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孔明に軍事の才能はない 2

1 :魏延:2007/02/07(水) 14:41:24
何故これが分からん

前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1169548174/901-1000


2 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:45:45
孔明、劉備、法正の能力比較

孔明

統率 A
内政 A
外交 B
軍事 C
魅力 C

劉備

統率 A
内政 B
外交 B
軍事 B
魅力 A

法正

統率 C
内政 B
外交 A
軍事 B
魅力 C

3 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:47:43
>>2
つっこみどころ満載だな

4 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:49:22
>>3
公平に書いたつもりだがどこが?

5 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:50:00
>>4
孔明だけ字だからじゃねぇ?

6 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:50:13
>>4
劉備は大敗続きの負け人生だが
軍事Bもあるのな

7 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:52:31
>>6
1 戦術的には必ずしも弱くない
2 負けても常に生き残る

8 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:53:12
というかなんで法正と孔明と劉備なんだ?
だいたいこの三人を比べるのがおかしいだろ??
普通なら、主君は主君。軍師は軍師。文官は文官だろ??
違う立場の奴を比べてはいかん

9 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:54:58
劉備と法正の内政が同等?
諸葛亮と法正の魅力が同等?

10 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:55:36
>>3
せめて各項目がどんな内容でを指していて、どういう基準で各人の優劣をつけた書いてないとそもそも突っ込みようがなくね?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:56:46
>>10
そう。
まさにそこからしてつっこみどころだから「満載」だと思ったのよ。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 14:58:29
>>9
劉備は内政の達人ではないが人事眼が優れてる
法正も蜀の法律制度作りに関わってる

諸葛亮は個人の魅力というよりトップとしての統率力で評価してる

13 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:00:00
ちなみに
A=達人
B=得意
C=可もなく不可もなく
D=苦手

14 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:03:01
>>7
諸葛亮も
劣勢の戦力(劉備がイリョウで燃やしちゃったよ!)
戦術的には必ずしも弱くないし(敵も誉めれてくれるよ!)
負けても常に生き残る(兵の損害も無いよ!)

劉備の「戦術的には必ずしも弱くない」ってのはどこから来たの?
敵国には小馬鹿にされたりしてるけど

15 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:05:19
魏延、姜維の能力

魏延

統率 B
内政 B
外交 C
軍事 A
魅力 B

姜維

統率 C
内政 D
外交 B
軍事 B
魅力 C

16 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:07:07
>>15
いかにも姜維嫌いの魏延厨らしいな
がんばれ

17 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:10:33
>>16
公平に評価したらこうなっただけ
私情は入れてませんよ

18 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:14:10
>>17
私情入りまくりジャンw

姜維の統率が低すぎる!
魏延の魅力が高すぎる!
姜維の軍事が高すぎる!

19 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:22:28
>>18
姜維は無謀な外征で不満もたれまくってましたから、上に立つものとしての統率力は高くつけられませんね
魏延は劉備からも信頼され、部下からも父のように慕われてましたから魅力は高いですね

姜維は軍事的才能はそこそこありますよ

20 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:24:52
ですYOの最近はあやまることばっか〜。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:26:03
もし法正の軍事がBなら、さしずめ孔明はHぐらいか。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:29:42
基準も理由も書かずにアルファベットだけ並べてる人間はそれで相手に自分の考えが伝わると本気で思ってるんだろうか…

23 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:30:58
>>21
法正は軍事の軍略面では非常に活躍してます、ただし自ら将軍として兵を指揮したことがないのでBです

24 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:33:03
周りの将軍の同調も得られず、配下は王平の一喝で四散した魏延にそんな魅力あるわけ無いじゃん。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:35:26
>>24
当たり前の話でしょう、魏延についたら謀反人になるわけだから
劉備の場合は謀反人になろうと人がついてくるから魅力Aです

26 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:41:42
姜維の外交Bって、なにを評価したの?
大将軍として軍事遠征の繰り返すばかりで、外交らしきことしてたっけ?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 15:58:18
>>21
法正って兵を自分で動かせないし
作戦は黄権に看破される常識的な普通の作戦
劉備が最大戦力を持っていた頃に勝利したに凄いのに
凄いね

28 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:06:16
またただの能力値評価になってますよ
他のスレでやればいいじゃない

29 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:06:42
>>27
はいはい演義演義

30 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:10:51
>>23の論理だと自分が総大将で一軍率いてない奴は全部Dになるな。
趙雲も黄忠も曹仁夏候一族全般全てDになりますね^^;

31 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:14:09
>>25
何その意味不明な基準
諸葛亮の遺言ありとは言え、政争なのに人望の無い楊儀にも劣るような人望で
諸葛亮の魅力の上をいってのBとか有り得ないから。
同じく統率B・政治B・外交Cの基準も訳分からん

32 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:18:43
>>29
正史だけど?

33 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:19:23
>>30
軍事、が智謀に近い判定だからまず武力馬鹿はオールCとかDにしかならんw

34 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:24:56
>>32
「劉備を招くのは二君存在させるようなものです」と諫めたら左遷された。
多くは降伏したが黄権は門を閉ざして屈服しなかったが、劉璋が降伏すると劉備に出頭した。
劉備はその忠義を認めて偏将軍に任じた。

これ以外に入蜀にある記述ってあったっけか?

35 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:29:20
ゲームじゃないんだから、
せめて「統率」「軍略」「武力」「人事」「内政」「外交」「計略」「魅力」「権威」
これぐらいの項目に分けて話せ。
勿論評価は100段階で。

昔のファミコンですら4段階の評価なんて有り得ないのに。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:29:59
>>34
漢中戦な
何?君の正史だと、法正は益州でも軍事で大活躍してんの?
地図持ち出し以外で

37 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:31:22
>>35
ゲームだから数値ではなせるんだろ?
歴史人物をどうやって細分化した数値で語るんだよ
アホか

38 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:32:27
>>34
後主簿だった、ぐらいじゃね?
全く最近の演義厨は「見た」とだけは言う脳みそを持ったようだw

39 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:35:32
>>36
漢中戦は「張魯を迎えに行かせたが既に曹操に下った後だった」のはずだが?
定軍山には法正と黄忠以外確実に参陣していたと言う確証が無いわけだけど
君の正史の全文だとさぞかし大活躍したように書かれているんだろうねえ?

40 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:36:18
>>37
ゲームではその性質上、能力の項目を多くする事が出来ない事を俺は言っている。

君の頭は蟹味噌でも入っているのか?

41 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:37:56
地図渡す、がまず演義の演出の件。
もう語るに落ちたとはこの事だな、喋るほどにボロ。きっと蟹ミソじゃなく蛆湧いてるんだろう。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:40:28
まあ孔明ファンは法正を評価するわけに行かないからな・・・
ファンは専門スレでオナニーしてればいいのであって議論スレでプッシュするのは困るわ。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:41:21
「しかしトコ・フコを撃破し、夏侯淵を殺害し、漢中を支配することになったのは、
 すべて黄権がもともと立てた計略にそったものであった」

横スレだが↑の様な文書が正史にばっちり書かれてるな。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:42:10
三戦板で関羽・孔明・姜維の評価を悪く言うのは北朝鮮で金正日侮辱するのに同罪だ。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:45:17
しかし黄忠伝と張コウ伝には法正、夏候淵伝には先主(劉備)とあり本当は誰だか不鮮明ではある。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:45:25
列伝形式だから各人物ごとに重複矛盾するような記述いっぱいだけどな

47 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 16:50:18
>>41
地図を書いて益州の詳細を教えたというのが注釈の呉書に載ってるから、
演義って訳でもないと思うけど。

>>45
まあ一人で全ての策謀を決定するって方が不自然だから、
参謀として法正も黄権も参与しただけって気もするが。
ただ夏候淵伝は蜀側のマイナーな人物を扱わなかっただけだと思う。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:02:56
>>39
作戦を看破するのになんでその場所に居なきゃいかんのだ?

49 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:22:39
>>26
姜維云々はともかくとして
戦争ってのも主要な外交手段のひとつだろ

実際、諸葛亮の北伐は魏を倒すとか長安を奪取するとかよりも
「魏と戦ってます」って主張するのが目的だったわけだし

50 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:28:01
>孔明ファンは法正を評価するわけに行かない

こいつ、こんな論理が正しいと思ってる時点でゴミ以下じゃないの?
諸葛亮には諸葛亮の、法正には法正の評価されるものがあり
それぞれ高く評価されるカテゴリーが違うだけって話

なんで頭の悪い法正厨は法正に有利な土俵で諸葛亮を貶す事だけに
汲々としてるわけ?

51 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:28:07
>>40
四段階もなにも
人物を数値化しようとしてる時点でゲームのやりすぎ
能力の項目を多くする事がとか以前の問題

52 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:31:05
ゴミ以下ってのは賛成だが法正は法正、諸葛亮は諸葛亮で評価すべきで
なんで比べて甲乙を付けたがるんかねここの住民は

53 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:32:34
>>52
ハゲド
キチガイはともかく良識ある人間は諸葛亮と法正なんて比較せんものね。

ハナから役割の違う宰相と軍事参謀を比較する事自体おかしいのに、
軍事参謀としての一面だけで比較してほくそ笑んでるアホは法正厨だけ。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:36:37
>>51
「せめて」の意味が分からないお前は池沼

55 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:38:33
>>54
せめてとか以前の問題

56 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:38:34
>>53
孔明厨が普段から、
「孔明は軍事の天才!」とか「完璧な軍師!」
とか言ってるから、こんなスレが立つわけなのだが・・・。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:39:05
>>55
日本語が読めませんでした、って正直に言えよチョンくんw

58 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:40:14
>>49
>戦争ってのも主要な外交手段のひとつだろ
もちろんそれはわかっているつもり。
ただ、あくまでも姜維について尋ねてるわけなんで。
彼の北伐によって対外的な効果があったかは微妙だし。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:40:33
>>56
別にスレを批判してるわけじゃないと。
孔明の能力を低く評価するならするで、法正とか魏延とか出す必要ないだろ
ってことだとおもうよ

60 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:43:15
>>59
蜀の武将で孔明と同時期にいて軍事を担当してた人間だから
名前が挙がってきても別に不思議じゃないと思うが?
孔明の政治力と比べてるわけじゃないんだし。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:50:24
>>56
軍事の天才とか言ってる人居るの?
過去スレでもよいので教えてみ?

62 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:52:21
>>61
自分で探せ。
このスレにも以前いたし、三国板全体なら腐るほどいる。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:53:09
後の北伐を見ると諸葛亮が『魏と交戦するよ』
とアピールするためという真意がヒイ位にしか伝わらなかったんだね。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:54:11
>>56
そんな奴いるか?

65 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 17:57:36
蒋エンの寿命がもっと長ければなあ
と孔明厨なら誰もが一度はおもうはず

66 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 18:00:55
どうやら日本語すら不自由なレベルのようです

67 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 18:01:06
>>65
郭循の投降を許さなければとは思った。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 18:57:48
でも法正「厨」とか相手を見下す時点で自分も厨だよねー
まずそこら辺が孔明「ファン」の人たちには理解できてないんだから困ったものだ。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 19:04:53
孔明と法正の違いは、単に劉備の生前と死後の蜀と言う一点に過ぎないと思ってるけど。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 19:05:36
法正厨と言う奴がイコール諸葛亮ファンとは限らないと思うのだが
もう頭の悪すぎる子は書き込まないでもらいたいもんだ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 19:07:17
まあどちらにしても××厨と決め付けたり、特定武将を卑下する奴は来るなと言う話かな。

間違いなく諸葛亮も法正も蜀漢にとってはS級の人材であった事は間違いない。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 19:45:09
うむ。あの国力で五度も北伐し超大国魏とタメを張った。
この事実だけでも亮の軍事は3S+。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 21:10:18
諸葛亮の真の偉大さは対陣中にカブラの栽培を行なった事だ!

74 :無名武蒋@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 21:34:38
軍事ってなんだよ。
陣頭指揮能力、軍勢を揃え効率よく進退させる、
兵戸数に応じた動員可能兵数を管理する実務、部隊の編成
補給物資の調達整備、敵情把握、前線偵察、
いろいろ含むが、それで諸葛亮や劉備がCとかBって… ??

75 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 22:01:08
>>73
いや、真の偉大さは饅頭の発明のほうだって。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 22:38:50
気球も発明したんだってね

77 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/07(水) 23:50:24
孔明は天才です
どんなに事実がねじ曲げられ捏造された歴史書がでてこようともそれが真実です
今なお、たくさんの人々に尊敬され愛されているのが、その証拠



78 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 00:27:49
孔明に人事と軍事の才はないということで

79 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 00:31:04
孔明伝要するに機を掴む能力が欠けていた

80 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 00:36:33
正史は捏造でFA?

81 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 00:43:08
何故捏造と思ったの?

82 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 00:43:28
>>80
演技が捏造。
正史は大袈裟。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 00:51:17
sage出来てない奴これ全部同一かw
蒸し返すんじゃねえとか釣られて反応するところだったぜ・・・

84 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 00:54:11
ぶっちゃけ孔明は政治家として、北伐でリスクは取れなかったといってる信者がいるが
曹操なんかはリスク取りまくって、自分より強敵に勝ったから英雄といえるんであって
諸葛はただの文官。

85 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 00:59:01
勢力が安定しちゃうと「隴を得て蜀を望む」とか言っちゃう
曹も文官

86 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 01:16:38
一応諸葛亮の軍事について聞いてみたいことがあるから、ちょっと聞いて欲しい。以下2ページの長文です。

諸葛亮の指揮といえば益州制圧の援軍・南中の征服・五度の北伐。
その内一定の成果を納めたと言えそうなのは益州・南中、三次北伐の二郡占領。
そして特筆すべきは四次北伐の郭淮らの軍、司馬懿軍の連続撃破だろう。

しかし、よくよく考えてみると、四次北伐時にこれだけの戦果があったとしたならおかしな点がある。
それは何故勝った蜀側の諸葛亮伝・後主伝などの本文にこの勝利が全く触れられて居ないのか?という点。
負けた側に載っていないことなどしょっちゅうだが、その場合勝った側の国の伝に載せるのが「三国志」の基本姿勢。
確かに最終的には撤退したが、だからこそ(蜀側は)局地戦の戦果を声高にうたうものなのに、この時は全くない。

それまでなら撤退時王双を殺しただの魏延が郭淮を蹴散らしただの、ちょうど四次北伐でも張コウ射殺はあるのに、
郭淮・司馬懿連破だけない。

そこでこの二つが何に書かれていたかと確かめてみるとどちらも「漢晋春秋」だとわかる。
これは「蜀漢正統論」に基づいて書かれた恐らく最初の書であり、全体的な傾向として、
「晋武帝が諸葛亮を賞賛した」とか、諸葛亮がいかに偉大であったかを説き、
あの信憑性が疑問視される「後出師の表」を載せ、「七縱七禽」、「死せる孔明、生きる仲達を走らす」などに続く。
先祖の習禎は劉備に仕え、荊州出身の名士として龐統に次ぎ馬良以上の名声の持ち主、李漢輔臣賛にみえる。

…つまり、仮説としてこの大勝の信憑性は大いに疑えるんじゃないか?ということ。
それがなければ、諸葛亮は詳細不明の益州・南中と、派遣した陳式が取った二郡、魏延の勝利だけとなり、
所謂「諸葛亮はそこまで軍事に通じていないのでは?」という説に繋がる。

ただこの説に自分なりの反論を加えてみると、全く逆の可能性も出てくる。


87 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 01:17:49
続き。

全く逆の可能性は何かというと、「三国志、あるいは魏に阿る史書において司馬懿は特別にプロテクトされているのでは?」という説。
つまり、晋の初代皇帝である司馬懿に都合の悪い記述は魏・晋側の書だけでなく、呉蜀書に渡って隠蔽されてるのではなかと。

根拠としては漢晋春秋も体裁としては「蜀→晋と受け継がれてる」としてるわけで特別(晋の基礎を作った)司馬懿を貶める意図はないであろうこと、
四次北伐において魏書・呉書共に司馬懿の大敗こそないが、同時進行の張コウが王平を攻め、これを防いだことは王平伝に存在すること。
これが漢晋春秋の記述は確かで、司馬懿敗戦のくだりだけ削った可能性を示唆してる可能性もある。
ただ、漢晋春秋の方が後発なので単に王平伝を見て脚色しただけかもしれないし、司馬懿だけ削るにしても郭淮の敗戦は削る必要ないわけで、
むしろ後付け説の根拠にもなるかもしれない。 張コウの戦死自体も両者共通し、これまたどっちにもとれる。

仮に漢晋春秋の記述を信じるなら、司馬懿は張コウの懸念を無視して結局懸念通り部下の突き上げを食らい、
それを捌ききれずに張コウに王平を攻めさせ自分は諸葛亮を攻めるもこれに大敗。
これまた張コウの読み通り兵糧難から退却する諸葛亮を、張コウが「危険だ」と指摘してるのに追撃させ張コウを死なせる…

この戦いにおいて歴戦の読みを見せた張コウや、部下の突き上げも抑えきって最後には敵軍を文字通り壊滅させた陸遜などに比べると、
一段下の将軍に(この記述を頭から信じるなら)思える。

もし仮に蜀書においてすら戦術的には大敗した事実が隠されてるなら、他の戦いはどうだったのかなという疑問も出てくる。


転載&一部修正になるけど、この辺皆はどう解釈したらいいと思う?

88 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 03:28:16
蜀書は元々欠落だらけ

89 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 04:27:11
正史を編纂する頃までショクのようなド辺境の弱小国に正式な記録なんて残っていたのか?

90 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 04:38:23
曹操の能力

統率 A
内政 B
外交 B
軍事 A
魅力 B

91 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 04:46:57
陸中策の信憑性ってどうなのかな。
密談のはずなのにずいぶん詳細なことが書いてあるし孫権、劉表、劉璋を
無視した内容、もし相手に知られれば同盟どころではないはず。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 04:47:11
初めて中華まんを作った人。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 05:34:03
オイラは今でも、孔明は偉大な軍師と思っちょる…

…昔この件でとある所に、論文書いた事あったなぁ…

南伐、北伐は貿易道の確保の為だと…

つまり、北部侵攻はシルクロード確保のついでと言うところじゃないかな?

あわよくば長安を確保出来れば儲けものといった感じかな…

94 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 05:52:38
北伐で長安目指すのは、その後の防衛のためです
関で防衛できるからね

95 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 06:11:17
むしろ、孔明の目指すは魏の支配が不安定な涼州を切り取ることじゃないの?
そうすれば自ずと長安は指呼の間となる


96 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 06:15:40
それよく言われるけど涼州を切り取っても維持できるか?

97 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 07:22:54
できる。
魏が涼州を取る為に遠征すれば長安が空く殊になるから
蜀が涼州を取る場合は魏の連絡線を切ってやれば反曹と馬超等のコネで
遠征する必要が無い為、魏方面の戦力を割かずに涼州制圧は可能である

98 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 07:27:07
>>96
無理

99 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 10:11:50
>>93

蜀が三国随一の商業国家であったのを考えればあり得る。南蛮討伐も食料の補給地とビルマ・ベトナムとの交易ルート確保が目的だから。

>>96

馬岱を仮節涼州都督にして半ば涼州を異民族の自治を認める形にすれば維持はできる。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 11:19:14
でも正史では馬岱は二箇所にしか記述ないレベルの人物だからなあ・・・
悪いけど孔明にそう言う(馬岱起用)ヴィジョンは無かったと思う。
あったら北伐時に前もって涼州刺史に任命して同道させるくらいの行動取るだろう。

101 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 11:24:37
【蜀の悲願】 北伐 【軍師諸葛亮】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168572076/

102 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 11:37:53
というよりも、魏の影響力を薄くしてしまえば涼州独立するだろうから
同盟結べば十分じゃね?

103 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 12:33:06
>>100->>102
シルクロードのウマミがなくなるだろう。そのウマミ欲しさに魏も西域の国の使節を呼びまくってるし、「親魏〜王」という印
綬も与えて土産を持たせたりと国力を割いてる。経済が農業主体だった魏にしてみれば相当な負担だったと推測される。


104 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 12:37:20
涼州を纏めて独立できるようなやつって誰よ?
第一、他勢力に取られたんじゃ貿易できないじゃないか。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 12:41:54
>>104
通行料、中間搾取が増えるだけで貿易そのものはストップしない。その分、西域からの文物の
料をコントロールされたり、代金に通行料分が上乗せされることにはなるけど。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 13:10:07
涼州切り取りにしても独立にしても結局失敗してるんだろ?

107 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 13:26:26
>>106
西晋滅亡後、五胡十六国時代に一時期涼州が国が出来て独立してる。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 13:36:12
まぁ、涼州を占拠することで魏に決戦を強いる事が出来、それに勝てば長安までいける

109 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 13:40:46
>>107
独立するのが少し遅かったんだね。

110 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 13:46:32
>>88-89
まず史官を置かなかった件にしても、陳寿にとって不鮮明になるのは放浪時代の記述だろう。
実際に蜀に住み蜀に仕え、祖父は諸葛亮の指揮を受け、本人が諸葛亮集を発表してるくらいなのに、
あれだけ大きい事柄を知らないわけもないだろうし、王双の撃破みたいな細かい事象も見逃さない諸葛亮伝も杜撰とも思えない。
「杜撰だから抜けたんじゃないか?」という説は殆ど有り得ないと思うのだが…

111 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 14:01:10
>>110

史官を置かなかったって、つまり情報を集めて分析するような機関がなかったんだな蜀には。仮に情報があっても孔明が1人それを独占するよう
なカタチにしてたのかな?そのメモ的な文書が断片的に蜀の役所にたくさん残ってたのを陳寿が編纂したのかも。陳寿の師匠は天文とかそういう記録関係の役所の
人だったのでそのツテで蜀書を作るときに蜀の役所の文書も見れたのかも。

112 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 14:11:54
>>109
しかしその時成立した前涼は五胡十六国期前半では唯一の漢民族政権。
異民族が多数を占める州で異民族に抵抗する政権が成り立ったのは皮肉の話だ。
西晋自体には終始服従し中央に反目したのはその後の前趙(匈奴劉氏政権)に対して。

その地に居たテイ族や羌族が築いた政権が蜀の後に作られた成漢だったり前涼を滅ぼした前秦など。
もう少し蜀が長持ちしてたらテイ羌族にクーデター起こされて滅んでいたかも知れんね。
姜維が北伐時に曹操ばりにその二族を強制的に移民させたのが遠因だし。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 14:13:44
国だけでなくても楊儀のように人物評を書いてる人がいるしそのようなものを参考にしてるんじゃね。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 14:15:30
>>112
蜀の場合は非生産要員が異常に多いので生産要員を増やさないと国が持たない
という切実な理由からだろう。だから姜維も北伐の「成果」としてその移住を推進したような希ガ
ス。

115 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 14:19:39
・魏呉蜀の各役所に残ってた記録文書

・個人の伝ならその当人の親族(息子娘・孫)の証言

・地域の古老による伝承

・それまでに発行されてきた書物

を参考にして三国志を書いたんだろう。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 14:58:07
>>104
各州づつ、小さい単位で
同盟って言っても、そのうち相手から帰順の申し出になるだろうし

117 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 15:04:35
涼州って独立性が高いから蜀が取ったら反逆食らうんじゃね。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 15:14:41
呉に全幅の信頼を置かなければ
とても長安奪取して魏と雌雄を決しようなんて思えないとおもうんだけど。

119 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 15:21:44
>>117
馬超を助けた、部下になったという事実は
涼州じゃ大きな意味を持つから
魏よりは治めやすいと思われ

120 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 15:40:19
ばちょ死んでるしあんまり効果ないと思われ

121 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 17:12:25
>>86
第4次北伐の記述に関しては晋書の宣帝紀に
漢晋春秋とはまったく逆の戦功の記述があるけど
この戦功も三国志には見えない
直接戦闘で司馬懿が蜀軍を破っているなら
魏書がそれを記述しないのは不自然な話だし、
だとするなら、この晋書の記述も疑わしいものになる
第4次北伐の戦闘部分が漢晋春秋も晋書も疑わしいとなると
そもそも直接戦闘が行われたのかも疑問になってくるんだが
第5次北伐時の魏の方針が陣営に立て篭もり持久戦に持ち込むことであったのに対し
第4次の時にはそのような命令も方針も見られないことから
それなりの規模の戦闘は行われただろうと思うのだが、
どちらの戦功も三国志が記述していないとなると
わざと記述を避けているのでは?と疑いたくなるな。
それが司馬懿と諸葛亮のどちらに遠慮して避けているかはわからないが


122 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 17:31:21
>>121
両軍が対峙してる際、ぶつかりあいが何度かあり、
魏が勝ったこともあれば、蜀が勝ったこともあった。
両軍とも当然のように、それぞれ自軍の大勝利のみを誇大にアピール。
が、実際はいずれも戦局を決定的に左右するほどのものではなかった。
なので陳寿は、司馬氏への遠慮と諸葛亮への敬慕もあり
特別一連のぶつかり合いは記録しなかった。
晋書は司馬懿の顕彰のため、司馬懿の勝利のみを記述し、
漢晋春秋も諸葛亮を称えるため、亮の勝利の記事のみを書いた。

みたいな推測じゃ駄目?

123 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 17:34:53
4次は優勢であったのに兵糧切れから撤退というのはどの伝?
やはり、4次は孔明が勝利したんじゃないか

124 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 17:48:38
>>121
晋書か…まあ魏書に司馬懿の戦功が中々見えてこないのは三国志内に司馬懿の伝が無いんだからある程度はしょうがないのかも知れない。
晋書だと司馬懿は諸葛亮に限らず朱然と戦った時も「追撃し、〜万人を斬り殺し捕虜にして云々」とあるけど、
明帝紀には「守りきった」としか書かれない。…これこそ多分に水増し疑惑があるところかも。

あれだけ直接戦闘を望んでた諸葛亮が司馬懿の登場に逃げて守りを固めたり、
結局二つの山や河を用いて二重に固めた諸葛亮渾身の堅陣を突き破ったり…
>>86で酷評しといてなんだがまだ漢晋春秋の方が信憑性ありそうと思ってしまう。

直接戦闘は少なくとも二度、「張コウが王平を攻め王平が防いだ」「退却する諸葛亮を張コウが追撃するも逆に矢を受け死亡」
これは三国志本文中に確認できた。



125 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 17:50:50
>>123
後主伝、諸葛亮伝、李厳伝

126 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 17:55:43
四次はあまり目立たないな。
一次は馬謖がやらかして
二次は陳倉を攻め抜けず
三次は張コウ倒すも李厳がやらかして
五次は五丈原の対陣。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 17:57:53
>>122
そういう解釈もありだとは思うんだが三国志以外の魏関連の史書にも
司馬懿の戦功が書かれていない(裴松之が注に取り上げていない)のがちょっと気になるかな
まあ、裴松之の時代には諸葛亮神聖化が始まっていて
その影響を受けたという可能性もあるけど

>>123
優勢だったという記述は三国志中にはないんじゃないかな
兵糧切れによる撤退は明帝紀にも後主伝にも諸葛亮伝にも記載されているので
第4次北伐における蜀軍の撤退理由は
戦闘による損害ではなく兵糧切れであることは確かだろうけど

>>124
確かに司馬懿本人の伝がないから司馬懿の勝利は書かれなかったという可能性もあるわなぁ
晋書は各所に水増しじゃねぇの?と言いたくなる箇所があるからなんとも困るんだが

86は酷評ではないと思うよ
むしろ漢晋春秋の資料的な問題提起は諸葛亮を考察する上で重要なことだと思う


128 :関中攻略法教科書:2007/02/08(木) 17:58:41
B.C.206
8月、劉邦は韓信の計を用い、旧道から関中に入り、雍王章邯を襲った。
章邯は陳倉で迎え撃ったが、敗れて退却し、 好畤に陣して戦ったが、敗れて廃丘に敗走した。
劉邦は雍の地を平定し、咸陽に進軍し、章邯を廃丘に囲んだ。
10月、韓信は函谷関を出て、魏の河南地方を手に入れ、韓王・殷王らはみな降服した。
漢軍が関中を攻略し中原に出るのにかけた時間は2か月だった。

漢・魏時代の知識人は皆、この韓信の関中攻略を知っていたし、
それを知った上で、諸葛亮は劉備に蜀を取って三分せよと献策したわけだが。


129 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 18:55:56
空城の計って本当にあったんですか?見破れますよね?

1、罠だとしても察知してるから無意味。
2、空なら勝ち。離れたとこに待機してても察知してるから無意味。
3、つまり孔明がアホか、ほんとに居ないかだからGO

130 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 19:00:58
>>127
すまん、125だが、よく>>123を読んでなかった。
兵糧切れでの撤退の史料をあげてた。
蜀優勢とかは、そのどれも書いてない。

131 :無名武蒋@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 19:19:51
>>129 子供だな。ふっ。


132 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 19:33:23
何が凄いかって言うと、演義の創作なのにそれを見て空城の計リアルでしちゃった徳川家康。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 19:33:36
趙雲の空城の計は史実

134 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 19:44:40
いや、でも趙雲別伝の記載だからかなり信憑性低い

135 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 19:46:06
>>132 家康君やっちゃったんすか?!すげーたまげたっす。やっぱ大物なんすね。

>>133 趙雲だったの?だとしたらコーエーは歴史歪曲ひどい。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 19:59:10
>>129
天才現る

137 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 20:22:16
ちなみに孔明って節のうち「使持節」「持節」「仮節」のどれを付与されたんだろうか?

138 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 20:24:55
著者や成立年代すら不詳の書物だしねえ・・・

それを差し引いても
 ・曹操は北山の麓に兵糧5000万袋を貯蓄した(まず正史と補給地点が違う)
 ・黄忠はそれを奪い取ってやろうと思った(直前に夏候淵討ってそこで欲張ると思えん)
 ・趙雲は兵を貸した
  (当時趙雲は万単位の軍率いる将じゃないし・・・そもそも焼き討ちじゃない時点で?)
 ・黄忠が帰ってこないので騎兵数10騎連れて様子見に出たら曹操の本陣にぶつかった
  (どれだけ近いんだよw第一そんな近くに敵大将いて兵糧強奪に兵貸すかよw)
 ・趙雲は包囲を突破して自分の陣へ駆け込んだ(まあこれはいい)
 ・魏軍は隣の張著の軍を襲って彼を負傷させた
  (ここでしか名前が一切無いレベルが一砦を任されている?)
 ・趙雲は張著の陣に乗り込んで彼を救出した(まあこれもいい)
 ・城門は開け放たれ全ての旗も下ろされ一切の音が消され・・・(何でお前だけ城持ち?)
 ・曹操「あれだけの勇将だ、趙雲は智将でもあるに違いない」(関張ばりに記憶されてるっけ)
 ・弩弓の嵐で壊走、追撃して漢水に死屍累々の死体の山を築いた(ノーコメント)
 ・そもそも当時の蜀軍は高地(恐らく山間部)に陣取ったとあるわけで・・・
  なんで趙雲(と張著)だけが別個平野部にそれも個別に陣(と城)持ってるんですかー

もう・・・筆の走りすぎってレベルじゃねーぞー(AA略

139 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 20:32:05
>>137
先主が帝位に就くと丞相となり、尚書を担当し仮節となった、とある。

>>138
陳寿も往々に筆の走り過ぎを出してるけれど。
徐晃はトンネルを掘って曹仁に援軍の来訪を知らせた・・・だとか。
辺り数`四方水没した中、かなりの深度で掘り抜ける技術すげーわ徐晃。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 20:40:18
>>136 だってそうでしょ?決定をこっちに委ねている訳だから、
勝ち以外は逃げるか五分で負けは無い。超おいしいじゃん。
理詰めで考えたら一発ジャン。
それとも簡単に引っかかるほど戦って簡単なの?

141 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:07:43
3、つまり孔明がアホか、ほんとに居ないかだからGO

そう思わせてGOしたら、
孔明が天才か、兵士がいてあぼーんって策じゃないの?

142 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:09:01
>>139

「仮節」とは案外低いのだな軍事上の地位は。やはり軍歴の浅さからか?

143 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:12:05
>>141 相手はこっちの決定を待っているわけ。時間があるわけ。
偵察だすなり何なり十分可能。そんな不気味ぐらいで何もせず引く?
一応調べるでしょ普通。

144 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:15:45
孔明と仲達は互いの立場を守るためにほどほどに戦っていたからだよ

145 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:16:10
そうして深追いした挙句孔明のカウンター食らって戦死した魏将がいましたな。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:20:29
>>145 そいつのせいで僕の自信は粉々です。誰よっ!?

147 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:29:21
キ山の負けを取り返そうと無理な追撃させたでいんじゃない?

148 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:34:09
>>143
調べたら人が居ないって報告だったんじゃねーの?
それで突っ込んでもし居たらやられるじゃん

149 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:39:50
>>148 それだけ大勢の敵をじっくり偵察した上で(中に入っても良いし)
見逃すわけ無かろうに。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:41:29
それ以前にまず苦肉の策である空城の計使わざるを得ないほどの状況になってると。
寡兵になるほどの惨敗、或いは少数で居る場面を捕捉されたなどの失点があるわけで。
空城の計が実在する=その前に少なくても局地的敗北を喫している。
史実では負けてない部分に脚色つける為に実質敗北が存在する矛盾。

羅貫中は蜀ヨイショしすぎて各所に矛盾作ってるよなホント。
南征の時、呂凱に地図貰って喜んでいるのに、なぜか「兼ねてより作っていた」ウェポンを
次々地勢に合わせて出していてお前は魔術士か!みたいな。

151 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:43:14
>>149
じっくり観察しても居なかったらどうすんの?
入るの?
入ってもしいたらあぼーんじゃん。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:48:09
>>151 見つからないほどの兵力ならGO

153 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:49:32
それで実は倍の兵士がいてやられるわけだね

154 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:53:05
>>150
いっそ反三国志並みにぶっとべばよかったのになー

155 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:55:22
もう僕の負けです

156 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:56:18
>>137
劉備逝去時、劉禅を託された時に使持節を持ってた
李厳が免官になった時には魏延が使持節を授かってて、
その段階で諸葛亮は使持節を持ってる魏延を使ってるわけだから
「使持節ってレベルじゃねーぞ」ってレベル? 奴だけは特別なのさ

劉禅の詔勅に「之に授けるに旄鉞の重きを以てし、之に付すに専命の権を以てす」
ってある位だからその時の制度の規定にない権限を許したってことだったのでは?

157 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 21:57:44
でも冷静に考えて敵の総大将が砦に篭ってると知っていれば即時攻撃の可否は別にして
最低でも包囲して力攻めか兵糧攻めかの選別議論はするはずだよね。
「この城に孔明が居るぞー」「でも怪しいから退くか」これは普通にありえない。
>>138のトンデモ趙雲別伝みたいなオチが付いてるわけでもなし。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 22:08:25
空城の計って敵に入られたらアウト!という破れかぶれの策。
裴松之自身も「んな訳ねぇ〜だろ」と言ってるし。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 22:14:37
廊下を何度も確認して人が来ないのを確認したのに
笛を舐めてる最中に誰か来るってくらい、
孔明の空城の計はいくら深慮しても一抹の不安を拭いきれない策だから
十分ありえる

160 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 22:16:16
>>158 ナイスハイショー(?)!自信復活。
これで1ハイショーのリーチ。

161 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 22:46:18
>>156

同じ役員の資格はあっても部長クラスでいた魏延と実質代表取締役にまでなった孔明
とではウマが合わんなそれでは。でも、それなら「公」称号とか「九錫」を孔明にやればよかったのに。
または、周公坦の幼王を補佐する絵でも賜ればアピールにもなったんでない?

162 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 22:53:45
空と見せ掛けて城内には爆薬がつまれてる・・・
そう想像しても無理はない

163 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 22:54:32
この節というのはある程度の軍歴や功績があれば誰にでも付与されの?それとも何か特別な大功
でも起てないとくれないもんなのか?

164 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 22:55:28
そういやあの時代って火薬ってあったのか?石油は出てただろうが。

165 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 22:56:19
>>162
爆薬まだ無かったから・・・

166 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 23:02:44
曹真はいままでの軍歴や北伐の功績で、宮中での帯剣や土足での昇殿、名前を呼び捨てにされない特権をもらってたんだろう。曹一族の中では
破格の待遇。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/08(木) 23:49:26
>>163
本来は必要に応じて与えられるものなんだけどね
軍事職の場合は必要に応じて与えられる場合もあれば位の高さ(功績)で与えられることもある
他に特別な行事を行う時に、三公や九卿などに、あと彼らがいないときにそれなりの文官に
三公九卿の職に臨時で就かせて使持節など与えられることがある
例えば皇帝や皇后の葬儀とか

位が微妙なのに節を与えられた例
1)呉質:北中郎将、使持節、督幽并州諸軍事、治信都
2)田豫:汝南太守、加殄夷将軍、督青州諸軍事、仮節
    (加◎◎将軍←太守だけだと不味いので取りあえず将軍職をオプションでつけましたって感じ?)

概ね辺境の軍事職(度遼将軍、護匈奴中郎将、護烏垣校尉、西域戊己校尉などなど)は
仮節を授かることが多い。遠方で変事に備えてるから無いと色々不便なので。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 00:26:36
>>167
呉質や田豫は「督○州諸軍事」だから、
節授けられてても不思議じゃない立場だとおもうけど。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 00:28:19
末期の人材不足を見た時は、正直孔明可哀想になったね。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 00:53:42
http://seruly.jpn.ch/sangoku/i-index.cgi
見つけたんだが、蜀漢でやらない?メール登録ないし

171 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 01:06:34
つか空城の計は演技の創作だし

172 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 01:38:09
>>171
計の実施時期は違うが正史注にある。
しかし採用した裴松之がみな虚なりと断りを入れている。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 01:41:23
>>168

諸軍事なら節がないとおかしいだろうな。そこのエリアの軍事総責任者なのに節がないと処断できんし
将兵の統制もできんだろう。



174 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 01:44:35
ちなみに仲達が孟達を成敗したときは、仲達は「節」を持ってたのか?至急なので皇帝の許可を得ず
軍隊を動かした感じがするが。南陽の都督だからあの辺の決裁権限はあったかもだろうが

175 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 02:53:27
引っ張ってきたのが晋書の高祖宣帝懿紀で何だが。
黄初五年(224)宣帝は抑えとして許昌にとどまった。向郷侯に改封され、撫軍兼仮節となった。
・・・と言う記述があるから一応所持していたのには間違いない。

一方で『魏朝は孟達を新城太守とし、侯に封じ、節を貸し与えた』とあり
当時の位では詔無しに討ち果たしていいレベルの相手だったか事後独断か微妙なところだが。

176 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 03:10:34


当たり前だけどおまえらサッカー経験者だよな?






177 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 03:15:12
>>175
孟達は伝に拠ると仮節、建武将軍、散騎・常侍、新城太守。
建武将軍は雑号に過ぎず撫軍将軍は鎮○将軍と同権。
散騎も常侍も皇帝の車駕に伴ったり近侍する役割・・・何だがこれ曹丕の代の話だからどうなんだろ。

178 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 04:01:43
>>175

夏候淵が涼州の叛乱を鎮圧するのに曹操の許可を待たず軍をだして鎮圧してるところを見ると、非常時の場合は大目に見られたんだろう。
とりあえず軍を出したと事後承認というカタチになるだろうけど。



179 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 04:05:10
ちなみに節を持ったもの同士が競合するような場合は、どちらの節が優先される?本人の官位がモノを言うのか、それとも使持節>持節>仮節と
節の優位で決まるのか?

180 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 09:17:56
孔明なんてカス
やっぱ国士無双の韓信大元帥に采配して頂きたい

181 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 11:11:41
そりゃ、諸葛亮に祈祷して神降ろしでもしてもらわないとダメだな

182 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 11:23:30
軍を動かすのに必要なのは割符な
半分に割った判子

183 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 11:55:40
>>182

三国志のドラマで将の机の横にたくさん立てて棒状の板か?部将に指示を与えるときに渡してる。符
節ともいうな。


184 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 12:06:21
>>180
ちょ、韓信みたいな超一級を出されたら話にならないよ。

孔明の軍才は、まあ疑問符ですね。いや才能はあったかも?しれないけど
いきなり下積みなしだった人が、大軍を交えて戦略を練っていたのですから
前線や群雄割拠を生きてきた人達に比べれば、劣っている点は多かったと思います
経験なくば予測も大局も見通せないでしょうし、悪くはないけど
取り立てるほど戦上手ではなかったでしょうね

185 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 12:12:36
仲達に虐殺されなかっただけでも大したものだと思うが…

186 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 12:19:57
仲達に虐殺された奴って、公孫なんちゃら以外に誰かいたっけ?

187 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 12:23:03
>>186

曹爽。あと王凌か。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 12:24:48



当たり前だけどおまえらサッカー経験者だよな?





189 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 12:38:42
韓信を超一流とかいってるうちは語るに足らずだよ^^;

190 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 12:38:46
シバイは雑魚は確実に手際良く瞬殺する戦争マシーン。
その鬼畜指揮官と戦って引き分けたのだからやはり大したものだ。
陳寿の評は応変の将略云々は断定形ではないし、所々に孔明崇拝が窺える。ほぼ孔明マンセーの提灯記事。
スレタイは「ない」ではなく「あるだろうか」が適当。
そして答えは「あるけど足りなかった」だろう。

191 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 12:49:53
芝居は政略謀略に長けてるけど軍人としては天才的と言うほどでもない

192 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 12:54:44
諸葛亮や司馬懿は
魏延みたいな一軍を率いてどうこうじゃなくて
全軍を統率しての軍略とかが凄いわけだし
軍人じゃなくても別にかまわないっていうかむしろ軍人じゃダメだろっておもふ
軍人の大将って姜維とか大局をみれないやつ多いし

193 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 13:15:56
孔明の軍略が凄いとはとても思えない
軍略が凄いなんてどこから想像できるのやら

194 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 13:18:30
孔明は内政以外ごく平凡な能力の人物

195 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 13:23:36
平凡諸葛亮に司馬懿は賛辞を送る
馴れ合いだな

196 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 13:24:53
>>193
流石は史実を想像して創造する>>193さん
天才ですね

197 :無名武蒋@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 13:28:56
>>193 どこの聞きかじりだ?

198 :193:2007/02/09(金) 14:15:10
孔明の軍略のどこが凄いのか語ってみろや
無論根拠がないから不可能だろうがね

199 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 14:16:47
>>183
虎符と呼ばれる虎などを象った置物
軍事作戦があるとき、地方に駐屯してる将軍には作戦の命令書などとともに虎符の半分が渡される

200 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 14:22:20
演技の洗脳力って凄いよな。
孔明が天才軍師に思えるようになるんだから。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 14:25:09
>>200
諸葛亮は政治家!ですよね!

曹操も劉備も政治家だけど
光栄は偉大だなぁ

202 :193:2007/02/09(金) 14:29:24
曹操なんかは袁紹相手に勝ってるし名将といえるが
孔明は結果はもちろん出してないし、それ以外でも軍略が凄いなんてとこ見えないけど

203 :無名武将@お腹せっぷく:2007/02/09(金) 14:33:02
じゃあ、テーマとして陸中策とその可能性と行動について

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