名いるな

869 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:26:02
…ということは、法正オタクの脳内発想か

870 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:27:07
法正マンセーの割には法正の弁護もできねえのか
法正が可哀想になってきた

871 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:27:45
つまらねえスレだった
タダ単に孔明嫉妬スレだった

872 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:28:29
まあ、正史書いた陳寿がいかにくだらんヤシで
根も葉もないデマ書きまくっていることもよく判った

873 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:29:04
そんなことを知らずに書きまくってたかw

874 : ◆ImUMail0yA :2007/01/22(月) 18:29:20
誰も触れないが、赤壁後の刑州維持は凄いと思う。
実際どの位孔明が関わったかは知らないが。

だが人材育成が糞。ってか人を見る目や教育などおよそリーダーに必要な素質はない気がするなぁ。

ショクの人材不足ってのは、孔明の下ではなく、孔明の上に人がいなかった事を指したい気分。

後方で補給線維持などの仕事させたら完璧にこなしそうだし、法正などの前線軍師が活躍できるのも、孔明みたいな人物がいてこそだと思うが。

875 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:29:44
一応三国志演義にも一部内容が流用されているからな
しかし、あそこまで個人的感情が反蜀漢、反孔明だとはな

876 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:31:11
さておき蜀科を制定しようとした時に草案を見た法正が「それは厳しすぎる」と諸葛亮を諌めると
逆に「これまでぬるい法だったんだから厳しくすんのは当たり前」と説得されている
この時蜀科の制定に携わったのは他に劉巴、伊籍、李厳
中原にもその名を知られる名士の劉巴、荊州客分時代から親交のあった伊籍、益州派の纏め役李厳、荊州派の纏め役諸葛亮
そうそうたる面子の中で一人法正だけが浮き気味
この事から法正は実力を認められ一気に成り上がった人物だって事が裏付けられている
ただし政権内部での立場は諸葛亮より低く、発言権はそれ程高くなかったように見受けられる
法正が諸葛亮を諌めたと記述する注釈を見るに法正の位階は諸葛亮よりも低かったと考えられる

877 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:33:55
法正同様、華やかなししときは短いスレだな

878 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:37:08
劉備も頭が上がらない、裏切りの筆頭功績を貰っている
法正が一人浮き上がる事はないな

879 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:43:41
>>866
前スレでも同じ意見が出てたな。

880 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:48:34
孔明糞糞言うだけだからなー

881 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:55:26
諸葛亮の法治に関してだが、蜀は魏や呉に比べて異常に公務員数が多かったと
何かで読んだ(ごめんね手許にソースなくて。ブルドッグで我慢して)。
特に商売に携わる役人が多く、蜀で作った紙などは魏でも珍重されたとか
南蛮由来の産物(象牙とか色々あるけど)が蜀経由で魏・呉にまで伝わっていたとされている。
一説には南蛮で取れる麻薬のようなものまで管理をして他国へ売ったとか。
そういう国であれば必ず汚職がはびこるので、一罰百戒でバショクを李厳を厳罰に処したり
蜀科で細かく厳しい法を作ったのは当然であると理解し得る。

882 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 18:58:17
法正の場合、浮き上がってたとすれば普段の言動だろう。

883 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 19:05:17
諸葛亮は軍事に関しては謙信型ではなく家康(孫権)型だったのでは?
謙信だったら軍事作戦に関して諸将に意見を求める事はなく
自分の脳内に思い浮かんだ戦術を即断即決で武将に実行させる。
家康は正反対で、軍事作戦に関しては諸将に十分に議論をさせ
それを聞いた上で最も論理的で分がある戦法を家康自らが選択をする。
諸葛亮も軍事作戦に関しては一々、法正やバショクや魏延大王にまで意見を求めて
熟考して決定する場面がしばしば見られるので、自分の作戦計画能力に
万全な自身を持ってたわけではなく、そのために周りの意見を細かく聞いて
慎重に軍事作戦を実行したのではないだろうか。




884 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 19:11:23
思いつきみたいな話ばっかだなw

885 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 19:12:14
法に関しては尊敬する管仲の影響も少なからずあるんじゃねえの?

886 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 19:40:31
裴松之の批判のところに「孔明は民衆を酷く扱った」ってあるからそれが本当だとしたら管仲とは違うんじゃ無いの?

887 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 19:50:54
法家主義だからね〜。酷く見えることもある。

888 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 19:58:53
法に対し公平厳格なのはいいことじゃん

889 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 20:25:22
>>886
でも不満が出なかったのは
公平だから
というオチ

890 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 20:48:19
孔明は、政治家としては凄かったと皆が認めてるんだからそれで良いじゃん。
軍事では実際に大して勝ってないわけだし。

891 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 21:32:10
>>890
陸遜も勝ってないけど良いの?

892 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 21:49:02
三竦みを現出させて、双方に内実が伴ってる状態では、そんな簡単に敵国の首都落とせたりしません。


893 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 21:51:00
何でこのスレで陸遜?
つか夷陵で三国志の中でもトップクラスの戦果をあげてるだろ

894 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 21:51:31
戦下手の劉備相手にな

895 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 21:53:41
>>893
それ、防衛戦争
諸葛亮も魏も呉も撃退している
陸遜も魏も呉も侵略できていない

陸遜を出したのは、鼎立した後において
侵略戦争は勝てていないという例に出しただけ

896 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 21:54:10
>>892
長安にすら行けてないじゃんw

897 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 21:54:50
陸遜は明らかにスレ違い。

898 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:01:11
>>894
劉備は漢中で曹操に勝ってる
まあ法正のおかげというなら否定しないけどね

>>895
諸葛亮が魏呉を撃退してるって何時?
魏は漢晋春秋に載ってるやつのこと?

899 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:01:13
同時代において名将と呼ばれる国力も勝る陸遜すら魏を侵略できない事実は
諸葛亮の軍事的資質を語る上で、一つの参考になるだろ?

900 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:01:46
>>898
雨で返った

901 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:03:42
まあ孔明なら祈祷でなんとかできるわな

902 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:05:22
名将ってのは韓信や白起みたいなのを言うんだよ。
孔明みたいなのは政治家。簫何や管仲と同じ系統。

903 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:12:45
誰か、諸葛亮先生を名将だと述べてる人は居ますか?
一流とは思うがな

904 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:30:03
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

905 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:36:24
一般民衆にとっては法家による政治よりも儒家による政治の方が有り難いだろうな

906 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:38:23
>>903
八門の陣で敵を追いつめちゃうんだよ名将だよ

907 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:41:33
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

908 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:43:54
男子1位 2位
女子1位 2位

909 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:44:48
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

910 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 22:53:11
>>899
端からダメって決めてる輩になにいってもムダ

911 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 00:15:53
>>905
そうでもない、儒の政治は人間主義だから
上が慈悲深ければ問題ないが、嫌なやつだと最悪だぞ?
しかも睨まれた日には死ぬしか無い
それよりゃ、法で規制されている方が対処法が有る文まし

912 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 00:53:06
孔明は法家でありながら民衆に慕われたんだからえらいもんだよな

913 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 01:25:06
堅物孔明

914 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 01:35:29
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


915 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 01:36:05
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


916 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 01:36:52
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


917 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 01:37:46
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


918 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 05:53:45
てっきり昨日でスレ落ちるとおもってたが以外にしぶといなw

919 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 08:37:35
孔明が軍事的天才など逝ってるのは演技ができてからの話じゃん
孔明の軍事的実績もないし

920 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 10:01:43
おまえもしつこいやつだな

921 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 10:16:01
法正の方が上かは微妙だが(法正って性格最悪だから政治が・・・)、
孔明の軍事の才能が大した事ないのは事実だろ。

何でわざわざこんなスレが立ってるんだ?

922 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 10:29:22
たいしたこと無いっていうのは同じ時代の誰と比べて言ってるわけ?

923 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 11:05:04
全ての時代の名将

924 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 11:36:07
島津維新入道なら20年で蜀に天下をもたらしたと思う。

925 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 11:47:04
>>924
薩摩隼人つきならな

926 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 11:50:46
ひと昔前に較べて法正の評価が高まって(実際には見直されて)きた事は
いいんだけど、諸葛亮と比較してなおかつ貶める必要なんてないものな
どうして一方にだけ有利な土俵にあげて比較したがるんだろ

927 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 12:25:37
蜀と魏の戦力差を言い訳にしてる孔明ファンが多いけど、
例えば韓信軍対その他の軍なんて、蜀と魏の戦力差どころじゃねーぞ。

928 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 12:35:54
>>927
板違い

チャイナ板逝け

929 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 12:58:57
>>927
項羽軍の自壊がなきゃ、勝ててねーよ

930 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 13:30:20
孔明って結局南蛮ぐらいにしか勝ててないんだよね。

931 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:00:55
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

932 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:01:30
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

933 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:02:42
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

934 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:03:12
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

935 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:12:47
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

936 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:17:28
何で孔明ヲタは、孔明が万能でなければ許せないんだ?

孔明は、軍事は微妙な大政治家。
それで良いと思うのだが。

937 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:26:31
そんな正史における記述がないのにも関わらず(絶賛の記述はある)
思いこみで政治家だから軍事が下手と認識してる奴がいるからだろ?

938 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:27:36
それで良いんじゃくて、お前にとってそれが良いんだろ。
普通に軍事も優秀だ

939 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:58:08
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


940 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:58:46
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


941 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 14:59:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を!


942 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:12:48
軍事もまあまあ出来る、が正しい。

943 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:26:29
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

944 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:27:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

945 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:28:17
まあ本当に軍事の天才なら、赤壁はともかく、
益州攻めも、漢中攻めも、呉攻めも、孔明がついて行ってやっただろうけどね。

946 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:28:20
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

947 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:28:51
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

948 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:29:38
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

949 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:30:08
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

950 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:30:40
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

951 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:30:51
>>945
益州攻めは諸葛亮が参加してからだぞ?
というか、国のNo1が出陣した場合、代理のNo2は国に残る
No2が出征する場合はNo1は残る

周喩もジュンイクもそうでしょ?

952 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:32:17
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

953 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 15:45:04
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

954 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:00:28
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

955 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:01:11
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

956 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:01:48
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

957 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:03:05
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

958 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:03:33
うわああぁあっぁぁあll
人生オ綿

959 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:04:18
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

960 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:05:25
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

961 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:05:56
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

962 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:11:50
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

963 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:19:25
孔明先生万歳

ホー厨に死を!

964 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:21:19
法で軍隊を強くするというのは、この時代に於いては曹操と孔明

965 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:30:59
>>951
益州攻めは馬超と張飛。
孔明は何もしていない。

966 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:36:07
なんでそんなすぐバレる嘘つくんだ?

967 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:37:45
張飛や趙雲を率いて諸県を平定したのは誰だよ
馬超こそたいしたことやったない

968 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 16:48:14
いい加減孔明が軍事戦略は苦手と事実認めろよ

1 劉備生存時は軍事戦略についての任は任せられてない、逆に劉表の子供ぶっ殺して占領しましょうなどと妄想を吐き、劉備にこいつダメだなと思われる

2 天下三分の系は魯粛のパクリ、演技では孔明が魯粛を動かしたように書かれてるが、現実はむしろ魯粛の手駒に利用された面が強い

3 南蛮征圧でも孔明が引き上げたあと次々と反乱が起こっている、演技と違い南蛮では孔明は嫌われ者

4 北伐では素人の用兵で大敗北、名将魏延にこいつダメだと思われる

969 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 17:02:33
>>967
張飛は別働隊

970 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 17:05:34
孔明ヲタって何か信仰に近いものがあるな。
オウムや、池田大作と愉快な仲間達と同じにおいがするよ。

971 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 17:10:00
>>969
諸葛亮に率いられて益州に入って、手分けをして郡県を平定したわけだから
別に間違ってはいないだろ

972 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 17:10:46
ホー厨ホー厨うるさいなぁ
そんなに龐統が無能かよ


973 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 17:25:19
>>971
逆切れ みっともない

974 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 17:32:35
お前もみっともないぞ

975 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 17:50:02
>>930
南蛮の話って演義じゃないの?
実際に南蛮を統治してたのって違う人らしいが

976 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 17:57:59
南蛮の反乱の大半は創作、演技で七度捕らえた話も地元では、孔明が逆に七度捕らえられたってなってるらしい。
実際大規模じゃなく、たいした反乱でもなかっただろうし。

977 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:00:36
反乱が創作がどうかわからんが
七度捕らえて云々ってのは孔明じゃなくて違う人がやったことだろ


978 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:02:55
七度の話は創作、孔明はこれほど偉大だったっていう作り話。

979 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:05:13
孔明が神格されてるのは自分でかいた出師の表のおかげだ。
文才のおかげだよ。

980 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:05:45
南蛮の戦争は普通にあったし鎮圧に諸葛亮が赴いてる
七度捕らえて云々は創作だけどね

981 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:05:45
今日中に1000いきそう

982 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:07:03
新しいスレ頼むぜ

983 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:13:06
必要無いだろ

984 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:14:14
雍闓が反乱を起こし、孔明が南征している。

ちなみに夷陵の戦い後、諸葛亮は
「ああ、法正が生きていれば主君を諫めたであろうに」と嘆いた。

985 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:19:04
・法正の官職は孔明より上。
・法正が生きている間は、法正が常に劉備の傍らにあり、
 孔明は劉備の遠征時などに後方の統治や補給を担当した
・劉備は法正が死んだ時に「翼侯」との諡を与えた。
 これは劉備が与えた唯一の諡号。
・劉備も孔明も、夷陵の戦いの後、「法正が生きておれば…」と嘆いた。

986 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:19:16


987 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:19:33
>>984
それは中国の歴史書のお約束の表現だからあてにならん。

988 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:21:08
新スレはイラン

989 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:23:32
新スレはイラン

990 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:24:22
新スレはイラン

991 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:25:37
新スレはイラン
糞スレタテルナ

992 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:27:09
新スレはイラン
二度と糞スレタテルナ!!

993 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:27:41
新スレ求む。
諸葛亮の評価の高さは異常。

994 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:38:40
新スレはイラン
煽りと荒らしだけで議論になってない

995 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:48:08


996 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:50:21
新スレタテルナ

997 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 18:54:12
新スレいらね

998 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 19:04:48
南詔伝もみてみるといい。
諸葛亮の建てた碑を、南詔国王は大事に守ったって。
なぜなら、倒れたら漢の奴とする、という呪が書かれていたから。

999 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 19:06:48
新スレタテルナ

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/23(火) 19:08:07
法厨糞スレ二度とタテルナボケ

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
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人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
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ハ ワ  {.      ヽ.  -、、、、 '  ノ  き き 了. ゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.    ハ        )  ん 込  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  //三国志・戦国板
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