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アンチ劉備の流れはいつごろ始まった?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 23:28:54
やはり無双厨が出入りし始めてからか?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 23:30:29
正史の普及に伴い発生。
最近は再評価で妥当な位置だと思う

3 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 23:34:59
むしろ最近はアンチ曹操の流れじゃないの
要するに主人公扱いされるとアンチが増える

4 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 23:38:26
アンチ孔明が増えてきたんじゃないかと思う

5 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 23:40:02
孔明アンチなんて昔から三戦板の華だったが

6 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 23:45:11
俺が中学時代の頃はアンチ曹操色が凄かったな。
なにせ、横山光輝三国志(漫画、アニメ共に)が流行ってたから。
特にアニメ版は曹操が悪の親玉のように見えた。
アンチ劉備は曹操派、孫権派からの反動なんだろうな。

皇族に連なる者、義を売り物にして世を渡り歩く聖者。
しかし、その割には無駄な寄宿を繰り返し行く先々でトラブルメーカーと化す。
関羽の敵討ちを行なう時は私情に任せ、呉を根絶やしにしようと企てる。
このアンバランスさにファンとアンチが対立してるのが現在の状況?


7 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 23:50:33
>>1
劉備派ですね

8 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 23:58:55
主人公が気に入らずその敵に入れ込むなんてのは三国志に限ったことではない

9 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/14(日) 23:59:56
いわゆる中二病

10 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:03:16
>>8
北方楊家将読んでたら、そんな風になったな。
始めは宋(楊家軍)贔屓で見てたけど、血涙まで読んだら
いつの間にか遼に入れ込んでた。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:08:29
山岡荘八ブームの時に2ちゃんねるがあったらアンチ家康が凄かったろうな

12 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:08:53
三国志読み始めて最初のころは劉備一辺倒だけど
しばらくすると蜀ガンバレ魏ガンバレっていう感じになっていったなぁ

呉? そんなセリーグの広島みたいなところに感情移入はしませんよ

13 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:14:05
>>12
禿同。
蜀VS魏は直接的なライバル関係に見えてカッコイイよな。

呉は邪魔。ただ取り残されただけで面白味がないし。



14 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:15:38
漫画や小説で主役にして人気が出たらファンも増えるしそれに合わせて主人公嫌いのアンチも増えるんだけど
呉は伴先生のアレくらいしかないからなぁww

15 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:27:43
孔明と司馬懿はライバルと思えるが、何か劉備は曹操のライバルって気が
しないんだよな・・・正直役者が違うというか格が違うと言う意味で。
その意味で俺はなんでアンチ劉備があるのかがよく分からない。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:30:25
アンチ劉備≒アンチ家康

親曹操≒親信長

・・・って感じ!

17 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:34:08
蜀好きは三国志初心者、魏好きこそが正しい三国志ヲタ

みたいなことを大真面目に語る中二病が多かったため

18 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:35:12
>>15
ほとんどのアンチ劉備は演義→正史を知る課程でギャップを受け入れられないで・・・ってのじゃないの
最近は蒼天劉備むかつくみたいな声もよく聞くけど

19 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:57:06
俺は蒼天・劉備風の家康が見たい。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 00:59:44
横山光輝の劉備を見た後、劉備の史実の性格を知って騙された気持ちに勝手になっている人が多いんじゃないのかな?
おいらは子供の頃、光輝の出来すぎ君みたいな劉備がむちゃくちゃ嫌いだったが、その後正史の劉備を知り、大人になっていくに連れて劉備って偉大だなと思うようになっていったが
曹操は1000年に一人の天才だが、劉備は同じ時代に生まれなければ充分中国を統一できたかも知れない英雄だと思うよ

21 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 01:01:09
演義の劉備うざくて嫌いだったけど、
正史読んで好きになったよ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 01:01:48
劉備好き→田豊好き→袁紹好き→糜芳好き→張飛好き→袁術好き
と俺は好きな武将が変わっていった
曹操はすごいけどあまり好きじゃない
呂布は他時代も知るとどうでもよくなった
呉は孫権が嫌い 張昭とか蘇飛は好き

23 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 01:03:18
光輝さんが描いた山岡版の家康でも似たような感想があるな。

家康が大賀弥四郎の謀反が全然知らなかったとか・・・
俺はそんなこと全然ありえねーと何度も思ったことか・・・

24 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 01:07:43
ほんとに家康は大賀弥四郎の謀反を知らなかったのか?

これは吉川版の劉備と変わらんなーと当時のことを思い出す。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 01:28:54
蜀好きから蜀アンチになっていたのは、正史読んで劉備がただのチンカス以下だと思い知ったから。


26 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 07:37:07
孫権はなんか嫌いだ

27 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 11:03:42
劉備厨死ね

28 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 11:17:47
三流儒学者に捏造された演義を未だ読んでいる奴が居るとは

29 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 11:32:04
正史読んで好き/嫌いになった(笑)

30 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 11:36:45
演義は読み物だお

31 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 11:39:30
「無双の劉備って言ってることとやってることが違うよな」

(笑)

32 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 11:42:51
>>25
断言していい
お前は正史読んでない

33 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 11:48:12
今は「正史」ってのが錦の御旗だな

34 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 11:54:48
最近だと正史もかなり史料批判されて鵜呑みにしてるだけの奴はバカにされるけどな

35 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 11:55:47
つーか「バカにする」ってのがスゴイよな

お話から入って、小説やマンガ、ゲームで楽しんで
別に歴史研究している訳でもないのに

36 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 12:04:55
>>33>>34
そんなのごく一部の話。
ネット以外で聞いてみろ。三国志と言えば演義だ。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 12:42:58
>>35
稚拙な研究でもいいから追究しない奴はバカにされて当然
それがオタジャンル

38 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 12:51:06
>オタジャンル

合点がいった

39 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 13:43:57
督郵を張飛に殴らせて彼に責任を取らせるより
自ら殴って自分で責任を負う劉備の方が男らしくて良い

40 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 14:05:42
演義の劉備は弱くて嫌いだったけど
正史だとけっこう戦上手っぽいんだよね〜
こうなると逆に可愛げが無くてつまらん。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 14:32:43
正史の劉備は本宮ひろ志か王ゴン太の漫画のイメージに近いな

42 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 14:38:24
蒼天航路の劉備は、「項羽と劉邦」の劉邦をだいぶ参考にしている節があるね。

あの手(寅さん系?)のキャラづけでも充分好かれそうだけど
中国人にとっては、そうではなかったんだろうか。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 14:51:31
>>42 儒学者には好かれるキャラではないな

演義の発端も北方民族(金やモンゴル)に中原を支配された頃
北の民族に干されていた儒学者が北方民族=曹操、南宋=劉備と見立てて起こした宣伝工作
それゆえ劉備も儒教臭い軟弱者に仕立て上げられてしまった

44 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 14:56:42
横山から入った漏れは劉備が嫌いだった。
正史の解説本読んで好きになった。

でも孔明は嫌いのままだ。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 17:19:26
曹操に惚れてから、劉備がどうでもいい存在になった。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 17:23:41

人 肉 肉 肉 肉 肉 肉 〜

47 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 17:47:35
劉備と家康のイメージアップがあべこべなのがヴァロスwwwwwwwwwwww

48 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 19:13:25
関羽好きな俺は正史、演義どちらも愛好できるぞ。



49 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 19:31:36
蒼天の影響かどうか知らんけど
曹操や夏侯惇のアンチも結構いるよね

50 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 21:47:05
>>49
一昔前、曹操のデフォは「げぇぇ〜関羽」だったからな。
同情をひいていたのに蒼天の完璧超人化した曹操には同情できない。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 21:57:09
最近は曹操を超人といおうものなら蒼天厨氏ねと罵倒されますw

52 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/15(月) 21:58:42
蒼天厨イ`

53 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 00:03:38
陳琳に祖父、父親までも罵倒する文章を見て怒るどころかその文才を称えてしまう曹操。
袁紹軍から下ってきた許ユウを歓迎して出迎えるどころか、奇妙な返し方をして
その後、無謀な突撃で何故か鳥巣を落としてしまう曹操。

蒼天曹操にはそれなりに違和感のあるシーンが数多くある。
蒼天曹操は感情のないロボットだよ。


54 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 00:26:40
一応怒ったじゃん

55 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 00:33:33
正史でも激怒しつつも文才を称え、
後に自分の秘書にしてしまったので
その通りのエピソードではある。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 01:25:51
陳琳の場合、曹操は「俺を罵倒するだけならいいけど父親とかはやめてよ」っつー抗議をしただけでお咎め無しだったよな

57 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 03:15:31
親父思いが昂じて徐州で大虐殺したぐらいだ。
曹操はかなりの家族思いの男だったのだろう。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 06:19:28
>>18
>>ほとんどのアンチ劉備は演義→正史を知る課程でギャップを受け入れられないで・・・ってのじゃないの

劉備というか蜀の人物全体がそうだなぁ。
俺もガキの頃は孔明や関羽をはじめ他とは段違いの武将がゴロゴロ
いるのに何で統一できないの?なんて思ってたしなー。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 08:33:00
>>58
それは俺も思ったw
まあ俺のは横山三国志だけどね。

中学生の時に三国志厨のダチから「赤壁より官渡だよね」
と言われたがろくに答えられなかった。
そのため家にあった横山三国志全60巻を廃品回収に出した・・・少し後悔してる。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 08:37:10
>>58 単純に国力が足りなかったからかな

山本五十六元帥や栗林中将がアメリカ人だったら今頃アメリカは更に巨大国家になってる


ロシュクも正史では気骨のある軍師と評されているな
蒼天のロシュクもそんな感じか
個人的にはそっちが好みだ

61 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 10:38:43
>>58
思った思った
しかし、本当にそうだったとしても、レアル・マドリーみたいな例もあることだしなw

62 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 12:24:09
っていうか、まんまレアル
張関趙みたいなフォワードばっか揃えてもね
ホウ統や法生がマケレレみたいにいなくなって
劉備デルボスケ首で崩壊
そして前線が衰える
孔明サムエルだけじゃどうにもなりません、みたいな

63 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 12:32:41
そうかぁ?

確かに関羽張飛は強いけど、呂布も許楮も典韋も夏侯惇も同じくらい強いし、
劉備はただのいい人なだけで優柔不断だし、
優秀な知恵者もいないし。
確かに諸葛亮は神の如き軍師だけど、
劉備が諸葛亮を得た時には、魏は既に兵100万を抱える大国だし、
北伐時の魏の兵力は常に蜀の三倍以上だし、

別に、蜀が天下を取れない事に疑問を感じたことはなかったけどな。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 12:38:51
強い=フォワード
という話ではない

65 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 12:48:15
>>64
よくわからんが君以外に強い=フォワードなんて言ってないと思うんだ

66 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 14:09:39
64は何をいっとるんだ

67 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 14:11:40
>>63
演義擁護乙!

68 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 14:17:31
>>63
劉備は爪を隠して優柔不断のふりをしているだけ。
あの曹操でさえ「劉備に騙された」と言ってるし。
ただし、自己防衛のみその能力が発揮する。他の部分は駄目。

諸葛亮は確かに政治家としては一流で有能。しかし軍事能力は皆無。
まだ、魏延と李厳のほうが軍事能力があった。

後は同意。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 14:27:56
李厳はたいした実績ないけどな

70 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 14:58:48
>>68
>>63は演義限定の話をしてるんだと思うよ
それから正史の諸葛亮は軍事能力も結構優れてるよ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 15:14:23
未だに「諸葛亮は軍事能力無かった」みたいなこと言っている奴って恥ずかしくないの?
陳寿の生まれ変わりのつもり?
魏という国を正統としなければならない陳寿の立場上、
諸葛亮を「管仲、蕭何に云々」と高い評価をして、
更に「楽毅、韓信に云々」まで言っちゃったら、マズいだろ
(俺も、諸葛亮が楽毅や韓信に匹敵する軍才があったとは思わんが)

>まだ、魏延と李厳のほうが軍事能力があった。
総司令官としての実績が無い彼らを北伐を指揮した諸葛亮以上、と?
興味深い話ですな。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 15:44:51
キーポイント;馬謖

73 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 16:39:27
それは人物眼だと思う。
確かに劉備の遺言無視して馬謖任用したのはアレだが、
敗因は、馬謖の軍令違反によるところが大きい。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 16:44:57
魏延の長安襲撃はとても魅力的だが、蜀軍には
別動軍を維持できるほどの兵站がないのでifにはなりえないだろう。
その点を認識していた諸葛亮が必死こいて麦を作った。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 17:01:40
劉禅も諸葛亮に独裁政治を許す器量を持つ名君だったが
いかんせん有能な家臣が足りなかったのが痛かった。それゆえ諸葛亮は過労死してしまうし

76 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 17:07:13
諸葛亮や魏延の代わりが出来る人物がいれば、と思う。
北伐軍にも後方支援にも諸葛亮が必要で、
長安強襲を実行するなら強襲軍にも本隊にも魏延が必要だった。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 17:14:29
劉禅が諸葛戦瞻らによる姜維の兵権剥奪を許さなかったのが凄い
あっけなく降伏しちゃう所と司馬昭との「ここは楽しい」が致命的だよなぁ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 17:14:30
普通に諸葛のかわりなんてゴロゴロいたよ
魏延、李厳、費イ、トウイン、ショウエン

諸葛が軍事政治とも一人で掌握したのは派閥的なことだろ
曹操みたいなもの

79 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 17:16:22
>>78がいいことを言った。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 17:19:14
かわりがいても委任しないのが諸葛孔明なんじゃないの?

81 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 17:48:06
>>78 名将だがそれでも頭数が足りないのよね

82 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 18:26:54
スペシャリストは少なくてもいいが、それを支えるジェネラリストが
足りなかったってことかね。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 18:41:10
>>78
張嶷の名前を出してくれよ

84 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 18:44:50
魏延の長安奇襲は成功しても長安一帯を維持するのは国力的に難しそうだ。
まあ奇襲作戦の段階で馬謖が何かやらかしそうだ。

85 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 19:37:01
>>83
張翼と合わせて二張と呼んでいるのは俺だけじゃないはずだ

86 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 19:38:39
http://35.xmbs.jp/smr18xxtvrjtvf/
↑ここを荒らせ

87 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 21:02:41
>>68
劉備が自己防衛一辺倒だとかまだ言ってて恥ずかしくない?

88 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 21:08:07
>>87
????

89 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 22:45:06
政治は一流だがその他は取るに足らない人物、正直な話小者

内政外交に優れているのは言うまでもないが、実は軍事能力も劣っていると言うほどではない

政治家としては後漢末〜三国一の逸材、軍事的にもトップクラスに入る奇才

いや、それはちょっと褒めすぎだろうってことで今に至る

90 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 22:53:54
なるほど・・・

91 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/16(火) 23:22:28
>>89
プラス発明家としても魏の馬均と並ぶぞ。

軍才は一流であっても、トップクラスは言いすぎかな?

92 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 01:27:01
軍才も一流
但し大規模なプランニングに限り実行能力にはいくつか穴がある
主に軍事的な博打が出来ない事と博打を迫られる局面では態度を保留してしまう事
第四次北伐でその弱点が露呈して結局失敗するハメになったがな
一流ではあるが超一流にはなれなかった

93 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 01:32:17
木牛流馬

94 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 07:32:43
>>62 ワラタwww
さらに言えばロナウド=姜維が前線で好き勝手やって
さらにチームとして機能しなくなったって感じか。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 07:47:41
強い=フォワード
という話ではない

96 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 08:14:02
>>95 それしか言えねーのかよ。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 12:03:00


98 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 12:17:20
劉備を語る気はないんだな

99 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 14:29:38
>>92
諸葛亮の好敵手的存在の司馬懿は
忍耐と決断のバランスが優れている。
機を見るに敏ですね。

諸葛亮は権謀術数面も不足していた。
発明家としての発想力と、策士としての柔軟性は別物みたいだ。
作戦が基本的に堅実(そりゃあ北伐自体が無茶なことだけど)である以上
小手先の計略に頼らなくてもいいのかな?

その点、劉備は考え付くのは遅いが夏侯惇らを博望でボコったり、
夷陵で伏兵しかけて、陸遜以外の呉将には気付かれなかったり、と
計略の妙味をわかってらっしゃる。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 14:36:09
やっぱ司馬懿でしょ、戦上手は?

劉備も海道一の弓取り&北斗七星と謳われたほど戦上手。
(曹操・孫策・周瑜・呂蒙・陸遜・曹叡には及ばんけど)

101 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 17:42:07
>>100 最後のは釣られんぞ

102 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 22:07:38
そういえばアンチ劉備は劉備のどこら辺が嫌いなのだろうか?

103 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 22:36:38
袁術陛下に逆らったから

104 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 22:53:23
あんまりカタルシスが感じられないから、とか?


105 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 22:57:22
周りの評判を気にして行動するところが身につまされて辛いのかもしれん

106 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 23:15:13
私怨で大敗とか。
あそこで兵を出さなきゃ出さないで批判されるだろうけど。
孔明や趙雲が同行しなかったことが余計に「すごい駄目な事してる」感を高めてる。


107 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 23:33:33
引っ込み思案すぎる劉邦ってイメージを個人的に感じるな。
義に溢れる精神は素晴らしいのだが、それが強すぎて好機をものに出来なかったこともあるし。
劉表没後に、荊州を手に入れてればそこを地盤にすることもできたんだよね。



108 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 23:39:28
劉備が出てくると曹操が悪者扱いされるのが癪にさわるから。演義、横光マンセー・NHKは曹操の「悪」しか知らずに魏を貶める傾向がある。曹操好きにとっては非常に不愉快なのである。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/17(水) 23:48:15
>>108
それは言えるなあ
普通にどっちにも公平に扱ってくれたらいいんだけど
もともと劉備も嫌いじゃないし。

ただ、極端に蜀マンセーになると、
曹操の業績までいろいろ貶められるから嫌だ
捏造までしなくていいじゃないかと・・
反三国志くらいぶっ飛んでれば笑えるけどねw

110 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 00:26:13
>>107
無茶言うな
劉表の息子の劉ソウは土豪の娘蔡氏の子でもあるんだぞ
劉備が劉ソウから荊州を奪うには蔡一族とかを丸め込まなければならない
そんな事を一朝一夕ででも出来ると思ってるのか

111 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 13:11:04
自分の中では劉備は努力してる劉邦ってイメージだな

112 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 13:11:52
>>107
抵抗があったろうし、てこずったら曹操に粉砕されてジ・エンドの可能性大。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 13:38:21
うむむ・・・流石は狡猾タヌキヲヤヂ劉備

114 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 15:07:04
>>108 横光御大は三国志連載当時も正史に精通しており
中国旅行に行った際、曹操の墓がゴミ捨て場になっていたのを見て憤慨したエピソードもある


横光信者が正史否定派だと御大もかなり気の毒だ

115 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 15:58:31
結局、正史に精通している人こそ、演義関係のものにも寛容な目が向けられるのだよ。
演義と正史のギャップに驚いて、羅貫中では無く、劉備や孔明に厳しい目を向ける連中は小人にもほどがある。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 16:07:15
るーびが偽善者ちゅうだけで一国の主になれるんならそれはそれですごい。


117 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 16:15:38
演義と正史のギャップというよりも演義だけで劉備を判断する香具師を見るのが
正史を読んだ人間がアンチ化するきっかけでは?

118 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 16:40:39
>>111
劉邦とは全く別タイプ

119 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 19:03:13
>>108
ショクを絶対善にするために他勢力の落としめが鼻につく。
典型例はNHK人形劇三国志の呂蒙。
演戯すら無視してやる必要はあったのか?

120 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 19:07:20
北方三国志の影響かな

121 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 19:46:42
劉備が主人公目線だから、劉備の狡い行為は卑しく見えないんだよな演義の場合。
荊州攻防戦で、周喩が無様な敗北を喫し撤退した場合は「さすが、劉備!」的な賛美。
関羽が魏呉連合に追い詰められて死した際には「呉は汚ねェんだよ!」的な呉への非難。
孔明が周喩に対して行なった仕打ちも相当酷いんだけど、何故かそう見えないんだよな。

すべては劉備勢のやられ役として見られてるがためだんじゃないかな?
まあ、でも中国では劉備勢が大人気だしなあ。




122 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 20:06:04
羅貫中が世話になってた張士誠も劉備や劉邦に近いタイプだから
影響受けたのかな

123 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 21:29:32
いや張士誠は袁紹タイプ
優柔不断だから

124 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 21:38:47
演義以前から劉備=善玉・諸葛亮=天才軍師・曹操=極悪人・周瑜&司馬懿=孔明の引き立て役、
のイメージは出来上がっているからね。

物語と歴史との区別がつけばそれで良いんじゃないかな?
清の時代のある詩人が「落鳳坡にホウトウを弔う」という詩を作って物笑いの種になったというし。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 22:29:49
でも、演義では曹操は悪人なんだけど、正史に記されていない、人物の美化みたいなエピソードはあるよね。


例えば
農民を逃がしてやった話(正史でもそうなんだけど、
その後農民は兵士に殺されている。どうして兵士に殺されたのなんてわからないが
アンチ曹操の流れならば「曹操め!農民を騙したのか!」なんて思われるかもしれない)
董卓暗殺計画(失敗)(これも正史にはない。この後の呂伯奢事件で悪名を高めるけど)
反董卓連合の偽勅作成(これも正史では曹操ではなく橋瑁。
まあ、これは演義の作者にとっては「彼の小賢しさ」を強調する為と、「彼の正義感ぶり」を強調する。というもの半々だったのかもしれないが)
許攸への対応(正史では傲慢に振舞った許攸に曹操がキレたが、演義では笑い飛ばす。許攸は許チョに殺された)
関羽千里行(関羽が逃げたことについて、曹操はその忠義を認めこそしたが、
演義のように、関守を殺されても許すような太っ腹な話はない)

126 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 22:41:35
夏候惇もやたら名将だしな
これは単なる隻眼将軍萌えかもしれんが

127 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 22:44:41
>>125
確かに荊州攻め以前は良い扱いもチラホラと。
演義で割り食っている魏延も演義オリジナルの活躍シーンが多々あるんだよね。
それによって物語として面白く完成度が高い!
ただ周瑜は・・・

128 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 23:16:32
やっぱり、諸葛亮と関羽に関わった人達は特に損な扱いを受けてしまっている。

演義には、劉備と諸葛亮は「面如冠玉」という記述があるが、
元は史記の陳平のところに記されたもので
周勃らが「陳平は見た目はいいけど、中身はともなってないですよ」といったのが元ネタ。
だから、予め胡散臭さを示唆したのだろうね。
また、演義内では関羽と魏延の顔の色が同じだけど、これも変だよな。
「忠義の人」関羽と、演義における「叛骨の相」魏延。
これって、考え過ぎると・・・・・。
関羽:確かにさ、劉備に忠義尽くしてたのはわかるよ。でもさ、政権は大損なんだよコラ!
国家にとっては不忠だよ!傲慢過ぎるんだよ!
魏延:確かに、あんたは劉備に信頼された。だから、諸葛亮に「別働隊率いたい!」
といって断られたとき、「俺って信頼されてねーの?」って思ったのかもしれない。気持ちはわかる。
だけど、「臆病者」はいっちゃだめだよ!傲慢過ぎるんだよ!
という感じで、羅貫中は二人の共通点を見出したのかな?
まあ、このカラクリは、関羽が顔良斬ったことで、
袁紹にキレられた劉備の弁明を見れば紐解けるけど。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 23:22:18
あと、孫権も、演義で損しているようで実は得していると思う。
確かに魏蜀の間を行き来している様は「卑怯」ともとれるが、
見方を変えれば「策略家」である。
しかも、孫権最大の失態である「二宮の変」がスルーされているのは大きい。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 23:27:35
でも、曹操の場合は多少いいとこあっても悪くされた部分のが遙かに大きい気がする。

赤壁で短歌行貶されて部下ヌッ殺すとか
許田の巻き狩りで帝に無礼働くとか
呂伯奢もそうだし、
陶謙が善人に書かれてるせいで徐州討伐がさらにひどい印象に
関羽や亡霊に祟られて死んだみたいな描写もアレだけど、
伏皇后の霊見てぶっ倒れる夏侯惇もひどい

131 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 23:39:40
演義で損してるのは
袁紹・糜芳・袁術・黄祖・郭図・孫堅・曹真・司馬イ・周ユ・董卓・橋瑁・張疑・魏延・韓玄・
高順・朱然・ウ禁・ハンショウ・劉ヨウ・王朗・曹ヒ・劉禅・劉ショウ
のあたりか


132 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 23:42:08
まあ、別に誰も「悪く描かれていない」なんていっていないし。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/18(木) 23:48:50
関羽や張飛は史実でも非常に優れた武将(性格的には難ありな部分もある)だっただけに
演義として語るのに誇張しやすい存在でもあったんだろうな。
曹操が損な役回りを演じるハメになったのは、やはり庶民性に欠けたからだと思うな。
講談師も劉備贔屓に演じただろうし。





134 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 12:00:43
まー正史は歴史書としては面白いが、
娯楽フィクションとしてはまったくおもしろくないからな。
羅漢中先生は抜群のストーリーテラーだったと言える。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 12:02:33
滅びの美学だな
白帝城と五丈原という泣き所もあるしな

136 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 12:08:28
演義にあるという誰かが奥さんを食材にして劉備に食わせる話。
日本人の感覚では最悪の部類に入るが、中国人には美談の典型例なんだろうか?

137 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 12:45:14
いまさら言う必要もないのでしょうが、
皆さん「正史」だ「演義」だとおっしゃいますが
「演義」は元々作り話ですし、
「正史」も官の記録であって正確な歴史書ではないんですよね?
誰も1800年前に生きてはいないんで事実は闇の中。

138 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 13:29:43
みんな前戯も精子も
どっちも好きだよ

139 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 14:00:40
「正史」は「正確な歴史書」とは言い切れず、あくまで「正式な歴史書」
しかし、これ以上に信憑性の高い史料が無いのも事実かと。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 14:13:04
そもそも、信憑性のあるなしもどうやって判断したら良いものやら。
今現在生きてる有名人に対する評価でさえ、真偽は分からんのだからな。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 14:27:19
三国志正史が今に伝わっている事に意義はある。
無かったら十八史略とかが正しいとなって・・・

142 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 14:41:57
>>136
そんなわけないだろう。
そもそも今の演義にその段落がない。
もともと講談師が聴衆を脅かすときにつくったもので、
言わば三国誌演義の形成過程に誕生するエピソードだが、
劉備の人物像を損なう恐れがあるため、いつの間にか消された。

同じく、関羽が顔良を切ったのは、顔良が劉備の言葉を伝えようとしたとき、
不意に突かれて切られたからという段落もあったが、これも関羽の人物像にあわないため
消滅された。


143 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 17:36:59
>>140
だから史料批判という方法論とそれを用いて得られた知見を集約する
学問というものがあるわけだが?
あとは考古学や考古学資料を科学分析して得られた知見などを総合して
より蓋然性を高めていくことになる

144 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 17:45:08
Liu Bei

145 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 19:14:07
>>143
確実性がなく堅苦しいだけのそういう考え方そのものがこの手の人種の傲慢だな。
幾ら、追求しつくしたところで結局「自己満足」の領域を超えることはない。
確実に確かめる術がないんだからな。
だからこそロマンの詰まった演義は多くの人から喝采を受けるに至ったんだと思う。




146 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 20:36:08
>>145
横レスだが見当違いのこと言ってる気がするんだが・・・
史学ってもんは>>143の言ってる通りだし、
そうやって歴史は形作られてきて
自分らが世界史やら日本史やらを学んでるわけだしさ。

一緒くたにしないで別物と考えた方がいいよ。
演義が素晴らしい文学作品なのは間違いの無い事実だし

147 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 20:48:22
むむっ・・

148 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 21:16:02
>>141
通鑑があるじゃないか

149 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 21:26:23
初めて三国志を見たのは三国志人形劇。
だが、幼すぎて意味サッパリわかってなかった。

KOEIのパソコン版ゲーム三国志で
初めて三国志が歴史だと理解した。
兄の言われるままに孫堅でプレイ。
周瑜と孫策が成人して幕下に加わり大好きになる。

これが呉を好きになった理由だな。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 21:37:57
三国無双でとりあえず主人公っぽい趙雲をプレイしてから
蜀が好きになり、横山三国志を読んでからさらに蜀が好きになった
厨房の頃、劉備が死ぬのを見て号泣したのを覚えてる。
マンガで泣いたのはさようならドラえもんとベジータの死とそれだけ。

ウィキで正史の流れをザーッと読んでから少し失望したが
それでも蜀は好きだ。演戯と正史は別物と考えたほうがいいな。


151 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/19(金) 21:40:02
むしろ正史の怪物というか妖怪のような劉備の方が魅力的というか面白いと思える今日この頃。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 00:06:43
>>146
何故自演してしまうのか。
困った子だな・・・。


153 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 10:20:02
それしか言えないの? 

154 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 10:41:34
お前は前にどこかで見たな。
項羽VS呂布スレだっけか?
散々叩かれまくって追い出された奴か。


155 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 14:27:38
むしろ正史の怪物というか妖怪のような家康の方が魅力的というか面白いと思える今日この頃。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/20(土) 23:53:53
アンチ劉備というよりアンチ蜀漢と言った方がいいのでは・・・?
演義の劉備は影が薄いしなぁ。

157 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 03:09:03
たしかに劉備に限らず関羽や張飛も
加齢臭がきつい自己中で迷惑を顧みない酔っ払ったおっさんってイメージが強いね

でも蜀漢っていうと劉備ってより諸葛亮とかまで入っちゃうから
やっぱアンチ劉備っていったほうがいい気がするよ。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 07:26:41
個人的に蜀武将は1セットなので、劉備が嫌いなら孔明も嫌いなイメージだけど
劉備が大嫌いで孔明大好きって人もいるかな?
…そりゃいるか。
すくなくとも、おっさんは嫌いだけど趙雲は好き!って女の子はいるだろうな。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 10:22:50
本当は趙雲もおっさんなんだろうにねえ

160 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 11:20:00
劉備は嫌いだけど劉封は好き
糜芳・魏延も

161 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 12:07:23
劉備が皇帝の血筋というのは本当なのか

162 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 12:12:19
皇帝に連なる血筋つーのはほぼ間違いないぽい
一応祖父は幽州で官位にあり付けてるみたいだし親戚も金持ちの豪族
豪族の類で劉氏つったらほぼ間違いなく血縁は遠かろうとある
劉邦台頭以前の劉氏つーのはものすげーレアで他にいないといっても差し障りない

163 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 13:42:08
劉邦以前の劉家って大したこと無かったからね。
というと劉表も劉璋も劉ヨウ(楊州刺史)も劉延も劉曄も皆、皇帝の血筋なんだね。

さすがに劉辟は引いてなさそうw

164 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 13:58:13
>>163
大したことがないわけではない
ただレアだっただけだっての

165 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 15:08:04
劉嘩って光武帝の血引いてるのになんで曹操に協力したんだろ
後漢朝の創始者の子孫でありながら、その後漢朝を滅ぼしかねない人物の家臣になるなんて…

166 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 15:24:53
>>162
>皇帝に連なる血筋つーのはほぼ間違いないぽい

残念ながらそれはない
決定的証拠が出てないから、史学的には眉唾半分真実半分ってとこ

167 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 16:09:22
>>165
現実問題として漢帝国は形式上の存在でしか無くなっていたからね。
曹操が禅譲しなかったのは周の文王の真似をしたかっただけ。
皇帝を連れて孫権や劉備の下に亡命しても曹操が廃帝させて別の皇帝を持ってくるだけだろう。
それよりも魏で能力を発揮させ栄達する方が賢明といえる。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 19:38:41
>>165
皇族だからこそ次代の皇帝になる器が見えていたから曹操に仕えたとか。
漢朝400年の崩壊は当時信じられないことだったのかもしれないが周朝800年の歴史さえ
乱世の波に飲み込まれてしまうのだから、王朝の移り変わりも天命と考えていたのかも。


169 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 22:58:44
>>166
劉姓の僭称は漢代だと極刑モンだぞ
それでも劉姓を官位にありつける豪族として名乗っていたとするならばやはり皇室に連なる血筋としていいだろ
物的証拠はないが状況証拠は劉備が漢の劉氏ということを示している

170 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/21(日) 23:16:14
>>169
横レスだけど、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E5%82%99
可能性はあるけど厳密にそうだと確証を得ているわけではないから、
劉勝の血筋だと史実的には断定出来ない

ってことを>>166は言いたいんだと思う。


171 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 10:27:00
間違いないってのもいいすぎだろうが
眉唾半分というのは言い過ぎだとおもうがね
可能性は十分ある、くらいでいいでしょ

172 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 19:09:24
たしか中山靖王、子供百人以上つくったおっさんという話だから、
どっかにひっかかってても不思議ではなさそう。
だから、末裔と自称するのに便利なのかもしれんが。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2007/01/22(月) 19:20:45
曹参の末裔を名乗る曹操よりは便利だよな。


174 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 10:11:38
>>169
劉なんて農民の一般的な姓なんだから、
僭称なんてしなくても劉邦の全く関係ない劉氏も沢山いたとおもうよ

っておもったんだけど
もしかして帝位についたときに改姓とかさせられてたりするのかな?

175 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 11:05:06
>>174
wikiによれば
>当時の後漢では前漢以来の歴代皇帝の末裔に対して幅広い税の減免が認められていたため、
>一般の住民が勝手に漢の皇帝の末裔の証しとも言える劉姓を名乗る事は重大な違法行為であり、
>もちろんそのような事を行なうことは困難であったとされている。
だって。


176 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 13:10:07
>>174
それがそうじゃないんだ
劉姓は劉邦の台頭までは本当にレア
春秋戦国辺りの人物で劉の付く人物は全く出てこないでしょ?
それに劉邦は農民じゃない
亭長という木っ端役人ながらそれでも官位についてるわけ
劉邦が農民出身ってのは中共のプロパガンダだから信じないほうがいいよ
真に農民出身なのは明太祖(明太子じゃないからな)だけ

177 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 13:52:29
周の王族に 劉康公って人がいるぐらいか

178 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 16:19:53
いまだって田舎の地方役員は農民と紙一重だよっていうか農民だよ
劉邦が農民だっていったって別に間違ってないとおもうけど。

179 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/01/26(金) 18:50:44
>>175
wiki以前の出典は無いかな?

180 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/01(木) 09:02:13
アンチ劉備よりもアンチ諸葛亮の方が目につく。

181 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/01(木) 09:51:05
まあホントは孔明なんかより劉備の方が凄い人物なんだけどな
演技で孔明>劉備みたくなってるけど

182 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/01(木) 11:51:02
まあ、アンチ劉備でも諸葛亮でも似たようなもんだし。
ちょっと正史ネタかじった程度でも、劉備・諸葛亮・関羽・趙雲あたりを叩いとけば
いっぱしに正史を語ってる気分になれるから、あら不思議。
張飛はあまりたたかれないとこもポイント。


183 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/01(木) 12:02:55
張飛の場合演義でもそれほどありがたい書かれ方してないからな。

184 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/01(木) 13:29:37
むしろ張飛の演技での扱いはかなり不憫だ
持ち上げられてる奴ほど反動で叩かれやすいのは当たり前

185 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/01(木) 15:30:01
つーか演義の劉備が人気有ったのって、義兄弟三人で呂布を追い返すエピソードくらいしか思いつかない
かくいう私が好きな劉備像は自分から突撃していくところなんだけどね

186 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/02(金) 12:54:59
>>181
ニセクロ氏のサイトでも見てやり直してこぉいw

187 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 10:17:24
劉備って本当はどんな人なの?

188 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 10:36:36
耳がでかくて手が長い人だよ

189 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 11:00:13
演義の劉備が嫌いな人が増えたんだろうな
横山劉備は、昔の少年漫画の熱血主人公みたいで大好きだ。弱いけど




190 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 11:13:03
横山劉備は
孫権の妹貰うときにデレデレしてて
わかりやすいおっさんだなーと好感持ったw

191 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 11:15:35
決戦Uの、漢王室のことなんてどうでもいい、とか言い出したり、
関羽に殴られて数メートル吹っ飛んだりする劉備が大好きだ。

192 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 11:46:40
劉備は軍事にしろ政治にしろ一流半だと思うが
トップとしての統率力はガチだよな
魏=北斉、蜀=北周、呉=梁
イメージ的にはこんな感じじゃね?
結果は三国時代とは別で北周が事実上の勝者だが・・・
劉備は宇文泰と似たり寄ったりの梟雄だと思うな

193 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/03(土) 12:13:47
ハリコの虎見てちんちんおっきおっき


こ の 書 き 込 み を 見 た 人 は 三 年 後 に イ ン ポ に な り ま す 。

イ ン ポ に な っ て オ ナ ニ ー が 出 来 な く な る の が 嫌 な 人 は
こ の 書 き 込 み と 同 じ 文 章 を 三 時 間 以 内 に
違 う ス レ に 五 回 以 上 コ ピ ペ し て く だ さ い 。

五 回 書 き 込 ま な か っ た 男 子 学 生 が
書 き 込み を 見 た 後 三 年 後 に イ ン ポに な り ま し た 。

194 :名無し@取扱い地域・時代、自治で議論中:2007/02/04(日) 21:06:36
ちんちんないからだいじょうぶ

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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